הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2001-01-29 10:30

עוזי לנדאו: שלום לכולכם.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבוע לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: ראיתי צורך מיוחד להמשיך את הדיונים האלה - כן בחירות, לא בחירות - ואנחנו נמשיך אותם כל עוד יו"ר הוועדה הזה לא ישתנה, כדי שלנושאים האלה יהיה סיכום.

עוזי לנדאו: מן האינפורמציה שאני מקבל במהלך הימים האחרונים, יש לי סיבה טובה להיות מוטרד מכך שהעניינים אינם מסתיימים.

עוזי לנדאו: נושאים שיעלו על סדר היום, ושבעבורם היה הפתיח הלא נעים הזה הם שניים: מינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים,

עוזי לנדאו: מתוך דו"ח 50 ב' של מבקר המדינה, והנושא השני - בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להתעללות פקידי מינהל מקרקעי ישראל בציבור.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת החברים מכתב כעוס מאוד שקיבלתי משר האוצר, שהוא גם שר התשתיות, מר שוחט, על השימוש בצירוף המלים "התעללות פקידים".

עוזי לנדאו: בעקבות מכתב זה דאגתי לשנות את הנוסח ל"חשש התעללות פקידים", ואינני נסוג מנוסח זה.

עוזי לנדאו: יושב כאן מר חומש, ואני רוצה להגיד לך, שבעצם מגעי הוועדה עם מנהל מקרקעי ישראל קיים קושי מסוים.

עוזי לנדאו: מי שעוזרת לנו בזה היא הגברת מיכל כספי, עוזרת המחקר של הוועדה, ובאמצעותה ניסינו מספר פעמים לקבל תשובות ממינהל מקרקעי ישראל, וממזכירת ההנהלה אצלכם קיבלנו את הרושם שהיו אנשים במשרד וסירבו לדבר איתנו.

מרון חומש: מי זו מזכירת ההנהלה?

מרון חומש: אין אצלנו כלל תפקיד כזה.

מרון חומש: ובאופן כללי יותר, אנשים שעושים את עבודתם, ופה בוועדה שופכים את דמם.

עוזי לנדאו: מר חומש, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל להשיב על הכל.

עוזי לנדאו: אני רוצה עכשיו להעלות את עניינו של מר משה גולדבוים.

עוזי לנדאו: ב-18 בדצמבר מסרה עו"ד סון, כי השמאי הממשלתי יבצע שומה פרטנית בגבע כרמל אשר לדמי הפיתוח שיש לשלם.

עוזי לנדאו: השמאי קבע, מינהל מקרקעי ישראל קבע סכום כפול מזה לאחר החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אני מבין שעו"ד סון ביקשה הערכה פרטנית משמאי המינהל.

אורית סון: אומר אילו בדיקות עשיתי ומהם הדברים שהעליתי.

אורית סון: ביקשתי שומה פרטנית מהשמאי נכון לפברואר 99'.

אורית סון: ביקשתי שהשומה תהיה לקרקע מפותחת ולקרקע בלי פיתוח.

אורית סון: השמאי הממשלתי באזור הצפון בדק את נושא סכום הפיתוח הסביר ואישר עד 25,000 דולר לפיתוח.

אורית סון: על-פי נהלי המינהל, רשאית האגודה לבקש מהמינהל גבייה נוספת לפיתוח.

עוזי לנדאו: לפיתוח.

עוזי לנדאו: מר גולדבוים?

עוזי לנדאו: כמה נתבקשת לשלם על פיתוח?

משה גולדבוים: 40,000 דולר.

אורית סון: אם בגבע כרמל נדרשו 40,000 דולר לפיתוח, ואמרתי שלצורך שומה 47,000 דולר ולהפחית מחיר הקרקע ללא פיתוח, השוויתי את השומה הפרטנית לטבלאות ינואר 2000.

אורית סון: מדובר במגרש של 700 מטר.

אורית סון: הטבלאות עוסקות במגרש טיפוסי.

אורית סון: טבלאות ינואר 2000 נמצאו נמוכות מהשומה הפרטנית.

אורית סון: ביקשתי להפחית סכום של 15,000 דולר מה-47,000, בהסתכלות רחבה וכדי ללכת לקראת מר גולדבוים.

אורית סון: פרמטר נוסף הוא, שביקשתי לבחון את כל העסקאות בגבע כרמל – בין רוכשים לבין האגודה ובין בעלי נחלות.

אורית סון: הסכומים שנגבו שונים בעסקאות אחרות.

אורית סון: כאן מדובר על 40,000 דולר ועוד 104,000 עבור הזכות.

אורית סון: הסכום הממוצע היה בעסקאות אחרות 30,000 דולר.

אורית סון: לא היה מקובל, כפי שנאמר, לגבות סכומים כאלה.

עוזי לנדאו: האם יש פער בין הערכת שמאי מינהל מקרקעי ישראל למכתב התביעה של המינהל ממנו?

עוזי לנדאו: שאלה ספציפית ראשונה היא, מה אומר השמאי שלכם.

עוזי לנדאו: תבעו ממר גולדבוים סכום גדול, השמאי הממשלתי קבע שומה נמוכה ממנו.

יעקב אודיש: אני נציג השמאי הממשלתי, לשכת חיפה והצפון.

יעקב אודיש: הערכת הקרקע לבקשת היועץ המשפטי לממשלה הייתה כזו - השומה למלוא הזכויות הייתה 820,000 ₪; מרכיב הוצאות הפיתוח – 130,000 ₪.

יעקב אודיש: קרקע ללא פיתוח – 690,000 ₪.

אורית סון: זו השומה הפרטנית.

עוזי לנדאו: טוב.

עוזי לנדאו: לפני העתק מכתב מ-1997, שמר שמואל שחר, השמאי המחוזי של משרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין לשכת מחוז חיפה והצפון, כותב אל מר משה יצחקי, השמאי הממשלתי הראשי מירושלים, ואני קורא את המכתב הזה ומבקש לצרף אותו לפרוטוקול: "הנדון – שימוש בשם השמאי הממשלתי על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לשומה של שמאים פרטיים".

עוזי לנדאו: הוא כותב כך: "ברצוני להפנות את תשומת לבך לכך שהמינהל, בהודעותיו לציבור, לגבי שמאות של שמאים פרטיים, הודיע: "השמאי הממשלתי במכתבו", וכו'.

עוזי לנדאו: לדעתי יש כאן מעשה הטעיה (כנראה בלי כוונה), אך יש להעמיד דברים על דיוקם (אולי כדאי שיכתבו "שמאי המינהל", וכו').

עוזי לנדאו: השארת המצב כמו שהוא עשויה להביא את המדינה במצב מביך, כאשר יהיו הבדלים ניכרים בין שומות שלנו לשמאי המינהל הפרטיים באותו אזור ובאותו הזמן, ועורכי הדין של צרכני המינהל ינצלו המצב לטובתם, ולמדינה עשוי להיגרם נזק כספי ולנו אולי נזק לשמנו הטוב.

עוזי לנדאו: רצ"ב דוגמה להודעת מינהל מקרקעי ישראל - - - 6 באפריל 97' - - - בברכה, שמואל שחר.

עוזי לנדאו: " תראי, זה מכתב שיוצא ממשרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין.

עוזי לנדאו: זאת אינפורמציה שצריכה לזרום אצלכם במערכת, ואנשים צריכים להיות רגישים לכך שיש פערים בין שמאות שנעשית על ידי השמאי הממשלתי ובין שמאים של המינהל.

עוזי לנדאו: כלומר, המקרה של מר גולדבוים, שהתחיל להתגלגל מאוחר יותר, הוא לא ממש דבר שמסתובב במידבר, אלא בעיה שקיימת.

עוזי לנדאו: ואני שואל, ראשית, איך דבר כזה מתפתח בלי שהיועץ המשפטי ירגיש בכך, ומיד נעבור למינהל ונשאל, איך דברים כאלה קורים במינהל.

עוזי לנדאו: אבל תחילה, איך הדברים האלה קורים?

עוזי לנדאו: כיצד תבע מינהל מקרקעי ישראל 1,053,000 ויותר כתשלום, כשהבסיס הוא כמעט מחצית מסכום זה?

עוזי לנדאו: פערים בין שמאות של השמאי הממשלתי לשמאים פרטיים של המינהל?

עוזי לנדאו: זו בעיה, כיצד היועץ המשפטי לממשלה אינו רגיש לכך?

אורית סון: איני יכולה לענות בשם המינהל.

אורית סון: אני יכולה לענות על עבודת הבדיקה שאני עשיתי.

אורית סון: המכתב שאדוני הקריא לא מוכר לי.

אורית סון: אני לא נתקלתי בבעיות, גם לא מן הציבור, שהופנו אלינו.

אורית סון: יכול להיות שהנושא הזה מטופל במשרד המשפטים על-ידי גורמים אחרים, אבל אדוני לא שאל אותי, ואני לא נערכתי לשאלה מהסוג הזה, ולכן איני יכולה - - -

עוזי לנדאו: טוב, גברתי, אני מציע ומבקש להיערך לשאלה הזאת בטווח ארוך יותר.

עוזי לנדאו: פשוט לבדוק אם זו בעיה חריגה, או שיש פה סימפטום למשהו עמוק יותר.

עוזי לנדאו: האם אפשר לבקש תשובה מהמינהל לסוגיה זו?

עוזי לנדאו: מר חומש, אתה או כל אחד מאנשיך, ש- - -

עמיחי עפל: אני הייתי רוצה לענות.

עמיחי עפל: אני שמאי המינהל.

עמיחי עפל: לנקודה האחרונה שהעלה אדוני, זה לא רלוונטי למקרה שלנו, משום שנושא הטבלאות של הקצאות בפטור ממכרז מנוהל על-ידי השמאי הממשלתי.

עמיחי עפל: כלומר בעניין הזה, הידיים הן רק ידי השמאי הממשלתי.

עמיחי עפל: כל סוגיה וערעור שיש לנו על המחירים האלה מועברים אליו לבדיקתו.

עוזי לנדאו: אז איך תסביר את העובדה, שהשמאי הממשלתי אומר לך, ששומת הקרקע היא 820,000 שקל ואילו השומה - - - בבקשה?

מרון חומש: היום.

עוזי לנדאו: לא לא לא, אני הבנתי שהשומה הזאת - - -

מרון חומש: לא, הנה זה מונח כאן, אדוני יכול לראות.

מרון חומש: זו השומה לפי הבקשה של הגב' אורית סון.

מרון חומש: יש לך כאן כל הנתונים, זו השומה שנעשתה בתחילת חודש ינואר השנה.

עוזי לנדאו: יכול להיות - - -

מרון חומש: בדבר השומה שאתה מעלה - - -

עוזי לנדאו: אנחנו תכף נשמע.

עוזי לנדאו: אדוני השמאי הממשלתי, באיזה תאריך נעשתה השומה הזו?

יעקב אודיש: נכון שהמכתב יצא ב-2 בינואר 2001, אבל צוין במכתב: "התבקשנו על-ידך.

יעקב אודיש: ..

יעקב אודיש: לתאריך הקובע 23 בפברואר 99'".

עוזי לנדאו: אדוני, אז איך הדבר הזה מסתדר עם מה ש - - -

מרון חומש: אינני יודע.

מרון חומש: בפעם הראשונה שמעתי ממך על שומה שלגביה נשלח חשבון בסכום מסוים.

מרון חומש: איני יכול לבדוק את זה כאן, וגם אם למר גולדבוים יש שובר שמחייב אותו במיליון, זה עוד לא אומר שאני מסוגל לענות כאן על מה שנעשה.

מרון חומש: צריך לבדוק את התיק.

עוזי לנדאו: טוב.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, אחרי שהתיק של מר גולדבוים נלעס, ונדוש, וכמו דשים את גווייתו הלוך ושוב מספר שנים, לא יודעים בעל-פה מה קורה בתיק שלו?

עמיחי עפל: אני רוצה להסביר משהו.

עוזי לנדאו: כן אדוני, בבקשה.

עמיחי עפל: למעשה, כתוצאה מהשומה של השמאי הממשלתי, לכאורה אין פער גדול בין הראייה של מר גולדבוים, באותה עת שהוא ביצע את העסקה, ואני אסביר את זה עוד מעט, לבין השומה שקיבלנו על הקרקע המפותחת.

עמיחי עפל: על-פי השומה של השמאי הממשלתי, הקרקע המפותחת היא 820,000 ₪ למגרש הספציפי הזה, שגודלו הוא 703 מ"ר.

עמיחי עפל: בעסקה של מר גולדבוים, אם נסתכל על ההסכם, הוא משלם בשלושה ראשים: תשלום אחד לטבלה, 66% מהערך, מה שהמינהל גובה, ובאותה עת הוא התייחס לטבלה שהייתה תקפה אז.

עמיחי עפל: זה מה שעמד בפניו.

עמיחי עפל: הסכום השני הוא 104,000 דולר, שהוא סכום כולל מע"מ עובר לכניסה של האגודה, ועל זה יש לנו טענות כלשהן, הסכום השלישי הוא עלות הפיתוח, 40,000 דולר.

עמיחי עפל: כאשר מסכמים את הסכומים האלה, בראיית הקונה, במקרה הזה, כי גולדבוים הוא הקונה, והוא קונה סביר, כלומר שהוא עשה בירור, מסתבר שהמחיר למגרש הזה הוא 833,000 ₪.

עמיחי עפל: כשמסכמים את כל הסכומים האלה.

עמיחי עפל: מול 820,000 של השמאי הממשלתי, לקרקע המפותחת.

עמיחי עפל: לכאורה - - -

עוזי לנדאו: רגע, יש לי שאלה.

משה גולדבוים: עדיין לא החשבת את האחוזים ה- - -

עמיחי עפל: רגע.

עמיחי עפל: שנייה.

עמיחי עפל: אנחנו נגיע לזה.

עוזי לנדאו: סליחה, מר גולדבוים.

עוזי לנדאו: כשאתם שלחתם לו מכתב, ציינתם ששמאות הקרקע היא על-פי מספרי השמאי הממשלתי.

עמיחי עפל: יש טבלה.

עמיחי עפל: העסקאות במגרשי ההרחבה או במגרשים במושבים מתבצעות על סמך טבלה, שמתעדכנת מעת לעת, ועל-פיה מחייבים.

עמיחי עפל: אדם הולך ועושה עסקה, מר גולדבוים עשה בערב מסוים, או בבוקר מסוים, עסקה, המינהל עדיין אינו יודע על קיום העסקה הזאת.

עמיחי עפל: הוא הלך וסיכם תנאים.

עמיחי עפל: גולדבוים לא נזהר, כמו הרבה אחרים, כי במבנה העסקה הוא אמר: "אני משלם למוכר, למעביר הזכות, X דולרים, אני משלם את הפיתוח ואני משלם את הטבלה", בלי להגדיר אותה.

עוזי לנדאו: עזוב.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הקטע היבש ביותר, כמה אתם צריכים לגבות ממנו?

עוזי לנדאו: לא משנה אם הוא עשה טעויות או לא עשה טעויות.

עוזי לנדאו: מה השומה שלכם?

עמיחי עפל: השומה להיום?

עמיחי עפל: ה-66%?

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: דאז.

עוזי לנדאו: על איזה סכום?

עמיחי עפל: אה, דאז.

עמיחי עפל: אוקיי, אני אגיד את זה.

עמיחי עפל: 66% שעמדו אז בטבלה מסתכמים ב-250,000 ₪.

עמיחי עפל: במעוגל.

עמיחי עפל: 249,800 ₪, זה סדר הגודל,

משה גולדבוים: 234,000 ₪, זה סדר הגודל.

עמיחי עפל: אני מדבר כולל מע"מ.

עמיחי עפל: אתה ודאי מדבר - - -

משה גולדבוים: כולל מע"מ אני מדבר.

משה גולדבוים: אני אבדוק את עצמי, אבל אני חושב שאני צודק.

עוזי לנדאו: אוקיי, לא חשוב.

עוזי לנדאו: סדרי הגודל ברורים.

עמיחי עפל: אני אומר, זה מה שעמד לפני.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, איך זה הגיע משם למיליון ₪.

עוזי לנדאו: 239,800 שקלים, כולל מע"מ.

עמיחי עפל: כמה?

משה גולדבוים: 239,800 שקלים.

עוזי לנדאו: מר גולבוים, חבל על הזמן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לראות מבחינה עקרונית, איפה הבעיה.

עמיחי עפל: הגבייה למעשה, מה שהוגש לו על-פי הטבלאות החדשות, עומד על 390 - - - רק רגע - - -

משה גולדבוים: אני אעזור לך, על 466,000 שקלים במקום 239,000 שקלים.

משה גולדבוים: הפרש מסוים.

עמיחי עפל: כמה?

יאיר גרוס: פי שניים.

משה גולדבוים: השמאי הממשלתי מחוז חיפה והצפון, מר שמואל שחר, עשה את החישוב - - -

עוזי לנדאו: רק שנייה.

עוזי לנדאו: תן לו לחפש את המספרים עצמם.

עוזי לנדאו: אז זה 423,000?

עמיחי עפל: כן.

עמיחי עפל: 423,000 זה כאשר אנחנו מתחשבים ומפחיתים פיתוח של 192,000 ₪.

עמיחי עפל: כי בפועל, גולדבוים אומר מה הוא שילם לפי החוזה.

עמיחי עפל: אני לא יודע מה שולם בדיוק.

עמיחי עפל: זה 40,000 דולר, שזה בערך 168,000 ₪.

עמיחי עפל: רצים פה כל מיני מספרים, אני חייב לציין, בתוך המערכת הזאת, של מה האגודה לוקחת ומה לקחו אנשים שונים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על מה שהאגודה לוקחת.

עוזי לנדאו: אני מדבר כרגע על מה שהמינהל תובע ממנו.

עמיחי עפל: סדר הגודל - - -

אורית סון: האגודה לקחה פה סכומים של 421,000 ₪, ועוד 162,000 ₪ פיתוח.

אורית סון: אם מסתכלים על הסכומים שהאגודה לקחה אל מול השומה של השמאי הממשלתי, האחרונה, שנניח שהיא מקובלת, אלא אם כן יהיו הערות לגביה, אלה סכומים שמגיעים, כאחוז מהשומה, ופשוט מדברים בעד עצמם.

אורית סון: האגודה פה ראתה לנכון, שלא באישור המינהל, לקחת סכומים בלתי מתקבלים על הדעת.

משה גולדבוים: אז למה לא עצרתם את זה?

משה גולדבוים: שהמינהל יגיד למה הוא לא עצר את זה.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, זו אינה סוגיה של המינהל, אלא סוגיה של היועץ המשפטי לממשלה, שכנראה אנשיו נרדמו בשמירה, והתעוררו מאוחר מדי.

יאיר גרוס: זאת הנקודה.

אורית סון: בכלל לא נרדמו בשמירה.

אורית סון: להפך.

אורית סון: ממש לא נרדמו בשמירה.

אורית סון: כי - - -

עוזי לנדאו: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה למינהל היו מתי?

אורית סון: כאשר הדבר הובא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה פעל מיד.

עוזי לנדאו: כמה זמן הדברים האלה התרחשו בשטח עד שהדברים הובאו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה?

אורית סון: את זה איני יודעת.

אורית סון: אבל אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום.

אורית סון: אנחנו עושים מאמץ, המהלך הזה היה יוזמה שלנו.

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה - לפי הוראת המעבר של היועץ המשפטי, תהיה שומה פרטנית של השמאי הממשלתי.

אליעזר זנדברג: אז כל הסוגיה של שמאות אחרת, או של שמאות לפי טבלה, בכלל אינה רלוונטית, נכון?

אורית סון: נכון, אבל אני הלכתי לקראת מר גולדבוים, משום שהטבלה הייתה יותר נמוכה מהשומה שקבע השמאי הממשלתי.

אליעזר זנדברג: לא, לא.

אליעזר זנדברג: ההחלטה אומרת שתהיה שומה פרטנית לגבי כל מגרש ומגרש.

אורית סון: נכון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צריך להיות הבסיס.

אורית סון: נכון.

אורית סון: לכן גם ביקשתי שומה פרטנית.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, לא צריך היה לבקש, זה היה צריך להיות מובנה בהסדר הזה, שצריכה להיות שומה פרטנית.

אורית סון: נכון.

אורית סון: אלה הוראות המעבר, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני, כשביקשתי את השומה הפרטנית, בכל זאת בדקתי אותה מול הטבלה.

אורית סון: וראיתי שבטבלה - - - ככל הנראה מכיוון שזה מתייחס למגרש טיפוסי - - -

אליעזר זנדברג: על מה, אם כך, מבוססת הדרישה הקודמת?

אורית סון: הדרישה היום?

אורית סון: אני מבינה שהיא - - -

אליעזר זנדברג: לא, הדרישה הקודמת.

אליעזר זנדברג: על מה מבוססת הדרישה הקודמת?

אורית סון: אני לא מבינה, לאיזו דרישה אדוני מתייחס?

אליעזר זנדברג: לגבי הסכום שהוא נדרש לשלם.

אורית סון: אינני יודעת על סמך מה היו הנתונים של הדרישה הקודמת.

אורית סון: אני מתייחסת לדרישה שאנחנו יכולים לבקש ממר גולדבוים היום, באופן ראוי וסביר, אל מול מכלול הטענות שלו.

אליעזר זנדברג: הבנתי שהייתה כאן תשובה שמתייחסת לטבלה, נכון?

עמיחי עפל: כן.

אליעזר זנדברג: אבל הטבלה אינה רלוונטית.

עמיחי עפל: אוקיי, אז אם כך, עוברים לשומה.

עמיחי עפל: יש 820,000 ₪ לקרקע המפותחת, 130,000 ₪ לעלות פיתוח סבירה, לא מנופחת, למגרש הזה.

עמיחי עפל: כך או אחרת, 690,000 ₪ הוא מחיר הקרקע הלא-מפותחת, ומזה המינהל דורש 66%.

עמיחי עפל: כך צריך.

משה גולדבוים: ועכשיו תיקח בחשבון את מה שהיישוב גבה, ויש הוראות חדשות - - -

עמיחי עפל: לא, אם אני מבין את המבקר, אנחנו לא צריכים להיכנס לעסקאות שלך אתם.

עוזי לנדאו: רק שנייה, אני רוצה לשמוע את - - -

עמיחי עפל: אם אני מבין את כבוד מבקר המדינה, אני לא צריך להיכנס לעסקאות האלה.

עמיחי עפל: חלקו של המינהל בשווי הקרקע, זה מה שצריך לקבל.

עוזי לנדאו: עוד שאלה אחת.

עוזי לנדאו: רק רגע.

עוזי לנדאו: בעבר, מול ה-585,400 שאתה אומר שכרגע הוא צריך לשלם למינהל, כמה ביקש ממנו המינהל בעבור חלקו של המינהל בעבר?

עמיחי עפל: אני אומר, שבמועד שבו ערך מר גולדבוים את החוזה, עמדה לנגד עיניו טבלה, ש- - -

אורית סון: לא, לא משנה.

אורית סון: כמה ביקשתם ממנו?

עוזי לנדאו: כמה ביקשתם ממנו אז?

גבי דרוקר: הוא שואל כמה ביקשנו.

גבי דרוקר: כמה ביקשנו בזמנו.

עמיחי עפל: על זה אני מדבר, זה מול החוזה.

עוזי לנדאו: איך זה שאי אפשר לקבל מספר?

עוזי לנדאו: אני מניח שהוא הסתבך עם האגודה השיתופית שלו.

יאיר גרוס: הנה, יש כאן מסמך.

יאיר גרוס: שיראה.

משה גולדבוים: אם יורשה לי לדבר.

משה גולדבוים: קודם כל לשאלתך, יו"ר הוועדה.

משה גולדבוים: הסכום, למלוא זכויות הבנייה בקרקע, על-פי מה שדרש מינהל מקרקעי ישראל, שהגיש לי דו"ח וטבלה 2000, וטבלה חדשה וכו', יוצא 466,000 שקלים פלוס מינוס.

עוזי לנדאו: בהשוואה למה?

משה גולדבוים: זה בהשוואה לכך שביום הגשת המסמכים למינהל, בפברואר 99', שבו לא הייתה שום הוראה חדשה בקנה, הייתי צריך לשלם 239,000 ₪, והכל כולל מע"מ.

עוזי לנדאו: והמינהל דרש - - -

משה גולדבוים: 466,000 ₪.

עוזי לנדאו: רגע.

עוזי לנדאו: שנייה.

עוזי לנדאו: סכום הבסיס, הסכום להשוואה, מבחינתי הוא 585,400 .

משה גולדבוים: אני רוצה להגיד על הסכום הזה משהו.

משה גולדבוים: כשאנחנו באנו, והתיק הזה הגיע לוועדת ביקורת המדינה, עמד פה סך כל הסכומים שמשפחת גולדבוים צריכה לשלם עבור המגרש, כדי לזכות ולבנות עליו את ביתה.

משה גולדבוים: זה מה שעמד פה על הפרק.

משה גולדבוים: מדוע?

משה גולדבוים: כי למעשה מינהל מקרקעי ישראל, עם היועץ המשפטי לממשלה, כהנחייה או כליווי, איך שלא יקראו לזה, העלים עין ממה שהיישוב גבה ממר גולדבוים, למרות שההוראות החדשות אומרות בפירוש שהיישוב לא יגבה כסף.

משה גולדבוים: אסור לו לגבות כסף.

משה גולדבוים: כשמשפחת גולדבוים הלכה לעשות את העסקה, היא הייתה מאוד זהירה, בניגוד למה שמר עפל חושב ואמר פה.

משה גולדבוים: אני אראה לך תכתובות והליכה שלי למינהל לפני שחתמתי על העסקה בפברואר 99'.

משה גולדבוים: אני בדקתי הכל.

משה גולדבוים: המינהל אמר: "מה שבינך לבין היישוב הוא עניינך.

משה גולדבוים: אנחנו לא מתערבים בזה", וכשחתמתי על העסקה והגשתי את המסמכים, ב-24 בפברואר 99', לא הייתה שום הוראה חדשה.

משה גולדבוים: שום דבר.

משה גולדבוים: שנית, אני רוצה לומר, שיש משפחה נוספת, ואני מעלה את זה בפעם המי-יודע-כמה פה בוועדה, שהוגשה על אותו טופס, ב-24 בפברואר 99', ושילמה את דמי ההיוון שנדרשו ב-24 בפברואר 99', ואתם ממשיכים להתעלם מהעובדה הזאת.

עוזי לנדאו: ואושר לה הכל?

משה גולדבוים: ואושר לה הכל, היא גמרה לבנות את ביתה.

משה גולדבוים: אני אומר את זה כבר מהוועדה של יולי 2000, תוכלו לפתוח את הפרוטוקול.

משה גולדבוים: אגיד פה עכשיו עוד דבר.

משה גולדבוים: עמיחי עפל, בוועדת הוראות המעבר, כשבאו ובדקו את העניין, אמר את הדברים הבאים לגורם שלא אזכיר את שמו - הוא אמר שהם ראו את הסכום הנורא שהיישוב גבה ממשפחת גולדבוים, אבל אינם יכולים לבקש מהיישוב את הסכום הזה, אז הלכו לכיוון המתיישב.

משה גולדבוים: קל מאוד לעבוד על החוליה החלשה, אבל לא במקרה של משפחת גולדבוים.

משה גולדבוים: כי היום, כשאתה מצרף את כל הסכומים האלה, כשמגרש, שהסכום שצריך לשלם עליו כדי להתחיל לבנות את הבית, לפי קביעת כל שמאי, כולל שמאי מינהל מקרקעי ישראל, שמאי ממשלתי, הרשויות הכי מקצועיות במדינת ישראל לשמאות, הוא 585,000 ₪ , לא יעלה על הדעת שסך כל הסכומים יהיה 1,053,000 ₪.

משה גולדבוים: אם זה נראה לכם סביר, אז תסכמו את זה כך, ואם זה לא נראה לכם סביר, תלכו בבקשה ותעשו סדר בעניין הזה עכשיו.

משה גולדבוים: אני רוצה רק להגיד מלה למנהל המינהל - אין טעם להגיד עוד פעם: "צריך ללמוד את התיק", כי יש פה כל-כך הרבה אנשים שקראו וחפרו את התיק, ולמדו אותו כל כך הרבה פעמים, ומכירים את כל העובדות שאני אומר, וכל העובדות פתוחות - - -

מרון חומש: אני לא מכיר.

משה גולדבוים: אתה לא מכיר, אז אני מצטער, כי אני, אגב, אם מדברים על לפנות למינהל, פניתי אליך באינספור מכתבים.

עוזי לנדאו: כמה מנהלי מינהל - - -

משה גולדבוים: ואמרו לי המזכירות שלך, שאף פעם - - - המכתבים הולכים לעוזרים, ולא אליך.

משה גולדבוים: אינספור פעמים פניתי, והכל מתויק בתיקים האלה.

משה גולדבוים: אז אני רוצה לומר לך - - -

עוזי לנדאו: טוב, מר גולדבוים, תודה.

עוזי לנדאו: רק הערה מהירה על הדברים הספציפיים שדיברנו - - - בבקשה.

עמיחי עפל: למה שמר גולדבוים העיר, כשהתחילו להצטבר החוזים מכל העסקאות האלה, הייתה פנייה אל השמאי הממשלתי, אמרנו להם: "רבותי, זה החומר שבפניכם.

עמיחי עפל: שימו לב, אנשים מבצעים עסקאות במחיר שמעל הטבלה".

עמיחי עפל: ברגע שיש אפשרות לגבות מעל המחיר של הטבלה, ברור שהטבלה אינה משקפת שווי שוק.

עמיחי עפל: זו המסקנה.

עמיחי עפל: ואז נערכה טבלה בראיית קונה.

עמיחי עפל: בגבע כרמל היו ארבע עסקאות.

עמיחי עפל: האחת שלך, שבה שילמת 104,000 דולר, אחת של 40,000 דולר, שמישהו שילם, אחת של 32,000 ואחת של 30,000 דולר.

עמיחי עפל: כשפנינו לשמאי הממשלתי וביקשנו שיסתכלו על העסקאות האלה, אמרנו להם: "שימו לב, יש שלוש עסקאות יותר נמוכות, אל תלכו לצד הגבוה בטבלה".

עמיחי עפל: זו ההתייחסות שלי לעניין הזה.

משה גולדבוים: אני אענה - - -

עוזי לנדאו: רגע, אל תענה לו, מר גולדבוים.

עמיחי עפל: בעניין של "ייזהר הקונה", הזכרתי קודם, שהקונים לא נזהרו.

עמיחי עפל: הייתה עסקה אחת מעניינת בכל העסקאות האלה, שבה הקונה אמר למוכר, בחוזה: "אתה רוצה ממני 40,000 דולר?

עמיחי עפל: בסדר.

עמיחי עפל: אני אשלם את הטבלה ואשלם את הפיתוח, ובלבד ששלושת הסכומים לא יעלו על 150,000 דולר".

עמיחי עפל: נקודה.

עמיחי עפל: ברגע שהטבלה עולה, חלקו של המוכר יורד.

עמיחי עפל: זה קונה שיודע מה הוא רוצה לקנות.

משה גולדבוים: מאה אחוז.

משה גולדבוים: אז אני תמים וטעיתי , אבל לא יעלה על הדעת - - -

עוזי לנדאו: מר גולדבוים, עכשיו מדבר מר עפל.

עמיחי עפל: בעניינים האלה, אנחנו לא נכנסים לצעד של כל אדם במדינת ישראל שמבצע עסקה עם האגודה.

עמיחי עפל: זו מדינה חופשית.

עמיחי עפל: כל אחד יכול לשלם כמה שהוא רוצה.

עמיחי עפל: אני עוד לא מבין, אתה שילמת 104,000 דולר, האחרים מצהירים על 30 ו-40 אלף - - -

עוזי לנדאו: מר עפל, חשבתי שתשיב על האשמתו האחרת, האישית, כלפיך, על כך שהוא אומר באחריות, שבאיזו שיחה פרטית שהייתה לך - - -

עמיחי עפל: התייחסתי.

עמיחי עפל: אמרתי שהיו ארבע עסקאות.

עמיחי עפל: אמרנו, אל תלכו, בטבלה - - -

עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה, של סקרנות, שאינה עוסקת במינהל תקין, אבל סתם עוסקת בבעיה אנושית, מה הסיכוי שהעניין הזה ייגמר אי פעם?

עוזי לנדאו: איך הוא ייגמר?

עמיחי עפל: האגודה, הגורם השלישי - - -

אורית סון: את העניין הזה אני בדקתי, ולכן עשיתי בחינה פרטנית של אותו פיתוח שאפשר להכיר, במובן זה, שאלו כספים שהאגודה גבתה, שאנחנו נהיה מוכנים להכיר בהם לצורך ההשלכה על השומה הפרטנית.

אורית סון: הסכומים האלה מובילים אותנו, בראייה הטובה ביותר שאפשר למתוח אותה לטובת מר גולדבוים, ל- - - עמיחי, בחלופה השלישית מה הסכום שאנחנו - - -

עמיחי עפל: הגענו שם ל-78,500 בערך, ללא מע"מ.

אורית סון: לא, כמה הם 66% עבור המגרש, שהיום אנחנו יכולים לתת לקונה.

אורית סון: 328,700 ₪.

אורית סון: 328,000 ₪.

עוזי לנדאו: זה חוץ מכל הדברים שהוא חייב לשלם לאגודה - - -

משה גולדבוים: פלוס מע"מ.

אורית סון: זה הסכום מול המינהל.

אורית סון: בהתחשב בהתייחסות תוך בחינה פרטנית - - -

עוזי לנדאו: וזה אומר שאם הוא יגיע אתכם להסדר על הסכום הזה, נגמר העניין?

עמיחי עפל: זה הסכום.

עמיחי עפל: כן.

משה גולדבוים: יש רק הפרש זעום של 90,000 שקלים.

משה גולדבוים: מאיפה צריכה משפחת גולדבוים להביא עכשיו 90,000 שקלים?

עוזי לנדאו: להוסיף 90,000 שקלים?

עוזי לנדאו: כשנתבעת קודם להוסיף כמה?

משה גולדבוים: קודם נתבעתי להוסיף מעל 200,000 שקלים.

משה גולדבוים: נשאר עכשיו פער של 90,000 שקלים.

משה גולדבוים: מאיפה משפחת גולדבוים, שכלכלה את צעדיה היטב, לא מדובר פה בשקל או שניים, מדובר במשפחה, שחוסכת את מיטב כספה, לוקחים את המשכורות עד קצה גבול היכולת - - -

עוזי לנדאו: מר גולדבוים, אני מצטער שאני נאלץ להפסיק אותך, רק מסיבות של זמן, אבל הבעיה היא כאן די - - - לפחות ברורה.

עוזי לנדאו: גם הקטע של הקושי שלך, וגם מה שמתרחש במינהל.

עוזי לנדאו: אחד הדברים הברורים למדי הוא, שבכל אופן, כאשר נעשה מאמץ במינהל אפשר לראות כיצד מצליחים להגיע לאיזושהי חלופה שמנסה להסביר פנים לאזרח, גם כאשר האזרח עדיין מרגיש פגוע ומוכה.

עוזי לנדאו: אבל יש כאן עדיין, לפי דעתי, עניין הרבה יותר יסודי - איך להעלות את כל מסכת הטיפול באזרחים מסוגו של מר גולדבוים על מסלול מסודר של מינהל תקין, בלי שאנשים ייצאו מגדרם, לטובה, כדי לסייע למישהו שנתקע.

עוזי לנדאו: אם לפעמים עושים את הדברים במסלול הסביר, אז הכל בסדר, לא צריך להתאמץ בנפרד.

עוזי לנדאו: לפני שאנחנו עוברים לנושא אחר, שקשור לכל המסכת הזאת, נמצאת כאן איתנו הגברת פינקלשטיין.

עוזי לנדאו: את רצית להעלות את הנושא שקשור בך?

עוזי לנדאו: רק הייתי רוצה שיירשם בפרוטוקול, על מנת שנראה שהמקרה של מר גולדבוים אינו בודד.

עוזי לנדאו: רק בחמש דקות, אם את מוכנה, כי ממש אין לנו זמן.

עוזי לנדאו: בבקשה גברתי, אם את מוכנה להציג את עצמך - - -

טובה פינקלשטיין: אני עורכת דין, עובדת מדינה, ולכן לא פניתי עד עכשיו.

טובה פינקלשטיין: לבסוף נאלצתי לפנות, כי הדברים לא הסתדרו.

טובה פינקלשטיין: למרות - - -

אורית סון: אני חייבת להגיד, שלמיטב ידיעתי בנושא הזה יש פנייה שבבדיקה.

עוזי לנדאו: בבקשה?

אורית סון: יש פנייה של הגברת שנמצאת בבדיקה.

אורית סון: נראה לי, וגם אמרתי את זה לגברת, אני מכירה אותה, אנחנו גם ביחסי עבודה, שאני חושבת שהפנייה כרגע היא מוקדמת, במובן זה, שהעניין בבדיקה.

אורית סון: לפני כמה ימים הייתה פנייה פרטנית, שעותק ממנה הועבר אליי אתמול - - -

עוזי לנדאו: יש לי שאלה - כמה זמן המקרה שלך נדון במסדרונות המערכת הממשלתית?

טובה פינקלשטיין: הגשנו את המסמכים ב-28 בפברואר 99', כלומר לפני - - -אותה בעיה, מקבילה לבעיה של משה גולדבוים, נדונה במסדרונות המערכת הממשלתית כשנתיים.

עוזי לנדאו: כשנתיים.

טובה פינקלשטיין: כשנתייים.

טובה פינקלשטיין: על הבעיה החדשה, של השומה הפרטנית, נודע לי רק באחרונה.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אנחנו נעשה דבר כזה.

עוזי לנדאו: אם תחליטי שאת בכל אופן רוצה לפרט את המקרה שלך, אאפשר לך לעשות זאת, אבל השאלה היא, אם לא תחשבי שמספיק שיירשם כאן שמך ואנחנו נצפה לראות - - - הגברת סון, מתי את מעריכה שתהיה תשובה לגבי הטיפול בזה?

אורית סון: אני קיבלתי אתמול את עותק המכתב.

עוזי לנדאו: יש לך הערכה כמה זמן ייקח עד ש- - -

אורית סון: ביקשתי מהמינהל שיבדקו את הדברים.

אליעזר זנדברג: לכאורה זה פשוט.

אליעזר זנדברג: התעלמו מהוראות המעבר.

אליעזר זנדברג: הייתי מעדן ואומר, לא קיימו את הוראות המעבר.

אורית סון: אדוני, ביקשתי שיבדקו מול שומה פרטנית, כמתחייב, ואחרי שיבדקו ניתן לגברת תשובה.

יאיר גרוס: כדאי לשמוע את המקרה שלה - - -

עוזי לנדאו: ניתן לגברת להחליט.

עוזי לנדאו: אני מניח שתשובה תהיה תוך - - - יש לך הערכה?

עוזי לנדאו: ניחוש גס, בלי להתחייב?

אורית סון: אני מניחה שתוך עשרה ימים, משהו כזה, תהיה בדיקה.

אורית סון: אם לא נוכל עדיין להשיב, נאמר שביקשנו מהשמאי הממשלתי לבדוק.

אורית סון: ניתן תשובת ביניים.

אורית סון: אינני מכירה, מעבר לפנייה, את הנושא של שומה פרטנית של המגרש שאת מדברת עליו.

אורית סון: אתמול כבר ביקשתי מהמינהל שהנושא הזה ייבדק, אבל איני יכולה לתת תשובות על דבר שהגיע אליי אתמול.

טובה פינקלשטיין: אני רק רציתי להעיר, שהמקום הנכון לבדיקת הנושא שלנו אינו השמאי הממשלתי.

טובה פינקלשטיין: המקום הנכון הוא שמאי המינהל.

טובה פינקלשטיין: אני פניתי בשבוע שעבר - - -

עוזי לנדאו: מה הבעיה שלכם?

טובה פינקלשטיין: הבעיה שלנו, מעבר ל- - -

עוזי לנדאו: אבל ממש בחמש דקות, כי אני רוצה לרוץ הלאה.

טובה פינקלשטיין: מעבר לנושא שמקביל לבעיה של מר גולדבוים, דהיינו שהגשנו מסמכים ב-28 בפברואר 99' בהסתמך על טבלאות מסוימות, שהיו ידועות, ולפני שהאגף החקלאי הוציא את ההוראה ב-7 במרץ 99' , שבעקבותיה הוחלו הוראות המעבר, מעבר לטענה הזו, קיבלנו שובר לתשלום בסך 411,000 ₪, ואנחנו חשבנו שזו השומה הפרטנית שהשמאי הממשלתי עשה.

טובה פינקלשטיין: רק לפני זמן מה, בעקבות הצעה של עו"ד אורית סון, פניתי לשמאי הממשלתי הראשי לפי חוק חופש המידע, וביקשתי לקבל את השומה הפרטנית, ואז לתדהמתי התברר לי, שהשומה הפרטנית קובעת 2300 ₪ למטר מבונה עיקרי, כולל מע"מ, שמהם עוד צריך להוריד 66% , בעוד שמתברר שעשו לנו שומה לפי טבלה, ובה מדובר על 3,300 ₪ למטר מבונה - - -

עוזי לנדאו: זה ב-50% יותר, לא?

טובה פינקלשטיין: ב-100% יותר.

עוזי לנדאו: 100% יותר?

טובה פינקלשטיין: 100% יותר.

טובה פינקלשטיין: היינו אמורים לשלם 212,000 ושילמנו 412,000.

טובה פינקלשטיין: אני רוצה להדגיש, כשפנינו וביקשנו מהמינהל את תוכן התיק, לפי חוק חופש המידע, ממחוז המרכז, לא מהשמאי הממשלתי הראשי, לא קיבלנו את השומה.

עוזי לנדאו: מדוע?

טובה פינקלשטיין: היא אינה מתויקת.

טובה פינקלשטיין: כלל אינה קיימת בתיק.

טובה פינקלשטיין: במחוז המרכז אמרו לי, שכלל לא קיבלו את השומה.

טובה פינקלשטיין: הם קיבלו הוראה מירושלים, מוועדת המעבר, ללכת לפי הטבלה.

טובה פינקלשטיין: לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לעשות שומה פרטנית ולפעול לפיה.

טובה פינקלשטיין: מתברר שנעשתה שומה פרטנית, אבל לא הלכו לפיה, והשומה עצמה הועלמה מאתנו.

טובה פינקלשטיין: לא ידענו עליה עד לפני כחודש.

טובה פינקלשטיין: זה הסיפור.

טובה פינקלשטיין: פחות מחמש דקות.

עוזי לנדאו: טוב.

עוזי לנדאו: הפרטים ממש פחות חשובים, אבל מה שכן - - -

אורית סון: אלה הפרטים שהובאו בפני אתמול, מעבר לשיחה שקיימתי עם הגברת, אגב היכרותנו הקולגיאלית, שבה הצעתי שתבדוק אם יש שומה פרטנית, ואז נתקדם הלאה.

אורית סון: ההתקדמות הלאה הובאה לידיעתי אתמול.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אולי לפני שנעבור לנושא הבא - - -

טובה פינקלשטיין: רק שנייה.

טובה פינקלשטיין: פניתי למבקרת המינהל בשבוע שעבר ושלחתי לה את כל החומר.

טובה פינקלשטיין: אתמול דיברתי אתה, כי חשבתי שאולי אוכל לייתר את ההופעה שלי כאן היום.

טובה פינקלשטיין: היא אמרה לי, שהיא לא מצליחה לדבר עם מר עפל ואין לה תשובה בשבילי.

עמיחי עפל: תהיה לך תשובה.

עוזי לנדאו: רק שנייה.

עוזי לנדאו: אולי לפני שמר חומש יוסיף לסיכום את עמדת המינהל על הדגם הראשון של הבעיה - - - בבקשה?

עמיחי עפל: אולי אני אוכל לענות.

עמיחי עפל: קודם כל, לגבי המכתב - בתיק במחוז לא תמצאי אותו, משום שהמכתבים האלה מנותבים מהשמאי הממשלתי אליי, על-פי בקשתי במסגרת הוראות המעבר.

עמיחי עפל: לכן המכתבים מועברים אליי.

עמיחי עפל: מכתב השומה - - -

טובה פינקלשטיין: זו עדיין זכותי לקבל אותו.

עמיחי עפל: תקבלי אותו, זאת לא הבעיה.

עמיחי עפל: לא חשבתי שמחפשים אותו בהקשר הזה, אבל בסדר.

עמיחי עפל: המכתב שהתקבל אצלי - - -

אורית סון: כדאי שתבדוק את הדברים לפני שאתה משיב.

עמיחי עפל: אני אתן את המסגרת ואכנס לבדיקה מול השמאי הממשלתי.

עמיחי עפל: מה שקרה הוא, שהתקבל מכתב בשלב ראשון, עם מחיר מסוים, שהתייחס לטבלאות הישנות, כשבאותה עת עידכן השמאי הממשלתי את טבלאותיו למסגרת החדשה.

עמיחי עפל: בינואר נכנסו הטבלאות החדשות.

עמיחי עפל: השאלה שלי אל השמאי הממשלתי הייתה פשוטה – המגרש הספציפי הזה בכפר טרומן, האם הוא כמו המגרשים האופייניים בטבלה, בהרחבה ?

עמיחי עפל: האם הוא טוב יותר?

עמיחי עפל: פחות טוב?

עמיחי עפל: התשובה הייתה: "מגרש אופייני", ולכן ההנחיה שלי הייתה: "נא לפעול לגביו כאל מגרש אופייני, על-פי מחירי הטבלה".

עמיחי עפל: נקודה.

עמיחי עפל: השומה שיצאה קודם, על בסיס המחירים הישנים, יצאה בטעות.

עמיחי עפל: אלה שומות לא רגילות.

עמיחי עפל: השומות של הוראות המעבר עברו את הוועדה שלנו.

עמיחי עפל: וההנחיה שלי למחוזות, כיצד לפעול לגבי כל מגרש, הייתה – לבדוק, האם מדובר במגרש אופייני?

עמיחי עפל: מגרש שהוא 10% מעל מחיר הטבלה?

עמיחי עפל: או אולי 5% מתחת למחיר הטבלה?

עמיחי עפל: כי לא יכול להיות שיהיו 20 מחירים בתוך הרובריקה של הרחבה.

עוזי לנדאו: הנקודה ברורה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה עכשיו לפתוח כאן דיון חדש.

עוזי לנדאו: מר גרוס, מדוע אתה רוצה להעיר על הנושאים האלה?

יאיר גרוס: קודם כל אני רואה את זה כמקשה אחת.

יאיר גרוס: זה לא דבר ראשון, אלא דבר שני.

יאיר גרוס: דבר שלישי, אני רוצה לראות איך אנחנו גומרים את הבעיות האלה, ברגע שהוראות המעבר אומרות שהיישוב יכול לקחת רק 100,000 שקל.

יאיר גרוס: מה עושים עם עודף הכסף שהוא השאיר שם?

עוזי לנדאו: עזוב.

עוזי לנדאו: שנייה .

עוזי לנדאו: דקה אחת.

עוזי לנדאו: מר חומש, האם אתה מוכן לסכם את עמדת המינהל על הבעיה הראשונה שהועלתה, ראשית, בעקבות השאלה של מר גרוס, אם אנשים שילמו מעבר למה שצריך היה, איך יכול המינהל לדאוג לכך, שחלק מהכספים יוחזר להם?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלי היא, כאשר אתה שומע ממר עפל את תשובתו לגברת פינקלשטיין, שבעצם הייתה טעות לגביה, כמה אנשים נוספים שנעשתה טעות לגביהם מסתובבים במערכת?

עוזי לנדאו: במלים אחרות, יש לך הערכה, כמה אנשים במדינת ישראל שילמו עשרות, אולי מאות, אלפי שקלים בגלל טעויות שנעשות?

עוזי לנדאו: יש לכם הערכות לגבי הדברים האלה?

מרון חומש: לא.

עוזי לנדאו: אתם מנסים, מדי פעם, לברר או לגלות אם אתם עורכים טעויות מן הסוג הזה, כשאתם - - -

מרון חומש: אם יש פניות, אנחנו בודקים, ואם מתגלה טעות - מחזירים.

מרון חומש: פרטנית.

עוזי לנדאו: טוב, האם אתה מוכן להשיב?

עוזי לנדאו: עלו כאן האשמות די קשות.

מרון חומש: אני מבקש, קודם, התחלת את הדיון בכך שהיו פניות למינהל ולא נענו.

מרון חומש: אני מבקש לדעת למי פנו.

מרון חומש: לא קיבלתי תשובה.

עוזי לנדאו: מיכל?

מיכל כספי: התקשרתי למזכירה שלו.

מרון חומש: מי?

מיכל כספי: את השם לא לקחתי, אני מצטערת.

מיכל כספי: רשום לי מספר טלפון.

מרון חומש: אז אני ממש מצטער.

מרון חומש: אני - - -

עוזי לנדאו: יש לך, אדוני, מספר מזכירות?

עוזי לנדאו: או שיש לך מזכירה אחת?

מרון חומש: יש לי מספר מזכירות.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר לך מה אני ביקשתי מספר פעמים.

עוזי לנדאו: כאשר אני ביקשתי להתקשר, או כשביקשתי ממיכל - - -

מיכל כספי: זה היה כמה פעמים.

מיכל כספי: לפחות שלוש פעמים שונות.

עוזי לנדאו: נצטרך מעכשיו תמיד לשאול עם מי אנחנו מדברים באותו מקום.

מרון חומש: אני מבקש לדעת.

מרון חומש: אם רוצים לתקן משהו - - -

עוזי לנדאו: מר חומש, אני רק אומר לך - יותר מפעם אחת, כשנעשה ניסיון מכאן להשיג מישהו בכיר במינהל, התשובה הייתה, שהוא אינו נמצא באותו רגע.

מרון חומש: מה זה "בכיר במינהל"?

מרון חומש: אם אתם מתקשרים ללשכה שלי, הבכיר היחיד שם הוא אני.

עוזי לנדאו: מר חומש, יש לך עוזרים.

עוזי לנדאו: יש לך עוזר.

מרון חומש: יש לי עוזר, הנה הוא יושב פה.

עוזי לנדאו: מר דרוקר.

עוזי לנדאו: זה השם.

עוזי לנדאו: וכשהתשובה שאנחנו מקבלים דרך הלשכה שלך, ואני לא יכול כרגע לציין שם - - -

מיכל כספי: דיברתי גם עם מר דרוקר, והוא היה אמור לחזור אליי ולא חזר.

עוזי לנדאו: רק רגע.

עוזי לנדאו: התשובה היא, תמיד, או שמר דרוקר יחזור, או שהוא איננו.

עוזי לנדאו: ואתה שומע מאנשים אחרים, שנמצאים באותו רגע בבניין המינהל, באותם המקומות, שהאנשים הנדונים נמצאים, ואינני רוצה לנקוב בשמות.

עוזי לנדאו: משהו פה לא בסדר.

עוזי לנדאו: זה יותר מאשר פעם אחת, אדוני.

עוזי לנדאו: לצערי איני יכול לנקוב בשמות - - -

מרון חומש: תראה, מר דרוקר יושב פה, הוא יכול להעיד על עצמו.

מרון חומש: אני לא צריך להעיד עליו - - -

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני מציין שיש בעיה בנושא הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ישבו אצלכם אנשים בפגישות, וכשאנחנו התקשרנו, אמרו שאתם אינכם.

מרון חומש: זה פשוט לא סביר.

מרון חומש: אתם לא מבינים איך המינהל עובד.

מרון חומש: זה פשוט לא נכון.

מרון חומש: אלה נתונים כוזבים.

מרון חומש: אינני רוצה להשתמש במלים יותר חריפות.

עוזי לנדאו: אוקיי, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול הוועדה, שזו עמדת מר חומש - שכשאנחנו מנסים להשיג בכירים - - -

מרון חומש: לא, זה שאתם מנסים להשיג יכול להיות, אני רק לא יודע עם מי אתם מדברים ולמי אתם מתקשרים.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: הנקודה הזאת תירשם בפרוטוקול.

מיכל כספי: יש לך מזכירה שקוראים לה שלי?

מרון חומש: כן, זו מזכירתי האישית.

עוזי לנדאו: מה השם?

מרון חומש: שלי.

עוזי לנדאו: לפחות נרשם גם שם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אגב, לעתים כשאני מדבר עם הצוות שלי, עולה שהדברים אינם חריגים.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים לצערי, נדמה לי כבר חצי שנה במערכת שוטפת עם מינהל מקרקעי ישראל על הסוגיה הזאת, ולא בקלות אנחנו משיגים את מי שאנחנו מבקשים.

מרון חומש: אני רוצה להגיד משהו.

מרון חומש: בלשכת מנהל המינהל, כל שיחת טלפון נרשמת.

מרון חומש: ואפשר לבוא עכשיו, לקחת את הרשימות האלה ולבדוק אותן.

מרון חומש: נקודה.

עוזי לנדאו: גם התשובה שניתנת בשיחת הטלפון נרשמת?

מרון חומש: התשובה, אם אני לדוגמה הייתי עונה - - -

עוזי לנדאו: לא אתה, המזכירה שלך.

מרון חומש: היא רושמת, שמישהו חיפש.

עוזי לנדאו: אוקיי, טוב.

עוזי לנדאו: אני רוצה כרגע לעבור לנושא הבא.

עוזי לנדאו: לגבי סיכום הנושא הזה, אני באמת מבקש לדעת - - -

יאיר גרוס: אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם מר גולדבוים היום.

עוזי לנדאו: לגבי מר גולדבוים - מר אפרתי, כמנכ"ל משרד התשתיות, אינני יודע אם אתה מכיר את המקרים הספציפיים שכרגע עלו פה; אני מבקש לקבל ממך, בשיתוף עם אנשי המינהל ועם השר הממונה עליך, ראשית את דרך הטיפול הכללית, אני מניח שהדבר הזה כבר סוכם, ושנית, התשובות למקרים הספציפיים, מתי יובאו אלה לידיעת הוועדה.

עוזי לנדאו: הגברת אמרה שתוך עשרה ימים.

אורית סון: אינני יודעת כמה זמן.

אורית סון: אני אקבל תשובות מהמינהל, אעקוב אחריהן ויכול להיות שהתוצאה תהיה ש- - -

עוזי לנדאו: אם נקיים פה דיון בעוד שבועיים, למשל, שבוע או שבועיים אחרי הבחירות - - -

אורית סון: אומר לאדוני, יכול להיות שהתוצאה של בחינת הדברים תהיה, שאראה לנכון לבקש שהשמאי הממשלתי ייתן שומה פרטנית, אם זו לא נעשתה כמו שצריך.

יאיר גרוס: אבל יש כבר שומה, שאומרת - - -

אורית סון: אדוני אולי לא יתערב.

אורית סון: אדוני לא מכיר את הדבר הזה.

אורית סון: זה לא עניינך.

עוזי לנדאו: שני דברים - מר גרוס, אני מבקש שלא תתערב, והגברת סון, אני מבקש מהגברת, שתאפשר לי לנהל את הישיבה.

אורית סון: אני בטוחה שאוכל לקבל מהמינהל תשובה ראשונית תוך מספר ימים.

אורית סון: השאלה היא, אם הדבר יצריך פעולה נוספת.

אורית סון: אינני יכולה כרגע לומר, אני מוכנה לדווח תוך עשרה ימים איפה זה עומד.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממיכל להיות בקשר עם הגברת סון לגבי איפה הדברים עומדים.

עוזי לנדאו: נשתדל לקיים כאן דיון זמן קצר אחרי הבחירות, כדי לראות איך הדברים האלה התקדמו.

משה אביגדור: אם לא תהיה שר.

עוזי לנדאו: אני מבקש כאן לסיים.

עוזי לנדאו: מאוחר יותר עוד אחליף דברים עם מבקר המדינה, כדי לראות איך אפשר להתקדם בסוגיה זו במסלול אחר.

עוזי לנדאו: אני רוצה כרגע לעבור לדיון בנושא אחר, שקשור בענייני המינהל.

עוזי לנדאו: מדובר בעניינים שהועלו בדיון הקודם, על יישובים כגון עצמון ועדי, כאשר בעדי הייתה משפחה אחת, משפחת ישראלי, ואני מבקש כרגע - - -

יאיר גרוס: הייתה גם משפחת שרון.

עוזי לנדאו: הייתה גם משפחת שרון, ועוד מעט נגיע גם אליה.

עוזי לנדאו: היא מופיעה אצלי בדו"ח.

עוזי לנדאו: בסדר?

עוזי לנדאו: לאט לאט.

עוזי לנדאו: אני רואה שמר גרוס לוקח את עצמו את תפקיד מבקר המדינה ומחזיר אותי למסלול כל פעם כשאיני אומר את מלוא הדברים שציפה שאומר.

עוזי לנדאו: הכל יהיה בסדר.

עוזי לנדאו: אם כן, רקע מסוים לגבי היישובים האלה - סוגיית עצמון, משפחת ישראלי ועדי - שר התשתיות, מר שוחט, היה בדיון הקודם, ואמר שהסף, או קריטריון המבחן שנקבע, היה, שכל בקשה שנעשתה לפני ה-9 בינואר תידון על-פי הקריטריונים הקודמים, ועל כל בקשה שנעשתה מתאריך זה ואילך כבר יפלו הטבלאות החדשות, אם אני מנסה לקצר את הדברים שנאמרו כאן.

עוזי לנדאו: ועל כן, בהתאם להחלטת השר, המשפחות שהיו ביישוב עצמון, משפחת ישראלי, ובעדי, היו אמורות לשלם את דמי השומה הישנים, שנקבעו טרם העלאת המחירים בינואר 2000, אבל עד היום לא מתאפשר למשפחות אלה לשלם עבור הקרקעות על-פי החלטת השר.

עוזי לנדאו: מה קרה מאז החלטת השר, כפי שקיבלה ביטוי בישיבה אצלנו?

עוזי לנדאו: מה שמתברר הוא, שהמינהל החליט, שאת הוראת השר צריכה לאשר קודם לכן הסוכנות היהודית.

מרון חומש: לא.

עוזי לנדאו: אני אומר מה - - - אשמח לקבל תגובות מאדוני, אבל כאן אני מצטט - - -

מרון חומש: אנחנו ביקשנו מהסוכנות היהודית לקבל רשימה של כל מי שהגישו, עם תאריכים.

מרון חומש: זה הכל.

בני פילובסקי: היישוב הגיש אותם.

מרון חומש: לא חשוב מי הגיש.

עוזי לנדאו: אם תרשו לי, רבותי, ברשותכם האדיבה, אני מבקש כרגע לסיים את דברי, ואחר-כך נשמע הערות לכל הדברים שאומר.

עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל החליט, שמשפחה אינה יכולה להופיע סתם כך במחוז ולשלם על סמך מסמכים הנמצאים בידיה ומוכיחים שחתמה מול הסוכנות היהודית.

עוזי לנדאו: המינהל דורש שכל הפניות יועברו אך ורק דרך הסוכנות היהודית, אולם הסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות, עד שהיישובים שבהם מדובר לא - - -

מרון חומש: לא נכון.

עוזי לנדאו: מר חומש, תקן אותי אחר-כך.

עוזי לנדאו: כבר תיקנת אותי לגבי הנושא הראשון, ניתן לך הזדמנות לתקן את הדברים שאומר גם אחר-כך.

עוזי לנדאו: אשמח למצוא את עצמי טועה.

עוזי לנדאו: אולם הסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות, עד שהיישובים שבהם מדובר לא ישלמו את כל חובותיהם לסוכנות היהודית.

עוזי לנדאו: לכן, אף משפחה אינה יכולה ללכת היום באופן עצמאי ולשלם.

עוזי לנדאו: מחוז הצפון של מינהל מקרקעי ישראל, לשם פונות המשפחות כדי להסדיר את תשלומי הקרקע, טוען כי לא קיבל מהנהלת מינהל מקרקעי ישראל כל הוראה הקשורה להחלטת השר.

עוזי לנדאו: שוב, הכל מדיווחים שאני מקבל.

עוזי לנדאו: אשמח לקבל על כך תיקונים.

עוזי לנדאו: על כן החלה הסוכנות לשלוח לכמה מן המשפחות מכתבים, הדורשים תשלום עבור הקרקע בהתאם לתנאי השומה החדשים, ובמכתבים אלה נאמר, כי אם לא יתקבל התשלום תוך 14 יום, ייסגרו התיקים במינהל.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שעד היום אף משפחה לא שילמה בהתאם לקריטריונים שקבע השר.

עוזי לנדאו: אחר-כך נעבור למשפחת שרון מן היישוב עדי, וכן ליישובים עדי - שכונת אלון, והושעיה.

עוזי לנדאו: אדוני מוכן להגיב על הדברים האלה?

עוזי לנדאו: בבקשה.

מרון חומש: גבי - - -

גבי דרוקר: אני מבקש להתייחס.

גבי דרוקר: החלטת השר, וזאת גם ההחלטה שהתקבלה בהנהלת המינהל, שינתה את המועד הקובע למועד הגשת כל המסמכים לסוכנות.

גבי דרוקר: זה המועד הקובע.

גבי דרוקר: כלומר, מי שהגיש את כל המסמכים הרלבנטיים לסוכנות לפני - - -

אוריאל אופן: אבל זה לא נכון.

עוזי לנדאו: סליחה, רבותי.

גבי דרוקר: מי שהגיש את כל המסמכים לסוכנות לפני ה-9.1 יחולו עליו הטבלאות הישנות.

גבי דרוקר: מי שהגיש לאחר ה-9.1 - יחולו עליו הטבלאות החדשות.

גבי דרוקר: בהתאם להחלטה הזו, ביקשנו לקבל מהסוכנות רשימה, כי במינהל אין אינפורמציה על כל המקרים שעומדים בקריטריון הזה או על התאריכים שבהם הושלמה הגשת כל המסמכים לסוכנות.

גבי דרוקר: הרשימה הזאת הוגשה לנו במהלך השבוע שעבר.

גבי דרוקר: מבדיקת הרשימה עולה, שלמעשה בקשות כל האנשים שהופיעו פה, ושעניינם נבדק, הוגשו לסוכנות לאחר המועד הקובע, זאת אומרת לאחר ה-9.1.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על כל המסמכים.

גבי דרוקר: אני מדבר על כל המסמכים, שלפיהם הסוכנות מאשרת את הפנייה ומעבירה למינהל.

גבי דרוקר: יש פה נציגים של הסוכנות, הסוכנות תגיד בדיוק מה היא מעבירה.

גבי דרוקר: אני רוצה רק לתקן, אם אפשר, ברשות אדוני, את האינפורמציה שאדוני קיבל.

גבי דרוקר: מחוז הצפון של המינהל קיבל הנחיה מפורשת, לפעול בהתאם לאותה החלטת הנהלה והחלטת השר.

גבי דרוקר: מחוז הצפון לא יכול היה לטפל בפניות שהגיעו אליו מיד לאחר הדיון הקודם בוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שלא הייתה לו רשימת המקרים שהסוכנות הייתה אמורה להעביר.

גבי דרוקר: מרגע שהרשימה הזאת הועברה למחוז, במהלך השבוע שעבר, הוא קיבל הנחיה, באותו יום, לפעול בהתאם לרשימה.

גבי דרוקר: לנו, כמו שאמרתי קודם, אין האינפורמציה, שנמצאת בסוכנות, לגבי מועד הגשת המסמכים, מועד ההפניה מהמושבים ומועד קבלת אישור הסוכנות.

גבי דרוקר: מבחינתנו, אישור הסוכנות לגבי המועד הוא המועד הקובע.

גבי דרוקר: המינהל אינו יכול להתייחס לכל מיני בקשות, מכתבים, פניות וכו', טרם השלמת ההליך.

גבי דרוקר: מבחינת המינהל, המועד הקובע חייב להיות מועד השלמת ההליך.

גבי דרוקר: בנהלים הקודמים, לפני הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, המועד הקובע מבחינת המינהל היה מועד הגשת המסמכים למינהל, כי, שוב, למינהל אין שליטה על הנעשה בסוכנות, באגודות או ביישובים.

גבי דרוקר: בעקבות הדיונים שהיו פה, התקבלה אותה החלטה, שבעצם העיקרון שעומד מאחוריה הוא ראייה של הסוכנות כזרוע הארוכה של המינהל, לצורך מתן האישור, ולכן שינינו גם את המועד הקובע.

גבי דרוקר: אבל לשנות את המועד הקובע למועד של התקשרויות שנעשו עם אגודות, או למועד פנייה לאגודות, או למועד אישור האגודות, זה מצב שהמינהל לא יכול לעבוד לפיו, כי אין לנו שום שליטה על המועד.

גבי דרוקר: עד כאן התייחסות לזה.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לצטט, הציטוט אינו מלא, אבל זה מה שאני יכול ברגע זה להביא מאותה ישיבה שהייתה אצלנו ב-18 בדצמבר, ועל-פי זה אמר השר: "התאריך הקובע הוא הפנייה לסוכנות, אם היא נעשתה לפני ה-9 בינואר 2000...

עוזי לנדאו: אם היישוב פנה לסוכנות ואמר, 'אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את זה למינהל.

עוזי לנדאו: ..', זה כאילו נעשתה התקשרות לצורך העניין".

עוזי לנדאו: אלו שני דברים בעצם.

עוזי לנדאו: אתה אומר, שההתקשרות הזו, הפנייה לסוכנות, היא כאשר הושלמו כל המסמכים הדרושים, כל ההליכים הדרושים, ואילו השר אומר שהתאריך הקובע הוא הפנייה לסוכנות.

עוזי לנדאו: לכן הבעיה היא באמת איך לפרש את זה.

עוזי לנדאו: גם כאן ישנה בעיה.

גבי דרוקר: הפנייה של היישוב.

ירדנה מלר-הורוביץ: היה על זה ויכוח באותה ועדה, והשר חזר והדגיש את זה.

עוזי לנדאו: שנייה, תרשו לי.

עוזי לנדאו: הנושא השני שישנו כאן הוא, אם היישוב פנה לסוכנות, ואמר, "אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את עניינה למינהל", והטענה שלכם היא, שלא משנה מה מספר המסמכים שבעצם הועברו, אם אתם פניתם אל הסוכנות או אם היישוב פנה לסוכנות ואמר: "רבותי, אני מפנה את המשפחה כדי שאתם תעבירו את זה למינהל", בעצם מפניית היישוב, זה העניין לתאריך הקובע.

גבי דרוקר: זה מה שאמר שר האוצר.

זיו זאבי: אם יורשה לי לצטט עוד משפט שאמר שר האוצר - - -

עוזי לנדאו: רגע, חבר'ה, חבל.

עוזי לנדאו: אם המשפט הזה מבחינת

עוזי לנדאו: כם מספיק טוב, חבל על הזמן.

זיו זאבי: כן, בהחלט.

עוזי לנדאו: אני לא צריך יותר אינפורמציה, חבל על הזמן.

זיו זאבי: המשפט הזה מספיק טוב.

עוזי לנדאו: אז מה אתה רוצה?

זיו זאבי: שאלו פה בדיון הקודם: "מה יהיה המסמך הקובע?", אנחנו יודעים שבמהלך חודש נובמבר היישוב העביר לסוכנות רשימה של משתכנים ששייכים לשלב.

זיו זאבי: היישוב מעביר לסוכנות - - -

עוזי לנדאו: סליחה, תסלח לי שאני קצת גס רוח, אבל למה מה שאמרת חשוב כרגע לדיון?

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה זמן.

זיו זאבי: אני אשלים.

עוזי לנדאו: לא, אל תשלים.

עוזי לנדאו: אם יש לנו כל האינפורמציה לא צריך יותר.

דורון בר-נתן: הרשימה אצלנו.

עוזי לנדאו: בסדר, חבר'ה.

עוזי לנדאו: אין ויכוח על כך שיש רשימה.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא כרגע על הפירוש לדברים, אפילו לא על הפירוש שנתן לדברים שר האוצר.

עוזי לנדאו: אם השר אומר: "אם היישוב פנה לסוכנות ואמר: 'אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את עניינה למינהל'", מדוע אתם מרחיבים את דבריו של השר ואומרים: "רגע, זה בתנאי שכל המסמכים מוסדרים"?

גבי דרוקר: אני מבקש לענות.

אורית סון: סליחה, אדוני, אם יורשה לי, אני חושבת שבדיון הזה אינני מעורבת.

אורית סון: אם אדוני רוצה שאשאר, אני בהחלט אשאר, אבל - - -

עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי שתישארי.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת המנגינה הזאת צריך שיוסיף וישמע נציג היועץ המשפטי לממשלה עד הסוף.

עוזי לנדאו: המקרה אינו רק מקרה פרטי של מר גולדבוים.

אורית סון: לא, זה לא קשור אלינו.

עוזי לנדאו: זה דגם של טיפול המינהל באנשים שמולו, וחשוב לי, שמי שעוסק בכך מטעם היועץ המשפטי לממשלה, יישב ויקשיב.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, מדוע הפירוש שאתם נתתם הוא דווקא הפירוש הדווקני הזה.

גבי דרוקר: אז אני אומר.

גבי דרוקר: החלטת השר התקבלה בדיונים שאנחנו השתתפנו בהם, בהשתתפות מנהל המינהל, ומובן שהדרג המקצועי הביע את דעתו באותם דיונים ועל בסיס זה התקבלה ההחלטה.

גבי דרוקר: אינני מציע, ואינני חושב שיהיה נכון, לנהל פה דיון על פרשנות הדברים שאמר שר האוצר באותה ישיבה.

גבי דרוקר: אני חושב, שיותר נכון לנהל פה דיון בשאלה, האם העיקרון שאנחנו אומרים, אתה קורא לזה פרשנות, אני חושב שזאת הייתה ההחלטה המקורית, האם העיקרון הזה הוא נכון, או שאינו נכון.

גבי דרוקר: אינני חושב שיהיה נכון לקבל את ההחלטה על בסיס התייחסות פרטנית לדברים שאמר שר האוצר, בלי להתייחס לעיקרון.

עוזי לנדאו: שמע, יש משל ידוע של קרילוב, על איש עשיר מאוד בעיר, אבל קמצן מהסרטים, שכשכולם היו מזמינים באחד החגים את עניי העיר לאכול בבית פתוח אצלם, הוא היה עושה את אותו הדבר, רק היה קושר מספר כלבים, ונראה מי שיעיז לבוא לאכול אצלו בבית.

עוזי לנדאו: תראה.

עוזי לנדאו: אי אפשר לנקוט הליך, שבו פותחים את הדלת בפני אנשים כדי שהדברים יעברו מהר, כשיודעים, או כשבפועל, המערכת הממשלתית היא כזאת, שלהשלים את כל ההליכים לעתים לוקח זמן כל-כך רב, שהקריטריון שהצעתם, 9 בינואר, בעצם מראש אפשר היה לדעת שהוא קריטריון לא ישים לרבים.

עוזי לנדאו: ואני אומר את זה, משום שאתה הרי יודע איך אצלנו המערכת עובדת.

עוזי לנדאו: זה לוקח הרבה זמן.

גבי דרוקר: על-פי מה שהסוכנות אומרת, העיכוב במתן האישור של הסוכנות לא נבע מהסוכנות, הוא נבע מפער הזמנים בין המועד שבו הוסדרו הליכי הקבלה של אותם אנשים ביישוב לבין המועד שבו הם הגישו את הבקשה לסוכנות.

זיו זאבי: אבל אתם בפירוש הגדרתם, שהתאריך הקובע הוא תחילת המהלך.

זיו זאבי: תחילת המהלך היא הפנייה של היישוב לסוכנות.

גבי דרוקר: אמרתי את זה גם קודם - אתם צריכים להבין, שהמינהל אינו יכול לאשר עסקאות, ועל-פיהן לגבות כספים, על בסיס מכתבים שנשלחים, בקשות, איזושהי פנייה, מישהו מרים טלפון, מישהו מדבר עם מישהו - - -

בני פילובסקי: לא מדובר על איזושהי פנייה.

בני פילובסקי: היישוב מפנה לסוכנות בצורה מסודרת.

גבי דרוקר: אם זה המצב, אני מציע, אולי, לשמוע את הסוכנות - על בסיס מה נקבעו המועדים האלה?

בני פילובסקי: בבקשה, בואו נשמע את הסוכנות.

בני פילובסקי: בואו נשמע מתי עצמון פנה אל הסוכנות.

עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, נציג הסוכנות היהודית.

מרק איסמעילוף: אני מבקש קודם כל לשאול שאלה, את חבר הכנסת לנדאו.

מרק איסמעילוף: חבר הכנסת לנדאו קרא דברים מאוד קשים לפני כמה דקות, כאילו הסוכנות היהודית סירבה למסור מידע למינהל מקרקעי ישראל.

מרק איסמעילוף: אני מבקש לדעת, בתור היועץ המשפטי של הסוכנות היהודית, מה מקור הטענה הזאת, משום שלפי מה שנמסר לי אין לה בסיס.

עוזי לנדאו: אין בסיס.

עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע.

מרק איסמעילוף: אני מבקש לדעת, משום שאני חושש שנמסר מידע לא נכון לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני אשמח שהמידע הזה יהיה לא נכון.

מרק איסמעילוף: אני מוטרד - - -

גבי דרוקר: אני מאשר שהאינפורמציה הזאת אינה נכונה.

מרק איסמעילוף: אני מוטרד מכך, שאולי מישהו הזין אותך במידע לא נכון.

מרק איסמעילוף: אני מאוד מוטרד מזה.

עוזי לנדאו: אם המידע אינו נכון, גם אני אהיה מוטרד מזה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר לך, שהאנשים, שאני עובד אתם בצוות הוועדה, הם אנשים מקצועיים, שעד היום לא הטעו אותי בשום דבר.

עוזי לנדאו: אני גם אשמח - - -

אורית סון: מישהו אולי הטעה אותם.

עוזי לנדאו: אני אשמח לשמוע שהאינפורמציה שהובאה בפני, או שהובאה בפני האנשים שעובדים עמי, פשוט אינה נכונה.

מרק איסמעילוף: אני יושב כאן, כרגע, עם מנהל היחידה הרלוונטית בסוכנות היהודית, שאחראי על היחידה שכל המידע הזה נמצא בידיה, והוא אומר לי חד משמעית, שלא סירב למסור מידע למינהל על הנושא הזה.

גבי דרוקר: נכון, אני מאשר.

מרק איסמעילוף: אני סומך על דבריו בעניין הזה.

מרק איסמעילוף: אם הוא אומר את זה, אני משוכנע שזה נכון.

עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, אני נסוג ומתנצל על הדברים שהעליתי.

עוזי לנדאו: מר גרוס, אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות לטעות שנעשתה, אם נעשתה, אני רק רוצה לראות איך הדברים האלה מתקדמים.

עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, עכשיו השאלה שלי היא, איך תיעשה מערכת העבודה בין הסוכנות לבין המינהל, כך שהדברים ירוצו מהר, ושנהיה בטוחים שהדברים אינם נתקעים במקום כלשהו בצינורות אצלכם?

מרק איסמעילוף: טוב, אני בעניין זה מבקש לאפשר למר יובל פונק, שהוא מנהל היחידה של חוזים ובטחונות בסוכנות, ועוסק בזה באופן יומיומי מול המינהל, להסביר איך ההליכים מתבצעים ואיך הסוכנות פועלת כדי לקדם אותם בצורה סבירה.

אליעזר זנדברג: לפני כן יש לי שאלה - מה היה היום הקובע ברשימות שהעברתם למינהל?

יובל פונק: יש ברשימה שהעברנו למינהל שלושה תאריכים - תאריך שמתייחס לאישור הקבלה, כלומר היום שבו הוצאנו אישור לכך שהאיש התקבל, והוצאנו את האישור הזה כשהאיש עבר את כל תהליכי ועדת הקבלה, המציא את כל המסמכים לוועדת הקבלה - - -

גבי דרוקר: של היישוב, לא של הסוכנות.

מרק איסמעילוף: ןעדת הקבלה של היישוב.

יובל פונק: לא, לא, לא, ועדת קבלה של הסוכנות.

יובל פונק: הוא עבר את האקט של ועדת קבלה משותפת עם היישוב, סיים את כל ההליכים שלו, הוציאו לו בסוכנות בכרמיאל אישור קליטה.

עוזי לנדאו: יש לי רק שאלה - כשהצעד הראשון הוא, שהיישוב פונה אל המינהל ואומר "קחו אותו", כמה זמן בערך עובר - - -

מרון חומש: היישוב אינו פונה למינהל.

יובל פונק: היישוב אינו פונה למינהל, הוא פונה אל הסוכנות.

עוזי לנדאו: כן, לסוכנות.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא - בדרך כלל, כמה זמן לוקח מרגע שהיישוב פונה ועד שהסוכנות אומרת: "גם עלי האיש מקובל"?

עוזי לנדאו: בממוצע.

יובל פונק: זה יכול לקחת שנה, וזה יכול לקחת יומיים.

יובל פונק: הבנאדם צריך להמציא שורה של מסמכים, אם זה תצהיר שאין לו נחלה במקום אחר, הוא לא יכול לקבל מגרש במקרה כזה, אם זה אישורים ושאלונים, יש איזשהו פורמט של מסמכים שהאדם מסיים את המצאתם, ואז, כאשר הוא עובר גם את אישור האגודה והיישוב, הוא מקבל אישור קליטה מהסוכנות.

יובל פונק: זה אדם שנמצא באיזשהו תהליך של צנרת.

יובל פונק: תהליך של מעבר.

יובל פונק: ברגע שהוציאו לו אישור על קבלה, מודיעים ליישוב, ואז הבנאדם מופנה אל הסוכנות כדי לחתום על מה שנקרא כתב התחייבות, כדי שאפשר יהיה להפנותו למינהל מקרקעי ישראל.

יובל פונק: כמו שאני רואה, מתוך הרשימות שבדקנו, ישנה קבוצה ביישוב עצמון, של אנשים שאישור הקליטה שלהם היה לפני התאריך הקובע, והתהליך של הפנייתם למינהל היה אחרי התאריך הקובע.

יובל פונק: זאת אומרת, היה ב-17, ב-10, ב-15 - - -

עוזי לנדאו: על-ידיכם?

יובל פונק: על-ידינו.

יובל פונק: כן.

יובל פונק: ואז יש פה איזשהו תהליך.

עוזי לנדאו: אבל אם השר קבע שהתאריך הקובע הוא ה-9 בינואר, הרי לפחות מבחינת עמדת השר הם היו צריכים להיות בתוך הקריטריון הזה, אם אני מבין נכון.

מרק איסמעילוף: את זה לא הסוכנות קובעת.

עוזי לנדאו: הסוכנות צריכה לומר מתי סיימו האנשים הללו את כל ה- - -

מרק איסמעילוף: הסוכנות לא עצרה את המידע, מתי האנשים האלו הופנו לסוכנות ומתי הטיפול שלהם הושלם.

מרק איסמעילוף: לסוכנות אין בעיה לקבל מועד זה או אחר מבחינת המדינה, כמועד הקובע.

אליעזר זנדברג: אתם מקבלים את הרשימות מאגודה, לפיהן האגודה מסכימה לקבל אנשים מסוימים אליה כחברים.

אליעזר זנדברג: את זה אתם מקבלים, והתאריך של קבלת הרשימות ידוע - - -

יובל פונק: נכון, אבל יש תאריך - - -

אליעזר זנדברג: רגע.

אליעזר זנדברג: אחר-כך יש תהליך, שהוא למעשה תהליך פורמאלי, של המצאת טפסים והתחייבויות וכל השאר.

אליעזר זנדברג: הרי אינכם מתערבים בהחלטת האגודה.

אליעזר זנדברג: אם האגודה החליטה לקבל, אתם אינכם ערכאת ערעור על האגודה.

יובל פונק: יש תהליך שאינו פורמאלי, של קבלה, של הליכי קליטה, מה שנקרא, בתוך - - -

אליעזר זנדברג: מה זה "הליכי קליטה"?

מרק איסמעילוף: לדוגמה, הוא ציין קודם, אם התברר שלאיש הזה יש שתי נחלות, או שהוא עומד לקבל עוד נחלה, לדוגמה, עוד מגרש, אז - - -

אליעזר זנדברג: בסדר, אבל אלה בירורים טכניים.

אליעזר זנדברג: מצדכם אין שיקול דעת.

אליעזר זנדברג: ברגע שהאגודה מסכימה לקבל, אז אם אין לו נחלה אחרת, ואם הוא הביא את ההתחייבויות, וכו', הוא סיים את הפרוצדורה.

בני פילובסקי: נכון.

בני פילובסקי: תצהיר בריאות וזהו.

בני פילובסקי: פורמאלי לחלוטין.

מרק איסמעילוף: אפשר לקרוא לזה פורמאלי, אין לי בעיה לקרוא לזה כך.

מרק איסמעילוף: מבצעים את הבדיקות.

אליעזר זנדברג: כן, בסדר.

אליעזר זנדברג: אין לי טענות.

אליעזר זנדברג: להפך, זה טוב שעושים בדיקות.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, ש- - -

עוזי לנדאו: סליחה, רבותיי.

עוזי לנדאו: אם אני עוד מותח את השאלה של מבקר המדינה, בעצם משמעות הדברים שאתם אומרים היא כזאת – שנניח שמרגע שהיישוב פנה, ויש תאריך פנייה ברור, לכם עוד לוקח זמן, של מה שאתם קוראים לו תהליך קליטה, שבו גם אתם צריכים לאשר את זה.

עוזי לנדאו: יוצא שאם אתם מגיעים בסיומו של תהליך למצב כזה, שבתהליך הקליטה פסלתם מישהו, כי יש לו שתי נחלות, או 500 נחלות, טוב שהיה תהליך כזה, כי אתם אומרים: "אדוני, אף שהיישוב אמר שהאיש כשר, מבחינתנו הוא לא עובר", וזה לוקח זמן מסוים.

עוזי לנדאו: במקרה כזה לא קרה שום דבר אם האיש הזה, בגלל הזמן שעבר, החמיץ גם את התאריך שקבע השר.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, יש אנשים, שהם מאה אחוז מבחינת היישוב, ויכולים היו להיות בסדר מבחינת הקריטריון שקבע השר על-פי זמן הפנייה של היישוב, אבל בגלל הטיפול שלכם, שנמשך מספיק זמן, נופלים - - -, הבנתי את זה נכון?

יובל פונק: במידה מסוימת.

אליעזר זנדברג: אם מותר לי, מלה אחת.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא, שהשאלה אם אותו אדם ישלם מיליון שקל או 500 שקל, תלויה בקצב העבודה שלכם.

מרק איסמעילוף: גם.

גבי דרוקר: גם בו, תלוי מתי הביא.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזה תלוי בעיקר בקצב העבודה שלכם.

מרק איסמעילוף: זה גם תלוי באיש עצמו.

מרק איסמעילוף: אם הוא מספק את הטפסים - - -

עוזי לנדאו: ונוסיף עוד דבר, רבותי.

עוזי לנדאו: בעצם הבדיקה שלכם היא טובה, והיות שכל המערכת עוד תטפל בפונה עוד מספר חודשים ארוכים, כי אתם מעבירים את זה למינהל, והמינהל צריך לעשות את הבדיקות הרציניות שלו, מה כבר יכול לקרות אם לאחר שאתם אישרתם את התאריך על-פי פניית היישוב, יתגלה בעוד שלושה ארבעה חודשים, כשהתיק כבר נמצא במינהל, שלאיש לא מגיע?

עוזי לנדאו: תגידו למינהל, בעוד שלושה ארבעה חודשים: "חביבי, אל תאשר לאיש, כי הסתבר מאוחר יותר, שהוא לא בקריטריונים".

עוזי לנדאו: גבי דרוקר: ואם המינהל כבר ביצע עסקה אתו, על בסיס האישור של הסוכנות?

עוזי לנדאו: חבר'ה, אתם מדברים על מינהל של המאה הבאה - - -

גבי דרוקר: זה קורה לפעמים, אדוני.

גבי דרוקר: לפעמים זה קורה.

גבי דרוקר: יש חריגים כאלה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, אתה מדבר על חריגים, שלסוג עבודה כזה הלוואי שהמינהל יגיע.

עוזי לנדאו: הבעיה היום היא, שעל-פי רוב עם ישראל סובל מכך שהמערכת אינה מספיק יעילה.

אורית סון: אי אפשר לבצע עסקה עם המינהל על-פי - - -

עוזי לנדאו: חכי, הגברת סון, עכשיו אנחנו כבר דנים מה יותר כדאי, או מה יותר צודק - לפגוע במספר גדול מאוד של אנשים, כדי שנעלה בחכה כמה אנשים שלא מגיע להם ונציל את עם ישראל מהנזק שלהם?

עוזי לנדאו: או אדרבא, שנשלם איזשהו נזק על הבודדים, אבל ניתן למספר גדול של אנשים להרגיש שהם חיים במדינה תקינה, שהפקידות הממשלתית מסבירה להם פנים ורוצה לעזור להם.

עוזי לנדאו: צריך לתת לאנשים תחושה שהם חיים במדינה מתוקנת ומסודרת.

עוזי לנדאו: על זה אנחנו בעצם מדברים.

עוזי לנדאו: אני שמח על השאלות האלה, שממש ממקדות את הנושא, אבל אני רוצה פה להעיר עוד הערה.

עוזי לנדאו: תראו, מר איסמעלוף, אתה התקוממת על מה שנמסר לי, שהסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות עד שהיישובים שבהם מדובר לא ישלמו את חובותיהם לסוכנות, נכון?

מרק איסמעילוף: אני לא שמעתי על דבר כזה, לכן שאלתי מה מקור המידע, כדי שנעשה בדיקות.

מרק איסמעילוף: אם זה נכון, זה מאוד חמור.

עוזי לנדאו: מר איסמעילוף, רגע.

עוזי לנדאו: האשמת אותי בכך שהמקור שלי אינו טוב.

עוזי לנדאו: תרשה לי, שנייה אחת.

מרק איסמעילוף: לא האשמתי את אדוני בכלום, חס ושלום.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל ביקורת, אני מוכן לקבל האשמות, איני טוען שאני צודק תמיד, והתנצלתי ברגע שחשבתי שטעיתי.

עוזי לנדאו: אבל אומר לך משהו.

עוזי לנדאו: אקרא בפניך את אחד המקורות שלפני.

עוזי לנדאו: יש לפני מכתב, שכותב יוסי גבריאלי, גזבר מרחב הצפון של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, המחלקה לכספים.

עוזי לנדאו: הוא מפנה את המכתב "לכבוד מזכירות כפר מנוף", או "מניף" - - - בבקשה?

בני פילובסקי: מנוף.

אוריאל אופן: יש לנו גם לעדי.

יאיר גרוס: גם לעדי וגם לעצמון.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה.

עוזי לנדאו: תראו, חבר'ה, המלה "מנוף" אומרת לי משהו באסוציאציה שלי, עוד כילד.

עוזי לנדאו: ז'בוטינסקי, על חלק ניכר מן הכתבים שלו, חתם כשהוא קורא לעצמו בשם "אלטלנה".

עוזי לנדאו: הוא חשב שהוא יודע איטלקית, ושאלטלנה באיטלקית זה מנוף.

עוזי לנדאו: התברר לו שאלטלנה זה נדנדה.

עוזי לנדאו: אני לא ידעתי אם כתוב "מנוף" או "מניף".

עוזי לנדאו: אחרי שהאיש הזה טעה, גם אני מוכן לטעות.

עוזי לנדאו: אין לי בעיה עם הדברים האלה.

עוזי לנדאו: "אדון/גברת נכבדים", כך הוא כותב, רבותי מהסוכנות: "הנדון – טיפול בהרחבות יישובים.

עוזי לנדאו: הרינו להביא לידיעתך- - -", המכתב הוא מ-14 בדצמבר 99', ג' בטבת תש"ס, "הרינו להביא לידיעתכם, כי על-פי החלטת הנהלת הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הטיפול בהרחבת יישובים יתבצע בד בבד עם הסדר חוב היישוב מול הסוכנות היהודית לארץ ישראל, והסדרת נושא הפיצוי הכספי לסוכנות בגין זכויות והשקעות הסוכנות היהודית.

עוזי לנדאו: " פסקה חדשה: "יישוב, שלא יגיע להסדר חוב עם הסוכנות היהודית והסדרת הפיצוי המגיע לסוכנות, לא יקבל את אישורנו למינהל מקרקעי ישראל ולמוסדות אחרים לגבי הרחבה.

עוזי לנדאו: בכבוד רב", חתום יוסף גבריאלי.

מרק איסמעילוף: אני חושב שיש כאן קישור של שני נושאים שאינם קשורים זה בזה.

מרק איסמעילוף: השאלה שנשאלה קודם הייתה, האם אנחנו, בתור הסוכנות היהודית, סירבנו למסור את המידע שהיה דרוש למינהל כדי להתייחס לשאלות בדיונים עם שר האוצר, למשל, לפני חודש.

מרק איסמעילוף: המידע הזה נמסר, לא סירבנו למסור אותו.

מרק איסמעילוף: מה שאדוני קורא, מדצמבר 99' - - -

עוזי לנדאו: התבררה המדיניות של הסוכנות, למי להעביר אישורים ולמי לא להעביר אישורים.

יובל פונק: לא, זה עניין אחר.

מרק איסמעילוף: אדוני נכנס לסוגיה של הפיצוי, המגיע או לא מגיע, לסוכנות היהודית, שזה - - -

עוזי לנדאו: לא לא, אני נמצא באותה סוגיה, שעל-פיה הסוכנות - - -

גבי דרוקר: המכתב מדבר על אותה סוגיה, של הפיצוי.

עוזי לנדאו: על אותה סוגיה, שהסוכנות אומרת, שהיא עבור יישובים מסוימים לא תטפל בבקשות שמופנות אליה ולא תעביר את שמות האנשים למינהל עד שאותו יישוב יסדיר את החוב שלו.

יובל פונק: יש איומים.

מרק איסמעילוף: יש איומים, שמעתי שאלה נכונה - האם זה נעשה?

מרק איסמעילוף: האם הסוכנות סירבה למסור מידע למינהל?

מרק איסמעילוף: כי זאת הייתה הטענה של אדוני, שהקריא קודם, שהסוכנות סירבה למסור מידע.

יובל פונק: או לאשר קליטה.

עוזי לנדאו: לא לאשר קליטה.

עוזי לנדאו: להעביר את השמות של האנשים.

עוזי לנדאו: על זה אני מדבר.

מרק איסמעילוף: לכן אני חוזר ושואל, האם יש מקרים שבהם הסוכנות סירבה למסור מידע?

עוזי לנדאו: תרשה לי קודם כל לשאול, המכתב שציטטתי מוכר לאדוני?

עוזי לנדאו: מוכר לך, או אתה יודע שזאת מדיניות של הסוכנות?

מרק איסמעילוף: לא.

גבי דרוקר: מוכר לי, ואני יכול להסדיר פה את האי הבנה.

גבי דרוקר: צריך פה הבהרה מסוימת.

גבי דרוקר: המכתב, שאדוני הקריא, קשור למחלוקת, או לדרישה של הסוכנות לגבי קבלת פיצוי מסוים במקרים של שינוי ייעוד בקרקע חקלאית.

גבי דרוקר: את האישורים, שהמינהל צריך לקבל מהסוכנות לגבי מקרים של שינוי ייעוד, שאינם רלבנטיים כלל למקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מתנה הסוכנות לעתים בקבלת אותו פיצוי.

גבי דרוקר: למינהל, כמובן, ולמדינה, יש עמדה שונה, העניין הזה נדון בבג"ץ, הסוכנות והמדינה חלוקים בעניין הזה, אבל זה לחלוטין לא שייך לעניין של המצאת אותה רשימה שמתייחסת למקרים שבהם אנחנו דנים כרגע.

גבי דרוקר: אני, בתור אחד האנשים שפונים לסוכנות לקבל את אותה רשימה, מעולם לא נתקלתי בסירוב למסור את הרשימה הזו.

עוזי לנדאו: כלומר, לך אין בעיות בקטע הזה.

גבי דרוקר: אין לי בעיות, והמכתב שאדוני הקריא מתייחס לנושא אחר לחלוטין.

עוזי לנדאו: אני, בכל אופן, רוצה לומר דבר אחד - אינני חוזר בי מן ההתנצלות שלי, אני רק רוצה לומר שההתנצלות היא הרבה יותר מתונה ממה שחשבתי שאני צריך להתנצל, ואני מציע שנתחיל לבדוק פה את עצמנו בכל המערכות למיניהן.

עוזי לנדאו: פה אני רוצה להעלות עוד סוגיה, מעניין לעניין באותו עניין, ופה, עדיין, קו פרשת המים הוא אותו תאריך קובע , ה-9 בינואר, ראשית של משפחות שעמדו לשיטתן בתאריך, והיישוב העביר את שמותיהן, ומה צריכה הבקשה להקיף כדי שהדבר הזה יכיל מים?

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהפרשנות הזו היא לחומרה דחומרה.

עוזי לנדאו: כרגע אני עובר לסוגיה אחרת, שגם בה עניין התאריך הקובע יוצר בעיה לא פשוטה.

עוזי לנדאו: הוא יוצר בעיה לא פשוטה לגבי משפחות שהיו בתוך יישובים, וממילא החלו את מערכת המגעים שלהם עם היישובים, מספר שנים לפני התאריך הקובע, אבל יישובים נקטו מדיניות פנימית משלהם, והחליטו להתחיל את הפרויקטים רק לאחר שייפנו מספיק אנשים, כדי שיהיה מאחוריהם גב מספיק גדול, שיאפשר להם לעמוד בכל הוצאות הפיתוח.

עוזי לנדאו: יישוב שנקט מדיניות כזאת, מבחינתו, היה אמור להעביר את שמות כל האנשים שפנו אליו רק לאחר שהושלמה הרשימה.

עוזי לנדאו: ברור שבתוך פרויקט כזה היו אנשים רבים שפנו בשלב הרבה יותר מוקדם ליישוב, אבל היישוב העביר אותם, יחד עם כל הרשימה, אחרי ה-9 בינואר.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שזה היה מעבר לסף שקבע שר האוצר, ובכל זאת, אנחנו רואים שצריך לטפל גם בסוגיה הזאת.

משה אביגדור: אני מהושעיה, ואני רק רוצה להוסיף, ברשותך, שחברים מהושעיה, שגרים בקרוונים, הופנו על-ידי היישוב לסוכנות, הוציאו אישור קליטה, ורק אז נתנה להם הסוכנות אישור להתגורר בקרוונים.

משה אביגדור: הקרוונים של עמיגור, שהיא חברת בת של הסוכנות.

משה אביגדור: כלומר, החברים האלה כבר הופנו לסוכנות, הוצא לגביהם אישור קליטה לפני שנתיים, והם גרים באישור הסוכנות במבנים האלה.

עוזי לנדאו: כלומר, כאן יש קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

עוזי לנדאו: כאן רואים שהייתה כוונה לא רק ליישב אותם, הייתה גם כוונה של האנשים לקחת על עצמם הוצאות מהוצאות שונות, שכרוכות במעבר ממקום אחד לשני, ועכשיו הם מוצאים את עצמם קרחים מכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על המערכת הממשלתית, אינני מדבר על השרים שנוגעים בדבר, אלא על פקידים.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על פקידים, אני עושה זאת בלשון החיובית ביותר שאני יכול.

עוזי לנדאו: אני מדבר על משרתי ציבור, שרואים לפניהם את הציבור, ורואים שנוצרת בעיה ועליהם למצוא לה פתרון.

עוזי לנדאו: מדובר במערכת היועץ המשפטי לממשלה, במערכת המינהל וגם במערכת הסוכנות.

עוזי לנדאו: אני נבחר ציבור, אותי יכולים להעיף אם אני בסדר או לא בסדר.

עוזי לנדאו: אתם בתפקידכם הרבה שנים, ונורמות העבודה הפנימיות שלכם צריכות להביא אתכם להתבונן אל האזרח - איך אפשר לעזור לו.

עוזי לנדאו: ופה, אנחנו רואים שקודם כל, עם החלטת השר, מוצאים דרכים איך לא לפתור את הבעיה, כשאתם צריכים להציע למערכת הממשלתית פטנטים איך לעזור לציבור.

עוזי לנדאו: איך אתם פותרים את זה?

גבי דרוקר: אני מבקש לומר, אדוני מציג פה את צד הבעיות של האנשים, שהמקרה שלהם נדון על השולחן.

גבי דרוקר: יש צד שני למטבע.

גבי דרוקר: מינהל מקרקעי ישראל, אנשי היועץ המשפטי לממשלה, הסוכנות, כל אותם פקידים, יש להם אחריות נוספת.

גבי דרוקר: יש להם גם אחריות על כספי ציבור, על הציבור בכללותו, על נכסי הציבור.

גבי דרוקר: אם מדובר בקרקעות שהמינהל מנהל, המינהל צריך לראות גם את הצד השני.

גבי דרוקר: כשאנחנו באים ומקבעים מחירים, וזה בעצם מה שאנחנו עושים - קובעים מחירים מסוימים לקרקעות מסוימות - השאלה היא, איזה אינטרס יהיה פה עדיף, האם האינטרס צריך תמיד להיות הליכה לקראת המקרה הפרטני, גם אם העיקרון אומר אחרת, כדי לתת שירות טוב והסברת פנים?

גבי דרוקר: או שיש מקום גם לומר: "חבר'ה, אנחנו אחראים גם לכספי הציבור ולנכסי הציבור, זה ערך הקרקע, זה התשלום שמגיע, זה מה שצריך לשלם"?

עוזי לנדאו: מר דרוקר, אני מסכים אתך בכל לב לגבי הדילמה שאנחנו ניצבים לפניה.

עוזי לנדאו: בהחלט.

גבי דרוקר: מאופן הצגת הדברים היה נראה שאדוני - - -

עוזי לנדאו: לא, אתה צריך למצוא פה את נקודת האיזון הנכונה בין האינטרס הציבורי, לשמור על קרקעות, שלא תהיה בהן ספסרות וכן הלאה, לבין איכות החיים של האדם הפרטי.

עוזי לנדאו: עם זאת, צריך לנקוט מדיניות ממשלתית, ואני רוצה להזכיר, כשמדובר על כך, שהייתה מדיניות קודמת של הממשלה לגבי הקלת מחירים בחלק מהיישובים הכפריים כדי להפוך אותם אטרקטיביים יותר, נדמה לי שסמוך מאוד לזמן הישיבה הקודמת שלנו בנוכחות שר האוצר, יצא השר הנוכחי בהצהרה ששוב יפחיתו מחירים, מתוך אותה כוונה.

גבי דרוקר: הפחיתו.

יעקב אפרתי: הפחיתו.

יאיר גרוס: האנשים האלה נשארו באמצע.

עוזי לנדאו: רק רגע.

עוזי לנדאו: שנייה.

עוזי לנדאו: לכן, אלמלא אמר את הדברים האלה, היינו עדיין ניצבים בתוך מה שאתה קורא לו כרגע הצורך לשמור על כספי ציבור.

עוזי לנדאו: אבל החלטת השר הייתה - אדרבא, אנחנו רוצים להפחית את הדברים, לא שומרים על נכסי ציבור; משהו אחר שהציבור צריך - התיישבות מהירה באותם המקומות - הוא אינטרס ציבורי עדיף.

עוזי לנדאו: אבל אני בהחלט מקבל את הדילמה שלך, ותפקידם של אנשי השירות הציבורי הוא באמת למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שנקודת האיזון הנכונה, אם נרצה במערכת ממשלתית לחסוך כסף על טלפונים, לא תהיה לסגור את כל הטלפונים.

עוזי לנדאו: כשאתה נותן לדבר בטלפונים, אתה יודע שכדי שהמערכת תעבוד כמו שצריך עליך לשלם בטולרנס מסוים, שבו אתה יודע שאתה מפסיד משהו כדי להשיג יעדים בתחום אחר.

עוזי לנדאו: הטענה שלי היא, שבאיזשהו מקום רצונם של פקידי המדינה לשמור על האינטרס הציבורי עז כל-כך, שאנחנו משלמים מחירים כבדים בתחושת האזרחים, איך הם חיים.

עוזי לנדאו: בכסף רב שאנשים מבזבזים.

עוזי לנדאו: בסבל אנושי של אנשים.

עוזי לנדאו: אי אפשר.

עוזי לנדאו: מה שמרגיז אותי הוא, שאני מביא את המקרים הקונקרטיים האלה בבחינת יוצא מן הכלל שמגדיר את הכלל, אבל הם עצמם כבר מזמן אינם יוצאים מן הכלל.

עוזי לנדאו: אני אומר לכם, תמצאו נקודת איזון אחרת.

עוזי לנדאו: אי אפשר כך לחיות במדינה כמו שלנו.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שבמדינה כמו באירופה, אתה לפעמים פוגש עולה חדש, ואני אומר את זה מידע אישי, שמנסה לפתוח כאן עסק, מנסה להשיג קרקע, מנסה להתחיל משהו, וזה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: הוא לא יכול.

עוזי לנדאו: יש לזה היבטים כלכליים מפליגים.

עוזי לנדאו: זה מביא לתחושת מחנק שיש לעתים לאנשים.

עוזי לנדאו: איפה הם חיים.

עוזי לנדאו: ואני מדבר פה על אנשים שהם לא עשירים גדולים.

עוזי לנדאו: איש שרוצה דירה אחרת.

עוזי לנדאו: איש רוצה לנשום אוויר פסגות.

עוזי לנדאו: לא רוצה לגור באמצע העיר.

עוזי לנדאו: איש שהיד לא משגת לו באמצע העיר ורוצה לקנות משהו בחוץ.

עוזי לנדאו: רוצה ללכת בעקבות מדיניות ממשלתית, לחבר כמה דברים יחד.

עוזי לנדאו: המינהל צריך לעזור לו.

עוזי לנדאו: הסוכנות צריכה לעזור לו.

עוזי לנדאו: היועץ הממשלתי לממשלה צריך לעקוב כל הזמן ולראות שהחוק נעשה ורוח מדיניות הממשלה מבוצעת.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך, מר דרוקר, תן לי אתה פתרון.

עוזי לנדאו: זה לא פתרון.

עוזי לנדאו: אני מקבל מה שאתה אומר.

עוזי לנדאו: תציע לי פתרון.

גבי דרוקר: אני מבקש לומר, שלפחות ברשימה שהעבירה לנו הסוכנות, יש אנשים שכן נכנסים לקריטריון הזה.

גבי דרוקר: אמנם לא מהמקרים שהובאו כאן, אבל יש אנשים שזה פותר להם את הבעיה.

עוזי לנדאו: אני שואל, מהמקרים שהובאו כאן - - -

גבי דרוקר: עכשיו, אדוני, אני שואל, ויסלח לי אדוני אם השאלה היא קצת בוטה, מה רוצים שנעשה, האם רוצים מאתנו שנפתור דווקא את הבעיה של האנשים האלה?

עוזי לנדאו: לא, לא.

גבי דרוקר: או שנמצא פתרון עקרוני נכון.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, מר דרוקר.

עוזי לנדאו: אני מבקש שני דברים: ראשית, להציג נוהל עבודה תקין, שבעתיד לא יגרום להיווצרות בעיות מן הסוג הזה, באופן עקרוני.

עוזי לנדאו: ושנית, יחד עמו, לתת פתרון מסוים לבעיות שנוצרו בהעדר נוהל עבודה מסודר.

עוזי לנדאו: זה מה שאני אומר.

עוזי לנדאו: אני רוצה משהו סביר.

עוזי לנדאו: כי אם נוהל העבודה היה סביר, כל הדברים האלה כלל לא היו נוצרים.

גבי דרוקר: נוהל עבודה כזה כבר קיים.

גבי דרוקר: הוא צריך לקבל את האישורים של הגורמים המוסמכים במינהל, אבל הוא כבר הוכן.

עוזי לנדאו: קח את נוהל העבודה ותראה, אילו מן הבעיות שנוצרו לא היו נוצרות בגלל הנוהל.

עוזי לנדאו: בבעיות שכן היו נוצרות בגלל הנוהל, אל תעשה להם הנחות.

גבי דרוקר: זה לגבי הנוהל.

גבי דרוקר: עכשיו, לגבי הפתרון העקרוני - לדעתי, ויכול להיות שזה לא מקובל על אדוני, שינוי המועד הקובע למועד שבו הסוכנות קיבלה את כל המסמכים, הוא פתרון וגם עיקרון נכון.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

גבי דרוקר: כי המינהל אינו יכול לפעול בצורה אחרת, ולאשר כל פנייה של גורם כלשהו על סמך כל מיני מסמכים - - -

עוזי לנדאו: מר דרוקר, אני מסכים בשני תנאים.

עוזי לנדאו: ראשית, שהסוכנות ואתם עובדים מהר, כלומר נוהל העבודה שלכם הרבה יותר מהיר - - -

גבי דרוקר: אני מדבר על קבלת המסמכים לא על-ידי הסוכנות, אדוני, אלא על-ידי אותו איש.

עוזי לנדאו: מקובל עלי לגמרי.

עוזי לנדאו: ושנית, שאת המסמכים שהאיש נדרש למסור, הוא מוסר בזריזות סבירה.

עוזי לנדאו: אם זה לא זריז - הבעיה היא שלו, לא שלכם.

עוזי לנדאו: מקובל עלי לגמרי.

זיו זאבי: אבל היישוב הוא שצריך להעביר.

עוזי לנדאו: תראו, רבותי, אני לא ממש מכיר את פרטי הנושאים, אני רק יודע מה צריך להיות אצלנו במדינה.

עוזי לנדאו: בכוונה לקחתי את המקרים האלה, ואני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים מעבר לכך.

עוזי לנדאו: יש לנו שתי סוגיות, מר דרוקר.

עוזי לנדאו: ראשית, רצוני שיוצג בפני הוועדה נוהל עבודה מסודר, חדש, מודרני, טוב, שאפשר לחיות אתו, שאוכל להגיד שאני מרגיש כבוד, בתור אזרח ישראלי, שאני חי במדינה שעובדת בנוהל מסודר.

עוזי לנדאו: שנית, אני מבקש לדעת מהו הפתרון הפרטני בעניינם של האנשים שהובאו לידיעת הוועדה.

עוזי לנדאו: מי שבתוך הנוהל הזה, באופן סביר, הבעיה שלו לא הייתה נוצרת, חשוב לי לראות איך אתם פותרים את הבעיה שלו מהר.

בני פילובסקי: אדוני, אני רוצה לשאול אותך משהו.

עוזי לנדאו: רגע.

עוזי לנדאו: ומי שהבעיה שלו לא הייתה נפתרת על-ידי הנוהל הזה, הסביר, ישלם את המחיר, כמובן בניכוי כל מיני מחירים שהוא שילם בדרך.

עוזי לנדאו: עכשיו, חבר'ה, תשובות מהירות.

עוזי לנדאו: כן.

בני פילובסקי: הסתכל בבקשה, אדוני, עלי, בני פילובסקי, ועל דורון בר-נתן - - -

עוזי לנדאו: אני כבר מכיר אותך מצוין מכמה ישיבות.

עוזי לנדאו: אתה בכל ישיבה קם.

עוזי לנדאו: טוב, אני מסתכל מלמעלה למטה.

בני פילובסקי: הסתכל בבקשה על שנינו.

בני פילובסקי: היישוב, אדוני, העביר את השמות של שנינו בדצמבר.

עוזי לנדאו: דצמבר 99'?

בני פילובסקי: דצמבר 99'.

בני פילובסקי: במקרה המסמכים שלי הגיעו ב-9 בינואר והמסמכים של דורון אולי יום, יומיים, שלושה ימים אחר-כך.

דורון בר-נתן: אולי שבוע.

בני פילובסקי: אולי שבוע.

בני דרוקר: תמיד יש יום קובע.

בני דרוקר: תמיד צריך לחתוך.

בני פילובסקי: אבל היישוב העביר - - -

עוזי לנדאו: רגע, זאת בעיה אחרת.

בני פילובסקי: אדוני, היישוב העביר רשימה מסודרת.

בני פילובסקי: כך קבע שר האוצר.

עוזי לנדאו: סליחה, שם יש לנו בכלל בעיה אחרת - שאולי היישוב היה מתנהג באופן שונה אילו הייתה ניתנת התראה לכל הפונים בזמן, שב-9 בינואר עומד משהו להשתנות, ולכן איני חושב ששם ישנה בעיה יסודית.

עוזי לנדאו: הבעיה היא קודם כל נהלי עבודה, שאם היו נעשים כהלכה - - -

בני פילובסקי: אז בואו נדבר על נהלי עבודה.

בני פילובסקי: התאריך הקובע הוא התאריך שבו היישוב העביר את הרשימה.

עוזי לנדאו: תקשיב לי, אם נוהל העבודה היה כזה, כפי שאמרו לנו פה קודם, שלקראת חידוש הטבלאות אנשי המינהל יתריעו בפני כל אחד, שזה עומד לקרות, אנשים היו מתנהגים אחרת.

עמיחי עפל: זה בדיוק הנוהל.

עמיחי עפל: גם כשהמחיר ירד?

עוזי לנדאו: סליחה?

עמיחי עפל: גם אם המחיר יירד, אנשים - - -

עוזי לנדאו: תן לי שאלות קלות.

עמיחי עפל: לא, כי הנוהל צריך לכסות הכל.

עוזי לנדאו: אבל רבותי, כמעט אמרתי "כן", אבל צריך לתת על זה תשובות.

עוזי לנדאו: והתשובות, הנוהל, כללי המשחק, צריך שיהיו ברורים לגמרי.

עוזי לנדאו: דרך העבודה הממשלתית הפנימית, צריכה להיות לפי כללי המשחק האלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסיים את הישיבה.

עוזי לנדאו: כמעט ברור לי לגמרי איפה אנחנו עומדים כאן - - -

אוריאל אופן: אני מוכרח להגיד כאן משהו.

בני פילובסקי: מדוע לפרש לחומרה דבר כל-כך פשוט?

עוזי לנדאו: אתה מדבר על בין שניכם?

בני פילובסקי: כן.

יאיר גרוס: על כל האנשים.

יאיר גרוס: יש גם שרון - - -

עוזי לנדאו: חברה, זה נרשם בפרוטוקול, ואומר לכם מהי התשובה שלי.

עוזי לנדאו: אילו היה המינהל מתריע בזמן על שינוי שעומד להתרחש, הבעיה שלכם כלל לא הייתה קיימת.

עוזי לנדאו: לכן, מבחינתי שני המקרים הם באותו סעיף.

אוריאל אופן: סליחה.

אוריאל אופן: אנחנו לא השלמנו עם החלטת השר, שהתאריך הקובע הוא אותו חודש מוקדם להחלטה הקודמת.

אוריאל אופן: אנחנו חושבים, שיש מקום להיצמד לבקשת השמאי הממשלתי, או להערתו, שהמחירים שנקבעו, לא נקבעו על-פי השומות של השמאי הממשלתי, אלא על-פי טבלאות, והטבלאות האלה מזייפות.

עוזי לנדאו: חבר'ה, זאת סוגיה אחרת.

עמיחי עפל: הלוואי, הלוואי שתתקבל הצעת השמאי הממשלתי.

עמיחי עפל: אנחנו קונים את זה.

אוריאל אופן: זו סוגיה שעלתה על סדר היום בישיבות קודמות.

אוריאל אופן: שנייה.

אוריאל אופן: אנחנו - - -

עוזי לנדאו: אמר מבקר המדינה בתחילת הדברים, שהוא חושב, שהבעיה הזאת, לפחות, נפתרה.

עוזי לנדאו: שמה שצריך לקבוע הוא מה שהשמאי החליט.

אוריאל אופן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שגם לגבי עדי וגם לגבי הושעיה, יש לנו שומות שהגשנו, וגם לגבי עצמון, שומות נגדיות לשומות של המינהל, והשמאי אמר לנו: "חברים, אני לא עושה עבודה מול היישובים.

אוריאל אופן: אם תהיה אלי פנייה רשמית, אתייחס מחדש.

אוריאל אופן: "

עוזי לנדאו: אני חושב שהייתה כאן פנייה.

יאיר גרוס: ואל תשכח את משפחת שרון, שהייתה לה בעיה - - - יש פה הנציג שלהם - - -

אוריאל אופן: אני מבקש שתשמע אותו.

אוריאל אופן: לפני שתי ישיבות - - -

עוזי לנדאו: אתה מדבר על הזוג שרון ממושב עדי.

יאיר גרוס: הנה, הבן שלהם פה.

יאיר גרוס: הוא - - -

אוריאל אופן: נכון.

אוריאל אופן: הם התחילו את תהליך הקליטה ב-96'.

יאיר גרוס: הם התחילו ב-96'.

יפתח שרון: הם כבר התעייפו מלהגיע.

עוזי לנדאו: חבר'ה, הזוג שרון נכנס לתוך אותה קטיגוריה, שבה התהליך התחיל שנים ארוכות מראש, והיישוב המתין.

יאיר גרוס: ליישוב הייתה בעיה.

יאיר גרוס: כל זמן שלא כולם נתנו את האישורים, הוא לא יכול היה להעביר את הרשימה לסוכנות.

עוזי לנדאו: חבר'ה, אתם מעלים פה נושא חדש, שלא נפל כאן תחת אחת הכותרות שהעלינו?

יאיר גרוס: לא, דיברנו על זה מההתחלה.

יאיר גרוס: הנה הבן שלהם, הוא ידבר.

עוזי לנדאו: חבר'ה, חבל.

עוזי לנדאו: יאיר, תראה.

עוזי לנדאו: שלושת הנושאים שעליהם דיברנו, שלושת הדגמים, עלו כאן: ראשית, מה שעולה ממר גולדבוים ומהגברת פינקלשטיין.

עוזי לנדאו: שנית, מי שעמדו בתנאי הסף שהשר קבע, אבל חלקם נפלו מימין ומשמאל, וחלק אחר, בגלל הפירוש הדווקני, שעליו יכול להיות ויכוח, לחומרה או לקולא, מה זה אומר - אם כל המסמכים ישנם או כל המסמכים אינם.

עוזי לנדאו: זה נושא אחד.

עוזי לנדאו: נושא נוסף הוא, שיישוב, בגלל מדיניות משלו, נקט גישה שאומרת, שעד שלא יהיו מספיק מתיישבים הוא אינו מפנה אותם.

עוזי לנדאו: לכן, אנשים שפנו הרבה לפני ה-9 בינואר נשארים בחוץ.

עוזי לנדאו: כל המקרים האלה צריכים לקבל תשובה, לא רק אנושית, אלא גם מבחינת נוהל עבודה מסודר, שגם ישמור על כספי ציבור וגם ייתן תשובה לאנשים.

יפתח שרון: האם אני יכול לקבל תשובה - - -

עוזי לנדאו: חבר'ה אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

יאיר גרוס: רגע, שלושים שניות למר שרון.

יפתח שרון: שלושים שניות על השעון.

עוזי לנדאו: מר שרון, רגע של עברית, שישים שניות.

עוזי לנדאו: מה אתה רוצה לומר?

יפתח שרון: אני רוצה לציין, שבנובמבר הורי היו פה, אני לא בן 70, אבל לאבי מלאו 70 לפני יומיים, והגברת סון אמרה אז, שאינה מכירה את התיק.

יפתח שרון: שלושה ימים אחרי זה שלחנו לה פקס עם כל החומר.

יפתח שרון: אחרי חודש, בדצמבר, פנו הורי ואמרו: "חבר'ה, הזמן קצר, אין לנו הרבה שנים לחיות, אנחנו מבקשים לשלם לפי טבלאות ישנות.

יפתח שרון: ניתן ערבות בנקאית או כל ערבות שידרוש המינהל, כדי שנוכל להתחיל לבנות בבקשה".

יפתח שרון: אחרי שבועיים הם קיבלו שומה של 333,000 שקלים, כאשר הם נדרשים להחליט תוך שבועיים, ולא – תוסר מועמדותם, ואין לערער על השומה, וזה עדיין לא סופי.

יפתח שרון: עדיין המינהל רשאי לא לקבל אפילו את השומה הזו.

עוזי לנדאו: הגב' סון, מה התייחסותך למקרה הזה?

אורית סון: אני חושבת, שהנושא של יישובים קהילתיים מצא פתרון ראוי על-ידי שר האוצר, וצריך לקבל השלכת רוחב פרטנית לגבי כל אחד.

אורית סון: לא עסקתי ביישום של ההנחיה הזו ושל החלטת האוצר.

אורית סון: אני חושבת, שהאיזון הוא איזון ראוי ואין סיבה לחזור לשומות הישנות במקום שהן אינן משקפות מחיר ראוי - - -

אוריאל אופן: לא שומות, טבלאות.

עוזי לנדאו: גברתי, לא רק השומות ישנות, סליחה שאומר, האנשים כמעט ישנים.

עוזי לנדאו: הם כבר מתגוללים במערכת הזאת ארבע שנים.

אורית סון: לכן קבע שר האוצר מה שקבע.

אורית סון: כתוצאה מזה פנה המינהל לסוכנות, והסוכנות העבירה בשבוע שעבר את הנתונים.

אורית סון: הדברים האלה מקבלים טיפול מערכתי שוויוני.

עוזי לנדאו: גברתי, אני שמח שהדברים מקבלים טיפול מערכתי, ומבקש לדעת מהי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי משפחת שרון.

עוזי לנדאו: הטיפול המערכתי שנעשה בעניינה עד עכשיו.

אורית סון: בבקשה, אין בעיה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר'ה.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה יעלו בדיון הבא שלנו.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר, שאחליף דברים עם מבקר המדינה - - -

יאיר גרוס: המינהל אפילו לא ענה על המכתב.

יאיר גרוס: עד היום.

עוזי לנדאו: אני אחליף - - - מר גולדבוים, חיוני שתאמר את הדברים האלה?

משה גולדבוים: כן.

משה גולדבוים: האזנתי פה למקרים האחרים, וראיתי שהמינהל מאוד עומד על העניין הזה, שמועד ההגשה של המסמכים למינהל הוא המועד הקובע.

גבי דרוקר: זה לא נכון, כי הזמן הקובע כבר מזמן אינו מועד הגשת המסמכים למינהל.

משה גולדבוים: לא משנה.

משה גולדבוים: הוא בוודאי רלוונטי לתקופה שאנחנו מדברים עליה, של הגשת המסמכים למינהל.

משה גולדבוים: ודאי שזה לא רלוונטי ב-2000.

משה גולדבוים: שיניתם מאז דברים.

משה גולדבוים: אבל זה בוודאי היה המועד הרלוונטי ב-99'.

משה גולדבוים: מועד דואר נכנס.

משה גולדבוים: אז נא עיינו שוב גם במקרה שלי - - -

עוזי לנדאו: מר גולדבוים, מה ההערה שלך?

משה גולדבוים: נא עיינו שוב במקרה שלי, כי יש גם אחרים שהוגשו באותו מועד וקיבלו תעריף ישן, וגם לא היו חוקים אחרים במועד ההגשה שלי.

משה גולדבוים: אלה היו החוקים התקפים.

עוזי לנדאו: מר גולדבוים, את על הדברים האלה כבר העלית.

עוזי לנדאו: הם נרשמו.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהפרוטוקול עבה בגלל ההערות האלה.

בני פילובסקי: אני רוצה לציין, שהסוכנות טיפלה בנו בצורה מצוינת.

בני פילובסקי: הכי יעילה שאפשר.

בני פילובסקי: לא עיכבו אותנו בדבר ויש לנו רק מלים טובות להגיד עליהם.

בני פילובסקי: אני מייצג גם את היישוב מנוף.

עוזי לנדאו: איפה היישוב מנוף נמצא?

בני פילובסקי: היישוב מנוף הגיש את המסמכים - - -

עוזי לנדאו: לא, איפה הוא?

בני פילובסקי: בגוש שגב.

עוזי לנדאו: איפה בגוש שגב?

עוזי לנדאו: מדרום לכביש עכו צפת?

אוריאל אופן: ליד הררית.

אוריאל אופן: יודפת.

בני פילובסקי: אדוני, האנשים שם הגישו את המסמכים למינהל לפני ה-9 בינואר.

עוזי לנדאו: רגע, אבל איפה היישוב מנוף?

עוזי לנדאו: אני סתם רוצה לדעת.

עוזי לנדאו: להשכלה.

אוריאל אופן: מעל כאוכב.

עוזי לנדאו: מעל לשם?

יאיר גרוס: שכניה, מעל לשם.

יאיר גרוס: בדיוק.

בני פילובסקי: הם הגישו, אדוני, את המסמכים למינהל לפני ה-9 בינואר, ואמורים לעמוד בכל הקריטריונים, ועדיין מתעכבים.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: סליחה, רבותי, אנחנו נקיים פה דיון מיד לאחר הבחירות, ונבקש תשובות לכל הדברים.

עוזי לנדאו: יש לי עוד סוגיה אחת, עניין היישובים עדי - שכונת אלון, והושעיה.

עוזי לנדאו: החלטת שר התשתיות לא פתרה את הבעיות של שני היישובים האלה, שאינם מפנים כל משפחה בנפרד לסוכנות ברגע שהיא חותמת על חוזה השתכנות.

עוזי לנדאו: שוב, נעלה את כל הדברים האלה בישיבה הבאה.

עוזי לנדאו: מר חומש, האם יש לך הערות לקראת סיום הדיון?

מרון חומש: אני רק מציע שתזמן הנה את האגודות שנוגעות לאנשים האלה, לשמוע את האמת מהן.

עוזי לנדאו: אני אבקש באמת לראות, מה צריך לעשות שם.

יאיר גרוס: יש הסכמים, מה זאת אומרת אמת?

יאיר גרוס: אוריאל אורן: יושב פה מזכיר של אגודה, מה הבעיה?

עוזי לנדאו: סליחה, רבותי.

עוזי לנדאו: תראו, הישיבה עומדת להסתיים תוך זמן קצר, אבל אני עוד אוציא אנשים מהישיבה לפני שתסתיים.

עוזי לנדאו: את ההנאה הזאת איש לא יגזול ממני.

עוזי לנדאו: לא, מר גרוס.

יאיר גרוס: שישים שניות.

עוזי לנדאו: אפילו לא שנייה.

עוזי לנדאו: אתה כבר חייב לוועדה הרבה זמן.

דורון בר-נתן: מתי הם עונים לנו?

עוזי לנדאו: אני מבקש, אף שאלה כרגע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסכם את הדיון.

עוזי לנדאו: תראו, רבותי, הנושא הזה מבחינתי הוא כבד וסימפטומטי, ואני, כל עוד אני כאן, לא אעזוב אותו.

עוזי לנדאו: חשוב לי לראות לא רק איך צדק נעשה עם אנשים, אלא איך אנחנו מביאים את המערכת הממשלתית לכלל עבודה עם פנים מסבירות לאזרח, תוך כדי שמירה על האינטרסים של הציבור, ואיני מנסה להקל ראש בדברים, מר דרוקר.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם העיקרון, כפי שקבעת אותו, במאה אחוז.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לראות את נקודת האיזון המתאימה שלו, כפי שהיא מיושמת בשטח כראוי.

עוזי לנדאו: אני עוד אחליף דברים עם מבקר המדינה, כדי לראות אם יש לכבוד המבקר כוונות לבדוק את הנושאים האלה, ובאיזו מתכונת ייעשו הדברים האלה, בלי כל התחייבות ובלי שייאמר לי איזשהו דבר שתהיה בו התחייבות.

עוזי לנדאו: אני מבקש מהגברת כספי, שמטעם הוועדה, באופן, אני מוכרח לומר, מסור, עוקבת אחר הנושאים האלה, ראשית, לברר באמת את הצורך להזמין לכאן את נציגי היישובים החקלאיים, אבל רק כדי שלפני הוועדה תהיה תשתית רחבה יותר של המצב העובדתי בשטח.

עוזי לנדאו: זה עדיין איננו משליך כלל על חובתן של רשויות השלטון לטפל כפי שצריך בתושבים עצמם.

עוזי לנדאו: לי אין הערות נוספות, אני רואה שמר גרוס הבלתי נלאה רוצה לומר משהו.

יאיר גרוס: אני רוצה שהוועדה תראה את האישורים של משפחת ישראלי, שהגיעו לסוכנות כמו כולם.

יאיר גרוס: מדוע אין המשפחה הזאת נכללת?

יאיר גרוס: הנה הוא, תראה את האישורים.

בני פילובסקי: גם לגבינו.

בני פילובסקי: יש פה שלושה תאריכים.

יאיר גרוס: עצמון.

יאיר גרוס: הפסיקו לטפל בהם.

עוזי לנדאו: מה רצית להגיד, שיירשם בפרוטוקול?

דורון בר-נתן: מתי מטפלים בנו?

עוזי לנדאו: במי?

דורון בר-נתן: בעצמון.

יאיר גרוס: בכולם.

עוזי לנדאו: מר דרוקר, מתי תטפלו בחבר'ה של עצמון?

יאיר גרוס: אין לאנשים כסף להמשיך.

יאיר גרוס: הם נופלים, כולם.

יאיר גרוס: משפחת שרון הם בני שבעים.

עוזי לנדאו: שנייה.

עוזי לנדאו: מתי אתם ממשיכים לטפל בעדי ובמשפחת שרון ששם?

בני פילובסקי: מה יהיה התאריך הקובע?

אורית סון: אגב, השומה של שרון, כפי שאני מבינה, בוטלה.

עוזי לנדאו: בבקשה?

אורית סון: השומה בוטלה על-פי הנחיה פנימית בתוך המינהל, והנושא הזה נבדק, כפי שאמרתי, בהסתכלות רוחב - - -

עוזי לנדאו: ואנחנו, אם כן, נקבל על כך תשובה בישיבה הבאה שתהיה לנו.

עוזי לנדאו: מיכל, רצית להעיר משהו?

מיכל כספי: אם אפשר רק להקפיא את ההליכים לגבי כל מי שמתבקש במכתב לשלם תוך 14 יום.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה מובן מאליו.

בני פילובסקי: אדוני, יש אנשים, שאיני רוצה לנקוב בשמם, שאני מייצג אותם, שתוך כדי ערעור על השומה בפני השמאי הממשלתי הקפיץ להם המינהל את המחיר ב-200% וב-300%, ולא מוכנים - - -

עוזי לנדאו: תרשום את הדוגמה הזאת, אולי נסתכל בה בפעם הבאה.

עוזי לנדאו: רבותי, אני נועל את הישיבה לפני שאתבקש לתת עוד שישים שניות למישהו נוסף.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.