הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2001-02-19 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: נושא הדיון היום: שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית, כפי שהדברים מופיעים בביקורת מבקר המדינה, עמ' 17 בדו"ח המבקר, שערך ביקורת בלשכת עורכי הדין.

עוזי לנדאו: מתוך הדו"ח כולו המוקד הבוקר יהיה עניין של שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית.

עוזי לנדאו: הנושא הוא נושא כבד.

עוזי לנדאו: לצערי, שר המשפטים אינו נמצא כאן, הנושא צריך שיהיה ברמות הגבוהות ביותר.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בסוגיה של קביעת מדיניות.

עוזי לנדאו: כאשר אתה קורא את דו"ח מבקר המדינה יש שתי סוגיות: סוגיה אחת היא סוגיית הפרטים שהמבקר מעלה על-פי החוק הנוכחי.

עוזי לנדאו: המבקר סופר את מספר התלונות שהוגשו, כמה מהן נגנזו, על כמה מתוכן הוגשו תלונות, איך הן נדונות, כמה זמן התיקים נדונים.

עוזי לנדאו: מה שעוד חשוב לציין זה שהיו מספר שופטים בעבר שדנו בנושא, כמו ועדת השופט מלץ, השופט ברק, ועדת אלוני, והיו המלצות שונות, ועולה השאלה, מדוע כל השינויים וכל ההמלצות שמדובר בהם אינם מקבלים ביטוי בפעולתה של לשכת עורכי הדין.

עוזי לנדאו: למה אתם צריכים לשפוט את עצמכם, בשעה שחלק ניכר מן הביקורת, שלעתים מופנה על-ידי עורכי-דין כלפי גופים אחרים, זה מדוע הם שופטים את עצמם.

עוזי לנדאו: מדוע אתם שופטים את עצמכם?

עוזי לנדאו: מדוע לא תאפשרו לאינסטנציות חיצוניות לבדוק בציציותיכם כדי שלא תהיה לזות שפתיים שאומרת, שאתם בעצם גילדה מקצועית?

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה: האם אחרי פרסום הדו"ח התקיים דיון באחד ממוסדות הלשכה לגבי הדו"ח?

חיים קלוגמן: היו מספר דיונים.

אליעזר זנדברג: היכן?

חיים קלוגמן: בעיקר בוועד המרכזי.

אלכס הרטמן: אני אתייחס יותר לשאלה העקרונית.

אליעזר זנדברג: השאלה העקרונית חשובה מאוד, אבל לי חשוב גם לדעת מה היתה ההתייחסות של הלשכה.

עוזי לנדאו: האם יש החלטות?

ד"ר משה וינברג: אנחנו קיימנו דיונים ארוכים, ולמעשה הדיון התקיים בשתי רמות: ברמה אחת של הוועד המרכזי – הוקם צוות בראשותו של מר אלכס הרטמן, ושם נתגבשו המלצות לוועד המרכזי.

ד"ר משה וינברג: היו דיונים, אם אינני טועה, פעמיים בוועד המרכזי עצמו ונתקבלו החלטות שיש לנו אותן גם פה ואני יכול להציגן.

ד"ר משה וינברג: כן הוקם במסגרת הוועד המחוזי של תל-אביב פורום שהיו חברים בו אנוכי, שאני מכהן כראש בית-הדין המשמעתי המחוזי בתל-אביב, נציג הקבילה, עו"ד עמוס ויצמן, וראש ועדת האתיקה של תל-אביב, עו"ד אילן בומבך.

ד"ר משה וינברג: אנחנו הכנו המלצות שהן גובשו אחר-כך והוגשו גם לוועד המרכזי, והמיזוג של הצוות של מר הרטמן וההמלצות של הוועד המחוזי מוזגו יחד למה שקיבל הוועד המרכזי.

ד"ר משה וינברג: שם התייחסנו למעשה לכל הנקודות שהועלו בדו"ח.

ד"ר משה וינברג: בינתיים קיבלנו גם טיוטה ממשרד המשפטים של המלצות או התייחסות של הצוות שהוקם במשרד המשפטים לדו"ח, וגם לה התייחסנו, וגיבשנו עמדה בכל אותן נקודות.

ד"ר משה וינברג: בין שאר הנקודות, אחת הנקודות היא מה שאדוני העלה כששאל את השאלה המהותית, למה להישפט מחוץ לכתלי הלשכה.

ד"ר משה וינברג: אני אענה לזה, ובוודאי תיכף ירחיב מר הרטמן, אבל אני אענה רק לנקודה אחת: למעשה פסיקת בתי-המשפט קבעה, שבנושא של אתיקה מקצועית של עורכי-הדין מי שיוצק תוכן, מי שקובע – אני יכול להפנות לפסיקה של בית-המשפט העליון – את מהות העניין, זה עורכי הדין עצמם.

ד"ר משה וינברג: לכן לאן נוציא את זה?

עוזי לנדאו: ניקח לדוגמא בית-דין משמעתי, ענייני משמעת, תלונות של לקוחות נגד עורכי הדין.

עוזי לנדאו: בוא נלך לחלק היותר קשה, היותר מהותי.

ד"ר משה וינברג: זה העיקר.

עוזי לנדאו: פרט לדיונים יש סיכומים, החלטות לדיונים?

ד"ר משה וינברג: בוודאי.

אלכס הרטמן: אולי נעשה את הדברים בצורה מסודרת.

אלכס הרטמן: קודם כול, התקיימו דיונים.

אלכס הרטמן: יש התייחסות ספציפית של הוועד המרכזי להצעות שונות שעלו, לא במישור כללי אלא במישור מאוד קונקרטי שאפשר בהחלט להתייחס אליהן דבר דבר.

אלכס הרטמן: הדברים הועברו למשרד המשפטים.

אלכס הרטמן: כלומר, בידי משרד המשפטים ישנן ההערות הספציפיות של לשכת עורכי הדין.

אלכס הרטמן: כשמדברים על הדו"ח, הדו"ח בעצם יש לו שני פנים: פן אחד הוא הבדיקה הפרטנית שנעשתה בלשכת עורכי הדין, במחוז תל-אביב, במישור הארצי ובמחוז באר-שבע.

אלכס הרטמן: פן אחר הוא הפן העקרוני.

אלכס הרטמן: לגבי הפן העקרוני המצב הוא קל יותר, במובן הזה שכבר קמה ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט שאול אלוני.

אלכס הרטמן: הוועדה הזו הוקמה בזמנו על-ידי שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי.

עוזי לנדאו: מתי קמה ועדה זו?

אלכס הרטמן: היא קמה ב-1994 אבל הגישה את המלצותיה בשנת 1995.

אלכס הרטמן: הוועדה הזאת התייחסה בעצם למכלול הדברים, וההתייחסות לוועדה נמצאת גם בדו"ח מבקר המדינה.

אלכס הרטמן: דו"ח מבקר המדינה בהחלט מפנה לוועדה הציבורית.

אלכס הרטמן: אין מחלוקת מצדו של אף גורם על כך שראוי שהדין המשמעתי יישאר בידי לשכת עורכי הדין.

אלכס הרטמן: אין מחלוקת על כך מבחינת הוועדה הציבורית שהוקמה, היא ועדת השופט אלוני, שקבעה את הדברים.

אלכס הרטמן: אין מחלוקת על כך בטיוטת נייר העמדה שקיבלנו ממשרד המשפטים, שגם הוא בדעה שראוי שהדין המשמעתי יישאר בלשכת עורכי הדין.

אלכס הרטמן: וכמובן שלשכת עורכי הדין סבורה שכך הדבר.

אלכס הרטמן: אבל קודם כול, כמובן, ההתייחסות היא לדו"ח ציבורי שניתן על-ידי ועדה ציבורית.

אלכס הרטמן: אולי אומר במספר מילים את הרציונל שעומד מאחורי זה.

אלכס הרטמן: מקצוע עריכת הדין הוא מקצוע מיוחד.

אלכס הרטמן: לעורך-דין, מעבר לתפקיד המיידי של ייצוג לקוח, יש גם תפקיד ציבורי – תפקידו לנהוג בנאמנות כלפי לקוחו, אבל יחד עם זאת תפקידו לסייע לבית-המשפט בעשיית משפט.

אלכס הרטמן: אלו שני הפנים של חובותיו של עורך-הדין.

אלכס הרטמן: כדי להבטיח שעורך-דין יוכל למלא את שתי החובות האלה בצורה מלאה ללא חשש, ללא מורא, כאשר אך ורק מילוי חובותיו לנגד עיניו, צריך להבטיח שגם השיפוט המשמעתי שלו יהיה עצמאי וייעשה על-ידי אותו גוף שמרשה את עורכי הדין, נותן רשיון לעריכת דין, וקובע גם את כללי האתיקה שלהם.

אלכס הרטמן: הניסיון מראה, וישנה פסיקה מאוד רחבה בנושא הזה, וגם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, התייחס לכך בנאומים שלו בפורומים שונים, שלשכת עורכי-הדין לאורך השנים יישמה הלכה למעשה באופן ראוי, הגון וישר את תפקידה החשוב מאוד, התפקיד הסטטוטורי שניתן על-ידי חוק לשכת עורכי-הדין.

אלכס הרטמן: אני חייב לומר מיד, ההנחה של המחוקק היא, שלשכת עורכי-הדין תנהג בדרך ראויה, הגונה, ישרה ומקצועית במילוי אכיפת האתיות והמשמעתיות שניתנו לה על-פי הדין.

אלכס הרטמן: ראיתי טיוטות קודמות של דו"ח מבקר המדינה שנתבקשנו להגיב עליהן.

אלכס הרטמן: הייתי באותה תקופה יושב-ראש ועדת האתיקה במחוז תל-אביב, תפקיד שממלא היום חברי, עו"ד בומבך.

אלכס הרטמן: הבדיקה של המבקר היתה מאוד רצינית ומאוד מעמיקה.

אלכס הרטמן: נעשתה בדיקה תיקים תיקים.

אלכס הרטמן: ממש נלקחו דגימות של תיקים ונעשתה בדיקה של הטיפול ממש לתוך העניין.

אלכס הרטמן: נדמה לי שמר קניג היה האיש שעשה חלק גדול מהעבודה בעצמו.

אלכס הרטמן: נעשתה ממש בדיקה מאוד מעמיקה, מאוד רצינית, מאוד יסודית, וראוי, כמובן, שדו"ח מבקר המדינה לא יצביע על הדברים הטובים, אלא יצביע ודאי על דברים שראוי לתקנם, אבל נדמה לי שגם משרדו של מבקר המדינה נוכח שהטיפול המשמעתי על-ידי לשכת עורכי-הדין הוא טיפול רציני, מקצועי והגון.

אלכס הרטמן: כאשר אנחנו רואים, מצד אחד, את התפקיד החשוב שממלא עורך-הדין, ואת הרצון שלנו לאפשר לעורך-הדין למלא את תפקידו בנאמנות, במסירות ותוך הקפדה על חובותיו המקצועיות הציבוריות, וכאשר, מצד שני, אנחנו יודעים שנעשתה בדיקה, אפילו פרטנית, של דרך יישום הדברים על-ידי לשכת עורכי-הדין, נדמה לי, כפי שאכן אירע בפועל, כל גוף שדן בעניין סבר שיש מקום להשאיר את השיפוט המשמעתי בידי לשכת עורכי-הדין.

אלכס הרטמן: ההערות, גם של הוועדה הציבורית, וגם של משרד המשפטים, אותה טיוטה שהתייחסנו אליה ובעקבותיה התקבלו גם ההחלטות של הוועד המרכזי, מתייחסות לשינויים שונים שמציעים להיעשות, ויש מחלוקת, גם במשרד המשפטים וגם בלשכת עורכי הדין, לגבי מסקנות כאלה או אחרות של הוועדה הציבורית ודרך ביצוען.

אלכס הרטמן: למשל, הוועדה הציבורית סברה שאין מקום למנות נציגי ציבור לבתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי-הדין.

אלכס הרטמן: הוועדה הציבורית דנה בעניין בכובד ראש, היתה סבורה שהניסיון של מינוי הדיוטות או אנשים שאינם מקצוענים בתחום לטריבונאלים שונים במדינת ישראל הוא לא ניסיון שבהכרח צלח, והיא סברה שעל-ידי כך שהדיינים ימונו על-ידי ועדת מינויים מסוימת, ועל סמך ניסיון העבר שדיינים בבתי-הדין המשמעתיים בלשכת עורכי-הדין אכן נוהגים בדרך מקצועית ראויה, היא סברה שאין מקום להוסיף נציג ציבור בתוך בתי-הדין המשמעתיים.

אלכס הרטמן: חבריי במשרד המשפטים היו בדעה שונה.

אלכס הרטמן: במסגרת הדו"ח שאנחנו קיבלנו מהם הם דווקא היו בדעה שלצורך שקיפות העניין מן הראוי למנות נציג ציבור.

אלכס הרטמן: לשכת עורכי-הדין בעניין זה היתה בדעתה של ועדת השופט אלוני, והיתה בדעה שאין מקום למנות נציג ציבור אלא מדובר בעניין מקצועי.

אלכס הרטמן: גם לועץ המשפטי לממשלה וגם לפרקליט המדינה יש מעמד, הן כקובלים והן כמי שיכול להתייצב לדיונים בפני הטריבונאלים השונים של לשכת עורכי-הדין, בתי-הדין המשמעתיים, וכאשר ישנו פיקוח מהסוג הזה - - -

עוזי לנדאו: איזה פיקוח?

אלכס הרטמן: סעיף 63 לחוק לשכת עורכי-הדין מונה ארבעה קובלים שרשאים לקבול כנגד עורך-דין בבתי-הדין המשמעתיים.

אלכס הרטמן: הארבעה הם: הוועד המרכזי והוועד המחוזי, שהם גופים של לשכת עורכי-הדין; היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

אלכס הרטמן: לכל אחד מהם סמכות עצמאית.

אלכס הרטמן: הדבר נקבע בזמנו בבג"צ יואב יצחק.

עוזי לנדאו: מתי בפעם האחרונה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה תבעו עורכי-דין?

עוזי לנדאו: או כמה עורכי-דין נתבעו בחמש השנים האחרונות?

אלכס הרטמן: כמה בכלל או כמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

עוזי לנדאו: כמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

אלכס הרטמן: מעט מאוד מתערבים והעניין הוא אך ורק תעודת כבוד.

עוזי לנדאו: למי?

אלכס הרטמן: ללשכת עורכי-הדין.

אלכס הרטמן: מדוע?

אלכס הרטמן: משום שאם היועץ המשפטי לממשלה היה סבור, ולו לרגע אחד, שהדין המשמעתי אינו מיושם הלכה למעשה נכונה על-ידי ועדות האתיקה של לשכת עורכי-הדין וכל הקובלנות מועברות אליו, ולכל מתלונן יש הזכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שדן בעניין דה-נובו, דהיינו, יש לו סמכות עצמאית ומקבילה, אזי היועץ המשפטי היה מתערב הרבה יותר.

אלכס הרטמן: ככל שזה נעשה במספר אפסי של תיקים - - -

עוזי לנדאו: תרשה לי כאן לשאול כמה שאלות כדי שאוכל להבין את הדברים טוב יותר.

עוזי לנדאו: הוגשו בשנת 1997, כפי שכותב המבקר, 1,130 תלונות.

עוזי לנדאו: נגנזו 466 תלונות במהלך השנה.

עוזי לנדאו: 105 תלונות בגינן הוגשו קובלנות, וביתר ה-599 תלונות – יותר ממחצית התלונות – הטיפול לא הסתיים עד תום השנה.

אלכס הרטמן: ב-1997 הסתיים הטיפול ביותר תלונות מאשר נפתחו.

אלכס הרטמן: מובן שאם במהלך 1997 נפתחה תלונה היא לא יכולה להסתיים באותה שנה.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על דין משמעתי.

עוזי לנדאו: פה לא צריכים חקירות פליליות ארוכות, הדברים הרבה יותר פשוטים.

עוזי לנדאו: דין משמעתי בצבא זה כמעט צ'יק-צ'אק.

עוזי לנדאו: אני לא מציע שהדין המשמעתי אצלכם יהיה כמו בצבא.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מדובר בבתי-דין מחוזיים שעוסקים בנושאים משמעתיים ונמשך טיפול בתיק עשרים וארבעה חודשים בממוצע, משהו שם מעוות,וכל הדברים היפים שאתה מציג, כולם הופכים כקליפת השום מול נתונים מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: כל הדברים שאתה אומר נכונים היו מתי?

עוזי לנדאו: כאשר אותם עובדים "פיקס", הנורמות שלכם מוקפדות קלה כחמורה, ואין גם כל כך הרבה תלונות בשנה אחת.

עוזי לנדאו: כשהדברים הם שהטיפול ביותר מחמישים אחוז מהתלונות לא הסתיים, ומשך הטיפול הממוצע הוא כשנתיים, משהו בממלכת דנמרק...

אלכס הרטמן: נדמה לי שהדבר לא כל כך ברור לכבודו, ואסביר מה העניין.

אלכס הרטמן: יש שני חלקים לתלונה: יש שלב שבו מגיעה תלונה ואז דנה בה ועדת האתיקה.

אלכס הרטמן: זה בכלל לא קשור לבית-הדין המשמעתי.

אלכס הרטמן: בשנת 1997, כעניין שבעובדה, סיימה ועדת האתיקה לטפל ביותר תלונות מאשר הוגשו.

אלכס הרטמן: ועדת האתיקה היא הקובל.

אלכס הרטמן: כמו שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, מגישים כתבי אישום לאחר בדיקת משטרה, ועדת האתיקה ממלאת תפקיד של כלל הגורמים.

אלכס הרטמן: כלומר, היא גם בודקת, היא גם בעצם מחליטה על הגשת כתב קובלנה.

אלכס הרטמן: הפעולה של ועדת האתיקה היא יחסית מאוד מהירה, וכפי שאמרתי, בשנת 1997 הסתיימו יותר תיקים מאשר נפתחו.

עוזי לנדאו: בכלל זה הכוונה לתיקים שנגנזו?

אלכס הרטמן: יש זכות ערעור.

אלכס הרטמן: זאת אומרת, אם ועדת האתיקה המחוזית מחליטה לא להגיש קובלנה כנגד גורם כלשהו, יש שלוש אפשרויות.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר שטופלו יותר תיקים משהוגשו, אתה מתכוון גם לכך שהוחלט לא להגיש כל קובלנה?

אלכס הרטמן: בהחלט.

אלכס הרטמן: גם במשטרה כשמגישים תלונות - - -

עוזי לנדאו: מי מחליט על גניזת התיקים?

עוזי לנדאו: אותה ועדת אתיקה?

אלכס הרטמן: כן.

אלכס הרטמן: ועדת האתיקה ממליצה לוועד המחוז, או שוועד המחוז מסמיך את ועדת האתיקה והיא מחליטה על גניזת התיקים.

אלכס הרטמן: כאשר בפני המתלונן יש שלוש אפשרויות: 1.

אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות לוועד המרכזי בערעור – לוועדת האתיקה שליד הוועד המרכזי, שדנה בעניין דה-נובו; 2.

אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה; 3.

אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות לפרקליט המדינה.

אלכס הרטמן: כל אחד מהגופים האלה, לפי סעיף 63 לחוק, יכול להגיש קובלנה.

אלכס הרטמן: אבל אדוני דיבר על משך הזמן.

אלכס הרטמן: רק אומר שלשכת עורכי הדין, לדעתי, היא הגוף שפועל בצורה המהירה והיעילה ביותר מכל רשויות התביעה במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אין מביאין ראיה מן השוטים.

עוזי לנדאו: סליחה שאני אומר את זה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים החמורים ביותר בישראל זה שהציבור חושב שאי-אפשר להגיע למיצוי צדק.

עוזי לנדאו: אנשים לא יקבלו צדק - - -

אלכס הרטמן: בלשכת עורכי הדין?

עוזי לנדאו: בכל המערכת המשפטית שלשכת עורכי-הדין היא חלק ממנה.

עוזי לנדאו: אדם יודע שכאשר הוא פונה לבתי-המשפט ייתכן שהוא ייגרר וייסחב, וגם אם ייעשה עמו צדק, הוא יקבל לעתים בחלק מהמקרים פסק-דין אחרי חמש שנים או שבע שנים.

עוזי לנדאו: לכן חלק ניכר מהאנשים אומרים, חבר'ה, עזבו אותי עם כל הסיפור הזה, והולכים לחפש צדק במערכות חיצוניות.

אלכס הרטמן: מאחר שאני משפטן אני תמיד מעדיף להתייחס לעובדות מאשר להצהרות כלליות.

אלכס הרטמן: לא הייתי תוקף את המערכת המשפטית.

אלכס הרטמן: אני חושב שהמערכת המשפטית עושה עבודה קשה וטובה.

אלכס הרטמן: אני חושב שלשכת עורכי-הדין, שאני רואה אותה בהחלט כגוף עצמאי אבל כגוף חשוב במערכת המשפט - - -

עוזי לנדאו: אדוני חולק על כך שאנשים חשים שעניין משפטיהם נמשך במערכת המשפטית זמן מופלג?

אלכס הרטמן: אם אדוני רוצה לדבר על מערכת בתי-המשפט, זה דיון נפרד.

אלכס הרטמן: אני חושב שאם מדברים מה שאנשים חשים או לא חשים, יש כאלה ויש כאלה, וצריך לבדוק את העובדות.

אלכס הרטמן: אני כמשפטן אומר את זה.

עוזי לנדאו: בגין זה נכנסים לכל הרפורמה בבתי-המשפט.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה לא כמשפטן.

אלכס הרטמן: לא באתי כאן להגן על כל מערכת בתי-המשפט, למרות שגם את זה אני מוכן לעשות, כמובן תוך השמעת ביקורת שיש לי, אבל ודאי אינני חושב שצריך לצאת בהצהרות כלליות כנגד מערכת המשפט.

אלכס הרטמן: אבל באתי לכאן כדי לבוא ולומר, שמערכת הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין היא מערכת מאוד יעילה ומהירה.

אלכס הרטמן: אני דיברתי על ועדות האתיקה.

אלכס הרטמן: ישבתי בראשות ועדת האתיקה במחוז תל-אביב.

אלכס הרטמן: מרבית הדברים מתבררים תוך חודשים ספורים.

אלכס הרטמן: מיד אעביר את רשות הדיבור לגבי בתי-הדין המשמעתיים לד"ר וינברג, שהוא יושב-ראש בית-הדין המשמעתי במחוז תל-אביב, שהוא הגדול ביותר, ויאמר ד"ר וינברג לגבי מהירות הדיון היום במחוז תל-אביב ובתי-הדין המשמעתיים.

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה בהקשר הזה: כיוון שאנחנו אוהבים לדבר על עובדות ולא באופן כללי, הייתי מעוניין לדעת כמה עררים הוגשו על ועדת אתיקה, וכמה עררים התקבלו?

אלכס הרטמן: מעט מאוד.

אליעזר זנדברג: אדוני דיבר קודם על ועדת האתיקה.

אליעזר זנדברג: אם אדוני פתח, אני מרשה לעצמי להמשיך: כמה עררים הוגשו על ועדת האתיקה, על סגירת תיקים אני מדבר, וכמה עררים התקבלו?

אלכס הרטמן: אומר לי חיים קלוגמן, שבשנה האחרונה לוועד המרכזי הוגשו חמישה-עשר עררים.

אלכס הרטמן: זה אחוז אפסי.

אלכס הרטמן: חלקם של העררים האלה התקבלו.

אליעזר זנדברג: כמה הוגשו וכמה התקבלו?

אלכס הרטמן: כפי שאומר לי חיים קלוגמן, בשנה האחרונה הוגשו כחמישה-עשר עררים על החלטות ועדות אתיקה מחוזיות.

אלכס הרטמן: אני חושב שספורים מתוכם התקבלו על-ידי ועדת האתיקה הארצית שיושבת בעצם כדיון דה-נובו.

אלכס הרטמן: אגב, כולם יודעים שאפשר לערער, כולם יודעים שאפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: אדוני לא חש שבעיני הציבור הדרך לא נראית תקינה, שהגוף עצמו – הוא לא עושה את ההבחנה בין ועדת האתיקה, הוועדה הזו או הוועדה האחרת, הלשכה או לא לשכה – הוא רואה את עורכי-הדין כמיקשה אחת; אדוני לא חש את חוסר הנחת מכך שהלשכה עצמה דנה בעררים על החלטות שהיא עצמה נותנת?

אלכס הרטמן: בעררים לא חייבת לדון הלשכה.

אלכס הרטמן: אפשר לפנות גם לפרקליט המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה.

אלכס הרטמן: הוגשו מספר רב של בג"צים בעבר, ואף בג"צ אחד לא התקבל על החלטות ועדות האתיקה.

אליעזר זנדברג: כמה עררים הוגשו ליועץ המשפטי לממשלה?

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש הרבה.

אלכס הרטמן: זאת תעודת עניות או תעודת כבוד?

עוזי לנדאו: זאת בדיוק השאלה.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם תחושת הציבור היא שאין עם מי לדבר.

עוזי לנדאו: אתה מעלה על דעתך שמתוך מאות תיקים שנסגרים בשנה רק חמישה-עשר יערערו, כשאתה מכיר את עם ישראל?

עוזי לנדאו: אתה מעריך שזה סביר?

עוזי לנדאו: או שיש סיבה יותר יסודית?

אלכס הרטמן: אני חושב שעם ישראל חש, ואני רואה את זה מתוך עשרות או מאות מכתבים שקיבלתי בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, שאותו ציבור שנצרך לוועדות האתיקה חש שהטיפול הוא רציני, בעיות נפתרות.

אלכס הרטמן: אם למשל יש תלונה על עיכוב כזה או אחר, במרבית המקרים ועדות האתיקה יגרמו לכך שהדברים יסתיימו ויגיעו לפתרונם הטוב.

אלכס הרטמן: אני חושב שאותו ציבור צרכנים של ועדות האתיקה חש שנעשית עבודה טובה.

עוזי לנדאו: אמרת קודם שאתה מתבסס על עובדות.

עוזי לנדאו: יש לך משהו עובדתי בשביל לבסס את הדברים במסגרת ההצהרות הכלליות שדיברת עליהן קודם?

אלכס הרטמן: אני מוכן להציג לאדוני מכתבים מאנשים שפונים לוועדות האתיקה לגבי עמדתן על ועדות האתיקה.

אלכס הרטמן: אני חושב שיש יותר אנשים שהם מרוצים מאשר לא מרוצים.

עוזי לנדאו: אתה לא מניח שחלקם זה מאותם אלה שערעורם התקבל באינסטנציה העליונה, מתוך אותם חמישה-עשר שפנו?

אלכס הרטמן: לא, בכלל לא קשור לאינסטנציה.

אלכס הרטמן: אני מדבר שעניינם טופל במחוז תל-אביב.

אליעזר זנדברג: זה לא מסתדר לי עם מה שאמרה ועדת השופט מלץ על דעת הציבור בהקשר לשיפוט המשמעתי.

אלכס הרטמן: קראתי את הדברים.

אליעזר זנדברג: אם כי חייבים לומר שהדו"ח של ועדת מלץ היה אמנם ב-1993.

ד"ר משה וינברג: אני רוצה לספר לכם מה נעשה בשטח.

ד"ר משה וינברג: אני הרי יושב פה מול השטח.

ד"ר משה וינברג: פה מדברים בתיאוריה.

עוזי לנדאו: לא.

ד"ר משה וינברג: אני רוצה לתת לאדוני את השטח.

ד"ר משה וינברג: אני יושב מול האנשים.

עוזי לנדאו: אתה פן אחד של השטח.

עוזי לנדאו: השאלה עד כמה דומם השטח האחר שאין לו כאן ביטוי, שאין לו כאן שגריר.

עוזי לנדאו: אנחנו מנסים כאן על-פי תחושות של כל אחד.

עוזי לנדאו: כל אחד חי בתוך עמו.

עוזי לנדאו: את מי שאנחנו לעתים רואים עומד בפני הציבור ביום הכיפורים זה העני ממעש, שליח הציבור, שם לא כתוב שהוא צדיק ולא שהוא חכם, זה המעורב בדעת עם הבריות, יודע מה קורה עם השטח.

עוזי לנדאו: גם לא כתוב שם שהוא עורך-דין...

עוזי לנדאו: לכן השאלה היא איזו תמונה אמיתית אנחנו מקבלים ולמה מעט אנשים בכלל מערערים.

ד"ר משה וינברג: אני אנסה להסביר.

עוזי לנדאו: הסוגיה היא יסודית ממש – אמון הציבור במערכת הצדק שישנה במדינה.

עוזי לנדאו: זה השם האמיתי של הנושא.

ד"ר משה וינברג: אני אנסה להסביר ולתת את הרקע לעניין.

ד"ר משה וינברג: קודם כול, אני רוצה להקדים משפט אחד, ובוא נוראה מה זה אתיקה של עורכי-דין.

ד"ר משה וינברג: אתיקה של עורכי-דין מסתובבת בארבעה רבדים: יש רובד אחד שזה בין עורך-הדין ללקוח, זה מה שאתם מזכירים.

ד"ר משה וינברג: יש רובד שני – בין עורך-דין לעורך-דין, שאני לא מניח שזה כל כך מה שמעניין פה.

ד"ר משה וינברג: יש רובד שלישי – בין עורך-הדין לבית-המשפט, שאני מניח שגם זה לא כל כך מה שמעניין פה.

ד"ר משה וינברג: ויש רובד רביעי שהרחבנו אותו בארבע השנים האחרונות, ואת זה אתם אולי לא יודעים, ואנחנו מפעילים את האתיקה כלפי עורך-הדין בחיי היום-יום שלו.

ד"ר משה וינברג: אם עורך-דין נותן במכולת, ללא קשר לעבודה מקצועית, שיק שחוזר, אנחנו שופטים אותו.

ד"ר משה וינברג: זה הולך וגדל וגדל.

ד"ר משה וינברג: זה רק כדי להמחיש לכם מה נעשה בתחומים שאתם לא כל כך כרגע חושבים עליהם.

ד"ר משה וינברג: הרובד שמעניין אתכם הוא למעשה הרובד של המתלונן, האזרח הפשוט.

ד"ר משה וינברג: זה מה שמעניין.

ד"ר משה וינברג: אני גם רוצה להגיד שלכם שברובד של פניות הציבור אנחנו לא מקבלים תלונות ולא מגיעים אליי לבית-הדין תיקים של מנכ"ל "כור".

ד"ר משה וינברג: לא הוא נלחם נגד עורך-הדין שלו ולא מנכ"ל בנק הפועלים.

ד"ר משה וינברג: נלחם עם ישראל.

ד"ר משה וינברג: אנחנו כעורכי-דין רואים את תפקידנו, וגם האתיקה עוסקת למעשה בשני פנים.

ד"ר משה וינברג: אנחנו עוסקים רק באתיקה, לא בדבר אחר.

ד"ר משה וינברג: האתיקה של עורך-דין עוסקת בשני דברים עיקריים: תפקידו כלפי היותו משרת ציבור, כי אנחנו רואים את עורכי-הדין כמשרתי ציבור – זה שוב מגיע לאותה נקודה – וניקיון המחנה.

ד"ר משה וינברג: אני רוצה שתקחו בחשבון שאנחנו כעורכי-דין דואגים, לפי הפסיקה וגם לפי הקריטריונים, לניקיון מחנה עורכי-הדין.

ד"ר משה וינברג: אצלנו אין סיבה ואין רצון לטייח.

ד"ר משה וינברג: אין גם אינטרס כלכלי.

ד"ר משה וינברג: כי אם חס וחלילה מתפרסם בעיתון שעורך-דין מעל בכסף באיזשהו מקום, מיד אתה רואה תגובת שרשרת לכל האורך כלפי עורכי-הדין – כבר לא רוצים לתת ולא מאמינים וכו'.

ד"ר משה וינברג: לכן יש פה מין מעגל שלנו יש אינטרס מובהק לשפוט את עצמנו.

ד"ר משה וינברג: עכשיו לעובדות.

ד"ר משה וינברג: אספר לכם מהקטע העובדתי שלי בבית-הדין.

ד"ר משה וינברג: אותה ביקורת שנעשתה לשנת 1997 היתה אתה בעיה.

ד"ר משה וינברג: אני לא רוצה כרגע לבקר את המספרים, אבל אני רוצה לתת את הרקע.

ד"ר משה וינברג: הרקע היה שהיה בג"צ, שבשנת 1996 בית-הדין המשמעתי לא פעל.

ד"ר משה וינברג: עו"ד סעדיה פנה אז לבית-המשפט העליון ועצרו את פעילות בית-הדין המשמעתי לתקופה של קרוב לשנה.

ד"ר משה וינברג: היתה שם שאלה של הקונסטלציה איך מרכיבים את בית-הדין.

ד"ר משה וינברג: אני יודע כי הייתי כבר חבר הנשיאות, אז לא הייתי נשיא בית-הדין, הקדנציה התחילה רק בסוף 1996.

ד"ר משה וינברג: היה לנו צבר פיגור של קרוב לאלף תיקים.

ד"ר משה וינברג: אני רוצה שתדעו, שאנחנו בדרך כלל מקבלים סדר גודל של 200 תיקים לשנה במחוז תל-אביב, שהוא המחוז הגדול.

ד"ר משה וינברג: היות שאני יודע מה נעשה באזורים האחרים.

ד"ר משה וינברג: אני מניח שאנחנו בממוצע פי ארבעה מכל האזורים האחרים יחד.

ד"ר משה וינברג: תל-אביב זה המחוז הגדול.

ד"ר משה וינברג: יש לנו בערך 200 תיקים.

ד"ר משה וינברג: אנחנו גומרים בשנה את הכמות.

ד"ר משה וינברג: אם הנשיאות מחלקת את התיקים, אין תיק שלא מחולק.

ד"ר משה וינברג: יש כבר שני תיקים ב-2001 שנפתחו ואחד מהם כבר נגמר.

ד"ר משה וינברג: 1היו"ר עוזי לנדאו: מה זאת אומרת הטיפול הממוצע בתיק?

ד"ר משה וינברג: הרי מה שקובע זה לא גודל האזור אלא באחוזים.

ד"ר משה וינברג: אם אתה שואל אותי כמנהל כבר את הסיפור הזה קרוב לחמש או שש שנים, גם בקדנציה הקודמת הייתי זה שניהל את העניין, בממוצע איננו עוברים שישה עד שמונה שבועות לטיפול בתיק.

אליעזר זנדברג: יש לכם היום תיקים מ-1998?

ד"ר משה וינברג: כן.

אליעזר זנדברג: יש לכם תיקים מ-1997?

ד"ר משה וינברג: כן.

ד"ר משה וינברג: מיד אתן את המספרים, אבל גם אסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: אם אינני טועה, לפי הלוח היום אנחנו ב-2001.

ד"ר משה וינברג: כן, אבל אני אסביר גם לאדוני מדוע.

אליעזר זנדברג: יש סיבות, ודאי שיש סיבות.

ד"ר משה וינברג: אדוני, אתמול בלילה גמרתי תיק משנת 1995.

ד"ר משה וינברג: למה?

ד"ר משה וינברג: התיק היה תיק פלילי והחליטו להקפיא אותו עד שייגמר התיק הפלילי ואז ישפטו את האיש.

אליעזר זנדברג: אולי נשמע כמה תיקים מ-1997 יש לכם?

אליעזר זנדברג: ואנחנו מדברים רק על מחוז תל-אביב.

חיים קלוגמן: הוא הגדול.

חיים קלוגמן: יש שם 14 אלף עורכי-דין.

אליעזר זנדברג: יש גם ציבור בחיפה, יש גם ציבור בבאר-שבע, גם בירושלים.

ד"ר משה וינברג: אנחנו פי ארבעה מכולם.

ד"ר משה וינברג: מיד אתן את הנתון.

ד"ר משה וינברג: אני אחלק את זה כי מדובר בשתי קדנציות, בהרכבים שונים.

אליעזר זנדברג: עזוב את הקדנציות.

אליעזר זנדברג: כמה יש לכם מ-1997?

ד"ר משה וינברג: בקדנציה הנוכחית יש לי שלושה תיקים מ-1997.

אליעזר זנדברג: כמה יש בסך הכול מ-1997?

ד"ר משה וינברג: בקדנציה הנוכחית שלושה.

אליעזר זנדברג: לא מעניין הקדנציה.

ד"ר משה וינברג: אדוני, יש אצלי חלוקה.

ד"ר משה וינברג: אני אתן מיד את המספר.

ד"ר משה וינברג: רבותיי, אנחנו נבחרים פעם בארבע שנים.

ד"ר משה וינברג: במאי שנה שעברה התחיל הרכב של 150 עורכי-דין חדשים, שמטפלים מ-1997 בשלושה תיקים.

ד"ר משה וינברג: מיד אגיד מה נשאר מהפעם הקודמת.

אליעזר זנדברג: את המתלונן לא מעניינת הקדנציה.

אליעזר זנדברג: כמה תיקים מ-1997 יש במחוז?

ד"ר משה וינברג: יש 19 תיקים מ-1997.

אליעזר זנדברג: זאת תעודת כבוד.

אלכס הרטמן: כמה יש במערכת בתי-המשפט מ-1990 ומ-1980?

אליעזר זנדברג: אדוני רצה לעשות את ההבחנה בדיון הזה בין מערכת המשפט לבין המערכת המשמעתית של לשכת עורכי הדין.

אליעזר זנדברג: יש גם להניח שדיון משמעתי איננו דומה לדיון בבית-משפט על רצח, על ריגול ועל אונס וכו', הדברים הבאמת כבדים.

אליעזר זנדברג: על מה אנחנו מדברים?

אליעזר זנדברג: על דיון משמעתי, רבותיי.

אליעזר זנדברג: דיון משמעתי צריך להסתיים בישיבה אחת באופן רגיל.

אליעזר זנדברג: הוא צריך להגיע לבית-הדין לדיון חודש, חודשיים, שלושה, אחרי שהקובלנה מוגשת.

אלכס הרטמן: אני חולק על אדוני בכל הכבוד הראוי.

אלכס הרטמן: הליך משמעתי הוא הליך שצריך להרים את הנטל כמו בהליך משפטי.

אליעזר זנדברג: ודאי.

אלכס הרטמן: מה זה בישיבה אחת?

אלכס הרטמן: זה בית-דין שדה?

אלכס הרטמן: זה הליך משמעתי משפטי, זה הליך שיפוטי.

אליעזר זנדברג: אין לי ניסיון רב, אבל איזה ניסיון שהוא יש לי בדיונים.

אליעזר זנדברג: אל נשכח, אנחנו מדברים על דיון משמעתי.

ד"ר משה וינברג: שתי ישיבות בממוצע זה סביר בעיני אדוני?

אליעזר זנדברג: שתי ישיבות זה סביר.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על 19 תיקים מ-1997, ועוד לא נגענו ב-1996, ועוד לא נגענו ב-1995.

אליעזר זנדברג: אני מניח שאם אשאל את אדוני כמה תיקים יש מ-1996, אדוני יתן לי מספר.

אליעזר זנדברג: ואם נדבר על 1995, אדוני יתן לי מספר כלשהו.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו ב-2001.

אלכס הרטמן: צריך קודם כול לראות כל תיק לגופו.

אלכס הרטמן: כי יש למשל תיקים שכתוצאה מהגשת כתב אישום פלילי מעוכב הדיון המשמעתי.

אלכס הרטמן: לכן צריך לבדוק כל תיק לגופו.

אלכס הרטמן: צריך לראות בסופו של דבר כמה תיקים מסתיימים מדי שנה.

אלכס הרטמן: כפי שאמר ד"ר וינברג, בתל-אביב מסתיימים בערך 200 תיקים בשנה.

עוזי לנדאו: כמה מוגשים?

אלכס הרטמן: 200.

אלכס הרטמן: מה שמוגש מסתיים.

ד"ר משה וינברג: אנחנו היום עומדים במצב שאנחנו מסיימים למעלה ממה שיש.

ד"ר משה וינברג: לכן כשאני שומע את הביקורת הזאת אני מוכרח להגיד שבאופן פרקטי אפשר להסביר כל דבר.

ד"ר משה וינברג: אדוני שאל על 1996.

ד"ר משה וינברג: אני במקרה רואה פה במי מדובר ב-1996, זה אדם שנעלם.

ד"ר משה וינברג: יש לנו בעיות עם עורכי דין שנעלמים, אדוני, ומפרסמים בעיתון ועוד פעם בעיתון והוא איננו.

ד"ר משה וינברג: אתם צריכים לדעת עוד דבר: חלק מהתיקים אצלנו הם תיקים של רצדיביסטים.

ד"ר משה וינברג: זה אותו אחד שחוזר על עצמו.

ד"ר משה וינברג: זה לא 200 אנשים ועורכי-דין שונים.

ד"ר משה וינברג: אם תיקח 200 תיקים בשנה, אני מעריך ששליש מהם מתרכזים בשניים-שלושה אנשים.

אופיר פינס-פז: אם כך, למה אין שוללים להם את הרשיון?

ד"ר משה וינברג: מי אמר שלא שוללים?

ד"ר משה וינברג: אתה יודע כמה רשיונות אנחנו שוללים?

אליעזר זנדברג: אדוני יודע למה הם חוזרים וחוזרים?

אליעזר זנדברג: מדוע הם רצדיביסטים?

אליעזר זנדברג: הם רצדיביסטים מפני שהעונש שמוטל עליהם אולי הוא מגוחך.

ד"ר משה וינברג: אנחנו מטילים עונשים לא פשוטים.

ד"ר משה וינברג: העונש החמור ביותר שלנו הוא שלילת רשיון לצמיתות.

עוזי לנדאו: כמה פעמים עשיתם את זה?

ד"ר משה וינברג: הרבה מאוד.

עוזי לנדאו: לכמה עורכי-דין בשנה האחרונה זה קרה?

ד"ר משה וינברג: הרבה מאוד.

ד"ר משה וינברג: אני לא יכול לתת כרגע את הנתון.

עוזי לנדאו: מספר אצבע, הניחוש הטוב ביותר שאתה מסוגל לעשות?

ד"ר משה וינברג: אני חושב שמאלה שמורשעים מושעים לפחות 40%-45%, ומזה מושעים לצמיתות - וזה הכול מהאצבע - - -

עוזי לנדאו: בכמה עורכי-דין מדובר בשנה האחרונה?

ד"ר משה וינברג: אם בשנה אנחנו מוציאים 200 פסק-דין, אנחנו מרשיעים בהרשעה של שלילה בוודאי 50 או 60 מהם.

עוזי לנדאו: שלילה לצמיתות?

ד"ר משה וינברג: לא לצמיתות.

ד"ר משה וינברג: יש שלילה לשלוש שנים, לשנתיים, יש שלילה על תנאי.

אלכס הרטמן: העמדה שלנו למשל, שעורך-דין ששולח יד בכספי לקוח לא יכול להיות עורך-דין.

אלכס הרטמן: רואים בזה דבר שפוגע בכל ציבור עורכי –הדין.

אלכס הרטמן: אנחנו רואים מאוד בחומרה אנשים שנוהגים בחוסר יושר.

עוזי לנדאו: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?

עוזי לנדאו: יש לכם קטגוריזציה של סוג התלונות?

ד"ר משה וינברג: יש הכול, ודאי.

ד"ר משה וינברג: יש לי גם פה.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להציג את זה?

עוזי לנדאו: איך נחלקות התביעות של הציבור אל הלשכה?

אלכס הרטמן: בעוד חברי מחפש אני רוצה לומר, כשיש תיקים שנשארים ישנים אנחנו מוכנים לעבור תיק תיק ולראות שיש הסבר לכל תיק מדוע הוא נשאר.

אלכס הרטמן: כי אני באופן אישי חושב שהדין המשמעתי צריך להיעשות בצורה מהירה.

אלכס הרטמן: יחד עם זאת, תוך שמירת זכויות הנאשם.

אלכס הרטמן: לכן, אם תרצו, אנחנו מוכנים שאיש מטעמכם יישב אתנו תיק תיק ויראה שכל תיק ישן יש לו הסבר.

אופיר פינס-פז: עו"ד הרטמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מניח שחלק גדול מהעיכובים נובעים מכך שמתקיים הליך פלילי במקביל להליך המשמעתי.

אופיר פינס-פז: נכון?

אלכס הרטמן: יכול להיות.

אלכס הרטמן: יש ודאי תיקים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני שואל כי אני לא יודע איך אתם עובדים.

אופיר פינס-פז: יש הרי מערכות במדינת ישראל שברגע שאדם מועמד לדין, לא מורשע, מועמד לדין בעבירות מסוימות, הוא מושעה מהעבודה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם גם אצלכם יש דבר כזה.

ד"ר משה וינברג: כן.

ד"ר משה וינברג: אסביר על מה זה חל.

אופיר פינס-פז: אם אדם הולך על תיק מהסוג הזה לבית-משפט פלילי, אז קודם כול הוא מושעה מהעיסוק בעריכת דין.

אלכס הרטמן: זה קיים.

אלכס הרטמן: חוק לשכת עורכי הדין קובע מתי ניתן להשעות באופן זמני עורך-דין.

אלכס הרטמן: ניתן להשעות עורך-דין באופן זמני, קודם כול, אם הוא הורשע בדין פלילי, ובתנאים יותר חמורים, אם הוגש נגדו כתב אישום פלילי.

אלכס הרטמן: זאת אומרת, המינימום כדי להשעות באופן זמני זה אם הוגש כתב אישום פלילי.

אלכס הרטמן: כי לא הולכים ופוגעים באדם ללא כתב אישום.

אלכס הרטמן: בהחלט קיימת סמכות וזה נעשה.

אלכס הרטמן: בדרך כלל הפנייה במקרים כאלה תיעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, כאשר באים ואומרים, הוגש נגד עורך-דין כתב אישום פלילי ואנחנו מבקשים שתשעו באופן זמני.

עוזי לנדאו: אתם יזמתם גם מתוככם או שזה תמיד היה היועץ המשפטי לממשלה שפנה וביקש להשעות?

אלכס הרטמן: לא, גם מתוכנו.

אלכס הרטמן: היועץ המשפטי לממשלה מפנה את תשומת לבנו לכך.

עוזי לנדאו: נשאיר את היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: השאלה אם קורה שאתם מיוזמת

עוזי לנדאו: כם משעים.

עוזי לנדאו: כמה מקרים קרו שכשנודע לכם על מקרה כזה, מיד אתם לא המתנתם למישהו אחר אלא ביקשתם להשעות את עורך-הדין מהמשך עבודתו כעורך-דין?

אלכס הרטמן: אני זוכר מספר מקרים, אינני רוצה לומר את השמות, שברגע שנודע לנו שהתחילו לשלוח ידם בכספי לקוחות, מיד נקטנו הליכים משמעתיים.

אלכס הרטמן: לעתים אנחנו אלה שפנינו לעזרת הרשויות, ומרגע שהוגש כתב אישום מיד פנינו להשעיה זמנית.

עוזי לנדאו: זהו אישום שיחסית אפשר להוכיח אותו, הוא ברור וקל.

עוזי לנדאו: אני גם מבין מדוע אתם צריכים כדי להגן על המקצוע לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל יש לפעמים סוג אחר של תלונות של לקוח על עורך-דין, שהן פחות נחרצות, שקל יותר להתעמר בלקוח – אין כמובן עורכי-דין שעושים את זה – אלא שהלקוח מרגיש שמתעמרים בו לאו דווקא בקטע של הכנסת יד לכיס שלו.

עוזי לנדאו: לכן שאלתי איזו קטגוריזציה אחרת, איזו חלוקה נוספת של תלונות יש שמאפיינות את סוג התלונות, ומעניין אותו מה סוג הטיפול שאתם נותנים לזה.

ד"ר משה וינברג: הכנו טבלה שניתחנו בה לאורך חמש שנים את כל התיקים.

ד"ר משה וינברג: אני כמובן יכול לתת לכם את הטבלה הזאת.

ד"ר משה וינברג: הקריטריונים שקבענו הם: 1.

ד"ר משה וינברג: פגיעה בכספי לקוח או זיוף.

ד"ר משה וינברג: זה החמור ביותר.

ד"ר משה וינברג: 2.

ד"ר משה וינברג: הזנחה בטיפול.

ד"ר משה וינברג: יש לנו גם תופעה כזאת, שזה מה שאדוני בעצם עכשיו אמר.

ד"ר משה וינברג: 3.

ד"ר משה וינברג: התנהגות בלתי ראויה, כגון התבטאות או טריקת טלפון כלפי לקוח.

ד"ר משה וינברג: 4.

ד"ר משה וינברג: יש עבירות שונות.

ד"ר משה וינברג: יש לי טבלאות שמנתחות הכול, כמה תיקים היו, מה הוחלט בכל תיק.

ד"ר משה וינברג: אני מוכן להמציא לכם את זה.

עוזי לנדאו: אם אפשר לקבל טבלה אחת ששם יהיה סיווג של כל התלונות על-פי מאפיינים עיקריים: פגיעה בלקוח וכו'.

עוזי לנדאו: לגבי כל קבוצה כזאת מה מספר התיקים שהוחלט לגנוז, מה מספר התיקים שהוחלט להגיש תביעה.

עוזי לנדאו: אחר-כך – מה מספר התיקים בשנה מסוימת שעניינם לפני הלשכה נסתיים.

עוזי לנדאו: איך נסתיים – בהרשעה או בדחיית של העתירה של המתלונן.

עוזי לנדאו: דבר נוסף: איפיון של העונשים שנתקבלו באותם מקרים שהעתירה נמצאה צודקת בחלקה או כולה.

עוזי לנדאו: באותם מקומות שנדחתה התלונה, באיזה חלק מהם הוגשו ערעורים ומה היו תוצאות הערעורים.

עוזי לנדאו: כשנראה את התלונות שהוגשו ואיך הן סווגו, תוכל להתקבל תמונה די טובה מה סוג התחומים שבהם הציבור לכאורה חש שמטפלים בו או שלא מטפלים בו.

עוזי לנדאו: אינני יודע באיזו מידה כשמבקר המדינה עשה את הבדיקה גם נכנס לתוך הסוגיה הספציפית הזאת, כדי לראות אם יש דברים שמאפיינים אמות מידה שונות בטיפול או בנמרצות הטיפול של עורכי-הדין בסוג התלונות שמוגשות.

אלכס הרטמן: היתה רשימה של תיקים פרטניים.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה מציין 23 תיקי ערעור שנבדקו באקראי.

ד"ר משה וינברג: בדקו ערכאת ערעור.

ד"ר משה וינברג: לא בדקו את בית-המשפט.

אלכס הרטמן: זה לא נכון.

אלכס הרטמן: בדקו גם את תיקי ועדת האתיקה של מחוז תל-אביב.

אלכס הרטמן: הייתי אז יושב-ראש ועדת האתיקה ואני יודע את זה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על דבר ספציפי שנעשה, שהמבקר מצא לנכון לציין אותו.

עוזי לנדאו: מתוך 23 תיקי ערעור נמצא כי בבית-הדין המחוזי נמשך טיפול בתיק 24 חודשים בממוצע.

עוזי לנדאו: איך זה ?

אלכס הרטמן: ד"ר וינברג דיבר על בג"צ שכתוצאה ממנו בית-הדין לא פעל שנה.

אלכס הרטמן: זה היה באותה שנה, ב-1997.

אלכס הרטמן: שנה שלמה היה עיכוב.

אילן בומבך: זה נקרא בג"צ "עצמאות ושינוי".

אלכס הרטמן: זה מופיע גם בחומר שבדו"ח מבקר המדינה.

אלכס הרטמן: באותו פסק הדין ניתן צו ביניים שבעצם מנע את תפקודו של בית-הדין המחוזי בתל-אביב באותה תקופה ולכן נוצר פיגור.

אלכס הרטמן: אבל אם אדוני יראה מה קרה מאז, אדוני יראה שאנחנו מסיימים תיקים לפחות באותה מספר שהוגשו קובלנות לבתי-הדין.

אלכס הרטמן: לגבי תיקים מ-1997 או מ-1996, אני מוכן לעבור תיק תיק עם מי שימונה על ידכם, כדי לראות מה הסיבות, ואם טעינו באיזשהו דבר או לא פעלנו נכון, אנחנו מוכנים לתקן את זה.

אלכס הרטמן: אנחנו מקבלים בברכה כל ביקורת שתהיה וכל דרך לייעל אותה.

עוזי לנדאו: לגבי התחומים שאינם עניין קיום מצוות נטילת ידיים על-ידי עורכי-הדין - אם אני מרשה לעצמי לנקוט לשון טיפה יותר עדינה, אני מתכוון כשעורכי-הדין לוקחים כספים שלא ראוי שיילקחו – לגבי המקרים האחרים מה שם אחוז מציאת האנשים אשמים ומה סוג העונש האופייני שניתן לאנשים?

אלכס הרטמן: אדוני מדבר על עבירות חמורות?

עוזי לנדאו: על הפחות חמורות.

עוזי לנדאו: שבא לקוח ואומר שמתעמרים בו, שמבזים אותו.

אלכס הרטמן: השאלה מה המשמעות.

אלכס הרטמן: אם מתעמרים בי המשמעות היא שעורך-דין לא מגיש בזמן את כתבי הטענות, או לא מעביר את הדירה בטאבו – אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות: אם הדירה למשל לא עברה בטאבו, אנחנו נפנה לעורך-דין וניתן לו תקופה שבגדרה הוא יצטרך להעביר את הדירה בטאבו, ולא – הוא יועמד לדין משמעתי.

עוזי לנדאו: בסדר, העמדתם מישהו לדין משמעתי הואיל ועורך-הדין גרם נזק ללקוח – מה הסנקציות שאותם נוקטים בפועל כלפי עורך-הדין?

ד"ר משה וינברג: אנחנו פוסקים לשלם ללקוח, למתלונן, פיצויים.

ד"ר משה וינברג: דרך אגב, המתלונן, האזרח, מופיע אצלנו בדיון.

ד"ר משה וינברג: הוא זכאי והוא יושב בדיון עצמו.

ד"ר משה וינברג: הוא גם עד, אבל הוא מופיע ושומע את הכול.

ד"ר משה וינברג: אנחנו מחייבים את עורך –הדין לשלם פיצויים לאזרח.

ד"ר משה וינברג: יש לנו סמכות לזה.

עוזי לנדאו: השאלה לא הסמכות אלא מימוש הסמכות.

עוזי לנדאו: ביקשתי בטבלה לציין מה סוג העונש.

ד"ר משה וינברג: תקבלו את זה.

ד"ר משה וינברג: כמה שנים אחורנית אדוני רוצה את זה?

עוזי לנדאו: מה כבוד המבקר סבור שיתן קנה-מידה?

ד"ר משה וינברג: שלוש שנים?

עוזי לנדאו: מה שלא ציינו בטבלה שביקשתי זה זמן הטיפול הממוצע בתיק.

אלכס הרטמן: יש לנו אותה.

אלכס הרטמן: אגב, הכול נמסר למשרד מבקר המדינה כשהיה אצלנו, ככל שהתבקשו הדברים.

אלכס הרטמן: יכול ודאי האיש לאשר שהיה שיתוף פעולה מלא.

אלכס הרטמן: ואני שוב אומר, כל נתון אנחנו פתוחים לתת.

אלכס הרטמן: ניתן את השנתיים-שלוש האחרונות.

עוזי לנדאו: אני חושב ששלוש או ארבע שנים יספיקו.

עוזי לנדאו: אני לא צריך ללכת אחורה.

עוזי לנדאו: אם נניח שהמצב היה רע ומר ועכשיו המצב הוא סביר, שלוש-ארבע שנים זה סביר.

אלכס הרטמן: אין שום קושי לתת את הנתונים.

עוזי לנדאו: ובשנה זו כמה תיקים תלויים ועומדים, כדי שלוועדה בשנה הבאה יהיה עניין לעסוק בו.

עוזי לנדאו: אנחנו אוהבים להיפגש עם אנשים.

חיים קלוגמן: אולי הערה אחת ליושב-ראש לגבי הערה שפתחת בה ואולי לא קיבלה התייחסות מספקת, לדעתי.

חיים קלוגמן: שאלת האם אתם חושבים על האופציה מדוע שלא תדונו בעצמכם בנושאים האלה.

חיים קלוגמן: אני יכול להגיד מזווית אחת.

חיים קלוגמן: במשך למעלה מעשר שנים עמדתי בראש מועצת רואי חשבון.

חיים קלוגמן: זה גוף די דומה של רואי חשבון.

חיים קלוגמן: שם יש לנו בדיוק את הדוגמא.

חיים קלוגמן: אלה אנשים שלא שופטים את עצמם.

חיים קלוגמן: המועצה מורכבת מאנשים שהממשלה ממנה אותם והם השופטים.

חיים קלוגמן: אני יכול לומר מניסיון שם של עשר שנים, שברגע שגוף מגיע לגודל שהוא לא פמיליארי והוא לא קטן, השיפוט על-ידי גורמים מבחוץ, או הממשלה במקרה של מועצת רואי חשבון – מה זה הממשלה?

חיים קלוגמן: זה היה מנכ"ל משרד המשפטים, היה פעם אפילו נציג מבקר המדינה עד שהוא הוצא מהמועצה, כל מיני נציגי רשויות, ואלה דנים – זה לא עובד.

חיים קלוגמן: ברגע שמועצת רואי חשבון עלתה מעל חמשת אלפים איש, אי-אפשר להפעיל מערכת משפטית משמעתית.

חיים קלוגמן: אגב, צריך לזכור כל הזמן, זו מערכת משמעתית שהערכים שלה והאתיקה שלה צריכים להיקבע על-ידי אנשים שמכירים את המקצוע ועוסקים בו.

חיים קלוגמן: זה לא עובד פה.

עוזי לנדאו: מה לא עובד?

חיים קלוגמן: יש בעיות עם המערכת השיפוטית החיצונית.

חיים קלוגמן: קשה לה להתמודד עם העניין הזה במספרים גדולים ובהרכבה של הרכבים של אנשים שמכירים את המאטריה ועוסקים בה.

עוזי לנדאו: כמה שוטרים יש במדינת ישראל, אדוני?

חיים קלוגמן: אגב, אני רוצה להדגיש שגם ההרכבים האלה שכאילו אינם שופטים את עצמם, מדברים בהם בהוספת נציג ציבור לא בהוצאת השיפוט מאנשי המקצוע עצמו, כי אתה צריך לאנשי המקצוע כדי לקבוע את הערכים האתיים וכו'.

חיים קלוגמן: אני יכול לומר רק דבר אחד, ואני חושב שכדאי לזכור את זה, המערכת הזאת של לשכת עורכי-הדין מפעילה מאוד הרכבים, משקיעה משאבים כספיים.

חיים קלוגמן: רק בית-הדין הארצי מוציא כחצי מיליון שקל לשנה.

חיים קלוגמן: זה לא הולך מקופת המדינה.

ד"ר משה וינברג: אצלנו זה שני מיליון.

חיים קלוגמן: אצלכם שני מיליון וכך גם במחוזות.

חיים קלוגמן: האנשים עצמם מכיסם נותנים את הכסף הזה להפעלת המערכת הזאת.

חיים קלוגמן: חלק גדול מדמי החבר היום הולך לעניין הזה.

חיים קלוגמן: אנשים עובדים בהרכבים בהתנדבות.

חיים קלוגמן: לפעמים אתה נדהם מכמות השעות שמוכנים להקדיש ללא כל תשלום.

חיים קלוגמן: ברור, ואת זה אני אומר לאדוני המבקר, אני גם אב בית-הדין למשמעת של רשות השידור.

חיים קלוגמן: אנחנו רואים גם שם.

חיים קלוגמן: הדבר הזה הוא מאוד קשה.

חיים קלוגמן: נוסף לשלושה אנשים בהרכב שאתה צריך לתאם, אתה צריך לתאם שני עורכי-דין, ולפעמים יותר, והנאשם.

חיים קלוגמן: זה לא עניין שנגמר בעשרים וארבע שעות.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על התיאום.

חיים קלוגמן: לפעמים הנושא של הדין המשמעתי מבחינתו של האיש הוא יותר קשה מאשר דין פלילי.

חיים קלוגמן: מפני שאם הוא מאבד את הרשיון זה הרבה פעמים הרבה יותר חמור לו מאשר הוא יקבל קנס של 1,500 שקל או אפילו מאסר על תנאי.

חיים קלוגמן: אנשים יחליפו את זה בנפש חפצה.

חיים קלוגמן: לכן הייתי אומר, אסור לזלזל במה שנעשה פה.

חיים קלוגמן: הדבר הזה עובד במשך עשרות שנים.

חיים קלוגמן: מבקר המדינה ביקר ואמר, ואנחנו לומדים את הלקח מזה.

חיים קלוגמן: אני חושב שעושים את זה, כפי שצוין פה, בצורה מאוד רצינית ויסודית, ובהחלט צריך לשאוף לשפר את זה.

חיים קלוגמן: אין ספק.

חיים קלוגמן: הבקרה, אגב, יש בה בקרה נוספת – הערעור הסופי הוא לבית-המשפט העליון.

חיים קלוגמן: אמנם בעקבות ועדת אור ייתכן שזה לא יהיה לבית-המשפט העליון אלא לבית-משפט מחוזי, אבל הבקרה הזאת קיימת כל הזמן.

חיים קלוגמן: זה לא נשאר בתוך המערכת עד סופה.

חיים קלוגמן: יש אינסטנציה נוספת שבודקת את כל ההליך מתחילתו, חוץ ממה שנאמר פה, שיש הליכי קבילה מקבילים, ואם מישהו מפעיל או לא מפעיל זו לא אשמת עורכי-הדין.

עוזי לנדאו: אתם בסדר, תיכף ניגע בזה.

אילן בומבך: אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שאמר מר קלוגמן.

אילן בומבך: הערעור לעליון שהוא קיים הוא ערעור בזכות.

אילן בומבך: כלומר, זה לא שאתה צריך לבקש רשות מיוחדת מהעליון.

אילן בומבך: הוא אוטומטית דן בעניין ברגע שאחד מהצדדים מערער, והוא נכנס לפני ולפנים לתיק.

אילן בומבך: נמצא פה כבוד המבקר שמכיר ויודע על מה אני מדבר.

אילן בומבך: הרבה פעמים בית-המשפט העליון בעצמו מקל דווקא בעונשים של בית-הדין המשמעתי נותן, ואני חושב שזה במגמה הרווחת דווקא בשנים האחרונות.

אילן בומבך: אני בהחלט יכול להגיד, ולא במידה של סיפוק, שאנחנו "סנהדרין קטלנית", כיוון שאנחנו בודקים את עצמנו היטב.

עוזי לנדאו: אתה יודע שסנהדרין קטלנית - - -

אילן בומבך: היתה אחת לשבעים שנה.

עוזי לנדאו: כמה עורכי-דין השעיתם לאחרונה ?

אילן בומבך: כפי שאמר מר ויינברג, השעינו הרבה, ואנחנו לא גאים בכך.

אילן בומבך: אבל אנחנו אומרים שאנחנו מדקדקים עם עצמנו, במיוחד שאנחנו גונזים.

אילן בומבך: יתר-על-כן, לפעמים כשאנחנו מחליטים לגנוז ובא המערער ואומר, רגע, אבל יש לי ראיות חדשות, יש עובדות חדשות, בואו תנו דעתכם לעובדה הזאת והזאת, אנחנו שבים ואומרים.

אילן בומבך: אנחנו לא אומרים לו, זמנך עבר, יש פה סופיות מעשה בית-דין.

אילן בומבך: שום דבר כזה.

אילן בומבך: אנחנו נדרשים לזה שוב ושוב.

אילן בומבך: עלה פה הנושא של השעיה זמנית.

אילן בומבך: אנחנו בוועדת האתיקה של מחוז תל-אביב מתכנסים כמעט כל שבוע, חוץ מהתיקים שנערמים ומגיעים אלינו יום-יום ואנחנו מטפלים בהם במהירות, שוב, בהתנדבות, לא על חשבון משלם המיסים.

אילן בומבך: בישיבה האחרונה היה נושא של בקשה להשעיה זמנית.

אילן בומבך: נציג מתוכנו בא ונפגש עם פרקליטה מפרקליטות מיסוי וכלכלה.

אילן בומבך: היה שם חשד לעבירות תרמית.

אילן בומבך: הוגש כתב אישום, ישב אתה שעות רבות, היא נתנה לו ארגזים של קלאסרים, הוא נכנס לעניין, וייחדנו זמן רב מאוד במהלך ישיבת ועדת האתיקה לראות האם אפשר לבוא ולבקש השעיה זמנית.

אילן בומבך: אנחנו גם מבקשים עכשיו את תגובתו.

אילן בומבך: זה הליך שהוא מאוד יסודי ומאוד מעמיק.

אילן בומבך: אנחנו מאוד נכנסים לעניין.

אילן בומבך: אגב, גם כשאנחנו גונזים, הרבה פעמים, ומדובר לכאורה בזוטות יחסית, לדוגמא אדם שדיבר בצורה לא מכובדת לחברו, או נהג אתו לא באופן שהיינו מצפים ממנו – לא כל דבר אנחנו מחליטים לפתוח בהליכים משמעתיים ולהעמיד לדין, אבל גם כשאנחנו גונזים אנחנו רושמים הערה, כך שכשהעניין בא וניעור לפנינו עוד פעם, למרות שמדובר יחסית בעבירה לא חמורה במיוחד, הוא לא שלח יד בכספי רעהו, אנחנו מחליטים להעמיד לדין.

אילן בומבך: אם מדובר ברצדיביסט, והוא שב וחוזר על המעשה, גם אם הוא יחסית פעוט, אנחנו נעמיד על זה לדין.

אילן בומבך: אי-מתן לתשובה לקובל, כל מיני דברים שהאיש חוזר, אנחנו מחליטים להעמיד לדין.

אילן בומבך: כך שהיד איננה קלה בנושא של גניזה.

אילן בומבך: אנחנו שבים ובודקים את עצמנו ללא הרף, וכמו שאמרו חבריי, אנחנו מוכנים להעמיד את כל החומר שברשותנו, ואספנו הרבה חומר, לרשות הוועדה הנכבדה ולכבוד המבקר, כדי שיתרשם בעצמו מהיסודיות שבה אנחנו מטפלים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: נצא מתוך הנחה שהכול מתנהל כשורה, אם כי יש לי הסתייגות על האמירה הזאת.

אליעזר זנדברג: בהנחה שהכול כשורה, אנחנו תמיד מדגישים את מראית פני הדברים.

אליעזר זנדברג: נשאלת לא פעם השאלה בציבור, מדוע עדיפים עורכי הדין על רופאים למשל.

אליעזר זנדברג: רופאים אינם שופטים את עצמם.

אליעזר זנדברג: נניח שישנה הצדקה לכך אולי שהגוף המקצועי שבקיא בכל רזי המקצוע הוא זה שישפוט בדין המשמעתי.

אליעזר זנדברג: נניח שיש יתרון לגישה הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל אם נלך לפי הגישה המינימליסטית, מדוע לא יכולה להיות יתר שקיפות בכך שיישב נציג ציבור בהרכב?

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: מה יקרה?

אליעזר זנדברג: איזה אסון יקרה אם יישב שופט בדימוס או איש ציבור אחר?

אליעזר זנדברג: הרי על-ידי זה רק האמון במערכת הזאת, אמון הציבור יגבר.

אליעזר זנדברג: מה אתם כל כך חוששים?

אליעזר זנדברג: ממה?

אלכס הרטמן: אנחנו לא חוששים מכלום.

אליעזר זנדברג: אם אתם לא חוששים מכלום עומדת השאלה למה לא יהיה נציג ציבור.

אלכס הרטמן: על זה ישבה ועדה ציבורית.

אליעזר זנדברג: יש עוד שאלה: הרי הדיון עצמו חסוי.

אליעזר זנדברג: זה מעורר בעיני הציבור את החשדות, אולי הלא מוצדקים, שמי יודע איך הדברים מתנהלים והכול מתנהל בצורה כזאת שפותרים את הבעיות בפנים.

אליעזר זנדברג: אני שואל את השאלה: מה החשש שיהיה בהרכב גם נציג ציבור שיסיר את כל הספקות והחששות שיש לציבור, ויש לציבור, כלפי המערכת?

בועז ענר: אם יורשה לי להרחיב, עשינו בדיקה במספר ארצות.

בועז ענר: יש פה רשימה של ארצות נאורות ביותר: אנגליה, גרמניה, אוסטרליה, טקסס, שבדיה והולנד – בחלק מהארצות שיטות השיפוט שלהן דומות לשלנו, והן מצאו לנכון שתהיה מערכת חיצונית שתמנה נציגים.

בועז ענר: דהיינו, יש פה שאלה של פתיחות של הלשכה ליצור שקיפות כלפי הציבור של התהליך שלה.

בועז ענר: אתם מגינים בלהט רב על היעילות ועל הפעילות שלכם, השאלה היא באמת שאלה של שקיפות.

אלכס הרטמן: קודם כול, אנחנו לא חוששים מכלום.

אלכס הרטמן: השאלה אם זה נכון או לא נכון מבחינה מקצועית לעשות את זה.

אלכס הרטמן: אנחנו חוששים מזה.

אלכס הרטמן: היתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט אלוני - - -

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת נכון או לא נכון מבחינה מקצועית?

אלכס הרטמן: הבחינה המקצועית אומרת האם נכון שאדם שאינו בקיא ברזי המשפט או שהוא אינו חלק מלשכת עורכי-הדין ראוי שיהיה דיין בית-הדין המשמעתי.

אלכס הרטמן: בהחלט אפשר ל השמיע דעות לכאן ולכאן.

אלכס הרטמן: אינני חושב שהנושא הוא חד-משמעי.

אליעזר זנדברג: אולי דעה אחת נגד?

אלכס הרטמן: אני יכול לצטט מתוך הדו"ח של השופט אלוני.

אלכס הרטמן: ישבה ועדה ציבורית והוועדה הציבורית הזאת היתה בדעה שונה.

אלכס הרטמן: הוועדה הזאת היתה בדעה שטריבונאלים שבהם נכח נציג ציבור, נציג הציבור לא תרם מבחינה מקצועית ועניינית לקידום המטרות שמעוניינים שאותו טריבונאל יקדם.

אלכס הרטמן: הדברים האלה נבדקו, ונבדקו לא מתוך חשש של מישהו, אלא מתוך השאלה שכולם רצו למצוא את הפתרון הנכון.

אלכס הרטמן: בסופו של דבר, במבנה המשפטי של מדינת ישראל שהוא שונה מאותם אזורים, שבו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות יש כפי שיש במסגרת ההליך המשמעתי, כאשר יש זכות ערעור לבית-משפט בסוף ההליכים, קבעה הוועדה הציבורית שזה לא יהיה נכון.

אלכס הרטמן: ודאי שיש דעות שונות.

אלכס הרטמן: העובדה שמשרד המשפטים הביע עמדה שראוי שיישב נציג ציבור.

בועז ענר: רצוי להשלים, שהוועדה אמרה שמשפטנים מקצועיים ומנוסים הם ורק הם בעלי הכשירות לקיים דיון כהלכתו.

בועז ענר: אומר מבקר המדינה, מדוע שלא יהיה שופט בדימוס?

אלכס הרטמן: שופט אחרי שיוצא לדימוס, במקרים רבים מצטרף ללשכת עורכי הדין.

בועז ענר: הכוונה כמינוי חיצוני.

אלכס הרטמן: זה נושא של ועדת מינויים.

אלכס הרטמן: בוא נעשה הפרדה בין שני נושאים: יש נושא מי צריך למנות את הדיינים, ובעניין זה יש עמדות שונות.

אלכס הרטמן: ויש שאלה מי מתמנה לדיינים.

אלכס הרטמן: אנחנו חשבנו שראוי שאנשים בעלי השכלה משפטית שהם חברי לשכת עורכי הדין, דהיינו, עורכי דין, ישמשו כדיינים.

אלכס הרטמן: בכלל זה אנחנו מקבלים בברכה כל שופט בדימוס שמעוניין להצטרף, ומרביתם של השופטים בדימוס, לאו דווקא של בית-המשפט העליון, אבל שופטים בדימוס בערכאות אחרים, חוזרים ללשכת עורכי-הדין, ואנחנו מאוד רוצים ומאוד נשמח אם הם יישבו בבתי-הדין המשמעתיים שלנו.

אלכס הרטמן: בועז ענר; השאלה מי ממנה.

אלכס הרטמן: השאלה מי ממנה זו שאלה אחרת.

עוזי לנדאו: הליך המינוי זה אחד המגרעות כאן.

עוזי לנדאו: הוא לא כזה שהוא פוליטי?

אלכס הרטמן: אנחנו מסכימים שצריך לשנות.

אלכס הרטמן: אמרנו למשרד המשפטים שצריך לשנות.

עוזי לנדאו: כמה זמן כבר תלוי ועומד עניין זה במשרד המשפטים לצורך לפחות שינוי הדבר הזה שיש עליו הסכמה עכשיו?

אלכס הרטמן: אינני יודע.

אלכס הרטמן: הם פנו אלינו לפני כשלושה חודשים.

אלכס הרטמן: יש שאלה מה יהיה איוש ועדת המינויים, והאם ועדת המינויים צריכה להיות אחת לכל הארץ או רצוי שתהיה גם במחוזות.

אלכס הרטמן: יש שאלה לגבי האיוש.

אלכס הרטמן: אבל אנחנו לא חולקים על כך שצריכה להיות ועדת מינויים, שבה בהחלט יכול להיות נציג למשרד המשפטים כדי שיוכל להביע את עמדתו לגבי המינוי, ואנחנו בהחלט בעד זה.

אלכס הרטמן: העברנו נייר בנושא הזה למשרד המשפטים.

אלכס הרטמן: אני רק רוצה לומר לאדוני שיידע, שופטים בדימוס למשל אינם רצים כל כך להיות חברי בתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי הדין.

אלכס הרטמן: אנחנו מאוד רוצים את זה, מאוד מציעים לאנשים לבוא ולקיים את החובה הציבורית הזאת כעורכי דין.

עוזי לנדאו: מקבלים שכר על זה|?

אלכס הרטמן: לא.

אלכס הרטמן: אף אחד לא מקבל שכר.

אלכס הרטמן: אדוני יכול להבין כמה נחסך מקופת המדינה, שמעבר לכך שמתקיים הליך ראוי, הוא גם מתקיים בסופו של דבר על-ידי אנשים שמתנדבים.

עוזי לנדאו: ואם הם לא יתנדבו, אולי אין לכם מספיק אנשים שיעשו את העבודה הזאת?

אלכס הרטמן: יש מספיק אנשים.

עוזי לנדאו: מספיק שופטים בדימוס, אנשים שמראית העין לגביהם היא נקייה ושיהיו מוכנים לבוא ולשפוט כמו שצריך והתיקים יסתיימו בזמן.

ד"ר משה וינברג: מראית העין גם לגבי עורכי הדין היא נקייה.

ד"ר משה וינברג: אני רוצה להתייחס לדברים.

ד"ר משה וינברג: עלתה מפי כבוד המבקר שאלה של שקיפות ושאלה של נציג ציבור.

ד"ר משה וינברג: אני לא בטוח שזו שאלה אחידה.

ד"ר משה וינברג: מפני שאם הדיונים חסויים ויש שם איזשהו נציג, זה עדיין לא נושא השקיפות.

ד"ר משה וינברג: נושא השקיפות הוא בעיה הרבה יותר מסובכת שאני מוכרח לומר שמוסדות הלשכה דנו בה פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

ד"ר משה וינברג: התעוררה שאלה אם בכלל לא צריך לפתוח את זה לציבור.

ד"ר משה וינברג: יש פה בעיה, והחליטו שלא.

ד"ר משה וינברג: היו כל מיני שיקולים נכבדים ביותר למה לא לפתוח את הדיונים האלה לציבור.

ד"ר משה וינברג: אפשר להיכנס לדיון.

ד"ר משה וינברג: אני רק רוצה להפנות לעוד ועדה אחת.

ד"ר משה וינברג: רבותיי, היתה ועדה בשנת 1975 של כבוד השופט לנדוי, שהיא דנה בשאלה עם חברי כנסת, האם צריך למנות נציגי ציבור לטריבונאלים שיפוטיים כאלה ואחרים.

ד"ר משה וינברג: ואני מוכרח להגיד, שהמסקנה שלה היתה חד-משמעית, שלא צריך.

ד"ר משה וינברג: זה לא תורם כלום, זה רק מסרבל את הדיון.

ד"ר משה וינברג: אני יכול לצטט פה מתוך המסקנות.

ד"ר משה וינברג: זו היתה ועדה רשמית שקבעה את זה.

ד"ר משה וינברג: זה לא שוועדת אלוני אחר-כך המציאה משהו.

ד"ר משה וינברג: זה כבר דבר שהיה.

בועז ענר: זה היה ב-1975.

בועז ענר: מים רבים זרמו מאז.

ד"ר משה וינברג: בסדר.

ד"ר משה וינברג: אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים גם מה זה בית-הדין לעבודה, אנחנו יודעים מה זה נציגי ציבור.

ד"ר משה וינברג: רבותיי, במקום שיושב נציג ציבור ויושב משפטן שמוביל את המהלך, בדרך כלל לנציג הציבור אין תרומה.

ד"ר משה וינברג: אני לא רוצה להגיד קלישאה גדולה, אבל אין לו תרומה.

ד"ר משה וינברג: השאלה איזה נציג ציבור.

ד"ר משה וינברג: אם אתה ממנה מומחה, זה דבר אחר.

ד"ר משה וינברג: הוא באמת תורם לדיון והוא עוזר, למשל בוועדות ערר של מס שבח או דברים כגון זה.

ד"ר משה וינברג: אבל אם אתה ממנה נציג ציבור ליימן ומעליו יושב עורך-דין או שניים או שופט, אנחנו יודעים מה קורה.

ד"ר משה וינברג: השופט מנהל את העניין.

ד"ר משה וינברג: גם בהרכב שיושבים שלושה יש אב בית-דין או מי שמוביל את המהלך.

ד"ר משה וינברג: אנחנו יודעים את זה .

ד"ר משה וינברג: לכן אנחנו לא רואים את התרומה הגדולה של נציג הציבור פה.

ד"ר משה וינברג: אני גם לא רואה את השקיפות, מפני שזה לא תורם.

ד"ר משה וינברג: הרי הוא לא יכול להעביר את זה הלאה.

ד"ר משה וינברג: אף אחד אין לו התחושה שזה נפתח לציבור הרחב.

עוזי לנדאו: מה עמדת משרד המשפטים?

יהושע שופמן: אנחנו מתכוונים להביא מיד בפני שר המשפטים החדש את ההמלצות שלנו לתיקון החוק לגבי הדין המשמעתי.

יהושע שופמן: יש פה כמה וכמה סוגיות.

יהושע שופמן: סוגיה אחת היא האם הדין המשמעתי צריך להיות בתוך הלשכה.

יהושע שופמן: בכל המקצועות האחרים מדובר בדין משמעתי שמנוהל על-ידי המדינה, אבל זה לא מדויק להגיד שהמקצוע לא שופט את עצמו, במובן זה שבכל המקצועות האחרים ההרכב של בית-הדין למשמעת הוא הרכב של שני אנשים לצורך המקצוע – שני רופאים, שני פסיכולוגים, שני יועצי מס וכד' – ומשפטן.

יהושע שופמן: התפקיד של המשפטן הוא בעצם כפול: מצד אחד, הוא מנהל את הדיון, הוא דואג לתקינות ההליך וסדרי הדין.

יהושע שופמן: מצד שני, הוא גם גורם שמחוץ למקצוע שמוודא שהדברים אינם נסגרים בתוך אנשי המקצוע עצמם.

יהושע שופמן: לגבי עורכי הדין המצב קצת שונה.

יהושע שופמן: זה המקצוע היחיד שהרישוי לא נעשה על-ידי גורם של המדינה אלא על-ידי תאגיד שהוקם בחוק, וזה לשכת עורכי-הדין.

יהושע שופמן: יש לזה יתרונות וחסרונות, אבל כל עוד זו עמדת המחוקק, שהרישוי נעשה על-ידי הלשכה, יש היגיון מסוים שגם הדין המשמעתי יהיה בתוך הלשכה כמו שנאמר כאן, כי ספק רב בעיניי אם המדינה תעשה את העבודה בצורה יותר טובה.

יהושע שופמן: בטוח שזה יהיה יותר יקר.

יהושע שופמן: כאן המקצוע בעצם מממן את ההליך להבדיל מקופת המדינה, ובסופו של דבר מדובר בתאגיד ציבורי נתון לביקורת שהמחוקק הפקיד בידיו את סמכויות הרישוי.

יהושע שופמן: לכן לא המלצנו על הוצאת הדין המשמעתי מהלשכה והעברה למדינה, שלא נראה לי כרגע בסדרי הגודל שבהם מדובר, שיש מי שיכול לקלוט את האופרציה הזאת.

יהושע שופמן: עם זאת, עשינו בדיקה השוואתית, כמו שגם עשו במשרד המבקר.

יהושע שופמן: יש מדינות שבהן הדין המשמעתי של עורכי-הדין הוא על-ידי גוף חיצוני מדינתי, לעתים קרובות מדובר במערכת השיפוטית שבעצם מנהלת את הדין המשמעתי, ויש מדינות שבהן הדין המשמעתי מנוהל בתוך הגוף המקצועי כמו לשכת עורכי-הדין – LAW SOCIETY וכד'.

יהושע שופמן: אבל בכל הדוגמאות שמצאנו מהסוג השני, יש גם נציגי ציבור.

יהושע שופמן: לכן אנחנו חושבים כעמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים, וקיימנו לאחרונה גם דיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, דעתנו כדעת המיעוט בוועדת אלוני ולא כדעת הרוב, שיש מקום לשלב נציג ציבור, וזה מה שאנחנו עומדים להציע לשר המשפטים, שהסמכות ליזום חקיקה, כמובן, היא בידיו.

עוזי לנדאו: אתם גם עומדים לקבוע מי ימנה את נציג הציבור ומה יהיו השיקולים שלו?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: נציג הציבור, לטעמנו, יכול להיות אדם שהוא משפטן שאיננו חבר פעיל בלשכה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, זה יכול להיות שופט בדימוס, זה יכול להיות איש אקדמיה, יכול להיות גם מי שאיננו משפטן.

יהושע שופמן: המינויים ייעשו, בעקבות ועדת אלוני, על-ידי ועדת מינויים.

יהושע שופמן: אנחנו לא רואים עין בעין עם הלשכה לגבי הרכב ועדת המינויים, אבל אנחנו רוצים להציע ועדה שיש בה - - -

עמי ברקוביץ: ארבעה נציגי לשכה, שני נציגי היועץ המשפטי לממשלה ושופט בדימוס.

עמי ברקוביץ: כאשר מבין ארבעה נציגי הלשכה אנחנו רוצים שאחד יהיה משפטן מהמגזר הציבורי, ואנחנו רוצים שהפרוצדורה לקבלת החלטות באותה ועדת מינויים תהיה כזו שיהיה צורך ברוב מיוחס על מנת להבטיח שלפחות אחד משלושת הנציגים החיצוניים ללשכה יצטרף למינויים, הכול כדי להבטיח בקרה, איזון ושקיפות.

עוזי לנדאו: מתי אתם מעריכים יביא משרד המשפטים את השינוי הזה בחקיקה לכנסת?

יהושע שופמן: אנחנו רוצים להציג את זה מיד - אנחנו לא יודעים מי יהיה השר או שרת המשפטים – החומר שלנו מוכן.

יהושע שופמן: שר המשפטים הוא זה שיצטרך להוביל את הדבר בכנסת, ולכן מן הראוי שזה יוגש לשר הנכנס.

יהושע שופמן: אנחנו מוכנים להציג את זה בפני השר מיידית ואז לא יארך זמן רב, וכשתתקבל החלטה נוכל מיד לנסח את ההצעה.

יהושע שופמן: עוד מרכיב בהצעה הוא לגבי הליך של החלטה לגבי העמדה לדין.

יהושע שופמן: אנחנו סבורים שאין מקום שוועד המחוז הוא יהיה זה שיחליט על מיון התלונות והגשת הקובלנות, כלומר, ועדת האתיקה שממליצה לוועד המחוז כפי שמקובל היום, אלא אנחנו מציעים כמו ועדת אלונה, שיהיה פרקליט מקצועי בלשכה שזה יהיה תפקידו, וסמכות הערר לא תהיה לוועד המחוזי אלא לוועדת הקובלנות שתורכב משלושה, לפי הצעתנו: אחד יהיה חבר לשכה מהמגזר הציבורי, אחד יהיה חבר לשכה מהמגזר הפרטי, ומשפטן נוסף שאיננו חבר לשכה – שופט בדימוס, איש אקדמיה, אדם חיצוני ללשכה.

עוזי לנדאו: איך תבטיחו שוועדה כזאת תעבוד באופן נמרץ, שיתכנסו ויעבדו?

יהושע שופמן: זאת תהיה הוועדה ששומעת עררים.

יהושע שופמן: זאת אומרת, לא הוועדה שמחליטה על כל תיק ותיק מבין אלף התיקים, אלא ועדה ששומעת עררים.

יהושע שופמן: זכות ערר מוקנית למתלונן.

יהושע שופמן: כמובן צריך להודיע לו כל אימת שסוגרים תיק למי הוא רשאי לערער, וכל זאת בלי לפגוע, כמובן, בסמכות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה להגיש קובלנה.

יהושע שופמן: זו סמכות שמשתמשים בה לעתים נדירות, אבל במקרה הצורך.

יהושע שופמן: רק לאחרונה היה עניין שהסתיים בבית-הדין המשמעתי הארצי לגבי השעיה של עורך-דין שהואשם בפלילים, וזה היה ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: כפי שצוין, היום הערעור אחרי ערכאה שנייה של לשכת עורכי הדין הוא ערעור בזכות לבית-המשפט העליון.

יהושע שופמן: בהמלצות ועדת אור הערעור הוא לבית-משפט מחוזי, ואז כמובן יש ערעור נוסף ברשות לבית-המשפט העליון.

יהושע שופמן: לאור העובדה שאם ההמלצה הזאת תתקבל ייווצר מצב שאיננו קיים באף מקצוע אחר, של ארבע ערכאות, אז יהיה מקום לשקול גם את האפשרות שבעצם לא יהיה עוד צורך בערכאת ערעור בתוך הלשכה, אלא ערכאה אחת של הלשכה ושתי ערכאות שיפוטיות – ערעור אחד ברשות והערעור השני בזכות, כפי שמקובל בכל מקצוע אחר.

יהושע שופמן: נושא הפומביות הוא נושא רוחב, הוא נושא לא פשוט.

יהושע שופמן: כאן אין שום הבדל בין לשכת עורכי-הדין לבין כל המקצועות האחרים.

יהושע שופמן: בכל המקצועות נהוג שהדין המשמעתי איננו מתנהל בפומבי.

יהושע שופמן: אנחנו חושבים שאת הסוגיה הזאת צריכים לשקול לא בהקשר ספציפי של מקצוע זה או אחר אלא השקפת רוחב על כל המקצועות.

יהושע שופמן: אגב, אנחנו מכינים אצלנו במשרד - זה לא כל כך קשור בענייננו – הצעה לחוק מסגרת לדין משמעתי מקצועי.

יהושע שופמן: היום הדינים פזורים בכל אחד מהחוקים, ובכל מקצוע יש תורה נפרדת.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים לפתח לא ערכאה אחת אלא מודל אחד לכל המקצועות.

יהושע שופמן: במסגרת הזאת יהיה מקום להכריע אם אכן אנחנו נישאר במצב של דין משמעתי בדלתיים סגורות עם מעמד, כמובן, למתגונן, כפי שמקובל היום, או שאנחנו רוצים לדבר, כמו בשירות המדינה למשל, על דין משמעתי פתוח, דין משמעתי פומבי.

יהושע שופמן: אלו עיקרי ההמלצות.

יהושע שופמן: בחלק מהדברים יש הסכמה לפחות עקרונית עם הלשכה, ובחלק מהמקרים יש ויכוח די חריף עם הוועד המרכזי שהגיב להצעות שלנו לאחרונה.

יהושע שופמן: אנחנו נציע את המלצותינו בפני שר המשפטים.

יהושע שופמן: אני מניח שהוא יקבל החלטות כאלו ואחרות, ונגיש מיד הצעת חוק לכנסת.

עוזי לנדאו: יש למבקר הערות?

אליעזר זנדברג: לא.

עוזי לנדאו: עוד הערות למישהו מהנוכחים?

אילן בומבך: רציתי להגיב על נושא שהועלה פה, וזה הפן המשמעתי והפן האתי, ולהגיד עוד דבר שלא הוזכר פה בכלל, וזה גם כן פעילות מאוד נרחבת שוועדת האתיקה מבצעת, זה גם עול כבד שנופל עליה, וזה הנושא של טיפול בחוות דעת.

אילן בומבך: מדי יום אני כראש ועדת האתיקה במחוז תל-אביב מקבל המון טלפונים מעורכי-דין שצריכים טיפול דחוף ומענה בהול לשאלה שמתעוררת: אני צריך ללכת למשטרה, האם יש לי זכות חיסיון, אין לי זכות חיסיון, יש לי זכות עיכבון, אין לי עיכבון, אני יכול לקזז כספים – כל מיני שאלות שמתעוררות וצריכות מענה דחוף ביותר, ואז או שאני מתייעץ עם כמה מחבריי או שאנחנו מיד נותנים תשובה מהירה, שזה גם כן טיפול שאני חושב שחוסך לעורכי-הדין הרבה צער ועגמת נפש.

עוזי לנדאו: זה שירות שאתם נותנים לעצמכם, זו רבנות ראשית פנימית.

אילן בומבך: אבל חשוב שזה קיים.

עוזי לנדאו: מה שכאן חשוב בדיון הזה זה אותו קשר ישיר ביניכם ובין הציבור, ובדרך שבה אתם מצטיירים או משתקפים בעיני הציבור.

עוזי לנדאו: זה נושא שהוא מכריע ומרכזי בכל מדינה מתוקנת, ודאי גם לנו.

עוזי לנדאו: מרד אבשלום התחיל מכך שישב הברנש ארוך השיער בשער העיר ודיבר עם איש איש ואמר, שומע אין לך מאת המלך, אין לך עם מי לדבר במדינה הזאת.

עוזי לנדאו: זה לא היה על מדיניות גבוהה, זה לא היה על שום דבר, זה היה על תחושתו של האזרח איפה הוא חי.

עוזי לנדאו: אם השלטון נותן לו את הדברים היסודיים ביותר שכל שלטון בכל מדינה צריך לתת לפני אם אתה דמוקרטיה או אתה אוטוקרטיה או טירניה, האזרח צריך לקבל קודם כול מצרך ששמו ביטחון אישי ואחר-כך משפט וסדר ציבורי וצדק.

אילן בומבך: אמרו חז"ל גם את הדבר הבא: כל המשנה ידו על התחתונה.

אילן בומבך: ברגע שאתה רוצה לשנות, אדרבה, זה דבר טוב, זה דבר חיובי, אבל בואו נבדוק.

אילן בומבך: ברגע שאומרים הציבור ומדברים על תחושות, כדאי לבוא ולבדוק את הדברים מי אומר ומה אומר, כי אנחנו מקבלים הרבה מכתבי תודה.

אילן בומבך: לפעמים אנחנו מקבלים מכתבי ביקורת ואז אנחנו מבקרים את עצמנו, בודקים את עצמנו ונכנסים שוב לדברים ובודקים אותם.

אילן בומבך: אבל לא קורה מצב שאנחנו לא בודקים את זה שוב ושוב ושוב.

אילן בומבך: לכן כשאומרים הציבור, הציבור גם מרבה להודות לנו, ויש גם את זה אצלנו.

אילן בומבך: לכן הייתי מציע לעצמנו להקפיד גם בנושא הזה של הציבור ומה הציבור חש, כי אני לא יודע מי דברו של הציבור פה.

אילן בומבך: כי שהוא פונה אלינו אנחנו מתייחסים אליו בכל כובד הראש.

עוזי לנדאו: עורך-הדין בומבך, בוא נלך אפילו צעד אחד לפני חז"ל: בהפטרה לא מזמן כתוב, מול מה שאתה אומר, כל המשנה ידו על התחתונה, כתוב "והשיבותי ידי עלייך ואצרוף כבור סיגייך ואסירה כל בדילייך", ניתן לך מכות כאלה שלא יישאר ממך כלום כדי שתהיה בן-אדם.

עוזי לנדאו: ואחרי זה יש שם "ציון במשפט תיפדה וירושלים בצדקה".

אילן בומבך: פסוק לפני זה "ואשיבה שופטייך כבראשונה".

עוזי לנדאו: "ויועצייך כבתחילה".

עוזי לנדאו: ולפני זה כתוב, וזה נושא המפתח, "איכה היתה לזונה קריה נאמנה, מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה..."

אילן בומבך: "מרצחים".

עוזי לנדאו: אני לא אמרתי את זה.

עוזי לנדאו: נזהרתי.

ד"ר משה וינברג: אני רוצה רק משפט אחד להגיד כדי להשביע את רצונך.

ד"ר משה וינברג: אנחנו נותנים עדיפות אדירה לנושא של הציבור בבית-הדין המשמעתי.

ד"ר משה וינברג: למה דברים אמורים?

ד"ר משה וינברג: למשל, אם רוצים לדחות דיונים, מישהו חסר, מישהו נעדר, מתחיל סיפור, הרי הדבר הזה הוא מכה, כל הזמן דחיות, ברגע שמעורב ים אנשים מן הציבור, וזה לא בין עורכי הדין עצמם, צריכים לבוא מתלוננים להעיד וכו', אנחנו לא דוחים דיונים, אנחנו עושים כל מאמץ שהציבור יקבל את התחושה שהוא מקבל את השירות הטוב ביותר.

ד"ר משה וינברג: אנחנו רואים את זה כמתן שירות ציבורי, וזו המדיניות.

עוזי לנדאו: ד"ר וינברג, תראה, קודם כול, אני מקשיב יפה למה שאתה אומר ומעריך מאוד את מה שאתה עושה, ואני חושב שזה גם צריך לקבל ביטוי חיצוני, ביטוי תקשורתי.

עוזי לנדאו: הציבור צריך לדעת שלפחות אתם עושים את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אל תשמרו את זה אצלכם בתוך המגירות באיזשהו מקום.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בתור מי שחושב שהיום במדינת ישראל אחד הדברים החשובים ביותר זה לקחת כמה מן המערכות היסודיות, ואולי הראשונה שבהן, אם לא הראשונה ודאי אחת החשובות זו מערכת אכיפת החוק – זה המשטרה, זה בתי-הדין, וזה בתי-הסוהר, וצריך לנער אותם.

עוזי לנדאו: כי זה לא רק עניין של תחושת הציבור, זה מה שאני חש, שמשהו במערכת הזאת פגום, אני לא רוצה להשתמש במילה חריפה יותר, משום שהוא באמת פגום.

עוזי לנדאו: זה קשור בכל מה שקשור בתפיסת עבריינים, אחר-כך בסנקציות שמוטלות עליהם, ואחר-כך הזמן שאורך עד שבן-אדם שמבקש צדק גם בדין אזרחי בין איש ובין רעהו, זה נמשך כל כך הרבה זמן שאנשים כלל לא באים אל המערכת כי הם לא מסוגלים לקבל צדק.

עוזי לנדאו: ולא משנה מה יגידו עורכי-הדין.

עוזי לנדאו: אתם בסדר.

עוזי לנדאו: כשאדם עולה על אוטובוס ויכול לשבת שם נהג אגד הכי מוצלח בעולם, הוא יחטוף מן הנוסע על כל מה שיש לו על אגד כי הוא רואה את אגד במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: לא יעזור שום דבר בנושא הזה.

עוזי לנדאו: ומה שחשוב לי כאן זה לא רק מה שכתוב בחוק, מילתו היפה של החוק או איך החוק בנוי.

עוזי לנדאו: החוקה ברוסיה הסובייטית היתה יוצאת מן הכלל, רק בפועל עבדו על-פי משהו אחר, ושימעה של רוסיה הקומוניסטית היה כזה ששם צדק לא תקבל.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: בגלל המערכת האנושית בתת-התרבות שלפיה פעלו.

ד"ר משה וינברג: מר לנדאו, האם אתה באמת חושב ומישהו פה חושב שהמתלונן הסטנדרטי, האיש הפשוט, הוא באמת מעוניין באתיקה?

ד"ר משה וינברג: דע לך שרובם הגדול מגיעים אלינו מפני שהם יודעים שהם יקבלו אצלנו סעד אפקטיבי הרבה יותר מהר מהמערכת הרגילה.

ד"ר משה וינברג: קחו את זה בחשבון.

עוזי לנדאו: ניסיתם לקבל איזשהו מספר כמה אנשים אינם פונים למערכת משום שסבורים שלא יקבלו ממנה צדק?

עוזי לנדאו: אם ממאות תיקים מערערים מספר כה קטן של אנשים, ההשערה שלי שלא בדקתי אותה, שחלק ניכר איננו כלל טורח להגיש ערעור משום שהוא חושב שיזרקו אותו מכל המדרגות.

אלכס הרטמן: הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אם ההרגשה שלו שיזרקו אותו.

עוזי לנדאו: עו"ד הרטמן, זה בוודאי מתוך הנחת יסוד שלך שיש תחושה עמוקה בציבור שכשיפנו ליועץ המשפטי לממשלה תהיה שם היענות מיידית.

עוזי לנדאו: אני חושבת שמערכת המשפט במדינת ישראל, בין השאר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לאו דווקא איש ספציפי או אחר, אלא כללית המערכת היום נראית בעיני הציבור כמו מערכות שלטון אחרות, כמערכת שנמצאת בהידרדרות.

עוזי לנדאו: שמעתי אותך אומר קודם על הדברים המיוחדים שמאפיינים את המקצוע שלכם, ובגלל זה אתם מיוחדים ואתם שונים.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם זה.

עוזי לנדאו: אבל תשמע על מערכות אחרות במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: תשמע את קציני הצבא כיצד הם מדברים, מה מיוחד היום בצה"ל – הוא צריך להיות שונה מהמערכת הכללית, צריכה להיות סדרת נורמות אחרת.

עוזי לנדאו: גם שם הדבר הזה חשוב.

עוזי לנדאו: תשמע מה אומרים מחנכים בישראל.

עוזי לנדאו: תשמע מה אומרים לך הפוליטיקאים בישראל.

עוזי לנדאו: כמה ארתור בירנים, ז"ל, יש לך היום שהם סמכות מוסרית במערכת החינוך?

עוזי לנדאו: כמה כאלה יש לך?

עוזי לנדאו: כמה אנשי משפט מהמדרגה הראשונה יש לך, שהם סמכות מוסרית אצלם בתחום בתוך לשכת עורכי-הדין?

עוזי לנדאו: גם בצה"ל.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה למערכת הצה"לית משום שאני חושב שזאת מערכת שאולי עוד מן המערכת שלכם צריכים לנער אותה חזק.

עוזי לנדאו: אבל היום כשאומרים צה"ל כולם עוברים לדום במדינה, פוחדים לומר מילה נגד.

עוזי לנדאו: יש הרבה מערכות במדינה הזאת שהסתאבו וצריך למצוא כמה מנהיגים בכל מערכת שלא ייסחבו בזרם ויעמדו ויתחילו כאן להתעקש.

עוזי לנדאו: אם מה שאתם אומרים הוא נכון, אני שמח שאני לפחות רואה את אפס קצה המאמץ הזה אצלכם, אבל הוא צריך לקבל ביטוי.

עוזי לנדאו: לדברים האלה יש גם מחיר פוליטי אצלכם בפנים, חשוב רק לראות איך הדברים האלה נעשים, ודרושה גם מראית עין חיצונית, איזה שינויים מכניסים למערכת שהציבור יראה שלפחות הולכים בכיוון נכון.

עוזי לנדאו: אני יודע שבחוץ וביטחון בשעתו נאבקתי קשה על כך שהצבא יתחקר את עצמו, וזאת עדיין העמדה שלי.

עוזי לנדאו: כי הצבא צריך את התחקירים הנכונים והצודקים והנקיים לעצמו, אחרת הוא לא יוכל להשתפר אם הוא עצמו לא יעשה זאת.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא למצוא אשמים אלא איך להיטיב את המערכת.

עוזי לנדאו: זה כלי בקרה פנימי שלו.

עוזי לנדאו: הצבא לא יודע לעשות תחקירים.

עוזי לנדאו: חלק שם לא אומרים את מלוא האמת, אם אני רוצה לנקוט לשון עדינה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת שם.

עוזי לנדאו: אותה בעיה ישנה, אני חושש, אולי, גם אצלכם, וגם בעוד מערכות נוספות.

עוזי לנדאו: דיבר כאן עו"ד שופמן על דגם כללי.

עוזי לנדאו: אני לא בטוח אם בכל מקום, גם אם עיקרי הדגם צריכים להיות דומים, כל מערכת אפשר שאולי תקבל את הווריאציה המיוחדת לה.

עוזי לנדאו: אבל צריכה להיות מראית עין שחוקרים את האמת וממצים את הדין עם מי שחרג או שהוא עבריין אמיתי .

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שגם על מערכת עורכי-הדין, כשהייתי נוכח במערכות הבחירות האחרונות שלכם, כולל האחרונה, חבר'ה, כל מה שתאמרו על עצמכם זה לא בדיוק זה.

עוזי לנדאו: אתם בתחום הזה לא הייתם שונים מחברי הכנסת או הפוליטיקאים, וגם לא מאנשי החינוך וגם לא מן הרופאים שמצילים חיי אדם וגם לא מפועלי ניקיון ומפועלי נמל.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

אלכס הרטמן: שמה?

עוזי לנדאו: כשהדברים אמורים לעתים בדברים שקשורים במקצוע עצמו, בגילדה, בשכר, אפילו בתנאים שבהם אדם עובד, יצר לב האדם רע מנעוריו גם כשהוא עורך-דין.

עוזי לנדאו: צריכה להיות מערכת פנימית והנהגה ברורה ועקשנות על אתיקה ועל נורמות כדי ששם לא תהיה הידרדרות.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל בשנים האחרונות, בכל הכבוד, נמצאת בהיסחפות, בהידרדרות, ואני רוצה לראות, בין השאר, גם אצלכם, מי האנשים שעומדים.

עוזי לנדאו: ואת זה צריך לראות בקטע הקטן הזה שבו אתם צריכים להסביר פנים לאזרח בתחום שהוא יידע שלפחות אצלכם בקטע המשפטי הזה של לשכת עורכי-הדין יש מנהיגות.

עוזי לנדאו: יש מנהיגות וסמכות מוסרית שמתעקשים ולזה דרושה מראית עין.

עוזי לנדאו: אמר את זה קודם כאן מבקר המדינה ושאל כל מיני שאלות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אותי מטריד שאתם כל הזמן מתגוננים.

עוזי לנדאו: מדוע עו"ד שופמן יש לו תשובה שהיא טיפה שונה, והוא לא עורך-דין שונה מכם?

עוזי לנדאו: צריך לראות, חבר'ה, מה אתם תורמים – פעם אחת, פרסום, פרסמו את העבודה החשובה שאתם עושים, אבל פעם שנייה, אם אתם יכולים לתת ביטוי לכך שאתם שקופים יותר, הולכים לקראת האזרח: הנה, בוא, תמנה נציג שלך כדי שתראה איך דברים נעשים.

עוזי לנדאו: אני מסכים בהחלט שלעתים כשאתה ממנה שאין לו מושג ממה שקורה, התרומה שלו היא כמעט אפס.

עוזי לנדאו: וכשממנים נציג ציבור הוא גם צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, שיוכל לעמוד נגד האחרים בהרכב הזה, ויוכל לטעון טענות של טעם, שלא יבטל את עצמו בעיניהם.

עוזי לנדאו: זה לא סיפור פשוט.

עוזי לנדאו: אני לא מנסה להקל בדברים האלה ראש.

עוזי לנדאו: אבל מוכרחים לראות משהו.

עוזי לנדאו: בסך הכול אני לא חושב שתמיד חבוש יכול להתיר את עצמו מבית האסורים.

עוזי לנדאו: חבוש יכול לעשות את זה כשיש נורמות כאלה, כשיש רמה כזאת בתוך הלשכה שאנשים מתעקשים על כל דבר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שאני לא אהיה יושב-ראש הוועדה בעוד כמה שבועות.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: אבל אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה, איך אמר פעם אחד מידידיי הטובים בפוליטיקה - פעם פה, פעם שם, נתראה בשביעיות.

עוזי לנדאו: אני רוצה שהטבלאות האלה והנתונים האלה יהיו אצלנו.

עוזי לנדאו: אחת הביקורת שלי, אני מוכרח לומר את זה כאן, והמבקר יודע את עמדתי, שאין מספיק ביקורת של מבקרי מדינה על המערכת אוכפת החוק.

עוזי לנדאו: בשום פנים אני לא רוצה להיכנס לפסקי דין של בתי-המשפט, אבל בכל הדברים שנעשים מסביב, כדי שמערכת תתפקד כמו שצריך הייתי בוודאי רוצה לראות הרבה יותר מאמץ מושקע במשרד מבקר המדינה בכל הגופים שעוסקים באכיפת החוק במדינת ישראל, וזה במסגרת חילופי הדעות שישנם מדי פעם בפעם בין משרד המבקר ובין הוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: כל הנושא של חינוך ושל צדק במדינה לעתים בשעות מסוימות חשוב יותר ממערכת הביטחון שלנו.

עוזי לנדאו: זאת החשיבות שלכם בדרך שבה אתם תפעילו את מה שאתם צריכים להפעיל.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה מה שיש לי לומר לסיכום שלב זה של הדיון.

עוזי לנדאו: את ההמשך שלו נעשה לאחר שנקבל מכם את הנתונים.

ד"ר משה וינברג: נקבל את הפרוטוקול ולפי זה נכין את כל מה שצריך.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהפרוטוקול שלנו יעמוד בכללי כתיבת הפרוטוקולים אצלכם בלשכה... אנחנו ממתינים למשרד המשפטים לראות מתי תוגש הצעת החוק.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזה הדבר החשוב ביותר שצריך שייעשה.

עוזי לנדאו: יתר הדברים, כמובן, במסגרת מה שאני יודע שהמבקר עושה, וזה פעולות של ביקורת ומעקב אחר ביצוע הביקורת שלו בגופים שאותם הוא מבקר.

עוזי לנדאו: לפחות אנחנו משתדלים להיפגש אחת לשנה עם הגופים שהיו מבוקרים אצלנו בשנה מסוימת.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נפגשים עם כולם, אבל עם אלה שאנחנו נפגשים, אנחנו אוהבים להיפגש על כוס קפה מדי פעם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.