הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2000-12-11 13:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הדיון היום הוא ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 של מבקר המדינה, כשהנושא הוא משטרת ישראל – מעצרים.

עוזי לנדאו: במהלך השנה החולפת עם התמקדות הוועדה בכל מה שקשור במערכות אוכפות החוק במדינה היו לנו מספר ישיבות עם אנשי משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: בחלק מהישיבות האלה דנו בדו"ח ספציפי של מבקר המדינה על עניין המעצרים.

עוזי לנדאו: חלקן האחר עסק בנורמות ובאתיקה של ביצוע חקירות ושל נהלי עבודה של משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: נושא הדיון העיקרי היום הוא עניין המעצרים.

עוזי לנדאו: בדיון האחרון שהיה לנו, בקיץ, נמסר לנו שהאגודה לזכויות האזרח עומדת להשלים דו"ח בנושא זה, כשהדו"ח הוכן לאחר ביצוע החוק שנחקק ב-1996, ונכנס לתוקף במאי 1997, שמשך המעצר המותר במשטרה לפני שתהיה פנייה אל שופט כדי להאריך את צו המעצר הורד מ-48 ל-24 שעות.

עוזי לנדאו: בעקבות זאת מעניין היה לדעת כיצד פועלים ברוח החוק כאשר מטרתו של החוק היתה לצמצם את תופעת המעצרים העונשיים.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, להביא למצב כזה שלא ישתמשו במעצר או כעונש או ככלי חקירה והפעלת לחץ על הנחקר.

עוזי לנדאו: החוק הזה אמור היה לתת ביטוי לעקרונות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, איך אנחנו מתבוננים במדינת ישראל על זכויותיו של אדם בטרם נמצא אשם בדין.

עוזי לנדאו: והחוק הזה לא רק קבע את העובדה שצריך לרדת מ-48 שעות ל-24 שעות, שבהן המשטרה רשאית להחזיק אדם במעצר, אלא הוא גם קובע את תנאי המעצר המינימלי וכן את העילות הבלעדיות שלפיהן ניתן לעצור אדם ולכלוא אותו לפני הגשת כתב אישום.

עוזי לנדאו: אני חושב שמה שצריך שיעמוד במוקד הדיון היום הוא, כמובן, תנאי המעצר, כפי שמשקפים כרגע את כוונות החוק ואת נורמות מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ורגישה לזכויות האזרח, אבל לא פחות מכך, בשולי הדברים צריך גם להתבונן על נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה, ובעצם לראות באיזו מידה מה שביקש החוק להפנים במשטרה ובאנשי המערכת החוקית, באיזו מידה אכן הדבר הזה הופנם.

עוזי לנדאו: בשעתו היו ממצאים די קשים של מבקר המדינה מדו"ח 45, ובדו"ח הזה הראה המבקר שבערך ארבעים אחוז מן המעצרים היו לוקים בחסר או בגלל שלא היתה עילה שמצדיקה מעצר, או שגם כאשר עצרו אדם המעצר לא היה מנוצל.

עוזי לנדאו: במדגם שהמשטרה הוציאה ואותו הציגה בפני הוועדה, התברר שהמצב, לפחות מאז החל המשטרה לפעול בתחום זה, הוא הרבה יותר טוב.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, מספר הליקויים הרבה יותר קטן.

עוזי לנדאו: לא קיבלנו תשובה על מספר שאלות.

עוזי לנדאו: נעלה אותן יותר מאוחר.

עוזי לנדאו: אבל מה שנעשה בישיבה זו, נבקש תחילה לשמוע מן האגודה לזכויות האזרח את הממצאים העיקריים של הדו"ח, מה אתם מצאתם בהשוואה למה שהעלה מבקר המדינה, ובהשוואה לממצאים ההפוכים של אנשי משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: רק עוד אזכיר בשולי הדברים, שעניין הנורמות שמעניין את הוועדה הזאת לגבי התנהגות המשטרה, יופיע מדי פעם על סדר היום כנושא מרכזי של הדיון או כנושא מלווה של הדיון, והדבר המטריד אותי, אני חייב לומר, דווקא בעניין זה היא היעדרותו של המפכ"ל.

עוזי לנדאו: חשבנו שדיון זה צריך שיידון בפורום הגבוה ביותר ובהשתתפות האנשים הבכירים ביותר של משטרת ישראל ושל המשרד.

עוזי לנדאו: השר נמצא בחו"ל בענייני מדינה.

עוזי לנדאו: קצרה ידינו מלטפל בסוגיה זו.

עוזי לנדאו: הוא יצא אמש לדיון בחו"ל ואנו מקווים שצאתו לשלום ושובו לשלום ויהיה גם שלום למדינת ישראל עם ההסכמים שישיג בדרך, איש איש לשיטתו.

עוזי לנדאו: אבל אינני יכול לקבל את היעדרו של המפכ"ל.

עוזי לנדאו: ההזמנה לדיון תואמה שבועות רבים מראש עם המשטרה.

עוזי לנדאו: נמסרה למשטרה חשיבות הנושא.

עוזי לנדאו: המשטרה יודעת על החשיבות שהוועדה רואה לא רק בנושא המעצרים אלא גם בהגשת הדו"ח הזה עצמו של האגודה לזכויות האזרח, ולכן אינני יכול לראות בהתנהגות הזו של המפכ"ל אלא זלזול ברשות המחוקקת, בכנסת.

עוזי לנדאו: אלמלא עמד המפכ"ל לסיים את שירותו חזקה עלינו בוועדה, כפי שעשינו קודם, היה המפכ"ל מובא לדיון הזה תחת חוק או תחת סעיף בחוק מבקר המדינה, שעליו או בצדו סנקציה פלילית למי שאיננו מקיים ואתו.

עוזי לנדאו: דברים נוספים שקשורים לנורמות העבודה צריכים להיות תחת אותה פריזמה של משטרה שהיא קשה לעבריין ונחרצת בהתנהגות עמו, אבל מסבירה פנים וידידותית לשומרי החוק במדינה.

עוזי לנדאו: בשנה האחרונה היו התבטאויות לא פשוטות, בכלל זה של מבקר המדינה, נגד פרשת ההדלפות שהיו במשטרה – עניין הזוג בר, יהודה נוה, אהוד הדר ז"ל ואנשים אחרים; הם בלטו בעניין החקירה של ראש הממשלה לשעבר נתניהו.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שבפרשת חקירת העמותות של ברק המשטרה למדה משהו והיא מגלה ממלכתיות, משום ששום דבר לא מודלף מן הישיבות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר למשטרה יישר-כוח על ההתקדמות הגדולה הזו שלה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהיא תשרה על כל פעולות המשטרה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הייתי גם מבקש לומר אם ניצב ניצב יוסי סדבון יוכל להחכים אותנו מה קורה בפרשת חקירת העמותות של ברק, למה לוקח כל כך הרבה זמן להביא את האנשים המרכזיים שם לחקירה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת הפורום הזה, שהעברתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בעניין ציתותים שנעשו לחבר הכנסת ליברמן כאשר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ציתותים שנעשו לשיחות בינו ובין ראש הממשלה, וציתותים שנעשו לו אחר-כך, בשנת 1999, כבר כשלא היה מנכ"ל.

עוזי לנדאו: התשובות שקיבלנו על האזנות הסתר האלה שנעשו באמצעות תת-ניצב מזרחי, התשובות שקיבלנו היו תשובות שקשה לקבל.

עוזי לנדאו: מה שעמדתי על כך גם בפגישה שהיתה לי עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, זה שיש להביא את כל הסוגיה הזאת לחקירת מח"ש.

עוזי לנדאו: זהו גוף שיש לו אמון, הוא צריך לבדוק את הדברים, ויתן תשובה סופית ומוסמכת.

עוזי לנדאו: ההבדל בין מדינת ישראל ובין מדינה דמוקרטית הוא בכך שבמדינה דמוקרטית המשטרה נחקרת, וכל הפרשה הזו של הציתותים היא פרשה שיש בה הרבה סימני שאלה שתלויים באוויר.

עוזי לנדאו: לא פחות מכך, אני מאוד מוטרד מההתנכלות ומהאיומים, כפי שנתפרסם בעיתונות, לאיש המשטרה לשעבר סטניסלב יזמסקי.

עוזי לנדאו: גם סוגיה זו הבאתי לתשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה, וגם על כך ביקשתי שהוא יוזמן לחקירה על-ידי מח"ש.

עוזי לנדאו: אני אעצור כאן כדי להקשיב לדיווח התמציתי של אנשי האגודה לזכויות האזרח.

עוזי לנדאו: נבקש אחר-כך לשמוע את תשובות המשטרה.

עוזי לנדאו: ניגש לשמיעת הדיווח אלא אם יש למבקר המדינה מה להעיר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי הערות מקדמיות.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לך מה להעיר תחילה?

ענת מאור: אני אשמע את הדברים ואז התייחס.

עוזי לנדאו: בבקשה, הגב' מיכל אהרוני מן האגודה לזכויות האזרח.

עוזי לנדאו: מה העליתם בחכת

עוזי לנדאו: כם עם הדו"ח המיוחד לנושא המעצרים?

מיכל אהרוני: קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שכינס ישיבה מיוחדת בשבוע זכויות האדם בנושא מדיניות המעצרים של המשטרה ושל בתי-המשפט בעקבות חקיקת חוק המעצרים החדש.

מיכל אהרוני: הרבה פעמים באווירה הציבורית שקיימת במדינת ישראל עם גלי אלימות גואים ודיווחים חוזרים ונשנים על פשיעה גוברת, אנו שוכחים באמת שהמעצר והמאסר הן הסנקציות הקיצוניות ביותר כמעט שהמדינה יכולה להפעיל כלפי האזרחים שלה, והסכנה להשתמש בהן בצורה מופרזת, שרירותית, היא גדולה מאוד בכל משטר.

מיכל אהרוני: משטר דמוקרטי נמדד, בין השאר, ביכולת שלו לרסן את השימוש בסנקציה הזאת, במיוחד כאשר מדובר באנשים – ובזה עיקר הדו"ח שלנו – שמדובר במעצר הראשוני שלהם עוד לפני הגשת כתב אישום.

מיכל אהרוני: זאת אומרת, במעצר בשלב שבו המשטרה רק פותחת בחקירה.

מיכל אהרוני: חוק המעצרים החדש שהתקבל בכנסת ונכנס לתוקף בשנת 1997 ניסה לקבוע נורמות חדשות במדיניות המעצרים, שעיקרן שאפשר לחקור גם בלי לעצור, שהמעצר הוא לא כלי חיוני לקידום חקירה ושצריך למנוע מעצר שבא לצרכים ענישתיים, מכיוון שמדובר באדם שטרם עבר הליך משפטי וכמובן לא מעצר כדי לשבור את רוחו של האדם, כדי לגרום לו לשתף פעולה עם המשטרה.

מיכל אהרוני: לכן המחוקק קבע עילות בלעדיות למעצר שרק בגינן אפשר לעצור אדם.

מיכל אהרוני: העילות הן חשש ברור לסכנה לביטחון הציבור או לביטחונו של אדם מסוים, חשש לשיבוש הליכי חקירה או משפט ומעצר לצורך חקירה אך ורק אם את החקירה אי-אפשר לקיים אלא מאחורי סורג ובריח.

מיכל אהרוני: העילה הזאת אמורה היתה להיות עילה חריגה ומצומצמת ביותר, והממצאים שלנו מראים שהיא כיום בפועל אחת מעילות המעצר הנפוצות ביותר ובשימוש רב ביותר.

עוזי לנדאו: באיזה חלק מן המקרים שהמשטרה מבקשת מעצר היא מציינת את העילה לבקשת המעצר?

מיכל אהרוני: לפי התצפיות שלנו, שדרך אגב, נערכו במשך שנה בבית-משפט השלום בתל-אביב שמתעדות 1,806 הליכי מעצר שהתצפיתנים ראו, ב-70% מהמקרים המשטרה לא מציינת את עילות מעצר, וגרוע מכך, בתי-המשפט בהחלטה שלהם על המעצר, ב-90% מההחלטות לא מציינים עילת המעצר.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, מה שאתם אומרים, שרק ב-30% מהמקרים המשטרה מציינת את עילת המעצר?

מיכל אהרוני: במפורש בדיון.

מיכל אהרוני: צריך לומר שעילת המעצר מצוינת בדרך כלל בטופס שמונח בפני השופט, אבל יש חשיבות לציון עילת המעצר.

מיכל אהרוני: אנחנו רואים בעילת המעצר את לב לבו של הדיון במעצר הראשוני, בשאלה האם האדם צריך להיות במעצר, האם האדם צריך להיות כלוא בשלב הזה של החקירה.

מיכל אהרוני: הדיון בשלב זה הוא לא בשאלה אם יש ראיות או אין ראיות.

מיכל אהרוני: עניין הראיות הוא חשוב אבל הוא לא המרכזי.

מיכל אהרוני: המרכזי בשאלת המעצר הוא עילת המעצר.

עוזי לנדאו: כשאת אומרת שב-30% מהמקרים המשטרה מציינת את עילת המעצר, יכול להיות שהיא מציינת את זה באופן כתוב אבל אתם לא שומעים את זה בקול רם?

מיכל אהרוני: היא לא טוענת את זה בקול רם.

מיכל אהרוני: אין דיון סביב העניין הזה.

מיכל אהרוני: זה קיים בטופס.

מיכל אהרוני: אין דיון וזה אמור להיות לב לבו של הדיון במעצר בעקבות חוק המעצרים החדשים.

מיכל אהרוני: אין דיון באולם בית-המשפט בנושא הזה.

מיכל אהרוני: השופטים גם הם אינם דנים בעניין הזה.

עוזי לנדאו: יש לנאשם סניגור במקרה כזה, שיכול לבוא ולומר, רבותיי, מה עילת המעצר?

עוזי לנדאו: אני רוצה לשמוע מהי, אני רוצה לדון בזה?

מיכל אהרוני: לחלקם יש סניגורים.

מיכל אהרוני: מהניסיון שלנו, סניגורים לא מספיק עושים שימוש בנושא עילת המעצר.

מיכל אהרוני: אבל גם כשהמשטרה מנסה להצדיק את המעצר, היא צריכה לבוא ולטעון בפני השופט מה עילת המעצר שבגינה היא מבקשת את המעצר.

עוזי לנדאו: בואי נעשה כאן איזשהו סדר לפחות מבחינת החלק העובדתי של הדברים.

ענת מאור: אפשר לקבל את הדו"ח הזה בכתב?

מיכל אהרוני: הוא נשלח אתמול לכל חברי הכנסת.

ענת מאור: אבל בכל זאת, הדיון הוא היום.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אני ממש רואה טעם לפגם שאנחנו יושבים עכשיו ושומעים כשאין הדו"ח לנגד עינינו.

עוזי לנדאו: אילו היית מנויה על אחד מעיתוני הערב, חברת הכנסת מאור, היית יכולה לקרוא את טיבו של הדו"ח.

ענת מאור: אני מצטערת מאוד.

ענת מאור: אני לא רוצה לקבל בקרה על מה אני קוראת ומתי אני קוראת.

ענת מאור: אני חושבת שיש פה טעם לפגם שהדו"ח לא מונח לפנינו.

עוזי לנדאו: את צודקת במאה אחוז, לכן אנחנו שומעים עכשיו את האינפורמציה שעל בסיסה אנחנו מקיימים את הדיון .

עוזי לנדאו: כשאתם מדברים על 1,800 המקרים שלכם, איך בחרתם אותם?

עוזי לנדאו: אלו מקרים אקראיים?

מיכל אהרוני: אקראיים לחלוטין.

עוזי לנדאו: איך בחרתם אותם?

מיכל אהרוני: לא בחרנו.

מיכל אהרוני: היה לנו צוות של מתנדבים, רובם סטודנטים למשפטים, שישבו כמעט מדי יום באולם המעצרים בבית-משפט השלום בתל-אביב והיה להם טופס, שגם הוא מופיע בדו"ח, טופס שאותו הם היו צריכים למלא, ולבדוק קריטריונים מסוימים של חוק המעצרים כיצד הם מתקיימים בבית-המשפט.

עוזי לנדאו: ניצב ניצב יוסי סדבון, המשטרה בכמה מן המקרים מציינת את עילת המעצר?

ניצב יוסי סדבון: אנחנו בשוטף, בשגרה, עוד לפני ההחלטה האם לבצע מעצר בכלל, עוד לפני המצב שאנחנו חושבים אם יש מקום להביא אותו לבית-המשפט, אנחנו מראיינים את אותו עצור, אנחנו מודיעים לו על זכותו לעורך-דין.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מציינים מי הבן-אדם שהחליט את ההחלטה ומאיזו עילת מעצר.

ניצב יוסי סדבון: הגשתי עכשיו את הטופס ליושב-ראש הוועדה, וכתוב במפורש, יש לנו רובריקות שצריך לסמן איקס על עילת המעצר, ואנחנו ממלאים את הדברים האלה בשוטף ובשגרה.

ניצב יוסי סדבון: זה דבר ראשון.

ניצב יוסי סדבון: זה עדיין לא אומר שאנחנו לא מפרטים את עילת המעצר.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאתם מגישים טופס מעצר ולא מצוינת בו עילת המעצר?

עוזי לנדאו: יכול להיות דבר כזה?

ניצב יוסי סדבון: אני לא מכיר דברים כאלה.

ניצב יוסי סדבון: אני יודע שהבסיס שלנו לבקשה להארכת מעצר זה עילת המעצר.

ניצב יוסי סדבון: גם בית-המשפט לא ידון במקרה אם לא נפרט את הבקשה שלנו ולא ננמק אותנו.

ניצב יוסי סדבון: אם לא מעלים בעניין הזה את העילות או לא מתנגדים לעילות שקבועות בחוק על-ידי ההגנה או בית-המשפט לא דן בזה, אני לא יכול להתייחס לזה.

ניצב יוסי סדבון: אני רק יודע שאנחנו בבקשות שלנו מציינים את זה, וגם בהחלטת המעצר יש לנו התייחסות ספציפית לעילה שבגינה אדם נכלא.

עוזי לנדאו: גב' אהרוני, בעצם מה שכאן עולה זה שאינכם יכולים בעצם לומר שב-30% מן המקרים בלבד המשטרה מציינת עילת המעצר, אלא ב-30% מן המקרים בלבד היא מדוברת, היא מוזכרת או מצוינת במהלך הדיון במפורש.

עוזי לנדאו: אבל זה לא שלפני השופט אין עילת מעצר.

ענת מאור: מאוד חשוב שזה יהיה אוטומטי.

מיכל אהרוני: נכון.

מיכל אהרוני: אבל באמת אולי עיקר הביקורת מופנית כלפי בית-המשפט.

עוזי לנדאו: פעם אחת, או פעם שנייה כלפי הסניגורים.

עוזי לנדאו: יכול להיות שסניגור שיש לעצור איננו יודע מה עילת המעצר, או שכשהוא ראה אפילו מה עילת המעצר הוא מגיע למסקנה שאין הרבה טעם להתדיין, אז בוא נסכים למעצר ונמשיך הלאה, מסיבות שלו?

עוזי לנדאו: זה סביר?

עוזי לנדאו: זה יכול להיות?

עוזי לנדאו: לא יכול להיות?

מיכל אהרוני: באופן טבעי אני חושבת שסניגורים יכול להיות שמתמקדים יותר בשאלת החשד, טיב החשד, האם יש ראיות למעצר או אין ראיות למעצר, ואדם שמגן על עצמו בדרך כלל אלה הדברים שהוא יאמר.

מיכל אהרוני: הוא לא יאמר אני לא מסוכן לציבור או אין חשש שאני אשבש חקירה.

עוזי לנדאו: גב' אהרוני, אני חושב שאמרת דבר נכון, שעילת המעצר הוא דבר מרכזי, מהותי, ולכן השאלה אם סביר שעורך-דין כך בקלות ידלג על זה וייגש ישר למשהו שלכאורה נראה, ככל שהוא חשוב, לא הכי חשוב.

עוזי לנדאו: הביקורת שלך היא ביקורת חיונית, היא חשובה, באיזו מידה מצוינת עילת המעצר.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, השאלה אם זורקים אצלנו אנשים לבית-הסוהר סתם כך בלי שברור לנו כך.

מיכל אהרוני: לנו מאוד חשוב שבית-המשפט שהוא אמור להיות הגוף שמפקח על המעצרים של המשטרה, יפעיל את הביקורת שלו במלוא העוצמה.

מיכל אהרוני: הביקורת שנדרשת מבית-המשפט בנושא המעצרים היא קודם כול לבדוק האם יש עילת מעצר תקפה לפי החוק.

מיכל אהרוני: היינו מצפים מבית-המשפט שהוא יעלה את זה ביוזמתו, גם אם הסניגור לא בודק את זה.

עוזי לנדאו: היינו צריכים כאן מישהו מבתי-המשפט או ממשרד המשפטים.

עוזי לנדאו: אני מבין שהם לא הגיעו.

עוזי לנדאו: זאת ביקורת בנפרד.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שגם כאן, כשמתחנו בעבר ביקורת על המשטרה בתחומים רבים, אנשי משרד המשפטים לא היו כאן כדי שגם הם ישיבו על חלק לא קטן מאותה ביקורת, למשל בנושא הדלפות.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לחזור לנושא שלכם.

עוזי לנדאו: מה שאני כרגע מבין, אנחנו איננו יכולים לומר שלא מצוינת עילת מעצר.

עוזי לנדאו: אנחנו מוטרדים מכך שעילת המעצר לא נדונה במפורש בבית-המשפט, אבל אותם אנשים שיש להם עורך-דין, אם הוא חושב שזה בסדר מי אנחנו שנבוא ונאמר, שמע, היית צריך בכל אופן להתעקש ולדון על זה בפומבי.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לדבר על אותו היקף של תופעה שבה כאילו זורקים אנשים לבית-הסוהר בלי שאנחנו יודעים למה.

עוזי לנדאו: שאלה אחרת לביקורת שלכם זה לגבי פסיקות השופטים המאשרים צווי מעצר, באיזו מידה הם מציינים או מנמקים את הפסיקה שלהם ומפרטים במפורש את עילת המעצר.

מיכל אהרוני: אם הנושא לא נזכר בדיון ספק אם הוא נזכר גם בפרוטוקול של המעצר.

מיכל אהרוני: ספק אם בכלל בית-המשפט אכן טורח לנמק כלפי העצור מה עילת המעצר שבגללה הוא נשלח למעצר.

מיכל אהרוני: אני יכולה לתת דוגמא מהנושא של מעצר לצורך חקירה.

מיכל אהרוני: החוק קבע במפורש שמעצר לצורך חקירה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

מיכל אהרוני: זאת אומרת, אם באמת אין כל אפשרות לנהל את החקירה, אם אין אף עילת מעצר אחרת ואם אין כל אפשרות לנהל חקירה אלא מאחורי סורג ובריח, באף מקרה שהתצפיתנים ראו לא נאמר אפילו שיש נימוקים מיוחדים שנרשמו או שנרשמו בפני השופט.

מיכל אהרוני: אני לא אומרת שהנימוקים צריכים להיות גלויים בפני העציר וסניגורו, אבל שהשופט עצמו לא אמר שיש נימוקים מיוחדים שהוא רשם לפניו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה : אני לא יושב כאן עכשיו על תקן של סניגור בית-המשפט, אבל אני עוד זוכר את הימים שאני עצמי ישבתי כשופט מעצרים, אם כי לא לפי החוק החדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שאני יודע, המשטרה כאשר היא מבקשת את פקודת המעצר או את הארכת המעצר, היא גם מתארת מילולית את האירוע ואת המקרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן השאלה איננה רק אם הרובריקה הזאת מולאה או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא האם עילת מעצר איננה מצויה בתוך התיאור העובדתי של המשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן כשגברתי אומרת הנושא לא נדון, לא עלה ביוזמת בית-המשפט או לא עלה ביוזמת הסניגור, תמיד צריך לראות גם מה כתוב בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ייתכן שהבקשה מבהירה את העילה, את התיאור המילולי של האירוע.

מיכל אהרוני: זה בדיוק מה שעשה חוק המעצרים.

מיכל אהרוני: הוא הבחין בין התיאור העובדתי של האירוע, בין עצם העבירה לבין עילת המעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עילת המעצר גם היא תולדה של העובדות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא איננה עומדת בפני עצמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אומרים שאדם מסוכן לציבור או שאומרים שאין ברירה ואין תחליף אלא לעצור אותו, צריך לנמק את העובדות: יש לו עבר קודם של בריחה מהארץ וכד'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי לקרוא את הבקשה אי-אפשר להתייחס בביקורת לא לבית-המשפט ולא לסניגורים ולא לתביעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לקרוא פשוט את הבקשה.

מיכל אהרוני: שני דברים אני יכולה לומר על העניין הזה.

מיכל אהרוני: אני מסכימה אתך שמה שכתוב בבקשה זה חשוב ביותר, והבקשות לא גלויות בפנינו מכיוון שאנחנו לא חלק מהצדדים המשחקים.

מיכל אהרוני: זה בהחלט דבר, וכתבנו זאת בדו"ח שלנו, שאנחנו חושבים שמחקר יותר מקיף ויותר מעמיק יכול לעשות מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הספקתי לעיין בדו"ח שלכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני קיבלתי אותו רק הבוקר.

מיכל אהרוני: עם זאת, יש חשיבות עצומה למה שנאמר בבית-המשפט להליך הפומבי.

ענת מאור: כבוד המבקר רצה להעיר על העניין המתודי המאוד חשוב הזה, שבעצם אין לכם נגישות לכתוב.

מיכל אהרוני: הליך המעצר לא מתנהל בתכתובת.

מיכל אהרוני: הוא מתנהל בפומבי כשהעצור צריך לשמוע וגם לדעת.

ניצב יוסי סדבון: יש הרבה מאוד פעולות חקירה שאנחנו מנהלים - - -

עוזי לנדאו: מר סדבון, עושים לך את העבודה, למה לך?

ניצב יוסי  סדבון: אני מודה לוועדה שעושה לי את העבודה.

מיכל אהרוני: יש דברים שאי-אפשר להגיע אליהם.

מיכל אהרוני: עילת המעצר זה דבר שצריך להיות גלוי וברור ולב לבו של הדיון, וזו היתה מטרתו של חוק המעצרים.

מיכל אהרוני: זה צריך להיות פומבי ומילולי ולא כתוב ולא מוחלף בפתקים בין השופט למשטרה.

עוזי לנדאו: המצב היום טוב יותר ממה שהיה לפני החוק או גרוע יותר?

עוזי לנדאו: אם אתם טוענים, למשל כשהגב' קיטאי מסמנת "לא" עם הראש, זה צריך להיות מבוסס על משהו עובדתי.

עוזי לנדאו: יש לכם עובדות כאלה שיראו?

עוזי לנדאו: כי עד עכשיו אני חייב לומר במלוא הכנות, עם כל זה שהמצב דורש שיפור, אני לא התרשמתי שהמצב הוא באמת קשה, עם הנתונים שאתם מביאים.

עוזי לנדאו: ההאשמה שאתם מעלים היא חמורה מאוד אבל היא לא מבוססת.

עוזי לנדאו: גב' קיטאי, בבקשה.

רינת קיטאי: יש שתי אינדיקציות לכך שהמצב לאחר החוק לא השתפר: ראשית, מספר המעצרים לא פחות.

רינת קיטאי: מספר המעצרים זה נתון חשוב ביותר.

רינת קיטאי: החוק אמור היה לצמצם בצורה די משמעותית את היקף המעצרים והוא לא עשה את זה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאתם ציינתם גם בדו"ח, אם אינני טועה, שאמנם מספר המעצרים לא השתנה אבל ההיקף שלהם ירד – במקום 48 שעות עבר ל-24 שעות.

רינת קיטאי: בוודאי, כי זה החוק מחייב.

עוזי לנדאו: אז יש שיפור.

דניאלה במברגר: בשנה הראשונה ירד מספר המעצרים ואחר-כך חזר לסורו.

דניאלה במברגר: מה הנתון הזה אומר?

עוזי לנדאו: נדמה לי שאם אשאל כל אחד, שמע, חביבי, מה אתה בוחר – לשבת 48 שעות במעצר או 24 שעות במעצר - ברור מה תהיה התשובה.

מיכל אהרוני: זה ברור.

מיכל אהרוני: זה השיפור המשמעותי ביותר של חוק המעצרים.

עוזי לנדאו: אני לא צמחוני לגבי תביעות מהמשטרה.

עוזי לנדאו: אבל צריך גם לעשות סדר בדברים.

עוזי לנדאו: אם חל שיפור, צריך לומר איפה השיפור.

עוזי לנדאו: אם יש ביקורת, צריך למקד אותה על מה שלא בסדר, כדי שנדע.

עוזי לנדאו: אם באופן שיטתי נאמר שהכול לא בסדר, לאן נגיע?

רינת קיטאי: בהחלט יש שיפור בתקופות.

רינת קיטאי: נראה שתקופות המעצר בהחלט הצטמצמו אבל מספר העצורים לא פחת.

רינת קיטאי: הרעיון היה שאנשים לא ייעצרו אלא בעילות מעצר מסוימות – במקום שלום הציבור רק סיכון ביטחון הציבור, מעצר לא לצורך חקירה, והדברים האלה לא באו לידי ביטוי.

רינת קיטאי: אפשר לראות את זה גם בתקופה האחרונה, כשאנחנו מדברים על מאות עצורים במהומות האחרונות, ערבים ויהודים, כשבית-המשפט בלי הבחנה לא מנסה לחפש חלופות מעצר.

רינת קיטאי: התחושה היא שחוק המעצרים בהחלט לא הופנם גם מבחינת התפיסה של מעצר כמוצא אחרון וגם מבחינת החשיבות של בחינת עילות המעצר.

עוזי לנדאו: אתם מציינים בדו"ח שלכם, שכ-40% מהמעצרים המשטרתיים שנסקרו בדו"ח היו לקויים.

מיכל אהרוני: זו טעות.

עוזי לנדאו: מה צריך להיות המספר?

מיכאל אהרוני: זו טעות כי זה ציטוט מדו"ח מבקר המדינה הישן.

עוזי לנדאו: אני שמח לקרוא את המספר החדש.

עוזי לנדאו: מהו אחוז המעצרים שאליבא הדו"ח שלכם יש בהם ליקוי?

מיכל אהרוני: לא עשינו סטטיסטיקה של מספר מעצרים לקויים.

מיכל אהרוני: הסטטיסטיקות שלנו נוגעות לדברים אחרים.

מיכל אהרוני: לדוגמא, כמו שאמרתי, ב-70% מהמעצרים לא מצוינת עילת מעצר.

מיכל אהרוני: מבחינתנו זה ליקוי בהליך המעצר.

עוזי לנדאו: אבל אומר מר סדבון שאתם לא צודקים בנתון הזה.

מיכל אהרוני: אנחנו צודקים בו מבחינת ההליך הפומבי.

מיכל אהרוני: בבית-המשפט עילת המעצר לא נזכרה, לא היתה בדיון, וזה היה אמור להיות לב לבו של הליך המעצר.

עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה שכאשר גם לא אומרים באותו רגע , אף שזה רשום – את זה אני אומר – רשומה עילת המעצר, לא מצוינת בפומבי, אבל כאשר מתארים את המקרה בפומבי בעצם היוצא ממנו זה הדבר שעליו השופט דן, אם הוא מאשר או לא מאשר מעצר.

מיכל אהרוני: על כך יש לנו מחלוקת.

מיכל אהרוני: אנחנו חושבים שנושא עילת המעצר מאוד מהותי ומרכזי בהחלטה לעצור אדם, במיוחד אחרי חוק המעצרים שקבע את זה בצורה מפורשת.

עוזי לנדאו: על זה אין ויכוח.

עוזי לנדאו: השאלה אם דנים על זה או לא.

עוזי לנדאו: הסוגיה שעלתה כאן היא העובדה שזה אולי רשום, אומר מר ניצב יוסי סדבון שזה כמעט תמיד רשום, אבל אתם לא שומעים את זה - - -

מיכל אהרוני: הטענה היא לא כלפי המשטרה.

מיכל אהרוני: לא פעם גם בדיונים שהתנהלו בבית-המשפט הרושם של התצפיתנים היה, שאכן, לא רק שלא צוינה בפומבי עילת המעצר, אלא באמת לא נלקחה בחשבון.

מיכל אהרוני: הסיבה היחידה שאדם נשלח למעצר היתה למשל חומרת העבירה שבה הוא נחשד, ושום שאלה האם הוא מסוכן לביטחון הציבור, האם באמת יש חשש שהוא ישבש חקירה.

מיכל אהרוני: יש לנו דוגמאות שאנחנו מביאים לנושא הזה.

עוזי לנדאו: לא דוגמאות.

עוזי לנדאו: אני צריך מספרים.

עוזי לנדאו: דוגמאות לתהליך לקוי יש תמיד בכל מדינה.

עוזי לנדאו: אם זה ליקוי של אחוז אחד, שניים, זה בסדר.

עוזי לנדאו: מדינה מסודרת חיה עם אחוזים קטנים כי מערכת אף פעם לא עובדת באופן מושלם.

עוזי לנדאו: אם האחוזים הם גבוהים, צריך בזה לטפל.

עוזי לנדאו: לכן מהדו"ח שלכם חשוב באמת לדעת מהו היקף הבעיה, במה צריך לטפל.

עוזי לנדאו: לפחות בתחום זה אני מניח שנצטרך לחפש יפה בדו"ח כדי ללמוד את הדבר הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה: האם עמדתם על כך או לא עמדתם על כך אם השופט לפני שהוא דן בבקשה קורא את בקשת המשטרה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי, עם התיאור העובדתי שהמשטרה מציינת?

מיכל אהרוני: הוא קורא.

מיכל אהרוני: זאת לא הבעיה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכאן מתחיל הדיון הפומבי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרקע והעובדות מובאות גם לידיעת הנאשם וגם לידיעת הנוכחים באולם.

מיכל אהרוני: אם יורשה לי רק לקרוא דוגמא אחת של מעצר.

עוזי לנדאו: לא דוגמא.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממש תשובה למה ששאל כבוד מבקר המדינה, תשובה פשוטה – כן או לא או משהו דומה לזה.

רינת קיטאי: אין ספק שהשופט מקבל את תיק המשטרה, קורא אותו, עוד לפני שמתחיל הדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קורא אותו בקול רם?

רינת קיטאי: לא, קורא אותו לעצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוא קורא בקול רם?

רינת קיטאי: לא.

רינת קיטאי: הוא קורא אותו לעצמו.

רינת קיטאי: גם כאשר נציג המשטרה מתאר את התיאור העובדתי של העבירה שמיוחסת לחשוד, מכך עדיין לא נובע מה עילת המעצר, האם זה סיכון לביטחון הציבור או חשש לשיבוש חקירה או הצורך בהמשך חקירה בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

רינת קיטאי: התיאור העובדתי איננו מצביע על עילת המעצר בהכרח.

רינת קיטאי: העצור עצמו איננו יודע למה עליו להתייחס.

רינת קיטאי: כאשר נציג המשטרה איננו מעלה את עילת המעצר, איננו מציין אותו בקול והשופט איננו מציין אותו בקול, העצור איננו יודע מה עילת המעצר, בוודאי כאשר עצור איננו מיוצג או איננו יודע שהוא צריך להתייחס לעילת המעצר, והוא מתייחס רק לראיות.

עוזי לנדאו: הוא לא מקבל את זה?

עוזי לנדאו: הוא לא רואה את זה?

רינת קיטאי: לא.

רינת קיטאי: העצור אינו מקבל את בקשת המשטרה.

רינת קיטאי: היא חסויה מפניו.

עוזי לנדאו: ועורך הדין שלו מקבל את זה?

רינת קיטאי: גם עורך הדין איננו מקבל.

רינת קיטאי: הוא צריך לבקש.

רינת קיטאי: בדרך כלל הסניגורים לא רואים.

עוזי לנדאו: מה הסיבה שעורך הדין או הצד הנאשם לא מקבל את זה ולא יודע על כך?

רינת קיטאי: יש מחלוקת פרשנית של החוק, אבל סניגורים לא עושים שימוש בכלי הזה ורובם לא מבקשים את עילת המעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי מתארת תמונה מאוד מאוד עגומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר עכשיו על החומר הסודי, אם יש זכות לחשוד לעיין בו או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על ההליך עצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההליך כפי שגברתי מתארת אותו דורש תיקון מיידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שגברתי מתארת הוא כך: בא השוטר בפני השופט, מגיש לו את הבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף לא אחד יודע מלבד השופט והתובע - - -

מיכל אהרוני: הטוען המשטרתי מקריא את הבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי קודם אם השופט קורא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין שבמקום השופט קורא התובע המשטרתי את הבקשה.

מיכל אהרוני: זה לא מתייחס לעילת מעצר.

מיכל אהרוני: הוא קורא את העובדות: בשעה זאת וזאת נתפס האדם שחשוד בפריצה לחנות, יש לו כך וכך הרשעות קודמות, מתבקש מעצר חמישה ימים.

מיכל אהרוני: כך בערך מתנהל הדיון.

מיכל אהרוני: ואז השופט נותן את ההחלטה שלו.

עוזי לנדאו: הוא לא שואל את הנאשם מה יש לך להגיד?

מיכל אהרוני: ודאי, שואל את החשוד או עורך הדין, ועורך הדין מדבר, והשופט נותן את החלטתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התיאור הקודם היה שונה.

רינת קיטאי: בוודאי לא אמרנו שכל ההליך הזה חסוי והעצור לא נוטל חלק.

רינת קיטאי: ההתייחסות שלי, אם לא הובנתי נכון, היא אך ורק לעילת המעצר.

רינת קיטאי: כפי ששמענו, רק ב-30% מהמקרים הטוען המשטרתי כאשר הוא קורא את הבקשה מתייחס לעילת המעצר, ורק ב-10%-11% השופט מציין את עילת המעצר בהחלטתו הגלויה שאותה הוא קורא.

דורי פינטו: אני עו"ד דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, ואני מבקש להתייחס לנושא.

דורי פינטו: השאלה התייחסה לבקשה, והתשובה הקודמת, ולכן היתה כאן אי-הבנה, התייחסה לתיק החקירה.

דורי פינטו: גב' קיטאי ענתה על תיק החקירה שקורא השופט לעצמו, ואני חושב שזה היה המקור לאי-ההבנה.

עוזי לנדאו: כלומר, הבקשה לצו מעצר היא דבר שקוראים אותו בבית-המשפט וכולם יודעים במה מדובר?

דורי פינטו: הבקשה היא דבר שקוראים אותו.

דורי פינטו: מה שכן חשוב לציין, שמהבקשה עצמה לא נמסר באופן אוטומטי עותק לנאשם או לסניגורו, וסניגורים צריכים לבקש לצלם עותק כדי לקבל אותו.

דורי פינטו: זה עניין שראוי היה שייעשה שהחשוד או הסניגור יקבל באופן אוטומטי קודם לדיון העתק מבקשת המעצר, וזה לא נעשה.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה דבר חשוב, ואם החוק כרגע לא מחייב אותו צריך פשוט להכניס תיקון בחוק.

עוזי לנדאו: זה דבר מובן מאליו שצריך יהיה.

דורי פינטו: אם כי כאשר סניגורים מבקשים לצלם הם מקבלים את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכמה מקרים מתוך 1,800 מקרים היה החשוד מיוצג על-ידי סניגור?

מיכל אהרוני: לא עשינו סטטיסטיקה לנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם נתון חשוב.

רינת קיטאי: היום יש חובת ייצוג של עצורים.

עוזי לנדאו: חבל.

עוזי לנדאו: פה פשוט צריך לדעת כמה יש להם סניגורים וכמה אין להם.

ענת מאור: אני רוצה להעיר לסדר: ההערה שלי היתה קודם מתודית אבל היא מעבר למתודית.

ענת מאור: אני פשוט מרגישה שאנחנו דנים בדו"ח שלא מונח בפנינו, ואולי חלק מהתשובות בדו"ח ואולי חלק הן הערות מתודיות.

ענת מאור: אולי נשמע קודם את הסקירה עד לסופה ואז אני אעיר.

עוזי לנדאו: נסיים עם אנשי האגודה לזכויות האזרח כדי לקבל מהם את התמצית של הממצאים שלהם.

עוזי לנדאו: מזה נעבור אחר-כך למשטרה כדי שיעירו את הערותיהם, מה התקדם מאז הדיון האחרון שלנו ומה ההערות שיש להם לגבי הממצאים.

ענת מאור: אני רוצה להעיר עכשיו כי אני לא יודעת אם אוכל להישאר עד לסוף הדיון.

ענת מאור: יש לי שלוש הערות, שתיים מהן כלליות ואחת בעניין המעצרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר מילה על יום זכויות האדם שחל היום.

ענת מאור: אני חושבת שחשובה מאוד לציון העובדה שאנחנו מציינים את היום הזה בוועדה לביקורת המדינה, ובכלל בכנסת.

ענת מאור: אני גם רואה בפעילות האגודה לזכויות האזרח נדבך מאוד חשוב, ותמיד אחרי הברכות בא ה"אבל" לאיזון, אבל אני מאמינה בזה מאוד חזק.

ענת מאור: בפתח האלף השלישי ובכל המערבולת הפוליטית שלא קשורה לעניין, אנחנו מדינה תזזיתית מדי, וגם בנושא זכויות האדם והאזרח אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאי-אפשר לדבר על זכויות האזרח מבלי לדבר גם על זכויות החברה וצרכי החברה, ומבלי לדבר על איזונים כלפי הקורבן, שפעמים רבות אלו נשים וילדים.

ענת מאור: אני משמיעה את ההערה הזאת גם לנו, לפתחה של הוועדה, גם לפתחו של מבקר המדינה וגם לפתחה של האגודה לזכויות האזרח.

ענת מאור: היו לי מספר שיחות עם עו"ד דן יקיר, יש גם מספר חוקים שאנחנו בשיג ושיח על זה.

ענת מאור: אני פשוט מרגישה שאנחנו מדינה שזזה תמיד כמו מטוטלת – במקום לשמור על אמצע ודרך המלך, כפי שנקרא ביהדות הנבונה – מצד למצד.

ענת מאור: אני אגיד גם מילה על חוק המעצרים, כי גם כשעוצרים או לא עוצרים מישהו, יש קורבן מאחורי החשד.

ענת מאור: והייתי רוצה שבכל זכויות האזרח ייזכרו הקורבנות.

ענת מאור: יש לנו למשל ויכוח על חוק היידוע על עברייני מין, וגם בנושא המעצרים אני אומרת את זה.

ענת מאור: התפיסה הזאת מאוד מאוד חשובה לי, וגם חשוב לי שבזכויות האזרח יש גם זכויות חברתיות.

ענת מאור: מרוב הגנה על כל יחיד, שהיא מאוד חשובה, יש פה מאות אלפים שמתחילים להגיע למיליונים, שנגזר עליהם לא ליהנות מזכויות אדם בגלל מחסור כלכלי שגורם לעוני, וזה לא מגיע למעצר ולא למשפט, אבל זה חסך אדיר, והייתי רוצה שזכויות האדם והאזרח יכילו גם את הזכויות החברתיות באופן מאוד עמוק ומאוד ציבורי.

ענת מאור: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש, היא לפתח הוועדה: כשאנחנו דנים היום בזכויות האדם והאזרח עם משטרת ישראל, אני לא יודעת אם לקחת את דו"ח המבקר מ-1995, אם אינני טועה, על נושא המעצרים, זה הנושא הקריטי ביותר.

ענת מאור: מה עוד שאדוני ציין, בצדק, שנתקבל חוק, ואי-אפשר רק לבדוק מה לא בוצע מהחוק.

ענת מאור: חלה התקדמות דרמטית, עם כל המכשולים שיש, ואי-אפשר לפתוח דיון בלי להגיד שעצם החוק הוא דבר חשוב מאוד, וזה נעשה בעקבות המבקר, בעקבות הממשלה ובעקבות הכנסת.

ענת מאור: עשינו משהו בעניין הזה והוא דבר גדול.

ענת מאור: בכל זאת אנחנו עומדים היום בפתחה של שנה שנהרגו לנו שלושה-עשר אזרחים על-ידי משטרת ישראל עם גיבוי של מדיניות ממשלה - - -

עוזי לנדאו: במהומות.

ענת מאור: במהומות, בוודאי.

ענת מאור: טוב שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, גם זה היה תהליך שארך יותר מדי זמן.

ענת מאור: אני חושבת שהנושא של מינון – ואדוני היושב-ראש יודע שיש לי פעמים רבות הגנה על המשטרה די גורפת, גם לעומת ביקורת שלך – אני חושבת שהיום יש לנו בעיה גדולה, אגב, היא כבר חמש-שש שנים, היא התחילה מתקופת נתניהו, ראש הממשלה דאז, בשימוש מופרז בכוח.

ענת מאור: הייתי שמחה אילו זה היה נושא הדון.

ענת מאור: אמרתי את זה באום-אל-פחם בבית-הספר לפני שלוש שנים בדיון בוועדת הפנים, היתה בעיה עם הסטודנטיות והסטודנטים.

ענת מאור: היום מפכ"ל המשטרה נפרד מוועדת הפנים, והייתי פונה, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יעמוד על סדר היום שלנו.

ענת מאור: הערה אחרונה היא לגבי המעצרים.

ענת מאור: כפי שכבר ציינתי, היינו שמחים לשמוע בדו"ח, ואולי צריך לעשות גם כמה תיקונים למרות ההתקדמות הגדולה שחלה.

ענת מאור: אני חושב שכאשר נדון בפעם הבאה בנושא המעצרים המערכת המשפטית צריכה להיות חלק מהדיון, אחרת אנחנו יוצאים מופסדים אם דנים לחוד עם המשטרה ולחוד עם המערכת המשפטית, כי זה סל אחד.

ענת מאור: אני חושבת שההערה לגבי עילות המעצר חשובה.

ענת מאור: יש חשיבות לכך, כי חלק ממטרת החוק היתה עילת המעצר.

ענת מאור: לכן יש חשיבות שזה יהיה מיודע ומוצהר.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לניצב יוסי סדבון לפני שהוא עובר לפקד על תל-אביב, ובהזדמנות זו לאחל לו הצלחה.

ענת מאור: ישבנו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שבוע, ובכל זאת אנחנו עומדים עם מעצר של 28 קטינים.

ענת מאור: האם השתנה משהו בשבוע האחרון בעניין הזה?

ענת מאור: היתה פנייה גורפת אל פרקליטת המדינה ואליך.

ענת מאור: נדמה לי שכשאנחנו דנים היום במעצרים, הנושא של מעצר קטינים בגלל מהומות, שלשמחתי כבר נבלמו, הוא נושא חשוב.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים שמי שנאשם לא יהיה אסיר.

ענת מאור: אני מדברת על תקופת המעצר לגבי קטינים ועילת המעצר, מידת המסוכנות.

ענת מאור: חשוב שבעניין הזה הוועדה תשמע דיווח.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, המשטרה פנתה בבקשה לתקן משהו בחוק, ואני חושבת שהם צודקים, ולא עשינו את זה.

ענת מאור: יש משהו בחוק שהיה גורף מדי, לטעמי, כך שמעתי מהמשטרה, שצריך להביא כל אחד אחרי 24 שעות להארכת מעצר.

ענת מאור: ישבה השופטת סביונה רוט-לוי שמקצועיותה מאוד מקובלת עליי, והסבירה שהמטוטלת הזאת דורשת הרבה מאוד מאמצים גם ממערכת המשפט, גם מהשוטרים, להוציא, להביא.

ענת מאור: מי שזאת עבירה שלו פעם שנייה, הם ביקשו שלפחות לגביו הזמן המינימלי יהיה 48 שעות.

ענת מאור: אם אני זוכרת נכון, זו היתה הפנייה של המשטרה, אינני זוכרת באיזה דיון.

עוזי לנדאו: זה עניין שלנו?

ענת מאור: אני לא זוכרת אם זה היה בוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: לא חשוב.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה במתיחת ביקורת על הוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: אני נזכרת, זה היה בביקור של ועדת החוקה, חוק ומשפט במשטרת ישראל במרכז, וזאת אחת הסוגיות שעלתה : בבדיקת החוק צריך לבדוק האם אין עומס יתר שגוזל את הזמן והאנרגיה של המשטרה והמערכת המשפטית מלעסוק בתפיסת העבריינים.

ענת מאור: השתכנעתי שהעלאת משך הזמן ל-48 שעות במקום 24 שעות לגבי עבריינים שזו אשמתם השנייה, זה תיקון שראוי לעשות אותו.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, אין פה נציגי הצבא, אני יודעת שאלה רשויות אחרות, אבל איך אומרים?

ענת מאור: כולם היו בניי, אז כולם הם בנותינו ובנינו.

ענת מאור: אני לא יודעת מה היד המקילה על מעצרים ומאסרים בצבא.

ענת מאור: התפרסמה לפני חצי שנה כתבה מאוד קשה ב"מעריב", שתוך שניות חייל או חיילת הם במעצר ובמאסר, בלי שום הדרגתיות בענישה.

ענת מאור: הייתי שמחה אם באותה הזדמנות – אינני יודעת אם אפשר לחבר את הדיונים – כוועדה לביקורת המדינה ניתן דעתנו גם על הגנת אלה שלא משתמטים בצבא ומשרתים בו עם כל הלב, נשים וגברים, כשבסוף רבות ורבים מהם מוצאים את עצמם מהר מדי במעצרים ובמאסרים.

עוזי לנדאו: גברתי, אני חושב שבין הדברים שאמרת יש כמה דברים חשובים והערות נכונות, כמו זו האחרונה.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מתקרבים לבחירות.

עוזי לנדאו: היות ובראש הוועדה הזאת יושב בדרך כלל נציג האופוזיציה, וזמן עד הבחירות לא יהיה לדון בזה, אני רוצה לאחל לך שאת תשבי בראש הוועדה הזאת לאחר הבחירות הבאות ותוכלי לדון בכל הדברים האלה ברוחב דעת ובזמן ללא גבול.

עוזי לנדאו: אבל שתי הערות שאינני מקבל: אני דוחה בשאט-נפש את אותן האשמות שהאשמת את המשטרה בעניין ההרוגים, כאילו אוטומטית יש שם פגיעה קשה בזכויות האזרח וגם התנגדתי באופן חריף להקמת ועדת החקירה הממלכתית.

ענת מאור: לא קבעתי דעה.

ענת מאור: אמרתי שזאת הבעיה הקשה שעומדת בפנינו היום.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, כאשר אנשים מתנפלים על יישוב בגליל ששמו לוטם בקריאות "איטבח אל יהוד", הדבר היחיד שיכול לעצור אותם זה השוטרים, וכל האמצעים שניסו לנקוט כדי לעצור את ההתקפה הזאת, אני חושב שלא יכולים לבוא בטענה - - -

ענת מאור: שמעתי מאנשי לוטם שאין ממש בדברים אלה.

ענת מאור: הייתי במשגב בסוכת ההידברות, ושמעתי מאנשי לוטם - - -

עוזי לנדאו: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: לא התערבתי בדברייך ולא הפרעתי לך לומר כל מה שרצית.

ענת מאור: זו נראית לי סתימת פיות מהירה מדי אבל אני אאפשר לך לדבר.

עוזי לנדאו: בכל מדינה יש לאזרחים לא רק זכויות אלא גם חובות.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן שנדבר על חובות האזרחים: על חובותיהם למלא את החוק ועל חובותיהם לנאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: כך החוק מגדיר.

ענת מאור: יהודית ודמוקרטית.

עוזי לנדאו: יהודית ודמוקרטית, ועל-פי מה שהדבר הזה מוגדר במגילת העצמאות.

עוזי לנדאו: הדברים האלה מופיעים בחקיקה בכנסת, וכל חבר כנסת שכאן עולה נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

עוזי לנדאו: אני מציע, עם כל הביקורת שיש לנו מדי פעם על המשטרה, וביקורת חריפה, כאשר הם עומדים על הגנת החוק ומדינת ישראל למען כולנו, לתת להם גיבוי, ולא להתחיל באופן אוטומטי כל פעם שמישהו לוחץ להקים ועדת חקירה.

עוזי לנדאו: ועדת חקירה הוא כלי חד ויעיל וחשוב בתנאי שמשתמשים בו במשורה ולא על כל דבר צריכים להקים ועדת חקירה.

ענת מאור: שלושה-עשר אזרחים הרוגים זה כל דבר?

ענת מאור: התחלת לדבר על שימוש מופרז בכוח בתקופת נתניהו.

ענת מאור: מאין הדברים האלה קמים, אינני יודע.

ענת מאור: המשטרה משתמשת בכוח מופרז לעתים רבות מדי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך את מי שהיה מפקד מחוז ירושלים, ניצב עמית, שעם סוסים נכנס במפגינים שהלכו על מדרכות, או שלקח נשים, חלקן זקנות, חלקן קשישות, שהפגינו מול בית-המשפט העליון והטיח את חלקן בקרקע ואחר-כך לקח חלק מהן בניידות.

ענת מאור: כשיש אלימות במשטרה היא לא פוליטית.

ענת מאור: כשיש אלימות במשטרה הדברים האלה מתחילים מנורמות התנהגות וממה שמחנכים את אנשי המשטרה להם, ועל זה תפקידה של הוועדה, בין השאר, לעבוד, אם זה בהדלפות ואם זה בדברים אחרים.

ענת מאור: אני מציע לא מכל דבר לעשות משהו פוליטי.

ענת מאור: אני מוכרח לומר בשמחה רבה, שמשהתחלף מפקד המחוז והשיטה היתה שיטה של דיאלוג, המקום נראה אחרת.

ענת מאור: לא שהמשטרה לא מפעילה פה כוח, רק אני חושב שהשימוש היה הרבה יותר סביר או מושכל והמעט שהיו חייבים השתמשו בו באופן כללי.

ענת מאור: אני רוצה לחזור לעניין שלנו.

ענת מאור: השקענו זמן רב עם זכוכית מגדלת בשביל לראות מה קורה לגבי עילות המעצר, מעצרים לא חיוניים.

ענת מאור: אם אתם מוכנים לגשת ממש בתמצית לכל מה שקשור למעצר ככלי לחץ, אחר-כך מעצר על עבירות קלות מדי, מעצר בגין התרשלות וחלופות למעצרים, באיזו מידה משתמשים בהם או לא.

ענת מאור: בבקשה.

מיכל אהרוני: רק מילה אחת אולי כתגובה בכל זאת לדברים של חברת הכנסת ענת מאור.

מיכל אהרוני: אנחנו רואים את האיזון בין זכויות הקורבן לזכויות החברה ככלל - - -

עוזי לנדאו: גברתי, תרשי לי לעשות פה סדר.

עוזי לנדאו: יש לעתים דו-שיח או דו-קרב שחברי הכנסת מנהלים בינם ובין עצמם.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש, אם אתם מוכנים להביא לידיעת הוועדה ולידיעת אזרחי ישראל שכרגע צופים בנו, מהם הממצאים העיקריים שלכם שחשוב לדעת לצורך הדיון.

מיכל אהרוני: בנושא של מעצרים לצורך חקירה, שהחוק ניסה לצמצם אותם בצורה מאוד מאוד רצינית מכיוון שהתפיסה היתה שחקירה לא דורשת דווקא מעצר, מכיוון שהמעצר גם הוא כמוהו כשימוש בכוח בעצם במידה מסוימת, שצריך להגביל אותו, אנחנו ראינו שב-30% מהמקרים המשטרה משתמשת בנימוק של צרכי חקירה כעילת מעצר לגבי החשוד.

מיכל אהרוני: זאת אומרת, זאת עילת המעצר הנפוצה ביותר.

עוזי לנדאו: בכמה?

מיכל אהרוני: כשהיא מציינת עילת מעצר, ב-30% מהמקרים משתמשת בנימוק של צרכי חקירה, וזה רוב המקרים.

עוזי לנדאו: זה נראה לכם גבוה?

מיכל אהרוני: נראה לנו גבוה מאוד מכיוון שזו צריכה להיות עילת מעצר חריגה מאוד.

עוזי לנדאו: יש לכם מספרים השוואתיים על מדינות אחרות?

עוזי לנדאו: איך זה מקובל במדינות אחרות?

מיכל אהרוני: במדינות רבות בכלל לא קיים מעצר לצורך חקירה.

מיכל אהרוני: בכלל לא נמצא בחוק הדבר הזה.

מיכל אהרוני: פה המחוקק השאיר איזשהו פתח למשטרה והמשטרה הרחיבה את הפתח הזה בצורה רצינית מאוד, ובית-המשפט בעצם שותף להרחבה הזאת, שכיום עוצרים אנשים אך ורק כדי לחקור אותם ולא מסיבות אחרות, לא מכיוון שהם מסוכנים לביטחון הציבור, לא מכיוון שיש חשש שהם ישבשו את החקירה.

עוזי לנדאו: מר סדבון, אתה מוכן להעיר על זה?

עוזי לנדאו: על 30% עילת מעצר לצורך חקירה?

מיכל אהרוני: כלומר, כדי לקחת טביעת אצבעות, כדי לעשות מסדר זיהוי.

מיכל אהרוני: זה הנימוק שהמשטרה משתמשת כדי לעצור אדם.

ניצב יוסי  סדבון: פעולות החקירה שצריכות להתבצע גם בעבירות קלות, בחלק מן המקרים דרושות כדי לאתר שותפים לביצוע עבירה.

ניצב יוסי  סדבון: יש חשש לשיבוש חקירה, יש צורך אולי לאתר רכוש גנוב.

ניצב יוסי  סדבון: אני לא יכול להתייחס פרטנית למקרה מסוים משום שאני לא מכיר את המקרים שאתם בדקתם.

ניצב יוסי  סדבון: אבל בהחלט אם תעבירו אלינו רשימה של מקרים אנחנו נוכל להתייחס.

ניצב יוסי  סדבון: הנושא של עילות המעצר, אנחנו מפרטים אותן בדו"ח ואנחנו גם מפרטים אותן בדו"ח סודי.

ניצב יוסי  סדבון: הדברים האלה בהחלט מחייבים אותנו להתייחסות.

ניצב יוסי  סדבון: מעצם העובדה שיש לנו רק 24 שעות, כשבחלק מהמקרים המעצר מתבצע בשעות הלילה, כך שחלק מזמן החקירה האפשרי נגזל למעשה מאתנו, אנחנו צריכים להביא אותו ואנחנו לא יכולים להביא אותו בחצות הלילה של היממה של לאחר מכן, לכן אנחנו צריכים להביא אותו במהלך אחר הצהריים, ונשאר לנו מספר שעות מאוד מצומצם לבצע הרבה מאוד פעולות חקירה.

ניצב יוסי  סדבון: לגבי הנושא של ריבוי מעצרים, אנחנו צריכים לזכור שבמהלך ארבע השנים מ-1994 עד 1998 עלינו בפשיעה ב-30%.

ניצב יוסי  סדבון: כלומר, 130,000 תיקים פליליים מדווחים למשטרת ישראל נוספו בתוך ארבע שנים.

ניצב יוסי  סדבון: זו עלייה גדולה מאוד.

ניצב יוסי  סדבון: משטרת ישראל בשביל לנקוט פעולות משמעותיות על מנת להגן על רכוש הציבור, להגן על ביטחונו, לרבות האלימות בין בני-זוג - - -

עוזי לנדאו: מר סדבון, אנחנו דנים פה באחוזים.

ניצב יוסי סדבון: בסדר.

ניצב יוסי סדבון: אני אומר דבר נוסף: כל מה שמתנהל בבית-המשפט בפני שופט הוא לא בתחום האחריות של משטרת ישראל, הוא בתחום אחריותו של השופט.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מעלים את הטיעונים האלה בכתב, לרבות עילת המעצר, ובית-המשפט לא תמיד נעתר לבקשתנו ובחלק מהמקרים גם משחרר בתנאים למעצר בית.

ניצב יוסי סדבון: לצערנו הרב, הרבה מדי מקרים שנשלחים למעצר בית מפרים את התנאים של השופט ואנחנו עוצרים אותם פעם נוספת לאחר שהם הפרו את אמון בית-המשפט ולמעשה ממשיכים בביצוע עבירות.

ניצב יוסי סדבון: אני לא יכול לקבל נתון של 30% שאין לנו עילת מעצר.

מיכל אהרוני: לא אמרתי שאין עילת מעצר, אלא מעצר לצורך חקירה.

ענת מאור: אם האגודה לזכויות האזרח יעבירו לכם את הממצאים שלהם - - -

מיכל אהרוני: העברנו את הממצאים.

ענת מאור: שאלתי היא כזו: אם האגודה לזכויות האזרח יעבירו לכם את ממצאיהם, ש-30% מתוך ה-1,800 פרטנית, שעילת המעצר היתה רק לצורך חקירה, כמה זמן יקח לכם לבדוק את זה?

ניצב יוסי סדבון: כשאת אומרת חקירה, למה מתכוונים בחקירה?

ניצב יוסי סדבון: יש דברים שאנחנו יכולים לעשות באמת כשהוא במעצר.

ניצב יוסי סדבון: אם אנחנו תופסים למשל עובד זר שלא גנב הרבה, גנב ארבעה בקבוקי וודקה, שאין לו כתובת קבועה ויש חשש שיימלט ולא נוכל לאתר אותו - - -

ענת מאור: על זה עוצרים אותו?

מיכל אהרוני: אתם טוענים לצורך חקירה.

מיכל אהרוני: אתם לא טוענים חשש הימלטות, לא חשש שיבוש.

מיכל אהרוני: אתם טוענים אך ורק לצורך חקירה, וזאת הבעיה שאני מציינת כאן.

ענת מאור: על ארבעה בקבוקי וודקה עוצרים אותו?

מיכל אהרוני: שופטת נותנת היתר שיחות טלפון, אין חשש לשיבוש.

מיכל אהרוני: אבל צריך לקחת טביעת אצבע.

מיכל אהרוני: בשביל טביעת אצבע אדם צריך להיות עצור עוד 24 שעות או עוד 3 ימים?

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מבצעים הטבעת אצבע עוד הרבה לפני שהוא מגיע לבית-המשפט.

ניצב יוסי סדבון: זה תהליך אוטומטי.

מיכל אהרוני: יש לי כאן דוגמאות של אנשים שישבו שלושה במעצר והמשטרה אחרי שלושה ימים באה וביקשה הארכה נוספת כדי לקחת טביעת אצבע.

ניצב יוסי סדבון: אני מבקש שתעבירי לי את הדוגמא.

ניצב יוסי סדבון: גם על-פי חוק, גם מי שמסרב לתת טביעת אצבע – אני לא יודע בדיוק מה היה המצב – זאת עילה למעצר.

ניצב יוסי סדבון: לפחות לפי החוק.

מיכל אהרוני: לא נאמר שהוא סירב לתת טביעת אצבע.

ניצב יוסי סדבון: אני לא יודע.

עוזי לנדאו: חשוב שתביאו את הדוגמאות.

עוזי לנדאו: קיבלתם תגובה על מה שהעברתם?

מיכל אהרוני: כן, יש תגובה בגוף הדו"ח.

עוזי לנדאו: מה אומרת המשטרה על הטענה - - -

מיכל אהרוני: אני לא רוצה לקרוא פה את תגובת המשטרה.

מיכל אהרוני: המשטרה היתה יכולה לבוא עם תגובתה לדו"ח.

עוזי לנדאו: מדוע?

מיכל אהרוני: אתה רוצה שאני אקרא?

מיכל אהרוני: אין בעיה.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת, אם באמת באים למשטרה ואומרים, תראו, חבר'ה, אתם לקחת מישהו לבית-הסוהר, השארתם אותו יומיים רק כדי שבסוף היום השני יקחו טביעת אצבע, הם יאמרו שזה בסדר?

ענת מאור: ניצב סדבון, האם זה נכון שעל ארבעה בקבוקי וודקה עובד זר יושב במעצר במדינת ישראל?

מיכל אהרוני: כן, בהחלט.

ניצב יוסי סדבון: בהחלט יכול להיות.

ענת מאור: אפשר לקבל מידע על כמה מקרים על חשדות הרבה יותר גדולים בכלל מתעלמים?

ניצב יוסי סדבון: בדרך כלל כשאנחנו תופסים אדם בעבירת רכוש כזאת זו לא עבירה ראשונה, זו העבירה הראשונה שאנחנו מחפשים אותו.

ניצב יוסי סדבון: הפעולות שאנחנו נוקטים כלפי אותם עובדים זרים, שבחלק גדול מאוד מהמקרים הם גם שוהים בארץ שלא כדין, הן פעולות לגירוש.

ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, המעצר הוא מעצר, וכתוצאה מהמעצר הזה אנחנו מבררים שהוא נמצא בישראל שלא כדין, ובאמצעות משרד הפנים מוציאים צו גירוש ובתוך שבוע-שבועיים מגרשים אותו.

עוזי לנדאו: לגבי הנושא של מעצר על עבירות קלות, זה הנושא שהגב' מאור העלתה, זאת בעצם התשובה שלך – שכשעוצרים על עבירות פעוטות מדובר על עבירות חוזרות.

עוזי לנדאו: מה אתם עושים עם האנשים האלה?

עוזי לנדאו: מה בסוף עושים אתם?

עוזי לנדאו: איך הטיפול באנשים מהסוג הזה?

ניצב יוסי סדבון: אנחנו בהחלט רואים עלייה מאוד משמעותית בהיקף הגשת כתבי האישום גם בתוך תקופת המעצר גם בעבירות אלימות וגם בעבירות רכוש.

ניצב יוסי סדבון: לא בכדי יש לנו ירידה לראשונה, לדעתי, מזה עשור, בעבירות רכוש וגם בעבירות אלימות.

ניצב יוסי סדבון: יש לנו השנה בעשרת החודשים הראשונים ירידה של כ-1,800 תיקי אלימות ו-20% ירידה בעבירות רכוש, ולמעלה מ-30% בעבירות רכב.

ניצב יוסי סדבון: זאת אך ורק כתוצאה ממדיניות של האצת חקירה, ביצוע חקירה מהירה, וככל שניתן להביא את העצור למשפט בתוך תקופת מעצרו ולשחרר אותו עם כתב אישום או עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

ניצב יוסי סדבון: אני רוצה לומר לפני הוועדה, שאנחנו עלינו בתוך שנתיים בכ-50% במעצרים עד תום ההליכים.

ניצב יוסי סדבון: מעצר עד תום ההליכים המשמעות שלו, שאדם לא חוזר לביתו אלא ממשיך את ההליכים כשהוא אסיר לאחר שבחנו את מוצקות הראיות ואת המסוכנות של אותו בן-אדם.

ניצב יוסי סדבון: שני הפרמטרים האלה נבחנים על-פי חוק, ויש לנו עלייה מאוד משמעותית של היקף המעצרים עד תום ההליכים.

ניצב יוסי סדבון: זה מעיד יותר מכול על האיכות ועל המקצועיות של משטרת ישראל ועל היכולת שלה לגבש ראיות בזמן קצר.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על סך כל מספר האנשים שעכשיו יושבים במעצר עד תום ההליכים או במספר ההצלחות שלכם בבתי-הדין בהשוואה למספר הבקשות שהגשתם?

ניצב יוסי סדבון: עלינו בתוך שנתיים ביותר מ-2,000 עצורים עד תום ההליכים.

ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, אם לפני שנתיים היו לנו כ-4,000 עצורים עד תום ההליכים בשנה, עכשיו אנחנו ב-6,000 עצורים עד תום ההליכים בשנה, גם כתוצאה ממדיניות מחמירה בכל הקשור לאלימות - בעיית האלימות הגיעה גם לשולחן הכנסת לא אחת – וגם כהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא להקל בנושא הזה, להימנע מגישור ופישור בכל מה שקשור באלימות, בוודאי בין בני זוג, וגם בגלל המסוכנות.

ניצב יוסי סדבון: ראינו, לצערנו, יותר מדי מקרים של נשים שנפגעו בצורה חמורה, לרבות ילדיהן.

ענת מאור: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.

עוזי לנדאו: שאלה לגבי כל מה שקשור בחלופות למעצר, לדוגמא השימוש במעצר בית.

עוזי לנדאו: מה העליתם אצלכם בממצאים?

מיכל אהרוני: השימוש במעצר בית הוא מועט מדי.

מיכל אהרוני: במקרים שאנחנו ראינו, המשטרה מבקשת רק ב-2.3% מבקשות המעצר מעצר בית, ובית-המשפט קבע מעצר בית רק ב-6.5% מכלל העצורים, וגם זה לא תמיד לפי החוק, מכיוון שמעצר בית שנקבע שאפשר להטיל רק כאשר יש עילת מעצר, ולפעמים שופטים מטילים מעצר בית כתחליף שחרור ולא כתחליף מעצר.

עוזי לנדאו: זו האשמה די חמורה, משום שפה צריך לראות בדיוק מה היו הסיבות שבגללן שופטים החליטו מה שהחליטו.

מיכל אהרוני: יש לנו מקרים ששופט אומר במפורש אין כאן עילת מעצר ועל כן מעצר בית במשך 14 יום.

עוזי לנדאו: למדנו מהדיון הקודם שאין עילת מעצר שנאמרה בקול רם בדיון, אבל אולי ישנה עילת מעצר כתובה.

מיכל אהרוני: לא, הוא אומר שאין עילת מעצר, אדם לא צריך להיות עצור ולכן אני מטיל עליו מעצר בית של כך וכך ימים.

מיכל אהרוני: זה באותו משפט.

עוזי לנדאו: כמה מקרים כאלה היו?

מיכל אהרוני: היו מספר מקרים כאלה, זה לא נפח סטטיסטי, אבל זה רק מראה על איזשהי גישה, על איזשהי גישה.

עוזי לנדאו: של שופטים?

מיכל אהרוני: כן.

מיכל אהרוני: של שופטים.

עוזי לנדאו: אני מציע לגבי בית-המשפט לא למהר, צריך את כל האינפורמציה להביא, ואז צריך להביא את אנשי משרד המשפטים לראות איך מטפלים בזה.

עוזי לנדאו: צריך עוד דבר לראות: אם זה מקרה אחד, שניים, שלושה, זה סיפור אחד.

עוזי לנדאו: אבל אם מדובר בעשרות מקרים בשנה או יותר מזה, זה מקרה אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: לכן גם כמות הבעיה בוודאי משפיעה על "איכות" השמירה על זכויות האדם במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: לכן אלה הם נתונים חשובים שאני חושב שכדאי שיופיעו בדו"חות שלכם.

עוזי לנדאו: אולי נשאל את המשטרה: מה הסיבות שבגללן אתם כל כך ממעטים בחלופות של מעצר בית?

ניצב יוסי סדבון: כיוון שכל מקרה לגופו ותלוי בחומרת העבירה ותלוי באישיות של אותו עבריין שמבצע את העבירה.

ניצב יוסי סדבון: יש לנו ניסיון רע מאוד עם אותם מעצרי בית.

ניצב יוסי סדבון: יש לנו קושי אמיתי לפקח על אותם מעצרי בית.

ניצב יוסי סדבון: גם במהומות האחרונות שאנחנו מדברים עליהן שכמעט ולא הגענו למעצרי בית, היה לנו קושי אמיתי להיכנס לחלק מהכפרים לוודא שאכן לא חוזרים ומשליכים אבנים.

ניצב יוסי סדבון: זה הגיע גם לבית-המשפט, הטענה הזאת נטענה ובית-המשפט קיבל אותה.

ניצב יוסי סדבון: משטרת ישראל אינה יכולה לבקר באופן שוטף אצל כל העצורים בביתם לוודא שהם אכן שומרים על התנאים שנקבעו על-ידי בית-המשפט.

ניצב יוסי סדבון: לצערנו, מקרים רבים מגיעים פעמיים ושלוש פעמים לאחר שהפרו את צווי מעצר הבית שלהם.

ניצב יוסי סדבון: כמובן שהטוב ביותר מבחינת חקירה גם למצות את החקירה, גם לוודא שאין השפעה על עדים, גם לראות שאין העלמת רכוש, בוודאי שהוא לא נעלם מאימת הדין כשהוא נמצא במעצר.

ניצב יוסי סדבון: המעצר הוא, כפי שנאמר, לתקופה קצובה וקצרה של 24 שעות, בדרך כלל הוא מיוצג, ויש פיקוח שיפוטי על הבקשות שלנו ועל המילוי של התנאים שאנחנו מבקשים.

מיכל אהרוני: אני רוצה להעיר משהו על הנושא של חלופות מעצר.

מיכל אהרוני: אחת מחלופות המעצר הנפוצות בותר היא שחרור בערובה.

מיכל אהרוני: מהנתונים שלנו עולה שהמשטרה מביאה 30% מהעצורים לבית-המשפט רק כדי לבקש לשחרר אותם בערובה מבית-המשפט.

מיכל אהרוני: זאת אומרת, אלה אנשים שהמשטרה הגיעה למסקנה שהם לא חייבים להיות במעצר אבל היא לא שחררה אותם בתחנת המשטרה אף-על-פי שיש לה סמכות לעשות את זה לפי החוק.

מיכל אהרוני: הם מובאים לבית-המשפט אחרי מספר שעות מעצר אך ורק כדי לשחרר אותם, שבית-המשפט יקבע את התנאים לשחרורם.

עוזי לנדאו: מר סדבון, זה לעתים לא עומס מינהלי גדול מדי עליכם?

ניצב יוסי סדבון: זה עומס מינהלי.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו עושים את זה בדרך כלל רק כשאנחנו מבקשים תנאים שאנחנו לא יכולים לקבוע אותם בתנאי השחרור.

מיכל אהרוני: זה ממש לא נכון לפי התצפיות שלנו.

ניצב יוסי סדבון: אלה ההנחיות שלנו.

ניצב יוסי סדבון: אין לנו שום עניין ללכת לבית-המשפט רק בשביל לקבל שחרור בתנאים שאני יכול לקבוע אותם בצו של קצין חקירות.

מיכל אהרוני: יש למשל הנושא של לתת ארכה לאדם למצוא ערב.

מיכל אהרוני: הרבה מאוד אנשים לא יכולים למצוא ערב שיחתום להם, אדם שלישי, מה שנקרא ערב צד ג', שיחתום להם ערבות כספית, ואז מבקשים מהמשטרה, תנו לי יום, אני אמצא ערב ואחתים אותו.

מיכל אהרוני: המשטרה לא מוכנה לתת את ארכת הזמן הזו ואז מביאים אותו לבית-המשפט, ובית-המשפט נותן לרוב את ארכת הזמן הזאת.

מיכל אהרוני: למשטרה יש סמכות לתת ארכת זמן.

ניצב יוסי סדבון: נכון.

ניצב יוסי סדבון: אין לי ברירה, אני חייב להביא אותו לבית-המשפט בזמן הנקוב ואני לא יכול להחזיק אותו מעבר למה שמותר לי.

מיכל אהרוני: אבל אתה יכול לתת לו את הארכה הזאת להשיג את הערב.

ניצב יוסי סדבון: ולהשאיר אותו בתנאי מעצר?

מיכל אהרוני: לא בתנאי מעצר.

ניצב יוסי סדבון: אני צריך לוודא שהוא לא נמלט לי.

ניצב יוסי סדבון: אני צריך לוודא שיש לי כל התנאים שהוא ישוב לחקירה מתי שאני ארצה.

מיכל אהרוני: למה בית-משפט יכול לעשות את זה ואתה לא יכול לעשות את זה?

עוזי לנדאו: כי בית-משפט יכול והוא לא.

עוזי לנדאו: ברגע שהוא משחרר אותו נגמר הסיפור.

מיכל אהרוני: לא.

מיכל אהרוני: זו אותה תוצאה בדיוק.

מיכל אהרוני: גם בית-המשפט ברגע שמשחרר אותו נותן לו ארכה להמציא ערב, זה אותו דבר.

מיכל אהרוני: אם הוא לא יביא את הערב, הוא מסתכן בהפרת תנאי השחרור.

עוזי לנדאו: לא הבנתי כך את דבריו של מר סדבון.

עוזי לנדאו: אני הבנתי את התשובה של מר סדבון כדלקמן: מר סדבון יכול להחזיק אותו 24 שעות.

עוזי לנדאו: אם הוא מוכן לשחרר אותו בערבות והוא יאמר לו, לך, תביא את הערב, אני נותן לך יום, הבחור יכול ללכת ולהיעלם ונגמר הסיפור, ואין למר סדבון שום מילה חוקית אפילו לשים עליו את היד עוד פעם עם משהו חדש.

מיכל אהרוני: הפרת תנאי ערבות זו עילת מעצר.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, אם הוא מביא אותו לבית-המשפט, השופט רושם וכותב, ואם אז הברנש ייעלם, חלה עליו אחריות פלילית.

מיכל אהרוני: גם אם הוא ייעלם מהמשטרה חלה עליו אותה אחריות בדיוק.

מיכל אהרוני: אין הבדל משמעותי מבחינת החוק אם הוא ישוחרר במשטרה או בבית-המשפט.

עוזי לנדאו: אני מציע להשאיר את זה לבחינה לעורכי-הדין, אבל התחושה שלי היא שלזה ניתן למצוא פתרון.

מיכל אהרוני: ההבאה של אנשים עצורים לבית-המשפט היא הרבה פעמים השפלה מאוד מאוד גדולה.

מיכל אהרוני: אנשים מובאים כבולים באזיקים לבית-המשפט, והפרסום שהם זוכים לו בבית-המשפט - - -

עוזי לנדאו: תיכף ניגש לשאלה הזו של אמצעים אכזריים, כפי שהגדרתם זאת.

עוזי לנדאו: אבל הייתי רוצה לשאול לפני כן:

עוזי לנדאו: מדוע המשטרה לא משתמשת די הצורך ביכולת שלה להאריך את המעצר על-ידי קצין ל-48 שעות, ואז יכולתם אולי לחסוך מעצמכם חלק לפחות ממספר הפעמים להביא אנשים לבית-משפט, ששם יש גם סוגיה לא ברורה עדיין, אבל יש סוגיה חשובה.

ניצב יוסי סדבון: נכון.

ניצב יוסי סדבון: הנושא הזה עלה בדיון ונדון על-ידי ועדת בן-אור במשך קרוב לשנה וחצי.

ניצב יוסי סדבון: זה גם עלה לדיון במשרד המשפטים.

ניצב יוסי סדבון: מאחר שאין הגדרה מדויקת בחוק של העילות שבהן מותר לקצין משטרה, משטרת ישראל מעדיפה להביא את הדברים לבית-המשפט ולא להסתכן בכך שאולי קצין יטעה ויחרוג מסמכותו ויחתום על 24 שעות במקום שלא היה צריך לחתום.

ניצב יוסי סדבון: לכן מטעמי זהירות אנחנו נזהרים מלעשות שימוש בסמכות שלנו.

ניצב יוסי סדבון: ביקשנו להרחיב את זה ולהגדיר את העילות בחוק - - -

עוזי לנדאו: זה היה יכול לחסוך לכם הרבה עבודה.

ניצב יוסי סדבון: נכון.

ניצב יוסי סדבון: ביקשנו להרחיב את הסמכות.

ניצב יוסי סדבון: ועדת בן-אור התכנסה.

ניצב יוסי סדבון: נגיע לנוסח של נהלים פנימיים.

עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי זה יסתיים?

ניצב יוסי סדבון: זה עכשיו על סדר יומנו ונעשה שימוש בעניין הזה, באישור פרקליטות המדינה.

עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי זה יהיה?

עוזי לנדאו: אתה יכול לנקוב תאריך?

ניצב יוסי סדבון: אני מעריך שתוך חודשיים-שלושה לכל היותר.

ניצב יוסי סדבון: אפשר לקבוע את זה למעקב.

עוזי לנדאו: אפשר לעשות את זה לנושא הראשון שהוועדה תדון בו לאחר הבחירות.

ניצב יוסי סדבון: אני חושב שהוועדה הזאת לא צריכה להלין על העובדה שאנחנו לא עושים שימוש מינהלי בסמכות הזאת ואנחנו מביאים כל מקרה לפני בית-משפט.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאן צריך ראש גדול.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך להביא כל דבר בפני בית-משפט.

עוזי לנדאו: מערכת גם צריכה לעבוד באופן אדמיניסטרטיבי, לתת תשובות אדמיניסטרטיביות לחלק מהדברים.

ניצב יוסי סדבון: אני מסכים.

עוזי לנדאו: אם עובדים באופן נכון וענייני ולא עושים חוכמות, צריך לקבל החלטה.

עוזי לנדאו: מכסימום טועים כמה פעמים, וזו סיבה לידידינו מהוועדה לזכויות האדם לכתוב עוד דו"ח.

עוזי לנדאו: אבל אז יהיה פה יושב-ראש ועדה וישאל: הטעויות הן 2% או 3%?

עוזי לנדאו: אפשר לחיות עם זה.

עוזי לנדאו: 30%-40%, צריך לתפוס את המשטרה ולנער אותה.

עוזי לנדאו: אבל הכלי האדמיניסטרטיבי הוא כלי חשוב ולא צריך להסס להשתמש בו, צריך להשתמש בו.

ניצב יוסי סדבון: אני מסכים.

עוזי לנדאו: מכסימום יבואו אנשי ועדת בן-אור ויגידו, איך אתם מעזים לעשות, ואז תגידו להם, כשתהיה ועדת בירור תגידו אתם מה, אבל תגידו, אל תשגעו אותנו.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה צריך לומר, לא להשאיר אותם תלויים כפי שהם.

עוזי לנדאו: על מעצרי בית שמענו.

עוזי לנדאו: המספר עדיין נשמע מספר נמוך מאוד.

עוזי לנדאו: יש מקומות שהם לא יכולםי להיכנס אליהם.

עוזי לנדאו: יש עבריינות של צווארון לבן שקל הרבה יותר לעקוב אחר האיש.

ניצב יוסי סדבון: ברוב המקרים עברייני צווארון לבן אכן משוחררים למעצר בית.

עוזי לנדאו: הם ה-2.3% האלה?

זיוה קנדל-בירמן: הם לא מובאים לבית-המשפט.

זיוה קנדל-בירמן: בתחנת המשטרה כבר משחררים אותם למעצר בית, כי יש סמכות עד חמישה ימים.

עוזי לנדאו: יש לכם נתון כמה מן האנשים הנחקרים במשטרה מגיעים בסיכומו של דבר למעצר בית?

עוזי לנדאו: מה שם האחוז?

עוזי לנדאו: האגודה לזכויות האזרח, לפי דעתי תעשו שירות לציבור אם תביאו מספרים דומים ממדינות אחרות מתוקנות, מה קורה, כדי שנוכל להשוות את זה.

עוזי לנדאו: מה קורה אצלנו ומה קורה שם.

מיכל אהרוני: כאשר נחקק חוק המעצרים עשינו סקר משווה בנושא של מעצרים בתקופת חקירה והבאנו אותו בפני חברי הכנסת.

מיכל אהרוני: אם אוכל לצטט מהזיכרון בעל-פה, מספר האנשים לדוגמא, שהיו עצורים באנגליה בשנת 1994 בשלב הזה של החקירה ולא שוחררו הוא בערך 415.

עוזי לנדאו: באחוזים.

עוזי לנדאו: זה כנראה מספר קטן.

מיכאל אהרוני: המספר הוא 415 איש.

עוזי לנדאו: המספר הזה לא אומר כלום.

עוזי לנדאו: באחוזים זו יכולת ההשוואה היחידה.

מיכל אהרוני: 415 באנגליה ווילס לעומת למעלה מ-40,000 במדינת ישראל בשלב הזה, זה נותן את איזשהי פרופורציה.

מיכל אהרוני: פרופורציה לחשיבות המעצר במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: פה חשוב הדו"ח.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש לגבי השפלת עצורים.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא חשוב.

עוזי לנדאו: העירה על זה הגב' אהרוני, שאתם מרבים מדי להשתמש בהבאת האנשים לשלבים של בקשה להארכת מעצר או אפילו לדיון בבתי-משפט כשהם עם אזיקים בידיים וברגליים.

עוזי לנדאו: זו תופעה שמשפילה לגמרי, בוודאי כאשר יש לעתים מקרים שאין חשש שהאיש יברח.

עוזי לנדאו: מה הנהלים שמנחים אתכם בנושא הזה?

ניצב יוסי סדבון: אני מכיר את הנהלים האלה.

ניצב יוסי סדבון: הם נוהלי אגף המבצעים, מחלקת הסיור.

ניצב יוסי סדבון: יש לנו הגדרות מדויקות ואם תרצה אוכל להביא לוועדה את הקריטריונים מתי אדם צריך להגיע כבול לבית-המשפט.

ניצב יוסי סדבון: זה בדרך כלל בעבירות חמורות של פשע או שידוע שהוא ברחן, והיו לנו מקרים כאלה.

ניצב יוסי סדבון: הדברים האלה מתועדים ואשמח להעביר לוועדה את ההנחיות שלנו.

עוזי לנדאו: אתם ראיתם באגודה לזכויות האזרח את הנהלים על פיהם עובדת המשטרה?

עוזי לנדאו: הם נראים לכם סבירים או לא סבירים?

מיכל אהרוני: הנהלים סבירים, הביצוע מאוד לא סביר.

מיכל אהרוני: אדם נעצר משום שנראה עם שני גלגלי אופניים כבול לעצור אחר מובא לבית-המשפט; שתי פרוצות שהפרו הוראה להתרחק מאזור מסוים כבולות זו לזו; אנשים כבולים אחד לשני, גם שלושה אנשים שלא שייכים אחד לשני; ועצור שלא שייך לעניין נאלץ לעמוד בזמן הדיון בבית-המשפט.

עוזי לנדאו: גב' אהרוני, אם המשטרה מקיימת את הנהלים שלה אי-אפשר לבוא אליה בטענה.

מיכל אהרוני: היא לא מקיימת את הנהלים שלה.

עוזי לנדאו: את זה צריך להראות, את הפער בין המציאות ובין הנהלים.

עוזי לנדאו: אומר מר סדבון, יש לי נהלים.

רינת קיטאי: אזיקים זה שימוש בכוח כלפי עצור.

רינת קיטאי: צריך להשתמש בכוח הזה כשיש חשש לבריחה, לתקיפה של שוטר, לביצוע עבירה פלילית.

רינת קיטאי: גם הנהלים מדברים, אם אני זוכרת נכון, שהחשוד נאשם בעבירה של שבע שנות מאסר ומעלה, שזו גם לא אינדיקציה לא לבריחה ולא לתקיפה.

רינת קיטאי: אם אביא דוגמא של עצור מפורסם, עופר נמרודי, אנחנו רואים אותו אזוק.

עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לתקוף את הנהלים, שזה דבר חשוב לעצמו, לבחון אותם.

עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר לבוא בטענות למשטרה אם היא מקיימת את הנהלים הקיימים.

רינת קיטאי: גם הנהלים בעייתיים וגם הנהלים אינם מקוימים.

עוזי לנדאו: בקטע של נהלים שאינם מקוימים אתם יכולים למסור אינפורמציה עובדתית?

רינת קיטאי: העצורים כבולים כעניין שבשגרה.

רינת קיטאי: כל התצפיתנים מסרו לנו את זה.

רינת קיטאי: כעניין שבשגרה.

עוזי לנדאו: אומר מר סדבון, שהם כבולים כעניין שבשגרת הנהלים.

עוזי לנדאו: כלומר, הוא טוען שאין חריגה מנהלים.

עוזי לנדאו: איך אנחנו יכולים להביא את הדברים לכל אימות?

רינת קיטאי: אפשר להסתכל באולם המעצרים.

רינת קיטאי: כל עצור הוא כבול.

מיכל אהרוני: בבית המשפט רוב העצורים אמורים להיות משוחררים מהכבלים והם לא משוחררים.

ניצב יוסי סדבון: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין עצורים שמובאים על-ידי שב"ס, שאין לנו שליטה, וחלקם זה גם אותה אישיות מפורסמת שאת מדברת עליה, וחלקם מובאים על-ידי משטרת ישראל.

ניצב יוסי סדבון: שוב, זה לא בתחום האחריות של האגף שלי, אני מוכן לבקש מאגף המבצעים התייחסות גם לנהלים וגם לביצוע.

ניצב יוסי סדבון: לא הייתי מוכן לשאלה הזאת ואין לי נתונים.

ניצב יוסי סדבון: אפשר גם להתלונן על דבר כזה ואני יודע שעושים שימוש באפשרות להתלונן.

עוזי לנדאו: מר סדבון, כמה דברים שחשובים מאז הדיון הקודם שהיה: אתם מדי פעם, לפחות פעם אחת ערכתם מדגם, ובמדגם אתם מוצאים סדרה של דברים.

עוזי לנדאו: אתם חוזרים על מדגמים כאלה באופן קבוע כדי לראות או אתם בוחנים את עצמכם באופן קבע לגבי המעצרים עצמם מתי הדברים נעשים כהלכה ומתי לא נעשים כהלכה?

ניצב יוסי סדבון: המדגם הזה בוצע על-ידי מחלקת חקירות ותביעות.

ניצב יוסי סדבון: יש לנו יחידת ביקורת של משטרת ישראל שהיא יחידה ארצית, שהיא בודקת את העניינים בחיתוך ארצי והיה דו"ח המבקר.

ניצב יוסי סדבון: אם יגיעו אלינו פעם נוספת, בהחלט נשמח גם לביקורת שכזאת.

ניצב יוסי סדבון: כתוצאה מהביקורת האחרונה שעשינו הפקנו את הלקחים, גם שינינו את הטפסים.

ניצב יוסי סדבון: הטופס מונח מול עיניך.

ניצב יוסי סדבון: הדברים האלה נעשים בפיקוח גם של המחוזות וגם של המטה וגם ביחידת הביקורת של המשטרה.

ניצב יוסי סדבון: מאז הביקורת הקודמת עוד לא עשינו עוד דו"ח ביקורת, אבל אני בהחלט מעריך שנעשה את זה במהלך השנה הקרובה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדו"חות התקופתיים לביקורת, בין בשיטה מדגמית ובין בשיטה אחרת, הם חיוניים כדי שאנשים למטה יידעו שעין לציון צופייה.

ניצב יוסי סדבון: נכון.

עוזי לנדאו: הדבר השני: לעניין זה, האם בדקתם אחר-כך, כי לא היתה לכם על כך תשובה בדיון הקודם, מי אחראי לביצוע חוזר ונשנה של מעצרי שווא, אם היו?

עוזי לנדאו: במילים אחרונות, האם אתם יכולים לגלות שוטרים ספציפיים שדווקא הם או שמם קשור במעצרי שווא?

עוזי לנדאו: הם הגישו הרבה אנשים למעצר והסתבר שהמעצר הוא מעצר ללא צורך?

ניצב יוסי סדבון: ניסיתי לבחון את הנושא הזה מבחינה שמות ביחידה לתלונות הציבור שמרכזת את היקף התלונות על עיכובים שלא כדין או מעצרים שלא כדין.

ניצב יוסי סדבון: מדיווח שנתנה לי ראש היחידה לתלונות הציבור הוברר לי שיש מספר מצומצם מאוד של מקרים.

ניצב יוסי סדבון: היא לא יכלה לתת לי שמית את העניין.

ניצב יוסי סדבון: היא הבטיחה לי לרכז שמית את המקרים.

ניצב יוסי סדבון: אני סבור, זה בתחושה, ואין לי נתונים קשים לומר שיש לנו שוטרים רצדיביסטים שעוצרים שלא כדין לאורך הרבה פעמים.

ניצב יוסי סדבון: אין לי נתון כזה.

עוזי לנדאו: האמת היא שבמדגם שלכם היו בו כמה מאות ספורות של מקרים.

ניצב יוסי סדבון: כמה עשרות ספורות של מקרים, אבל זה בכל הארץ, בחתך ארצי.

עוזי לנדאו: לכן מזה קשה לקבל אינפורמציה, או האינפורמציה היחידה שאתה יכול לקבל היא כלל-ארצית.

עוזי לנדאו: אבל אם אתה רוצה להיות מסוגל לא רק לעקוב אלא שהאנשים למטה יידעו שמדי פעם מתבוננים עליהם, צריכים להיות מסוגלים לעקוב מדי פעם, להגדיל את המדגם או ללכת לשיטה אחרת, שאנשים יידעו שאם הם חורגים עולים עליהם.

עוזי לנדאו: היה שם דבר שקשור בתשובה שלא נראתה לי אוטומטית.

עוזי לנדאו: כשנשאל סגן המפכ"ל שהיה כאן לגבי מדיניות המשטרה על אנשים במשטרה שנמצא שהיו מעורבים במעצרי שווא, הם ככה בצ'יק שלחו אנשים למעצר, התשובה של סגן המפכ"ל היתה, שההנחה של המשטרה היא שמדובר בטעות אנוש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, זה לא בהכרח טעות אנוש.

עוזי לנדאו: אסור לראות את זה בתור טעות אנוש אלא צריך לראות דברים מן הסוג הזה, אם הם חוזרים ונשנים אצל אנשים ספציפיים כדבר שאו שהוא עניין אישי לאיש עצמו או שמשהו במערכת החינוך והנורמות של הסביבה באותה משטרה משובשים ובהם צריך לטפל.

עוזי לנדאו: איך תצליחו לעשות את זה אם אין לכם מערכת שעוקבת אחרי זה כל הזמן?

ניצב יוסי סדבון: נקטנו מספר צעדים.

ניצב יוסי סדבון: דבר ראשון – הדרכה.

ניצב יוסי סדבון: הקמנו מרכז הכשרות אח"ק ב-9.9.99.

עוזי לנדאו: אני מדבר על המערכת שעוקבת.

עוזי לנדאו: הדרכה בסדר, הכול בסדר.

ניצב יוסי סדבון: דבר ראשון: צריך לתת כלים מקצועיים לאנשים על מנת שיוכלו לפעול.

ניצב יוסי סדבון: דבר שני: ניתבנו אותם לטופס שמצמצם את היקף הטעות כמעט למינימום.

ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, הגדרנו בטופס .

ניצב יוסי סדבון: תוכל לראות בטופס למטה, שכל החלטה של הקצין מפרטת, לדוגמא, בסעיף 4 (ב) "לעצור את החשוד כי קיימת עילת מעצר", ויש ריבוע שבו אתה צריך לסמן את האיקס, וגם אם לא קראת אתמול את החוק, הטופס הזה מכוון אותך.

ניצב יוסי סדבון: יש את פרטי הקצין, מה תפקידו בכוח, האם הוא הקצין הממונה על החקירות, האם הוא מפקד התחנה וכו'.

ניצב יוסי סדבון: בצורה כזאת הצלחנו להגביל את היקף הטעויות ככל שניתן.

ניצב יוסי סדבון: אבל טופס זה לא מספיק וגם פיקוח הוא חיוני, כפי שנאמר, ולכן אנחנו עושים את הבקרות ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את הבקרות האלה.

ניצב יוסי סדבון: זו לא יכולה להיות בקרה ממוחשבת באמצעות טופס, משום שכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק לגופו לנוכח העובדות שהיו מול עיני הקצין בזמן החלטתו.

עוזי לנדאו: גם מדו"ח ממוחשב יש אינפורמציה שאתה יכול להפיק ויש אינפורמציה שאתה לא יכול להפיק.

עוזי לנדאו: אבל התשובה שקיבלנו בפעם הקודמת בדיון לגבי מיחשוב מערכת המעצרים, היתה שבאמצעותה אי-אפשר לעקוב.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, יש למשל דברים שאתה כן יכול לעקוב.

עוזי לנדאו: כי אם למשל טפסים כאלה היו ממוחשבים, היית מכניס את האינפורמציה על עילות מעצר ואחר-כך מכניס אינפורמציה לגבי הבקשה להגשת כתב אישום, ואם בעקבות זה היית גם מכניס את אותו נתון שמדבר על איזה חלק מן המקרים נסתיימו בהגשת כתב אישום, איזה חלק מן המקרים נסתיימו בכך שהשופט אישר את בקשת המעצר או לא אישר את בקשת המעצר – הדברים האלה גם כן קשורים עם האיש שביקש לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: כשאתה את הדברים האלה עושה על מערכת גדולה אתה יכול ישר לדוג החוצה את אותם אנשים שהיו מעורבים במספרים שאותם אתה יכול למדוד שיש אתם בעיה.

ניצב יוסי סדבון: אני מסכים במאת האחוזים למה שנאמר.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו בתוך שלוש שנים בעלות של מאה מיליון ₪ מפתחים מערכת - - -

עוזי לנדאו: אתם מתקרבים למשרד הביטחון.

עוזי לנדאו: ..

ניצב יוסי סדבון: התקציב הזה כבר קיים בפריסה לשלוש שנים.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מפתחים מערכת שנקראת "פלילי 2000".

ניצב יוסי סדבון: כל ההליכים של החקירה מפתיחת התיק עד סיומו, לרבות החלטות מינהליות כאלה או אחרות, ימוחשבו.

ניצב יוסי סדבון: נגיע לעידן שגם נוכל לעשות שליפות לפי סוג האדם, לפי עילות וכו'.

עוזי לנדאו: אני מציע ללכת למערכת יותר פשוטה.

עוזי לנדאו: אני מציע למבקר לבדוק איזו מערכת ממוחשבת עולה מאה מיליון ₪.

ניצב יוסי סדבון: אסביר למה היא עולה מאה מיליון ₪.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מדברים על כשלושת אלפים תחנות עבודה ברשת ארצית לכל חוקר, במקום עט – מחשב.

ניצב יוסי סדבון: זה לא ייתר לחלוטין את העט, אבל זאת מערכת כבדה מאוד מבחינת היישומים שלה.

ניצב יוסי סדבון: היא תהיה מחוברת בממשק למערכת המודיעין, למערכת המידע הפלילי, למערכת של משרד הפנים ולמערכת של הפרקליטות מבחינת גזרי דין, לרבות חיבור למערכת התביעות.

עוזי לנדאו: עוד עצה: אל תנסו לבנות מערכת שעושה לכם את הכול כי תסתבכו בהכנה ובהשלמה שלה.

עוזי לנדאו: תעשו את הדברים הכי חשובים לכם הפשוטים ושאת זה היא תעשה טוב, ואז היא גם לא תעלה לכם מאה מיליון.

עוזי לנדאו: הרבה פעמים התוספת הגדולה בכסף היא על התוספות הקטנות בשוליים.

עוזי לנדאו: כשתלך לקנות מערכת וידיאו הם עושים לך תכנותים שונים ומשונים שאתה לעתים לא משתמש בזה בכלל ועל זה אתה משלם את הכסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרוב לא משתמשים.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: תעשו את הדברים הפשוטים שעולים לכם עשרה מיליון ₪ שיעבדו.

עוזי לנדאו: אין לי הערות מן הדיון הזה חוץ מאשר לומר שני דברים: קודם כול, אני מודה לאגודה לזכויות האזרח שבאה עם הדו"ח הזה.

עוזי לנדאו: הדו"חות שלכם חשובים ומתייחסים אליכם כאן במלוא הרצינות.

עוזי לנדאו: חשוב שעשינו את הדיון הזה היום ביום זכויות האדם, וכאחד מכלבי השמירה בתחום זה העבודה שלכם בוודאי ידועה וחשובה.

עוזי לנדאו: יש מספר דברים בדו"ח דומה, אם ייעשה בעתיד, שלפי דעתי כדאי להשלים.

עוזי לנדאו: ציינו אותם בדיון הזה שהיה.

עוזי לנדאו: מכל מקום, תודה רבה לכם על התרומה שלכם.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל, חשוב שתדעו, אתם יכולים וחייבים וחשוב שתעשו שירות גדול לציבור, אבל לא פחות מזה, לדעת שצריך להסביר פנים לאיש שומר החוק וצריך להיות קשה למי שהוא עבריין, והתכונה הזאת חשוב שתוטמע בשוטר מרגע שכף רגלו דרכה במשטרה, ומזה לא להניח את היד.

עוזי לנדאו: כל הזמן להקפיד על זה.

עוזי לנדאו: הסמכות של המשטרה נובעת בראש וראשונה מן האמון של הציבור בה, והציבור צריך לראות בכם ידידים.

עוזי לנדאו: סגן הסניגור הציבורי רוצה להעיר משהו.

דורי פינטו: תרשה לי להעיר שני דברים בעניין חוק המעצרים החדש וזכויותיהם של עצורים.

דורי פינטו: ראשית, חוק המעצרים החדש מתייחס לתנאי מעצר.

דורי פינטו: אני חושב שלכך גם נציגי המשטרה יסכימו.

דורי פינטו: לצערנו, היום עצורים עצורים בתנאים שהם מנוגדים לחוק – ללא מזרן, ללא תנאי טיולים, ללא תנאי אוורור הולמים.

דורי פינטו: בתי-משפט נותנים החלטות חוזרות בעניינים אלה וזה מצב שאני חושב שחייב תיקון ותיקון מהיר.

דורי פינטו: עניין שני: חוק המעצרים מתייחס לחובת הקצין שמחליט על המעצר להודיע לאדם על זכותו לסניגור, ואם הוא מבקש סניגור ציבורי, להודיע על כך לסניגוריה הציבורית.

דורי פינטו: לצערנו, היום בחלק גדול מן המקרים, מבדיקה שלנו באזור תל-אביב, אנשים לא מיודעים והודעה לא מועברת לסניגוריה הציבורית, וזאת אנחנו למדים מכך שהתורן מטעמנו פוגש אנשים לראשונה בבית-משפט מבלי שהועברה אל הסניגוריה הציבורית הודעה קודם לכן.

דורי פינטו: אלה הן שתי דרישות ברורות מאוד של החוק ושל ההנחיות הפנימיות של המשטרה, שלצערי, לא מבוצעות, ואני קורא למשטרה להקפיד עליהן.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לומר שני דברים בסיום הדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגיעה אל שולחני טיוטת חוק של משרד המשפטים בדבר הסדרת נושאים הקשורים בחקירות חשודים, דרך התיעוד, אמצעי הפיקוח, וישנו סעיף שקשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, וזה פיקוח על תנאי מעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסעיף מורה, לפי הצעת החוק, שאם הובא אדם בפני שופט לצורך מעצרו ישאל אותו השופט על תנאי החזקתו במעצר ועל תנאי חקירתו, מבחינת את פתח לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי ההצעה, השופט חייב לתת לנאשם, לחשוד, להביע את דעתו על תנאי המעצר וממילא אני חושב שעל-ידי זה גם תינתן הזדמנות לחשוד לומר דברים גם מעבר לתנאי המעצר, אלא על כל נושא שהוא חושב לנכון להעלות בזמן הדיון במעצרו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה תיקון חשוב, אני מקווה רק שהוא יתקבל על-ידי הכנסת כחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני: כל חוק לא יצלח וכל מחשב לא יצלח אם מאחורי החוקר לא יעמוד אדם בעל רגישות לכבודו של אדם, לחירותו של אדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך להיות מוטמע ומופנם אצל כל חוקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי שהמשטרה פתחה בית-ספר לחקירות.

ניצב יוסי סדבון: גם הוזמנת לחנוכת המקום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוזמנתי לבקר בבית-הספר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ממליץ מאוד למשטרה לייחד חלק ניכר מתכנית הלימודים לנושא הזה של הרגישות לכבוד ולחירות, גם כשלאדם יש כוח וסמכות הוא צריך להפעיל את הכוח והסמכות תמיד כשלנגד עיניו כבודו של האדם וחירותו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: גב' במברגר, רצית משהו להעיר?

דניאלה במברגר: רציתי להעיר שיהיה ברור, כיוון שכבוד היושב-ראש העיר כמה פעמים על חלק מהנושאים שלא צריכים להיות מופנים כלפי המשטרה, ואני מסכימה אתו במפורש.

דניאלה במברגר: כתוב גם בדו"ח, שחלק מההערות מופנות כלפי המשטרה וחלקן כלפי הנהלת בתי-המשפט.

דניאלה במברגר: המשטרה בחרה להשיב ותגובתה נמצאת בדו"ח כנספח ראשון.

דניאלה במברגר: הנהלת בתי-המשפט בחרה שלא להגיב.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שיש כבר חומר ניכר לדו"ח מכובד של מבקר המדינה בנושא מעצרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא יעלה על שולחן הדיונים.