הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 114, 2001-02-21 09:00

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: זאת ישיבת המשך, והנושא הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי נפט ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: זה דיון שלישי או רביעי שאנחנו מקיימים בנושא זה, ולא היה נושא שבו התחבטו האם לבקש ממבקר המדינה חוות דעת או לא כנושא הזה בשנה וחצי האחרונה.

עוזי לנדאו: הכותרת היא "כתוצאה ממדיניות הממשלה", ואני חייב לומר שנכון לרגע זה אין לי מושג מהי מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, לעונג הוא לי לציין את העובדה, שהאגף הבכיר בביקורת המדינה זכה בפרס מנכ"ל וצוות לשנת 2000, וחתום על זה יוסי קוצ'יק.

עוזי לנדאו: אני מאחל לכם המשך עבודה מוצלחת ופורייה יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויותר מזה – לפעול כמו שצריך בתוך הממשלה.

עוזי לנדאו: אתמול עברו התיקונים לחוק מבקר המדינה, שמורים למשרדי הממשלה להקים צוות כדי שבאופן פעיל ימהר להקים צוות לצורך ביצוע המסקנות.

עוזי לנדאו: אני מניח שאתם בכוחות משותפים תוכלו לעשות את העבודה כמו שצריך.

עוזי לנדאו: אני מקווה שיושב-ראש הוועדה שיבוא אחרי יוכל מדי פעם לברך אותך ב"מברוק".

עוזי לנדאו: בהצלחה ויישר כוח.

עוזי ברלינסקי: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לאזכר מה שעלה בדיון קודם.

עוזי לנדאו: כאשר נשאל מר אפרתי לגבי מסמך כתוב על מדיניות הממשלה נאמר, ואני קורא מהפרוטוקול: "כן, בוודאי.

עוזי לנדאו: חברת החשמל באה ואומרת שהעיקרון המוביל הוא העיקרון המסחרי והיא אינה יכולה, כמובן, להתעלם מהפער בהצעות המחיר, למיטב שיפוטי.

עוזי לנדאו: חברת החשמל לצרכיה שלה אינה מתערבת..." שואל מבקר המדינה, מר גולדברג: "אני לא מדבר על חברת החשמל, אני מדבר עכשיו על מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: אתם אומרים לחברת החשמל טוב תעשו אם תשתפו מספר ספקים, נכון?

עוזי לנדאו: " ומשיב מר אפרתי: "דנו עם חברת החשמל ואנחנו רוצים ללמוד איך הם רוצים לראות את העניין, ואכן הם אמרו שהשיקול המוביל הוא המסחרי.

עוזי לנדאו: אבל הם גם הציגו בפנינו את עמדתם, שהם רואים חשיבות רבה בכך שלא יהיו נתונים בידי ספק אחד וחשיבות אסטרטגית לטווח ארוך שחברת החשמל היו רוצים לסכם כבר את העסקה הראשונה, במידה שלא יהיו פערים משמעותיים".

עוזי לנדאו: היו פה עוד שאלות והערות.

עוזי לנדאו: היתה הערה של יושב-ראש הוועדה, ששר האוצר צריך להביא את המדיניות לאישור הממשלה ושר האוצר הניח את זה על שולחן הממשלה לאישור, ואז אומר מר אפרתי: "שר האוצר התייעץ עם ראש-הממשלה ואישר את זה לחברת החשמל".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, נכון למתן התשובה, לא הממשלה החליטה על כך אלא היו דברים סגורים בין שר האוצר ובין ראש-הממשלה.

יעקב אפרתי: ושר התשתיות.

עוזי לנדאו: אני אז הערתי שזה עניין להחלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שסימני השאלה שאני מציג לגבי הדרך של קבלת ההחלטות והאישור של ההחלטה הם רבים מאוד.

עוזי לנדאו: נכון לרגע זה אני מתרשם, שעדיין אין לממשלה מדיניות ברורה בנושא בחירת ספק הגז.

עוזי לנדאו: אם מדובר במספר ספקי גז, מה צריכה להיות מדיניות הדירוג, כלומר מי ראשון, מי שני ומי שלישי?

עוזי לנדאו: לא שמענו כאן תשובה מן הממשלה איך תותר הספקת גז לישראל במקרה שמישהו יחליט להפסיק את הספקת הגז.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאינני יכול להשתחרר מהחשש, שההחלטות של הממשלה בשטח יאיימו על מפיקי הגז הישראלים.

עוזי לנדאו: מאז מה שנודע מן העיתונות הוא, שחברת החשמל קיבלה החלטה להיכנס למשא-ומתן עם החברה המשותפת לישראל ולמצרים, לצורך חתימה על הסכם של הספקת גז.

עוזי לנדאו: היתה אינפורמציה נוספת, שעלתה גם דרך העיתונות אבל גם במכתב שהופנה אלי כיושב-ראש הוועדה על-ידי "דלק קידוחים" ועל-ידי "אבנר חיפושי נפט", ושם הועלו כמה שאלות קשות לגבי ההליך שניהלה חברת החשמל לצורך החלטתה.

עוזי לנדאו: בהליך התמוה מדובר על שני דברים, האחד על כך שבתחילה הציגו לכאורה בפני המתמודדים כולם מצג אחד של בקשה להספקת גז של 2.5 BCM לשנה לתקופה של 10-15 שנים.

עוזי לנדאו: אחר-כך, בנוהל זריז, הם התבקשו להציע את הצעתם ל-1.5 BCM וגם פה הדבר המעניין הוא שלא רק הכמות שונתה, אלא גם החלופה עצמה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לספק לכל נקודות החלוקה בארץ, שחלקן פנימיות וחלקן חופיות.

עוזי לנדאו: משמעות ההבדל היא בצנרת שמניחים או במתקנים שצריכים לדחוף פנימה את הגז עצמו.

עוזי לנדאו: הדבר הנוסף, שהיה מעין תפאורה לסוגיה הזאת, הוא שהמתמודדים הישראלים התבקשו להגיש את הצעתם תוך ארבעה ימים.

עוזי לנדאו: בנוסף על כך, לפחות על-פי הטענה, כאשר דירקטוריון חברת החשמל קיבל את החלטתו, הוא קיבל אותה לפני שהמפיקים הישראלים קיבלו את ההזדמנות הראויה להציג את האינפורמציה בפני הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הטענה לכאורה היא, שגם הדירקטוריון של חברת החשמל, כשקיבל את ההחלטה, לא ראה לפניו את מלוא האינפורמציה שהוא היה צריך שתהיה לפניו לקראת קבלת ההחלטה הזאת.

יאיר פרץ: האם יש נכונות בכלל למצרים לספק לנו נפט?

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה, שתמו מאה שנות טרור והחלו מאה שנות שלום.

עוזי לנדאו: כיוון שהדיון יהיה קצר, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה המדינית.

עוזי לנדאו: אני גם יוצא מתוך הנחה, שלטובתם של אזרחי ישראל לא בהכרח צריך שיהיה ספק אחד.

עוזי לנדאו: יש גם רגליים לכך שיהיה יותר מאשר ספק אחד בישראל.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לראות מדיניות ברורה של הממשלה, אני מבקש לראות ריבוי מקורות, כדי שאנחנו לא נהיה נתונים בידיו של איש.

עוזי לנדאו: אני בהחלט רוצה לראות שמירה על היזמים הישראלים, כדי שלא ייצא איתות לעתיד ממדינת-ישראל שאנחנו מזמינים לכאן יזמים או משקיעים למיניהם, וכאשר הם מוצאים משהו פתאום את כל הסחורה ואת כל הקופונים אנחנו מעבירים למישהו אחר כך סתם.

עוזי לנדאו: ולא פחות חשוב זה כל מה שקשור באבטחת ההספקה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, שאם למישהו מתחשק לסגור את הברז, אז אנחנו נהיה במשבר שאפשר יהיה להתגבר עליו בזמן סביר ובמחיר סביר.

עוזי לנדאו: יש סוגיה של אובדן הכנסה מתמלוגים וממסים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נכון אם ההיטלים שישראל גובה מגז שהוא חיצוני הם שונים ממה שהיא גובה מגז שמופק על-ידי מפיקים ישראלים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, האם בהערכה שעשתה חברת החשמל בין החלופות נלקח בחשבון שוויון במצב או במערכת המסים שישראל מטילה ושיש הבדל בין הדברים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מביע דעה לכאן או לכאן, מפני שזאת שאלה שעומדת בפני עצמה, האם חברת החשמל היתה צריכה להביא בחשבון גם את השיקול הזה.

עוזי לנדאו: אם חברת החשמל פועלת מטעמה של מדינת-ישראל בנושא הזה, צריך שיהיו בפניה חלופות זהות על פני כל המתחרים.

עוזי לנדאו: אם היא עושה את זה בתור גוף פרטי, שהמטרה העיקרית שלו היא למקסם, להביא למקסימום את הרווחים של הנטו, ברור שמערכת השיקולים שלה תהיה שונה לגמרי.

עוזי לנדאו: הישיבה הזאת בין השאר נעשתה, משום שנכנעתי ללחצו החריף של חבר הכנסת אבי יחזקאל, כאדם שלא מסוגל לעמוד בלחצים.

אברהם יחזקאל: כחבר הוועדה אני לא נוהג להפריע לעבודת הוועדה, כי אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לנטרל את כל הסוגיות המדיניות בדיון הזה.

אברהם יחזקאל: אני מקווה מאוד, שאצל מי ששקל את השיקולים והפעיל את השפעתו, אם היו השפעות חיצוניות על חברת החשמל, אפרופו טובת חברת החשמל, השיקול המדיני לא היה הגורם המוביל.

אברהם יחזקאל: הייתי ראש מטה כחול לבן בקדנציה הקודמת בכל מה שקשור למוצר הישראלי.

אברהם יחזקאל: כמי שמכיר את הסוגיה יש לי בקשה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לפנות אל חברת החשמל, בעיקר אחרי הודעת שר הנפט המצרי, שהוא עושה לנו טובות, לעכב כל התקשרות בתחום הגז עד לבדיקה שורשית, אמיתית, מעמיקה, שתבטיח לנו שקיפות מלאה, בהירות בתהליך קבלת ההחלטות, חשיפת הדברים איך התקבלו ההחלטות, במי זה עלול לפגוע, למי זה עשוי להועיל, האם היו אמירות או לחצים מבחוץ.

אברהם יחזקאל: כפי שנאמר כאן בהערת אגב, יש לנטרל ולעשות שני דברים, האחד לטובת חברת החשמל, למרות שהיא מונופול ואנחנו דואגים שהיא תהיה מונופול בחקיקות מסוימות, והאחר לטובת הצרכנים.

אברהם יחזקאל: לכן, כמי שמכיר את התהליך לא מבפנים אלא רוצה ללמוד עליו, אני מבקש מכם למנוע כל התקשרות מכל גורם חיצוני.

אברהם יחזקאל: יש חברה נוספת, שהיא לכאורה סוחרת אתנו בסוגיית הגז.

אברהם יחזקאל: מדובר בחברה בריטית, שעדיין מחרימה את סוגיות הדלק במדינת-ישראל.

אברהם יחזקאל: אסור להם לסחור פורמלית אתנו, וזאת חברת "בריטיש גז".

אברהם יחזקאל: הם מצאו גז במדינת-ישראל, והגז הזה שאמור לכאורה לספק את תצרוכת החשמל ב-15 השנים הבאות, הוא שולי וזניח.

אברהם יחזקאל: קרי, מקורות שהם יצטרכו להביא יהיו גם מעזה ומהפלסטינים.

אברהם יחזקאל: אם אני צריך להבטיח מהימנות ויציבות, ומכיוון שאני רוצה להבטיח לפחות שני ספקים, כי היושב-ראש אמר שאנחנו רוצים תחרות, צריך להוציא את מי שלא רוצה אותנו.

אליעזר כהן: אני אתחיל באמירה של חז"ל, שאמרו "אחוז בזה וגם מזאת אל תנח ידך".

אליעזר כהן: בהחלט צריכה להינתן עדיפות לאומית לגז ישראלי, נקודה.

אליעזר כהן: עדיפות, יתרון, אבל לא מונופול ולא בלעדיות מוחלטת.

אליעזר כהן: אפשר לדבר על אחוזים גבוהים של 70%, של 60%, אפילו של 80%, אבל לא בלעדיות.

אליעזר כהן: הבלעדיות והמונופול הם אם כל חטאת.

אליעזר כהן: חברת החשמל היא חברה רצינית.

אליעזר כהן: ראש-הממשלה הנבחר, מר אריאל שרון, אומר שהוא רוצה להקטין בירוקרטיות ולבטל קשיים שבדרך.

אליעזר כהן: אם יתחילו להטיל על חברת החשמל סדים ומגבלות, הרי חברת החשמל היא חברה מכובדת ורצינית, יש לה מועצת מנהלים רצינית, והם בודקים כדאיות.

אליעזר כהן: אנחנו לא יכולים כל שני וחמישי להגביל אותם, לאסור עליהם, לא לתת להם.

אליעזר כהן: תנו להם לעשות את העבודה.

אליעזר כהן: מי שרוצה לקבל הרצאה על ההתקשרויות, אפילו עם המצרים יריבינו, אתן לו הרצאה מה זה ענקי הנפט בעולם.

אליעזר כהן: אלה חברות ענקיות, אלה לא אנשים שיעשו שטויות, אלה לא אנשים שיסגרו צינורות ואלה לא אנשים שאפשר לבוא אליהם בטענות.

אליעזר כהן: יש בהחלט לתת עדיפות לכחול לבן.

אליעזר כהן: חברת החשמל לא חשודה בזה שהיא חברה זרה, היא חברה ישראלית לכל דבר ואני סומך עליהם.

אליעזר כהן: אני מציע לא ללכת על מונופול, שזה אסון, ולאפשר לחברת החשמל לעבוד, עם כל העדיפות לגז הישראלי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם רוב דבריו של אבי יחזקאל, חברי.

יאיר פרץ: אבל בניגוד למה שאמר אבי יחזקאל, אסור לנו להיות תלויים במדינה שמערכת היחסים אתה מעורערת.

יאיר פרץ: סוף-סוף הגענו למצב, שבמדינת-ישראל יש המשאב הזה, ואנחנו חייבים לנצל אותו לטובת המדינה.

יאיר פרץ: אני כן אומר שצריך לפתוח את זה לכל החברות במדינת-ישראל ולאפשר לכולם להשתתף במכרז, על-מנת שתהיה תחרות הוגנת.

משולם נהרי: למרבה האירוניה, דווקא המצרים שלקו בחושך הם אלה שיספקו לנו את האור.

משולם נהרי: לגופו של עניין, אני תמיד שואל מי הצרכן של חברת החשמל, האם זה הצרכן המצרי או זה הצרכן הישראלי.

משולם נהרי: אם זה הצרכן הישראלי והוא זה שנותן את הכוח ואת העוצמה לחברת החשמל, אני חושב שהצרכן הישראלי תמיד יעדיף להשקיע במדינת-ישראל, ושהכלכלה תשגשג ולא נזדקק ולא נהיה תלויים בחסדיהם של אף אחד.

משולם נהרי: מאז קום המדינה ועד היום, תמיד השאיפה שלנו היתה לכלכלה עצמית, לכלכלה צומחת, למשאבים בתוך המדינה, ולא להזדקק לגורמים מבחוץ.

משולם נהרי: אני חושב שלחברת החשמל יש מונופול, זאת חברה חזקה שאפילו ירדן רוצה את השירותים שלה, ואנחנו גאים שיש לנו חברה כזאת.

משולם נהרי: אבל הגאווה שלנו צריכה להיות, שגם חברת החשמל תתגאה בנו ותעדיף אותנו על פני אחרים.

משולם נהרי: תודה.

עוזי לנדאו: לפני שניגש לנוגעים בדבר עצמם, יש לי שאלה למר אפרתי: מה מדיניות הממשלה?

עוזי לנדאו: באיזה מסמך היא מנוסחת ואיפה אפשר לראות את זה?

יעקב אפרתי: ציטטת מהפרוטוקול, ואמרנו חד-משמעית לפרוטוקול: אנחנו רוצים ריבוי מקורות למשק הישראלי.

עוזי לנדאו: האם יש מסמך כתוב שמדבר על זה?

עוזי לנדאו: האם יש מסמך שאומר שזאת מדיניות ממשלת ישראל ומסמך זה ניתן לחברת החשמל כהנחיה איך לנהל משא-ומתן עם המצרים?

אברהם יחזקאל: בתחום של התקשרות מהסוג הזה אין אפשרות לריבוי מקורות, כי העלויות הקשורות בו לא מאפשרות ריבוי.

עוזי לנדאו: היתה כאן עמדה של חברת החשמל, באחת הישיבות הראשונות, שאמרה שאם הרכישה תהיה מספק יחיד היא תהיה זולה בשיעור ניכר, כלומר לא בשיעור זניח, מאשר כאשר עומדים לפצל את הספקים.

אליעזר כהן: אבל זה לא מוכח כהלכה למעשה.

אברהם יחזקאל: זה נכון.

עוזי לנדאו: יחד עם זה, כשאנחנו מדברים במקרה הזה על ריבוי מקורות, זה לא אין-סוף מקורות.

עוזי לנדאו: בפוטנציאל שלפנינו יש כרגע חברה משותפת ישראלית-מצרית, ויש אפשרות לגז "פלסטיני" ויש כמה חברות ישראליות, כאשר מקורות הגז בעין הן כרגע שאחת קטנה מאוד יחסית לשנייה, אבל לא בטוח שהמצב הזה יישאר לאורך ימים.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה לקבל מסמך מפורש, בהיר, שאומר שמדינת-ישראל יודעת מה היא רוצה ומה היא עושה, והמסמך הזה ניתן לחברת החשמל ונאמר לה שהיא תנהל כחברה ממשלתית את המשא-ומתן על סמך המסמך הזה.

עוזי לנדאו: האם יש או אין דבר כזה?

יעקב אפרתי: אין מסמך כתוב, אבל זה ברור לחלוטין שאנחנו רוצים ריבוי מקורות, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שהגז ייכנס במחיר הכי זול שיש.

עוזי לנדאו: המחיר הכי זול הוא הקריטריון החשוב ביותר?

יעקב אפרתי: בוודאי שלא.

יעקב אפרתי: בדיון הקודם תיארתי אילו מסמכים יש ואמרתי למה המגבלה שהמסמכים כתובים בשיטה הזאת.

יעקב אפרתי: אחת הבעיות הכי קשות היא, שאנחנו כממשלה איננו יכולים להנחות את חברת החשמל, במיוחד אם מנחים אותה שלא בהיבטים עסקיים ושיקולים עסקיים פרופר, ההנחיה צריכה להתבצע במנגנון של סעיף 4(א) לחוק החברות.

יעקב אפרתי: לכן בפועל קיימנו מערכת של דיונים בין משרד האוצר למשרד התשתיות ולחברת החשמל.

עוזי לנדאו: האם יש פרוטוקול לדיונים האלה?

יעקב אפרתי: יש פרוטוקול.

יעקב אפרתי: שם סיכמנו למעשה את כל התהליכים.

יעקב אפרתי: חברת החשמל, כתוצאה מהסיכומים האלה, כתבה מכתב לשר האוצר, שבו היא תיארה מה היא הולכת לעשות בתחום הזה, ואמרה שלמעשה הכוונה שלה היא לסכם משא-ומתן עם יותר מספק אחד.

יעקב אפרתי: התוצאה של יותר מספק אחד הם שיקולים עסקיים, כלומר מי שיציע את ההצעה הכי טובה יקבל את מירב הכמות, ושיקול נוסף הוא לא פחות משמעותי, שיהיה להם יותר מספק אחד על-מנת שבטווח הארוך תעמוד בפניה תמיד התחרות.

יעקב אפרתי: וזה מה שהיא עשתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע, שלממשלה יש אפשרות להפעיל את סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אחת מהשתיים, או שהיא מפעילה את הסעיף או שהיא לא מפעילה אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היא לא מפעילה את הסעיף הזה, השיקולים שעל חברת החשמל לשקול הם שיקולים עסקיים בלבד, לפי חוק החברות הממשלתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להחזיק את החבל בשני הקצוות, לדעתי, קשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע האם הממשלה מפעילה את הסעיף, רוצה להפעיל אותו, תפעיל אותו בעתיד, אבל התשובה היא גם כן וגם לא.

יעקב אפרתי: התשובה היא, שלא היה צריך להפעיל.

יעקב אפרתי: ההבנות בינינו לבין חברת החשמל הן כאלה, שלא צריך להפעיל את הסעיף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אז סדר השיקולים הוא אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם לא מפעילים את סעיף 4(א), השיקולים שעומדים בפני חברת החשמל הם שיקולים שונים.

יעקב אפרתי: אבל השיקולים שהפעילה חברת החשמל והוצגו בפנינו הם לא שיקולים שונים ממה שאנחנו חושבים, ולכן לא היה צריך להפעיל את סעיף 4(א), אלא רק להסכים למדיניות שדירקטוריון חברת החשמל הציג בפני שר האוצר ובפני שר התשתיות.

עוזי לנדאו: ניגש לנוגעים בדבר עצמם.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מאחד מנציגי "אבנר נפט וגז" אם הצגת הדברים כפי שהצגתי אותם מספיקה לכם.

יצחק תשובה: אני מבקש להמחיש את הדברים.

יצחק תשובה: במשך 52 שנות קיומה, חלמה מדינת-ישראל למצוא גז ונפט, כדי להקטין את תלותה המוחלטת ביבוא, וזאת בשל סיבות גיאופוליטיות מובנות הקשורות למיקומו הגיאוגרפי במרכז מדינות עוינות בעלות עמדה דומיננטית בשוק הדלק העולמי.

יצחק תשובה: אני רוצה להזכיר לכם, שבמשך שבע השנים האחרונות עשתה מדינת-ישראל כל שביכולתה על-מנת לרכוש גז טבעי ממצרים, וזו דחתה אותה ב"לך ושוב".

יצחק תשובה: מנימוקים צודקים מבחינתה של מצרים, הכרוכים ביחסיה עם מדינות ערב וגם על-מנת ליצור לחצים פוליטיים על מדינת-ישראל.

יצחק תשובה: מעמדה של ישראל בסביבה עוינת הוא צד אחד של המשוואה.

יצחק תשובה: בצד השני נמצאת חברת החשמל, המייצרת את כל החשמל למדינת-ישראל בעצמה, בלי שיש לישראל יכולת לרכוש חשמל במדינות הגובלות אתה.

יצחק תשובה: והנה כיום דווקא, לאחר שנמצאו כמויות אדירות של גז ישראלי בחופי ישראל, מעדיפה חברת החשמל לרכוש למעלה ממחצית כמות הגז הדרושה לה ממצרים, והדבר אינו ברור ואינו יכול להיות.

יצחק תשובה: עד כאן דיברתי על ההיבט הפוליטי-הביטחוני.

יצחק תשובה: אבל יש גם היבט נוסף, היבט כלכלי.

יצחק תשובה: בשנים האחרונות הושקעו על-ידי מחפשי הנפט הישראלים כ-800 מיליון שקלים בקידוחים.

יצחק תשובה: המשקיעים לקחו על עצמם סיכונים רבים, מתוך תקווה שבנקודת זמן זאת או אחרת תימצא האנרגיה שכולם התפללו לה.

יצחק תשובה: כאשר הדבר קרה והגז נמצא התהפכו היוצרות: במקום ספקים מועדפים או אפילו שווי זכויות הפכנו לספקים נחותים.

יצחק תשובה: איפה הכבוד של המדינה שנרמס?

יצחק תשובה: במשך כשנה ניהלה חברת החשמל אתנו ועם שתי חברות אחרות משא-ומתן לרכישת גז.

יצחק תשובה: המשא-ומתן היה אינטנסיבי וכלל אין-סוף פרטים והבהרות.

יצחק תשובה: והכי חשוב הוא, כי היא אחראית להספקת חשמל לרוב התחנות של חברת החשמל בכמות של 2.5 BCM לשנה.

יצחק תשובה: מבחינה כלכלית וביטחונית, ולאחר משא-ומתן של שנה על הספקה של 2.5 BCM לכל סוגי התחנות של חברת החשמל, ולא רק לתחנות שהן הנוחות ביותר להספקה, התקבלה התייחסות כל-כך פזיזה, לא אחראית ומפלה כפי שנראה במכרז הזה.

יצחק תשובה: אני לא מאמין שזה קורה.

יצחק תשובה: אחרי שנה של משא-ומתן קיבלו החלטה ביום אחד.

יצחק תשובה: איך יכול להיות דבר כזה?

יצחק תשובה: זה המכרז הכי גדול של המדינה, המכרז הכי גדול של חברת החשמל.

יצחק תשובה: אות משמים הוא, שמספר ימים בלבד לאחר ההכרזה על הזכייה של הספקת הגז ממקורות מצריים הודיעה ממשלת מצרים שהיא לא עמדה מאחורי הזכייה במכרז הזה והיא גם לא יודעת על מה מדובר.

יצחק תשובה: מדוע תצא מצרים בהכרזה כזאת, אם לא כדי להפיס את דעתן של ארצות ערב הקיצוניות?

יצחק תשובה: חברים נכבדים, מה לא ברור פה?

יצחק תשובה: מצד אחד עומדת טובת מדינת-ישראל על-ידי רכישת גז כחול-לבן.

יצחק תשובה: הדבר יתבטא בהכנסה של מיליארדי שקלים לקופת המדינה, יצירת אלפי מקומות עבודה, המשך היזמות של חיפושי גז ונפט, ביטחון להספקה מהירה לצבא.

יצחק תשובה: המחיר שהצענו הנו זול ביחס לכל מחיר בעולם, ואני מודיע לכם שההצעה שלנו זולה גם מהמחיר של המצרים.

יצחק תשובה: צריך לבדוק את הדבר.

יצחק תשובה: נעשה עוול למדינת-ישראל.

יצחק תשובה: כל היתרונות הללו עומדים כנגד החלטה אומללה, פזיזה, לא אחראית ולא תקינה.

יצחק תשובה: אני מקווה שתקבלו החלטה שתבטל את החלטת חברת החשמל כפי שהתקבלה, לטובתה של חברת החשמל ויזמות גז כחול-לבן ולטובתה של מדינת-ישראל.

יצחק תשובה: תודה רבה.

נמרוד נוביק: אני מייצג את חברת "מרחב", שהיא השותפה הישראלית במיזם הישראלי-המצרי שנקרא EMG.

נמרוד נוביק: אנחנו התחלנו כ-20%, אנחנו היום כ-25%, יש לנו אופציה ל-30% ואנחנו נממש אותה.

נמרוד נוביק: EMG היא החברה שקיבלה זיכיון ממצרים לייצא גז לישראל.

עוזי לנדאו: קראתי באחד העיתונים, שאתם אינכם יצרני גז אלא אתם חברה שרוכשת אותו מצד שלישי.

נמרוד נוביק: נכון, אנחנו מוליכי גז.

נמרוד נוביק: אנחנו הבעלים של הצינור ושל הגז שיזרום.

עוזי לנדאו: כלומר, כאשר ישראל חותמת אתכם על הסכם היא לא חותמת הסכם עם חברה שהיא בעלת התוצרת עצמה, אלא עם גוף מתווך.

נמרוד נוביק: אם מתווך זה אדם שמשקיע מאות מיליוני דולרים, אז אנחנו מתווך.

נמרוד נוביק: אנחנו לא מתווך של 5%, אנחנו היזמים, אנחנו נבנה את הפרויקט, נהיה הבעלים שלו במשך הרבה מאוד שנים.

נמרוד נוביק: מדובר בהשקעה גדולה מאוד ואנחנו מאוד גאים בהשקעה הראשונה שלנו במצרים, פרויקט בית הזיקוק ב-1.3 מיליארד דולר, שזכה לאותן תהיות האם יתממש, והוא כבר מייצר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול שאלה שקשורה בהבטחת בתי האספקה של הגז שתבוא מכם.

עוזי לנדאו: אם ממשלת ישראל או חברת החשמל מקבלת הבטחה להספקת גז באופן סדיר וקבוע, כשהחשש הוא מפני זה שמישהו יסגור את השיבר, כשהיא מקבלת הבטחה מממשלת מצרים, למשל, שהיא בעלת המקורות, זה דבר אחד, וכשהיא מקבלת הבטחה מכם זה בעל אותו משקל או שיש הבדל בין ההתחייבויות האלה?

נמרוד נוביק: הנושא הוא מורכב.

נמרוד נוביק: חברת הנפט הלאומית המצרית EGPC, שהיא בבעלות משרד האנרגיה, במצרים זה נקרא "משרד הנפט המצרי", היא במאה אחוז בעלות של ממשלת מצרים.

נמרוד נוביק: EGPC שותפה בחברת EMG ב-10%.

נמרוד נוביק: אגב, לכל אלה ששמחו מאוד על הכרזתו של שר הנפט המצרי, שיש לה הסברים אחרים ממה שהוצגו פה, אנשי EGPC בדרג הבכיר ביותר משתתפים בסיבוב המשא-ומתן הנוכחי בארץ עם חברת החשמל, כך שהכרזות שניתנה להן פרשנות מסוימת לחוד ומציאות לחוד.

נמרוד נוביק: המעורבות של ממשלת מצרים בפרויקט הזה היא באמצעות EGPC וכן ממשלת מצרים העניקה לממשלת ישראל ולחברת החשמל מכתב התחייבות להספקה של עד 7 BCM לשנה למשך 20 שנה, עם אפשרות לחידוש, ואם זאת תהיה הכמות שמדינת-ישראל תידרש לה.

נמרוד נוביק: ממשלת מצרים איננה הבעלים של הברז.

נמרוד נוביק: הבעלים של הברז הן חברות הענק, שאחת מהן היא "בריטיש גז", אבל אנחנו בשלב זה לא אמורים לרכוש מ"בריטיש גז".

נמרוד נוביק: יש גם את חברת "אני" האיטלקית, "בריטיש פטרוליו" ואחרים.

נמרוד נוביק: חברות הענק הללו הן אלה שאמורות למכור ל-EMG את הגז.

נמרוד נוביק: אלה חברות שעובדות על סמך סטנדרטים בין-לאומיים, במחירים בין-לאומיים, ולכן גם כל הסיפורים על מחירי היצף לא לוקחים בחשבון את המציאות שעמה אנחנו מתמודדים.

נמרוד נוביק: הכוונה היא, שבשלב כלשהו, אם יהיה צורך, יהיה גם מסמך מגבה בין ממשלה לממשלה.

נמרוד נוביק: אבל מאחר שגם ממשלת ישראל וגם ממשלת מצרים מתייחסות לעסקה הזאת לא כעסקה בין ממשלות, אלא בין שני גורמים עסקיים - חברת החשמל שעובדת על-פי שיקולים עסקיים או האחים עופר שפועלים על-פי שיקולים עסקיים או מי שיזכה בהתפלה על-פי שיקולים עסקיים, כמו מפעלי ים המלח וכיוצא בזה - לבין חברת EMG שהיא חברה עסקית, שממשלת מצרים שומרת לעצמה נוכחות בה באמצעות מיעוט בעלות של חברת EGPC, חברת הנפט הלאומית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הולכת הגז תימשך עד תורכיה?

נמרוד נוביק: בכוונתנו להגיע עד תורכיה.

נמרוד נוביק: המשא-ומתן בינינו לבין התורכים הגיע לשלב מאוד מתקדם.

נמרוד נוביק: הדיווח האחרון שהגיע למשרד החוץ הישראלי ממשרד החוץ התורכי באנקרה הוא, שתורכיה בדרג הבכיר ביותר מתכוונת ללכת על האופציה הזאת.

נמרוד נוביק: אנחנו מנהלים משא-ומתן ברמה העסקית, ואנחנו שמחים לשמוע שברמה המדינית בתורכיה יש אישור לפרויקט הזה.

נמרוד נוביק: תורכיה היא כרגע בפסק-זמן של התקשרויות, עושה הערכה מחדש של כל מערך האנרגיה הלאומית, מקורות וצרכים.

נמרוד נוביק: ההערכה הזאת אמורה להסתיים בסוף פברואר.

עופר חוגי: אבל פורסם שמניחים עכשיו צינור מרוסיה לתורכיה.

נמרוד נוביק: מרוסיה לתורכיה, מאיראן לתורכיה, מעיראק לתורכיה.

נמרוד נוביק: השוק התורכי הוא שוק במצוקת אנרגיה, וכל הכמויות שכבר התקשרו לא מספקות את הצרכים שלה.

נמרוד נוביק: בכוונתנו להגיע עד תורכיה, אבל אם יחול כשל במשא-ומתן בינינו לבין תורכיה אז נלך עד חיפה ונמשיך את המאמצים לתורכיה בשלב יותר מאוחר.

נמרוד נוביק: נכון להיום אין לנו סיבה להניח שיהיו קשיים במשא-ומתן עם התורכים.

נמרוד נוביק: אנחנו לא חברה שמריצה מניות, אנחנו לא סחירים בבורסה, ולכן אני לא צריך להצהיר כל מיני הצהרות מפוצצות.

נמרוד נוביק: אני לא בקיא בכל התהליכים הפנימיים של חברת החשמל, אני בקיא רק במשא-ומתן שנעשה מולנו.

נמרוד נוביק: אני חושב שהמשא-ומתן שנעשה מולנו היה מאוד מקצועי ואני חושב שחברת החשמל הצליחה לכופף אותנו למחירים די מפתיעים.

נמרוד נוביק: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שכעת חיה לפני שנתיים חברת החשמל כמעט חתמה עם מצרים על חוזה להספקת גז, כשמצרים חשבה שהיא הספק הבלעדי, והמחיר היה למעלה מפי שניים מהמחיר שעליו מדובר היום.

נמרוד נוביק: ללמדך מה משמעותו של מונופול, בין אם הוא זר ובין אם הוא כביכול מקומי.

נמרוד נוביק: אין אפשרות לתחרות בין ספקים ישראלים, והיושב-ראש כבר התייחס לנושא הזה, גם בגלל הגודל וגם משום שלעניות דעתי שני המקורות הישראלים בסופו של דבר יקימו פלטפורמת הפקה אחת, כי אין הצדקה לשתיים.

נמרוד נוביק: לכן השניים ייחשבו כאחד לצורכי המשק הישראלי.

נמרוד נוביק: אני חושב שלחברת החשמל לא היתה בררה אלא לקבל את ההחלטה שקיבלה, וזאת משלוש סיבות.

נמרוד נוביק: האחת, המספרים שהופרחו, כאילו שיש בארץ מספיק גז לכל צורכי המדינה, או אפילו לכל צורכי חברת החשמל ב-20 השנים האחרונות, היו לא אמיתיים.

נמרוד נוביק: אנחנו לא התקוממנו נגד ההצהרה של המופקד על הנושא הזה מטעם המדינה, כשהבטיח שיתגלה גז בהיקף של 150 BCM בעתיד, אבל כשאנדרומדה אחת יצאה יבש ואנדרומדה אחת, כפי שיודעים במשרדי האוצר והתשתיות, היתה אמורה להפיק למעלה מפי שניים ממה שהתגלה עד היום, המסקנה היא שמשק לאומי לא מתכננים על תקוות אלא על עובדות.

נמרוד נוביק: דבר שני, הגז הישראלי לא יישאר באדמה, בין אם יהיה יבוא ממצרים ובים אם לאו.

נמרוד נוביק: צורכי המשק ב-20 השנים הקרובות, לפי הערכות משרד התשתיות הישראלי, הם כבר הרבה למעלה מ-175 BCM.

נמרוד נוביק: מה שעומדים להתקשר עם חברת EMG זה 1.7, אם ירצה השם וזה ייחתם, כפול 10-20 שנה.

נמרוד נוביק: יכול להיות שאם נהיה יותר יעילים ממתחרנו נזכה בנתחים נוספים, אבל על כל נתח נוסף תהיה תחרות, וכל אחד מהספקים הפוטנציאליים יתמודד.

נמרוד נוביק: הגז הישראלי לא יישאר באדמה.

נמרוד נוביק: מהיום הראשון שנכנסנו למשחק הזה, במכתב הראשון לשר התשתיות דאז, אליהו סויסה, כתבנו לו שלא יעלה על הדעת שיוקם משק אנרגיה ישראלי על בסיס גז, וגז ישראלי לא יבוא לידי ביטוי.

נמרוד נוביק: לא היתה מעולם כוונה לנסות ולהשתלט על משק הגז, ידענו שזאת שטות מוחלטת.

נמרוד נוביק: דבר שלישי, הזכרתי כבר את נושא התחרות ואזכיר את נושא התמלוגים.

נמרוד נוביק: מופרחים מספרים מאוד מרתקים לגבי מה יהיה הרווח למדינת-ישראל אם הגז יבוא ממקורותינו ולא מיבוא, ואכן יש הבחנה, כי מי שמייבא משלם במקום המוצא חלק ממה שהוא משלם.

נמרוד נוביק: אני לא בדקתי את הנושא, אבל כדאי לבדוק את הנושא של התמלוגים, של מסי חברות, של הקצאות לפחת שייהנו מהם או יושתו על EMG ועל הספקים המקומיים, למשל בהתחשב בעובדה ש-EMG תהיה 30% חברה ישראלית.

נמרוד נוביק: למשל בהתחשב בעובדה ש"ים-טדיס" היא 45% חברה זרה, שבוודאי לא תשלם חלק ניכר מהדברים הללו.

נמרוד נוביק: כלומר כדאי לבדוק את המספרים במונחים כלכליים, ולא במונחים של פרסומות בתקשורת.

נמרוד נוביק: במצרים לא הופיעו מודעות שאמרו, שישראל תחזיק את מצרים בברז הכספי.

נמרוד נוביק: במצרים לא הופיעו מודעות, שהציגו את האינטרס הכלכלי של בעלי הון ישראלים תוך התעטפות בדגל.

נמרוד נוביק: במצרים לא הופיעו כל הדברים האלה, אבל במצרים ראו את הדברים האלה ותהו האם ישראל, בלחץ פוליטי ותקשורתי של גורמים עסקיים מעוניינים, מתכוונת לחזור בה מכל העסקה.

נמרוד נוביק: אז כאשר בישראל מתנהל קמפיין אגרסיבי כל-כך כנגד יבוא מתחרים ממצרים, שר הנפט המצרי מצא לנכון להוריד את הפרופיל של מעורבות ממשלתו בנושא.

נמרוד נוביק: אבל אם פתחתם את "ידיעות אחרונות" לגבי מה הוא אמר, תבדקו מה הוא אמר אתמול כתיקון לאותה הודעה עצמה.

עוזי לנדאו: מה הוא אמר?

נמרוד נוביק: שר הנפט המצרי אמר, שחברות הגז הבין-לאומיות הפועלות במצרים חופשיות למכור לכל מי שמעוניינות ולייצא בכל מסלול שהן מעוניינות.

נמרוד נוביק: צרף לזה את העובדה שיש לנו זיכיון רשמי מממשלת מצרים, שמונח במשרד התשתיות ובחברת החשמל, צרף לזה את העובדה ש-EGPC שותפה בחברה שלנו, צרף לזה את העובדה ששני נציגים בכירים, סגן נשיא EGPC ובכיר נוסף, הגיעו לסיבוב המשא-ומתן אחרי דבריו של שר הנפט המצרי, והפרופורציה של ההצהרה מקבלת סדר גודל קצת שונה.

מירב עמיר: שתיים מהחברות שמר נוביק הזכיר בקשר לספקיות הגז הן שתי חברות שלמעשה בלחץ חרם ערבי לא היו מוכנות להשתתף כאן עם חברת "אבנר" בזמנו בקידוחי גז.

נמרוד נוביק: זה פשוט לא אמת, שתיהן ניהלו משא-ומתן עם חברת החשמל הישראלית ועם ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: מר רזון, כאשר ניהל הדירקטוריון של חברת החשמל את הדיון וקיבל את ההחלטה שלו על הספקת גז או על כניסה למשא-ומתן עם החברה המשותפת לצורך רכישה והספקה של גז, מה היו האלטרנטיבות שהוא ראה בפניו?

יעקב רזון: הדירקטוריון קיבל סקירה שלמה של כל התהליך, הוא קיבל מסמכים כתובים.

יעקב רזון: אנחנו תיארנו לו את הליכי המשא-ומתן שהיה, תיארנו לו את המודלים להשוואה כלכלית, הבאנו את התוצאות של הרצת המודלים האלה, שהם למעשה קובעים את התוצאה הכלכלית ואת הפערים שיש ביניהם.

יעקב רזון: סיכמנו שהמחירים עצמם כמחיר בסיס לא יובאו בפני הדירקטוריון, מפני שגם הספקים ביקשו לראות בזה סוד מקצועי שלהם, אבל יושב-ראש הוועדה אמר שאם חבר דירקטוריון ירצה לראות את המחירים הוא יוכל לראות אותם, אלא שבישיבה הוא לא רוצה להציג אותם כדי שהם לא ידלפו החוצה.

יעקב רזון: אבל המחיר עצמו הוא לא קובע את התוצאה, התוצאה היא לאחר שמריצים את המחיר עם נוסחאות ההצמדה למשטר התפעול שלנו, עם הפערים של לחץ דחיסה על פני 15 שנים.

יעקב רזון: המכרז היה בנוי על 90% מחיר ו-10% גורמים נוספים שנלקחו בחשבון.

יעקב רזון: כל זה הובא בפני הדירקטוריון עם ההשוואה, כפי שנעשה במכרזים אחרים.

משה גפני: האם חברת החשמל לוקחת בחשבון רק שיקול כלכלי, או יש לה גם שיקולים לאומיים?

יעקב רזון: חברת החשמל לא יכולה לקחת שיקולים לאומיים.

יעקב רזון: אנחנו מאוד פטריוטיים, אבל אנחנו צריכים לפעול על בסיס החוק.

יעקב רזון: חוק החברות הממשלתיות מטיל על חברי הדירקטוריון לפעול רק משיקולים עסקיים ומטיל עלי בתור מנכ"ל להפעיל רק את השיקולים האלה.

משולם נהרי: אולי גם למדינה כדאי לפתוח את זה לחברות חשמל אחרות?

יעקב רזון: זה בידי המדינה.

יעקב רזון: זה לא הוגן לתקוף את חברת החשמל בנושא הפטריוטי, כי אנחנו מאוד פטריוטים.

משה גפני: אני לא תוקף את חברת החשמל.

משה גפני: אני מסכים שהשיקולים צריכים להיות עסקיים, השאלה היא אם הם רק עסקיים.

יעקב רזון: השיקולים של חברת החשמל הם שיקולים עסקיים ואמינות הספקה לטובת הלקוחות שלהם.

יעקב רזון: אלה היו שלושת השיקולים שעמדו בפנינו.

עוזי לנדאו: אני חושב שחשוב שיירשם בפרוטוקול באופן בולט, שהשיקולים היחידים של חברת החשמל הם שיקולים עסקיים.

יעקב רזון: נכון, ואמינות הספקה.

עוזי לנדאו: זה חלק מהשיקול העסקי.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, חברת החשמל במשא-ומתן הזה לא לקחה בחשבון את המחיר המדיני, את המחיר הלאומי, את המחיר הכלכלי הכבד שייגרם אם למרות כל ההבטחות של הגורמים הפוליטיים למיניהם ייסגר ברז ההספקה.

יעקב רזון: המחיר הכלכלי יהיה לחברת החשמל בלבד.

עוזי לנדאו: היא תצטרך לסגור את התחנות לפרק זמן מסוים.

יעקב רזון: הצגנו את הנקודה הזאת בפני חברי הדירקטוריון, היא גם הטרידה אותנו לפני כן.

עוזי לנדאו: הדירקטוריון קיבל את ההחלטה שלו ב-25 בחודש.

עוזי לנדאו: האם היו בפני הדירקטוריון שתי החלופות של חברת "ים-טדיס", של הקבוצה הישראלית, פעם אחת ההספקה לכל המערכת ופעם אחת ההספקה לחלק מהמערכת בלבד?

יעקב רזון: ההחלטה שהתקבלה בדירקטוריון בשלב זה היתה רק לכל המערכת.

יעקב רזון: הצגנו את ההתקדמות קדימה לגבי הספליט שאנחנו רוצים לעשות, אבל זה לא היה נושא לקבלת החלטה בזכייה.

יעקב רזון: ההצעה הזולה ביותר ב-2.5 BCM, עם כל השיקולים הנלווים, היתה הצעה של EMG.

יעקב רזון: אנחנו החלטנו לא להעניק ל-EMG את הכמות כולה, המלצנו בפני הדירקטוריון להעניק רק 1.7 מזה.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, הדירקטוריון ראה את ההצעה המצרית בשתי חלופות, פעם אחת לכל ה-2.5 BCM ופעם אחרת רק ל-1.7 BCM.

עוזי לנדאו: ולא רק זה, 1.7 BCM אומר שהמצרים יקבלו את החלופה החופית.

יעקב רזון: לא דנו בחלופה החופית.

יעקב רזון: הדירקטוריון קיבל את ההחלטה על בסיס 2.5 BCM.

יעקב רזון: אמרנו לדירקטוריון והבאנו את כל המכתבים שהראו שפנינו לחברות על-מנת לקבל הצעה נוספת, מה יהיה אם נעשה ספליט ונקבל מקורות הספקה.

יעקב רזון: את זה גם הודענו לשר האוצר, שלאחר שנקבל הצעה לכל הכמות נפנה ונראה מה זה אומר לגבי מקורות באמצעות שני ספקים.

יעקב רזון: ביקשנו מהחברות לתת לנו הצעה גם לכמויות מופחתות, הספק הישראלי עוד לא נתן הצעה באותו זמן, הודענו להם שמחכים להצעה הזאת ולא התייחסנו להצעות האלה.

עוזי לנדאו: מתי פניתם לקבוצה הישראלית על-מנת לבקש הצעה רק על חלק מהפרויקט, ה-1.7 BCM?

יעקב רזון: לאחר שקיבלנו מכל החברות הצעה סופית לגבי ה-2.5 BCM, והחלק הזה היה ברור.

משה גפני: היא היתה בתנאים שווים?

יעקב רזון: כולה בתנאים שווים.

יוסי לוי: יש פה דברים חמורים ביותר והשאלות לא נשאלות.

עוזי לנדאו: אני מבין שכאשר מדובר על הספקה של 2.5 BCM מדובר על הספקה לכל המערכת, לחלק הפנימי ולחלק החיצוני.

עוזי לנדאו: כאשר מחליטים לדבר רק על הספקה של חלק מהמערכת, קל לחלק את זה לחלק החופי ולחלק הפנימי, או שיש גם חלוקות נוספות?

יעקב אפרתי: אי-אפשר לחלק, יש נקודת כניסה אחת.

יעקב רזון: כשאתה חותם חוזה, אתה לא מכניס בדרך-כלל לתחנה אחת משני ספקים, אלא אתה חותם חוזה כך שתחנה מסוימת אחת מקבלת מספק אחד, והוא צריך להיות אחראי על כל מה שקשור בלחצים ובצרכנות.

יעקב רזון: נכון שהכמות של 1.7 BCM היא כמות שהיא שוות ערך בכניסה לדרך לכמות של שלוש התחנות החופיות, ונכון שהחברה המצרית אמרה שהיא יכולה לתת לנו אפשרות להיכנס לשלוש התחנות האלה, ונכון שמדינת-ישראל אומרת לנו עד היום שנשכח מזה, זאת איננה אופציה.

יעקב רזון: לכן ביקשנו מהם הצעה בכניסה למדינת-ישראל.

יעקב רזון: ההשוואה נעשתה בתנאים האלה.

יעקב רזון: יש דיונים האם כדאי לחלק את הספקים, אבל את זה אנחנו עושים מתוך הגעה לדרך שטובה ביותר לספקים וטובה לנו.

יעקב רזון: לא הגענו לשום החלטה בעניין הזה, בשלב הזה ההחלטה בדירקטוריון נלקחה על כמות של 2.5, הדירקטוריון קיבל את כל האינפורמציה על הצעדים שלנו קדימה לגבי בקשה של גיוון מקורות.

יעקב רזון: לגבי 2.5 BCM ההצעה המצרית היתה הזולה ביותר, לא המלצנו לתת למצרים את כל הכמות אלא המלצנו לתת חצי.

יעקב רזון: לא נתנו בדיוק חצי, מפני ש-1.7 זה כל החוף, אז החלטנו בשלב זה לצאת עם 1.7, ולכן גם לכל השיקולים שקשורים בהובלה בשלב זה הסברנו לדירקטוריון שהם נמצאים במצב עמום לחלוטין.

יעקב רזון: אנחנו יודעים את מדיניות הממשלה, אנחנו יודעים שרוצים לבנות צינור שתהיה לו נקודת כניסה אחת ובנקודת הכניסה הזאת נצטרך לבדוק עם הספקים את הדרך הכי טובה לתחנות.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על נקודת כניסה אחת, שתהיה זהה למצרים ותהיה זהה לישראלים.

עוזי לנדאו: מי יבנה מאותה נקודת כניסה את הצנרת?

יעקב רזון: מדינת-ישראל.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הצנרת היא בלתי תלויה מאיפה היא תקבל את הספקת הגז, או מהישראלים או מהמצרים.

יעקב רזון: נכון.

עוזי לנדאו: הצנרת הזאת בסיכומו של דבר תצטרך להיות כזאת, שתמיד רק ספק אחד ייתן לתחנה מסוימת או לנקודה מסוימת, אבל מה שחשוב לדעת הוא האם במקרה שספק אחד יחליט שהוא סוגר את הברז ולא רוצה לספק לנו, הספק האלטרנטיבי באותו זמן יוכל דרך אותה נקודת כניסה לנתב את הגז שלו למקום שהספק האחר הפסיק לספק.

יעקב רזון: יש לנו כוונה, שבהסכמים שייחתמו עם כל הספקים שיעבדו אתנו יהיו נספחים נוספים שיאמרו מה יקרה אם נרצה לקבל מהם הספקה נוספת או חלופית לתחנות שלנו.

יעקב רזון: לא הגענו עדיין לידי ניהול משא-ומתן בנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מניח שבדברים האלה ההסכמים שייחתמו יהיו ללא דופי, כלומר הם יענו על הדרישות שלנו.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא לגבי מה שיקרה מבחינה פיסית בשטח, האם במקרה שספק אחד מפסיק את הספקת הגז הספק האחר יוכל לספק מאותה נקודה.

יעקב רזון: באופן עקרוני התשובה חיובית.

עוזי לנדאו: אני חוזר לחלק הנוהלי.

עוזי לנדאו: כאשר פניתם לקבוצה הישראלית וביקשתם ממנה את מתן החלופה שלה ל-1.5 BCM, האם התשובה שלה היתה ידועה לפני הדירקטוריון?

יעקב רזון: זה לא היה רלוונטי להחלטה, אבל הודענו בדירקטוריון שהחברה ביקשה זמן נוסף כדי להכין את ההצעה, הם אמרו שהם לא יכולים להכין את זה בזמן קצר, זה משנה להם את כל התמונה.

יעקב רזון: אמרנו שאנחנו נותנים להם את הזמן ונחזור ונדבר אתם.

עוזי לנדאו: הטענה שלהם היתה, שביקשתם מהם לקבל מיד את ההצעה.

יעקב רזון: חשבנו באמת ובתמים, על בסיס חוות דעתם של שני יועצים בין-לאומיים שצמודים אלינו, שניתן תוך שבוע ימים לתת אינדיקציה למחיר.

עוזי לנדאו: אבל אם ההצעה שלהם לא היתה רלוונטית להחלטה של הדירקטוריון, למה לחצתם אותם בזמן?

יעקב רזון: אם היינו מקבלים מכולם תשובה תוך שבוע - - -

דוד כהן: תוך שני ימי עסקים.

יעקב רזון: לא לחצנו את אף אחד.

יצחק תשובה: הם הטעו את כולם שלא עומדת להתקבל כל החלטה.

עוזי לנדאו: אבל אני מבין ממר רזון שזה לא רלוונטי בכלל.

עוזי לנדאו: מר רזון, אתה אומר שבהחלטה על הכמות הכוללת של 2.5 BCM, ההצעה המצרית היתה יותר זולה, ולכן ההחלטה העקרונית שלכם היתה ללכת אתם אבל רק על חלק הכמות.

יעקב רזון: נכון.

עוזי לנדאו: הטיעון השני שלך אומר, שהיות שבשלב זה היה ברור שאתם הולכים קודם עם המצרים, פניתם לגבי ה-1.5 BCM נוספים לקבל הצעות משני הפרטנרים.

עוזי לנדאו: אם זה נכון, למהירות אין חשיבות.

עוזי לנדאו: אתם יכולים לקבל את זה גם מהישראלים בעוד שבוע, ואפילו חודש-חודשיים, כי השלב הראשון זה להתחיל להיכנס למשא-ומתן על 1.5 BCM.

עוזי לנדאו: למה לחצתם את הישראלים לקבל את ההצעה מהם תוך יומיים?

יעקב רזון: אני לא חושב שלחצנו אותם.

יעקב רזון: אמרנו להם שאנחנו מעוניינים לקבל את ההצעה, זה נכון, חשבנו שאם הנתונים יהיו בידינו נוכל לתת לדירקטוריון תמונה יותר שלמה לגבי איך ייראה המחיר.

יעקב רזון: אבל אמרנו לדירקטוריון, שמכיוון שהחברות ביקשו את הזמן, אנחנו נותנים להם את הזמן.

עוזי לנדאו: כשאתם ביצעתם הערכה של החלופות, המחיר לפי החשבון של הישראלים כלל מסים שישראל מטילה גם על זה וגם על זה?

יעקב רזון: לא, זה לא קשור בנו, אנחנו לא עושים את זה אף פעם וזה לא מתפקידנו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הקבוצה הישראלית-המצרית הגישה את ההצעה שלה, כאשר אתם יוצאים מתוך הנחה שהמחיר שהם נוקבים זה המחיר.

עוזי לנדאו: יצאתם מתוך הנחה, שהמחיר הזה נקי מהיטלים וממסים שישראל מטילה.

יעקב רזון: לא נכנסנו לתוך הסוגיה הזאת בכלל.

עוזי לנדאו: כאשר החברה הישראלית הגישה לכם את ההצעה, היא יצאה מתוך הנחה שבמחיר שלה כבר כלולים מסים והיטלים שישראל מטילה?

יעקב רזון: אינני יודע.

עוזי לנדאו: מר אושיק בן-עטר ומר אפרתי, כאשר אתם מנחים את חברת החשמל לעשות את החשבון שלה, אתם הרי מופקדים על הצד הלאומי.

עוזי לנדאו: האם לתוך החשבון שלה אתם גם מוסיפים את ההפסד של ישראל בתמלוגים ובמסים מהחלטה כזאת של חברת החשמל או מהחלטה אחרת של חברת החשמל?

יעקב אפרתי: אנחנו לא עושים את החשבון, וחברת החשמל צריכה להסתכל רק על המחיר שהיא קונה, כמו כל מוצר אחר.

יעקב אפרתי: אגב, אין הבדל בין המוצר הזה למוצרים האחרים.

עוזי לנדאו: ההבדל הוא רק בהכנסה של ישראל ממסים ומהיטלים.

דני הלפרין: נניח שאתה עושה מכרז על רכב בממשלה ומגיע רכב מיפן ורכב מאמריקה, ונניח שלצורך העניין מאמריקה אתה משלם מכסים אחרים, האם מתפקידו של הקונה לקחת את זה בחשבון?

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל ואולי חלקים מהמערכת הביטחונית עושים את חשבונם.

עוזי לנדאו: בדרך-כלל לספקים הישראלים יש יתרון של 10%-15%.

דני הלפרין: נניח שיש שני ספקים חיצוניים, ואחד משלם יותר מכס מהשני, הרי קיים דבר כזה.

דני הלפרין: זאת אומרת, שאם המדינה היתה קונה מהספק שעל סחורתו משלמים יותר מכס, מדינת-ישראל היתה מגדילה את הכנסתה.

דני הלפרין: מבחינת הקונה זה לא מעניין.

עוזי לנדאו: כשאחרים נותנים את המחירים שלהם, לא אכפת לי.

עוזי לנדאו: אבל כשישראל קונה מגוף שישראל גם מטילה עליו את המסים שלה, בהיקפים גדולים החשבון צריך להיות שונה.

עוזי לנדאו: ישראל בדרך-כלל נותנת תגבורת של 10%-15% כאשר מדובר בחברות ישראליות שמתחרות מול גופים חיצוניים, בוודאי בתעשיות מסוימות או באזורים שבארץ אתה מבקש להעדיף.

עוזי לנדאו: אני חושב שבמקרה הזה, כשמדובר על כל-כך הרבה כסף, השיקול הזה הוא לא שיקול זניח, זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון.

עוזי לנדאו: ואם ההחלטה של ממשלת ישראל היא לא להתערב במשא-ומתן בהחלטה הזאת למשלם המסים הישראלי משמעות של עשרות מיליארדי שקלים על פני השנים האלה, אני לא חושב שהשיקול הזה הוא זניח.

עוזי לנדאו: אין לי טענה אל חברת החשמל בנושא הזה, חברת החשמל מקיימת את המשא-ומתן כגוף עסקי.

עוזי לנדאו: מר רזון, כשאתם מקבלים את ההחלטה שלכם, אתם מדברים על המחיר העסקי בלבד שאתם תשלמו היה ותופסק לכם ההספקה.

עוזי לנדאו: נניח שאחת החברות, הישראלים או המצרים, מחליטים לסגור את הברז, ייקח לכם זמן-מה להתארגן.

עוזי לנדאו: חלק מהזמן התחנות יעמדו ולא יופעלו.

ראובן מלמד-כהן: האם חסרות מלחמות באזור שלנו?

יעקב רזון: כשאנחנו בונים את התחנות שלנו, וזאת הדרישה שלנו גם מהיצרנים הפרטיים, אנחנו בונים אותן כתחנות דו ערכיות.

יעקב רזון: תחנה יכולה לעבוד בגז טבעי ותחנה יכולה לעבוד בסולר.

יעקב רזון: היום כל טורבינות הגז שלנו עובדות בסולר.

יעקב רזון: סולר הוא יותר יקר וגז טבעי הוא יותר זול ויותר נקי, ולכן עדיף לעבוד בגז טבעי.

יעקב רזון: אבל אנחנו נמצאים עם עתודה ערכית לחירום.

יעקב רזון: אם יש הפסקה של ברז, התחנה ממשיכה מיד לעבוד בסולר בלי כל הפסקה.

עוזי לנדאו: כמה זמן זה יכול להיות?

יעקב רזון: בעיקרון בלי סוף, זאת רק בעיה של כסף.

יעקב רזון: למשק הלאומי עולה מאה מיליון דולר להחליף סולר בגז.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אין בעיה של אמינות ההספקה.

עוזי לנדאו: המחיר היחידי שנשלם זה מחיר כספי.

יעקב רזון: הפער בטווח הנראה לעין, שהובא בפני שר האוצר גם כן, מדבר על סדר גודל של מאה מיליון דולר, אילו הכל היה מופסק.

יעקב רזון: אנחנו הולכים לשני ספקים כדי להוריד את הנזק לפחות לחצי, ואז מדובר על 50 מיליון דולר בפער הנראה לעין עד שנת 2010.

עופר חוגי: מדוע שהדירקטור שנתן את ההחלטה שלו, נתן החלטה רק על חברת "מרחב" ולא נתן באותו זמן את ההחלטה שלו על שתי החברות?

עופר חוגי: מדוע זה נעשה בשני שלבים?

עופר חוגי: אם זאת החלטה שחברת החשמל נתנה לשני ספקים, באותו זמן יכלו לתת את ההחלטה לכולם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי שיש החלטה אחת, על 1.7 BCM, ואחר-כך על 1.5 BCM.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי 1.5 BCM כתוב שזה מספק ישראלי.

עופר חוגי: יכול להיות שמחר הם יחליטו לקחת הכל מהחברה הישראלית, כי לפי ההחלטה היום הם יכולים לקחת הכל מהחברה המצרית ולהגיד לחברה הישראלית שיחכו עוד עשר שנים.

עופר חוגי: אם יש החלטה אסטרטגית של חברת החשמל לקחת משני ספקים ושתהיה תחרות, אז צריך לגמור את המשא-ומתן ורק אז להודיע לכולם.

עופר חוגי: ההחלטה פה היא החלטה מסוכנת מאוד, שיש בה מסר שיכול להיות שיקנו גז רק מהמצרים והישראלים יחכו עם הגז שלהם עוד שנים.

עופר חוגי: זה יכול להביא למצב שמשקיעים ישראלים יפסיקו לחפש, כי יהיה חבל להם להשקיע עוד מיליוני שקלים בשעה שהם לא בטוחים שיקנו מהם בעוד שנים.

עופר חוגי: ההחלטה של הדירקטוריון היתה החלטה שגויה.

עוזי לנדאו: על-פי ההנחיות שהם קיבלו מהממשלה, נראה שהם פועלים באופן סביר.

עוזי לנדאו: יש לנו קושי עם המדיניות של הממשלה, אבל זה משהו אחר.

עוזי לנדאו: אומרים לספק הישראלי, כדי שיקנו ממך תן הצעה סבירה, ואם תיתן הצעה יותר יקרה לא נקנה ממך.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה הגיוני לגמרי, הספק הישראלי צריך לתת הצעה שהיא טובה.

יוסי לוי: יש שלושה ספקים ולא אחד.

יוסי לוי: בתהליך קבלת ההצעות, ואני בכוונה לא קורא לזה מכרז כי חברת החשמל לא נקטה בהליכי מכרז, היא קיבלה הצעות משלושה ספקים: מהמצרים, מקבוצה ישראלית-אמריקנית שכוללת את "ים-טדיס", והצעה נוספת שכוללת את החברות "ישראמקו", המפעלים הפטרו-כימיים "דור כימיקלים", "כלל תעשיות", והמובילה ביניהם היא "בריטיש גז".

דוד כהן: שהמקור הוא פלסטיני.

יוסי לוי: המקור לשותפות שלנו הוא גז ישראלי שנמצא מול חופי אשקלון וגז פלסטיני.

יוסי לוי: כלומר, יש שלושה ספקים שמתחרים כרגע מול חברת החשמל.

יוסי לוי: אין לי ספק, שתהליך קבלת ההצעות לא היה תקין.

יוסי לוי: מכיוון שאני תחת הסכם סודיות אני לא יכול לגלות פרטים מתוך המשא-ומתן, כי אחרת אני עלול להיתבע משפטית שאני מפר את כללי הסודיות, אבל אני מבקש שמבקר המדינה יבדוק את כל הנושא של קבלת ההחלטה בצורה מאוד מפורטת, והאם בסיס ההשוואה בין כל הספקים היה שווה.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על בסיס ההשוואה, אתה מדבר על חלופה ברמה הטכנית וברמה הכספית, או רק ברמה הכספית?

יוסי לוי: אני מדבר גם על החלופה הטכנית וגם על החלופה הכספית.

יוסי לוי: לא ייתכן מצב, שמישהו ייתן הצעה לשמנת על 1.7 BCM לתחנות החופיות ולא יתחשב בכלל בהקמת תשתית פנים ארצית.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא לא צריך, את זה מקימה מדינת-ישראל.

יוסי לוי: לי יש חשש שתהליך קבלת ההחלטה לא היה תקין, אבל יש מבקר המדינה שיבדוק את זה.

עוזי לנדאו: אתה אומר את זה באופן כללי?

יוסי לוי: אני אומר את זה באופן כללי ויש לי חשש כזה, ומבקר המדינה אמור לבדוק את חברת החשמל ואת תהליכי קבלת ההחלטות.

יוסי לוי: אני מציע שהוא יבדוק את זה בצורה מאוד מפורטת, כי יש לי חשש שזה לא היה תקין.

יוסי לוי: אין לי ספק שמשרד התשתיות לא מתואם עם חברת החשמל, כי לא ייתכן מצב שמשרד התשתיות הגיש את תמ"א 37 להקמת מערכת הגז הארצית, ושלוש התחנות החופיות יקבלו גז מקו שיעבור בים.

יוסי לוי: לכן אין לי ספק שלא תהיה כדאיות להקמת תשתית מערכת מרכזית להולכת גז טבעי במדינת-ישראל.

יוסי לוי: ואם יקרה מצב כזה שחברת החשמל תתקשר עם המצרים להספקת גז לתחנות החופיות, לא יגיע גז לתעשייה במרכז הארץ ובצפונה.

עוזי לנדאו: אתה אומר, שהקמת הצנרת השונה בחלק שעובר לאורך החוף תהפוך את כל העניין ליקר הרבה יותר?

יוסי לוי: נכון, וזה דבר שייקר את הגז לתעשייה.

עוזי לנדאו: אבל אם מי שאחראי על הקמת הצנרת זה לא חברת החשמל ולא חברות הגז, אלא מדינת-ישראל, מה אכפת להם?

יוסי לוי: לכן אני אומר שנושא כזה של גז טבעי, עם כל המשמעויות הלאומיות שלו, היה צריך לעבור מחברת החשמל למדינת-ישראל.

עוזי לנדאו: אתה צודק.

עוזי לנדאו: יש כאן גם חלק פורמלי על מה אחראית חברת החשמל, וצריך לראות על מה אחראית מדינת-ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר החברה המצרית או הגוף הישראלי הציע את ההצעות שלו בתוך ההצעה שהשורה התחתונה בה זה מחיר ליחידת הספקה, הוכנס גם מחיר הקמת הצנרת, וזה לא קשור אליכם בכלל.

עוזי לנדאו: כשהמצרים או הישראלים מגישים את ההצעה שלהם, הם יוצאים מתוך הנחה שהם יקימו את הצנרת או מישהו אחר יקים את הצנרת?

יגאל ארנון: כולם הגישו כך את ההצעה.

יוסי לוי: לא כולם, זאת הנקודה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבין איפה כאן הפער בין המתדיינים השונים.

יוסי לוי: מר אפרתי רוצה שהגז יגיע הכי זול למשק הישראלי.

יוסי לוי: כלומר משרד התשתיות רואה את טובת המשק ולא רק את חברת החשמל.

יוסי לוי: נניח שמדינת-ישראל היתה מוותרת לנו על מסים ותמלוגים, היינו יכולים להיות זולים מהמצרים ב-30%-40%.

עוזי לנדאו: הסוגיה הזאת עלתה פה.

יוסי לוי: אני טוען, שהמחיר המצרי הוא לא מחיר אמיתי, הוא מחיר של היצף.

נמרוד נוביק: למה, אנחנו לא משלמים מסים ותמלוגים במצרים?

יוסי לוי: המחיר של גז טבעי היום במצרים הוא 2.6 דולר לאלף רגל מעוקב.

יוסי לוי: השותפה הבכירה של "אמוקו" ו"אג'י" היא EGPC – חברת הנפט הלאומית המצרית.

יוסי לוי: נניח לצורך העניין שיש לה 50% מהגז הזה, היא תורמת אותו לשותפות הזאת ב-10-30 סנט, וכך הם מגיעים למחיר שהוא יותר נמוך.

יוסי לוי: המשמעות היא, שהמצרים מסבסדים את המשק הישראלי.

עוזי לנדאו: הייתי שמח לראות את מצרים מסבסדת את המשק הישראלי.

יוסי לוי: זה חלום בלהות, כי אם הממשלה המצרית עומדת מאחורי זה על-מנת לסבסד את המשק הישראלי לעשר שנים, כלומר מטרתה היא להציף את המשק הישראלי בעשר שנים של גז טבעי, ללא פיתוח מקורות אנרגיה ישראלים בעשר השנים הקרובות.

יוסי לוי: אנחנו כמחפשי נפט וגז נפסיק לחפש, ובעוד עשר שנים המחירים יהיו 5 דולר.

יוסי לוי: לכן העסקה היא לעשר שנים.

יוסי לוי: תבקש מהמצרים עסקה ל-20 שנה.

נמרוד נוביק: ביקשנו 20 שנה וחברת החשמל סירבה.

עוזי לנדאו: מדוע סירבתם ל-20 שנה, מר רזון?

יעקב רזון: קשה לעשות שיקולים באחוזים כאלה גדולים לטווח רחוק כל-כך.

יעקב רזון: אמרנו שאנחנו רוצים להגביל את עצמנו בין 10 ל-15 שנים, ויכול להיות שבעתיד יהיו אופציות לחזור ולנהל משא-ומתן.

יעקב רזון: אני לא יכול לדעת מה יהיו מחירי השוק בעוד 15 שנים.

יעקב רזון: אולי בעוד 10 שנים יהיה גרעין וכל העניין הזה יירד מהפרק, אני לא יודע.

יעקב מרוז: זאת הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

יעקב מרוז: אנחנו כל הזמן עוסקים בהיבטים הטקטיים של כל פעולה ופעולה, אבל כשמסתכלים בגדול על מה שקרה כאן בארבע הישיבות האלה, אי-אפשר שלא להתרשם מהעובדה הנחרצת, שמישהו בשלטון, לא הממשלה כי לא היתה פה החלטת ממשלה, החליט לירות חץ כדי להעדיף את הגז המצרי על פני הישראלי.

יעקב מרוז: אני לא יודע מה המטרות שלו, אבל כך זה הוחלט.

יעקב מרוז: ברגע שמדינת-ישראל מעבירה את ההחלטה שהיא ברמה לאומית לגוף עסקי, ואומרת שלא מעניינת אותה האסטרטגיה, לא מעניינת אותה הזמינות, לא מעניינים אותה הביטחון והצד הפוליטי, לא מעניין אותה אם יש פה מאגר שהיא יכולה לרכז, לא מעניינים אותה התמלוגים שהיא מקבלת ומאות מיליונים של מה שייכנס מהחברות האלה – חברת החשמל תחליט בשבילה.

יעקב מרוז: מה זאת אומרת שחברת החשמל תחליט בשבילה?

יעקב מרוז: זה מה שקרה כאן.

יעקב מרוז: חברת החשמל לוקחת את העניין הזה ועושה לזה גלגול נוסף, היא מפצלת.

יעקב מרוז: היא מפצלת מפני שהאמת היא שהיא רוצה את התחנות החופיות, שהן זולות יותר להספקה לקבוצות ה-EMG ובעומק השטח, שההספקה היא יותר מאוחרת ובאה "לדפוק" את היזמים הישראלים, אז היא נותנת לנו את התחנות שם.

יעקב מרוז: נשאלה כאן שאלה של חבר הכנסת, למה לא החליטו ביחס לחברה הישראלית.

יעקב מרוז: כי החברה הישראלית זה בעצם שתי חברות, זה קבוצת "ישראמקו" וקבוצת "דלק".

יעקב מרוז: חברת "דלק" היא חברה ישראלית טהורה, ואילו לקבוצת "ישראמקו" יש גם את "בריטיש גז", שמירב הגז שלה פלסטיני.

יעקב מרוז: אז נמצא את עצמנו תלויים בהספקת גז מצרי ובהספקת גז פלסטיני.

יעקב מרוז: אם יצחק תשובה ירצה לעשות מלחמה, שישאיר את הגז שלו באדמה.

יעקב מרוז: השאלה היא מי ייתן גז חירום בזמן שתהיה בעיה עם מצרים ועם הפלסטינים.

יעקב מרוז: רק אנחנו יכולים לעשות את זה.

יעקב מרוז: נקודה אחרונה, לגבי העתיד.

יעקב מרוז: מה יקרה עכשיו אם נחפש נפט ונמצא גז?

יעקב מרוז: אנחנו לא יכולים לבוא למשקיעים שלנו, שנתנו מאות מיליונים כדי לחפש נפט, ולומר שטעינו ומצאנו גז, והמדינה לא קונה את זה מאתנו.

יעקב מרוז: מי יחפש נפט בצורה הזאת?

יעקב מרוז: אנחנו הולכים לשתק את כל הענף הזה לחלוטין.

יעקב מרוז: מדינת-ישראל בורחת מהאחריות שלה בעניין הזה, ונותנת לגוף עסקי לנהל לה את כל מדיניות האנרגיה.

יעקב מרוז: אין פלא שעד עכשיו לא קיבלת מסמך ממדינת-ישראל שמסביר את מדיניות האנרגיה שלה, ולא קיבלת מסמך ממשרד הביטחון שיסביר למה הוא נתן את השטח לפלסטינים.

רוג'ר דורי: (מדבר באנגלית, להלן התרגום) אני מבקש את הבנתכם על כך שאני מדבר באנגלית.

רוג'ר דורי: שמי רוג'ר דורי, אני מייצג את BG ISRAEL חברת הגז הבריטית בישראל.

רוג'ר דורי: אני רוצה לומר שלושה דברים.

רוג'ר דורי: ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר כאן על ידי אחד מהחברים הנכבדים קודם שחברת הגז הבריטית סירבה למכור נפט לישראל.

רוג'ר דורי: BG לא מוכרת נפט.

רוג'ר דורי: אנחנו מעולם לא סירבנו למכור לישראל, ואנחנו היינו אחת החברות הזרות הראשונות שנכנסו לכאן והשקיעו בעסקי חיפושי גז בישראל.

רוג'ר דורי: אני חושב שמבלבלים אותנו עם חברה בריטית אחרת.

רוג'ר דורי: שנית, אנחנו יצרנים במצרים, אך במצרים EGPC היא מונופול וכל הקשרים העסקיים שלנו שם הם עם EGPC, אך הייתי רוצה להודות למר נוביק על כך שהדגיש עד כמה אנו ספק אמין.

עוזי לנדאו: העברית שלך טובה בהבנת הדברים, עד כמה שאני מבין.

רוג'ר דורי: עם העזרה של גב' כהן.

רוג'ר דורי: דבר נוסף – האינטרס ארוך הטווח של ישראל בעניין זה, כפי שאני תופס אותו, מורכב משלושה דברים: ראשית, תעשייה מקומית חזקה.

רוג'ר דורי: תעשיית הגז בישראל היא היום בחיתוליה.

רוג'ר דורי: לחנוק אותה עכשיו יהיה דבר מאד לא טוב לעתיד חיפושי מאגרי גז בישראל.

רוג'ר דורי: שנית – מגוון של מקורות אספקה הוא מאד חשוב לקבלת ביטחון וגם כדי ליהנות מהיתרונות של שוק הגז גם בישראל, כאשר הדרישה תגדל ותהיה משמעותית.

רוג'ר דורי: הדבר השלישי שצריך לשקול הוא האלמנט של מאגרים אסטרטגיים, אחרת ישראל תהיה בת ערובה בידי ספקים זרים, כאשר הדרישה תעלה.

רוג'ר דורי: זה לא יהיה בעוד 10 שנים, אלא בעוד 3 או 4 שנים.

רוג'ר דורי: לכן British Gas, יחד עם שותפותיה הישראליות, חברות כמו: כלל, ישראמקו, התעשיות הפטרוכימיות לישראל, ו "דור" מחפשים גז באופן פעיל בישראל.

רוג'ר דורי: אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות למכור את המאגרים שנמצא, ושנוכל לספק גז גם ממקור ישראלי וגם ממקורות שכנים, כמו עזה, שלפי חוק הם בשליטה של כוחות הביטחון הישראלים.

רוג'ר דורי: אנחנו מאמינים שמגוון של מקורות אספקה יבטיח ביטחון ארוך טווח לישראל, ויתרונות ארוכי טווח בתחום שוק הגז.

דני הלפרין: אני מבקש להתייחס להולכת הגז.

דני הלפרין: המכרז עומד לצאת, ואליו ייגשו ארבע חברות שהוכשרו לעניין הזה.

דני הלפרין: אני מייצג את זאת שממזגת את "גרדן ברנס" את "אלפאסוק" ואת "אמישרגז".

דני הלפרין: החברות האלה הן אדישות למקור הגז.

דני הלפרין: נדמה לי שזה היתרון של הרעיון, שמי שמוביל יהיה אדיש לחלוטין למקור הגז.

דני הלפרין: מה שהן אינן אדישות לו, כי הרי הן באו להרוויח כסף, הוא שהחברות האלו ירוויחו ככל שיובל יותר גז.

דני הלפרין: אחד הקריטריונים, אגב, לזכות הוא לא רק המחיר, אלא גם ההתחייבות להעמיק את הגז לתעשייה.

דני הלפרין: החברות האלה יתחרו בין אם הצינור ילך בהתחלה בים ואחר-כך ילך ליבשה, או בין אם ילך בכיוון האחר.

דני הלפרין: כל האלטרנטיבות האלה הן קבילות מבחינתם.

דני הלפרין: כדי שהם יראו בפרויקט פרויקט מעניין, אחרי שמתסכלים אותם כבר הרבה מאוד שנים בעיכובים בנושא הזה, הן רוצות שיהיה גז זול, והרבה, מכיוון שהן ירוויחו כסף ככל שהן יובילו יותר גז.

עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת לגבי צנרת, אם אתה יכול למסור מתי עומדים להקים אותה ומה הקונפיגורציה שלה.

דני הלפרין: המדינה אמורה להוציא מכרז נניח בעוד חודשיים או שלושה, אם נהיה אופטימיים.

דני הלפרין: החברות האלה צריכות כשנתיים כדי להניח את הצינורות.

דני הלפרין: כמובן שיכול להיות שחלק יותר קרוב יכול להיות מוכן יותר מוקדם וכדומה, אבל הן יכולות להתפרס ולספק את הגז שיעבור באמצעותן, הן יעמדו לרשות כל מי שרוצה להעביר בהן גז.

דני הלפרין: הן יכולות לעשות את זה תוך כשנתיים, והן לוקחות על עצמן את התפקיד להוביל את הגז והן בטוחות, אגב, שהן לא יעשו את זה יותר לאט מאשר שום גורם אחר.

דני הלפרין: אם תיקח, לדוגמה, חברה שיש לה 40 אלף מייל של צינורות, הן יודעות איך מניחים צינורות גז.

דוד כהן: אבל אין לכם אפילו חוק של גז.

דני הלפרין: גם לך אין חוק של גז.

עוזי לנדאו: מר אפרתי, כשאתם אומרים לחברת החשמל שינהלו משא-ומתן עד פתח הכניסה, על איזו צנרת אתם חושבים ומה אתם עושים בשביל להקים אותה?

יעקב אפרתי: יש לנו תמ"א מפורטת, 37א, שמפרטת את כל המהלך עצמו בדרום הארץ, ואנחנו עובדים על היתר.

יעקב אפרתי: במקביל אנחנו מכינים את המכרז.

יעקב אפרתי: מרגע שיוסרו כל המכשולים להוציא את המכרז, אנחנו נוציא אותו.

עוזי לנדאו: הבנתי לפי הערות האגב של החברה הישראלית, שכאשר הם בנו את ההצעה שלהם הם בנו אותה מתוך הנחה שהם יבנו את הצנרת.

יצחק תשובה: על-פי החוק הקיים, חוק הדלק.

יצחק תשובה: אין חוק גז, ואיך רצית לספק את הגז המצרי לפנים הארץ כשאין חוק גז בכלל?

יצחק תשובה: איך החלטת במכרז לפני שיש חוק גז?

יצחק תשובה: זה בניגוד לכך.

עוזי לנדאו: יש שתי חלופות, פעם אחת כשאתם מניחים צנרת ופעם כשאתם לא מניחים צנרת.

יצחק תשובה: לא קיים חוק גז במדינת-ישראל, קיים חוק נפט.

יצחק תשובה: על-פי חוק הנפט אני רשאי להכניס את הגז שלי פנימה, אבל המצרים לא יכולים.

יצחק תשובה: על כן ניסו להעביר חוק גז על-מנת לאפשר גם למצרים להיכנס.

יצחק תשובה: מאחר שלא הצליחו, החליטו פה בחברת החשמל, בניגוד לחוק, בלי שקיים חוק להכנסת הגז המצרי למדינת-ישראל, ללכת אתם על 2.5 BCM, אבל הדגש היה רק על החופיות.

עוזי לנדאו: אין לי כל בעיה כרגע עם חברת החשמל, אבל יש לי בעיה קשה עם הממשלה.

עוזי לנדאו: כשהחברה הישראלית מכינה את ההצעה שלה, היא צריכה לדעת מה קורה עם הצנרת.

עוזי לנדאו: כרגע המצב הוא כזה, שאתה אומר שאתה תקים את הצנרת, ואז להם לא היתה עולה ההובלה.

יעקב אפרתי: זה לא משנה מי מקים את הצנרת, תמיד עולה הובלה.

עוזי לנדאו: הם הכניסו לתוך החשבון שלהם גם את ההובלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת איפה עומדת הממשלה לגבי כל מה שקשור בהקמת הצנרת, מה יודעת על זה חברת החשמל ומה יודעים האחרים.

עוזי לנדאו: דבר שני, מה עמדת הממשלה לגבי הערכת הנזק שייגרם לכלכלה הישראלית בעניין כל מה שקשור במסר היוצא ליזמים בתחומים שונים של המשק, כשהם רואים שכל מה שמעלה ההשקעה שלהם כשמצאו זה בעצם כלום.

יעקב אפרתי: אני חלוק על זה לחלוטין.

יעקב אפרתי: אני חושב שיש מקום לגז הישראלי.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי, באיזה מקום מכניסה הממשלה לתוך החשבון את העובדה, שבעצם התחרות היא לא תחרות שווה.

עוזי לנדאו: אם זה יינתן למצרים, משלם המסים ישלם מאות מיליוני שקלים שהיו יכולים להיחסך אם זה היה הולך לחלופה הישראלית.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת איך אתם מטפלים בנושא הצנרת.

יעקב אפרתי: בסוף החודש אנחנו מתכוונים לצאת למכרז לביצוע הצנרת.

עופר חוגי: אבל אם אין חוק איך אתה יכול לצאת למכרז?

יעקב אפרתי: למרות שאין חוק.

יעקב אפרתי: אנחנו הולכים למכרז את ביצוע התמ"א.

עופר חוגי: אם בכנסת המחוקק יחליט שאלה שמצאו את הגז הם יהיו הספקים, מה יעזור לך החוק שלך?

עופר חוגי: יכול להיות שבכנסת יש מספיק חברי-כנסת שיחליטו שהם רוצים אך ורק גז ישראלי.

עופר חוגי: אתה אומר, שמשרד ממשלתי, רשות מבצעת יכולה להוציא מכרזים לפני שהרשות המחוקקת קובעת חוק.

עוזי לנדאו: צריכים להיות ריאליים.

עוזי לנדאו: הוא יצטרך לעשות מסגרת לחוק הקיים.

עופר חוגי: אתה רואה שהם ניסו שלוש פעמים ולא הצליחו.

יעקב אפרתי: אם הכנסת תחוקק חוק שאנחנו נקנה גם מישראלים, או נקנה רק מישראלים, אין על זה מחלוקת.

יעקב אפרתי: לפי מיטב שיקול הדעת שאנחנו מפעילים במשרדים, גם במשרד האוצר וגם במשרד התשתיות, אנחנו רואים שאם אנחנו רוצים לבקש מחברה ישראלית לטווח ארוך, אנחנו חייבים חברת הולכה שתוליך לכל הספקים.

יעקב אפרתי: זה הדבר היחידי שייצור איזושהי תחרות, ואנחנו מבצעים את המכרז הזה.

יעקב אפרתי: הכל במסגרת החוק.

יעקב אפרתי: הרי מבררים את זה בהליכים משפטיים.

יעקב אפרתי: אם בית המשפט יכריע שזה מה שדרוש, זה מה שיהיה.

יעקב אפרתי: כרגע אנחנו הולכים לבית-משפט מחוזי ואנחנו מקבלים אישור להמשיך ולהתקדם במכרז כפי שאנחנו עושים.

יעקב אפרתי: אתם מדברים אתנו על עדיפות לגז הישראלי, ובילט-אין יש לנו עדיפות לארץ.

עוזי לנדאו: בינתיים יש עדיפות לגז המצרי.

יעקב אפרתי: הגז הישראלי אינו מחייב שום מנגנון הולכה.

יעקב אפרתי: כדי שהגז המצרי יגיע לפה משקיעים הרבה כסף.

עוזי לנדאו: האם העובדה שישראל מטילה מסים על הישראלים לא מפלה אותם לרעה?

יעקב אפרתי: בסך הכל הרי המשק הישראלי, כמו בכל מוצר אחר, צריך להעדיף את המחיר הכי טוב שיהיה לו.

יעקב אפרתי: מי שחושב שבגלל שהעסקה הראשונה תתבצע עם המצרים הגז הישראלי יצטרך להישאר בים – טועה ומטעה.

יעקב אפרתי: משום שאנחנו שמנו פה את תחזיות הביקוש למשק הישראלי כגז טבעי עתידי, ובמונחים של 20 שנה אנחנו מגיעים ל-12 BCM לשנה.

יעקב אפרתי: ברור לנו לחלוטין, שבחמש השנים הראשונות אנחנו צורכים 5 BCM בשנה, ולא 2.5 BCM.

יעקב אפרתי: גם חברת החשמל היום כבר מדברת על סגירת עסקה ראשונה לא של 2.5 BCM אלא של 3 BCM.

יעקב אפרתי: כלומר יש לנו עוד 2 של ביקושים נוספים.

יעקב אפרתי: כבר היום מדברים על כניסה של משק ההתפלה במונחים אינטנסיביים, כבר החלטנו על מאה מיליון מטר קוב, וכל מתקן כזה מקים לידו תחנה שצורכת גז טבעי.

יעקב אפרתי: אין כל סיבה שהספקים הישראלים לא יספקו.

יעקב אפרתי: הוויכוח הוא על המחיר בלבד, האם שיעורי התשואה של מפיקי הגז יהיו איקס אחוזים או פחות.

יעקב אפרתי: לישראלים יש כדאיות מלאה לספק גז במחיר שהמצרים מספקים לנו.

יעקב אפרתי: התחליפים של תמלוגים זה מחיר יותר זול למשק ל-20 השנים הקרובות.

יעקב אפרתי: אם נתייחס לתמלוגים וניתן העדפת מחיר לישראלים, זאת אומרת ייכנס פה מחיר גז כשתשומה למשק הישראלי מהיום ועד הודעה חדשה במחיר יותר גבוה, אין לזה כל היגיון, כי את התמלוגים האלה ניקח בכל מקרה.

יעקב אפרתי: כשמחיר הגז יהיה יותר נמוך, זה אומר מחיר חשמל יותר נמוך.

יעקב אפרתי: כשמחיר החשמל הוא יותר נמוך, כל אזרח בישראל נהנה, כל יצרן בישראל נהנה, כל יצרן בישראל יכול למכור יותר בזול ולהתחרות במשק העולמי הרבה יותר טוב.

יצחק תשובה: לגבי התחרות וההגדלה של המחיר לצרכנים, אני מודיע שאם הייתי מקים מתקני חשמל, המחיר של החשמל במדינה היה 50% ממה שהוא היום, אבל יש מונופול לחברת החשמל.

יצחק תשובה: אני מצהיר ומודיע, למרות המחיר של ההיצף מהמצרים ולמרות המס שאנחנו משלמים ואחרים לא משלמים, שהמחיר שלנו הוא זול יותר מהמחיר של המצרים.

עוזי לנדאו: האם אתה מדבר על 2.5 או על 1.7?

יצחק תשובה: אני מדבר על 1.7.

יצחק תשובה: המחיר שנתתי, ואני מוכן להגיד אותו עכשיו, הוא זול יותר מהמחיר של המצרים.

יצחק תשובה: אפשר לבדוק את זה, אבל צריך להתחשב בקריטריונים.

יצחק תשובה: אנחנו עושים את ההולכה, נתנו גם מחירים להולכה.

עוזי לנדאו: למרות התמלוגים וההיטלים במסים אתם יותר זולים?

יצחק תשובה: כן.

יצחק תשובה: צריך לבדוק את זה, ושמישהו יבדוק את הקריטריונים שחברת החשמל הכינה, שהם כמו פלסטלינה, הם מעקמים אותם לכל צד שהם רוצים.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לאנשי חברת החשמל, שההנחיה שיש להם מהממשלה זה לשקול שיקולים עסקיים בלבד.

עוזי לנדאו: הם עושים מה שהם מבינים.

עוזי לנדאו: היו יכולות להיות לי שאלות לגבי הפרוצדורה, יכולות גם להיות לי שאלות יותר מהותיות לגבי הקריטריונים שהם נוקטים, אבל אני לא יודע בדיוק מה זה, כי כשמכניסים הכל למספרים לעתים מאבדים את המשמעות האמיתית של ההחלטה.

עוזי לנדאו: יש ענף מסוים בתורת קבלת ההחלטות שמדבר על מתן משקלים ומספרים או אחוזים על כל אחד מן הקריטריונים.

עוזי לנדאו: מי שעובד עם זה טועה, ובדרך-כלל עובדים עם זה מי שרוצים לערפל את ההחלטה, כדי להגיע למסקנה מסוימת.

עוזי לנדאו: רוב האנשים אינם עושים את זה, אלא מנסים לראות ממש בעין מה הגורם או שני הגורמים שעליהם מתקבלת ההחלטה.

עוזי לנדאו: לא נכנסנו בדיון הזה לנושא הזה, כי אני צריך ללמוד היטב את המטריה עצמה.

עוזי לנדאו: אני אומר לחברות הישראליות, שחברת החשמל מתנהגת לכאורה באופן הגיוני כרגע.

עוזי לנדאו: הטענה של חברת החשמל היתה, שאתם הייתם יותר יקרים, ולכן הפסדתם.

עוזי לנדאו: זה הגיוני לגמרי.

עוזי לנדאו: דבר שני, אם אכן כללתם את הצנרת בחישובים שלכם, אומר מנכ"ל משרד התשתיות שצנרת לא היתה עניין שלכם, הם יקימו את הצנרת.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם ההולכה בצנרת נלקחה בחשבון, למרות שבמכרז הייתם צריכים לתת את זה עד לפי היציאה.

עוזי לנדאו: כי זה אומר שהחלופות שהוצגו לא היו זהות.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי שעולה כאן, היתה כאן הערה ש-EMG היא חברת תיווך, ולכן היא לא יכולה להגיד שתוקף ההבטחות שלהם להספקת גז אמינה הוא לא כתוקף הספקה של הממשלה שמולה אנחנו עובדים.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתעירו על כך.

יגאל ארנון: בלי שום ספק שבלי קשר אם חברת החשמל היא ממשלתית או לא ממשלתית, חברת החשמל צריכה לנהוג קודם כל לפי שיקולים עסקיים.

יגאל ארנון: אם המדינה או מבקר המדינה יחליטו שהיא צריכה לפעול משיקולים אחרים, אני לא האיש שיעשה את זה.

יגאל ארנון: אני חושב שכחברה ממשלתית אין הבדל בין חברת החשמל לבין הממשלה, והממשלה חייבת לחשוב על שיקולים לאומיים כמו, למשל, העידוד של השקעות נוספות בנפט וגז, שבדרך-כלל היו כאן השקעות זעומות בעניין, למרות שזה המזרח התיכון, כי אנשים לא ראו סיכוי למצוא.

יגאל ארנון: עכשיו אנחנו רואים שיש סיכוי, כדאי לעודד את זה ולא להכות את העניין הזה.

יגאל ארנון: אבל אני לא אכנס לשיקולים הממשלתיים, אני רוצה להיכנס למכרז עצמו.

יגאל ארנון: המכרז עצמו היה מכרז נכון, כי אי-אפשר להסתפק בספק אחד.

יגאל ארנון: גם אם יגידו לנו שאנחנו נהיה הספק היחיד, אני חושב שזה לא שיקול נכון מבחינת חברת החשמל.

יגאל ארנון: אז לא באתי לטעון את זה, כי אחרת הוויכוחים הם על דברים לא נכונים ומבזבזים את הזמן.

יגאל ארנון: אני חושב שחברת החשמל צריכה לשקול שיקולים עסקיים, ובין השיקולים העסקיים זה גם הנושא של אמינות הבטחה, ואמינות ההבטחה בחברה שהיא ישראלית היא תלויה רק בממשלה, היא יכולה אפילו לתפוס את המתקנים ולקחת אותם לעצמה בזמן חירום.

יגאל ארנון: בחברה שהיא לא בשליטתה היא לא יכולה לעשות את זה.

יגאל ארנון: אני מאמין שהמצרים ירצו לספק לחברה שהיא הספק שקונה מהמצרים, היא חברה רצינית, היא תרצה לספק.

יגאל ארנון: במזרח התיכון לא יעזור שום דבר, יש נתונים שאני לא אפרט אותם.

יגאל ארנון: יש גורמים שלא תלויים באף אחד, והם יופסקו ויוכלו להיות מופסקים, למרות שאני מקווה שיהיה שלום באזור ולא יקרה שום דבר.

יגאל ארנון: זה קורה גם הפוך, כשיש לנו קצת בעיות עם הפלסטינים גם אנחנו סוגרים כמה דברים באותו רגע, אנחנו סוגרים את המעבר והם לא מתפרנסים.

יגאל ארנון: זה שיקול מסחרי, אין כל ספק בדבר הזה.

יגאל ארנון: חברת החשמל בהחלט אמרה, שהיא לקחה בחשבון והיא יודעת שאם ההספקה המצרית לא תהיה הספקה, ולא בגלל שאנשי "מרחב" הם לא אנשים טובים, זה דבר שהוא לא בידיהם בכלל, אז יש לה אלטרנטיבה, היא תתחיל להפעיל את זה בסולר, זה עולה כסף וזה חלק מהשקלול שלה.

יגאל ארנון: אני רוצה להיכנס להליך המכרז, כי לדברים המדיניים אמרתי שאני לא אכנס.

יגאל ארנון: הוציאו מכרז על 2.5 BCM לשנה.

יגאל ארנון: לחברת החשמל יש תחנות בחוף ויש לה תחנות בפנים הארץ, זה לא אותו דבר בכלל.

יגאל ארנון: ההזרמה השוטפת לתחנות החופיות היא הרבה יותר פשוטה, הכמות ידועה, כל אחד יודע את זה ולכן כל אחד לוקח את זה בשיקול, שזאת ההספקה הזולה ביותר.

יגאל ארנון: ההספקה לפנים הארץ, בלי שמדברים עוד על ההולכה, קשורה בנושא ששמו "סווינג", זה נושא טכני, היא לא הספקה סדירה.

יגאל ארנון: ההבדל הוא גדול מאוד במחיר.

יגאל ארנון: כשנותנים הצעה ל-2.5 BCM, נותנים הצעה לכל, גם לחופיות וגם לפנימיות.

יגאל ארנון: כך הגשנו את ההצעה שלנו, וגם אחרים היו צריכים להגיש כך, כי זה היה המכרז.

יגאל ארנון: ביום אחד מסוים אמרו לנו להגיש הצעה רק ל-1.5 BCM, ויש לנו בשביל זה שישה ימים, שביניהם שניים שאינם ימי עבודה.

יגאל ארנון: המשא-ומתן הזה נמשך שנה כי יש המון בעיות בפרמטרים ובפרמטרים טכניים ובמדידת תחנות החשמל, לדעת כמה כל תחנה צריכה ואיזו תחנה יכולה לעבור לסולר ואיזו לא יכולה, איזו תחנה היא תחנה שהיא רק לרזרבה ואיזו לא.

יגאל ארנון: אלה בעיות מאוד חשובות בכל המסגרת הזאת, ולכן היה משא-ומתן של שנה, אחרת אין סיבה.

יגאל ארנון: פתאום אומרים לי, עכשיו תיתן רק 1.5 BCM.

יגאל ארנון: יש לי הרבה חשבונות לעשות ואי-אפשר לעשות את זה בארבעה ימים, זה גם לא רציני.

יגאל ארנון: בסך הכל הגשנו את זה כעבור תשעה ימים.

עוזי לנדאו: אבל ממילא זה לא היה רלוונטי.

יגאל ארנון: אמרו לנו שיש ישיבה בחברת החשמל שרק מדווחים שם על המכרז, לא מקבלים החלטות.

יגאל ארנון: לא היה לנו כל ספק, שכאשר יקבלו החלטה יידעו גם את המחיר שלנו.

יגאל ארנון: בהצעה שהגשנו אחרי תשעה ימים נתנו גם מחיר לתחנות החופיות בלבד, כי זאת היתה המסגרת שהיה צריך לתת בשביל ה-1.7 BCM.

עוזי לנדאו: מר רזון, המחיר של ה-2.5 BCM היה מחיר ממוצע על הכל?

יעקב רזון: כן.

יעקב רזון: הוא היה להספקה שלמה.

יגאל ארנון: אז גם אנחנו לא ידענו אם המצרים קיבלו את התחנות החופיות או לא, כי אם הם קיבלו תחנות ממוצעות והמחיר שלהם היה יותר זול, אני בבעיה.

יגאל ארנון: אחר-כך נדבר על השאלה אם אפשר למכור למישהו אם אני ב-15% יותר יקר, כי גם זאת בעיה לגבי תוצרת הארץ.

יגאל ארנון: זה לא סיפור פשוט, אבל לא נכנסתי לכל העניין הזה, גם לא להיצף.

יגאל ארנון: אמר כאן מר רזון, שהוא איש נכבד, שכאשר קיבלו את ההחלטה לא ייעדו ב-1.7 BCM למצרים את התחנות החופיות, ולכן אנחנו פתוחים לדון על 1.5 BCM בין הפנימיות בין החופיות, או מעורב.

יגאל ארנון: ישבנו לפני יומיים עם חברת החשמל, והשאלה הראשונה ששאלנו היתה האם אנחנו יכולים לדבר על החופיות במשא-ומתן על ה-1.5 BCM הנותרים, והתשובה החד-משמעית נרשמה בפרוטוקול: "החופיות מחוץ למסגרת, ניתנו למצרים".

יגאל ארנון: אז אם האנשים שלהם טעו, שיגידו את זה.

יגאל ארנון: אם נתנו למצרים ב-25 בינואר את התחנות החופיות במחיר שאני לא יודע אותו, אז לא ראו את המחיר שאני נתתי לתחנות החופיות שלושה ימים אחר-כך, ואני לא ידעתי את המחיר שלהם.

יגאל ארנון: אני נתתי מחיר לתחנות החופיות, שלדעתי הוא הזול ביותר.

יגאל ארנון: אבל כשחברת החשמל קיבלה את ההחלטה לתת לחופיות, היא לא ידעה איזה מחיר אני מציע לחופיות.

יגאל ארנון: זאת הבעיה של ההליך.

יגאל ארנון: במקרה הזה כל ההחלטה היא לא הגיונית, כי זאת החלטה תפורה.

יגאל ארנון: מבקשים מאתנו לתת כל מיני הצעות, ופתאום יש 1.7 BCM, שזה בדיוק החופיות.

יגאל ארנון: אין יותר קל מאשר לספק לתחנות חופיות, לא רק מפני שהן בחוף וזאת נקודה רגישה, אלא גם בגלל העובדה ששם זאת הספקה שאין לה שום בעיה.

יגאל ארנון: ביקשנו אינפורמציה מחברת החשמל לגבי התהליך, והם לא נתנו לנו.

יגאל ארנון: לכן אני חושב שהבקשה היא רעיון נכון ואני מקווה שיתברר שחברת החשמל, חברה שאני מאוד מכבד אותה ואת ראשיה, פעלה בסדר גמור.

יגאל ארנון: אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר בחיים הציבוריים, כפי שאמר פסק-דין של בית המשפט העליון ולפניו השופט ברנדס, ועכשיו אני רוצה שיאמרו את זה גם כאן.

עוזי לנדאו: מר רזון, אמרת כאן שהחלטתם על כמות של 1.7 BCM.

עוזי לנדאו: האם התכוונתם גם שהכמות הזאת תהיה לקונפיגורציה מסוימת של תחנות, או שזה 1.7 כללי, כשזה מנותק מהצנרת לכאורה שצריכה להוביל את זה?

יעקב רזון: אנחנו החלטנו על ה-1.7 BCM מתוך כמות של ה-2.5 BCM ומתוך זכייה של 2.5 BCM שהיה מיועד לכל.

יעקב רזון: נכון ש-1.7 היא בין היתר הכמות שמתאימה לתחנות החופיות, ונכון שהמצרים הציעו הצעות מסוימות לספק לתחנות החופיות בדרכים שונות, שבשלב זה לא מקובלות על המדינה.

יעקב רזון: אני רוצה לומר כיושב-ראש ועדת ההיגוי, שעל התשובה החדה הזאת שנתנו לכם עוד לא דנתי בוועדה אצלי, אני רוצה לבדוק את הנקודה הזאת עד הסוף.

יעקב רזון: המחיר ששימש בסיס להצעה המצרית היה מחיר כניסה באשקלון.

יגאל ארנון: האם אנחנו היום יכולים להתחרות ב-1.5 BCM על התחנות החופיות, או שזה דבר סגור?

יגאל ארנון: זאת השאלה היחידה שמעניינת אותי.

יעקב רזון: אין לי תשובה, אני אצטרך לכנס את הוועדה.

נמרוד נוביק: מר ארנון הזכיר נושא של סווינג, ואף אחד לא רוצה להיכנס לבעיות טכניות.

נמרוד נוביק: הוא אמר שהסווינג הופך את זה ליותר יקר.

נמרוד נוביק: מה שמר ארנון לא יודע, כי הוא לא בקיא בנושא, הוא שהסווינג הוא נכון לתחנות החוקיות יותר מאשר לכל דבר אחר.

עוזי לנדאו: למה זה חשוב לוועדה?

נמרוד נוביק: כי מעבירים לך מיתוס.

נמרוד נוביק: אומרים שהחופיות הן השמנת.

נמרוד נוביק: כשאנחנו הגשנו מחיר לכניסה באשקלון, בדיוק כמו כל אחד אחר, נעשה עוד דבר שאתם לא מודעים לו.

נמרוד נוביק: יש מחלוקת בין חברת החשמל לבין משרדי הממשלה על ההסתברות שתהיה חג"י בעוד מועד.

נמרוד נוביק: חג"י היא חברת הגז הישראלית, שאמורה לעשות את התשתית ואת ההולכה פנימה.

נמרוד נוביק: אומרת חברת החשמל לממשלה, שאם לא תקום חג"י מבעוד מועד, כל משק האנרגיה שלנו עלול לקרוס.

קריאה: לא לקרוס.

נמרוד נוביק: הוא יהיה יותר יקר.

נמרוד נוביק: ואומרת הממשלה, רק חג"י.

נמרוד נוביק: הסיבה שאנחנו התבייתנו על התחנות החופיות כחלופה אחת מני רבות היתה, שמאחר שלנו אמור להיות צינור לתורכיה, הצענו כאחת החלופות שמהצינור הזה ייצאו צינורות אופקיים לתחנות החופיות, ואז לא צריך להמתין להקמת חג"י.

נמרוד נוביק: הממשלה אמרה שהחלופה הזאת לא מקובלת עליה, ואין לנו בעיה עם זה.

עוזי לנדאו: למה זה רלוונטי לוועדה?

נמרוד נוביק: משום שהעובדה שכן או לא 1.7 BCM הולכים לתחנות החופיות, לא משנה את עלות הגז באותו צינור.

גדעון תדמור: אני זוכר את מר נמרוד נוביק מדבר על כך שמה שיבטיח את הספקת הגז זה לא רק הצריכה הישראלית, אלא זאת הצריכה התורכית.

גדעון תדמור: פתאום מתברר שהצינור הימי לא מגיע עד תורכיה.

גדעון תדמור: נקודה שנייה היא נקודת ההולכה.

גדעון תדמור: חברת החשמל רוכשת גז בתחנות, היא לא רוכשת את הגז באשקלון.

גדעון תדמור: כשנדרשנו להגיש מחיר נדרש מאתנו מחיר בתחנות, ואנחנו לקחנו בחשבון את מחיר ההולכה.

עוזי לנדאו: מר רזון, האם ביקשתם מהם לתת גז בתחנות?

יעקב רזון: אנחנו ביקשנו מחיר בתחנות.

יעקב רזון: אנחנו הבהרנו, שמכיוון שאנחנו לא שולטים על עניין הצינור, אז אם להם יינתן לבנות את הצינור, בוודאי שיש להם שליטה מלאה להעביר את הצינור עד לתחנה.

יעקב רזון: אם לא יינתן להם לבנות את הצינור, הם יצטרכו להיכנס לצנרת הכללית ולעשות את ההסדרים.

גדעון תדמור: גם בהליך שהוא הליך מעין מכרז, יש עיקרון של שוויון, יש עיקרון של הגינות, והתחושה שלנו היא שבשני עקרונות הגג האלה אנחנו כאן בבעיה.

גדעון תדמור: עו"ד ארנון התייחס להיבט אחד, אני רוצה להדגיש את היבט ההולכה.

גדעון תדמור: היות שאנחנו הגשנו הצעה בהסתמך על חוק הנפט, וזאת היתה ההצעה היחידה שהצענו וזה רשום באותו מסמך שנחתם עם חברת החשמל, מתברר שההצעה שהצענו היתה למודל א ואחרים הציעו למודל ב.

גדעון תדמור: אנחנו הצענו הצעה שלוקחת את מחיר הגז, שהוא רק רכיב אחד, הוספנו עליו את מחיר ההולכה, בהנחה שאנחנו מקימים את הצנרת, והצנרת שלנו היא צנרת שהיא לא מרכז רווח, ולכן המחיר שם אטרקטיבי ביותר וההשוואה צריכה להיות על הברוטו.

גדעון תדמור: היום מתברר שאחרים קיבלו הזדמנות להגיש הצעה או לתחנות החופיות, שעלות ההולכה אליהן קטנה יותר, או לאשקלון שבוודאי היא קטנה יותר, והיתר יטופל על-ידי המדינה.

גדעון תדמור: יש כאן בסיס השוואה לא הוגן ולא שוויוני, הוא מאוד בעייתי ואי-אפשר לפתור את הכל אך ורק במחיר הגז, משום שלעשות את זה משמעותו לראות תמונה חלקית ומטעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חברת החשמל חייבת היתה לשקול שיקולים עסקיים בלבד, ועו"ד ארנון הדגיש את זה קודם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היא לא היתה מביאה רק שיקולים עסקיים, אלא היתה מכניסה לדרך שיקוליה שיקולים נוספים, כי אז היא לא היתה נוהגת על-פי חוק החברות הממשלתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל עוד שהממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לא הורתה לחברת החשמל לנקוט בדרכי פעולה אחרות, והממשלה לא עשתה את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכולה לעלות שאלה, האם לא היה ראוי, בנסיבות העניין או בנסיבות המיוחדות של העניין, שהממשלה לא תהיה ניטרלית אלא כן תפעיל את הסמכות, ואני מעלה את זה כסימן שאלה, אינני מתכוון לקבוע עמדה בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא שכרוך יותר בתחום סמכותי הוא נושא תהליך קבלת ההחלטה של חברת החשמל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקשתי מאנשי המשרד שלי לעשות גישושים ראשונים בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בהחלט שוקל אפשרות להיכנס לנושא הזה יותר לעומק, מפני שאני חושב שכובד הנושא הוא כזה שמבקר המדינה צריך לשקול ברצינות רבה לבצע את הבדיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השיקול הזה ייעשה על ידי לאחר שיהיה בידי חומר נוסף, שייאסף על-ידי המשרד.

עוזי לנדאו: המבקר, בזהירותו הידועה, לא נכנס לסוגיית המדיניות של הממשלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שכאן לא ברורה כלל מדיניות ממשלה, בתחום שהממשלה היתה צריכה לומר מהי עמדתה.

עוזי לנדאו: הגישה הזאת, שמנחים את חברת החשמל להיכנס למשא-ומתן כאשר השיקולים הם עסקיים גרידא בנושאים שיכולות להיות להם השלכות גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי, כי אני מבין שאנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים במקרה של חסימת ההספקה, ואני לא מניח שזה הדבר היחיד, הייתי רוצה לראות באופן מפורט יותר את ההשלכות הרחבות יותר של אמברגו מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לזה, כשאתם אומרים לחברה הישראלית שמתחרה עם המצרים שעליה אתם מטילים מסים ומטילים היטלים ותובעים תמלוגים, ובכך קושרים לה ידיים מאחורי הגב ובעצם שולחים אותה להתחרות עם גוף מצרי ומקשים עליה את התחרות הזאת.

עוזי לנדאו: זה דבר שלדעתי הוא עניין למדיניות ממשלתית, שלפחות בו היתה צריכה להתקבל החלטה מפורשת אם אנחנו עושים את זה או לא עושים את זה.

עוזי לנדאו: יכולים להיות פנים לכאן או לכאן אם כן מטילים מסים או לא, אבל להשתמט מכל הטיפול היסודי הזה בנושא זאת גישה מחוסרת אחריות של ממשלת ישראל, על כל השרים שעסקו בנושא הזה.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא חמור.

יעקב אפרתי: זאת המדיניות.

עוזי לנדאו: אז שייאמר במפורש, שמדיניותו של שר האוצר, מר שוחט, היתה להטיל מסים על יזמים ישראלים שכבר השקיעו כספים רבים שנים ארוכות, בשעה שהם הולכים להתחרות עם הספקת גז ממצרים.

עוזי לנדאו: זה בעיני דבר שהוא חמור.

עוזי לנדאו: הדבר השני הוא הדבר שקשור בהליך שעל פיו פעלה חברת החשמל, וגם כאן עלו אי דיוקים או אי הסכמות לגבי נתוני הבסיס.

עוזי לנדאו: סוגיה אחת היא מה הוא פתח הכניסה, האם בתחנות עצמן או בנקודה אחת משותפת לכולן.

עוזי לנדאו: סוגיה אחרת היא לגבי המחיר.

עוזי לנדאו: הקבוצה הישראלית אמרה כאן שהמחיר שלה הוא הכי זול, ואתם טוענים שהמחיר שלה הוא לא הכי זול.

עוזי לנדאו: אני מצטרף ביתר תוקף לתחושתו של המבקר, שהעניין הזה טעון בדיקה וכרגע מבקר המדינה ביקש מן הצוות שלו לאסוף את הנתונים הדרושים כדי להבטיח שההליך יהיה מסודר.

עוזי לנדאו: אני פונה לחברת החשמל פעם נוספת, מעבר למכתב שהעברתי בתחילת השבוע למר רזון כמנכ"ל ואל מר לנדאו כיו"ר הדירקטוריון, ובו מסרתי על הדיון שנקיים כאן.

עוזי לנדאו: ביקשתי גם, שעד שיסוכם הנושא על-ידי מבקר המדינה או בוועדה, תימנע חברת החשמל מלהביא לכלל גמר את העסקה ומלחתום על הסכם של רכישת גז טבעי ממצרים.

עוזי לנדאו: באתי בדברים עם המבקר בתחילת שבוע זה, ואני אוסיף לבוא אתו בדברים על נושא זה, כדי להבטיח שההליך יהיה ללא רבב ושההחלטה תהיה לטובת מדינת-ישראל.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך שיהיה יותר מספק אחד, ואני מעריך שיש שיקולים מדיניים חשובים למה חשוב שיהיה ספק מצרי בנושא הזה, אבל יש גם כמה שיקולים נוספים שציינתי בתחילת הדיון ושצריכים להיות לעיני במי שבישראל מקבל החלטות בתחום זה.

עופר חוגי: אני מבקש, שההחלטה הסופית שתקבל חברת החשמל תהיה החלטה על כל החברות באותו זמן.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.