הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2000-12-13 09:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה.

עוזי לנדאו: זו ישיבת מעקב לישיבה שהיתה כאן לפני שבועיים ובה היתה סקירה רחבה של אנשי עיריית ירושלים ואנשי פיקוד העורף על האיום ועל הפעולות הנעשות בשטח, כדי לסקור ולהעריך את היקף העבודה הנדרשת ואת מספר הדירות שנמצאות בקו ראשון ושאותן יש למגן.

עוזי לנדאו: על פי מה שמסרתם לנו לפני שבועיים, הסקר היה אמור להסתיים ביום רביעי שעבר והיום אני מבקש לשמוע על התוצאות העיקריות של הסקר הזה ועל ההיקפים התקציביים הנדרשים.

עוזי לנדאו: חשוב לנו לשמוע את תמצית הממצאים של הסקר ושל מה שצריך לעשות על פי סדר קדימויות.

עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש לשמוע את נציגי משרד ראש הממשלה לגבי ההחלטה שהתפרסמה בעיתון ומה הממש שיש בה לגבי ההקצבה הנדרשת למיגון.

עוזי לנדאו: מיתר הנוגעים בדבר אני מבקש לשמוע אם יש מחשבות נוספות, אם בכלל, ומה הצעדים הנעשים כדי להתגבר על מכשלות שונות אם ישנן, כדי לבצע את המיגון הזה במהירות.

עוזי לנדאו: גם בישיבה הקודמת ביקשנו שיופיע כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא הממונה הישיר של ראש הממשלה בכל מה שקשור למיגון דירות.

עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת נמסר לנו שמר קוצ'יק היה עסוק מאוד בפרוייקט שלא יכול היה לוותר עליו, ולכן הסכמנו שלא הוא יופיע כאן.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהיתה זו אכזבה קשה לראות את מר קוצ'יק מככב בטלוויזיה באותו יום בערב בכל מה שקשור במיגון בתי הספר בגילה ומבני חינוך אחרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הזה לא היה ראוי, כי הוא היה צריך למסור את האינפורמציה הזאת ואת הדין וחשבון בוועדה.

עוזי לנדאו: גם היום מר קוצ'יק לא יכול היה להגיע.

עוזי לנדאו: אני מבין שלמנכ"ל משרד ראש הממשלה יש עבודה קשה, אבל כאשר מדובר במיגון גילה לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה לא ימסור דין וחשבון לציבור התושבים שגרים כאן.

עוזי לנדאו: השבוע נפגעה אישה צעירה בגילה ואי אפשר שלא לתת תשובות ברורות מה עושים במקום הזה.

עוזי לנדאו: אני מבין שהחפ"ק השכונתי עומד להפוך לנקודת משטרה.

יגאל עמדי: כל האזור שם הופך להיות למקום שבו ישבו באופן קבוע משטרת ישראל, מינהלת השכונה, עיריית ירושלים, שירותים חברתיים וגם מינהלת המיגון.

עוזי לנדאו: בזמן הסיור הבוקר יכולנו להתרשם מהקרבה הישירה של מקצת הבתים של השכונה אל בית ג'אלה.

עוזי לנדאו: עברנו דרך דירה שנפגעה מירי, שכל מה שיכולנו להתרשם הוא מהטיפול הטוב של מינהלת גילה בפתרון הבעיה.

עוזי לנדאו: כדאי היה שהיינו רואים בעיות ממש שקיימות וצריכות עדיין להיפתר, דבר שראינו בבית הספר.

עוזי לנדאו: היתה גם גברת שבאה וצעקה על כך שדירתה נפגעה מספר פעמים.

מאיר תורג'מן: אני מברך על הישיבה כאן.

מאיר תורג'מן: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הפוש שאתם נותנים לכל הנושא הזה.

מאיר תורג'מן: אני חושב שיש לכם חלק נכבד בזה שהנושא הזה עומד בסדר היום.

מאיר תורג'מן: אני רק מבקש, שגם אם תהיינה החלטות, יש לתת את הדעת באופן מעמיק לכל סוגיית המיגון, כי אני שומע היום עוד תושבים שלא נמצאים כל כך בקו האש, כמו אותה בחורה שנפגעה שלשום בלילה, שדורשים למגן את בתיהם, ואני צופה שהמינהל הקהילתי יצטרך להתעמת עם התושבים ויצטרך לתת פתרונות לתושבים אחרים שאינם בקו הירי.

מאיר תורג'מן: לכן, גם כאשר חושבים לעשות מיגון, אני מבקש שתהיה מחשבה עמוקה איך זה יתבצע ולחשוב בראייה לטווח ארוך איך אנחנו מתמודדים עם זה.

מאיר תורג'מן: אני שומע ממר איתן מאיר שהתהליך הזה הוא קשה וארוך ולכן צריך לשקול את המצב הזה באופן מעמיק, ושהפתרונות שאנחנו צריכים לתת לאנשים ייעשו באופן מקצועי.

מאיר תורג'מן: הטוב ביותר היה שהירי היה נפסק ולא היו עושים מיגון בכלל, אבל אם זה לא קורה, המחשבה לגבי מיגון הבתים צריכה להיעשות באופן מקצועי ועם מחשבה מאוד עמוקה, כי אני רואה שזה לא רק ברחובות שחשבנו בתחילת הדרך וזה מתפשט גם לרחובות נוספים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל דיווח על הסקר בגילה שנעשה על ידי עיריית ירושלים בשיתוף עם פיקוד העורף.

איתן מאיר: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר תורג'מן בקשר למורכבות הנושא ואני אנסה לתת קמצוץ אינפורמציה לעניין הזה.

איתן מאיר: אני בהחלט חושב שהנושא הזה מחייב חשיבה לעומק, כי לא מדובר פה רק על מיגון בהיבט הטכני שלו, אלא יש פה היבטים ציבוריים שיש להם השלכות, ואני מציע לחשוב על זה בהרחבה.

איתן מאיר: נכון לעכשיו השלמנו את רוב רובו של הסקר.

איתן מאיר: אני אומר רוב רובו של הסקר, משום שישנן עוד מספר דירות – לא יותר מ-20 – שלא סקרנו אותן, משום שהמשפחות מסרבות שניכנס, כי יש להן עמדה עקרונית נגד המיגון או כאלה שהתיאום של הזמנים לעשות את זה עדיין לא צלח.

עוזי לנדאו: מה הבסיס של העמדה העקרונית נגד המיגון?

איתן מאיר: הסוקרים אמרו שהם קיבלו תשובה מאחורי הדלת שהם לא צריכים מיגון.

איתן מאיר: יצאנו לסקר הזה כשהוגדר אזור הסכנה בסדר גודל של 2,500 יחידות דיור.

איתן מאיר: מתוכן נסקרו בפועל - על ידי כניסה לכל דירה – כאלף יחידות דיור.

איתן מאיר: אל כ-950 יחידות דיור מתוכן יש תצפית מאזור הירי, כלומר, הם מקיימים את עקרון הנצפות.

איתן מאיר: אותה בחורה שנפגעה שלשום גרה בדירה שאין ממנה נצפות לכיוון הירי.

איתן מאיר: כלומר, על פי חוות דעת שיש לנו, שהיא כנראה נפגעה מקליע שניתז מקיר אחר.

איתן מאיר: כמובן שזה משפיע על גבולות העניין שבו אנחנו עוסקים.

איתן מאיר: נכון לעכשיו עיריית ירושלים ערוכה לביצוע הסקר, כאשר ראש העיר הנחה אותנו עוד טרם הוחלט על הביצוע מבחינה תקציבית, לעשות את כל התהליכים הנדרשים כדי להתקשר.

איתן מאיר: מהבחינה הזאת אנחנו ערוכים לחתימה על הסכם עם מי שיזכה ואחר כך יוצאים לביצוע.

איתן מאיר: במשא ומתן הזה, כמו שאנחנו מנהלים אותו כרגע, שהוא על העיקרון המותנה של העברת תקציבית, מסתבר שהיקף החברות שיכולות לעמוד במשימה הזאת - שכן מדובר על היקפים שאני לא חושב שהיו כאלה בעבר - לא גדול ואנחנו עדים להתחברות של מספר חברות גדולות יחד ולכן אנחנו בעצם מתמודדים לא עם מספר גדול של חברות, אלא עם קבוצות מאורגנות.

איתן מאיר: כמובן שיש לזה מחיר מסוים, משום שאנחנו היינו רוצים להכניס כמה שיותר חברות לעבודה, כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

איתן מאיר: במציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע, וצריך לומר את הדברים גם אם זה לא נוח, אומדן הזמן שאנחנו מקבלים כפידבק מהחברות – ועדיין לא השלמנו איתן את המשא ומתן - שהעבודה לא תושלם בפחות מארבעה עד חמישה חודשים.

עוזי לנדאו: לגבי 78 הדירות הראשונות החשופות יותר, אלה שדיווחת עליהן בפעם הקודמת, כמה זמן דרוש כדי להשלים את המיגון שלהן?

איתן מאיר: יש מגבלה עם העניין הזה של "חשופות יותר".

איתן מאיר: אני יכול לומר שעל פי הניסיון המצטבר עד לרגע זה, יהיה קשה מאוד להגדיר מה זה חשופות יותר וחשופות פחות, כי יש פה אקראיות רבה מאוד.

איתן מאיר: יחד עם זאת, אותן דירות שיש בהן היקף פתחים יותר גדול מדירות אחרות, הן אלה שהן בעדיפות.

איתן מאיר: לאו דווקא מדובר בדירות ברחוב האנפה.

איתן מאיר: הבאתי ליושב ראש הוועדה ולכבוד מבקר המדינה תיקים עם תמצית הסקר והפרטים.

איתן מאיר: אתם תוכלו להתרשם מהרב גוניות של הרחובות.

איתן מאיר: מהמפה שאני מציג עתה בפניכם אתם יכולים להתרשם מהמרחב של האזור - יש קבוצת בתים ברחוב דוגה, קבוצת בתים ברחוב האחלמה, קבוצת בתים ברחוב האנפה וקבוצת בתים ברחוב המרגלית.

איתן מאיר: אני מדבר על סקר שבו הורדנו את כל הדירות האחוריות וסקרנו רק את אלה שנצפות לירי.

איתן מאיר: אתם יכולים להבין שיש גם עוד דירות רחוקות יותר שגם הן עשויות להיפגע.

איתן מאיר: פתרון בעיית המיגון איננו כל כך פשוט.

איתן מאיר: אני רוצה לציין שוב את שיתוף הפעולה היוצא מהכלל עם פיקוד העורף שמנחה אותנו ואני אסיר תודה להם על כך.

איתן מאיר: יכול להיות פתרון בנוסח שראינו היום בבתי הספר, שזה מסוג הפתרונות שבהם צריך להיכנס לכל דירה בנפרד וגם נכנסים למבנה עצמו, כי צריך להתאים את החלון לאדן החלון.

איתן מאיר: זה אומר שנכנסים כך לעבודות שעשויות להסתכם בשיפוץ קל עד כבד, כי יש כל מיני סוגי דירות ומצב המבנים שונה ומשונה.

איתן מאיר: יש אלטרנטיבה אחרת של מיגון, על ידי יצירת מסכי זכוכית מחוץ לבניין.

איתן מאיר: צריך לזכור שהמשקלים כאן הם כבדים מאוד וכדי לחבר את המסכים האלה למבנים זה מחייב פתרונות קונסטרוקטיביים לא פשוטים, שהחברות שכבר רשומות ומתרוצצות לחפש פתרונות טכנולוגיים עדיין לא אמרו את דברן באופן סופי.

איתן מאיר: יש גם הבדל גדול מאוד בין להגן על חלון של שירותים לבין ויטרינה גדולה מאוד של סלון.

איתן מאיר: מי שמדבר על ליצור סדר עדיפות – מתוך האינטראקציה שיש לנו עם התושבים – הוא דבר קשה ביותר, משום שברגע שאתה אומר אני אמגן לפי סדר עדיפות – קודם את רחוב האנפה למשל - לא לוקח בחשבון שמבחינת ההסתברות ורמת הסיכון יש פה ערב רב של רחובות שקשה מאוד להגדיר את סדר העדיפות ברמה הטכנית.

עוזי לנדאו: אתה הרי תיקח את הצוותים ותגיד להם להיכנס לעבודה.

עוזי לנדאו: איך אתה תגיד להם איפה להתחיל ואיפה להמשיך?

איתן מאיר: אני אמרתי להם שזה ההיקף וביקשתי מהם הצעה איך לעשות את זה.

איתן מאיר: אחת ההצעות, שאני מציע לשקול בחיוב, זה ליצור בשלב הראשון בכל דירה מרחב מוגן מסוים, שהוא כמובן יקצר את זמן המיגון, משום שאז אני לא ממגן את כל הדירה, אלא רק חלק מסוים על פי רצון הדייר.

איתן מאיר: למשל אם הוא ירצה שרק הסלון יהיה ממוגן או רק שחדר השינה יהיה מוגן, כדי ליצור לו מצב שכבר בשלב הראשון, לעת ירי – למרות שהירי הראשון הוא בעייתי, כי אי אפשר לצפות אותו – הוא יכול להיכנס לאותו מרחב מוגן ולהיות מוגן.

עוזי לנדאו: גם אז, איך תאמר לצוותים שיכנסו קודם לפה ואחרי כן למקום אחר?

איתן מאיר: סדר העדיפות הוא פועל יוצא של הסקר.

איתן מאיר: כרגע אנחנו עובדים על סדר העדיפות, כאשר סדר העדיפות העליון הוא כמובן אותן דירות שבהן היקף הפתחים הוא הרחב ביותר ביחס למקורות הירי.

איתן מאיר: לתוך זה נכנסים גם שיקולים טכניים, כי קופצים מדירה לדירה וזה לוקח את הזמן שלו, ויש עוד מערכת של שיקולים.

איתן מאיר: אנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה המושכלת ביותר בתיאום מלא ובהנחיה של פיקוד העורף.

איתן מאיר: אני אתן דוגמה כדי להראות את מורכבות הבעיה.

איתן מאיר: ישבו כאן הגברות הנכבדות שהציגו את הבעיה של המעון של נעמ"ת.

איתן מאיר: אני מבקש שתדעו שזה עניין של תחושה, שאני בהחלט מזדהה ומבין אותו, אבל המעון הזה מוגן כבר בשלב הראשון על ידי חומה, כך שאין חלון חשוף ואיפה שיש חלון חשוף זה אותו חלון שאין לו נצפות מבית ג'אלה, אלא הוא מאחורי קיר של בנין לפניו.

איתן מאיר: למרות זאת התחושה שלהן היא תחושה שהמקום לא מוגן.

איתן מאיר: אני בהחלט יכול להבין את הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי העניין.

איתן מאיר: מדובר כאן על 950 יחידות דיור, שאיזה סדר עדיפות של תעשה, מדובר פה על היקף גדול, שהיקף ההשקעה בו – וזה עוד לפני סיום המשא ומתן עם החברות – הוא לא פחות מ-1,200 דולר למטר מרובע.

איתן מאיר: אנחנו מדברים על ממוצע של חמישה עד שמונה מטר מרובע לדירה.

איתן מאיר: זאת אומרת שאנחנו נצטרך להיפרד מכ-40 מיליון שקל, אם אנחנו הולכים על מכלול הדירות, ועד שהדירה האחרונה לא ממוגנת, בעצם לא גמרנו את הפרוייקט ותמיד תהיה עוד דירה ועוד דירה שאפשר יהיה לומר שיש נצפות מזווית מסוימת.

איתן מאיר: צריך לקחת בחשבון גם את השוליים האלה, כי לגבי אותה דירה שזה שוליים בסך הכל הפרוייקט, זה המאה אחוז של המיגון מבחינתה.

עוזי לנדאו: זה לא יסתיים ב-40 מיליון שקל לשכונת גילה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן רק באותה תפיסה שאומרת שהבעיה בגילה תימשך מספר חודשים, שגם בגללה אי אפשר יהיה למשוך את הדברים, אבל אם לא יטופל עניין מניעת הירי, זה לא יסתיים בגילה.

עוזי לנדאו: אם יורים בצומת הגבעה הצרפתית ורואים ששום דבר לא קורה, זה יגיע אל פסגת זאב ואל נווה יעקב.

מאיר תורג'מן: זה כבר הגיע.

עוזי לנדאו: אני מציע לעיריית ירושלים להתחיל לחפש יצרנים נוספים, כי אם לא נמנע את הירי, האלטרנטיבה שתהיה היא מיגון שכונות נרחבות יותר.

עוזי לנדאו: גם שכונת רמות נצפית בחלקה על ידי בתי בית חנינה, והרשימה הזאת היא רק ההתחלה.

עוזי לנדאו: כדאי את הפרספקטיבה הזאת לא לאבד.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל דיווח מאנשי פיקוד העורף לגבי ההיקפים שאתם מעורבים בהם ועל דברים נוספים שצריך לדעת עליהם.

אילן הררי: ביצענו עבודות בבתי הספר באמצעות חברה שנבחרה.

אילן הררי: ביצענו קירות מגן בגני ילדים והתחלנו עבודות מיגון על מנת שיחליפו את שקי החול.

אילן הררי: עלות הפרוייקט היא 3.4 מיליון שקל.

אילן הררי: הפרוייקט הזה אינו קשור לסקר, אלא למוסדות החינוך.

אילן הררי: מבחינתנו הנושא הזה לקראת סיום.

אילן הררי: לגבי הסקר – יש עד אלף דירות שעל פי הסקר יש להן נצפות.

אילן הררי: שטח זיגוג ממוצע לדירה הוא בין ששה לשמונה מטר מרובע.

אילן הררי: יש לנו שמונה חברות שיכולות לעשות את העבודה.

אילן הררי: כמו כן ביצענו שני ניסויי ירי על החלונות.

עוזי לנדאו: מתי יסתיים הסקר?

אילן הררי: הסקר האחרון הסתיים ב-11 לדצמבר.

איתן מאיר: יש עוד שוליים שלא נסקרו.

אילן הררי: כפי שהתחייבנו גם לגבי הניסוי, עצרנו את יחידת הניסויים של הצבא וביצענו את הסקר וסיימנו אותו.

אילן הררי: כמו שנאמר, העלות לפרוייקט הזה היא כ-40 מיליון שקל.

אילן הררי: מדובר ב-4,746 מ"ר.

אילן הררי: אם מחברים את כל החלונות בכל אלף הדירות ונכפיל את זה בכ-6,000 למ"ר, מקבלים את סך העלות הכספית.

אילן הררי: בנוסף מחוז ירושלים של פיקוד העורף עשה עבודה שלא קשורה לסקר, בכל הקשור להסברה לאוכלוסיה.

אילן הררי: בנושא הזה אנחנו בקשר הדוק עם עיריית ירושלים.

אילן הררי: אני רוצה להזכיר שאנחנו הגוף המקצועי שיכול להגיד מה צריך, אבל את דרך העבודה יצטרכו לעשות הגופים האחרים.

עוזי לנדאו: אתם הגוף המקצועי שצריך להתחיל לראות איפה במשק יכולים להיות גורמים שייצרו זכוכיות לעיתים כאלה בהיקפים הרבה יותר גדולים ובמהירות הרבה יותר גדולה, כי הבעיה לא תהיה רק של ירושלים בלבד, אלא גם ההתנחלויות למיניהן יכולות להיות חשופות בעתיד לירי, כמו גם שכונות שונות בקו התפר, כמו שכונת יוספטל בכפר סבא, באזור כפר יונה והמושבים באזור.

עוזי לנדאו: זה לא הולך להיות סיפור פשוט, אבל אם לא מטפלים במניעת ירי, צריך לדעת שתהיה תביעה גדולה מהציבור להפחית אחוזים ניכרים מהסכנה של ירי ישיר על מקומות המגורים שלהם.

רפי ארפי: מה קורה לחלון ממוגן אם כדור פוגע בו?

רפי ארפי: עד כמה שאני יודע במקרה כזה נוצר סדק ואם עוד כדור יפגע באותו מקום, סביר להניח שתהיה בעיה, ולכן כל פעם צריך להחליף את הזכוכית.

רפי ארפי: מי יוכל לעמוד אז בהוצאות כאלה?

עופר חוגי: היות שאנחנו שומעים שתהליך המיגון ייקח בערך ארבעה-חמישה חודשים, מה פיקוד העורף עושה לפתרון הבעיה באופן זמני?

עופר חוגי: האם אתם חושבים לפחות על מתחם מוגן בכל בית או פתרון זמני אחר עד שיושלם המיגון?

עופר חוגי: האנשים נמצאים כל יום בסכנת חיים וצריך למצוא איזשהו פתרון זמני.

עוזי לנדאו: יש פתרון זמני של שקי חול.

עוזי לנדאו: חלק מהתושבים שמו משטחי פלדה על החלונות.

עופר חוגי: אני חושב שבכל 900 הדירות שנסקרו צריך להיות לפחות פתרון זמני, איזשהו מרחב מוגן כדי שיוכלו להיות בו כשיש ירי.

אילן הררי: אני יכול לתת את המלצתי, למרות שלא כל דבר כאן הוא באחריות פיקוד העורף.

אילן הררי: דבר ראשון הפקנו סרט שמסביר מה האוכלוסיה צריכה לעשות בעת אירוע ירי, במצב של עמידה, ישיבה, שינה וכו'.

אילן הררי: פיקוד העורף הפיק את הסרט ויצטרכו לשכפל אותו במאות אלפי עותקים, מבחינתי לכל תושב.

עוזי לנדאו: ההדרכה הזאת הועברה כבר לתושבים?

עוזי לנדאו: זה דבר חשוב למדיי.

רפי ארפי: זה יהיה אולי כשייהרג אחד או שניים.

עוזי לנדאו: זה דבר בעל חשיבות רבה מאוד – איך מתנהגים בדירה שיורים עליה.

אילן הררי: הסרט הזה מוכן.

אילן הררי: המדיניות - -

עוזי לנדאו: כל אחד יכול לראות את הסרטים שהוא אוהב לראות, אבל פה מדובר על מערך הדרכה כדי ללמד את התושבים איך להתנהג.

אילן הררי: מהיום שהתבקשנו, המדריכות שלנו לאוכלוסיה בשעת חירום יצאו לשטח והסבירו במוסדות החינוך ובבתי הספר איך צריך להתנהג.

אילן הררי: ההפצה של הסרט היא בעיה של מדיניות של המדינה, וזה לא בחצר של פיקוד העורף.

מוטי עבו: אפשר לשדר את הסרט בערוץ הקהילתי ולהסב את תשומת ליבם של כל התושבים לעובדה שהסרט יוצג בשעות מסוימות.

עוזי לנדאו: חשוב מאוד לדעת ולקבל תאריך שהחל ממנו והלאה יתחילו להקרין את הדברים האלה.

רפי ארפי: אפשר לעשות את זה בערוץ 33 שהוא ערוץ ממלכתי.

עוזי לנדאו: בפגישת המעקב הבאה שלנו, בעוד כשבועיים, אפשר יהיה לקבל מידע לגבי ההדרכה של התושבים?

אילן הררי: הסרט מוכן, צריך רק מדיניות, שאותה אנחנו לא קובעים.

עוזי לנדאו: איזו מדיניות?

אילן הררי: צריכה להיות מדיניות של הממשלה אם היא רוצה עכשיו להקרין במדינת ישראל סרטים מסוג כזה.

עופר חוגי: כרגע זה צריך להיות רק לתושבי גילה.

אילן הררי: כפיקוד מקצועי התבקשתי לעשות מספר דברים ואכן סיימתי לעשות אותם יום לפני שהתבקשתי.

אילן הררי: יש במדינת ישראל סרט איך להתעסק באיום הכימי, אז מה מקרינים אותו בטלוויזיה?

אילן הררי: בוודאי שלא, כי זה עניין של מדיניות.

אילן הררי: המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה להקרין את זה.

אילן הררי: מבחינתי, יש לי על המדף את הסרטים הנחוצים.

עופר חוגי: יש פה עניין של סכנת חיים.

אילן הררי: אני לא קובע את המדיניות לגבי מה מקרינים בערוצים השונים.

אילן הררי: לנו יש סרט מוכן.

עוזי לנדאו: האם פנית אל הממונה עליך והצעת לו כאיש מטה את הסרט לנוכח הצורך בשטח ודנת איתו איך לסגור את הקצוות כדי שהסרט שלך יגיע לידיעת התושבים שגרים במקום הזה?

אילן הררי: אתם תקבלו על כך תשובה בתחילת השבוע הבא.

עוזי לנדאו: כלומר, ב-20 בדצמבר, אמצע השבוע הבא, פיקוד העורף ימסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מגעיו ועל סיכומים שהתקבלו בעניין תוכנית ההסברה וההדרכה לתושבים בגילה, כיצד עליהם להתנהג תחת איום שוטף שגרתי של ירי מבית ג'אלה.

עוזי לנדאו: האם עיריית ירושלים עסוקה בדברים האלה?

עוזי לנדאו: אולי כדאי שהעירייה תהיה בקשר עם אנשי פיקוד העורף בקשר למערך ההסברה.

יגאל עמדי: אני מוכרח לומר רק דברים טובים על פיקוד העורף.

יגאל עמדי: הם היו כאן כבר מהיום הראשון עם החיילות שהסתובבו בבתים.

יגאל עמדי: שיתוף הפעולה איתם הוא יוצא מהכלל, כך גם עם משטרת ישראל ומינהלת גילה.

יגאל עמדי: אני רוצה להצטרף לדברי הברכה ליושב ראש הוועדה.

יגאל עמדי: אני חושב שהישיבות שהוא עושה מהווים גורם חשוב לדחיפה של נושא המיגון וזירוזו.

יגאל עמדי: ב-10 בדצמבר קיבל ראש הממשלה שתי החלטות חשובות: ההחלטה הראשונה היתה להתפטר ולקיים בחירות.

יגאל עמדי: באותו מעמד הוא גם קיבל החלטה על מיגון הדירות בגילה.

יגאל עמדי: כולנו מאמינים שאין קשר בין הדברים.

יגאל עמדי: אני מצטרף לדברי אנשי המינהלת, שאנחנו לא זקוקים לגימיקים של בחירות, אלא זקוקים למיגון וצריך לצאת לביצוע מיד.

יגאל עמדי: צריך להקדיש את הכסף לנושא המיגון ולהתחיל למגן את הדירות.

עוזי לנדאו: לגבי עניין ההדרכה, אתם תהיו מעורבים עם פיקוד העורף בגיבוש תוכנית הדרכה לתושבים?

עוזי לנדאו: בפעם הבאה שניפגש אני מבקש לשמוע דיווח גם על נושא זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול את מר איתן מאיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה הצגת מספר תפיסות למיגון, בכללן מרחב מוגן דירתי, מעין ממ"ד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תפיסה לגיטימית, אבל השאלה שלי היא מי יחליט, איזה פורום יחליט, איזה דרג יחליט לגבי שיטת המיגון ומתי יחליטו, משום שהביצוע הוא פועל יוצא של קביעת השיטה והמדיניות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עניין שאפשר לאחוז בזה ולאחוז בזה מבלי לדעת במה בוחרים.

איתן מאיר: הקביעה תהיה פועל יוצא של הדיאלוג המקצועי עם החברות המבצעות, היות שאין כאן תקדים שאפשר ממנו להסיק מסקנות וישר לבצע אותן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע זה שייך למבצע?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה שייך לקביעת התפיסה ולא לביצוע.

איתן מאיר: משום שמעבר לתפיסה יש פה שאלות הנדסיות וטכניות של ביצוע, שמשפיעות בסופו של דבר על התפיסה.

איתן מאיר: אפשר לבוא עם תפיסה תיאורטית שהמימוש שלה בשטח הוא בלתי אפשרי.

איתן מאיר: הדיאלוג הזה הוא בעצם עניין של חשיבה משותפת שנעשית בימים האלה.

איתן מאיר: ביום ראשון אנחנו מתכוונים להיות עם מספר חברות זוכות.

איתן מאיר: זה לוח הזמנים שלנו.

איתן מאיר: הדיאלוג הזה מתבצע על בסיס הסקר לא עם עבדך הנאמן והחברות, אלא עם הגופים המקצועיים של העירייה יחד עם אנשי פיקוד העורף ויחד עם החברה המבצעת.

איתן מאיר: כמו שאתה מבין, מדובר פה על ורסטיליות רבה מאוד של סוגי חללים, של סוגי מבנים ושל רצונות שונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שהרצונות צריכים להיות כאן הגורם המשפיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריכה להיות תפיסה של ההגנה או תפיסת המיגון, אז מה זה רצונות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יחליטו שיהיה בכל דירה מרחב מוגן, אז זה כמובן פחות ממיגון הדירה כולה, אבל ההחלטה צריכה ליפול בדרג הקובע.

איתן מאיר: לגבי הדרג הקובע – בעיריית ירושלים ההמלצה שלי באה לראש העיר, פיקוד העורף מדבר בשם עצמו והאוצר יצטרך בהתאם לזה לתקצב.

איתן מאיר: תפיסת המיגון אומרת לאפשר לכל אחד להסתובב בדירתו באופן שהוא יהיה מוגן.

איתן מאיר: את הביצוע ניתן לעשות בשלבים או לעשות את זה בבת אחת.

איתן מאיר: אפשר להתעכב בכל דירה יותר זמן ולמגן את כולה, ואפשר לעבור יותר מהר על כל הדירות וליצור רק מרחב מוגן מצומצם.

איתן מאיר: מבחינתנו הדבר הקובע זה המהירות, כדי ליצור מצב שאנשים יהיו מוגנים כמה שיותר מהר.

איתן מאיר: אם נוכל ליצור מצב טכני הנדסי שבו יהיה הרבה יותר מהר למגן חלק של הדירה, זו תהיה ההמלצה שלנו.

עוזי לנדאו: זה לא מובן מאליו?

איתן מאיר: אני אומר גם דברים מובנים מאליהם.

עוזי לנדאו: אז ממגנים במהירות רבה בכל דירה רק מחצית הכמות, אבל אז אתה נותן לה בזה ביטחון של 70%-80%.

איתן מאיר: אני רוצה להיות זהיר בלשוני במובן הזה שהחברות מסוגלות להתארגן ולבצע את זה כך שזה גם חוסך זמן.

עוזי לנדאו: כשמבקר המדינה מדבר על תפיסה, יש שתי אפשרויות: לבדוק אם במרבית הדירות יש דברים אופייניים, כלומר אם רוב הדירות הן בערך אותו הדבר ויש שלושה-ארבעה דגמים של דירות, אז אפשר להחליט בכל דירה מהו מבחינתך החלל המוגן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו שאלה פרטנית ולא שאלת התפיסה.

איתן מאיר: יש פה גם שאלה של תרבות.

איתן מאיר: נכון שיש מספר סוגים, אבל כל דייר – בין אם ברשות ובין אם לא ברשות – ארגן לו את הפתחים כמו שהוא רוצה.

עוזי לנדאו: מה שקורה בשורה התחתונה יכול להיות כמו במס הכנסה, כלומר שנכנס איש מקצוע ומחליט לסתום את החלון הזה והזה, ועובר לדירה הבאה.

עוזי לנדאו: יצטרכו להכניס איזשהן אמות מידה די קשיחות בנושאים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להניח שלחברות האלה יש עניין כלשהו שהמיגון יהיה רחב וגדול ככל האפשר, ולכן הם צריכים לפעול לפי הנחיות ותפיסות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שיקול הדעת אינו של החברה המבצעת.

איתן מאיר: אתה צודק במאה אחוז ואני מקווה שאתם מבינים מדבריי שאנחנו לא משאירים את שיקול הדעת לחברות.

איתן מאיר: אני גם רוצה להזכיר שהוקמה מינהלת מיגון בגילה, שמנוהלת על ידי הסקטור הציבורי, כולל פיקוח צמוד של החברה למשק וכלכלה שנשכרה לטובת העניין הזה.

איתן מאיר: אין כאן מצב שחברה עובדת בחלל ריק, אבל תסכימו איתי, שבסוף בסוף, החברה מגיעה לדירה X, למשפחה כלשהי, ועל חלון או על חלל נתון היא צריכה להתאים את זה במדויק.

איתן מאיר: אבל זה כמובן נגזר מתוך תפיסה מה לפני מה וכו'.

איתן מאיר: בתחילת שבוע הבא אתם תוכלו לקבל את סיכום התפיסות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא שעלה כאן לגבי תשדירי ההסברה עלה בנושא אחר של מוכנות העורף לאפשרות מתקפה ביולוגית וכימית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח שיצא בהקשר הזה אני לא ראיתי מקום לקבל את התפיסה שהסברה יוצרת פאניקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהכלל הזה צריך לחול גם כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שעצם העניין שמסבירים לציבור את הסכנות ואת החששות, בכך לא מטאטאים מתחת לשטיח את הבעיה, אלא מעמידים את העזרה מפני הצפוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה עדיף על היעדר הסברה.

רפי ארפי: מה קורה עם חלון ממוגן ירי שספג ירי?

רפי ארפי: מי יחליף אותו?

סרן ארז חנינא: המיגון בא במודולים שאפשר לפרק ולהחליף אותם.

סרן ארז חנינא: כמובן שחלון שקיבל פגיעה אחת צריך להחליף אותו ולו מההיבט האסתטי.

סרן ארז חנינא: מבחינת פגיעה חוזרת, אלא אם כן הכדור השני פוגע בדיוק בדיוק באותה נקודה, אין שום בעיה אם הוא פוגע כמה סנטימטרים ליד, כי יש מיגון מלא לצורך העניין.

סרן ארז חנינא: זה בהחלט נתון שאנחנו לוקחים בחשבון.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע מנציגי משרד ראש הממשלה לגבי ההחלטה שהתקבלה ומתי יועברו הכספים.

בארי הולצמן: ההחלטה שהתקבלה במוצאי שבת היא למגן את בתי האזרחים.

עוזי לנדאו: מה נוסח ההחלטה?

בארי הולצמן: ההחלטה הועברה למשרד האוצר והם יוכלו לומר מה הם קיבלו ומה הם עושים.

בארי הולצמן: לגבי המיגון אני רוצה להבליט את מורכבות הבעיה ואת התפיסה שמלווה אותנו.

בארי הולצמן: הראייה שלנו מתחילה גם בתפיסה של העימות בצפון, שעד לפני מספר חודשים גם שם ליוו אותנו תופעות כאלה.

בארי הולצמן: בהקשר הזה אנחנו רוצים לגבש צעדים, שהתקציב שיידרש למיגון החלונות פה, לא ייבש או לא יכלה מקורות תקציביים שיידרשו בסופו של דבר למערכת אחרת הרבה יותר רחבה של איומים, שכן אנחנו לא יודעים מתי, באיזה אזור ובאיזה היקף יהיה איום.

בארי הולצמן: לפיכך אני מרשה לעצמי להגיד משפט לא פופולרי.

בארי הולצמן: אני חושב שהתפיסה צריכה להיות מיגון במינימום ההכרחי, הסביר, ולא במכסימום האפשרי.

בארי הולצמן: שמענו את נשות ויצ"ו, ואני מכבד את העבודה שלהן, אבל בסופו של דבר המעון שלהן היה מוגן ראשון.

בארי הולצמן: המיגון לא עונה נגד דרישות רעש ובהלה של ילדים, אבל כביטחון חיים זה עונה על הדרישות.

בארי הולצמן: אני חושב שהתפיסה הזאת צריכה ללוות את עבודת הוועדה גם בהמשך, בהנחה שהיא תמשיך ותעקוב אחרי הפעילות.

בארי הולצמן: אני מציע לאמץ את העיקרון הזה בליווי פתרונות נוספים שאנחנו רואים, גם בכיוון המוראל של התושבים, ופעולות משלימות מאוד מורכבות כמו עובדים סוציאליים וכד'.

בארי הולצמן: עברנו על רשימת הצרכים שהוגשו על ידי העירייה, ובסופו של דבר יש להם משמעות גם לחסכון חיי אדם ולביטחון חיים יותר גבוה.

בארי הולצמן: זה מתחיל בשיפור הקשר של המערכות היושבות בחפ"ק ודברים נוספים ששייכים להוצאת ילדים במקרי חירום או ברגיעה כדי להפיג מתח.

בארי הולצמן: מדובר בכל מיני מערכות תומכות.

בארי הולצמן: בכל מקרה צריך לראות את הבעיה הזאת כחלק ממכלול ארצי לאורך זמן ובהיקפים תקציביים מאוד גדולים.

עוזי לנדאו: הקשבתי היטב לדברים שאמרת.

עוזי לנדאו: הדיונים שלנו בוועדה הם על מינימום המיגון ולא על יותר מזה.

עוזי לנדאו: בדיון הקודם מבקר המדינה אמר שלא צריך להיות חכם גדול ולערוך סקרים מקיפים על מנת לטפל באופן דחוף וראשון במעלה באותן דירות שכבר נפגעו בחודשיים האחרונים.

עוזי לנדאו: אף אחד פה לא מדבר על מי יודע איזה מיגון מיוחד והמיגון שהציג פיקוד העורף הוא מיגון סביר.

עוזי לנדאו: אם יהיה נשק אחר שהוא יותר רציני, ושאתה לא בטוח שהוא לא יפעל כאן, אתה לא ממגן את עצמך נגדו.

עוזי לנדאו: גם עכשיו האנשים לא מדברים על כל הדירות שנפגעו, גם לא על 2,500 דירות.

עוזי לנדאו: שמעתי שנסקרו רק 1,000 דירות מתוך 2,500 דירות שכן צופות למקורות הירי.

עוזי לנדאו: גם פה, דו השיח שבין מבקר המדינה ומר איתן היה על איך יוצרים בכל דירה את המינימום ההכרחי, וגם זה מסתכם בין 30 ל-40 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: הבנתי מקריאה בעיתון שמה שמשרד ראש הממשלה הקציב זה 20 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת מה הוקצב ומתי הכספים האלה יועמדו לרשות הגופים שיעסקו בפעולה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאת המיגון הזה אנחנו נצטרך להחיל על אזורים ומקומות הרבה יותר רחבים במדינת ישראל וזה יסתכם במאות מיליוני שקלים.

עופר חוגי: לפני כחודשיים היתה העברה של 11 מיליון לעיריית ירושלים ולגילה.

עופר חוגי: מה נעשה עם הכסף הזה?

עוזי לנדאו: זה עלה בדיון הקודם ונמסר לנו שמרבית הכסף הועבר למיגון מוסדות החינוך ובחלקו לפעילויות תומכות שעליהן דיבר מר הולצמן.

עוזי לנדאו: מה שראינו היום במוסד החינוך בגילה ד' זה היה מהכספים הללו.

אוהד מרני: אני מבקש לתת מחמאות על הטיפול גם לעירייה וגם לפיקוד העורף.

אוהד מרני: המחמאות הן בעיקר לעירייה, כי פיקוד העורף אמון על המקרים האלה ואילו העירייה היא בסך הכל גוף אזרחי שאמור לטפל בבעיות רגילות.

אוהד מרני: לפי התרשמותנו הם מטפלים יפה מאוד בבעיה.

אוהד מרני: הסקרים הללו מאוד מסובכים והעירייה פעלה יפה.

אוהד מרני: אני חושב שכרגע יש מוכנות כמעט סופית למגן, מבחינת גמר כל הבדיקות, ניסויי ירי, בדיקה של השמשות השונות וכן הלאה.

אוהד מרני: מעבר ל-11 מיליון שקל שכבר הוקצבו, כרגע אנחנו מדברים על החלטת ראש הממשלה ועל המשמעויות הכספיות שלה.

אוהד מרני: מדובר כרגע בסיכום שהושג ב-11 בדצמבר לגבי כ-915 דירות, שכולן עונות על עיקרון הנצפות הישירה.

אוהד מרני: צריך למגן את אותן 915 דירות ואני חושב שאפשר יהיה לצאת לדרך לאחר שבשבוע הבא יסוכמו כמה דברים סופיים.

אוהד מרני: העבודה הזאת אכן עולה כ-30-40 מיליון שקל ומשרד האוצר יקציב את הסכום האמור.

אוהד מרני: זה הובהר לכל מי שצריך.

עוזי לנדאו: דרך מי יועברו הכספים האלה?

אוהד מרני: אגף התקציבים יתקצב וזה יעבור לעיריית ירושלים.

אוהד מרני: עיריית ירושלים תבצע את זה באמצעות המינהלת.

עוזי לנדאו: עיריית ירושלים קיבלה על זה הודעה?

אוהד מרני: בהחלט.

אוהד מרני: עיריית ירושלים יודעת על הסכום, אבל קודם צריך לסכם את שיטת המיגון.

אוהד מרני: יש הסכמה – אבל אין עדיין סיכום סופי - שצריך לעשות את זה באמצעות מסכים חיצוניים.

אוהד מרני: היתה דילמה לגבי כמה דרכים ואני חושב שיותר נכון לעשות את זה באמצעות מסך חיצוני שיורכב על הבתים.

אוהד מרני: זה גם יותר יעיל, גם יותר זול, גם גורם לכך שלא צריך לעבוד בתוך הדירה וזה גם נייד.

עוזי לנדאו: כמה שוקל דבר כזה?

אוהד מרני: זה שוקל לא מעט וזה אמור להיות מורכב באמצעות פינים מיוחדים שיוחדרו לקירות החיצוניים.

עוזי לנדאו: איך אפשר יהיה לפתוח את החלונות באותם בבתים?

אוהד מרני: המסך הזה מורחק מהחלון כ-20-30 ס"מ, האוויר חודר מהצדדים וזה לא משפיע על פתיחת החלון.

עוזי לנדאו: זה טוב נגד הרוח בחורף, אבל זה לא כל כך טוב בשביל האוורור בקיץ.

אוהד מרני: אני מאוד מצטרף לקריאתך ואני מקווה שעד הקיץ לא יהיה ירי ולא יהיה בזה צורך.

אוהד מרני: היתרון של זה על דברים יותר פרמננטיים, שאת זה ניתן להוציא.

עוזי לנדאו: מבחינת הקונסטרוקציה של זה, האם בדקתם אם אותם מבנים יוכלו לשאת את המשקל הזה?

אוהד מרני: מסיימים עתה את כל הבדיקות ואני מניח שעד תחילת שבוע הבא העבודה הזאת תסתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם שמעתי היטב, עיריית ירושלים איננה נוטה לקבל את התפיסה הזאת.

איתן מאיר: הוא אמר את זה במדויק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה הדגשת שזה כבד.

אוהד מרני: כל פתרון הוא כבד, כי השמשה מאוד כבדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אני צודק בכך שלעיריית ירושלים נראית שיטה אחרת ראויה יותר?

איתן מאיר: הסקר בא לענות על השאלה איזה דירות ואיך למגן.

איתן מאיר: אוהד מרני משקף נאמנה סוג של פתרון שכרגע אנחנו בודקים אותו ואנחנו לא בטוחים שהוא אפשרי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שהבנתי ממך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח איזו שיטה עדיפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאמרתי הוא שצריכה להיות תפיסה לפני הביצוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התפיסה הזאת צריכה להתקבל על ידי הגורמים המוסמכים מהר ככל האפשר ולהתחיל בביצוע.

איתן מאיר: כך יהיה לפחות לגבי התפיסה.

אוהד מרני: לכן העניין צריך עוד כמה ימים, לא מהסיבות התקציביות ולא מסיבה שהעירייה לא עובדת מספיק מהר.

אוהד מרני: כממונה על התקציבים אני חייב להזהיר – יש לנו אפשרות לממן את אותו מיגון באותו היקף, ל-915 דירות, ואנחנו נתקצב את הסכום האמור.

אוהד מרני: אני רק חושב שהתחלת ביצוע מיגון מסיבי הוא פתרון מאוד לא נכון.

אוהד מרני: הוא פתרון לא נכון מבחינת השלכות הרוחב שלו, הוא פתרון לא נכון מבחינת מה שזה משדר לאוכלוסיה וכיצד הוא ממפה שכונות מסוימות.

אוהד מרני: אני חושב שלמיגון שכונות או בתים תהיה פגיעה לטווח הארוך.

אוהד מרני: ירי מתחיל, ירי פוסק, גם מדינת ישראל עברה טראומות כגון מלחמת המפרץ, שנחתו טילים בתוך רמת גן, אבל לאחר שזה נגמר, זה נגמר.

אוהד מרני: לעומת זאת, אם חלק מסוים מהשכונות שלנו יהפוך למקום ממוגן מאוד, יהיו לזה השלכות שליליות מאוד לטווח ארוך.

אוהד מרני: לכן אני חושב שכולנו צריכים לנסות להימנע ממיגון מאוד מאוד מסיבי.

עוזי לנדאו: האם אתה חושב שהמיגון שעליו מדובר הוא מסיבי?

אוהד מרני: אני מתכוון למיגון מאוד נרחב.

אוהד מרני: אנחנו צריכים למגן את מינימום הדירות שאפשר כרגע ולקוות שיהיו גם אמצעים אחרים שיגרמו לכך שהירי יפחת.

אוהד מרני: הפתרון אינו במיגון מסיבי.

אוהד מרני: אני חייב לציין דבר נוסף, שאנחנו חייבים לבחון – וגם הוועדה צריכה שזה יהיה לנגד עיניה – את כל השלכות הרוחב, שהיושב ראש כיוון לזה בחלק מדבריו בתחילת הדיון.

אוהד מרני: יש עוד שכונות רבות בירושלים ויש התיישבויות אחרות בכל רחבי הארץ, וברור לנו שמה שנותנים לגילה יהיה קשה מאוד לתת אותו לכל מקום אחר שיורים עליו.

אוהד מרני: כאן אנחנו כן עלולים להיכנס, לא רק לבעיה תקציבית, אלא גם לבעיות הרבה יותר רחבות.

אוהד מרני: אני מדבר רק מההיבט התקציבי ולכן אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה שיש לנו לממן את אותו מיגון של אותן דירות שדובר בהן, אבל אם הממשלה או הכנסת יחליטו אחרי זה למגן בהרבה מקומות אחרים שעומדים באותו מצב, ניכנס לבעיה תקציבית וכלכלית מאוד גדולה.

רפי ארפי: אנחנו מוותרים על המיגון.

רפי ארפי: צריך שירחיקו את מקורות הירי.

עוזי לנדאו: אם יש לך תשובה להפסקת הירי, לא עכשיו, בעוד שבועיים, בעוד שלושה או בעוד חמישה שבועות, אפשר לחיות שלושה-ארבעה-חמישה שבועות במצב הנוכחי ואתה לא נכנס לכל הנזקים שאתה מדבר עליהם.

עוזי לנדאו: אם אתה לא יכול להבטיח את זה לתושבים, מה האלטרנטיבה האחרת שתציע להם זולת המיגון?

אוהד מרני: אני מבין שאתה אומר שאם היית יודע שהירי ייפסק בעוד כמה שבועות, היית מוכן לקחת את הסיכון.

עוזי לנדאו: אני כן, אני לא יודע מה עם האחרים.

אוהד מרני: אני חושב שזאת עמדה אמיצה.

רפי ארפי: ממילא ייקח יותר זמן למגן.

אוהד מרני: אני חושב שהגישה הזאת היא גישה אחראית ואני מאוד מעריך את האחריות של רוב היושבים פה, שצריך באמת למגן את מינימום הדירות האפשרי.

עוזי לנדאו: אמרו לך שהמיגון המינימלי הוא בין 30 ל-40 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: הרמז מדבריך היה שזה מוגזם, שזה מופרז.

עוזי לנדאו: מה אתה רוצה?

אוהד מרני: השלכות הרוחב מוגזמות כשמחליטים להיכנס לנתיב של מיגון מסיבי ומיגון מאוד נרחב.

עוזי לנדאו: מר מרני, אני דווקא רוצה לחדד את דבריך ולדחוק אותך לפינה.

עוזי לנדאו: אני חושש כמותך מהשלכות רוחב רחבות שלא יסתכמו בירושלים.

עוזי לנדאו: צריך להבין מה המשמעות של ירי במקומות מאוכלסים.

עוזי לנדאו: האם אתה אומר לי שאתה, כדי למנוע השלכות רוחב במקומות אחרים שיבואו, מציע לא למגן עכשיו את גילה?

עוזי לנדאו: איזו אלטרנטיבה אתה מציע?

אוהד מרני: אני מציע לתת אורכה בלי לחץ מוגזם גם לעירייה וגם לפיקוד העורף, כדי לגמור את עבודת ההכנה, למגן את המינימום ההכרחי של בתים מתוך אותם 915 בתים ולראות איך זה עובד.

עוזי לנדאו: מר מרני, אני חייב לעצור אותך בנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: פיקוד העורף ועיריית ירושלים צריכים לעשות את העבודה הכי מהר שהם יכולים.

עוזי לנדאו: לגבי תחילת המיגון, בוודאי שצריך להיכנס לאזורים שנחשבים לחשופים יותר.

עוזי לנדאו: תוך כדי המיגון אנחנו כמובן נלמד ואם יתברר פתאום שבא שלום על ישראל, אז גמרנו וצריך לעצור את העבודה באמצע.

עוזי לנדאו: אני מבין שההערה הבסיסית שלך היתה לא למהר למגן.

אוהד מרני: אני אומר שאל תמהרו להחליט החלטות על מיגון נרחב מאוד.

עוזי לנדאו: יש החלטות על מיגון נרחב או שאתה חושב שההחלטות על המיגון הן החלטות סבירות?

אוהד מרני: אני חושב שההחלטות באותו סיכום על 915 דירות, שיש למגן חלק מהדירות האלה, הן החלטות סבירות.

עוזי לנדאו: היה לי חשוב לשמוע את זה, משום שהרבה פעמים אני שומע את המירמורים של אגף תקציבים, כדי שהכסף לא יזרום חלק.

אוהד מרני: אם ניכנס לאיזשהו סחף של מהלך מהיר ורחב של מיגון של כל מקום כמעט, זו תהיה החלטה מאוד מסוכנת עם משמעויות מאוד שליליות.

עופר חוגי: אני חושב שחייבים להתחיל מייד במיגון, כי ברק מבין רק כאשר מכים אותו בכיס והוא ושר האוצר לא מכירים דרך אחרת.

עופר חוגי: גילה שונה משאר ההתנחלויות - -

רפי ארפי: גילה היא לא התנחלות.

עופר חוגי: אני גר ברמות וגם היא נקראת התנחלות.

עופר חוגי: שאר ההתנחלויות לא באו בדרישה למיגון, כי כשהם הגיעו לשם הם לקחו בחשבון שיירו עליהם, אבל תושבי גילה לא לקחו את זה בחשבון ואנחנו חייבים לתת להם את הביטחון האישי ובאופן מיידי.

עופר חוגי: אם שר האוצר וראש הממשלה יראו שזה עולה להם הרבה כסף, הם יתחילו לשקול אמצעים אחרים למנוע את הירי.

עופר חוגי: לכן אני טוען שצריך להתחיל את זה באופן מיידי ולעשות מיגון מסיבי.

מוטי עבו: אני חושב שכולנו מבינים את מה שנציג האוצר מנסה להגיד.

מוטי עבו: הדברים ברורים ואנחנו יכולים להבין גם את מה שמאחורי הדברים.

מוטי עבו: מנקודת המבט שלנו, כעירייה וכמינהל קהילתי, אני יכול לומר שההחלטה על צמצום היקף הדירות שממוגנות היא החלטה שצריכה לקחת בחשבון את ההתמודדות היום-יומית שלנו.

מוטי עבו: הכוונה היא שאם מתחילים למגן חלק, אז צריך למגן את כל הדירות.

מוטי עבו: אי אפשר למגן חלק ולומר לאחרים לחכות ובאיזשהן תואנות לעכב את זה.

מוטי עבו: או שממגנים את כל מי שקבענו או שלא ממגנים בכלל.

מוטי עבו: בדברים שנאמרו דיברו על הגורמים שמחליטים, על תכנון האסטרטגיה של המיגון והתפיסה.

מוטי עבו: חשוב מאוד להתייחס גם למה שהתושבים אומרים.

מוטי עבו: הרעיון של לשים מין מסך מיגון, ייצור בעיות אדירות ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו, במקום לסייע לתושבים, במאבקים עם התושבים.

מוטי עבו: צריך לחשוב מראש לפני שעושים את מסך המיגון הזה, אם אנחנו לא נכנסים למשהו שלא נעמוד בו.

אוהד מרני: הפתרונות האחרים כרוכים בעבודה בתוך הדירות, בפירוק משקופים וכו'.

אוהד מרני: לעומת זאת מסך מבחוץ שמורכב על הקיר לא גורם לבעיות בתוך הדירות.

מוטי עבו: אתם מבינים את המשמעות של מסך כזה מבחינת איכות החיים של התושבים?

אוהד מרני: מדובר במסך שקוף שמאפשר כניסת אוויר.

אוהד מרני: אם מפרקים חלונות ומתחילים לשבור בפנים, זה מתחיל לגלוש לעוד שבירות ועוד שבירות ולא תמיד הסוף מוגדר.

בארי הולצמן: אנחנו במשרד ראש הממשלה מקבלים פניות וגם יוזמים טיפול בהיבטים נוספים שנגזרים מהמצב.

בארי הולצמן: יכול להיות שזה אחד מהדברים שזה לא המקום לדבר עליהן כאן אם הן נכונות או לא, כי זה נושא פוליטי.

בארי הולצמן: הצרכים האלה הם צרכים מאוד נרחבים.

בארי הולצמן: לדוגמה, יש צרכים שנוגעים למיגון כלי רכב להסעת תלמידים ומורות.

בארי הולצמן: במקומות רבים בשטחים התנועה של אזרחים והתנועה של ספקים מאוד מסוכנת ויש כאלה שמחליטים לא להגיע בגלל הסיכון בהגעה.

בארי הולצמן: כל רשימת הצרכים האלה שמגיעה אלינו בסופו של דבר עוברת לאגף התקציבים כדי לקבל טיפול היא מאוד רחבה והיא נגזרת מהמצב.

בארי הולצמן: כשאמרתי קודם שהתמונה מורכבת מארצית ולאומית התכוונתי לזה שבלי שום קשר למה שעושים בגילה, הוועדה צריכה לנקוט בגישה אחראית, כאשר עד עכשיו אף החלטה תקציבית לא עצרה פעילות מיגון זו או אחרת.

עוזי לנדאו: ועדת הביקורת קיימה שתי ישיבות על ההשקעות שהיו צריכות להיעשות ולא נעשו ביישובים שונים ביהודה ושומרון, בין בכבישים עוקפים ובין בהכנת יישובים מסוימים לצורך הגנתם, ישובים שהיו צפויים יותר מאחרים לסכנות.

עוזי לנדאו: זה על פי העדפות שהצבא קבע ועל פי תקציבים שנקבעו כתוצאה מההסכמים של רבין זכרונו לברכה ומהתוכניות שאז נקבעו ועד לרגע זה לא נעשו.

עוזי לנדאו: אם אנחנו שומעים על הקצבות נדרשות בין 30 ל-40 מיליון ומשרד ראש הממשלה קיבל החלטה רק על 20 מיליון שקלים, מה לגבי החצי השני?

עוזי לוי: החלטה כזאת ראיתי רק בתקשורת.

עוזי לוי: אני לא מכיר החלטה כזאת על 20 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: איזו החלטה אתה מכיר?

אוהד מרני: משרד ראש הממשלה לא קיבל החלטה על הסכומים.

עוזי לנדאו: האם נוכל לקבל ממשרד ראש הממשלה או ממשרד האוצר את הנוסח הכתוב של ההחלטה שנתקבלה בעניין מיגון גילה?

אוהד מרני: אני אעביר את זה מחר לוועדה.

אוהד מרני: כדי שלא ישתמע מדבריו של בארי הולצמן משהו לגבי התקציב, מעבר למה שאנחנו לפחות מתכוונים, אני רוצה להבהיר שוב שלא יהיה מכשול תקציבי כשמדובר בהיקפים האלה.

אוהד מרני: אם ידובר על מיגון נרחב, בפירוש יש בעיה תקציבית והממשלה והכנסת יצטרכו לשנות את סדרי העדיפויות שלהן, אם הן ירצו להתחיל למגן בצורה נרחבת מאוד ישובים שונים בישראל.

עוזי לנדאו: אפשר להתחיל בפיקוד העורף ותוכניותיו למגן בתים ובתי ספר וכל מה שקשור במקלוט ולוחמה כימית.

עוזי לנדאו: במערכות החינוך מוציאים מאות מיליוני שקלים, שזה להערכתי כסף זרוק, אבל אפשר שם לחתוך הרבה דברים, רק אין אומץ לב פוליטי לקבל את ההחלטה מהסוג הזה.

רפי ארפי: הרבה מהדברים לא נראים לי ולכן אני לא כל כך שבע רצון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לחזור לתפיסת המיגון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם התעכבתי על כך וגם שאלתי מספר שאלות בנוגע לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תפיסת מיגון איננה עניין טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תפיסת מיגון כרוכה גם בהשקפת עולם, ולכן שאלתי קודם מי יחליט על תפיסת המיגון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תפיסת המיגון איננה יכולה להיחתך רק בעיריית ירושלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן גם שאלתי מי הפורום, מי יישב ובאיזה דרג, מפני שזה לא עניין טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר קודם שיש השפעות רוחב, ואני מסכים שיש השפעות רוחב, לכן תפיסת המיגון איננה רק עניין לעירייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לעירייה חלק חשוב בראיה ובביצוע בוודאי, אבל בתפיסת המיגון היא איננה היחידה שאומרת את דעתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי שדבריי יובנו כהלכה, אני לא מתכוון שעכשיו יקומו ועדות וישבו "שבעה נקיים" ואחרי חודשיים-שלושה יחליטו מהי תפיסת המיגון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההחלטה צריכה להיות מיידית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העיתוי צריך להיות מיידי, אבל תפיסת המיגון צריכה לכלול את כל השיקולים גם יחד.

עוזי לוי: העירייה לא קובעת את תפיסת המיגון.

עוזי לוי: תפיסת המיגון תיגזר בסופו של דבר ממה שאומר קצין המטה המקצועי שהוא לצורך העניין הזה פיקוד העורף.

עוזי לנדאו: זה נגזר ממה שאומר הפוליטיקאי, ממה שאומר שר הביטחון.

עוזי לוי: תפיסת המיגון תיגזר ממה שאומר פיקוד העורף וממה שהעירייה מסוגלת לבצע, וגם משיקולים אחרים שהם טכניים וקשורים לזמינות.

עוזי לנדאו: השיקולים הם פוליטיים.

עוזי לנדאו: שר הביטחון זה דרג ממשלתי שקובע מדיניות מיגון, שיש לה השלכות רוחב רחבות.

עוזי לנדאו: את זה צריך לעשות עכשיו ומהר, כדי שכל הדיונים על הגדרת תפיסת המיגון לא יעכבו באיזשהו דבר את העבודה.

יגאל עמדי: אני מאוד שמח על דברי הסיכום של מבקר המדינה, כי אני חושב שהוא נגע בנקודה במדויק.

יגאל עמדי: עיריית ירושלים היא לא הגורם המקצועי שיכול להחליט על תפיסת המיגון ובאמת לא צריך עכשיו להקים ועדות לזה.

יגאל עמדי: מי שאחראי לביטחון היא ממשלת ישראל והיא צריכה לבנות את הצוות שיחליט על תפיסת המיגון, איפה, כמה, באיזה דירה וכמה בכל דירה.

יגאל עמדי: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה ואנחנו לא יכולים להחליט מה יקרה מחר ברחוב האנפה 310.

יגאל עמדי: אין לנו את הכלים המקצועיים לזה.

יגאל עמדי: אנחנו יכולים לספק את הנתונים הטכניים ואת זה אכן עשינו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה אתה אומר עכשיו שאתה זורק את הכדור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכדור צריך להיות בידי כמה גורמים יחד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אחד יזרוק אותו לשני, בעוד ששה או שמונה חדשים נעמוד באותו מצב של עכשיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רבותי, אין פה הרבה זמן לוועדות, אין הרבה זמן לדיונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פשוט צריך לשבת וצריך להחליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריכים לעשות את זה אותם גורמים שדיברתי עליהם ומכלול הנושאים בנטל צריכים לשבת ולהחליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לזרוק את הכדור זה קל מאוד.

יגאל עמדי: אני מצטער אם זה מה שהשתמע.

יגאל עמדי: אנחנו לא זורקים את הכדור, אנחנו נמצאים כאן ועושים את מה שצריך לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פתחתי ואמרתי שאתם לא היחידים.

בארי הולצמן: אני מודה למבקר המדינה על המיקוד.

בארי הולצמן: אנחנו במשרד ראש הממשלה נרכז את עבודת הצוות והיא תכלול את רוב הגורמים שהופיעו פה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק כך צריך להיות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לנעול את הישיבה במשפט שאני רחוק מלהיות שבע רצון מהדרך שבה הדברים מתנהלים.

עוזי לנדאו: הישיבה הבאה, שתהיה בעוד שבועיים, תעסוק במעקב אחר תפיסת הביטחון כפי שהיא קיימת ואחר תוצאת תפיסת הביטחון בתחום הפתרון – אם כבר הגעתם לפתרון מסוים בדרך שבה אתם ממגנים, אם הגעתם לפתרון מסוים בשיטה שבה נכנסים לעבודה ואיזה חלק מהדירה ממגנים ואם משאירים מרחב מוגן בתוך הדירה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל את המכתב שמפרט את החלטת ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש לדעת מהעירייה לגבי כל מה שקשור להעברת תקציבים ואם הערוצים פתוחים והקריטריונים ברורים.

עוזי לנדאו: אסור שיהיה איזשהו מכשול שיעכב במשהו את העבודה לאחר שהעקרונות הוגדרו.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: - - - - - - - - - -