הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-12-20 09:15

עוזי לנדאו: הנושא בו אנחנו דנים הוא מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק, על-פי הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי לנדאו: אני אוסיף בהערת אגב שצריך לקבל ציון לשבח על הדרך הדווקנית המתמידה שבה הוא עוקב אחרי הנושא הזה משום שמן הסוגיות המרכזיות שעלו בדיון קודם של הוועדה בנושא זה דובר על הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דוח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה במדינה.

עוזי לנדאו: הדיון התקיים כאן ב31- בינואר 2000, לפני קרוב לשנה, ויש כמה סימני שאלה כבדים שתלויים על הדרך שבה הנושא הזה נחקר ונבדק.

עוזי לנדאו: הוועדה שלנו דנה בכל הסוגייה הזאת, פעם אחת היום על-פי ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל אנחנו עוסקים בכל הנושא הזה, בין השאר על-פי חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה המדברת על כך שהוועדה מוסמכת לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש ממנו הסברים וידיעות בדבר אופן הטיפול בממצאי הדוחות של מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות, במקרה זה על-ידי גוף המצוי בסמכותו, קרי המשטרה.

עוזי לנדאו: הוועדה עושה את זה לפי סעיף 14(ב) לתקנון הכנסת, על-פי סעיף זה רשאית ועדה קבועה לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסבר וידיעות בעניין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב בעצמו או על-ידי נציגו למסור את ההסברים או הידיעות המבוקשות.

עוזי לנדאו: עוד אומרת לנו היועצת המשפטית של הוועדה שמפאת החשיבות הרבה שיש לנושא כולו מן הבחינה הציבורית, "אינני רואה מניעה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תפנה, בנוסף לפנייה לשר לביטחון פנים, גם למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות, למשטרה ולרשם העמותות, ותבקש מהם הבהרות על אופן הטיפול בממצאים שנתגלו בדוחות מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות ועל השלב בו מצוי הטיפול בהם".

עוזי לנדאו: זה אם כן הבסיס החוקי עליו אנחנו כרגע מנהלים את הדיונים.

עוזי לנדאו: הזמנו לצורך זה את הגופים שהיועצת המשפטית שלנו מציינת.

עוזי לנדאו: התפקיד שלנו כאן הוא מעקב אחר התקדמות החקירה לפי אותו סעיף 14(ב) לתקנון הכנסת.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שאנחנו לא מתעניינים בתוכן החקירה, איננו הולכים ומחפשים פרטים פיקנטיים אלא את ההבטחה שתהיה חקירה והיא תיעשה במרץ והיא תיעשה כדי לבצר את שלטון החוק והדמוקרטיה, במיוחד כרגע כשאנחנו עומדים בפני בחירות חדשות וקוצר ידה של המשטרה והשתמטות המשטרה מלטפל בתלונות מובהקות ברורות שהתבררו אחר-כך כעבירות לפחות על חוק מימון מפלגות בדוח מבקר המדינה, צריך להקפיד על כך שהמשטרה כרגע לפני הבחירות הקרובות תעשה את תפקידה כפי שצריך.

עוזי לנדאו: הזמנו לדיון את חבר הכנסת מיכאל איתן, מהמשרד לביטחון פנים ביקשנו להזמין את תת-ניצב מירי גולן.

עוזי לנדאו: לא פנינו הפעם אל השר לביטחון פנים בגלל עומס העבודה הכבד שלו, אבל כאן ניכר לעין היעדר שר בזמן מלא שתפקידו לעסוק בביטחון פנים.

עוזי לנדאו: לצערי הרב היום במדינת ישראל אין שר לביטחון פנים זולת אם מדובר בקרבות פנימיים בתוך המשטרה, את מי למנות ואת מי לא למנות, ולצערי השר הפעם הזאת אכף על המפכ"ל החדש מינוי שאיננו לרוחו.

עוזי לנדאו: הזמנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, הזמנו את נציב שירות המדינה והזמנו את אנשי המכס והמע"מ הקשורים בדברים למיניהם.

עוזי לנדאו: לפני יומיים שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה לעניין ההופעה שלו כאן והוא ביקש לא להופיע בגלל הרגישות של הנושא הזה.

עוזי לנדאו: במקום זאת הוא העביר לידיעת חברי הוועדה מכתב.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי הבהיר במכתבו כי לדעתו חקירת המשטרה מתנהלת כסדרה, באורח שוטף, בליווי של פרקליטים בכירים מפרקליטות המדינה ומפרקליטויות המחוזות, אבל מיד לפי השאלות שנעלה נראה לי שלמכתב הזה אין כמה תשובות לסוגיות יסודיות.

עוזי לנדאו: עוד אומר היועץ המשפטי שבינתיים הסתיימה החקירה בעניינן של מפלגות אגודת ישראל והליכוד.

עוזי לנדאו: ממצאי החקירה הועברו לעיונו ולהחלטתו של פרקליט מחוז ירושלים.

עוזי לנדאו: המלצת המשטרה כפי שפורסמה ברבים הייתה לסגור את תיק החקירה נגד חברי הכנסת מטעם אגודת ישראל מחוסר ראיות ולהעמיד לדין פעילי שטח שונים של מפלגה זו בעבירות לפי חוק הבחירות ולפי חוק מימון מפלגות.

עוזי לנדאו: באשר לליכוד, בעניינה של מפלגה זו המליצה המשטרה להורות על סגירת התיק מהיבטים שונים שנחקרו מחוסר אשמה זאת, למעט לגבי חשדות שנחקרו בהקשר לכך בעניינו של מר אהרון דומב באשר המשטרה מצאה שקיימות נגדו ראיות לביצוע עבירה של קבלת דבר במרמה.

עוזי לנדאו: את המכתב הזה ביקשתי להניח על שולחן הוועדה.

עוזי לנדאו: לגבי המשרד לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שנגרמה לי אכזבה קשה מצד תת-ניצב הגברת מירי גולן.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, מר נחום לוי, אתה מתקבל כאן בברכה, אבל אנחנו ביקשנו שתהיה כאן הגברת מירי גולן.

עוזי לנדאו: ביקשנו את ראש אגף חקירות ולא רק את הגברת מירי גולן אבל לא הגיע לכאן ראש אגף החקירות וגם לא הגברת מירי גולן.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שמשטרת ישראל משתמטת באופן שיטתי ממסירת דיווחים לוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אנחנו כאן נעמוד על כך שלאחר הדיווחים שנקבל הבוקר, יתקיים דיון כאשר הדרגים המתאימים מהמשטרה יופיעו כאן.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שגם השר לביטחון פנים הוזמן לדיון.

עוזי לנדאו: אני שוב רוצה להדגיש את הזלזול שמגלה משטרת ישראל בחובה שלה למסור את מלוא האינפורמציה שהיא חייבת בפני הוועדות המתאימות של הכנסת, אבל זה לא יעלה בידה וזה לא יצלח בידה.

עוזי לנדאו: אגב, כאשר הנושא הזה עלה לדיון במליאה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן יצא השר לביטחון פנים מן הדיון למרות שהוא היה צריך להיות בו.

עוזי לנדאו: אני חושב שעדיין נותרה סוגייה מרכזית פתוחה שאין עליה תשובה בחוק והיא כבר עלתה בדיון הקודם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא איך לפקח על עמותות המבצעות פעולות עברייניות תוך כדי מערכת הבחירות.

עוזי לנדאו: כיום ככל הנראה אין שום אפשרות למבקר המדינה או לראש ועדת הבחירות המרכזית להתערב, ואולי כאן יתקן אותי חבר הכנסת איתן.

עוזי לנדאו: אתה התלוננת לפני הבחירות על עבירות בוטות.

עוזי לנדאו: אנחנו בוועדה נעשה הכל כדי שנבטיח את פעולת רשויות החקירה והתביעה, כדי שלא יישארו שוות נפש נוכח גילויים וממצאים שעולה מהם ריח חריף של חשד לפלילים.

עוזי לנדאו: לגבי סדר הדיון היום.

עוזי לנדאו: יפתח את הדיון חבר הכנסת איתן, אחריו יהיו הערות פתיחה של חברי הכנסת, מכאן נעבור לתשובות המשטרה ואחר-כך יציג רשם העמותות את נקודת המבט שלו על כמה מן העמותות שלגביהן נעשו בדיקות, כך נמסר לנו, והן נחקרות.

אבשלום וילן: לי נוח לדבר, את מרצ לא חוקרים ואת כל השאר חקרו וחוקרים.

אבשלום וילן: מה שנראה לי מוזר הוא שאנחנו דנים בנושא כאשר המשטרה בעיצומה של החקירה, כאשר הבחירות מתקיימות בעוד חמישים יום, כאשר אני צריך לשמוע הבוקר ברדיו את רשם העמותות שכבר עבר כאן איזה טקסים מאוד לא נעימים, שהוא הואשם בפוליטיזציה, בזה שהוא מינוי פוליטי ובזה שהוא היה חבר מרכז הליכוד בצעירותו וכולי.

מיכאל איתן: לא רק זאת אלא גם זאת.

מיכאל איתן: מתקיימים דיונים בכנסת.

מיכאל איתן: אני מגיש הצעה לסדר היום על-מנת לקבל מענה מהשר הנוגע בדבר וראה זה פלא, השר שצריך להשיב נמצא באולם המליאה, משיב להצעות אחרות לסדר, כשמגיעה ההצעה הזאת הוא פתאום הולך ואיננו ואין מי שישיב.

מיכאל איתן: גם הוא שותק.

מיכאל איתן: לא רק טל זילברשטיין ומזכיר הממשלה ושאר החשודים שותקים.

מיכאל איתן: השתיקה שלהם היא לגיטימית, הם חשודים בביצוע עבירות והם מנצלים את הזכות לא להפליל את עצמם, אבל למה היועץ המשפטי שותק?

מיכאל איתן: למה הוא ברח?

מיכאל איתן: למה הוא איננו כאן להשיב לטענות?

מיכאל איתן: ואני תכף אעלה טענות שאינן קשורות בהכרח בפרטים של חקירה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: איפה נמצאת פרקליטת המדינה?

מיכאל איתן: איפה נמצאת המשטרה?

מיכאל איתן: סטבון, השר לביטחון פנים, מירי גולן שרצה כל כך מהר להצטלם יפה לבית של נתניהו לבצע שם את החיפוש.

מיכאל איתן: דרך אגב, התלונות נגד נתניהו הוגשו אחרי התלונות בפרשת העמותות וראה זה פלא, צוותי חוקרים במרץ בדקו וחקרו ואפילו המליצו להעמיד לדין, המלצה כמובן נדחתה לאחר מכן כי היא נטולת בסיס.

מיכאל איתן: יש כאן מצב אחד שבו אני תולה את תקוותי.

מיכאל איתן: לא באכיפת החוק, לא בממונים על אכיפת החוק, אפילו לא בכנסת, אבל יש כאן דבר אחד שיכול לסייע לנו לברר את האמת וזה אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: הם הופיעו כאן בהרכב עצום ואני אומר לכם את זה כרגע, אם אני צודק או לא צודק, זו שאלה משנית, אבל התשובה שבחרו בדרך לא להגיב להאשמות, להשתיק את זה, לא להתעסק עם זה, לברוח מבירור האמת – היא פשוט מרחיקת לכת.

מיכאל איתן: התלונה שלי תחגוג עוד מעט 18 חודש, חי חודשים, וזה מדהים.

מיכאל איתן: כשאתה קורא את התלונה שהוגשה לפני חי חודשים, לפני קיום הבחירות, אתה פשוט נדהם לראות איך בא חבר כנסת, מציג למשטרה תלונות עם פרטים, עם כתובות, עם שמות חשודים, 18 חודשים חולפים והמשטרה עוד לא התחילה לחקור אפילו חלק מהחשודים האלה.

מיכאל איתן: אני לא אצטט את כל הציטוטים אלא אומר רק את העיקר.

מיכאל איתן: במכתב הראשוני אני כותב לאליקים רובינשטיין, תחת כותרת "הפרות חוק חמורות של ישראל אחת ומטה ברק ופגיעה בטוהר הבחירות".

מיכאל איתן: אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס כספים בארץ ובחו"ל, בניגוד למגבלות של חוק מימון המפלגות, בקבלת תרומות מתאגידים ממקורות אנונימיים, בתשלומים במזומנים, ברישומים כוזבים, וכן בהפרת הוראות אחרות של הדין".

מיכאל איתן: ואני מסכם ואני אומר ליועץ המשפטי שאני נותן לו כאן פרטים, מתאר את פעילות העמותה, את הכתובת, את שמות עורכי-הדין שטיפלו בה, ואני אומר: "אדוני היועץ המשפטי, הפרשה המתוארת לעיל היא אחת החמורה, אם לא החמורות, בתולדות מערכות הבחירות בישראל.

מיכאל איתן: קרוב לוודאי שהחקירה תוביל לבסוף להגשת כתבי אישום אולם לא יהיה בכך לתקן את הנזק שהמעשים הפסולים הללו גורמים להליך הבחירות.

מיכאל איתן: אשר על כן אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, בצד ההוראה המקובלת למשטרה לפתוח בחקירה מקיפה של הפרשה על היבטיה השונים, לפעול לאלתר להפסקת המעשים הפסולים הללו".

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שאני לוקח את המשטרה ומביא אותה למשרדים של עמותת תקווה לישראל, מראה לה איך שורפים שם חומר התעמולה של הליכוד, הם עוד רואים את האש, אני אומר להם תראו, כאן עושים עבירות פליליות חמורות, פגיעה ברכוש, חבלה, האנשים האלה מממנים, טל זילברשטיין נותן כסף לאוסטשינסקי, עורך-דין אוסטשינסקי מעביר לשמואל לוי, אני אומר למשטרה ללכת לברר ולעצור את העניין.

מיכאל איתן: אני פונה ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: איך נמצאת מערכת אכיפת החוק?

מיכאל איתן: אני מבין שערב הבחירות לא עשו, למרות שזה חמור בעיני, אבל מה אחרי הבחירות?

מיכאל איתן: נגמרות הבחירות, אני רץ פעם אחר פעם ליועץ המשפטי לממשלה ופתאום נראה לי שהוא פשוט נוקט בצעדים שתפקידם להשתיק את הפרשה ולא לחקור, לסגור תיקים, ולא לסייע בהבאת הצדק והאמת לאור.

מיכאל איתן: אני לא אלאה אתכם בכל מה שאני עברתי כי זה ייקח הרבה זמן.

מיכאל איתן: עשרות מכתבים ופניות, ותבוא ותלך, ותבוא ותלך, והעברנו לזה והעברנו לזה, ואין ראיות ויש ראיות.

מיכאל איתן: דברים אבסורדים.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה.

מיכאל איתן: המשטרה עצרה אנשים בנתיבות שהשחיתו רכוש.

מיכאל איתן: האנשים האלה שהיו במשטרה העידו במשטרה שהם באים כל בוקר למטה ישראל אחת, מקבלים שם כסף, מחלקים אותם לצוותים, שולחים לכל הארץ וכולי.

מיכאל איתן: אני מגיש תלונה, כותב לי היועץ המשפטי: לא הוכח שום קשר בין מעשה השחתת הרכוש לישראל אחת.

מיכאל איתן: אני כותב לו, מה זה לא הוכח קשר?

מיכאל איתן: אלה שנתפסו אומרים בעצמם שישראל אחת שלחה אותם.

מיכאל איתן: כל מיני דברים שאתה פשוט לא יוצא, כמו המכתב שקיבלת היום מהיועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לבוא הנה, כי אם הוא היה בא הנה לא היה לו מה להגיד.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם ולברר מול הרשויות שלדעתי צריכות להיות חלק מאכיפת החוק.

מיכאל איתן: נושא מע"מ.

מיכאל איתן: כבר בתלונה הראשונה שלי לפני שנה וחצי כתבתי שיש חשד לשימוש בחשבוניות פיקטיביות.

מיכאל איתן: כאשר התפרסם דוח מבקר המדינה חצי שנה יותר מאוחר, התגלה שאכן הטענה שלי צודקת, שהייתה כאן תעשייה של חשבוניות פיקטיביות.

מיכאל איתן: אני יודע שהועבר חומר למע"מ.

מיכאל איתן: אני אגלה לכם, כשהתייאשתי מהמשטרה, אני בעצמי הלכתי למע"מ כי אמרתי שאולי דרך מע"מ נזיז את הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: באשר למע"מ.

מיכאל איתן: יצחק הרצוג, מזכיר הממשלה, הוציא חשבונית פיקטיבית, ויש עדות אותה פרסמתי ברבים.

מיכאל איתן: אותו אדם שנתן לו את החשבונית אמר שהוא ביקש חשבונית על-שמו הפרטי, כאשר העובדה בוצעה לטובת גורם אחר.

מיכאל איתן: זו עבירה על מע"מ ונתחיל עם מע"מ ואחר-כך נגיע למה זה יותר.

מיכאל איתן: עכשיו הסתבר שזאת הייתה שיטה כי הכספים שהרצוג השתמש במערכת הבחירות היו כספים של קרנות שנועדו לצדקה, לנזקקים, למטרות תרבות.

מיכאל איתן: הוא לא רצה שידעו שאת הכספים הללו הוא מזרים למערכת הבחירות, אז הוא הלך לחשבונות הקרנות הללו וביקש שיוציאו לו צ'ק בנקאי.

מיכאל איתן: לקח את הצ'ק הבנקאי, הלך לספק השירותים ואמר לו שהנה, עבור השירותים שלך קח צ'ק בנקאי על-מנת שספק השירותים לא ידע מאיפה בא הכסף.

מיכאל איתן: ספק השירותים שאל לאן לתת את המוצר – למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: מבחינת מע"מ ברור שיש כאן עבירה.

מיכאל איתן: למה מע"מ לא חוקר את הרצוג?

מיכאל איתן: ומדובר בעשרות אלפי שקלים שאני יודע עליהם ואולי במאות אלפים.

מיכאל איתן: למה חקירת מע"מ לא מתבצעת?

מיכאל איתן: לגבי המשטרה.

מיכאל איתן: אדוני מר נחום לוי, אני רוצה לדעת בתור אזרח שהגיש תלונות רבות מה מצבי כמתלונן, מותר לי לדעת אחרי שנה וחצי עשירית האחוז ממה שאתם הדלפתם על חקירות נתניהו?

מיכאל איתן: ממה שאתם מוציאים מדי פעם בפעם?

מיכאל איתן: יש כאן עניין ציבורי והעיתונאים פונים למשטרה ומבקשים הודעה מסודרת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פרטים רגישים שמפריעים, אבל שנה וחצי חלפה, הציבור מממן בהרבה כסף את החקירה הזאת, ואני רוצה שייתנו לנו איזה דיווח כדי שנדע מה קורה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שגם המשטרה פתחה בקול תרועה גדולה צוותים, הבטיחו לנו 35 חוקרים וכולי, אבל הצוותים קטנו.

מיכאל איתן: לגבי נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: יצחק הרצוג הואשם על-ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: חוץ מאשר לכתוב יצחק הרצוג חשוד בביצוע עבירות פליליות – את זה הוא לא כתב - הוא עשה הכל.

מיכאל איתן: לא סתם כותב מבקר המדינה שיצחק הרצוג נטל כספים מקרנות שנועדו לרווחה ולנזקקים והעביר אותם למטרות אחרות.

מיכאל איתן: העובדות הללו מהוות חשד של מבקר המדינה שהוא מעלה אותו כשהוא אומר שמזכיר הממשלה שלנו חשוד בביצוע עבירות פליליות חמורות מאוד ולא רק לגבי מימון המפלגות.

מיכאל איתן: גברת איטה וצלר, אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: כאשר היועץ המשפטי כעבור יום-יומיים מעביר את זה למשטרה לחקירה, היועץ המשפטי בעצמו אומר - אחרי ששואלים אותו למה הוא הזדרז – שלא מדובר רק בעבירה של מימון מפלגות אלא מדובר כאן גם בעבירות של מרמה בתאגיד וכולי וכולי.

עוזי לנדאו: פנה אליי הבוקר חבר הכנסת אופיר פינס וביקש שנוכח הדברים שאולי יאמר רשם העמותות ודברים אחרים, שנזמין לכאן גם את ראשי העמותות בהם מדובר.

עוזי לנדאו: אמרתי לו שאני אשמח לקיים דיון בשבוע הבא ואני מקווה שהוא גם יעזור לי, ונזמין לכאן את כל ראשי העמותות ואני מודיע כאן שאת זה נעשה.

מיכאל איתן: בנושא של הרצוג.

מיכאל איתן: יצחק הרצוג נמצא כרגע במעמד של חשוד שנקרא למשטרה וסירב להסיר את החשדות שהוטחו כלפיו.

מיכאל איתן: הוטחו כלפיו חשדות כבדים בנושאים שונים ולמרות זאת הוא ממשיך להיות מזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה שהואשם על-ידי מבקר המדינה והועלו נגדו חשדות כבדים מאוד והמשטרה קיבלה את החומר, היה צריך להיות מושעה מעבודתו כבר עם פרסום דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה, ולא מיכאל איתן, אמר שמזכיר הממשלה היה שותף בכיר לשיטה שהמשמעות שלה הייתה רמיסת החוק ברגל גסה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שיהיה מבקר מדינה שאומר שמר הרצוג הוא אחד השותפים לרמיסת החוק ברגל גסה ואילו יצחק הרצוג ממשיך לכהן בתפקידו?

מיכאל איתן: אחד משניהם צריך ללכת הביתה.

מיכאל איתן: הגישה התנועה לאיכות השלטון בג"ץ על העובדה שלא משעים מיד את הרצוג.

מיכאל איתן: כשהרצוג הוזמן לחקירה פעם ראשונה אחרי 14 חודש למשטרה ואמר למשטרה שהוא לא רוצה לדבר, אני הגשתי עתירה לבג"ץ.

מיכאל איתן: עכשיו שהוא מסרב לדבר במשטרה וימשיך להיות מזכיר הממשלה, הגשתי עתירה לבג"ץ.

מיכאל איתן: פונים לנציב שירות המדינה, ומה הוא אומר?

מיכאל איתן: אני לא יודע במה מאשימים את הרצוג, שלחתי מכתב למשטרה.

מיכאל איתן: מתי הוא שלח מכתב?

מיכאל איתן: בפברואר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר קטיגורית, והמשפטנים כאן יבינו את זה, לגבי כל הטענה של יצחק הרצוג.

מיכאל איתן: שיירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מבקש תשובה של מבקר המדינה לשאלה הבאה: האם זה נכון שדוח מבקר המדינה מצביע על כך שיצחק הרצוג היה מעורב בהעברת כספים לא רק למצב בחירות של ברק כראש-ממשלה אלא גם למפלגת העבודה, למימון השוטף שלה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להתייחס לפרשה אחרונה, עם אחד גיוס אחד.

קולט אביטל: אני שמחה על כל מה שאתה עושה למען טוהר המידות, למען ניקיון הכפיים, אתה באמת מנהל מלחמה בלתי רגילה.

קולט אביטל: אתה בא לוועדה הזאת, משתמש בוועדה הזאת בעיתוי מאוד מסוים, ערב הבחירות, כדי להטיח בוץ בכל מי שרק אפשר להטיח בו בוץ.

קולט אביטל: לא שמענו מילה אחת על אף אחת מהעמותות, לא שלכם ולא של נתניהו.

קולט אביטל: אני עכשיו קוראת את המסמך של היועץ המשפטי – שדרך אגב, כן ענה – ואני מצטערת על כך שהוא לא הגיע אליי, ובין היתר אני קוראת לגבי תיקים שנסגרו: "זאת למעט לגבי חשדות שנחקרו בהקשר לכך בעניינו של מר אהרון דומב אשר המשטרה מצאה כי קיימות כנגדו ראיות לביצוע עבירה על קבלה בדבר מרמה והתיק מצוי עדיין בעיון".

קולט אביטל: עם כל הכבוד לך, אתה צורח על כל העולם, אבל הניקיון מתחיל בבית.

קולט אביטל: כיוון שאתה כל כך רוצה ניקיון כפיים, אני לא מבינה למה אתה בא, מאשים את המשטרה, צורח על כל העולם ולא טורח גם לבדוק מה שקורה אצלך בבית.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני באתי לוועדה הזאת כמה פעמים כשנחקר נושא העמותות.

קולט אביטל: ביקשתי כמה תשובות גם ממך וגם מהמשטרה בקשר לפעילותה של עמותה בשם "סקופ", לקשרים של רשם העמותות עם "סקופ", ואני גם חושבת שתרמתי לגבי אמינות כל אלה שחוקרים את העמותות.

קולט אביטל: לגבי אמינותו של אחד האנשים שחוקר את העמותות, אני רוצה לקרוא מפסק-דין של השופט גילון.

קולט אביטל: תיק אזרחי מספר 7675/72 של בית-משפט השלום בנתניה, פסק-דין מיום 17 באפריל 1994, ושם נאמר: "בדחותי מן הדעת הסבירה את הגרסה של עורך-דין בוגט ממנה עולה כי דווקא ממנו הסתיר הנתבע את הכוונה בה שיתף את בר-און וכולי, ולאחר שמצאתיו כמי שלא הקפיד על אמירת אמת".

קולט אביטל: אדוני, אני משאירה את פסק-הדין בידיך לגבי אמינותם של עובדים שחוקרים את העמותות ואני מודה לך.

אופיר פינס-פז: הרי למה אנחנו מראש תמיד במסורת של הבית הזה נותנים ליושב-ראש ועדת ביקורת המדינה להיות איש אופוזיציה?

אופיר פינס-פז: הרי זה כלל בבית הזה, כדי שתהיה לו את היכולת באמת לבקר את הממשלה ואת דוחות מבקר המדינה בצורה מסודרת, אבל ברגע שהיושב-ראש מנצל את העובדה הזאת לשימושים פוליטיים ערב בחירות, בעיני זה לא ראוי, זה לא תקין ואתה עושה צחוק מהוועדה הזאת וזאת לא הפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: מיכאל איתן משתלח במזכיר הממשלה.

אופיר פינס-פז: הזמנת אותו?

אופיר פינס-פז: יש פה שורה של הדלפות של מר עמירם בוגט שעוד לא דיבר, שיצאו כבר בכל העיתונים של הבוקר וצוטטו ברדיו.

אופיר פינס-פז: מילא שהוא הדליף, מותר להדליף והוא לא המדליף היחידי במדינה, אבל הזמנת את האנשים שנוגעים בדבר?

אופיר פינס-פז: באמת, יש דרך לנהל עניין מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אסור לנהל אותו, אבל אם מנהלים אותו לפחות שיהיה בו משהו אובייקטיבי, זכות התגובה, זכות השאלה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות דיונים חד-צדדיים בצורה כזו ובעיתוי הזה על נושאים שנמצאים היום בחקירת משטרה.

אופיר פינס-פז: בעיני זה דבר שהוא לא תקין באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: לגבי העובדות עצמן.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתייחס לשום דבר שקשור לעורך-דין בוגט משום שהוא עוד לא דיבר, אבל אני מציע לעורך-דין בוגט דבר אחד.

אופיר פינס-פז: אם יש לך ממצאים שאתה רוצה להעלות, אני מציע לך ואני מציע ליושב-ראש להביא את הדברים האלה בישיבה נפרדת עם האנשים הנוגעים בדבר ולקיים דיון מסודר.

אופיר פינס-פז: זו הצעתי.

אופיר פינס-פז: תקבל אותה – טוב, לא תקבל אותה – נצטרך להתייחס לדברים כפי שהם, כפי שתביא אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם.

אופיר פינס-פז: יש הרבה דיבורים, הרבה הסתה פוליטית, הרבה שמועות, הרבה רכילויות וגם כמה עובדות שהיום מנסים לעשות בהם שימוש פוליטי לקראת מערכת הבחירות, אבל אני אומר שברמה העובדתית אסור לשכוח דבר אחד והוא שבינתיים מי שעומד לדין ממש בכל הפרשיות האלה אלה אנשים שעסקו בחלוקת קמיעות כדי שנתניהו ינצח את בחירות האחרונות, חקירה שנפתחה בעקבות פנייתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט מצא למשטרה, וכבר אנשים עומדים לדין על העשייה הפוליטית הזאת.

אופיר פינס-פז: נכון שהמפלגות התנערו ממנה, אבל אנחנו יודעים מי האנשים וחלקם אנשים פוליטיים מובהקים כולל אחד שהוא חבר במועצת עיריית ירושלים, והאנשים האלה חילקו קמיעות לטובתו של נתניהו ולא לטובתו של איזה מועמד לכנסת.

אופיר פינס-פז: לגבי מזכ"ל מועצת יש"ע, לא מישהו מהרחוב, הוא אדם מוכר שישב בלשכת נתניהו – אגב, אני לא יודע באיזה סידור – ושלח את נציגו להיות מנהל לשכת נתניהו.

אופיר פינס-פז: אהרן דומב הוא לא אחרון האנשים במטה נתניהו היום, הוא היה אדם מרכזי מאוד, הוא היה מזכ"ל מועצת יש"ע ואדם בכיר מאוד במטה נתניהו, נתניהו ביקש ממנו אפילו לנהל את מטה ההסברה שלו, זה לא אדם מהרחוב והוא אדם שהמשטרה המליצה להעמיד אותו לדין ואני לא יודע אם הייתה כבר החלטת פרקליטות בעניין הזה או לא.

אופיר פינס-פז: אלה העובדות נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לפני שמתלהמים וצועקים ועושים ישיבות פוליטיות קודם כל לדעת איפה הדברים עומדים.

אופיר פינס-פז: במערכת הבחירות הזו יצא דוח מבקר המדינה עליה, דוח מבקר חמור, הדוח הועבר בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לחקירת משטרה, ואני מציע לכנסת - שהיא כמובן פוליטית כי אנחנו מייצגים מפלגות ואינטרסים פוליטיים לגיטימיים – להרפות מהנושאים האלה, לא להפעיל לחץ על המשטרה, לאפשר למשטרה לנהל ולעשות את עבודתה ללא התערבות פוליטית ולהמתין בסבלנות לקבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני לא מחאתי כפיים למשטרה כשהיא החליטה להעמיד לדין את אהרן דומב ולא כשלא, זה לא מענייני, זה לא מעניינו של הדרג הפוליטי, לא מעניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתאפשרו למשטרה לעשות את עבודתה, תאפשרו לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה לעשות את עבודתו ואל תהפכו את כל הנושאים האלה לקרדום פוליטי לחפור בו כדי לנצל אינטרסים כאלה ואחרים למען תעמולת הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה בעיני לא לגיטימי במיוחד כשעושים את זה פה.

אופיר פינס-פז: במרכז הליכוד תעשו מה שאתם רוצים, אבל בוועדת ביקורת המדינה של הכנסת הזו אני ממליץ לא להתנהג בצורה הזאת.

לימור לבנת: אני מעדיפה כאן, בהמשך לדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, להעלות שתי שאלות כאשר האחת היא פנייה ליועץ המשפטי לממשלה והשנייה למשטרה.

לימור לבנת: ב19- בספטמבר השנה פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת איתן, אבל כדי לקצר ולא לגזול מזמנה של הוועדה אני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר.

לימור לבנת: ב19- בספטמבר השנה, לפני שלושה חודשים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה העברתי אליו ידיעה שפורסמה יומיים קודם לכן בעיתון "כל העיר" בירושלים שעל-פיה ועדת התמיכות של משרד העלייה והקליטה החליטה להעביר לעמותה שנקראת "אלטרנטיבה" מאתיים אלף שקלים.

לימור לבנת: כפי שאני יודעת, או כפי שנמסר, או כפי שהתלוננו, או כפי שאני מקווה הנושא נחקר עכשיו על-ידי משטרת ישראל במסגרת חקירת העמותות.

לימור לבנת: כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה שתגובתה של שרת הקליטה, כפי שהובאה במכתב, מקוממת לא פחות אבל נדלג על זה.

לימור לבנת: כמובן שכתבתי לו שיש לראות בחומרה העברת כספים ממשרד ממשלתי שבראשו עומדת שרה מישראל אחת לעמותה שסייעה באופן בלתי חוקי לכאורה למאמץ הבחירות של ברק וישראל אחת תוך כדי חקירת המשטרה.

לימור לבנת: ביקשתי ממנו לעצור לאלתר את העברת הכספים ולבדוק כמובן את העניין.

לימור לבנת: כעבור יומיים קיבלתי תשובה ממנהלת לשכת היועץ המשפטי לממשלה שמאשרת את קבלת מכתבי, וכי הוא "הורה להעביר את בקשתי להתייחסות העוסקים בעניין במשרדנו".

לימור לבנת: אז אנחנו מגיעים ל5- באוקטובר.

לימור לבנת: כבר חלפו להם כשלושה שבועות ועונה לי העוזר של היועץ המשפטי, יורם גונן, וכותב לי ש"הפנייה הועברה, ובירור עובדתי שנערך עם המשרד לקליטת העלייה העלה כי טרם הועברו כספי התמיכה לעמותת אלטרנטיבה וכי ההליכים הנדרשים לאישור ההעברה יארכו עוד זמן.

לימור לבנת: משכך, יש להניח כי הבדיקה במשרדנו תסתיים קודם להשלמת ההליכים האמורים ומשרדנו ייודע על הכוונה להעביר כספים טרם העברתם כך שממילא אין חשש שייווצר מצב בלתי הפיך ועם סיום הטיפול וכולי".

לימור לבנת: לכאורה, בסדר גמור.

לימור לבנת: חולף לו הזמן ועובר ואנחנו כבר ב30- באוקטובר ואני פונה ליועץ ואני מזכירה לו, חודש וחצי לאחר הפנייה הראשונה שלי אליו, שאני פניתי ועדיין לא נעניתי באופן ענייני.

לימור לבנת: והזמן חולף ואנחנו ב7- בנובמבר ואז אני מקבלת אישור לפנייתי ונאמר לי שעדיין לא סיימנו את הטיפול, שהם עדיין בודקים את העניין.

לימור לבנת: עובר הזמן ואנחנו ב28- בנובמבר ואני פונה שוב ליועץ וכותבת שאני מבקשת להודיע לי מדוע לא ינחה את השרה לקליטת העלייה בינתיים להימנע מלהעביר את הכספים, מעין צו ביניים של היועץ, עד אשר יסיימו את הבדיקה אם היא לוקחת כל כך הרבה זמן, אבל אני לא מקבלת תשובה.

לימור לבנת: ובכן, אני לא יודעת מה לעשות.

לימור לבנת: האמת היא שאני שקלתי אולי לעתור לבג"ץ נגד אותה העברה של כספים.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה לא טורח לענות שלושה חודשים תשובה עניינית וגם לא לעכב בינתיים על-מנת שניתן יהיה למצות את הבדיקה.

לימור לבנת: אגב, אני לא מבינה למה הבדיקה הזאת כל כך מסובכת, אבל נניח שהיא מסובכת והיועץ מאוד עסוק בהרבה עניינים חשובים.

לימור לבנת: אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקשת לקבל סעד מהוועדה על-מנת שיימנעו מלהעביר את הכספים האלה.

לימור לבנת: אנחנו היום ב20- בדצמבר, שזה שלושה חודשים ויום מאז פנייתי הראשונה ליועץ בעניין הזה, התכתבות ענפה כמעט חד-צדדית שאני מנהלת אותו והם מאשרים את קבלת מכתביי.

לימור לבנת: אני בהחלט חושבת שבספר הנימוסים וההליכות של חנה בבלי זה ודאי היה מקבל ציון מאוד גבוה, אבל מענה אין.

לימור לבנת: מכיוון שאנחנו נמצאים בסוף שנת הכספים ויש חשד חמור מאוד שהכספים האלה אכן הועברו כבר או מועברים ברגעים אלה ממש או יועברו בשעות הקרובות ממש, אני חושבת שכאן נחוצה פעולה דחופה ביותר של הוועדה לביקורת המדינה עוד היום כי אחרת נצטרך אולי לפעול באמצעים אחרים ואני לא חושבת שכדאי להשתמש בכלים אחרים.

לימור לבנת: לפני חודשים ארוכים, אני לא זוכרת את לוחות הזמנים, לפי דעתי כשלושת-רבעי שנה, לאחר שהחלה פרשת העמותות וחקירת המשטרה ולאחר פרסום דוח מבקר המדינה, פנה אלי אדם שלא הכרתי אותו קודם לכן והוא הביא לי שקית של סופרמרקט מלאה במסמכים שרופים שהוא מצא אותם בשדה ליד כפר שלם – אני מקצרת את סיפור כרגע כדי לא לגזול את זמנה של הוועדה - בשדה נטוש, הוא גר שם באזור.

לימור לבנת: הוא סיפר לי שהוא ראה שם אדם שנראה דומה לשחקן פליקס חלפון.

לימור לבנת: יש לי שאלה עניינית למשטרה.

לימור לבנת: אני לא מתלהמת, אני לא מנסה לעשות שום דבר אלא אני פשוט מנסה להפנות שאלה במקום שבו לא יכולתי לקבל סעד מהיועץ לא בעניין "אלטרנטיבה" ולא בעניין הזה.

לימור לבנת: אותו אדם הלך לשדה כדי לראות מה קורה שם ומצא שם אדם תוך כדי שריפת מסמכים.

לימור לבנת: ראה אותו האדם המסוים הזה וברח מהמקום.

לימור לבנת: הוא ניגש, לקח את המסמכים האלה, אסף אותם לתוך שקית – על-פי סיפורו, הכל לפי סיפורו, לי כמובן אין ראיה לעניין – והביא לי את השקית עם הניירות השרופים.

לימור לבנת: פשפשתי בתוכה ומצאתי בה פנקסי מע"מ, רשימות, מחברות עם צוותים, עם כספים, עם חשבונות, עם שמות של אנשים.

לימור לבנת: הראיתי את החומר למיכאל איתן וזה חומר על-פניו לכאורה נראה קשור לעמותת "תקווה לישראל".

לימור לבנת: אחרי שהתייעצתי, החלטתי לכתוב לה מכתב וכתבתי לה מכתב שבהמשך לשיחתנו הטלפונית וכולי, שתנחה אותי מה לעשות.

לימור לבנת: אז מתקשרים אלי מיח"א ואומרים לי להביא את החומר אליהם.

לימור לבנת: פתאום, אחרי שאומרים לי שאין מה לעשות ואחרי ששוחחתי כמה שיחות בטלפון והחומר אצלי שבועיים בבית.

לימור לבנת: באתי למשטרה, חקרו אותי, צוות שלא מתעסק בכלל בפרשה הזאת, אין לו מושג במה המדובר ומה הקשר של עניין לעניין, השארתי את השקית שם, מסרתי את עדותי ובזה נגמר העניין.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את המשטרה האם הנושא הזה נחקר.

לימור לבנת: יש לי את כל הסיבות לחשוב, על-פי דרך התנהלות העניין, שהנושא לא נחקר וזה יותר מאשר תמוה.

לימור לבנת: אני מבקשת כאן את תשובת המשטרה.

יורי שטרן: הייתי רוצה לברך אותך חבר הכנסת לנדאו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך שאתה לא נותן לכל הגורמים לנוח בחקירת העניין הזה.

יורי שטרן: אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת להתייחס למה שמבקר המדינה העיר בנושא הזה של העמותות.

יורי שטרן: אני חושב שכל אחד מאתנו יודע בדיוק מה היה קורה אם אלה היו עמותות נתניהו ולא עמותות ברק, וכמה זמן הנושא היה תופס בשידורי הרדיו והטלוויזיה וכמה דפי עיתונות היו מלאים יום יום הדלפות מכל הגורמים החוקרים.

יורי שטרן: כאן החקירה מתנהלת בסודיות הראויה כאשר בדרך כלל חקירות אחרות לא מתנהלות כך.

יורי שטרן: קבינט הביטחון יוצא לתקשורת בצורה הרבה יותר מפורטת מאשר חוקרי העמותות האלה ולכן אני אומר כל הכבוד לך, כל הכבוד לחברי הכנסת איתן ולבנת שגם הם לא מרפים.

יורי שטרן: אני מקווה שדווקא בעת הזו, כשאנחנו לקראת בחירות, נספיק איכשהו לגלות את האמת או לפחות נשים את תשומת לבו של הציבור לפעילות הזו כי היא חלילה עלולה עוד לחזור בתקופה הזאת שנותרה עד הבחירות הבאות.

אביגדור ליברמן: דוח מבקר המדינה בנושא העמותות ועבודת המשטרה בנדון לדעתי מחייבים פנייה של הוועדה למבקר המדינה כדי שיבדוק את תפקוד אגף החקירות.

אביגדור ליברמן: תפקודו של אגף החקירות בכל הנושא הזה, גם בנושא הפרשיות הקודמות, מעורר חשדות כבדים לגבי שיקולים של המשטרה, לגבי שיקול הדעת של המפקדים, לגבי הגישה האובייקטיבית וקיום פוליטיזציה או שיקולים פוליטיים כאלו ואחרים.

אביגדור ליברמן: אני מצטער לומר כחבר כנסת שאין לי שום אמון באגף החקירות במשטרה, בטח לא במפקדיו, ואני חושב שהגיע הזמן שמבקר המדינה יבדוק פעם אחת ולתמיד את תפקודו של האגף הזה וכל מה שנלווה לכך.

שמואל הולנדר: קודם כל, חשוב לציין כי אמר פה חבר הכנסת איתן דברים שמתוכם יש האשמה מסוימת כלפיי וחשוב להסביר כיצד אני פועל וכיצד אני חייב לפעול כפי שאני פועל.

שמואל הולנדר: מה אומר החוק.

שמואל הולנדר: סעיף 47 לחוק שירות המדינה משמעת אומר, וצריך לדייק כי המלים חשובות מאוד: "התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת נציב שירות המדינה יש עמה קלון, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו בשירות המדינה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו".

שמואל הולנדר: כשהועבר דוח על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לחקירת המשטרה קיימנו התייעצות עם היועץ והתברר לנו שעדיין אין תשתית משפטית מספקת להשעיה מפני שעדיין לא התחילה החקירה, לא ידענו עדיין במה מואשם או חשוד עורך-דין הרצוג ולכן סוכם וגם נכתב על-ידי עוזר היועץ המשפטי לממשלה - זה היה בפברואר – למשטרה, לניצב סטבון, שאנחנו מחכים לפרטים וכולי.

שמואל הולנדר: מספר פעמים פניתי ושאלתי וחיכיתי לפרטים אבל עד עצם היום הזה לא קיבלתי שום פרטים על החקירה.

שמואל הולנדר: קיימתי התייעצות נוספת עם היועץ המשפטי לממשלה.

שמואל הולנדר: אגב, כפי שציטטתי לפי החוק אני לא יכול להשעות אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

שמואל הולנדר: אם היועץ אומר לי את הדברים האלה, אלי ודאי אי-אפשר לבוא בטענות.

שמואל הולנדר: עוד דבר חשוב.

שמואל הולנדר: יש לפניי את דוח מבקר המדינה, קראתי אותו בעיון רב, הוא בהחלט לא סימפטי אבל סעיף 30(א) לחוק מבקר המדינה – ואני בעברי הייתי גם שנים רבות יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה – אומר בפירוש שדוחות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי.

שמואל הולנדר: כך שאני מבחינה משפטית לא יכול להשתמש בדוח הזה.

שמואל הולנדר: לכן כל זמן שאין לי את התשתית, אני פשוט לא יכול לפעול אחרת.

שמואל הולנדר: ברגע שתהיה לי, אני מבטיח לחברי הוועדה ולציבור שאני אפעל לפי החוק ואשקול את הנושא ואביא בחשבון את כל השיקולים כולל את נושא השתיקה אם אכן יש כזו, כפי שאני עושה גם במקרים אחרים.

עוזי לנדאו: ראשית, לגבי השאלה שכרגע עולה מדבריו של נציב שירות המדינה.

עוזי לנדאו: כשאתם רואים מבחינת הגדרת סדר עדיפות החקירות שלהם שפקיד מדינה רם מעלה, מזכיר הממשלה, תלוי מעליו סימן שאלה כבד כזה, יש סיבה שעד עכשיו לא תהיה לכם איזושהי תשובה שלילית או חיובית?

נחום לוי: אני חוזר שוב ואומר שהמצב מאוד מביך.

נחום לוי: אני חושב שלא יעלה על הדעת שתוך כדי חקירת משטרה נמסור כאן דיווח על התקדמות החקירה.

נחום לוי: אני חייב לומר מילה אחת לעניין ההדלפות שהופנו כלפי היחידה.

נחום לוי: כיש הדלפות, נאמר שיש הדלפות אבל כשאין הדלפות, אני מבין שלא יודעים מה קורה.

נחום לוי: בעניין הזה, כמו שאמרתי, אני מבקש להירגע כי הכל מטופל.

נחום לוי: לעניין השקית השרופה עם המסמכים בפנים, אני חייב לנקוט עמדה לגבי האמרה שהשקית הגיעה אלינו וכי שני חוקרים שאין להם מושג טיפלו בזה.

נחום לוי: זאת השמצה לא לעניין.

נחום לוי: לגבי יצחק הרצוג היה פרסום על חקירתו, על כך שהוא נחקר במשטרה.

נחום לוי: אני יכול לומר שהוא זומן לחקירה פעם נוספת, נקבע מועד והוא ייחקר פעם נוספת בעניין הזה.

עוזי לנדאו: שאלה שנייה, שוב נתפרסם בעיתונות שמזכיר הממשלה שומר על זכות השתיקה.

עוזי לנדאו: האם אדוני מוכן לקבל שפקידים גבוהים בשירות המדינה יפסיקו לכהן בתפקידם כשהם שומרים על זכות השתיקה ואינם מאפשרים למשטרה לחקור ולגלות את האמת?

עוזי לנדאו: אני אציין רשימת אישים ותאמר אם הם כבר הוזמנו לרשימה או לא.

עוזי לנדאו: האחד הוא ראש-הממשלה אהוד ברק.

עוזי לנדאו: האם הוא הוזמן לחקירה?

עוזי לנדאו: על-פי פרסומים בכלי התקשורת השר לביטחון פנים שהוא גם השר הממונה עליך, פרופסור שלמה בן-עמי, היה מעורב בקבלת מימון בכנס בחירות מעמותת ש"פ.

עוזי לנדאו: האם ישנה חקירה בעניין זה והאם ישנה כוונה לחקור את השר?

עוזי לנדאו: אני מעלה את השאלה הזאת ואולי נקבל עליה תשובה בשבוע הבא כאשר נזמין לכאן את הגורמים האחרים.

עוזי לנדאו: האם היו פניות של פוליטיקאים למשטרה בעניין החקירות?

עוזי לנדאו: האם ניסו ללחוץ עליכם, האם ניסו להכתיב לכם מכל צדי המתרס מה לעשות ומה לא?

עוזי לנדאו: האם מתבצעת חקירה בנושא זה גם על-ידי רשויות המס, ואם כן, באיזה מהן וכן באיזה שלב מצויה החקירה שם?

מיכאל איתן: אני פונה פעם אחר פעם ליועץ המשפטי לממשלה ושואל מדוע לא מעמידים אותם לדין.

מיכאל איתן: אומרים לי שחוקרים, אבל מה יש לחקור כאן?

מיכאל איתן: שני האנשים האלה מודים שהם לא דיברו ומבקר המדינה הגיש תלונה.

עמירם בוגט: בסמוך לפני הבחירות של 1999 התחיל להגיע אלינו מידע שלפיו שורה של עמותות פועלות בניגוד למטרותיהן ומגייסות כספים עבור מערכת הבחירות של אהוד ברק וישראל אחת.

עמירם בוגט: בעקבות המידע ולאחר בדיקה פנימית במחשב ובתיקים שלנו – עשינו הצלבות שונות – נבדקו עמותות לגביהן עלה חשד כאמור.

עמירם בוגט: בין עמותות אלו היו כמה ואני אומר את השמות: "ישראל של כולנו, ישראל אחת שלנו", "תנו לעבוד בכבוד", "עוד לא אבדה התקווה", "תקווה לישראל", "אלטרנטיבה לקידום העלייה", "קליטה 2000", "עמותה לחינוך, תרבות וקליטת עלייה ברוח ערכי תנועת העבודה", "אזרחים מימין ומשמאל", "עם אחד גיוס אחד", "דור שלום", "המרכז לפיתוח קהילתי חיפה", "בשורה, ביטחון, שלום ורווחה", "כתו"ם, כולנו תומכי מצנע", "רע"ש, רוצים – עושים שלום", "תיאטרון ש"פ", "ידיד", "מנהיגות 2000" ו"רובד".

עמירם בוגט: כמובן לא כל העמותות האלה עלו בשלב הראשון אבל חלקן על בעקבות בדיקות שעשינו לגבי עמותות אחרות.

עמירם בוגט: כמו כן עלו שמות של עשר עמותות נוספות שאחרי בדיקה די קצרה נמצאו שלא הייתה כל התנהלות פסולה ולכן לא מצאתי לנכון להזכיר את שמן.

עמירם בוגט: מתוך העמותות הנ"ל, מונה חוקר סטטוטורי לפי סעיף 40 לחוק העמותות לגבי שתיים מהן – "כובד" ו"מנהיגות 2000" – ובהמשך אתייחס לעמותות האלה בהרחבה.

עמירם בוגט: באשר לרשימה שמסרתי לעיל, בחלק מהעמותות נסתיימה הבדיקה ונמסר החומר.

עמירם בוגט: לגבי עמותה אחת - מדובר ב"אזרחים מימין ומשמאל" - מטרות העמותה הזאת היא ביקורת ושמירה על תקינות וטוהר השלטון במדינת ישראל, קידום רעיון השלום בין מדינת ישראל לשכנותיה ומטרות דומות.

עמירם בוגט: מונה בודק מטעמנו והוא מצא כי העמותה גייסה סכום של כ550- אלף דולר משלושה גופים מחו"ל, כאשר מאה אלף דולר מהם בעילום שם.

עמירם בוגט: פעילות העמותה התמקדה בביצוע פרסומים.

עמירם בוגט: למשל, "רק לא ביבי", "ביבי נתניהו אסון לאומי" וכולי.

עמירם בוגט: בדוח הביקורת של מבקר המדינה הוא קבע שמי שתיווך, בלשונו, בין עורך-דין אהוד שגב - שהוא היה מייסד העמותה וכתובתו הייתה כתובת העמותה ולפי דבריו חבר פעיל במפלגת העבודה - לבין התורמים בחו"ל היה עורך-דין יצחק הרצוג.

עמירם בוגט: אין ספק שהעמותה לא פעלה במסגרת מטרותיה ששוב אני אזכיר: ביקורת ושמירה על תקינות וטוהר השלטון במדינת ישראל, קידום רעיון השלום וכולי.

עמירם בוגט: לדעתי העמותה ביצעה תרמית ביודעין וקיים חשש כבד שמנהליה פעלו מתוך הפרת אמונים.

עמירם בוגט: כאמור, החומר הועבר למשטרה, זה נמצא אצלה ואפשר לקבל ממנה דיווח.

עמירם בוגט: עמותה שנייה שלגביה הסתיימה הבדיקה – ויש לציין שזאת לא חקירה ויש הבדל בין בדיקה לחקירה – זה "עם אחד גיוס אחד".

עמירם בוגט: עמותה זו גייסה 330 אלף דולר מחו"ל ו57.500- שקלים מעמותת "אלטרנטיבה" שהוזכרה גם כאן ואשר הוזכרה גם בדוח מבקר המדינה.

עמירם בוגט: בבדיקה שלנו נמצאו תוכניות עבודה כתובות משותפות בין העמותה הזאת לבין עמותת "ברק לראשות הממשלה" לפיה תבצע העמותה בין היתר קמפיין פרסומי האומר ברק יהיה טוב וחשבונית אחת עליה היה כתוב בכתב יד משולם על-ידי בוז'י.

עמירם בוגט: גם ממצאים אלו הועברו למבקר ולמשטרה.

עמירם בוגט: אני כמובן לא אכנס לפרטים בקשר ליתר העמותות כי הבדיקות בחלקן נמשכות ובחלק לא נמשכות ואומר כי עם פרסום דוח מבקר המדינה הפסקנו את הבדיקות בחלק מהעמותות והשארנו את החקירה רק למשטרה.

עמירם בוגט: הפסקנו את החקירות על-מנת לא לפגוע בחקירת המשטרה.

עמירם בוגט: אנחנו, בתיאום עם המשטרה, ממשיכים את הבדיקות שלנו במספר עמותות כאשר אחת מהן היא "תנו לעבוד בכבוד" שלאחר זמן רב של סירוב לשיתוף פעולה יש שיתוף פעולה מצד העמותה.

עמירם בוגט: כאן ברצוני לומר שהתמשכות הבדיקה והחקירה בחלק מהעמותות נובעת לפעמים ממאבקים משפטיים או מאבקים מול עמותות על מידת שיתוף הפעולה.

עמירם בוגט: בעמותה הזאת התחיל עתה שיתוף פעולה ואני מקווה שנסיים את הבדיקה בקרוב.

עמירם בוגט: עמותת "כתו"מ – כולנו תומכי מצנע", שם נמצאו ממצאים ודאיים שהעמותה פעלה לבחירתו של אהוד ברק.

עמירם בוגט: כנראה מבחינת מבקר המדינה זה דבר לגיטימי, אבל אנחנו בודקים את זה שוב פעם בהיבט של מטרות העמותה כי לפחות על-פני הדברים זה לא מתיישב עמן.

עמירם בוגט: בתיאטרון ש"פ הבדיקה מתנהלת בקשיים רבים מול העמותה ויש לי המלצה מהבודק למינוי חוקר ואני כרגע שוקל את זה.

עמירם בוגט: עוד שתי עמותות שעדיין נבדקות - כאשר יש כבר נתונים אבל כרגע אני לא רוצה לומר – האחת "בשורה – ביטחון שלום ורווחה", והשנייה "המרכז לפיתוח קהילתי חיפה".

עמירם בוגט: כמובן שרמת הממצאים שונה מעמותה לעמותה.

עמירם בוגט: לגבי עמותת "רובד".

עמירם בוגט: הבקשה לרישום העמותה הוגשה ביום 18 במאי 1999 על-ידי מייסדים עורך-דין דורון כהן ומר אלון לוני רפאלי.

עמירם בוגט: כתובת העמותה הנה כתובתה של עורך-דין כהן.

מטרות העמותה הנן: ב18- במאי הוגשו לרישום עוד ארבע עמותות נוספות, כולן בעלות מטרות דומות, חברתיות בעיקרן, וכמובן הן הוגשו על-ידי אותם שני מייסדים, עורך-דין דורון כהן ומר לוני רפאלי.

מטרות העמותה הנן: כבר בשלב זה העלתה פעולה זו חשד אצל עורכי-הדין של היחידה אשר התרשמו שמדובר – ואני מקריא מתוך מזכר שנמצא בתיק – "בעמותות מדף לשליפה ושאין באמת מטרה אמיתית לתיקים הנ"ל ועל כן ובהסכמת עורך-דין כהן נרשמה אך ורק עמותת רובד ביום 1 ביולי 1997".

מטרות העמותה הנן: ביום 22 בדצמבר 1999 מונה חוקר סטטוטורי לעמותה הנ"ל, רואה חשבון גבריאל איזק, ולאחר דחיית הערעור של העמותה – העמותה הגישה ערעור לשר – החלה החקירה לפעול ביום 2 באפריל 2000.

מטרות העמותה הנן: באוגוסט שנה זו הגיש החוקר טיוטת דוח סופי אשר הוגש לעמותה לקבלת תגובתה וביום 10 בדצמבר 2000, כעבור ארבעה חודשים, הגיעה תגובת העמותה.

מטרות העמותה הנן: במהלך החקירה סירבו האדונים כהן ורפאלי להשיב לשאלות החוקר, דבר זה מהווה לפי הבנתנו – וגם לפי מה שאני הבנתי מדוח המבקר וגם הבנתי של החוק – עבירה פלילית בחקירות מסוג שאני מנהל, להבדיל מזכויותיהם במשטרה, ועל כן הוגשה בגין כך תלונה למשטרה.

מטרות העמותה הנן: לא מזמן, בתחילת דצמבר, קיבלתי מכתב מהמשטרה שהם קיבלו את זה, זה עבר ליחידה החוקרת והחקירה מתבצעת.

עמירם בוגט: לפי מכתבו של עורך-דין צלי רשף, מי שהיה בא-כוחו של מר ברונפמן, הכספים נתרמו לשם, ואני מצטט, "ביצוע מחקר ואיסוף נתונים בנושאים חבריים".

עמירם בוגט: גם לעובדים מרכזיים בעמותה נאמר כי היא תעסוק במחקר בתחומי החברה והכלכלה.

עמירם בוגט: בפועל הדברים היו שונים בתכלית כאשר המחקרים מהסוג שדובר עליהם לא נעשו בכלל.

עמירם בוגט: עיקר פעילות העמותה הייתה בביצוע סקרים בקבוצות מיקוד פוליטיים.

עמירם בוגט: העמותה שילמה לחברת פוליסי ייעוץ ותקשורת פוליטי בע"מ סך של 1.

עמירם בוגט: 740,000 שקל לצורך ביצוע סקרים בקבוצות מיקוד.

עמירם בוגט: לפי דוח החוקר מדובר ב97- אחוז מהוצאות העמותה בשנת 1997 ו80- אחוז מהוצאות העמותה ב1998- והיתר כנראה היה למשכורות, שכירות וכיוצא באלה.

עמירם בוגט: הוכנו גם מספר ניירות עמדה פוליטיים עבור מר ברק על-ידי דוקטור אלון ליאל.

עמירם בוגט: דוקטור ליאל התחיל להכין ניירות עבור מר ברק כשזה התמודד על ראשות מפלגת העבודה ואחר-כך הוא המשיך בעמותת "רובד".

עמירם בוגט: באשר לתכנים הוא העיד ש"מדובר בכניסה לאותו חלק במפה הפוליטי שחשבנו שיש סיכוי להעביר אותו לתמוך בברק.

עמירם בוגט: החומר הזה היה מיועד לברק".

עמירם בוגט: דוגמה נוספת, ואני מצטט מתוך הדוחות שבוצעו בעקבות קבוצות המיקוד: "ברק לא יכול להרשות לעצמו לעמוד מול נתניהו בטכניקות המדיה הנוכחית.

עמירם בוגט: תרופה לבעיה זו חייבת להימצא.

עמירם בוגט: ברק לכאורה אינו יכול לזכות בקולות החשובים מאוד של הקולות הצפים".

עמירם בוגט: אני שוב מציין שכל זה מומן מכספי עמותת "רובד".

עמירם בוגט: אני כרגע מדבר רק על עמותת "רובד".

עמירם בוגט: מממצאי החקירה עולה גם כי התוצרים של קבוצות המיקוד והסקרים הועברו לידי מר משה גאון, מי שימש באותה עת כאסטרטג הראשי של אהוד ברק.

עמירם בוגט: מעדותו של מר מונק שעבד בהנחיית קבוצות המיקוד עולה בבירור כי "הבנתי שאני עובד בשביל מפלגת העבודה" וכדברי המנכ"לית, הגברת ג'נט אביעד, "מה ששילמנו היה כסף לשכירים שהוזמנו עבור נדמה לי אנשי ברק, ולאיזו מטרה?

עמירם בוגט: שיהיה חומר להתמודד עם הבעיות כדי שסוף כל סוף אנחנו ננהל את המדינה".

עמירם בוגט: כפי שהעיד מר מונק, "אני מנתח את זה, כותב דוח, מביא את זה למשרד לבוריס" – בוריס לא היה ממשרדו, היה לו משרד שלו בפוליסי – "ושולח עותק למשה" - משה גאון – "וזהו.

עמירם בוגט: היה רק אחד שמדי פעם היינו אתו בקשר, זה משה גאון.

עמירם בוגט: משה גאון היה אחד שהיינו אתו בקשר והיינו מעבירים לו לפי בקשת המזמין".

עמירם בוגט: המזמין כמובן הייתה עמותת "רובד".

עמירם בוגט: שוב, אני לא אכנס לכל הבעיות שעולות מדוח חוקר באופן ניהול עמותה כי זה נושא אחר לחלוטין.

עמירם בוגט: ביד החוקר גם ראיות נוספות שהעמותה הזו המשיכה את הפעילות של "רובד", העמותה השנייה שקיבלה את הכספים, וסיפקה ניירות עמדה לאנשי מפלגת העבודה מתוך כספי תרומות וזאת עד ליום הבחירות עצמו.

עמירם בוגט: אני רוצה גם להדגיש שמי שיכול היה לכאורה לשפוך אור על כל העובדות האובייקטיביות - וכולם הפנו לשני האנשים האלה, אלה המוציאים והמביאים בעמותה לפי כל העדויות - אלה האדונים כהן ורפאלי.

עמירם בוגט: הם יכלו אולי למסור גרסה אחרת לכאורה אבל הם כמו שאמרתי סירבו להשיב לשאלות החוקר והסירוב, לפחות מבחינת החוקר, מחזק את ממצאיו.

עמירם בוגט: הואיל ובתגובת העמותה ניתן משקל רב לשאלת המשך הפעילות בשנת 1999, הוריתי לחוקר, בעקבות התגובה שקיבלתי מהעמותה, להמשיך לחקור אנשים מסוימים במסגרת החקירה בשאלה הזאת, האם העמותה באמת הפסיקה את פעילותה בסוף 1998 או האם באמת העמותה המשיכה לפעול במהלך 1999, אלא שעשתה זאת בעמותה אחרת.

עמירם בוגט: בהנחיות שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין ניהול החקירה נאמר לי במפורש כך: "אם מעלה בדיקת הרשם חשש לעבירה פלילית, פשיטא הוא כי עליו להעביר את הנושא לחקירה על-ידי הגורם המוסמך והמתאים לכך, קרי המשטרה או שלטונות מס הכנסה".

עמירם בוגט: הואיל ולדעתי עובדות אשר התעוררו בדוח החוקר מעלות חשש כבד כי נעברו כאן עבירות, העברתי את נושא החקירה למשטרה וכמובן אפשר לקבל עדכון מהמשטרה היכן זה עומד.

עמירם בוגט: עבירות שלכאורה קיים חשש כי נעברו, לפחות לפי הבנתי, בעמותה הזאת הנן אלו: הפרת אמונים בתאגיד.

עמירם בוגט: קבלת דבר במרמה.

עמירם בוגט: רישום כוזב במסמכי תאגיד.

עמירם בוגט: עבירות של חוק מימון מפלגות.

עמירם בוגט: לעניין זה אצטט את סעיף 27 לחוק העמותות שקובע כי "על חברי הוועד לפעול לטובת העמותה במסגרת מטרותיה ובהתאם לתקנון ולהחלטות האסיפה הכללית".

עמירם בוגט: אני לא אכנס לדיון משפטי, אבל אני רוצה להביא עוד שני ציטוטים משני פסקי דין.

עמירם בוגט: האחד, מתוך פסק-דין אבוחצירה נגד מדינת ישראל, שם בקביעת הבסיס להרשעה בעבירה של הפרת אמונים בתאגיד אומר בית-המשפט העליון: "אם וכאשר רואים בתאגיד גוף משפטי נושא חובות וזכויות אשר צריך לפעול להגשמת מטרותיו ולקיים את מצוות התקנון, לא רק שיימצא טעם לפגם במעשי ובמחדליו של המערער אלא ייראה באלה פגיעה ממשית בתאגיד עצמו, בחבר המייסדים אשר נתנו אמונם במערער".

יותר מאוחר: כמו כן עמותה זאת לא הוזכרה בדוח מבקר המדינה ולכן העברתי את הממצאים גם למבקר.

יותר מאוחר: באשר להפעלת סמכויותיי על-פי חוק העמותות, מעבר לביצוע הנחיות היועץ המשפטי להעביר לגורמים המוסמכים, הומלץ בפניי על-ידי החוקר על פירוק העמותה, על הטלת הוצאות החקירה בסך 65 אלף שקלים על האדונים כהן, רפאלי ויובל הורן שהיה חבר ועד אם אינני טועה במשך חלק מהזמן בחלקים שווים, למנות חוקר לעמותה הנוספת אליה הועברו הכספים, ופנייה למשטרה בדבר ביצוע העברת הכספים ללא חתימת ועד, ללא חתימת בעלי זכות החתימה.

יותר מאוחר: כאמור, הוגשה תלונה למשטרה כנגד האדונים כהן ורפאלי בגין סירובם להשיב לשאלות החוקר.

יותר מאוחר: אני שוקל פעילויות נוספות בקשר למי מהאנשים האלה שהם עורכי-דין במסגרת שאפשר לפנות אליה.

יותר מאוחר: אני כמובן שוקל בימים אלה, בעקבות התגובה ובעקבות בקשתי להשלמת החקירה, כיצד לפעול לאור כל ההמלצות האלה ותגובת העמותה.

יותר מאוחר: אני גם שוקל אם להמליץ על נקיטת הליכים נגד מי ממנהלי העמותה במסגרת הפירוק כאשר יש מסגרת פירוק בהליכים אזרחיים שאני גם חייב לשקול אם יש מקום לבצע אותם.

יותר מאוחר: לגבי "מנהיגות 2000", החקירה בעיצומה ואני לא רוצה למסור שום פרטים לגביה.

יותר מאוחר: נשאלתי באשר לסמכויות שיכולות למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד.

יותר מאוחר: מדובר בשני דברים שהייתי רוצה לציין: שינוי חקיקה אשר יאפשר לרשם העמותות למנות חברי ועד עמותה שנמצא לגביה כי מנהליה מועלים בתפקידם ומפירים אמונים או משתמשים במהות העמותה לרעה.

יותר מאוחר: יותר סמכויות בשלב רישום העמותה.

יותר מאוחר: כלומר, גם היום אם באה עמותה להירשם ואני חושש – ואף מעבר לחשש - שמדובר בעמותה שהיא לכאורה לא תעשה את אותן פעילויות, לפי הפסיקה הקיימת והחוק הקיים אני חייב לרשום אותה, אבל לדעתי זה צריך לקבל תשובה וכמובן אפשרות לבצע בדיקות בשלב הרבה יותר מקדמי.

עוזי לנדאו: אנחנו גם נזמין את מזכיר הממשלה כדי שיוכל גם הוא להשיב לדברים שהועלו כאן.

עוזי לנדאו: לגבי התמונה הקשה שעולה כאן, לא רק לגבי החלק הראשון אלא גם לגבי החלק השני.

עוזי לנדאו: מה שמצביע עליו רשם העמותות זאת תמונה של רפובליקת בננות.

עוזי לנדאו: יש לנו סדרה ארוכה של עמותות שכולן פועלות בחסות ראש-הממשלה ולמענו כדי להבטיח את בחירתו.

עוזי לנדאו: שחיתות פוליטית נעשית בהשראתו ובסך הכל כשרואים את הצד השני, את הגופים הממשלתיים השונים שאמונים על שמירת החוק ועל אכיפתו, לגביהם מרחפים סימני שאלה כבדים באיזו מידה של נמרצות ובאיזו מידה של נחישות הם פועלים כדי להבטיח במדינת ישראל את החוק ואת הצדק.

עוזי לנדאו: אני רוצה להודות לסגן-ניצב לוי שהיה עמנו כאן אבל אני חייב לומר שדווקא הימנעותם של מי שממונים עליו מן הדרגים הבכירים במשטרה לבוא ולתת תשובות שיחייבו אותם, שקשורות גם ברמת מדיניותה של המשטרה וכוונותיה, ובמקום זה שולחים אדם שעושה את עבודתו נאמנה לפי מיטב הבנתו אבל איננו לוקח על עצמו ואיננו חייב לקחת אחריות של קביעת קדימויות במשטרה, זאת התנהגות בלתי רגילה לא לשר ולא לאנשים עצמם שהיו צריכים לבוא לכאן.

עוזי לנדאו: הוועדה תעשה לכך שהם יופיעו כאן בשבוע הבא.

עוזי לנדאו: בסך הכל תפקידה של הוועדה יהיה לדאוג לכך שמן האכזבה הקשה, שאני לפחות מתרשם מתפקודה של המשטרה ושל פרקליטות המדינה, נוכל אנחנו לדאוג לזה שמנגנון אכיפת החוק ידאג לכך בנחישות שהחוק יישמר.

עוזי לנדאו: את המשך הישיבה נקיים בשבוע הבא.

עוזי לנדאו: אני אדבר עם עוד כמה חברי הוועדה על-מנת שנוכל לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על תפקוד אגף החקירות, משטרת ישראל וכן פרקליטות המדינה בבדיקה של כל פרשת העמותות.

עוזי לנדאו: אם יש למי מחברי הכנסת או מהמוזמנים מה להוסיף, זה הזמן.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.