הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2001-02-14 09:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להעברת כספים לא תקינה ולהליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן".

עוזי לנדאו: אני החלטתי לקיים את הישיבה הזו לאחר שפנו אליי אנשי הגנת הטבע.

עוזי לנדאו: הם הביאו אינפורמציה שהביאה לכך שראוי שנקיים את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: יש פה שני נושאים.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא נושא העברת כספים.

אנה שניידר: אין כאן העברת כספים.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מוכן לקבל את כל התיקונים שבעולם.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא חשש להליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן".

עוזי לנדאו: אני אבקש תחילה מאנשי הגנת הטבע להציג את שתי הסוגיות האלה, ולאחר מכן נשמע את התשובות מאנשי הממשלה או מאנשי הוועדה שעסקו בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אבל לפני כן, אנשי משרד מבקר המדינה ביקשו להתנצל על כך שהם לא הגיעו לישיבה היות והדו"ח שלהם מתפרסם בשבוע הבא.

ירדנה מלר הורביץ: מחר.

עוזי לנדאו: הם עסוקים מעל לראש ולכן הם לא הגיעו.

עוזי לנדאו: אני רואה שהחשב הכללי מר ניר גלעד עדיין לא הגיע לישיבה.

עוזי לנדאו: אני רואה שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת.

ירדנה מלר הורביץ: הנה, גלעד הגיע עכשיו.

עוזי לנדאו: מר דרום, אתה הדבר של החברה להגנת הטבע בעניין הזה.

עוזי לנדאו: יש כאן שתי סוגיות.

עוזי לנדאו: הסוגיה הראשונה היא עניין העברת הכספים, והסוגייה השנייה היא הליך תכנון משובש.

עוזי לנדאו: אבל לפני כן, חבר הכנסת חוגי רוצה להעיר הערה.

עופר חוגי: הדיון הזה התקיים בוועדת הכספים שבו השתתפתי .

עופר חוגי: ועדת הכספים קיימה את הדיון בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה והיא קבעה שההליך הוא תקין.

עופר חוגי: אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתקיים כאן היום מול כל הגורמים האלה, כי אי אפשר שוועדה אחרת שנמצאת בכנסת תחווה את דעתה על מה שוועדה אחרת עשתה.

עופר חוגי: אני גם אז ביקשתי את כל המסמכים כדי לדעת שההעברה הייתה תקנית וחוקית.

עופר חוגי: הייעוץ המשפטי שהיה נוכח אז אמר כי כל ההליך היה תקין.

עופר חוגי: אני לא חושב שזה תקני שהוועדה היום תדון בנושא.

עופר חוגי: אני חושב שהדיון הזה הוא גם פגיעה בחבר הכנסת אלי גולדשמידט כי הוא לא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: אני חושב שאנחנו נעשה כל דבר כדי שלא נפגע באלי גולדשמידט.

עוזי לנדאו: אני מאוד מכבד אותו.

עוזי לנדאו: אבל אין שום סיבה שאם נעשות טעויות היכן שהוא, שלא ייעשו הדברים הנדרשים כדי לתקן את הטעויות האלה.

עוזי לנדאו: היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה נתנה לנו חוות דעת שהיא הפלא ופלא דומה מילה במילה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת ואנחנו נשמע את הדברים האלה כאן.

עוזי לנדאו: נמצאת פה גם הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת, שתציג עמדה חלוקה על העמדה שאתה מציג כאילו הדברים היו כולם פה אחד.

עוזי לנדאו: בנוסף, ישנו גם עניין העברת הכספים, וכבר תקנו אותי, וכנראה שצריך להיות שם עניין של ערבות.

אנה שניידר: שיפוי.

עוזי לנדאו: ישנה גם הסוגיה של הליך תכנון משובש.

עוזי לנדאו: מר חוגי, אני מוכן לקנות את הניסיון הרחב שלך בכל מה שקשור בהעברות כספים, בתנאי שכאן הכל יהיה תקין, ואני מניח שאנחנו נוודא את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש מקום לדיון הזה, בוודאי בסוגיית הליך תכנון ומהרגישות לנושא טבע וסביבה לגבי כל מה שעולה וקיים שם.

עוזי לנדאו: אנחנו נשמע את הדברים.

עוזי לנדאו: אפשר שנגיע למסקנה שלך, נגיע אליה בסוף הדיון.

עוזי לנדאו: אין לי דעה מוגדרת מראש על הדברים אם הם משובשים או לא.

עוזי לנדאו: אני דיברתי על חשש.

עופר חוגי: השאלה היא על מה מתקיים הדיון?

עופר חוגי: האם מדובר על עצם ההעברה או על עצם הפרוייקט?

עוזי לנדאו: יש פה שני דברים: ראשית, נושא ההעברה, ושנית, הליך תכנון משובש שקשור בעצם הפרוייקט כפי שהוא מוגדר בשטח כך.

עוזי לנדאו: מר דרום, בבקשה.

יוחנן דרום: שתי הטענות שלנו קשורות אחת בשנייה, ולהבנתנו, הן אפילו תומכות אחת בשנייה.

יוחנן דרום: הן יוצרות הליך תכנוני שהוא לא מבוסס על שיקול דעת, אלא על אילוצים.

עוזי לנדאו: ראשית, חשוב לדעת מה הטענה שלכם לגבי אי תקינות השיפוי.

עוזי לנדאו: הדברים לגבי הליך התכנון המשובש, הם יותר יסודיים בהיבטים שאתה מעלה כרגע.

יוחנן דרום: באופן כללי, הטענה שלנו לגבי הפרויקט הזה היא בפגיעה בדימוי של נהר הירדן, בסביבה, בטבע, ואת הטענות שלנו אנחנו מעלים בפני מוסדות התכנון מעבר מעת לעת.

יוחנן דרום: אנחנו העלנו אותן ונעלה אותן בתהליך ההתנגדויות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובבוא היום בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

יוחנן דרום: הבעיה היא שבצד הדברים האלה מתנהלים הליכים תכנוניים שמאיצים את הפרוייקט בצד הישראלי והם לא קשורים כמעט בכלל להליך התכנוני, אבל הם משפיעים עליו מאוד מאוד.

יוחנן דרום: דוגמא אחת היא ההליך התכנוני שהתנהל בירדן ובעצם מציב אילוצים אל מול התכנון בצד הישראלי, כי זאת לדעת שהפרויקט הזה הוא מחובר.

יוחנן דרום: כלומר, יש לפרוייקט הזה שני חלקים.

יוחנן דרום: חלק אחד בירדן והחלק השני בישראל, ומרגע שנפלה החלטה בהליכי התכנון בירדן, שאנחנו לא היינו שותפים להם, שנעשו לפני הרבה זמן, זה השפיע על ההליך התכנוני ויצר אילוץ.

יוחנן דרום: אנחנו גם נטען שמתן הביטוח בשלב הזה לפרוייקט הזה, מציב למעשה עוד אילוץ בפני הליכי התכנון בצד הישראלי.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת "מציב עוד אילוץ"?

עוזי לנדאו: הוא ממריץ אותם למה?

יוחנן דרום: למעשה, הליכי התכנון בצד הישראלי לא נשלמו.

יוחנן דרום: הם נמצאים בעיצומם.

יוחנן דרום: השינוי בתוכנית המתאר המחוזית אך הופקדה.

יוחנן דרום: הוגשו לה התנגדויות, ואני מבין שהמועצה הארצית האריכה אתמול את משך ההתנגדויות מסיבה שהיא לא ברורה לי.

יוחנן דרום: אנחנו הגשנו התנגדות לתוכנית הזו.

יוחנן דרום: בניסיון שלי בדיונים השונים בפרוייקט הזה נטען גם בפני המועצה הארצית שלמעשה מיקומו של איזור התעשייה בצד הישראלי נובע ממקומו של איזור התעשייה בצד הירדני.

עוזי לנדאו: מר דרום, אני רואה כרגע שאנחנו מתחילים להיכנס ממש לעומק, כאשר הסוגיה הרחבה יותר היא עניין הליכי התכנון.

עוזי לנדאו: אני מציע שאנחנו נמקד את החלק הראשון של הדיון בסוגיה של השיפוי ובאיזה מידה ההליכים שם היו תקינים ובלתי תקינים?

יוחנן דרום: יש לנו כבר אילוץ אחד, ואנחנו טוענים שהיות ובכלל לא התחילו העבודות בצד הישראלי, שהרי ההליך התכנוני לא הושלם, בעצם ניתן כאן ביטוח לעבודות שנעשות בצד הירדני.

יוחנן דרום: אגב, למיטב ידיעתי, ואני מסתובב שם הרבה בשטח, הן פועלות.

יוחנן דרום: הן לא הופסקו, ואם הן הופסקו, הן בכל מקרה נמשכות עכשיו.

עופר חוגי: אתה אומר זאת מתוך ידיעה?

יוחנן דרום: כן.

עופר חוגי: מאיפה מגיעות הידיעות שלך?

יוחנן דרום: רואים אותן בעין.

יוחנן דרום: אתה יכול לראות את הטרקטורים בצד השני.

עופר חוגי: האם אתה אומר שהישראלים מממנים את הפעולות לירדנים?

יוחנן דרום: לא.

רקפת כץ: חבר הכנסת חוגי, בבקשה כפי שהיא כתובה אצל שר האוצר ושעליה הצבעתם נאמר שעבודות התשתית נעצרו.

רקפת כץ: עבודות התשתית שנעצרו נעצרו בירדן, מכיוון שבישראל אין היתר בנייה.

רקפת כץ: זאת אומרת, שאם הם טוענים שצריך שיפוי למשהו, אתה משפה משהו שנעשה בירדן, עובדתית, לא בישראל.

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: הם נותנים שיפוי על כלל הפרוייקט.

עופר חוגי: הם רוצים לדעת שאת רצינית.

עופר חוגי: אם את לא רצינית, אז כל הפרוייקט הזה לא שווה כלום.

יוחנן דרום: מכסות הבנייה שהוזכרו במכתב שר האוצר הן מכסות בנייה בצד הירדני, ואנחנו לא סוברנים שם.

יוחנן דרום: מחר בבוקר יתרחש שם משהו והציבור בישראל צריך לשלם שבעה מיליון דולר על משהו שהוא לא בשליטת מדינת ישראל.

יוחנן דרום: אני אומר את זה עם כל הכבוד לפרוייקט הזה שכולנו רואים אותו בחיוב רב.

יוחנן דרום: אנחנו רק חושבים שההליך הוא טרם זמנו.

יוחנן דרום: אם היה מדובר בצד הישראלי, ניחא.

יוחנן דרום: יש לנו שליטה.

יוחנן דרום: ההליך התקין היה משהסתיימו הליכי התכנון או אז הפרוייקט יהיה שלם, או אז המצב המשפטי יהיה ברור, ואז מדינת ישראל וכנסת ישראל הן סוברניות להחליט האם הן נותנת סיכונים על מתן ביטוח של שבעה מיליון דולר לגבי דברים שיתרחשו בצד הירדני.

עוזי לנדאו: מה בלתי תקין בהליך השיפוי?

יוחנן דרום: אני חושב שהחומר לא הובא בצורה מספיק טובה לידיעת חברי הוועדה, שהמדובר בעצם בבנייה בצד הירדני.

יוחנן דרום: אני חושב שאם הנתון הזה היה ברור, היינו חושבים פעמיים.

עוזי לנדאו: נניח שהיו מביאים את הדבר הזה לידיעת חברי הוועדה, ובכל אופן היו ממשיכים בהליך האישור.

עוזי לנדאו: האם ההליך אז היה תקין או לא?

יוחנן דרום: אני חושב שכן, אדוני.

עוזי לנדאו: כלומר, הבעיה היא ,כפי שאתם מציגים זאת, חוסר התקינות הוא באי מתן תמונה מלאה.

יוחנן דרום: כן, ובהבנת ההשלכות של הדבר הזה.

יוחנן דרום: אני מתבונן בפרוטוקול ולא ראיתי דיון לגבי מה התרחישים שיכולים לקרות בעתיד.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדון עכשיו בשאלה מה התרחש בוועדה עצמה.

עוזי לנדאו: נמצאת כאן סמדר אלחנני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, והגברת שניידר היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: גברת שניידר, את היית בוועדה עצמה ונתת חוות דעת.

אנה שניידר: בתאריך ה- 24 בינואר התקיים דיון בנושא, ואני צירפתי לחוות דעתי כאן את הפרוטוקול של הישיבה.

אנה שניידר: בישיבה הוצגה הבקשה של שר האוצר.

אנה שניידר: ועדת הכספים שקלה את הבקשה והחליטה לאשר אותה.

אנה שניידר: לדעתי, כפי שגם כתבתי בחוות הדעת לוועדה הנכבדה הזו, לא היה שום פגם בהליך מבחינה משפטית.

אנה שניידר: לאחר מכן, אני הייתי אומנם בחו"ל, אבל נודע לי מפיה של הגברת אלחנני שהייתה בקשה לרביזיה.

אנה שניידר: לקראת אותה ישיבה שהייתה צריכה להתקיים ב – 31 בינואר, שבה לא הייתי, גברת אלחנני הכינה את התזכיר שלה וטענה בתזכיר הזה הן טענות כלכליות בהחלט במקום, והיא גם טענה טענות לעניין סמכותה של ועדת הכספים ואני חולקת על עמדתה בנקודה הזו.

אנה שניידר: אני חושבת שההליך בהחלט היה הליך תקין.

אנה שניידר: הוועדה יכלה לשקול את מה שהיא שקלה ולהגיע להחלטה שהיא הגיעה.

אנה שניידר: אני גם רוצה לומר שלפי מה שאני מתרשמת כאן בעצם הטענה הזו של התקינות של הפעולה של ועדת הכספים היא בעצם טענה שולית, כי הדובר לפניי אמר בעצם: אני מתנגד לפרוייקט.

אנה שניידר: אני מתנגד להליך התכנון.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר שהוא מתנגד לפרוייקט.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא מתנגד להליך התכנון.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא בעד הפרוייקט.

אנה שניידר: בסדר, אני מתנגד לפרוייקט כפי שהוא היום כי ההליך עדיין לא בשל, ולקחו את הטענה של הסמכות כטענה תומכת ואמרו: למה לתמוך בפרוייקט הזה ולעודד משקיעים להמשיך להשקיע שם אם הפרוייקט לא תקין?

עוזי לנדאו: הוא אמר כאן עוד דבר ולפיו השאלה היא האם התמונה שהובאה בפני אנשי הוועדה הייתה מלאה?

עוזי לנדאו: במילים אחרות, הוא אמר שאין בכלל בנייה בצד הישראלי, והשיפוי או הביטוח שמבקשים הוא בעצם למה שנעשה בצד הירדני.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שהנקודה הזו אכן עלתה בפני ועדת הכספים.

אנה שניידר: אני לא זוכרת שזה הועלה.

עוזי לנדאו: סמדר, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, בבקשה.

סמדר אלחנני: מקרב עובדי הכנסת אני הייתי היחידה שהשתתפתי בשתי הישיבות הנדונות ואני הייתי מבקשת שאני אציג את הדברים ולא יתנו לי פרשנות על מה שאני אמרתי או מה שעשיתי.

סמדר אלחנני: ישנם שלושה חוקים שלפיהם אפשר לבקש ערבות מדינה.

סמדר אלחנני: הבקשה היא לא לערבות מדינה, אלא לאיזשהו משהו שאני לא רוצה להגדיר אותו, כי אני לא מתייחסת לצד החוקתי של העניין.

סמדר אלחנני: אין לי שום טענה לחוקיות.

סמדר אלחנני: לפי סעיף 6(ג) לחוק יסודות התקציב זה בעצם פטור מהצגת ההתחייבות הזו או מההרשאה להתחייב, או איזשהו משהו די אמורפי שמופיע בסעיף 6(ג) לחוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: לאחר מכן, כיוון שלא הייתה הצבעה פה-אחד, חבר הכנסת פריציקי ביקש רביזיה, והרביזיה נוספה לסדר היום של ישיבת הוועדה ב- 31 לינואר, ואז כבר היה סיפק בידי לקרוא קצת יותר, לשאול ולכתוב את הדברים, ואני מניחה שזה גם החומר שהגיע לאנשים היושבים מולי.

סמדר אלחנני: אני הצבעתי על כמה דברים שהם מעוררים שאלה.

סמדר אלחנני: אם הבעיה היא שיש היום מעצור פוליטי, אז הסיוע צריך להינתן היום.

סמדר אלחנני: בתזכיר שאני כתבתי ושאותו גם שלחתי אליך יש בעיות של הגדרות ואני מניחה שניר גלעד גם יענה עליהם.

סמדר אלחנני: אני העברתי את השאלות לחשב הכללי מיד כי חשבתי שהדברים צריכים להתברר.

סמדר אלחנני: לא היו לי טענות נגד חוקיות.

סמדר אלחנני: על פניו, אם יש בעיה שהיא מדינית פוליטית מסוג שהמדינה עוזרת לה משיקולים שהיא חושבת שזה חיוני, למה להמשיך לבנות?

סמדר אלחנני: יש פה איזשהי סתירה פנימית בעיניי.

עוזי לנדאו: אבל מה אם המדינה חושבת שצריך להמשיך לבנות, כי תיווצר בעיה פוליטית אם לא ימשיכו לבנות?

סמדר אלחנני: זה לא מה שכתוב.

ניר גלעד: היא מכסה את הסיכון שכשייגמר הפרוייקט ויהיה סיכון פוליטי אז.

ניר גלעד: זו הסתירה.

סמדר אלחנני: בתזכיר שלי אני מעלה בעיות נוספות.

סמדר אלחנני: למשל, מה זה 70% ?

סמדר אלחנני: מה זה 50%?

סמדר אלחנני: למעשה, זהו ביטוח וכאשר קונים ביטוח צריך לשלם פרמיה וצריך לסמן אותה.

סמדר אלחנני: יש כאן סתירה.

סמדר אלחנני: אני לא ידעתי שהדברים יגיעו לוועדה לביקורת המדינה כי חשבתי שהדברים יתבררו בוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: בשום מקום אין הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: הוועדה הגדילה את ההרשאה להתחייב שצריך לתת לצורך השיפוי, אבל זו בעיה שהיא לא שייכת לפה.

סמדר אלחנני: זה לא מופיע בחוק הזה וצריך לתקן את החוק, וחבר הכנסת פריצקי באמת ביקש להעלות את הדיון העקרוני.

סמדר אלחנני: לא כתוב מהי עילת השיפוי שיש בדרך כלל בפוליסות ביטוח.

סמדר אלחנני: הרי יכולים לא להשכיר 50% מהשטח המסחרי בגלל שיש שם עודף של שטחים מסחריים באיזור הזה, בגלל שהתנאים האקולוגים יכולים להיות כזה שיגידו שבאזור הזה מותר לי לעשות רק מקרמה.

סמדר אלחנני: אף אחד לא ירצה לשכור שטחי תעשייה כאלה בשביל מקרמה והעסק לא יצליח כלכלית, לא מבחינה פוליטית מדינית, ואז אין לי פה את עילת השיפוי.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת פריצקי הסיר את בקשתו לרביזיה ברגע האחרון בעת תחילת הישיבה, והובטח לו שהוועדה תמשיך לקיים דיון על כך כשיתבהרו העניינים.

עוזי לנדאו: למה הוא הסיר את בקשתו?

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה הוא הסיר את בקשתו.

סמדר אלחנני: אני לא יכולה להיכנס לנעליו.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי להזמין אותו לישיבה.

סמדר אלחנני: הדיון היה גם צריך להיות עקרוני.

סמדר אלחנני: צריך לראות היכן בתקציב ישנו הכיסוי לזה.

עוזי לנדאו: צריך לבדוק כל מה שקשור לנוהל השיפוי.

סמדר אלחנני: אין פה העברה של כסף כרגע.

עוזי לנדאו: אבל יש פה כוונה, חלקם יאמרו זדונית, להעברה של כסף למקום שלא צריך להעביר אותו.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשמות, אם זה ערבות, אם זה שיפוי, אם זה העברה בעין של הכסף.

עוזי לנדאו: הבעיה המהותית שישנה שם, האם הממשלה קיבלה החלטה שצריך לסייע לפרוייקט הזה והאם הדרך שבו נעשה הסיוע היא דרך סבירה.

עוזי לנדאו: חלק אחר הוא לגבי סבירות של ההחלטה.

עוזי לנדאו: האם הפרוייקט הגיע למצב מספיק בשל מבחינת הליכי התכנון החוקיים כדי שאפשר יהיה לנקוט בצעדים האלה.

עוזי לנדאו: אני מבין שני דברים: האחד, אומרת הגברת אנה שניידר שמן הצד המשפטי היבש אין שום בעיה ושההליך היה תקין.

עוזי לנדאו: אומרת הגברת סמדר אלחנני שהיא לא מתעסקת בצד המשפטי, אלא היא מתעסקת בצד המהותי כלכלי ולפי דעתה הדברים האלה לא נתבררו עד הסוף.

עוזי לנדאו: צריך היה לברר אותם מעבר למה שהדברים נעשו עד כה, וזה דורש בירור יותר יסודי.

עוזי לנדאו: לגבי החלק של העברת הכספים הלא תקינה, כפי שאני נסחתי זאת, זה לא הכלב שקבור היכן שהוא.

עופר חוגי: את מי מאשימה סמדר אלחנני לגבי החלק שלא התברר?

עופר חוגי: האם היא מאשימה את חברי הכנסת בכך שהם לא ביררו?

עופר חוגי: מי שיקרא את הפרוטוקול של ועדת הכספים יראה שנשאלו שם כל השאלות.

עופר חוגי: אין שאלה שלא שאלו.

עוזי לנדאו: האם נשאלה שם שאלה מדוע בונים רק בצד הירדני ולא בצד הישראלי?

עופר חוגי: כולנו ידענו שזה פרוייקט משותף בין שתי המדינות.

עוזי לנדאו: האם נשאלה שם השאלה האם יש לירדנים אינטרס לפתח דווקא את הפרוייקט הזה לאחר שגם הם קיבלו ממשלת ארצות הברית אותם תנאים של סחר חופשי שלנו היה קודם עם האמריקאים לבדנו?

עוזי לנדאו: השאלה שלי האם השאלות האלה נשאלו בישיבת הוועדה?

עופר חוגי: השאלות שנשאלו היו למשל, כמה ישראלים יעבדו שם?

עופר חוגי: נשאלה שאלת העלויות.

עוזי לנדאו: אני לא שואל מה שאלו.

עוזי לנדאו: אני שואל מה לא שאלו.

עופר חוגי: גם שאלת הסחר החופשי נשאלה, ובזמנו לירדן לא היה העניין הזה ולישראל כן היה.

עוזי לנדאו: לירדן יש הסכם כזה.

עופר חוגי: לירדן לא היה הסכם אז.

עופר חוגי: תקרא מה שכתוב.

עופר חוגי: השאלה הזו ממש מופיעה.

עוזי לנדאו: מר גלעד, אתה בעצם כאן הצד של המשיב, נכון?

ניר גלעד: לא.

ניר גלעד: אני חושב שעבודת ההשבה עשתה על ידי אנה שניידר, אם הייתה טענה לגבי חוקיות התהליך וכד'.

עוזי לנדאו: אתה לא מתבקש להשיב על הצד החוקי, אלא על הצד המהותי.

ניר גלעד: אנחנו נדרשנו על כך שהתהליך שביצענו והפנייה של שר האוצר ותהליך האישור לא היה תקין.

ניר גלעד: אנחנו נשמח להרחיב בפני הוועדה בכמה מילים על מודל התמיכה ביצואנים.

ניר גלעד: אני חושב שלחברים יש טענה שהיא לא מן העניין לגבי תהליכי התכנון, מהות הפרוייקט, ואם הוא נכון או לא, ואני קטונתי מלענות על הדברים האלה.

ניר גלעד: אני חושב שחברו פה שני פרמטרים שהמדינה רואה אותם כנכונים.

ניר גלעד: אחד, פעולת יצוא לכל דבר ועניין.

ניר גלעד: ישנה פעולת השקעה שצריכה לייצר בהמשך יצוא, והיא כשלעצמה פעולת יצוא.

ניר גלעד: שניים, שיקול מדיני.

ניר גלעד: כל אחד כשלעצמו היה מספיק בשביל לייצר איזשהו תהליך כיסוי.

ניר גלעד: אנחנו, ואתה יודע את הרקע שלי כמי שעסק הרבה מאוד שנים בנושא של יצוא בטחוני, לא פעם תומכים או מממנים בצורה ישירה יצוא בטחוני, כאשר השיקול העיקרי הוא שיקול מדיני ולא שיקול כספי.

ניר גלעד: פה יש גם סיכון וחשיפה של הסקטור הפרטי שטוען שהוא מבצע יצוא ולכן הוא מבקש שנפעיל את מנגנוני הכיסוי, והופעל גם שיקול מדיני כאשר ראש הממשלה, שר האוצר והשר לשיתוף פעולה אזורי ושר החוץ שקלו ומצאו אותו כנכון.

ניר גלעד: לכן, אנחנו חושבים שהשיקול שעשינו גם ברמה המקצועית של תהליך האישור הוא תקין, וגם ברמה העניינית הוא נכון.

ניר גלעד: אני מבקש מאלדד פרשר, שהוא סגני, להתייחס השאלות הכלכליות שהעלתה סמדר אלחנני.

אלדד פרשר: כפי שניר אמר, יש כאן פעולת השקעה בחו"ל והוא יכולה להיות מבוטחת על ידי הבסס"ח ללא קשר לפנייה לוועדה.

אלדד פרשר: הפנייה לוועדה באה בדיוק מהטעמים האלה של מורכבות התהליך והבעייתיות.

אלדד פרשר: אני מסכים עם דבריה של סמדר.

אלדד פרשר: יש כאן בהחלט שילוב של היבטים מדיניים ומסחריים ולכן הביטוח שניתן הוא מסוג כזה.

אלדד פרשר: דרך אגב, לבסס"ח יש מסגרות לטפל בכל אחד מהדברים האלה בנפרד, מאושרות על ידי ועדת הכספים.

אלדד פרשר: יש מסגרת לביטוח השקעות פוליטי, מסגרת מאושרת על ידי ועדת הכספים.

אלדד פרשר: יש מסגרת לביטוח עסקאות מסחריות טהורות לטווח בינוני וארוך, מאושרת על ידי ועדת הכספים, והבסס"ח יכולה לעשות בהם שימוש והיא עושה בהם שימוש כדבר שבשגרה.

עוזי לנדאו: סמדר, את לא חולקת על כל הדברים שהוא אומר.

סמדר אלחנני: את זה כתבתי בתזכיר שלי אפילו.

סמדר אלחנני: בסס"ח נותנת ערבויות.

אלדד פרשר: ברשותך, אני אקרא מהתזכיר שלך.

אלדד פרשר: "הערבות המבוקשת אינה עונה על המקרים שבהם שר האוצר מורשה לערוב".

עוזי לנדאו: אבל זה החלק הפורמלי, זה לא החלק המהותי.

אלדד פרשר: לא, אני מתייחס לחוק ערבויות סחר חוץ מאפשר לערוב רק להפסדים הנובעים מעסקי יצוא, כאילו שזה לא עסק יצוא.

עוזי לנדאו: שר האוצר במכתב הפנייה של הוועדה קרא לכך: ערבות מדינה.

עוזי לנדאו: זו לא ערבות מדינה.

עוזי לנדאו: פה תיקנו אותי ואמרו שזה שיפוי, ואני לא רוצה להיכנס לחלק הזה.

אלדד פרשר: זה שיפוי.

אלדד פרשר: על פי חוק ערבויות סחר חוץ, ערבות היא התחייבות לשיפוי הפסד או מקצתו.

עוזי לנדאו: לא זה הויכוח.

עוזי לנדאו: הטענה היותר מהותית שהעלתה סמדר היא שעל פגמים הרבה יותר פשוטים מזה שולחים את המבקש הביתה כדי שיעשה שיעורי בית.

אלדד פרשר: אין פה שום פגם.

אלדד פרשר: אם הפגם קיים הוא קיים ברמה האקולוגית.

אלדד פרשר: אני חייב להגיד שאנחנו בפרוייקט הזה ביצענו בדיקה שאנחנו לא מרבים לעשות אותה.

אלדד פרשר: אנחנו שלחנו בודק חיצוני לבדוק את הפרוייקט בהשגחת הבסס"ח, עם עורך דין מטעם הבסס"ח, מנכ"ל הבסס"ח ובודק חיצוני.

אלדד פרשר: שלושת האנשים האלה בדקו את הפרוייקט והם הגישו לנו מסמך שאומר שהפרוייקט קיבל את אישורי משרד הביטחון, ואת כל האישורים הרלוונטים.

אלדד פרשר: הפרוייקט מתנהל בצורה כספית ראויה.

אלדד פרשר: הכסף שנטען שהוא הושקע אכן הושקע.

אלדד פרשר: כל הדברים האלה קיימים.

אלדד פרשר: בנוסף לזה, בדקנו את התוכנית העסקית של הפרוייקט.

אלדד פרשר: הפרוייקט לא בנקודת איזון אחרי 37 אלף מטר.

אלדד פרשר: זה רחוק מנקודת האיזון שלו.

אלדד פרשר: הוא בהפסד מסחרי עמוק גם אם הוא יגמור 37 אלף מטר ויאכלס את כולם.

אלדד פרשר: הפרוייקט בנקודת איזון בהיקפים של מאה אלף מטר ומעלה.

אלדד פרשר: כלומר, בשלב ב' וג' לפרוייקט, ולכן יש ליזם אינטרס עמוק לא רק לא ליפול מסחרית בשלב א', אלא להשקיע ולהריץ אותו.

אלדד פרשר: זו הייתה המטרה.

סמדר אלחנני: כשמבקשים ערבות מדינה אפשר לבקש אותה רק מכוח שלושה חוקים.

סמדר אלחנני: כשמבקשים התחייבות אחרת, והדבר היחיד שאני יכולה להגיד זאת כאן היא התחייבות אחרת, כי אין חובה שהבסס"ח תעשה את זה.

סמדר אלחנני: הרי יכולים לפנות לחברת ביטוח אחרת לצורך העניין.

סמדר אלחנני: אם זה הבסס"ח אז באמת לא צריך לבוא לוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: לבסס"ח יש מסגרת לכיסוי ערבויות מדינה להרבה מאוד פעילויות יצוא.

סמדר אלחנני: כשבאים לוועדה ואומרים: אני מבקש ערבות מדינה אבל בפועל זה התחייבות אחרת, אז זה על פניו מעורר בעיה לגביי, והיא לא נענתה.

סמדר אלחנני: כאשר יש פנייה לוועדת הכספים לאישור תקציבי ודברי ההסבר לא תואמים את הסעיף בפנייה, שולחים את המבקשים הביתה.

סמדר אלחנני: בסיכומים שלנו זה מופיע כערבות מדינה, אבל זו לא ערבות מדינה.

סמדר אלחנני: זו פוליסת ביטוח מסוג מסוים שאני בטוחה שהם לא יודעים לנסח אותה יותר טוב ממני.

עוזי לנדאו: אם היו משנים את הניסוח בכותרת, האם הדברים היו נראים לך?

סמדר אלחנני: אז הייתי אומרת שצריך להציג את ההרשאה להתחייב לצורך העניין.

אנה שניידר: מבחינה משפטית יש פסיקה ענפה שאומרת שלא חשוב איך צד קורא לעסקה, איזה שם הוא נותן לעסקה.

אנה שניידר: חשובה המהות.

אנה שניידר: בית המשפט מעולם לא יסתמך על כותרת שניתנת לעסקה.

אנה שניידר: הוועדה יכלה לדון בנושא הזה גם אם לא היה איזשהו סעיף בחוק כלשהו שמקנה לה את הסמכות.

אנה שניידר: כי יכול להיות ששר האוצר היה רוצה, כפי שכתבתי בתזכיר, לבוא ולבקש את ברכת הדרך כי הפרוייקט כל כך חשוב בעיניו והוא חושב שהוא כל כך חשוב למדינה, והוועדה יכלה לתת ולהביע את עמדתה לגבי הסיוע הממשלתי שצריך להינתן לפרוייקט.

אנה שניידר: לכן אני מציעה שהקטע הפורמלי המשפטי הזה ירד כבר מסדר היום ותכנסו לשאלות המהותיות האם הפרוייקט נחוץ?

עוזי לנדאו: אנחנו מורידים את העניין הפורמלי משפטי מסדר היום ברגע הזה, ואני רוצה כרגע לגשת לצד המהותי השני והוא עניין הליכי התכנון והסטטוס של הפרוייקט ברגע זה.

עוזי לנדאו: אני מבין שישנם אלף ואחד שטחים אחרים שכרגע לא מנוצלים, ונשאלת השאלה מדוע דווקא שם מתחילים להשקיע משאבים?

גיל דקל: תודה רבה, אדוני.

גיל דקל: קשה מאוד לדחוס את שש השנים האחרונות של הפעילות שעשינו בנושא "שער הירדן" לדקות ספורות, ולכן אני אומר מראש שאני אשאיר את הנושא התכנוני לאנשי מנהל התכנון שיסבירו את תהליך האישור של הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית, הוועדה לשמירת קרקע חקלאית, הוועדה לנושאים תכנונים עקרוניים.

גיל דקל: צריך להבין שהפרוייקט הזה נוסע על המסילה משנת 1995.

גיל דקל: בראשון לאוגוסט 1995 אני התחלתי את הפרוייקט הזה.

גיל דקל: למעשה, הוא התחיל עם ראש הממשלה הנבחר מר אריאל שרון, שחתם את ההסכם הראשון עם ירדן בדבר הקמת הפרוייקט הספציפי הזה, והוא למעשה נמשך במשא ומתן שניהלתי עם ממשלת ירדן לחכירת הקרקע בצד הירדני, תהליך שעבר בדיקת חלופות ואם תרצה ניכנס לעניין הזה גם כן.

גיל דקל: פנינו לממשלת ירדן כדי לקבל מעמד של אזור סחר חופשי פרטי.

גיל דקל: עד אז בירדן אזורי סחר חופשים הם בבעלות ממשלתית בלבד.

גיל דקל: שינינו את החקיקה בפרלמנט הירדני וקיבלנו את הזיכיון לניהול אזור סחר חופשי פרטי.

גיל דקל: משנת 1996-1997 אנחנו נפגשנו עם מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים שיושבת כאן ועם מר עופר גרדינגר.

גיל דקל: קיבלנו את הזיכיון, הגשנו תב"א בירדן וקיבלנו אישור לתב"א.

גיל דקל: אנחנו הגשנו בקשה להיתרי בנייה וקבלנו היתרי בנייה.

עוזי לנדאו: האם אתה בעצם אומר לי לא להקים את המפעל בסין?

גיל דקל: אני רוצה להסביר מדוע יש ל"שער הירדן" יתרון תחרותי קיצוני ביחס לכל איזור תעשייה אחר בדרום מזרח אסיה, למשל.

גיל דקל: בשנת 1996 עברה החקיקה בקונגרס, והאזור הראשון שקיבל את המעמד הזה היה איזור התעשייה אירביד, מכיוון שהתחילו שם מפעלים.

גיל דקל: לא זו הייתה הכוונה.

גיל דקל: הכוונה הייתה לאיזורים משותפים, אחודים, אבל מאחר והפעילות התחילה באירביד, קבע ה- USTR, שאזור אירביד יוגדר כ- Qualifying Industrial Zone.

גיל דקל: לאורך כל הדרך, אנחנו נהנים מתמיכה בלתי רגילה של ממשלת ירדן, ארצות הברית וישראל בפרוייקט הזה.

עוזי לנדאו: לפי דעתך, למה מתנגדים הארגונים הירוקים בפרוייקט?

גיל דקל: יושב פה ידידי יוחנן והוא יוכל לומר לך למה.

גיל דקל: אנחנו חלוקים בדעותנו, אבל אנחנו יכולים עדיין לשמר הערכה לפחות מצדי אליהם.

עוזי לנדאו: הוא לא מתנגד לפרוייקט.

גיל דקל: הוא מתנגד לפרוייקט במקומו הנוכחי.

גיל דקל: הסוגייה הזו עולה במשך שלוש השנים האחרונות, ואנחנו דשים בכל פרט, כולל מכתבים מירדן שמסבירים איך בדקו את החלופות, ומדוע אי אפשר היה להפקיע קרקע.

גיל דקל: הגופים הירוקים שואלים: מדוע שלא תקימו את הפרוייקט הזה באזור גשר שיח-חוסיין, או באזור שלוחת צבאיים?

גיל דקל: אנחנו חזרנו והסברנו שאי אפשר היה להפקיע קרקע בצד הירדני באיזור שיח-חוסיין.

גיל דקל: הייתה בעיה של האמריקאים להקים את הפרוייקט הזה מדרום לקיבוץ טירת-צבי, בגלל המשא ומתן על הסדרי הקבע, והצד המערבי של בקעת הירדן.

גיל דקל: מבחינת ריחוק ממרכזי אוכלוסין מדרום לים-המלח.

עוזי לנדאו: למה אירביד לא, אני קונה, אבל יכולה להיות חלופה לאזור של פרוייקט "שער הירדן".

גיל דקל: לכן אנחנו נכנסנו של בדיקה מאוד מעמיקה של האפשרויות שעומדות בפנינו.

גיל דקל: צריך להיות באמת יזם בלתי שפוי שייקח על עצמו להקים גשר כאשר ישנו גשר שיח-חוסיין, שהרי הבחירה הטבעית צריכה להיות גשר שייח-חוסיין.

גיל דקל: במסגרת המצגים הוצג גם המכתב של מנכ"ל Jordan Valley Authority שאומר: כשם שאתם לא יכולים להפקיע קרקע מחקלאי פרטי ולתת אותה ליזם פרטי, כך אנחנו בירדן לא יכולים להפקיע את הקרקע הזו.

גיל דקל: זה פאן אחד של בדיקת החלופות.

גיל דקל: הפאן השני של בדיקת החלופות הוא שהבנק העולמי ה-IFC עשה בדיקה.

גיל דקל: במשך שנה וחצי הייתה פה המחלקה הסביבתית חברתית של הבנק העולמי ולאחר שהם בדקו את התוכנית הזו, גם הם מצאו את המיקום העכשווי שהוא המיקום הנכון.

גיל דקל: אני יכול לבשר לך אדוני שביום חמישי האחרון אישר דירקטוריון הבנק העולמי את הפרוייקט.

גיל דקל: להבדיל מידידי יוחנן דרום שמסתכל על הנושא הסביבתי בלבד, הבנק העולמי מסתכל גם על ההיבט הסביבתי וגם על ההיבט החברתי.

גיל דקל: בנק העולמי טען שלא נכון יהיה להפקיע קרקע של חקלאי פרטי ירדני בעוד שיש אלטרנטיבה לתת קרקע שעליו היה מחנה צבא לשעבר של ירדן, נקי מעיבודים חקלאיים, נקי ממתיישבים, ולכן אותו יש לתת להקמת הפרוייקט הזה.

גיל דקל: לסיכום, בהיבט התכנוני , עברנו את כל התהליך על פי חוקי התכנון של מדינת ישראל, עקב בצד אגודל, צעד אחר צעד.

יוחנן דרום: עדיין לא.

גיל דקל: נכון, אני מקבל את התיקון.

גיל דקל: התקבלה החלטה להפקיד את התוכנית.

גיל דקל: התוכנית היא בהפקדה במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

גיל דקל: יש החלטה להפקדה בוועדה המחוזית במחוז הצפון, ולמעשה אנחנו קיבלנו את אישור שאר הוועדות.

גיל דקל: אנחנו נמשיך את התהליך בהתאם לחוקי מדינת ישראל ונעבור את כל שלבי ההתנגדויות על כל דקויותיהם ודרישותיהם.

גיל דקל: בצד הסביבתי, הנושא גם כן נתון בידי ועדות התכנון במדינת ישראל על פי החוק, ונצטרך לשכנע את ועדות התכנון שאכן נקטנו בכל הצעדים, כך שפרוייקט "שער הירדן" יהיה ידידותי לסביבה.

גיל דקל: אני מציין בפניך שיש גם חוות דעת נוספת חיצונית שעברה על כל התהליך הזה, כולל אגב גם שימוע אזרחי של תושבי האזור הזה, והיא קבעה את דעתה בעניין הזה.

גיל דקל: לכשנסיים, אני מניח שידידיי מימין יגישו התנגדויות וועדות התכנון יצטרכו לדון בהם ולקבל החלטה בעניין.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: גברת רצ'בסקי מנהלת מינהל התכנון, בבקשה.

דינה רצ'בסקי: אנחנו שמענו את מר דקל סוקר רשימה ארוכה של מוסדות תכנון.

דינה רצ'בסקי: התוכנית מתקדמת בשני מסלולים.

דינה רצ'בסקי: מסלול אחד של שינוי תוכנית מתאר מחוזית של מחוז הצפון.

דינה רצ'בסקי: אותו דיון מתקיים במועצה הארצית ואת אותו שינוי של תוכנית המתאר המחוזית הפקידה המועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: היא פרסמה את ההפקדה לפני כחודשיים.

דינה רצ'בסקי: המועדים להגשת התנגדויות נקבעו כששים יום, וכפי שציין מר דרום קודם, יש בקשה של הוועדה המחוזית צפון, שהיא לצערי בקשה נפוצה מאוד בעקבות העיצומים שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה, להאריך את המועד להגשת התנגדויות בעוד שלושים יום, והמועצה הארצית נעתרה לבקשה הזו.

דינה רצ'בסקי: כפי שאמרתי, התוכנית פורסמה להפקדה.

דינה רצ'בסקי: כאשר אנחנו החלטנו על ההפקדה במועצה הארצית ועל ההקלה מתוכנית המתאר הארצית, תמ"א 31, רצתה גם הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים לראות לנגד עיניה את אותו תסקיר השפעה על הסביבה.

דינה רצ'בסקי: בדרך כלל מי שנותן את חוות הדעת לגבי תסקיר ההשפעה על הסביבה הוא המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: מר דרום, האם הכנת תסקיר השפעה על הסביבה יניח דעתכם?

יוחנן דרום: לחלוטין לא.

יוחנן דרום: אנחנו חלוקים עליו.

עוזי לנדאו: האם אתם הייתם שותפים להכנת התסקיר הזה?

יוחנן דרום: לא.

יוחנן דרום: על פי החוק אנחנו לא אמורים להיות.

יוחנן דרום: לא היה לנו מגע עם עורכי התסקיר.

ולרי ברכיה: הם קיבלו עותק מהתסקיר.

דינה רצ'בסקי: כמובן שהתסקיר מצוי היה לעיון של חברי המועצה הארצית והוועדה המחוזית, והוא היה פתוח וגלוי בשלבים השונים שהוגש, וכמו כן חוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה.

דינה רצ'בסקי: אנחנו כמועצה ארצית ומינהל התכנון לקחנו עוד יועץ סביבתי עצמאי וביקשנו ממנו גם לבחון את התסקיר לפני שקיבלנו החלטה על הפקדה, אם כי זו רק הייתה בחינה מקדמית.

עוזי לנדאו: מי הוא היה?

דינה רצ'בסקי: דן אמיר.

דינה רצ'בסקי: הוא עובד לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה.

דינה רצ'בסקי: מעבר לכך, כאשר הפקדנו את התוכנית אמרנו שכשנחזור ונדון בהתנגדויות, אנחנו מבקשים לקבל את ההליכים המקבילים שנעשו בירדן על מנת לבחון את ההשלכות ההדדיות של האזור בירדן על הנהר.

דינה רצ'בסקי: כך שנקטנו וזה רק לעניין המועצה הארצית, מעבר לצעדים הפורמליים המתבקשים על פי חוק התכנון והבנייה במשנה זהירות, כי לאורך כל הדרך אנחנו יודעים כי על הפרוייקט הזה מסתכלים במיקרוסקופ שאכן נעבוד על פי הספר.

דינה רצ'בסקי: מר דרום ציין שבירדן הקדימו מזמן את ההליכים.

דינה רצ'בסקי: אני לא יודעת אם בירדן פועלת ועדה לביקורת המדינה, אבל אולי הטיעון הזה מיקומו שם.

דינה רצ'בסקי: מר גרדינגר, אולי יש לנו עוד נתונים שאפשר להוסיף אותם לדיון.

עופר גרדינגר: אני חושב שהעיקר נאמר.

גיל דקל: אני רוצה להוסיף ולומר שהוגש תסקיר השפעה בישראל כפי שציינה הגברת רצ'בסקי, והוגש גם תסקיר השפעה על הסביבה בירדן.

גיל דקל: הדעות חלוקות על התוכן.

גיל דקל: אני יכול לעשות תסקיר על פי קטגוריה A שהיא הקטגוריה הגבוהה ביותר של הבנק העולמי להכנת תסקירי השפעה על הסביבה.

גיל דקל: אני הכנתי את הדבר הזה והגשנו אותו בירדן.

גיל דקל: הוא פורסם בירדן והוא כמובן הובא לידיעת הגופים הירוקים.

גיל דקל: התסקיר הישראלי והירדני היה מונח בישראל לעיון הגופים השונים.

גיל דקל: בנוסף לתהליך החוקי של התנגדות שקיים במדינת ישראל, היה פה הליך נוסף שהוא לא קיים בדרך כלל במדינת ישראל של שימוע אזרחי, שבו אני מפרסם בעיתון שכל מי שיש לו התנגדות לפרוייקט הזה מוזמן להשמיע אותו, ויושבים הנציגים האמריקאים ושומעים את ההתנגדויות האלה.

גיל דקל: כל התהליך הזה נעשה בצורה יותר ממצה מאשר תהליכים דומים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: גברת רצ'בסקי, כאשר תוכנית מופקדת ומבקשים עבורה התנגדויות, אז זה לא מצב שהוא סימטרי, כלומר, הסיכויים של "כולם" לזכות בפיס שווים, אלא התוכנית המופקדת כבר משקף קונספציה תכנונית מסוימת, וההתנגדויות צריכות להיות כבדות משקל על מנת שהן יתקבלו ויוכלו לשנות את כל הקונספציה.

עוזי לנדאו: הרבה פעמים ההתנגדויות משנות דברים קטנים בשוליים.

עוזי לנדאו: אני חושב שסוגיות יסודיות האם אנחנו בכלל נעשה משהו באותו אזור ודווקא את האזור שלנו נרחיק משם כדי לשמור על הממדים, על האופי ההיסטורי של המקום מבלי שיד אדם תתערב בו באופן יסודי, הן שיקול מכריע לגבי הקונספציה.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים כמי שלא מכיר את הפרוייקט, וכמי שלא רק רגיש לנושאי איכות הסביבה אלא כמי שחושב שצריך לראות גם איך חיים.

עוזי לנדאו: כלומר, לפעמים אדם מתערב בסביבה כדי שאפשר יהיה לחיות בו באופן מסוים.

עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת באיזה מידה התוכנית שהופקדה היא עד כדי כך מתערבת במה שמתרחש עד שהיא משבשת את הסביבה במקום הזה, כולל ההיבטים ההיסטוריים ששורשיהם יורדים אחורה אל הירדן כפי שאנחנו מכירים אותו, וכפי שהוא בתודעה של אנשים אחרים בעולם?

ולרי ברכיה: בשלב של תסקיר השפעה על הסביבה הדיון הוא על תוכנית כפי שהיא הוגשה ונמצאת בדיון במוסד תכנון.

עוזי לנדאו: הבנתי, אבל האם קודם הגשת התוכנית היו לכם הערות לגבי עצם הקונספציה?

ולרי ברכיה: לפני כן היו דיונים שהתנהלו גם עם מנהל התכנון, ובדיונים שלפני כן הייתה בפירוש הבעת עמדה חד-משמעית נגד של המשרד לאיכות הסביבה.

גיל דקל: אבל לא במקום הזה.

ולרי ברכיה: לא לפרוייקט, אלא לגבי האתר כפי שאנחנו ראינו אותו באזור בעל רגישות מאוד גבוהה מבחינת ערכי טבע ונופש.

עוזי לנדאו: אני מבין שהאזור החדש שעליו מדובר הוא איננו אזור בו יש רגישות רבה לענייני טבע ונוף.

פרופ' אורי מרינוב: הוא איזור חקלאי.

עוזי לנדאו: כל האזור מהכנרת ועד שפך הירדן לים המלח הוא אזור חקלאי, להוציא האזורים שהם ממש צמודים לים המלח.

דינה רצ'בסקי: באזור יש שטחים שמוגדרים כשמורות.

דינה רצ'בסקי: יש שטחים שמוגדרים כמשאבי טבע.

דינה רצ'בסקי: בסופו של דבר, אחרי המבחנים המוקדמים ואותם דיונים מוקדמים, התוכנית שהוגשה לא הייתה במקום המקורי שרצו להגיש אותה, אלא הוזזה, לא בשטח של משאבי טבע.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון אנחנו נמצאים כבר בתהליך כזה שיש תוכנית מופקדת לאזור שער הירדן.

עוזי לנדאו: הירדנים רוצים בצד שלהם ולחצי הפיתוח הם שם בגלל השיקולים הכלכליים והשיקולים המדיניים.

עוזי לנדאו: גם אם בישראל הייתה עולה ביקורת חריפה על היבטים שונים של הפרוייקט והיו מבקשים על כן פה לעצור אותו הוא לא היה נעצר משום שאנחנו תלויים בירדנים ובצד המדיני.

עוזי לנדאו: עכשיו כולנו נסחפים.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים כבר על המדרון החלקלק הזה ואיננו יכולים לעצור.

עוזי לנדאו: יש פה כבר השקעה של היזם שאני מבין אותה והיזם רץ.

עוזי לנדאו: משרד האוצר מקציב את הכספים לשיפוי שמא היזם יעצור.

עוזי לנדאו: היזם לא צריך לעצור.

עוזי לנדאו: כשהדברים יגיעו לדיון במועצה הארצית, ודאי יקומו אנשים ויטענו שמבחינה אקולוגית וכלכלית אסור היה לעשות את הפרוייקט הזה, אבל מכיוון שהפרוייקט הזה כבר רץ ומכיוון שכבר הושקע בו כסף, אי אפשר לעצור אותו.

עוזי לנדאו: הגברת רצ'בסקי, האם מה שאני אומר הוא משולל יסוד לחלוטין או שיש בו היגיון?

דינה רצ'בסקי: בוא נאמר שאני מכירה תוכניות שהגיעו למועצה הארצית ולא קיבלו ברכת הדרך ולא המשיכו, כאשר אכן המועצה הארצית לא השתכנעה.

דינה רצ'בסקי: תמיד יש טיעונים כלכליים וטיעונים גיאו-פוליטיים וחברתיים בעד מי שמגיש את הפרוייקט.

דינה רצ'בסקי: כאן, כל סל השיקולים היה לנגד עיני המועצה הארצית, ואני אומרת שלשיקולים הגיאו-פוליטיים היה גם משקל בנושא הזה.

דינה רצ'בסקי: מועצה ארצית אינה חיה בעולם שהוא מנותק ממציאות מסוימת ולכן היא קיבלה החלטה על הפקדה.

דינה רצ'בסקי: אבל, אני ראיתי גם תוכניות מסוימות שהגיעו לשלבים של התנגדויות וכאשר התבררו דברים שהם היו בעלי משקל כבד מאוד, התוכנית לא התאשרה.

עוזי לנדאו: את יכולה להיות חברת כנסת על פי התשובה הזו.

מתניה כהן: אני לא אתייחס לארגונים הירוקים כי זה לא התפקיד שלי.

מתניה כהן: אני אדבר על חשיבות הפרוייקט ולא רק משנת 1995, אלא אני אדבר על חשיבות הפרוייקט מאז תחילת האירועים לפני ארבעה וחצי החודשים האחרונים.

מתניה כהן: כולנו יודעים שהאירועים האלה משפיעים מאוד על מה שקורה בירדן ואני לא רוצה להתייחס לניסיון ההתנקשות בשני העובדים שלנו בשגרירות.

מתניה כהן: כרגע, מצב היחסים בין ישראל לירדן הוא לא טוב.

מתניה כהן: היו לנו הרבה פרוייקטים משותפים והם עדיין קיימים.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר שמצב היחסים הוא לא טוב למה אתה מתכוון?

מתניה כהן: אני מדבר על המצב הכלכלי.

מתניה כהן: כל הפרוייקטים הכלכליים המשותפים נמצאים במצב של קיפאון עמוק.

מתניה כהן: עד תחילת האירועים אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי על כל אותם פרוייקטים , אבל אני יכול לומר שמתחילת האירועים שום פרוייקט לא מתקדם, חוץ מהנושא של שער הירדן, ואנחנו רואים בו חשיבות מאוד גדולה להידוק היחסים הכלכליים בין שתי המדינות.

מתניה כהן: בארבעה וחצי החודשים האחרונים זהו הפרוייקט היחיד שממשיך להתקדם, להבדיל מפרוייקטים אחרים.

עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע כרגע את נציגי איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: מר ברומברג, בבקשה.

גדעון ברומברג: נהר ירדן יש רק אחד ויחיד בעולם ולא רק ארגונים לאיכות הסביבה מתנגדים לפרוייקט "שער הירדן.

גדעון ברומברג: גם ארגוני דת ואנשים פרטיים מכל העולם מתנגדים.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על ארגוני דת ועל אנשים פרטיים, על אילו היקפים אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אתה משמש פה לתופעה באיזה היקף?

גדעון ברומברג: ארגון ידידי כדור הארץ הוא הארגון הסביבתי הגדול ביותר בעולם.

גדעון ברומברג: יש לארגון הזה שבעים משרדים בכל רחבי העולם.

גדעון ברומברג: במזרח התיכון הארגון הוא משותף לישראלים לירדנים ולפלשתינאים.

גדעון ברומברג: יש לי משרד בירושלים ויש לי גם משרד בעמאן.

גדעון ברומברג: אנחנו מבינים היטב מהו הבולדוזר הפוליטי שהוביל ומקדם את כל הפרוייקט הזה, בניגוד מוחלט לענייני הסביבה ולענייני הפיתוח התיירותי, תרבותי ודתי באיזור נהר הירדן.

גדעון ברומברג: אנחנו מדברים על אתרים באינטרנט באיטלקית שמופנים אל הציבור הקתולי בעולם להתנגד לפרוייקט הזה.

גדעון ברומברג: אנחנו פנינו גם לוותיקן וגם הוא כתב מכתב לבנק העולמי על מנת לא לאפשר את ההלוואה.

גדעון ברומברג: ישנו ארגון יהודי, ערבי מוסלמי, נוצרי, ישראלי שמתנגד לפרוייקט הזה משום שאנחנו מדברים על נהר הירדן.

גדעון ברומברג: מדינת ישראל דרך משרד החינוך מוכנה לקדם את רישום נהר הירדן כאתר מורשת עולמית, מדובר בתוכנית של האו"ם, אבל למרות זאת התסקירים לא מדברים על זה ולא מכירים זאת.

גדעון ברומברג: הבנק העולמי לא ידע על זה.

גדעון ברומברג: הוועדה הישראלית למורשת עולמית הביעה רצון לרשום, ולמעשה מדינת ישראל התחייבה היום לרשום את אזור נהר הירדן, ולא רק על המים.

גדעון ברומברג: אנחנו מדברים על היסטוריה, על דת ועל סביבה מיוחדת.

עוזי לנדאו: האם המשמעות של רישום האזור הזה היא שאי אפשר לעשות שם שום דבר?

דינה רצ'בסקי: זו רק המלצה.

גדעון ברומברג: זה בהחלט יפגע באפשרות שזה ירשם.

עופר חוגי: בוא נהיה ריאליים, האם נפנה את כל הקיבוצים ואת המושבים מהירדן?

גדעון ברומברג: בעבר, אנחנו דיברנו על פעילות חקלאית בלבד באזור נהר הירדן.

גדעון ברומברג: כאן אנחנו משנים את כל צורת הפיתוח.

גדעון ברומברג: יש לנו דוגמאות בעולם, למשל, גבול מקסיקו ארצות הברית, שבו רואים שכאשר בונים אזור תעשייה ליד הגבול ומאפשרים פיתוח תעשייתי ליד הגבול, מהר מאוד כל שטח הגבול הופך להיות אזור עם אי סדר תעשייתי ענק.

גדעון ברומברג: ארגוני איכות הסביבה מדברים לא רק על אזור תעשייה אחד.

גדעון ברומברג: אנחנו בעצם הופכים את נהר הירדן לתקדים וכל שמונת הק"מ מהנקודה של נהר הירדן ועד שייח-חוסיין יהפוך לאזור תעשייה אחד גדול.

עוזי לנדאו: עלול להתחרש תרחיש שהיות ומדובר באזור תעשייה שימשוך אנשים רבים לבוא ולגור סמוך אליו ממש משום שהם יעבדו בו.

עוזי לנדאו: אנחנו עלולים לדבר על אנשים ששכר העבודה שלהם הוא מאוד נמוך.

עוזי לנדאו: יהיו בו בוודאי אנשים שהם עובדי ניקיון ואנשים אחרים שיעסקו בעבודה פשוטה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה מותנה בסוג המפעלים שישנם בתוך אזור התעשייה.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם לא ייווצרו סלאמס, ואז תהיה מן אנדרטה חיה שבאזור התעשייה הזה יבואו לגור אנשים בעיקר מירדן, או אנשים מעוטי הכנסה מהצד שלנו, חלקם לא יהודיים?

עוזי לנדאו: החברות הישראליות בוודאי ירוויחו וטוב שירוויחו, אבל כל המקום הזה יהפוך להיות עוד אנדרטה שמנציחה את ההבדלים החברתיים והלאומיים היסודיים שקיימים ביננו לבינם.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם ההיבט הזה קיבל איזשהי ביטוי או מחשבה בסל התכנון?

עוזי לנדאו: זו אחת הביקורות הקשות שלי על כביש חוצה ישראל.

עוזי לנדאו: זה הרי מה שיקרה שם סביב אזור התעשייה שיקום.

גדעון ברומברג: זה קיבל איזשהי בדיקה חלקית בתסקיר ההשפעה על הסביבה, אבל למעשה התסקיר הוא מגוחך.

עוזי לנדאו: מה לא בסדר בתסקיר?

גדעון ברומברג: התחילו את העבודה לפני שעשו תסקיר.

גדעון ברומברג: זה בניגוד לכל היגיון.

עוזי לנדאו: נניח שהתחילו את העבודה לפני שהכינו את התסקיר.

עוזי לנדאו: האם התסקיר עצמו הוא סביר?

גדעון ברומברג: לא.

גדעון ברומברג: יש לנו הרבה טענות נגד התסקיר.

גדעון ברומברג: ראשית, התסקיר בודק חלופות אבל הוא בודק חלופות שהן רק על נהר הירדן.

גדעון ברומברג: נטען כאן שאי אפשר להפוך שטח חקלאי לשטח תעשייתי.

גדעון ברומברג: יש לנו משרד בירדן ואנחנו יודעים היטב מה יכולים לעשות בירדן.

גדעון ברומברג: אם זה היה נכון אז חצי עמאן לא הייתה מתפתחת.

גדעון ברומברג: כל החלק המערבי של רבת עמון הוא שטח חקלאי ומשום מה שינו את הייעוד של הקרקע הזה מחקלאות לאורבני.

עוזי לנדאו: תודה רבה, לך.

דבורה סיילס: אני נציגת הארגון בכנסת.

דבורה סיילס: גם אדם טבע ודין הגישה התנגדות לתוכניות הבנייה.

דבורה סיילס: הטענה העיקרית למעשה היא על ההליך התכנוני.

דבורה סיילס: למעשה, לא אושרו תוכניות הבנייה.

רקפת כץ: ומתקדמים בתחומים אחרים.

גיל דקל: האם אני צריך היתרי בנייה ישראלים לבנות בירדן?

דבורה סיילס: ניתן ערבות או שיפוי, עוד לפני שיש אישורים.

עוזי לנדאו: הפרוייקט בירדן מתקדם על פי קונספציה שמניחים כי תאושר גם בישראל.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על אזור תעשייה מבונה בצד אחד וגשר שמוביל אליו בצד השני, וצריך להבין את זה.

ניר גלעד: תאר לעצמך שהתקבלו הטענות ואין גשר וצריך להגיע לאזור התעשייה מדרכים אחרות.

ניר גלעד: עדיין האזור קיים.

ניר גלעד: עדיין ההשקעה שם קיימת.

ניר גלעד: נניח שקבוצה ישראלית משקיעה בהקמת אזור פתוח באירביד, ולא על הנהר וכל האישורים התקבלו לכך.

יוחנן דרום: אתה בדיוק מאשר את הקונספציה שלנו.

ניר גלעד: אני הערתי את הטענה למה שנאמר על ידי נציגת אדם טבע ודין.

גדעון ברומברג: אירביד היא כל כך רווחית וכל הטענה שצריך להקים את אזור התעשייה על הנהר אין לה עובדות בשטח.

עוזי לנדאו: מר ברומברג, עם כל הכבוד, ההערות שלך רלוונטיות לפרוייקט הספציפי הזה בלבד.

עופר חוגי: אנחנו צריכים מקום עבודה בארץ ישראל ל- 1,500 אנשים יהודים.

עופר חוגי: יהודים לא ייסעו לאירביד.

רקפת כץ: אבל גם פה לא.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: אותם ישראלים יעברו בגשר.

עופר חוגי: מדובר על 1,500 אנשים מאזור בית שאן שיהיה להם מקום עבודה.

רקפת כץ: לדעתי אי אפשר לדבר רק על הפרוייקט הזה, כי לדעתי יש כאן שיטה ולכן חשבתי שחשוב להגיע לוועדה לביקורת המדינה.

רקפת כץ: השיטה הזו אפילו פורסמה בעיתונות הירדנית.

רקפת כץ: לפי השיטה הזו יש לקבל החלטה בירדן כי שם יותר קל להעביר את הדברים, ואז מעמידים את ועדות התכנון בפני עובדה מוגמרת.

רקפת כץ: יש כאן שתי זרועות ממשלתיות.

רקפת כץ: אנשי הוועדה האלה שומעים שאושר שיפוי לנושא והם כבר לא יוכלו להתנגד.

ניר גלעד: אתם טועים.

רקפת כץ: ניר, אני הבנתי את מה שאמרת שבמידה וזה לא יאושר יש על כך דברים כתובים.

רקפת כץ: אני לא ראיתי זאת כשקיבלתי את הדברים לידיי, ואולי לא יכולתי לקרוא אותם.

רקפת כץ: אבל אני אומרת לך שלאורך כל התהליך הזה שאני מלווה אותו מתחילת הגעתו לוועדות התכנון, הוא רודף אחרי הצד הירדני.

רקפת כץ: אני מכירה מעין עברונה את הטיעון ששם נבחר המקום כי שם זה צריך להיות.

רקפת כץ: במקרה של עין עברונה אמרו בפירוש הירדנים שהם מכירים כבר את השיטה בישראל ולכן בואו נתחיל לבנות וכך לא תהיה להם ברירה והם יצמידו אלינו, ושאר השיקולים לא חשובים.

רקפת כץ: זו שיטה.

רקפת כץ: הבעייתיות בעיניי היא שמרוקנים את ועדות התכנון מתוכן, כי עוקפים אותן.

רקפת כץ: באים לאנשים ואומרים להם: תשמעו, המשאיות בצד השני כבר נוסעות ואיך אתם יכולים לעצור את הצד שלנו?

רקפת כץ: הטענה העיקרית שלי שמשתמשים בזה כשיטה.

רקפת כץ: אם לא הייתי רואה את זה הייתי ממשיכה לחשוב שזה לא נכון.

רקפת כץ: אם לא הייתי רואה זאת כשיטה לא הייתי מעלה זאת פה.

רקפת כץ: מדובר בשיטה והיא לא עולה רק פה.

רקפת כץ: יש לנו עוד מקרים בהם מציבים עובדות.

עופר חוגי: אלו מקרים אחרים את עוד מכירה?

רקפת כץ: נתתי לך את הדוגמא של עין עברונה.

עופר חוגי: אין עוד פרוייקטים.

עופר חוגי: תהיי ריאלית.

עופר חוגי: בדברייך את נותנת מסר לירדנים ולגורמים אחר שאצלנו לא עושים עסקים.

רקפת כץ: אני אומרת שבישראל יש חוק ויש חוק תכנון, וקודם עושים את התכנון ואז סוגרים עם אחרים.

עופר חוגי: עוברת שש-שבע שנים עד שמקבלים אישורים של ועדות תכנון.

עופר חוגי: האם את מעלה בדעתך שיזם ישקיע כסף בפרוייקט שרק עוד עשר שנים הוא יקבל עליו אישורים?

יוחנן דרום: אני לא רוצה להפוך את השולחן לשולחן של ועדת תכנון.

יוחנן דרום: זה לא המקום.

יוחנן דרום: הטענות האלה נטענו וייטענו בפני מוסדות התכנון בהליכים השונים.

יוחנן דרום: אני באמת לא רוצה להפוך אותך, אדוני הישוב ראש, ליושב ראש מועצה ארצית.

יוחנן דרום: יש לך תפקיד מספיק נכבד.

יוחנן דרום: אני רק רוצה להעיר מספר הערות כדי שיבהירו את התמונה.

יוחנן דרום: אני מסתובב בוועדות התכנון די הרבה וגם במועצה הארצית ואני בטוח לחלוטין שלו לא היו מגבלות לכאורה בצד הירדני, האתר הטוב ביותר שעונה על היתרונות של ה- QIZ היה בגשר שיח-חוסיין משום שזה מוקד פיתוח קיים והוא מתאים פחות או יותר למדיניות התכנון של מדינת ישראל, וגם דינה רצ'בסקי תסכים איתי.

יוחנן דרום: הדבר היחידי שמבדיל אותו מבחינה תכנונית מנקודת הראות של מוסדות התכנון מהאלטרנטיבה המוצעת כאן, הוא שלטענת היזם זה לא בר-מימוש בצד הירדני וכאן אנחנו חלוקים.

יוחנן דרום: אין לנו טענה כלפי הפרוייקט הזה.

יוחנן דרום: אנחנו חרגנו ממדיניות התכנון של מדינת ישראל שאומרת שהם לא מקימים אזורי תעשייה חדשים, ודאי לא בלב השטחים הפתוחים, והסכמנו להניח אותו על הנהר הזה עם פגיעה בנהר, ובלבד שהוא יענה על נקודה אחת פשוטה, שהוא לא יצור שני מוקדים, אלא שייצמד למוקד קיים.

יוחנן דרום: הטענה הפשוטה שלנו כלפי היזמים שהם באמת רתמו את עגלתם במקום הנכון מבחינתם.

יוחנן דרום: אדוני, תסקיר ההשפעה שנעשה בירדן הוא מתחת לכל ביקורת משום שהפרק החשוב ביותר בתסקירי השפעה על הסביבה הוא פרק החלופות, וזה לא רק אצלנו אלא גם לגבי ה- IFC.

יוחנן דרום: אבל מה התסקיר הזה יכול לעשות בעניין החלופות כאשר התוכנית אושרה לפני חמש שנים והעבודה התחילה לפני שנה וחצי?

יוחנן דרום: איזה אמירה יכולה להיות לו חוץ מאשר סגירה הרמטית ואלגנטית של שער האורווה לאחר שכל הסוסים יצאו משם?

עוזי לנדאו: אי אפשר היה להגיע אליו דרך גשר שיח-חוסיין?

יוחנן דרום: בוודאי שאפשר היה.

יוחנן דרום: כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שמוסדות התכנון הופכים להיות יותר ויותר בעלי ידיים כבולות בבואם לדון בתוכנית הזו, משום שיש יותר מידיי אילוצים שהם מחוץ לתחום השליטה שלהם, וזה הליך לא תקין.

עוזי לנדאו: הטענה שלך אומרת בעצם שמוסדות התכנון בישראל מקבלים החלטות לאחר שהם כבר עומדים בפני עובדות גמורות, ועל כן דרגת החופש שניתנת להם בהחלטה היא בעצם אפס.

עוזי לנדאו: היא לא קיימת.

יוחנן דרום: היא קטנה מאוד.

גיל דקל: אני לא כל כך מבין את הטיעון הדתי.

גיל דקל: אם שיח-חוסיין יושב על נהר הירדן אז הטיעון הדתי תקף גם לגביו.

רקפת כץ: אבל הוא כבר קיים.

גיל דקל: עלתה פה השאלה של התמיכה וההתנגדות.

גיל דקל: אדוני היושב ראש, בשלוש וחצי השנים האחרונות אני עובר ועדה ועדה, ויש תמיכה מקיר לקיר לה מאת הגופים הירוקים בפרוייקט הזה.

עוזי לנדאו: זה רק אומר שמדינת ישראל התחילה לעלות על הדרך המלך עם הגופים הירוקים.

גיל דקל: אני מברך על פעילותם.

גיל דקל: אני חושב שלפחות חלק מפעילותם היא ברוכה מאוד.

גיל דקל: כעת אני רוצה להסביר מה המשמעות שאין איזור תעשייה בצד הישראלי וישנו רק גשר, ולמה זה חשוב.

גיל דקל: מפעלים מדרום מזרח אסיה רוצים לעבוד עם הצד הישראלי.

גיל דקל: חברת מוניטורים מטיוואן רוצה לעבוד עם בנק ישראלי.

גיל דקל: היא רוצה מפקח יצור ומהנדס ישראליים.

גיל דקל: אותה חברת מוניטורים מטיוואן צריכה להביא את העובד הישראלי לפרוייקט.

גיל דקל: העברת עובד ישראלי דרך גשר שיח-חוסיין הוא סיפור שונה לחלוטין מאשר תפיסה והפעלה של הפרוייקט הזה.

גיל דקל: אדוני היושב ראש, מאוד חשוב להבין את זה, שאם לא כן באמת אין סיבה להקים את הגשר.

גיל דקל: סליחה על הביטוי, אבל תעזבו אותי מראש מינהל התכנון ומהוועדות השונות.

גיל דקל: אני עובר נתיב יסורים ארוך ומייגע.

גיל דקל: אני מוציא על זה מיליונים של דולרים.

גיל דקל: נקים אזור תעשייה בצד הירדני, נעבור דרך הגשר ובא לציון גואל.

גיל דקל: הגשר הזה נבנה כדי להביא את הערך המוסף הישראלי לפרוייקט, כדי לייצר מקומות עבודה בצד הישראלי.

גיל דקל: לכן גם נאמר שאין איזור תעשייה בצד הישראלי, ואין פיתוח אינטנסיבי בצד הישראלי.

גיל דקל: יש גשר שמנסה לשמור על הסביבה כמיטב היכולת בעניין הזה.

עוזי לנדאו: פרופ' מרינוב, בעבר בדרך כלל היית מופיע כמגן הסביבה.

פרופ' אורי מרינוב: גם היום אני מגן הסביבה.

פרופ' אורי מרינוב: אני מגן על הסביבה אבל עם האנשים שחיים בה.

פרופ' אורי מרינוב: אני רואה את נהר הירדן כמקום שחיים בו, לא כאנדרטה לעבר.

פרופ' אורי מרינוב: בסך הכל אני יכול לומר כי אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.

פרופ' אורי מרינוב: אנחנו הכנסנו שינויים מהותיים בתוכנית, בתהליך שנקרא לו פישור-גישור עם המשרד לאיכות הסביבה.

פרופ' אורי מרינוב: אנחנו הזזנו את האתר.

פרופ' אורי מרינוב: אנחנו מגבילים את התעשיות שנכנסות בצד הירדני.

פרופ' אורי מרינוב: זה המקום היחידי שאני יודע שאנחנו קובעים מה קורה בירדן.

פרופ' אורי מרינוב: אנחנו נעשה שם פיקוח סביבתי על מה שקורה שם.

פרופ' אורי מרינוב: אנחנו גרמנו לחידוש ההסכם הסביבתי בין ישראל לירדן שפג תוקפו ואף אחד לא דאג לו.

עוזי לנדאו: אני מסיק שתי מסקנות מהדיון הזה.

עוזי לנדאו: אחת, ההליך שהתקיים בוועדת הכספים היה מסודר ואין בו שום פגם.

עוזי לנדאו: אני רואה שסמדר מזעיפה פנים בחלק המהותי.

עוזי לנדאו: שתיים, לגבי החלק שקשור בהליכי התכנון.

עוזי לנדאו: כמי שלא מכיר את הפרוייקט ודאי עולה כאן

עוזי לנדאו: הצורך בבדיקה ואני אפנה את תשומת ליבו של מבקר המדינה לסוגייה הזו.

עוזי לנדאו: עלול להתפתח מצב שהמועצה הארצית עלולה לעמוד בפני עובדות מוגמרות בהליך שנמשך שנים והיא נגררת והולכת לכאורה, לקבל החלטה כאשר חלק ניכר מההשפעה על ההחלטה, עלול להיות החלטות שכבר נתקבלו גם על ידי הירדנים וגם על ידי משקיעים ישראליים והון ישראלי שפועל בירדני, שאחריו גם יש רצון לשיפוי של חברות ביטוח, כסף ישראלי נטו שהוא ממריץ סוג זה של פרוייקט.

עוזי לנדאו: ככל שמתגברות ההתחייבויות האלה קשה יותר לקבל החלטה לסגת מהחלטה מסוימת שאפשר והייתה שגויה מראש.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לחוות דעה על עצם הפרוייקט משום שאין לי כרגע דעה.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר אותו.

עוזי לנדאו: אבל לגבי עצם הסכנה בהליך הזה, היא ישנה, ואני חושב שהדבר הזה אולי היה ראוי להיבדק ביתר תשומת לב על ידי מבקר המדינה.

עופר חוגי: אני לא חושב שהנושא צריך להגיע למבקר המדינה.

עופר חוגי: כאשר מדינת ישראל החליטה על פרוייקט משותף כזה ועל אזור סחר חופשי אז מובן מאליו שהצד הירדני לא יחכה לצד הישראלי.

עופר חוגי: אנחנו לא יכולים להכתיב לירדנים.

עופר חוגי: עם כל הכבוד, הבעיה נמצאת בוועדות שלנו.

עופר חוגי: הן לא מיהרו וזרזו את כל התהליכים כך שנהיה מקבילים לירדנים.

יוחנן דרום: ההליך נגמר לפני שכאן התחיל כל ההליך.

יוחנן דרום: כולם יאשרו את זה.

עופר חוגי: מדינת ישראל ידעה שיש פרוייקט משותף.

עופר חוגי: הוועדות הן ועדות עצמאיות הן לא קשורות לשום פרוייקט אחר.

עוזי לנדאו: תודה רבה לחבר הכנסת חוגי.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.