הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2001-01-03 10:00

עוזי לנדאו: תראי, הנימוקים של שתיים מן העמותות הם נימוקים ---

קולט אביטל: של סוביודיצה.

עוזי לנדאו: לנו לא נמסר שום דבר של סוביודיצה.

קולט אביטל: יש לי התגובה של עמותת רובד, או של עו"ד שגב ---

עוזי לנדאו: אני דיברתי עם שתי עמותות.

עוזי לנדאו: משתי עמותות התגובה נמסרה בפלאפון: הם לא יגיעו.

עוזי לנדאו: התשובה של עמותת רובד היא במכתבו של עו"ד אלי זוהר,שמונח לפני משתתפי הוועדה, ושם, במכתב ארוך ומנומק של עורכי דין, הוא מודיע שלא יגיע.

עוזי לנדאו: בקיצור, חברת הכנסת קולט אביטל, אני מצטער שהעמותות ממשיכות לשמור על זכות השתיקה.

עוזי לנדאו: רציתי לקוות שהאדונים דורון כהן ויורם רפאלי, שכפי שנמסר בתקשורת סירבו למסור את כל המידע העומד לרשותם בחקירת המשטרה, יופיעו כאן.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להצטער צער רב שראש הממשלה לא פנה אליהם ולא ביקש מהאדונים דורון כהן וטל זילברשטיין למסור למשטרה כל מה שהם יודעים על מנת שהאמת תצא לאור.

עוזי לנדאו: צריך עוד פי כמה להצטער על כך שהאדון טל זילברשטיין מוסיף למלא תפקיד בעל חשיבות רבה במטה החדש של אהוד ברק לבחירות הקרובות.

עוזי לנדאו: זה בלתי תקין בעליל.

עוזי לנדאו: אני מבקש רק להדגיש, שבמכתב ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה ביקשתי לדעת אם יש למשטרה כוונה להזמין את טל זילברשטיין לחקירה נוספת, למרות ששמר על זכות השתיקה בפעם הקודמת, ולחילופין ביקשנו לדעת מהיועץ המשפטי לממשלה, אם יש כוונה להביא לכך שהמשטרה תזמין את ראש הממשלה, שעבד קרוב לטל זילברשטיין וודאי יכול לשפוך אור על הסוגיות שעליהן סירב להשיב טל זילברשטיין עצמו.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, שם המשחק הוא שמירה על זכות השתיקה, ואני מוכרח להעיר, שאם לא היה מה להסתיר, לא הייתה סיבה לבוא ולומר מה שיש לאנשי העמותות לומר.

עוזי לנדאו: לי אין עוד מה להוסיף, אני מצטער שאנשי העמותות לא באו.

עוזי לנדאו: אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

קולט אביטל: כן, הייתי רוצה להגיב בשני דברים.

קולט אביטל: למרות שאני חדשה יחסית בעניין הזה, אני מטילה ספק בזכותנו, כוועדה בכנסת, לדרוש מהמשטרה לבוא ולהעיד בפנינו באמצע חקירה.

קולט אביטל: אני חושבת שאין לנו זכות כזאת כחברי כנסת.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לבקש הבהרות ומידע על היכן נמצאת חקירה מסוימת.

קולט אביטל: איננו יכולים, כוועדה בכנסת, להיכנס לגופו של עניין ולדרוש מהמשטרה או מגופים ממשלתיים לבוא ולהעיד בפנינו, ודאי לא באמצע החקירה.

קולט אביטל: דבר שני - אני חושבת, שכאשר העמותות נחקרות, ולפני שהוסקו מסקנות, ללכת ולנסות לעשות מזה הון פוליטי בזמן מערכת בחירות, גם זה שם המשחק.

קולט אביטל: אני חושבת שזכותן של העמותות לא לבוא הנה כל עוד הן חושבות שבואן, ומתן עדות לוועדה בכנסת, יכולים לשבש הליכי חקירה או להזיק להן בזמן חקירה.

קולט אביטל: לכן טרחתי לבוא הנה, וגם להרים טלפון ולבדוק את הנושא.

קולט אביטל: בפני מונח באמת העתק מכתבו של עו"ד אלי זוהר, ואני חושבת שאני מסכימה עם דבריו.

קולט אביטל: אני בעד תהליכים של בדיקה דמוקרטית.

קולט אביטל: אני מברכת על החקירות.

קולט אביטל: לא מקובל עלי, שאנחנו, ואני כוללת את עצמי בעניין הזה, נבוא בזמן חקירה ונדרוש שעמותה, או גוף שנחקר על-ידי המשטרה, יבוא וימסור לנו עדות.

קולט אביטל: זה מה שיש לי להגיד.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מסכים איתך בכל לב בשתי ההערות שלך.

עוזי לנדאו: אני רק לא חושב שכרגע הן ממין העניין.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אנחנו בודקים מדוע נציגי העמותות לא באו.

עוזי לנדאו: לא לא.

עוזי לנדאו: אני קודם כל מציין, שלא באו.

עוזי לנדאו: ציינתי שלא באו, וציינתי, לגבי העמותות, שבהזמנתן לדיון מילאתי את בקשתו המפורשת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתקף אותנו בחריפות, ואמר שמה שאנחנו עושים הוא מעשה שלא ייעשה - הנה אומר רשם העמותות את מה שהוא אומר, צריך לתת לעמותות את אפשרותן להתגונן.

קולט אביטל: אדוני, אני חושבת שגם רשם העמותות לא יכול לבוא הנה למסור מידע באמצע חקירה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, רשם העמותות מילא את חובתו.

עוזי לנדאו: משנסתיימה החקירה הוא מסר את מה שהעלתה , וכאן ניתנה לעמותות אפשרות הוגנת להשיב.

עוזי לנדאו: העמותות בחרו, ושיקוליהן עימן, לא להגיב.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי ---

קולט אביטל: לגבי חלק מהעמותות שהזמנת החקירה טרם נגמרה.

קולט אביטל: לגבי "רובד", למשל, החקירה לא נגמרה.

עוזי לנדאו: גבירתי, אני מדבר על תשובות לביקורת של רשם העמותות.

עוזי לנדאו: העמותות צריכות היום לבחור מה הן אומרות ומה אינן אומרות.

עוזי לנדאו: לכך לפחות ניתנה להן הזדמנות הוגנת, והן בחרו שלא להופיע.

עוזי לנדאו: האינטרפרטציה שלי היא, שהן שומרות על זכות השתיקה גם כאן.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי היא לגבי הבקשות שלנו, לקבל דיווח מהמשטרה או מהפרקליטות על החקירות שנעשות בכלל בעמותות ברק.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים ללמוד את החומר.

עוזי לנדאו: המטרה אינה להיכנס לתוכן החקירה עצמה, גם עו"ד זליגמן מצטט את הדברים שלי בישיבה הקודמת: "אני (עוזי לנדאו) מבקש להדגיש שאנחנו לא מתעניינים בתוכן החקירה, אבל אנחנו בהחלט מעוניינים לדעת מהם הצעדים שהמשטרה והפרקליטות נוקטות כדי שתהיה חקירה, כדי שזו תהיה נמרצת".

עוזי לנדאו: אם למשל באה המשטרה ואומרת, שמספר חוקרים שעוסקים בעמותות ברק ירד באחרונה מעשרה לשישה, כשבכל העמותות האחרות עוסקים כעשרים חוקרים, וברור לגמרי שהנפח של חקירת עמותות ברק הוא פי כמה יותר גדול, שהחקירה מורכבת יותר ושמדובר באנשים שחשודים כעבריינים ושומרים על זכות השתיקה, צריך לדעת אם זה סביר שיש רק שישה חוקרים.

עוזי לנדאו: הרשימות האלה הן ארוכות, המכתב ששלחנו ליועץ המשפטי ---

אופיר פינס-פז: מה, אתה לא יודע שהחוקרים קיבלו הוראה לעבור לעבוד במטה הבחירות של מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, חבל שלא באת בתחילת הישיבה.

עוזי לנדאו: מסרתי שהישיבה הזאת נעשית בראש ובראשונה לכבודך - ביקשת להזמין לכאן את אנשי העמותות כדי שיגיבו.

עוזי לנדאו: כל העמותות שהזמנו לא הגיעו.

עוזי לנדאו: אין מה לעשות, שם המשחק היום הוא שמירה על זכות השתיקה.

עוזי לנדאו: אני חושב שבחלק מהמקרים זה בלתי תקין, במיוחד מצידו של ראש הממשלה, שאינו תובע מן האנשים שעבדו איתו קרוב לומר למשטרה את כל האמת ורק את האמת על מה שהם יודעים.

עוזי לנדאו: זהו, אין לי עוד מה להעיר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, רצית להוסיף?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך, אדוני, מה לא תקין.

אופיר פינס-פז: לא תקין הוא, שאתה חשבת שאתה יכול לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לחלק מתעמולת הבחירות של הליכוד, בזמן שאתה מתעלם מכך שהאדם היחיד, שיש כלפיו היום המלצה להעמדה לדין, הוא אהרון דומב, מזכ"ל מועצת יש"ע, שחשוד בעבודה שלא כחוק עם נתניהו.

אופיר פינס-פז: הוא האדם היחידי, מכל המערכת הגדולה שקשורה לעמותות, שהיום יש המלצת משטרה להעמידו לדין.

אופיר פינס-פז: מה יקרה בעתיד אינני יודע.

אופיר פינס-פז: זה מה שקורה היום, ומזה אתה מתעלם לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אני לא הופך את זה לאיזשהו נושא, כי אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מתעמולת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אתה קבעת להיום סדר יום ושינית אותו אתמול, אני רוצה להזכיר לך - היום היה צריך להיות המשך דיון עם מר בוגט.

אופיר פינס-פז: הפכת את סדר היום, החלטת להזמין אותם מהיום להיום ---

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: יש לי הניירות.

אופיר פינס-פז: הפכת ---

עוזי לנדאו: סדר היום היה: "תגובת העמותות לביקורת רשם העמותות.

עוזי לנדאו: "

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: סדר היום ---

עוזי לנדאו: נושא שני על סדר היום היה המשך הדיון בהצעה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: סלח לי.

אופיר פינס-פז: תגיד את הדברים כמו שהם.

אופיר פינס-פז: סדר היום היה המשך דיון בהצעה לסדר של מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: אתמול, רק אתמול, שבועיים או עשרה ימים אחרי שסדר היום פורסם, הוספת את הנושא השני והורדת את הנושא הראשון.

אופיר פינס-פז: רק אתמול.

אופיר פינס-פז: בצהריים.

אופיר פינס-פז: יש לי הפקסים עם השעות.

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: זה לא נקרא לבוא בידיים נקיות לדיון.

אופיר פינס-פז: דבר שני, תאמין לי, אתה תתחנן בשבוע הבא ובעוד שבועיים, שלא נזמין את בוגט.

אופיר פינס-פז: אתה תתחנן, אני אומר לך, תזכור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להזמין את בוגט לדיון בוועדה הזאת בעוד שבועיים מהיום.

אופיר פינס-פז: אתה תבקש ממני לא להזמין אותו.

אופיר פינס-פז: אתה תבקש ממני להזמין אותו אחרי הבחירות, תאמין לי.

אופיר פינס-פז: הדברים מוקלטים, ידועים.

אופיר פינס-פז: האמן לי שאני יודע ---

עוזי לנדאו: אחרי הבחירות אני מניח שאתה תהיה יו"ר הוועדה הזו ותוכל להזמין את מי שתרצה.

עוזי לנדאו: הוועדה הזו בדרך כלל ניתנת לאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחיה ונראה.

עוזי לנדאו: לכן אני ממש אינני ממהר ברגע זה.

עוזי לנדאו: שתי הערות: אני מצטער שאתה משתמש בביטויים האלה.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על ידיים לא נקיות.

עוזי לנדאו: שני נושאים היו אמורים לעלות לדיון, אחד הוא המשך הדיון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת לנגנטל.

עוזי לנדאו: היו אמורים להגיע לדיון הזה מי שלא הגיעו לדיון הקודם, ולצערנו לא יכולים היו למסור דיווח כפי שצריך, מדובר בפרקליטת המדינה ובדרגים גבוהים יותר במשטרה, אני מתכוון לראש אגף החקירות.

עוזי לנדאו: פרקליטת המדינה העבירה מכתב, ועדיין, ברוח דבריו של היועץ המשפטי מהשבוע שחלף, ביקשה לא להופיע.

עוזי לנדאו: התשובה שלה אינה מקובלת.

עוזי לנדאו: אני ארצה לעשות כל דבר כדי לקבל את התשובות, אולי בדרך כתובה, ולדאוג לכך שתהיה כאן נוכחות של הפרקליטות או תשובה מטעמה, ולכן הנושא הזה אינו עולה היום אלא נדחה לפעם אחרת, וכך גם, נדמה לי, עבר בפקסים לאנשים הביתה.

עוזי לנדאו: אבל יחד עם כך, כדי למלא את בקשתך, כדי שתינתן אפשרות התגוננות לאותן עמותות, שאתה באת וגם אז אמרת שבידיים לא נקיות ---

אופיר פינס-פז: רגע, איפה מר בוגט, למה הוא לא פה?

אופיר פינס-פז: תשובה של העמותות והוא לא הוזמן?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לך סביר?

עוזי לנדאו: תרשה לי.

עוזי לנדאו: ראשית הוא הוזמן.

עוזי לנדאו: ושנית, הוא יודע שהעמותות אינן באות.

אופיר פינס-פז: הוא כן הוזמן, רק לא בא?

אופיר פינס-פז: אז למה לא הודעתם?

קולט אביטל: הוא בא כשנוח לו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש אותך לקבוע ביומן: ביום שני בעוד עשרה ימים אני מבקש שיהיה פה מר בוגט בשעה עשר בבוקר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, תרשה לי.

עוזי לנדאו: אני מציע שאת הפגישות שלך ---

אופיר פינס-פז: תאמין לי, הוא ייסע לחוץ לארץ, הוא יברח מהארץ.

אופיר פינס-פז: תמיד הוא לא יהיה פה.

עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: תרצה לדבר, תקבל את רשות הדיבור ואז תאמר מה שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שיהיה כאן דיון בעוד שבועיים?

עוזי לנדאו: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

עוזי לנדאו: הבקשה שלך תירשם ונדון בה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

עוזי לנדאו: יחד עם כך, אני רוצה שיהיה ברור שביקשת מה שביקשת, האנשים לא הגיעו - זכות השתיקה נשמרת.

עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך לעסוק בכל הנושאים שהוועדה שלנו אמורה לעסוק בהם.

עוזי לנדאו: יש לנציגת מבקר המדינה עוד דברים להעיר?

עו"ד איטה וצלר: לא בנושא הזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, יש לך משהו להוסיף או להעיר?

אופיר פינס-פז: אני כבר לא זוכר מתי קיימנו ישיבת ועדה על הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם מדו"ח מבקר המדינה, אבל יכול להיות שזכרוני מטעה אותי.

אופיר פינס-פז: מתי אנחנו עוסקים בסדר היום האמיתי שלשמו קמה הוועדה הזו?

עוזי לנדאו: היה לנו דיון בנושא פעוט וחסר חשיבות: יחס מינהל מקרקעי ישראל ל"איש הקטן".

עוזי לנדאו: חבל שלא היית בו.

אופיר פינס-פז: אתה בטוח שלא הייתי בו?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לבדוק בפרוטוקול?

עוזי לנדאו: שמע, אני אומר לך כך.

עוזי לנדאו: ב-95% מן המקרים יש עליך כיו"ר הקואליציה עומס כזה של דברים, שאתה בא, ככה, כמו סיירת דיזנגוף - יושב פה חמש דקות בוועדה, בעוד ועדה חמש דקות---

אופיר פינס-פז: זה נכון, מה אני יכול לעשות?

עוזי לנדאו: זה מה שאני אומר.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שאני טועה.

אופיר פינס-פז: ואם אתה טועה?

עוזי לנדאו: אז אודה בטעותי.

עוזי לנדאו: רק שנדמה לי שכבר התרגלתי לעשות חלק ניכר מהדיונים האלה כמעט לבד.

עוזי לנדאו: אתה מוזמן נדמה לי בשבוע הבא או בעוד שבועיים ---

אופיר פינס-פז: אתה יודע שחבר הוועדה הכי ותיק שלך, מבחינת נוכחות, למרות העומס המוטל עליו, הוא אני.

עוזי לנדאו: את זה אני מעריך.

עוזי לנדאו: מאוד מעריך.

עוזי לנדאו: עכשיו בוא תראה, אופיר, ברצינות.

עוזי לנדאו: בנושא מינהל מקרקעי ישראל, יש מספר אנשים שנעשה להם עוול קשה.

עוזי לנדאו: איש בודד, קטן, אין בזה שום רווח פוליטי.

עוזי לנדאו: אמרנו לחבר'ה של מינהל מקרקעי ישראל: "כן בחירות, לא בחירות, זה לא מעניין אותנו", עד יום הבחירות נביא אותם הנה, כדי לשמוע על הפתרונות שהם יתנו.

עוזי לנדאו: איני יודע למתי נקבע הדיון, אם זה בשבוע הבא או בעוד שבועיים ---

אופיר פינס-פז: מתי משנים את שיטת הבחירה הישירה?

עוזי לנדאו: זה נושא אחר שבאמת צריך לדבר עליו.

עוזי לנדאו: דיברתי עליו עם אמנון רובינשטיין כדי לזמן מהר דיון.

קולט אביטל: אני מבינה שזה ענייננו פה, בוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אני רואה שמתחילים לדבר לעניין והכל בסדר ---

אופיר פינס-פז: רק מיכאל איתן מדבר לעניין בוועדה ---

עוזי לנדאו: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.