הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-11-28 10:00

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא דוח 50א' של המבקר, התעוררו שם מספר סוגיות.

עוזי לנדאו: האורחים שלנו הבוקר: מעיריית אריאל: ראש העיר מר נחמן רון, היועץ המשפטי עורך הדין גלעד רוגל, גברת זהבה הדר - מנכ"ל העיר, רוני דנא - יועץ חשבונאי, אורלי דהאן - גזברית העירייה, מיכל עזרתי - מנהלת אגף ההנדסה.

עוזי לנדאו: ממשרד האוצר: מר עמית לנג - רפרנט פנים באגף התקציבים, ממשרד הבינוי והשיכון: אלי נסים - מנהל מחוז המרכז, אלי גביש - סגן מנהל אגף הביקורת וממשרד ראש הממשלה: מר משה איתן.

עוזי לנדאו: תמצית הביקורת - אם אני מסכם את כל הפרטים שישנם, את כל ההערות הספציפיות של המבקר, הוא מדבר, מצד החיוב, על כך שבשנים האחרונות פעלה המועצה המקומית אריאל לתיקון ליקויים שנמצאו בפעילויותיה ולצמצום הגירעון התקציבי שלה, אבל, מוסיף המבקר, שעדיין נמצאו ליקויים בתכנון נכון של התקציב ובאישורו, ועל כן, אומר המבקר, על העירייה להגיש בעתיד את הצעות התקציב שלה לחברי העירייה מבעוד מועד ולאשרן בזמן למועצת העיר.

עוזי לנדאו: זאת הערה כללית אחת.

עוזי לנדאו: בתחום אחר, של הפיקוח על הפעילויות, מציע המבקר להדק את הפיקוח על הספקים ולקבל תמורה מלאה בעד התשלומים שהעירייה משלמת להם, לפעול נגד מי שבנה לא כחוק ולטפל באופן יסודי בארגון המחסן, בכל הקשור לרישום טובין וספירות מלאי.

עוזי לנדאו: תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתיקון הליקויים במרכיבי הביטחון של היישוב, כולל המקלטים הציבוריים.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאתבדה, אבל ההתרשמות שלי, בסך הכל מקריאת הדוח היא שזהו אחד הדוחות הטובים ביותר שקיבלנו על רשויות מקומיות או על גוף ממשלתי בכלל.

עוזי לנדאו: חלק מהדברים תוקנו וחלק אחר מהדברים הם בוודאי מסוג הדברים שלצערי נתקלים בהם בפעילותן של רשויות מקומיות, אבל הם דברים שלעתים הסוסים דוהרים מדי, כמו פריצת הדרך לתפוח, כמו, לעיתים, כניסה לבניית פרויקטים מסוימים, שאלמלא המהירות, או היעילות, הדברים לא היו נעשים בכלל, אבל זה באמת נושא שכדאי שניכנס אליו מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, האם יש לך הערות לקראת הדיון עצמו?

אליעזר גולדברג: הדוח מעלה את נושא התכנסותה של ועדת הביקורת.

עוזי לנדאו: לשלושה חודשים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על ועדת הביקורת של העירייה.

עוזי לנדאו: אנחנו נגיע לזה עוד מעט, אני ציינתי את זה בתור אחד הדברים המבניים המשובשים - אני בדרך כלל עושה את זה - אני משתדל קודם כל לנסות לראות מה התמונה הכללית ואחר כך להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: היה הנושא של תקציב המועצה - העירייה הצטיינה במהלך השנים 95,96, בעבודה על פי תקציב שהמועצה אישרה אותו כמה חודשים אחר כך, ואיש משרד הפנים אישר אותו כשנה לאחר אישור המועצה.

עוזי לנדאו: אומר המבקר: שמע, זה לא בסדר.

עוזי לנדאו: גם אנחנו אומרים שזה לא בסדר.

עוזי לנדאו: איך הדברים האלה בשנים האחרונות?

2482: ראש?

עוזי לנדאו: כלי רכב - בוא נתחיל מהדברים האלה ונעבור במהירות לפי הדברים.

עוזי לנדאו: בוא נתחיל עם עניין ועדת הביקורת.

2482: ועדת הביקורת בעצם מופעלת על ידי האופוזיציה, אבל עד 1998 היו לי 8 נציגים מתוך 11 בעירייה וועדת הביקורת התכנסה פעם אחת, ואחר כך, ועדת הביקורת, שבראשה עמד ראש האופוזיציה, המתחרה שלי, הוא היה אמור לכנס אותה, הוא קיבל ממני אזהרות, הוא קיבל ממני מכתבים, הוא לא כינס אותה, והדבר נמשך עד ה30- במאי שנת 2000.

2482: ב30- במאי 2000 הלכנו לבחירות, ואני רצתי פעם רביעית וקיבלתי 77% מהקולות ו7- מנדטים מתוך 11 והקמנו, מאז מאי 2000, ועדת ביקורת, שהתכנסה כבר פעמיים, ואנחנו מקיימים הדרכות בוועדת הביקורת, ביחד עם המפע"ם במעלה אדומים, על מנת שידעו את העבודה שלהם.

2482: אני יכול לומר למבקר, וליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה כי ועדת הביקורת תתכנס על פי החוק, בדיוק כפי שצריך, ואין לנו שום בעיה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: תקציב המועצה.

2482: אצלנו ביש"ע, כרגיל, כשהחוק נחקק בכנסת ואני, כחבר כנסת לשעבר, יודע את זה מהבית הזה, כאשר אנחנו היינו מחליטים בקריאה שנייה או שלישית על הצעת חוק מסוימת ונותנים לה תוקף, ביו"ש זה לא חל באופן אוטומטי.

2482: יש לך את הדין הבינלאומי במשרד הביטחון, יש לך יועצים משפטיים של איו"ש, יש לך אלף ואחת משוכות, שכאשר הכנסת חוקקה באופן פומבי את החוק, עדיין אצלנו הוא לא מוחל, כי צריך לעשות לו התאמה על ידי צו האלוף, שהוא הסמכות באזורי יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: הזאת איך זה יהיה?

2482: המסגרת התקציבית, אני לא יודע.

2482: לא מאמין שהמסגרת התקציבית תבוא לפני פברואר.

עוזי לנדאו: את זה במקום שבו הם לא מקבלים את המסגרת התקציבית?

פרלה בבניק: הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ויש להם עכשיו איזו חותמת, הסעיף של הכנסות הממשלה, זה לא מחייב שהם יכולים על פי זה, על פי התקציב של השנה שעברה לתכנן, ובאמת יש קצת בעיה, שלא מעבירים זמן רב.

עוזי לנדאו: את התקציב.

עוזי לנדאו: נניח שהם יתכננו משהו שלא אושר.

עוזי לנדאו: אין טעם שהמועצה תאשר את זה, כשיתברר בסוף שהתקציב שמשרד הפנים יאשר הוא שונה.

פרלה בבניק: המקומיות.

עוזי לנדאו: כתבתם, אני עוד מדבר על 95, 96, 97, אבל אם למשל משרד הפנים מאשר אותם שנה לאחר אישור המועצה…

זמיר שבת: הקימו איזו ועדה שאמורה לטפל בעניין הזה, ובינתיים לא היה שום דבר, זה מה שאני יודע.

עוזי לנדאו: תשובה זה משרד הפנים, אף על פי שהוא לא נמצא כאן.

2482: משרד הפנים והשני - משרד האוצר, הממונה על התקציבים, שיודע מה הוא נותן לרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: באמת הדברים עומדים?

עוזי לנדאו: ובין מה שמאשרים.

אליעזר גולדברג: דוחות.

עמית לנג: ב30- באוקטובר, או קרוב לתאריך הזה.

עמית לנג: משרד הפנים יודע בדיוק מה המסגרות עליהן ממליץ האוצר לשנה העוקבת ובהתאם לזה הוא צריך להתארגן מול הרשויות.

עמית לנג: אני לא יכול לבטא את עמדת משרד הפנים, למה לוקח לו כל כך הרבה זמן להחליט על המסגרות, אולי משום שהוא מצפה שבאישור התקציב יהיו תוספות או הפחתות נוספות והוא לא יכול לדעת.

עמית לנג: מה שאני יכול לומר, זה יותר בידי שרד הפנים לעבוד מול הרשויות ולהגיד להם מה אומדני ההקצאות שאמורים להיות בשנה העוקבת, ובהתאם לזה, לפי דעתי, הרשויות צריכות להתארגן.

עמית לנג: המצב השנה הוא מצב באמת לא נורמלי, כי באמת אף אחד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, מה יקרה עם תקציב המדינה בסופו של דבר.

עמית לנג: מה שניתן לעשות זה בדרך כלל להתבסס על העבר.

עוזי לנדאו: משרד הפנים בתוך האוצר, מתי משרד הפנים אמר לאדונים מאריאל: זה התקציב שלכם.

עמית לנג: העביר להם את ההקצאה הסופית, אבל אני יודע שמבחינתנו, את עבודתנו סיימנו בזמן, וגם הייתה ודאות גדולה מאוד לגבי העברת התקציב.

רוני דנא: 2000.

2482: אחד משלושת הסעיפים המרכזיים שלי הוא עמידה בתקציב.

2482: כשאני עושה הסכם, בתור ראש רשות מקומית, עם הממשל המרכזי, משרד הפנים או משרד האוצר, אם זה הממונה על השכר ואם זה מנכ"ל משרד הפנים, אני מצפה שיקיימו אותו, להסכם יש שני צדדים.

2482: וכאשר אומר לי נציג האוצר כרגע שהם עד סוף דצמבר כבר מודיעים למשרדי הממשלה מה מסגרת התקציב, ואני אקח את המסגרת שאותו נציג היה שנה שעברה, ב99-, בבסיס התקציב שלי, היו שני אלמנטים: אחד, פיצוי עבור הסכם אוסלו, והשני פיצוי עבור הסכם וואי.

2482: פיצוי עבור הסכם אוסלו היה מממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, נכנס בבסיס התקציב.

2482: הפיצוי עבור הסכם וואי נקבע על ידי ממשלת נתניהו ולא נכנס לבסיס התקציב, ואני מקבל משר האוצר הנוכחי, מר בייגה שוחט, מכתב שבו הוא כותב לי שזה היה הסכם קואליציוני וזה חד פעמי.

2482: הפיצוי הזה הוא בסיס כדי לאזן את תקציב העירייה, כדי שנוכל לעמוד במסגרת התקציבית.

2482: שנתיים אנחנו מקבלים פרס על רשות מצטיינת, ב98- וב99-.

2482: לקחתי בהסכם ההבראה, מה שנקרא, של הרשויות המקומיות, אני עשיתי את כל מה שאני צריך כראש רשות, הגזברית עשתה את כל מה שצריך, המנכ"לית פיטרה עובדים, עשתה דברים - אנחנו עובדים בתת תקן, בהשוואה לרשויות אחרות.

2482: עשינו את הכל כדי לעמוד בהתחייבות שלנו, והנה, לפתע, באה ממשלת ישראל, בתקציב האמור, שעוד לא מאושר, אלא רטרואקטיבית, ואומרת לי כך: בחוק ההסדרים אנחנו הכנסנו קיצוץ של 10% במענק שהמדינה נותנת לכל הרשויות במדינת ישראל, קיצצו את ה10%- ל5%-, אצלי זה שווה מיליון שקל.

2482: אמרתי: אין ברירה, כל המדינה משתתפת ב5%- קיצוץ, גם אריאל תשתתף בכך ונצטרך לחסוך.

2482: אבל מה?

2482: מה1.1.2000-, לפתע פתאום, בין ה31.12.99- לבין ה1.1.2000-, יש עוד קנס עלינו, והוא ששר האוצר מודיע שהסכם וואי, הפיצוי עבורו הוא חד פעמי קואליציוני, ומורידים לי, במכה אחת, 3 מיליון שקל.

2482: דהיינו, הקיצוץ במענק שלי, באופן בלתי שוויוני לחלוטין, לעומת רשויות אחרות, מול יום קודם בשנת 1999, במקום 5% קיצוץ במענק הוא 20% קיצוץ, כי השווי של הפיצוי עבור הסכם וואי הוא 3 מיליון שקל.

2482: ואז, עיריית אריאל, במקום לצמצם מיליון שקל בתקציב שלה, נאלצת, יום אחד אחרי תום שנת 1999, לצמצם 4 מיליון שקל, ואני שואל: איפה השוויון?

2482: ואני עוד לא יודע מה המסגרת שלי עד פברואר 1999 ואיך אני יכול לעבוד.

2482: אני דורש - ודרשתי את זה גם במכתבים למבקר המדינה - גם דרשתי את זה ממשרד האוצר, משר האוצר, ממי לא?

2482: משנה שעברה, אני כותב על הנקודה הזאת, עוד לפני שמבוצע תקציב 2000 , ואני מתריע ומבקש: חבר'ה, אם אתם לוקחים לי את הסעיף הזה שנקרא פיצוי עבור הסכם וואי, ברשות נטולת הכנסות פרט לארנונה למגורים, שזה נותן 12%, אי אפשר להחזיק, הרשות קורסת.

2482: שנה שלמה אני שותת דם, שנה שלמה לקבל את 3 מיליון השקלים, כשאני אומר ש"גנבו" לי את הכסף.

2482: וזה הממשל המרכזי, והוא אומר: זה הסכם קואליציוני, זה תשלום חד פעמי.

2482: איך אני יכול לנהל, חד פעמי, את העניין הזה?

2482: אני שואל אתכם.

2482: בזמן הסכם וואי עוד היה מצב ביטחוני טוב.

2482: הסתכלו בבקשה בחומר שנתתי לכם, קחו מקרים: 200 אירועים בחודש, כולל ירי - 50 אירועים.

2482: זה דומה למצב של וואי, שנתן לנו את הפיצוי של ממשלת נתניהו לעניין הזה?

2482: היום אני עומד במצב ממש שותת דם, עם פצועים וקורבנות.

2482: ואני היום צריך להתווכח על 3 מיליון השקלים שהגיעו לי מה1.1.2000-.

2482: אני נכנס לדוח מבקר המדינה, שהוא כותב על הפרוצדורה, אבל המהות.

2482: המהות - אם אני אקבל בזמן, אני מתחייב, אדוני היושב ראש, לעמוד בכל פסיק ופסיק.

עוזי לנדאו: שנראה, לפחות לכאורה, דבר שצריך היה לקבל אותו?

עמית לנג: פעמי ולא נכנס לבסיס התקציב, ובדיוק לפי זה הממשלה גם תיקצבה את שנת 2000, בהתאם למסגרות שהיא קבעה, ללא הכנסת הסכום הזה לבסיס התקציב.

עוזי לנדאו: שיש לה תקציב בסדר גודל מסוים, הפרשים של 4-5-6 מיליון, זה לא כסף קטן.

עמית לנג: ראש העיר חושב שהוא נפגע יותר מרשויות אחרות מהתיקצוב, הכתובת לחלוקת העוגה הקיימת היא משרד הפנים.

עמית לנג: משרד הפנים הוא זה שמבצע את ההקצאות.

עמית לנג: אחרי שהממשלה החליטה על המסגרת הכוללת, מי שמבצע את ההקצאות זה משרד הפנים, לפי הקריטריונים שלו.

עוזי לנדאו: משרד האוצר צריך שיהיה לו עניין לתמרץ או לתגמל עיריות שעומדות באילוצי תקציב, שביעילות מנסות לא לחרוג.

עמית לנג: האוצר מחליט על ההקצאה הכוללת לכלל הרשויות המקומיות, במסגרת הכנת התקציב, ומגיש אותה לממשלה, הממשלה מאשרת את מסגרת התקציב, והאחראי הבלעדי להקצאת התקציבים ולבדיקת הרשויות המקומיות…

עוזי לנדאו: מר עמית לנג, תראה, זו חדשה מרעישה, להקשיב כאן למשפט שאומר שמשרד האוצר לא מתערב בדרך שבה משרדים אחרים מחלקים את הכספים.

עוזי לנדאו: זה נכון במידה רבה, לא מוחלטת, רק לגבי משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: לגבי כל יתר המשרדים, אין משנה מה תכריז כאן, בסיכומו של דבר, משרד האוצר הוא כמעט המוציא והמביא.

עוזי לנדאו: חשבים ומקבלים את משכורתם מכם, לא מן המשרדים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה כך: אם משרד האוצר יחיל גם על העיר אריאל את כללי העבודה שלו, שאותם הוא מחיל, בדרך כלל… במילים אחרות, הוא מסתכל דרך זכוכית מגדלת היכן מוציאים כספים באופן יעיל והיכן לא - אני אינני חושב שאתם יכולים כך לרחוץ בניקיון כפיים כשאתם אומרים: שמע, נתנו למשרד הפנים את הכסף, לא אכפת לנו מה הלאה, שיעשה מה שהוא רוצה.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך: איך אתם, מצד משרד האוצר - חבל מאוד שאין כאן נציג משרד הפנים, זאת האחריות שלי, אבל אתם עצמכם עדיין צריכים להשיב לשאלה: איך אתם נחלצים לעזרת עירייה, שהיא מצטיינת, שהיא יעילה, כאשר לפי מה שמתגלה פה לפנינו, לא יהיה לה שום תמריץ להיות יעילה בעתיד, למה?

עמית לנג: בודדת.

עמית לנג: אם יש מקום לבחון בעיית מאקרו, בכמה וכמה רשויות מקומיות, אזי משרד הפנים, שר הפנים לצורך העניין, משוחח עם שר האוצר, ולעיתים מגיעים להחלטות על תוספות כלליות, כאשר משרד הפנים הוא זה שמחלק את הכסף לרשויות הבעייתיות שבגינן הוא ביקש מלכתחילה ממשרד האוצר.

עמית לנג: השנה הגיעו כמה בקשות ממשרד הפנים לתוספות: שר האוצר הסכים ונתן תוספות.

2482: אישרתי בוועדת הכספים את כל העברות הכספים שלכם משך 4 שנים, אל תספר לי סיפורים על הדברים האלה.

2482: לפחות לא לראש עיר, שהוא מהוותיקים בארץ ומהטובים בהם.

2482: האוצר, אני שומע כאן דברי שקר, זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אין כאן תשובה והוא לא יכול לתת תשובה, ומבחינתנו, "פקיד" זה לחיוב, לא לשלילה.

עוזי לנדאו: עובד מדינה הוא פקיד שמשרת ציבור.

עוזי לנדאו: פה, זה אני.

עוזי לנדאו: אני אחר, אני נבחר, מה אני יכול לעשות?

עוזי לנדאו: אני רוצה להתחיל ולומר, עם כל הביקורת שיש, אנחנו מעריכים מאוד את עבודתם של פקידי המדינה ושל אנשים שעושים את עבודתם בשירות הציבור.

עוזי לנדאו: אני אומר לך כך: מה שאתה בעצם בא ואומר הוא שהחלטת שר האוצר ליטול מבסיס התקציב את הסכום שניתן לאריאל איננה פוליטית, או שאתה לא מוסמך לומר את זה.

עמית לנג: שר האוצר והחלטות הממשלה, להפסיק להכניס את ה…

עוזי לנדאו: להישאר יעילה.

2482: להיתממות של אנשי האוצר.

2482: כל פעם, התרגיל הזה, הוא תרגיל ששולחים את הפקידים, כי אי אפשר גם להתווכח, הוויכוח הוא עם שר האוצר בעצם, זה הוויכוח איתו.

2482: כמו שמר יצחק רבין, זכרו לברכה, עשה עם אותו שר אוצר את הסכם אוסלו והכניס אותו בבסיס התקציב, כי הבין מה המשמעות של המהלך המדיני הזה, ואצל נתניהו הבינו את אותו דבר - הלכו והורידו.

2482: רשות מצטיינת, שבאופן רציף, ב98- וב99- עומדת בכל ההתחייבויות שלה כלפי השלטון המרכזי, יוצאת עכשיו ונכנסת לרשימת הרשויות הגירעוניות.

2482: בשנת 2000 - אני מתריע שנה על כך, ישלחו אותי להסכם קואליציוני.

2482: השורה האחרונה היא שראש עיריית אריאל, ניהול לא טוב, הרשות היא גירעונית, הרשות לא עמדה בבסיס התקציב, ולמה?

2482: משום שההגדרה היא שהוא לא יכול לענות על הדבר ששר האוצר היה צריך לענות.

2482: לכן, אני מבקש ששר האוצר, במסגרת תקציב 2001 - עכשיו, שלא תגידו שלא אמרנו לפני זה - במסגרת תקציב 2001 אני דורש שהפיצוי עבור הסכם וואי יוחזר לפחות לרמה שהייתה ב1999- על מנת שנוכל להיות מאוזנים תקציבית בשנים של המלחמה הזאת, ואתם תדאגו מהרזרבה הכללית להעביר למשרד הפנים את הכסף שאתם לקחתם בשנת 2000 כדי שמשרד הפנים עם השר חיים רמון יוכלו לחלק את זה לרשויות שאמורות לקבל את זה.

2482: זו הדרישה שלי כאן.

עוזי לנדאו: שמצב הרוח יהיה טוב יותר.

עוזי לנדאו: היו כמה הערות של המבקר בענייני עובדים.

עוזי לנדאו: האם ב1999- בוצע הנוהל לפי התגובה שלכם, בעקבות הביקורת של המבקר?

עוזי לנדאו: המבקר אמר של60- מעובדי המועצה לא הוצג כתב מינוי, בתיקים האישיים של 7 מנהלי המחלקות של המועצה לא נמצאו חוות דעת תקופתיות וכולי.

עוזי לנדאו: הטובה, כל דבר יכול רק לגרוע.

עוזי לנדאו: מכירים שמשהו שם לא לרוחכם, מיד להתערב ולומר.

2482: לבנים ממשפחות שכולות לשרת בשטחים בשום אופן.

2482: ואם אותו בן שכול רוצה ללמוד במכללה ביהודה ושומרון, הוא יכול להגיע?

2482: זו הוראה מהיום.

2482: אני מציע שתרשום לך את הנקודה הזאת.

2482: אני נדהמתי.

אלי נסים: על מנת להגיע לאריאל.

עוזי לנדאו: קיימת הערה בנושא.

2482: שהוא היה בכנסת, ומבקר המדינה אמר שבאופן אורגני הרכב צריך להיות של העירייה ולא בשכירות.

2482: מאותו רגע שהמבקר אמר זאת, הפסיקה העירייה את השכירות וקנתה רכב לראש העיר.

עוזי לנדאו: את הדבר הזה.

רוני דנא: והפסדנו הרבה כסף ברכישה במקום השכירות.

2482: למסקנה שחברי הכנסת - כדאי להם ליסינג.

עוזי לנדאו: לא ממוגן לאריאל, זה היה פעם אחרונה בהקפות שניות של סוכות, אבל מאז נהייה שם קצת יותר מסוכן.

2482: הפעלנו את המינהל.

2482: הרי יש לנו בעיה - האדמה היא לא שלנו.

2482: האדמה היא של הממונה ביהודה ושומרון.

2482: אפילו לא משרד השיכון.

2482: זה כמו הקרן הקיימת או משהו כזה.

עוזי לנדאו: לטפל בדברים האלה?

2482: הם הפעילו את המפקחים שלהם והם מטפלים בכל העסק, מן המינהל האזרחי.

עוזי לנדאו: מידה זה בוצע או לא.

2482: הדבר הזה.

זהבה הדר: סמכות.

2482: אנחנו לא מאריכים.

2482: אני לא רוצה את הדבר הזה בכלל, לא רוצה להתעסק בזה.

עוזי לנדאו: המופעים.

עוזי לנדאו: שוב, זה הכל פכים קטנים, אבל אני עדיין רוצה לקבל תמונה כללית.

עוזי לנדאו: לגבי מה שקשור בפיקוח על ספק שירותים, יש לנו איזשהו ויכוח שהגיע לבוררות.

עוזי לנדאו: העניין נגרר אחר כך לבתי משפט, בעניין הצורך של המועצה לשלם לחברה 160,000 ש"ח וזה לא נראה לכם.

עוזי לנדאו: הייתה, שעל המועצה להקפיד בהתקשרויותיה, בדבר פיקוח נאות על ספקיה.

עוזי לנדאו: ההערה הזאת באופן כללי נכונה.

עוזי לנדאו: יש שם משהו ספציפי שמצביע על חומרה מסוימת, או מיוחדת.

פרלה בבניק: בעצמם מודים בכך.

2482: באנשים.

2482: אני אומר את זה לביקורת, אני אומר את זה לחברי הוועדה, הכל מותנה באנשים, ואני מודה, אם אותו אדם שאמור לפקח, לא מפקח, אני אשם.

2482: אני אחראי כראש רשות.

2482: הבאנו פיקוח, קיבלנו את ההערות האלה, וטוב שההערות הללו קיימות, כי על ידי כך אנחנו באמת רואים איפה צריך לשים את האצבע.

גלעד רוגל: מן ההסכמים עם הספקים.

גלעד רוגל: אני חושב שאנחנו, כרשות ציבורית, נגיד שלא ניתן בוררות, אלא על פי דין מהותי.

גלעד רוגל: זה אחד הלקחים מהנושא הזה.

עוזי לנדאו: שהצדק היה עם הביקורת במאה אחוז בנושא הזה.

עוזי לנדאו: בסוף מה שיצא מהישיבה הזאת יהיה צל"ש לביקורת וצל"ש לעירייה, ואני תמיד מוטרד כשאני מוצא את עצמי באיזשהו מועדון של הערצה הדדית.

ניהול מחסן: היה שם משהו שקשור בספירות מלאי .

רוני דנא: שמתחייב.

רוני דנא: ספירות מלאי, מול המיחשוב, מול העדכון של תוכנית האינוונטר.

עוזי לנדאו: הכלבים אינה מספקת את צורכי המחלקה.

עוזי לנדאו: מה זה אומר?

עוזי לנדאו: מה ההשלכות של זה?

עוזי לנדאו: כי יש כל מיני שמועות לכלבת באזור שלכם, בין השאר.

עוזי לנדאו: האוצר עוסק רק בסוגיית מאקרו?

עמית לנג: אני יודע שיש שם את קרן צער בעלי חיים, שתגברנו, אותה השנה.

עמית לנג: זה גם מכלאות.

עמית לנג: תפנו אליהם ואנחנו נראה.

הערה: צער בעלי חיים שבמשרד לאיכות הסביבה.

2482: את כולם.

עוזי לנדאו: כלבים.

עוזי לנדאו: אני רוצה רגע לעבור לנושא של ביטחון.

עוזי לנדאו: יש שתי הערות של המבקר, פעם אחת הערה שדיברה על כך שאין דוח ביקורת יומי - מה הסטטוס של הנושא הזה?

עוזי לנדאו: למה לא היה?

זהבה הדר: מהמוקד ודרך מחלקת הביטחון, יומי - הם מעבירים העתק אלי ואל ראש העיר.

עוזי לנדאו: אוסלו גיבש צה"ל את מדיניות הביטחון, את התפיסה המבצעית בתקופת הסדר הביניים.

עוזי לנדאו: משרד האוצר, באמצעות משרד הביטחון, הקציב למועצה כספים.

עוזי לנדאו: המועצה התחייבה בהסכם עם משרד הביטחון, שמרכיבי הביטחון יתוכננו ויבוצעו בהתאם לאפיונים ולהנחיות של פיקוד העורף.

עוזי לנדאו: סביב היישוב הוקמה גדר באורך 16 ק"מ, תאורה בעלות של 6.4 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: עכשיו מה שהתברר הוא שאתם פרצתם דרך עפר בלתי חוקית בין היישוב שלכם ליישוב תפוח, ובגדר עצמה ישנה פרצה של 5 מטר.

עוזי לנדאו: הערת המבקר היא שלא ניתן לכך אישור מפיקוד העורף והפרצה נשארת פתוחה זמן ממושך.

עוזי לנדאו: שני הדברים האלה אינם עולים בקנה אחד עם צורכי הביטחון ועם התחייבות המועצה כלפי משרד הביטחון, להוציא את הכסף כפי שהתחייבו.

עוזי לנדאו: על המועצה לפעול לסגירת הפרצה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לנושא סגירת הפרצה - זאת גם עמדתכם עכשיו, אם יש ציר חלופי בין תפוח לבין אריאל?

2482: הפרצה.

2482: עוד הפעם העניין של הממשל המרכזי מול השלטון המקומי - כל הזמן זה אותו סיפור.

2482: אני יכול לדבר מאה פעמים ולבקש לשים שער, יגידו לי לא, כי זה לא בקריטריונים שלהם, או משהו כזה.

2482: היום הנושא הזה, של ציר העפר הזה, מחבר את היישוב תפוח איתנו.

2482: בלילות אתה לא יכול לנסוע בין אריאל לצומת תפוח, יש ירי, יש אבנים, יש בקבוקים, הכביש חסום.

2482: תפוח לבינינו.

2482: על הרכס, מגיע למורדות הצפוניים של אריאל.

2482: הצבא מרוצה בעצם מהעניין הזה.

2482: הגדר של מיגון העיר נפרצה ולא שמו שער, כי זה לא היה לפי התכנון.

2482: אנחנו טיפלנו בזה, אבל אני כבר אומר שהיום הצבא עשה רביזיה במחשבה שלו והוא החליט, בגלל ענייני הירי, לתת דרכים של מילוט ליישובים השונים.

2482: ואז אתה לא יכול לברוח מהיישוב, או לחבר יישוב, אם אין לך דרך מילוט.

2482: לברוח מערבה - אין לך לאן לברוח.

עוזי לנדאו: לפרוץ, ביניכם לבין שבות רחל.

עוזי לנדאו: זה הציר הזה?

2482: באריאל.

2482: זה בביצוע.

עוזי לנדאו: רכס?

עוזי לנדאו: טועה.

2482: פורץ.

2482: הזה, שאנחנו עשינו, שהאדמות שלהם כמעט משיקות לאדמות שלנו, כאדמות מדינה, אבל ההערה של המבקר לגבי השער - בהחלט, זה דבר קטן מאוד.

אליעזר גולדברג: בנושא הזה שלא פורסם.

עוזי לנדאו: התכוננתי לקטע החסוי.

עוזי לנדאו: לגבי הפרצה הזאת, שם מתכוונים לבנות שער?

עוזי לנדאו: מערכת הביטחון מתכוונת לבנות שער?

עוזי לנדאו: האוצר השקיע בשנה החולפת כספים בכלל לא במקום שצריך.

עוזי לנדאו: לא חזו בכלל את מה שעומד להתרחש ואת היקף הבעיה שעלולה להיות כשיש פה 40,000-50,000 נושאי נשק בסמיכות רבה אל היישובים שלנו.

עוזי לנדאו: בונים על מטוסי 15F ובטוח שנגיע לאירן, כשהדבר המיידי כאן, לא ברור מהו.

עוזי לנדאו: הדבר השני, האוצר, שקפץ את ידו, גם לצורך אי אישור הדרישות הנוכחיות של הצבא, שחי בקושי, עכשיו אתם מוסיפים 2 מיליארד שקל, כשהייתם צריכים בוודאי להוסיף הרבה יותר מזה, שלא לדבר על קיצוץ מיליארד על ידי ראש הממשלה, בבסיס התקציב.

עוזי לנדאו: עכשיו נעבור לנושא המקלטים.

זהבה הדר: 90% מהמקלטים כבר שופצו, בעיות הנזילות נפתרו.

זהבה הדר: חסרים לנו היום 45 עובדים, כך שכל העיר מתפקדת לאט.

עוזי לנדאו: בעיית ביטחון.

2482: שהרשות הפלשתינית גרועה יותר מאשר הממשל האזרחי.

זהבה הדר: מחפשים תושבים מהמקום, ובאמת הצלחנו לפתור חלק מהבעיה.

עוזי לנדאו: את המקלטים?

עוזי לנדאו: מסיבות ביטחון?

עוזי לנדאו: בשביל מה צריך שם מקלטים באריאל?

2482: לשירותים חברתיים.

עוזי לנדאו: חברתיים, אז סביר שיש שם ריהוט כמידת הצורך, אבל לא יותר מ20%-.

עוזי לנדאו: אבל בשביל מה אתם בכלל צריכים מקלטים?

זהבה הדר: ובודקים.

עוזי לנדאו: חבל על הזמן.

2482: בהנחיות של התכנון של מדינת ישראל, עם הטאבו, איך זה הולך.

2482: אני מוכן שאת כל הכסף של המקלטים יתנו לי לאולם המופעים שלי.

עוזי לנדאו: בוודאי במקומה, אבל גם אם זה לא בדיוק לפי התקנון, אם היו מוסיפים פה את השאלה, בשביל מה הם בכלל צריכים שם מקלטים, זה בוודאי היה מושך את תשומת הלב של כל מיני - איש משרד הפנים, שלא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: השאלה היא גם למשרד הבינוי והשיכון, זה עולה כסף, זה עולה לכם כסף.

עוזי לנדאו: כל העניין של הממ"דים עולה הון כסף, ואני לא חושב שצריך אותם, זה סיפור אחר.

עוזי לנדאו: היה פעם, אני לא יודע אם זה גם היום נכון - בכל סוללת ארטילריה של הצבא הבריטי, בזמן פקודת ירי, היה עומד אחד עם הידיים למעלה ולא ידעו למה.

עוזי לנדאו: לימים התברר שכל עוד הייתה הארטילריה נגררת על ידי סוסים, אז היה אחד שהיה צריך להחזיק ככה את המושכות, שכשהפגז יורה, הסוסים לא יברחו.

עוזי לנדאו: לקח לבריטים כמה עשרות שנים עד ששחררו את התקן הזה.

עוזי לנדאו: אבל שמשרד השיכון ימשיך לתבוע מקלטים, כי ככה - תתבעו להוריד את זה.

עוזי לנדאו: זה עולה הון כסף, לא צריך את זה, ותנו את הכסף הזה לבניית אולם מופעים.

2482: את המקלטים, בטוח שהם לא יהפכו להיות היכל תרבות, הם יהיו בית כנסת, אני כבר אומר לך את זה.

עוזי לנדאו: קשרי המועצה עם קרן אריאל לפיתוח.

עוזי לנדאו: אני מבין שאתם העמקתם את מערכת היחסים בין קרן הפיתוח ובין המועצה המקומית?

2482: הממשלה רוצה, הפרדה טוטאלית.

עוזי לנדאו: מן המרכזיים שיש כאן.

עוזי לנדאו: על זה תשובה, הסוגיה הראשונה היא מתקן טיפול בשפכים.

עוזי לנדאו: איך זה עומד חבר'ה?

עוזי לנדאו: כי הסיפור הזה נראה בלתי פתיר, לפחות על פי ההערות של המבקר והתשובות של המבוקר.

2482: אקוויפר ההר של מדינת ישראל.

2482: שילה.

עוזי לנדאו: העין.

עוזי לנדאו: ממשיך למעלה לרכס.

עוזי לנדאו: אתם לא נחל שילה שם.

2482: מתחת לבית אריה, למטה, בוואדי, שיורדים שם נחל שילה ואז הם הולכים ביחד, הם מגיעים לראש העין, והדבר הזה חייב לקבל טיפול של הממשל המרכזי.

2482: משנת 1978, כשהייתה לי הזכות לעמוד בראש גרעין תל אביב ולהביא את הגרעין להתנחלות, לעלות על הקרקע, שר השיכון דאז, מר דוד לוי, שם אותנו במסגרת הבנייה הכפרית.

2482: הבנייה הכפרית הקימה את השלב הראשון של אריאל, שקראו לו חארס, וזה מופיע גם בתקנות מס הכנסה מאז, וב1981- קיבלנו סטטוס של מועצה מקומית ממונה ועברנו אז מהבנייה הכפרית, ב1982- עברנו לבנייה העירונית.

2482: מר איתן סורוקה, מנהל אגף ההנדסה דאז במשרד השיכון, היה האיש שניהל את כל תכנון אריאל ל120,000- תושבים בבנייה עירונית, ואחר כך, אנשי משרד השיכון לדורותיהם היו אלה שמופקדים, בין מחוז ירושלים של משרד השיכון, אלינוער ברזקי, שמריהו כהן, רינה זמיר, אחר כך העבירו אותנו למחוז תל אביב, ואנחנו היום נמצאים במחוז תל אביב ומטופלים על ידי מחוז תל אביב.

2482: בין הבנייה הכפרית לבין הטיפול של מחוז ירושלים היה צוות שהיה כפוף ישירות להנהלה המרכזית של משרד השיכון, הצוות הזה ישב באריאל, היו שם המהנדס, מר זיגו שוורץ ואליעזר זילברשטיין.

2482: התכנון, צריכה להיות בקיבולת שיכולה לקלוט את השפכים העירוניים של העיר המתוכננת שתתקדם ותתפתח.

2482: לצערי הרב, ב1989- הקמנו את המתקן הזה, של טיהור שניוני ושלישוני, והמתקן הזה - הנה הציונים שלו, יש לי פה אותם - המתקן הזה כאן, מורכב ממערכות של בריכות והוא הספיק ל8,000- תושבים.

2482: כאשר משרד השיכון, בשנים 1990-92 התחיל לבצע בנייה של למעלה מ1,500- יחידות דיור, אנחנו הגענו לצפי של … - עכשיו יש לנו 20,000 תושבים: 17,000 תושבים ועוד 2,000 סטודנטים שגרים ועוד 4,000, יחד 6,000 סטודנטים של המכללה, כולם מחוברים למערכת של הביוב שלנו, המערכת הוקפאה ב1992-, משרד הבינוי והשיכון, בשנה שהוקפאה, מ1992- לא העביר לנו גם את התקציבים להגדלת מתקן הביוב, והדבר הגרוע יותר הוא המיקום של מתקן הביוב, שהוא 3 ק"מ מהשטח המבונה היום, מערבה, מהכניסה לאריאל, 3 ק"מ.

2482: אריאל, במשרד השיכון, מ13- בנובמבר 1986 - אני לא סתם הייתי מביא את הדברים האלה לכאן, אילולא זה היה כבר אחרי בר מצווה ועוד מעט ח"י - נאמר כאן שהפתרון של משרד השיכון יהיה פתרון זמני למספר שנים.

2482: כרגע אין פתרון לרובע ב'.

2482: רובע ב' מאוכלס כולו, זה מ1986-.

2482: היום לא רק רובע ב' מאוכלס, אנחנו כבר מאוכלסים עם רובע ג'.

2482: ובמקום מתקן שמתאים ל8,000- איש, היום יש לנו כבר לפחות 20,000 נפש, גרוסו מודו על העניין הזה.

2482: והמתקן אותו מתקן, הוא סתום, כל הביוב נשפך לוואדי.

2482: אני, כראש העיר, צפוי עכשיו לעונש פלילי.

2482: מנהלת ההנדסה צפויה לעונש פלילי.

2482: למה מגיע לנו הדבר הזה?

2482: הגורם שבונה את זה, הגורם המיישב, הוא משרד הבינוי והשיכון, היו לו תקופות עם הנחיות כאלה וכאלה ותקופות עם הנחיות אחרות.

2482: אבל אני, כראש העיר, לא יכול לחיות.

אלי נסים: נכון.

אלי נסים: מבחינה כרונולוגית זה באמת היה, אנחנו היינו במינהל לבנייה כפרית, אחר כך בנייה עירונית, אבל מה לעשות שכנסת ישראל, נכון לשנת 2000, החליטה שכל נושא מתקני התיעול והביוב הם באחריות מינהלת הביוב המרכזית, דהיינו משרד התשתיות.

אלי נסים: אנחנו, מבחינה מיניסטריאלית, לא אחראים על הדבר הזה, אנחנו לא מקבלים תקציבים לדברים האלה, אנחנו גם לא מבקשים תקציבים לדברים האלה.

אלי נסים: איך הנושא הזה פועל היום מבחינת משרד הבינוי והשיכון?

אלי נסים: כל שכונה, כל עיר חדשה שאני בונה, אני, במסגרת עלויות הפיתוח אני גובה מהקבלנים את אותו חלק ששייך לאותו מכון ביוב ואחר כך אני בונה אותו בעצמי, או שאני מעביר אותו לאותו גוף שבונה את המכון, אבל אני, אישית, לא נמצא בנושא.

אלי נסים: זוהי החלטה, מבחינה מיניסטריאלית.

אלי נסים: נכון שבעבר זה היה כך, אבל אם אני היום רוצה להחליף את מכון הביוב, אני לא מוסמך לעשות את זה, כי זאת לא אחריות של משרד הבינוי והשיכון.

אלי נסים: שזה החל מאמצע 1999, הנושא באחריות משרד התשתיות.

אלי נסים: לבנייה שלנו שאנחנו הוספנו של 300 יחידות ועוד 200 יחידות דיור – זה היה מספיק לאותה תקופה.

עוזי לנדאו: 10,000 - אני גם ראיתי מספר כזה - כשהמספרים מתחילים להיות 15,000 ו17,000-, אלה מספרים של 7-6 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: חלקם כבר היה בין 90-92, התחילה שם הבנייה הגדולה באריאל.

עוזי לנדאו: חלק לא קטן מהבנייה באריאל היה גם בתקופתו של מר רבין - הוא הקפיא את הבנייה, אבל כשכבר הלכה להיות בנייה בהיקפים כל כך גדולים, אף שעמדה ריקה, עדיין מספר התושבים כבר אז היה 14,000-13,000 ככל הזכור לי.

עוזי לנדאו: זה כבר מספר שב50%- לפחות יותר גדול.

אלי נסים: להולכה לכיוון ראש העין ולעצם מכון הטיהור עצמו.

אלי נסים: אני אראה לך מסמכים של סיכומים שהיו שם עם משרד התשתיות ועם מינהל פיתוח התשתיות והביוב.

אלי נסים: באחריות משרד הבינוי והשיכון.

עוזי לנדאו: אותו משרד שרואה את המקלטים ולא עושה כלום.

עוזי לנדאו: אתה רואה שיש עיר ואם בישראל, עם מספר גדול הרבה יותר של אנשים ממה שחשבו בהתחלה.

עוזי לנדאו: המספר גדל, הוא לא קטן.

עוזי לנדאו: אתה רואה שזיהום השטח הולך ונמשך משום שהמתקן לא מצליח להכיל את הכמות שצריך לטפל בה, אתם מסתפקים בתשובה שזה לא עניינכם?

אלי נסים: נא לקחת את זה בחשבון.

אלי נסים: ויש לי פה מערכת של תכתובות, אנחנו כותבים את זה למר אלי רונן ואומרים לו: אדוני, זה אמנם לא בסמכות, אבל תדע לך שיש שם בעיה.

אליעזר גולדברג: שומעים כאן מתיישבים עם הערות ראש הממשלה בנושא - ואני אקרא לך מה שאומרות ההערות של ראש הממשלה: "עיריית אריאל, ביחד עם מינהלת הביוב הארצית, מבצעת עתה שיקום של מתקן הביוב הקיים.

אליעזר גולדברג: "

אליעזר גולדברג: משא ומתן עם עיריית סלפית להקמת מתקן טיהור חדש, משותף לאריאל וסלפית, שיפתור את בעיית הטיהור לכל אורך ציר חוצה שומרון.

אליעזר גולדברג: לוח הזמנים הצפוי לביצוע הפרויקט המשותף, עד למחצית שנת 2000".

עוזי לנדאו: ועכשיו אני רואה את הערות ראש הממשלה.

אליעזר גולדברג: משותף.

עוזי לנדאו: לא מטפלת בו כמו שצריך?

אליעזר גולדברג: לראות מה התקדם מאז שהדוח הזה פורסם.

אליעזר גולדברג: וכאן הדברים פשוט לא מסתדרים לי, ולכן שמתי אותם על השולחן, כדי שהוועדה וגם אני, נשמע הסבר מה קורה כאן.

אליעזר גולדברג: אז אין פה נאשמים ואין כאן חשודים.

אליעזר גולדברג: יש כאן דברים שצריך להבהיר אותם במסגרת הדיון שמקיימת הוועדה.

2482: יסתדר מבחינת מדינת ישראל, אין פתרון, אלא משרדי הממשלה יצטרכו להשקיע כסף במתקן ביוב, כמו שביקשנו אותו ושהוקפא מ1992-.

עוזי לנדאו: הממשלה שעיריית אריאל ומינהלת הביוב עושות מה שהן עושות.

עוזי לנדאו: אתם עושים משהו?

2482: לא פעלה עד לפני שנתיים בכלל ביהודה ושומרון.

2482: הולכים לאן שמפנים אותנו.

2482: אני דורש ביוב.

עוזי לנדאו: בזה באיזושהי צורה?

עוזי לנדאו: הסיפור הזה.

אלי נסים: ראש עיר מסרב לתת היתרי בנייה, משום שאין הסדרי ביוב.

אלי נסים: הפתרון כרגע, לא לגבי מה שקיים עם הביוב שהוא לא טוב, אבל לגבי המצב הנוכחי הוא לא לאפשר יותר היתרי בנייה.

אלי נסים: באחריות המשרד לתשתיות לאומיות.

אלי נסים: אין גורם אחר.

2482: שמינהלת הביוב, מר אלי רונן, זימן לצורך העניין הזה, כיוון שאני שלחתי את זה למבקר המדינה וכיוון ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה, אז כולם מתחילים לראות איך הם זזים.

עוזי לנדאו: בטיפול בשפכים בישראל.

עוזי לנדאו: ניקח כמה מקרים ספציפיים, בכלל זה המקרה של אריאל, ונקיים דיון על מינהלת הביוב המרכזית.

עוזי לנדאו: איך קוראים לה?

עוזי לנדאו: מינהלת הביוב?

עוזי לנדאו: אני לא רואה כאן מה לעשות.

עוזי לנדאו: הסיפור הזה נופל בין כל הכיסאות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור לנושא האחרון - בניית אולם המופעים.

עוזי לנדאו: אגב, המשרד לאיכות הסביבה שלח את האנשים שלו?

עוזי לנדאו: הוא צועק: "חי וקיים", הוא אומר שזה לא בסדר?

2482: הזה.

2482: הוא מנהל הביוב היום.

2482: אני רוצה להעיר הערה כאן לפני הדוח הבא של הביקורת.

2482: ישבתי במקרה בדיון עם מר אלי רונן, מנכ"ל מינהלת הביוב, והתברר לי לתדהמתי, שהמועצה האזורית שומרון הולכת להשקיע 9.5 ש"ח להסדרת מתקן הטיהור של ברקן, שהוא שופך את הביוב בכמויות אדירות לוואדי, לאותו ואדי, והם הולכים להשקיע מהיישוב פדואל עוד 6 מיליון שקלים, בשביל להסדיר את הדיור של 100-150 יחידות דיור.

2482: עכשיו, כשכל הפרויקט הזה של ההולכה הולך לעלות 40 מיליון שקל, אמרתי: איזה מן הגיון זה לא לעשות איגום משאבים.

2482: קח את 10 מיליון השקלים של ברקן, את 6 מיליון השקלים של פדואל, 15 מיליון השקלים של אריאל, ויש לך כבר את חלק הארי של הקו, כמו שצריך לעשות.

2482: שאלתי בשבוע שעבר בישיבה: כמה זמן, לפי דעתכם, צריך לקחת לבצע קו כזה?

2482: מדובר בהנחת צינור פלדה שלא יחבלו בו, מצופה בבטון.

2482: ההערכה שלי, בתוך שנתיים אפשר לעשות קו יוצא מהכלל, שינקז את כל היישובים, וצריכה ליפול החלטה אצל מי שמקבל החלטות ולעשות איגום משאבים.

2482: הביוב שלו.

2482: משרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר, הם לא יכולים לברוח, אף אחד, מהחלק שלו.

2482: לעשות צוות כמו שצריך, ושלא יעמידו אותי לדין על דברים שאני לא יכול לבצע אותם בכלל.

גלעד רוגל: העירייה, מאז שמר רון נחמן ראש העיר, אני מלווה אותו לאורך כל השנים.

גלעד רוגל: אני חושב שאנחנו מחמיצים כאן את הנקודה המרכזית.

גלעד רוגל: הנקודה המרכזית, לדעתי, שהיא מעניינת מאוד, במישור של הביקורת, היא שיש לנו כאן הוכחות חד משמעיות לכך שבין השנים 90-98, משרד השיכון, במסגרת הסכומים שהוא גבה מהקבלנים שבנו את העיר, כהחזר הוצאות פיתוח, תיקצב את הרחבת מתקן הביוב, לקח מהם את הכסף, הכסף הזה נמצא, ומשרד השיכון לא השתמש בו.

גלעד רוגל: הואיל וזאת עיר שהגורם המתכנן שלה הוא משרד השיכון, הוא מקצה את הקרקעות והוא גובה מכל קבלן החזר הוצאות פיתוח - יש לנו כאן הוכחות חד משמעיות, שהן נכללות בחומר שהוגש לכולכם, שמשרד השיכון תיקצב וגבה בפועל מכל הקבלנים הבונים באריאל את הכסף הנדרש עבור הרחבת מתקן הביוב.

גלעד רוגל: אז הוא גבה את הכסף, אבל משרד השיכון לא השתמש בכסף להרחבת מתקן הביוב.

גלעד רוגל: מכאן מתבקשות שתי שאלות: הראשונה היא - מה משרד השיכון עשה בכסף?

גלעד רוגל: השנייה - איפה הכסף?

גלעד רוגל: כסף עבור הרחבת מתקן ביוב ולא לבצע את זה?

גלעד רוגל: יש כאן נושא, לפי דעתי, בעל משמעות כמעט חקירתית.

עוזי לנדאו: לבקש ממך את זה?

אלי נסים: כזה, אני עומד מהצד השני של השולחן, מצד האנשים של מר רון נחמן.

אלי נסים: פה יושבים מנהלי אגפים של משרד השיכון והם נותנים את התשובה לגבי התקציבים ואני נלחם שהוא יקבל את התקציבים.

אלי נסים: היום אני עומד מהצד השני של השולחן, ואני אמרתי שלנושא הזה לא התכוננתי ולא בדקתי.

אלי נסים: אני מוכן לבדוק ולהעביר את הידע הזה לרשותך ולרשות המועצה.

אלי נסים: זה בסך הכל פלט של מחשב שבשניה אתה מקבל אותו.

עוזי לנדאו: ולידיעת הוועדה לביקורת המדינה את הסכום שהצטבר במשרד השיכון ונועד לצורך הרחבת תשתית טיהור השפכים.

גלעד רוגל: כמה נגבה, כדי שנוכל לגלות מה הפער ומה חסר ואיפה זה?

גלעד רוגל: יכול להיות שהיום הם עם יתרה אפס, אחרי שהוא השתמש בזה לצרכים אחרים.

אלי נסים: שאנחנו מעמידים לרשותם כל נושא וכל ידע בתחום עלויות הפיתוח.

אלי נסים: לא היה מעולם מידע שהסתרנו מהם.

עוזי לנדאו: הכספים שנגבו מהיזמים ומהמפתחים ושיועדו לפיתוח תשתית ביוב וניקוז, לצורך בניית כל מה שקשור בתשתית השפכים, מתקן טיהור השפכים, ומתוך זה, בכמה מן הכסף השתמשו ליעדים האלה.

עוזי לנדאו: מתוך זה נדע מה היתרה שעומדת למטרות האלה.

עוזי לנדאו: אם המבקר יש לו עניין לראות את זה, בבקשה.

עוזי לנדאו: זה בזמן הבנייה של זה, נכון?

עוזי לנדאו: זה עכשיו?

עוזי לנדאו: לפי איך שזה מוצג, נקי למהדרין וריק למהדרין, אז לא צריכה להיות שום בעיה של קיבולת.

עוזי לנדאו: הסוגיה האחרונה היא בניית אולם המופעים.

עוזי לנדאו: אם אתה מוכן להציג את הסיפור בתמצית.

עוזי לנדאו: אני אומר תחילה מהי ביקורת המבקר על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: למבקר יש שתיים או שלוש ביקורות מרכזיות.

עוזי לנדאו: אחת, אתה נכנסת לפרויקט שהוא מפליג, גם מבחינה כספית וגם מן הבחינה…

2482: משרד השיכון נכנס.

עוזי לנדאו: לפרויקט הזה, בסדר?

עוזי לנדאו: החוזה עם הקבלן לבניית אולם מופעים - הוא אומר שהתקנון קובע שהמועצה לא תחליט על התקשרות בחוזה שיש בו הוצאה, אם אין להוצאה או להתחייבות, הקצבה מתאימה בתקציב המאושר של המועצה.

עוזי לנדאו: הביקורת העלתה שהחוזה עם הקבלן לבניית אולם המופעים נחתם ביוני 1992, באותו חודש החלו העבודות, רק 6 חודשים מאוחר יותר אושר התקציב המיוחד על ידי המועצה, ורק בפברואר 1994 אושר התקציב על ידי הממונה מטעם משרד הפנים.

עוזי לנדאו: חלק מן הסגנון המיוחד הזה של אישורים בדיעבד, כבר ראינו לגבי אישורי התקציבים למיניהם.

עוזי לנדאו: עכשיו יש פה עוד סיפור, הקבלן "פישל" באיזושהי צורה, אבל זה כבר עניין שהוא פנימי, לגבי היכולת שלכם לפקח על העבודה, מכל מיני סיבות, גם דחיית העבודה של הקבלן הסתיימה - בניין השלד, וגם העלות גדלה ב50%- בערך.

עוזי לנדאו: למה זה קרה?

עוזי לנדאו: אבל - וזה הדבר העיקרי - הצלחתם ביולי 1997 לקבל הקצבה נוספת של משרד השיכון, בסך 560,000 שקל ובאותה שנה, עוד תקציב של מיליון שקל מן ההסתדרות הציונית, ועד סיום הביקורת, השקיעה המועצה, בסך הכל, יחד עם הדברים האלה, כ7- מיליון שקל לבניית שלד שטרם הושלם.

עוזי לנדאו: עכשיו אומרים לנו, ב1997- , שלהשלמת אולם המופעים יידרשו עוד 10 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: אומר המבקר לסיכום, שבהחלטה להתחיל את הבנייה, עם התחייבות תקציבית שלא עלתה בהרבה על רבע מהסכום הנדרש לבניית אולם המופעים היה כדי לאותת על הקשיים הכספיים שעלולים להתעורר עד להשלמת הפרויקט.

עוזי לנדאו: הביקורת העירה כי בניית פרויקט כזה מחייבת תכנון וכיסוי תקציבים מדוקדקים, כשהמועצה השקיעה סכומי כסף גדולים, שעדיין לא צמחה מהם כל תועלת לציבור, אחרי זמן ארוך ובלתי סביר.

עוזי לנדאו: אז יש כאן פעם אחת הערה של המבקר לגבי נוהל העבודה.

עוזי לנדאו: הוא אומר: חבר'ה, אתם נכנסתם לפרויקט בלי שבכלל ידעתם לאן תגיעו.

עוזי לנדאו: אם אתם נשארים באוויר, אז הלך כסף זרוק.

עוזי לנדאו: מבלי שיש עדיין, לאחר שנים כה ארוכות, כל תועלת ציבורית ממנו.

עוזי לנדאו: הדבר השני, הנוהל של העבודה לא היה מסודר.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא מה כרגע נדרש בשביל להשלים את זה ומהן החלופות שאיתן אתם מתכוונים בכלל להמשיך.

עוזי לנדאו: הרי גם אם הבניין יעמוד ואין לו סיכוי - מה יהיה הלאה.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף, אדוני המבקר, בהערת אגב, אני לא מכיר בית כנסת במדינה שנבנה כשכל הכספים היו מוכנים.

עוזי לנדאו: היו שנים ארוכות שאני הייתי בבית כנסת, קצין ברעננה וכעבור 15 שנה, בית הכנסת עמד למשעי, אבל בפעם הראשונה, התפללנו במקלט - שם דווקא היה מקלט - וכל שנה הוסיפו משהו, הוסיפו לבנים, הוסיפו דברים.

עוזי לנדאו: גם אם עדיין לא רואים כרגע את מלוא התקציב לכיסוי גמור, השאלה היא אם עדיין כן מקובל על המבקר בניית מבנה ב"תשלומים", כשכל פעם בונים משהו וניתן כבר להשתמש בו.

עוזי לנדאו: כבר ניתן להפיק ממנו איזושהי תועלת.

אליעזר גולדברג: להשלים את הבנייה.

אליעזר גולדברג: אבל אם לוקחים פרויקט כזה, רק לגבי רבע יש כיסוי.

2482: הדברים - הבאתי לכאן את התיק שבו ריכזנו את כל החומר על אולם המופעים.

2482: החלק הזה, זה בניין אחד שמורכב משלושה אלמנטים, לפי התפיסה שהתחלתי את הבנייה הזאת, התחלנו אותה עוד ב1982-.

2482: מלאו השבוע 18 שנה לקומפלקס הזה - ח"י שנים.

2482: מנובמבר 1982.

2482: זה תוכנן על פי הקונספציה של משרד השיכון, כאשר משרד השיכון, כגורם המיישב, תכנן ובנה את כל האלמנטים והוא בנה בכסף שלו, במכרזים שלו, שני חלקים של הבניין.

2482: אחד, הם בנו את המתנ"ס - אדוני המבקר, המתנ"ס הוא החלק הראשון.

2482: שאלו אותי אז: מה אתה רוצה לעשות, כי אנחנו לא יכולים את כל הקומפלקס הזה לבנות במכה אחת.

2482: ואז הם בנו את המתנ"ס פעם ראשונה.

2482: אחר כך הם השלימו את הספרייה - ואתה רואה בתמונה שהבאתי לכאן את שני החלקים, מתנ"ס, מרכז קהילתי וספרייה.

2482: והחלק השלישי, אנחנו התחלנו אותו לפי השיטה שמשרד השיכון בונה בהתאם לאפשרויות הכספיות שלו, בתקציב שלו, עבור מוסדות ציבור.

2482: התחלנו ב1991-.

2482: ב1991- זה מכרז שמשרד השיכון, כתוב פה: "משרד הבינוי והשיכון, מינהל התכנון וההנדסה, עם מועצה מקומית אריאל, כתב כמויות למכרז 433/91, לאולם מופעים, קונסרבטוריון, חדר מכונות, כולל מיזוג אוויר, הסקה, גילוי עשן ואש".

2482: הואיל וזה בניין אחד, אי אפשר לבנות אותו קטעים קטעים.

2482: צריך לפחות את היסודות, את כל התשתית, צריך לעשות הכל.

2482: ב91- היה המכרז הזה, במכרז של אולם המופעים - הנה, אנחנו נתבקשנו על ידי משרד השיכון להמציא את המכרז שהעירייה תוציא אותו.

2482: אנחנו הוצאנו על פי משרד השיכון.

2482: מי עשה אותו?

2482: מי תכנן אותו?

2482: משרד השיכון, עם אנשיו.

2482: תיאום הפרויקט: זילברמן, הוא היה מנהל הפרויקט של אריאל במשרד השיכון.

2482: אדריכלות: גבי נוסבאום, האדריכלית של משרד השיכון.

2482: כל האנשים האלה כאן, שנמצאים כאן בתכנון, הם אנשי משרד השיכון.

2482: עיריית אריאל, בהתאם לפרוצדורות, הוציאה עבור משרד השיכון את המכרז - הנה המכרז.

2482: במכרז הזה היו כמה מציעים.

2482: המציע הזול ביותר הציע, רק בשביל הקומפלקס של אולם המופעים, 7.5 מיליון שקלים.

2482: השני היה 8,650,000 ש"ח, והשלישי, הגבוה, היה 12,750,000 ש"ח, במחירי 91.

2482: לנושא הזה, גייסתי מחוץ לארץ כסף.

עוזי לנדאו: כשנכנסתם לזה?

עוזי לנדאו: כלומר, דבר שאפשר לעשות אותו.

עוזי לנדאו: זאת הערה שהיא חשובה לעניין השאלה ששאל מבקר המדינה, איך אתם נכנסים לפרויקט כשבע

עוזי לנדאו: צם יש לכם רק רבע מהכספים?

פרלה בבניק: המופעים, היה להם רבע מהתקציב שהיו צריכים כדי לגמור את אולם המופעים.

אליעזר גולדברג: מה זה "מקובל", אינני יודע מה זה "תחושה".

אליעזר גולדברג: אני יודע דבר אחד, אם נכנסים להתחייבות כספית, צריך לפחות, אם לא במידת ודאות מוחלטת, אבל לפחות במידת ודאות סבירה, שאפשר יהיה לגמור את המבנה הזה.

אליעזר גולדברג: לעזור?

אליעזר גולדברג: על סמך הרגשה שמישהו יבוא לעזור?

אליעזר גולדברג: זה לא מובן לי, פשוט לא מובן.

גלעד רוגל: לנקודה שהעליתי קודם, הגורם המתכנן זה משרד השיכון.

גלעד רוגל: משרד השיכון תכנן את המבנה, משרד השיכון פרסם מכרז למבנה, המכיל את הכל.

גלעד רוגל: הוא הגורם המממן.

אליעזר גולדברג: לממן?

אליעזר גולדברג: כמה לממן?

אליעזר גולדברג: לא, אני לא רואה, אלה דברים באוויר.

גלעד רוגל: שאם משרד השיכון הולך על הפרויקט הזה, הוא מממן אותו.

אלי נסים: של 1,400 מ"ר.

אלי נסים: זה אומר שהיא גם מממנת אותם?

אלי נסים: באותו רגע שהם יושבים על פרוגרמת התכנון, ראש העיר בא ואומר: תוסיף לי ספרייה וכולי.

אלי נסים: אבל בשום מקום, ראש העיר לא יכול ...

עוזי לנדאו: שאלה.

עוזי לנדאו: תראה, כשמשרד השיכון ניגש ומבצע תכנון מהסוג הזה, זה תכנון שעולה כסף, נכון?

עוזי לנדאו: 10% מערך הפרויקט, נכון?

עוזי לנדאו: ייכנס לתכנון עם רמת הוצאות כזאת, מבלי שהוא מניח, ברמת סבירות גבוהה, שהפרויקט הזה אכן יבוצע.

אלי נסים: השיכון, יש לי תורם לפרויקט הזה.

אלי נסים: לך, לפי כל ההזמנות, לפי כל הכוונות.

אלי נסים: . ..

עוזי לנדאו: כותב שר הבינוי והשיכון בשנת 2000.

עוזי לנדאו: מה שחשוב זה מה אמר שר השיכון בזמן שהוא הורה לאיש שלכם להכין את התכנית, שעלתה 8% - הרבה כסף, מכל הסיפור הזה.

עוזי לנדאו: יש לך תשובה משר הבינוי והשיכון דאז?

אלי נסים: הזאת.

אלי נסים: הייתי באגף.

אלי נסים: לא מצאנו שום מסמך שכותב שאנחנו מתחייבים על מימון מלא - לא על תכנון מלא - על מימון מלא של הביצוע.

אלי נסים: מה שכן מצאנו, מצאנו מסמכים שכתוב שאנחנו נשתתף ב50%-.

אלי נסים: ואת המסמכים האלה, הישנים של אז, אני מצאתי, ואני מציג לך הזמנה שקיבל מר רון נחמן, ופה כתוב בפירוש, בשורה השלישית: חלקנו בעלות הבנייה 50%.

עוזי לנדאו: למימון של 50% מפרויקט שההיקף שלו הוא בין 8 ל12- מיליון שקלים של 1991 - זה הרבה כסף.

עוזי לנדאו: עכשיו אמור לי אתה מה אתה מניח כשאתה בא לראש עיר ואומר לו: שמע, אני מעמיד לכם 50% מהפרויקט, זה שם את הפרויקט ברף שסביר שיסיימו אותו?

עוזי לנדאו: שיגמרו אותו בסוף?

עוזי לנדאו: כי ימצאו, מן הגורן ומן היקב, עוד 50%?

אלי נסים: שנייה, אני אסביר.

אלי נסים: המחוז שלי 5 מיליון שקל, לרון נחמן הייתי מממן מיליון שקל לנושא הזה.

אלי נסים: אני תיקצבתי בעבר וגם בשנת 2001 אתקצב את זה.

אלי נסים: זה כבר מופיע בתכנית העבודה ב2001-.

אלי נסים: זה מופיע בתכנית העבודה, אבל אני לא יכול לקחת על עצמי את כל הפרויקט.

אלי נסים: מה קרה אחרי 1.1.95?

אלי נסים: הקימו מה שנקרא מוסדות ציבור במסגרת ברודט, ששם הממשלה מממנת.

עוזי לנדאו: אם ראש עיר סביר - אני אומר, מבחן ברנשטיין, ראש עיר סביר, כשהיה יודע שמשרד השיכון, לא רק מתחייב לממן 50% מהפרויקט, ובנוסף לכך משרד השיכון גם מימן את התכנון של הפרויקט, בשיעור של 8% מערכו, שזה הרבה כסף, אם ראש עיר כזה צריך להניח שאת הפרויקט הזה הוא יצליח להרים על הכתפיים.

אלי נסים: שלי, מעל ל20- מתנ"סים שהתחילו.

עוזי לנדאו: שאלתי את השאלה, כי מבקר המדינה שאל.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל, במילים קצת אחרות - אני לא זוכר - מה צריך היה לחשוב ראש העיר כדי לנסוך שיתן בו ביטחון שהפרויקט הזה יבוצע.

עוזי לנדאו: למה הוא נכנס למשהו שצריך היה להניח שאינו הרפתקה סתם.

גלעד רוגל: ב100%- את שלבים א' וב' של אותו קומפלקס ופתאום בשלב ג' הוא התעייף ונגמר לו.

גלעד רוגל: נושא שני, הטענה שלנו היא חד משמעית - אין שום חובה על רשות מקומית, מתקציבה השוטף, לממן מבני ציבור, וכולנו יודעים שהיא לא אמורה לעשות זאת.

גלעד רוגל: הממשלה אחראית לזה.

גלעד רוגל: אנחנו כאן מדברים על פרויקט שהתחיל הרבה זמן לפני ברודט, ולפני ברודט הפרויקט הזה בהחלט היה במסגרת הקריטריונים למימון מבני ציבור על ידי משרד השיכון.

גלעד רוגל: אני מפנה דווקא את כבוד מבקר המדינה לדוח שלו, שאנחנו צירפנו כנספח שלנו, לחומר שלנו, דוח שנתי 50ב' של מבקר המדינה, בנושא מימון הבנייה של מוסדות ציבור, ובדיוק מבקר המדינה נוגע שם במוקד הבעיה שהיא רלוונטית גם לענייננו: בשנת 95 נכנס לתמונה דוח ברודט, בלי לתת פתרונות לפרויקטים שהתחילו הרבה לפני כן, והפרויקט הזה הוא בדיוק דוגמה לאחד הפרויקטים האלה.

גלעד רוגל: על פי ברודט, אנחנו לא מקבלים את מה שהיה צריך להיות קודם, ואחר כך שואלים למה יש פגר כזה שמתנוסס לתפארת במרכז העירוני של אריאל.

גלעד רוגל: אני טוען חד משמעית שיש חובה מלאה ומוחלטת על ממשלת ישראל לממן את השלמת המבנה הזה, כפי שהיה צריך להיות מלכתחילה.

גלעד רוגל: זאת לא הייתה יוזמה פרטית של ראש עיר.

גלעד רוגל: תודה רבה.

2482: לקומפלקס שנקרא, מרכז התרבות של אריאל.

2482: אני שואל שאלה פשוטה: כמה זמן, לפי דעת המקום ודעת הקהל, צריך לקחת לגמור סוף סוף את הקומפלקס הזה?

2482: בא מר כץ-עוז, יושב ראש מפעל הפיס, הציע בשלוש שנים תקציביות, לתת 12 מיליון שקל, פנה לשר האוצר, אני השתתפתי עם שרי האוצר לדורותיהם בנושא הזה, מר מאיר שטרית, האחרון, ביקש למצוא MATCHING בעניין.

2482: אמרו לו, ועדת ברודט.

2482: אבל ועדת ברודט לא חלה, כי זה פרויקט המשכי.

2482: ואז אמר מר מאיר שטרית, כשר האוצר, למילגום, שהיה אז שם המנכ"ל: אתם תתנו את הקטע שלכם MATCHING.

2482: למה לא תתנו אותו, כשמפעל הפיס נותן את ה50%- שדיבר מר אלי נסים, מנהל המחוז.

כזה, שכך: והערה אחרונה, בין 1992-96 אנחנו היינו מוקפאים.

כזה, שכך: כל הקפאת הבנייה אז, כל הסיכום של אולם המופעים התחיל כתוצאה מההחלטה של הממשלה, שהקפיאה אותנו, ב13.7.1992-.

2482: האוצר וביקש את זה - יש בכתב, אנחנו צירפנו פה בכל החומר.

2482: משרד האוצר צריך להגיד לכץ-עוז, על בסיס שהוא עשה את בית הקאמרי בתל אביב ובבאר שבע את התיאטרון האזורי, על אותו בסיס הוא אמר, נעשה גם באזור השומרון, כי היום אנשים לא יכולים לנסוע לתל אביב, הם לא יכולים לצאת, אנשים לא יכולים לצאת.

2482: לכן אין מקום לעשות קונצרט, אין מקום לעשות הצגה, אין שום דבר.

2482: אין - בכל האזור הזה.

2482: כץ-עוז ראה את זה והבין את העניין ואמר, אני מוכן להשקיע, 12 מיליון.

2482: אני צריך את האישור ל-MATCHING עם משרד האוצר, כשכל הבעיה היא תקציבית.

2482: מה אני מבקש בסופו של דבר?

2482: לגמור את הבניין.

2482: 50% מהסכום יש לנו.

אליעזר גולדברג: להערות ראש הממשלה.

אליעזר גולדברג: שם כתוב כי מפעל הפיס סייע בתקציב נוסף של 12 מיליון ש"ח להשלמת הבניין.

אליעזר גולדברג: "סייע".

אליעזר גולדברג: זו תשובתכם, זו התשובה שלכם לראש הממשלה.

2482: של הפיס.

2482: מפעל הפיס לא שילם שום דבר, הוא מחכה ל-MATCHING של משרד האוצר.

עמית לנג: על האמירות פה כל הזמן, שכאילו כל הזמן משרד האוצר, משרד האוצר… שום דבר.

עמית לנג: במסגרת סדרי העדיפויות של המשרדים, הם צריכים להקצות את הכספים.

עמית לנג: מה זה.

עמית לנג: כל דבר קטן שצץ, יש משרד האוצר.

עמית לנג: יש תקציבים גדולים מאוד, גם למשרד השיכון, גם למשרד הפנים, זה ממש מגוחך, סלח לי.

2482: ההערה שלך, היה אצלי באריאל מר אלי דליצקי.

2482: אתה אפילו לא היית באריאל ואתה לא יכול לדבר על גיחוך, כי אתה לא היית, אבל מר אלי דליצקי ומר שי וינר היו אצלי, בהנחיית שר האוצר, מר יעקב נאמן.

2482: לפני זה, בהנחיה של שר אוצר אחר.

2482: והאחרון, עם מילגרום, יחד איתי במשרדו של שר האוצר.

2482: אנחנו לא מדברים כאן על דברים מגוחכים.

2482: אתם, באמצעות אגף התקציבים, עושים את הקו ואת הסרגל, שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.

2482: לפעמים אתם עושים שגיאות, אז לפעמים אפשר להגיד שגיתי, טעיתי.

עמית לנג: והשיכון בארץ, הוא מקבל תקציב פעם בשנה, הממשלה מאשרת את התקציב הזה.

עוזי לנדאו: יחתוך מבסיס התקציב את אותו סכום שמסיבות פוליטיות - אני לא מבקש ממך הערה לזה - אחרי זה יכולות להיות למשרד האוצר הערות בונות.

עוזי לנדאו: הרי ברור שם מה עושים להם, שהסיבות פוליטיות לגמרי.

עוזי לנדאו: חותכים פה, שם, "מתלבשים" על אולם המופעים.

עוזי לנדאו: עניין מתקן השפכים זה סתם עניין של ביורוקרטיה ממשלתית, לפי דעתי, חוסר יכולת להתגבר על בעיה שלכולם בוודאי יש עניין לפתור אותה.

עוזי לנדאו: אני מתרשם רע מאוד ממה שאני רואה לפני.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערות?

2482: ורואה שאם הוא ישקיע, הוא לא יקבל את החזר הכספים שלו.

אליעזר גולדברג: ממנו שכירות מינימלית, אם אתה נותן לו את זה לשבע, שמונה, אני לא יודע לכמה שנים, בשכירות מינימלית.

אליעזר גולדברג: ..

2482: זה.

2482: לתת לכם.

2482: ביקשתי להביא את הטלוויזיה METV, המזרח התיכון - כשהם היו צריכים לברוח מלבנון, עוד לפני שיצאו מלבנון - כתבתי לממשלה, לראש הממשלה, להביא אותם, שיקחו את זה, ויעשו להם פה אולפן.

2482: הם הביאו את הנשיא שלהם מארצות הברית, מר פט רוברטסון וכל הטלוויזיה של הנוצרים בארצות הברית וביקשתי לעשות את זה מרכז שלהם, על מנת ללכת בכיוון שהמבקר אומר.

2482: בנוסף לזה, הבאתי את MTV, אלה שעושים את המוסיקה בערוצים של הטלוויזיה, כי הם רצו לעשות מוסיקה ישראלית, ואמרתי: נעשה כאן את המרכז שלהם.

2482: פנינו למשרד התקשורת, כי הבעיה היא שאתה צריך לשדר, אתה צריך לצאת מהקרקע ללוויין, ואז הסתבר כך: אריאל אינה בשטח מדינת ישראל והחוק של בזק וחוק השידורים והכבלים וכולי לא חל, והואיל ומשרד התקשורת אינו יכול לתת להם לצאת החוצה מהבמה ומהאולם ללוויין, אז הם לא מעוניינים לעשות את זה.

2482: הלכתי לעשות דבר כזה עם גורמים חיצוניים, אבל זה לא הולך, זה לא יכול ללכת.

2482: כמו שבנס ציונה, עיר מולדתי, בנו את היכל התרבות, וכמו שבערד ובכרמיאל ובכל המקומות האלה, על אותו הבסיס, אני מבקש אותו דבר שזה יהיה.

2482: ויש הצעה, הנה, של מר כץ-עוז, ממאי 1999.

2482: הוא כותב כאן, בשלוש שנים תקציביות, הוא כותב:

2482: הקצאה בפועל 10 מיליון שקל מהאוצר ו8- מיליון מהפיס.

2482: בשנת 2001, 11 מיליון האוצר, 8 מיליון פיס.

2482: והוא כותב, בשנת 2002, 11 מיליון אוצר, 8 מיליון פיס.

2482: הוא כותב את זה, אבל הוא לא קיבל תשובה עד היום.

עוזי לנדאו: למבקר הערות נוספות על מה שראינו כאן היום?

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שההתרשמות שלי מן ההיענות של עיריית אריאל על ההערות של מבקר המדינה היא טובה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני מתרשם, לא סתם מיעילות העירייה, כמעט אמרתי יעילות יתר.

עוזי לנדאו: גם חיתוך הפינות שהיה, על חשבון המינהל התקין, כולו בא בשביל להתגבר על ביורוקרטיה ממשלתית, שהיא לעיתים בלתי נסבלת ובלתי הגיונית.

עוזי לנדאו: אני אעיר שבשנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, עומדת עיריית אריאל מול התנכלות ברורה של שר האוצר בתחום הפגיעה בבסיס התקציב ובתחום שבו מונעים מן העירייה מה שנותנים לערים אחרות, וזה השלמת בניין מופעים, שאושר לפני שנים רבות ועדיין נגרר והולך.

עוזי לנדאו: בתחומים אחרים צריכה העירייה לעמוד מול מבוך של משרדים ממשלתיים, שכל משרד זורק אותה למשנהו, בתחומים של הצורך לבנות מתקן טיהור שפכים, שעל הכל מוסכם שצריכים מזמן לבנות אותו בצורה שתתאים לצרכים של הסביבה, אבל הסבך הביורוקרטי שמונע החלטה גורם לזיהום סביבתי חמור, שבו צריך לטפל.

עוזי לנדאו: אני חושב שהוועדה תבקש לשמוע משר האוצר, מהשר לתשתיות לאומיות, משר הבינוי והשיכון ומן השרה לאיכות הסביבה מה הצעדים שהם ינקטו כדי לתת פתרון מהיר ויעיל לבעיה הסביבתית ההולכת ומתפתחת במקום.

עוזי לנדאו: ולא פחות מכך, צריך משר האוצר לקבל תשובה לשאלה:, מדוע עיר שהצטיינה בשנים האחרונות בצעדי ייעול, בניצול ראוי של התקציב ובעמידה בו מקבלת עכשיו איתות ממשרד האוצר שהדבר לא מועיל, אין לכך תמורה, ליעילות אין תמורה.

עוזי לנדאו: ככל שתקצץ את התקציב, יבואו וממילא יפגעו בבסיס עוד יותר ויעשו את כל המאמצים שלך להיות יעיל, בלתי כדאיים.

עוזי לנדאו: אלה ההערות שיש לי.

עוזי לנדאו: אז נא לקחת לתשומת הלב.

עוזי לנדאו: מה שראוי לכל עיר, ראוי גם לאריאל.

עוזי לנדאו: אני בהחלט רואה התנכלות של שר האוצר לדברים האלה, שצריכים להיות בכל מקום.

עוזי לנדאו: עומד מבנה בן 18 שנים, העיכוב האחרון הוא של 7 השנים האחרונות, של כל שרי האוצר שהיו שם, במיוחד האחרון שבהם.

עוזי לנדאו: אבל זה סיפור אחר - יש פה פרוטוקול בישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: רבותי, תודה רבה, אין לי עוד הערות, הישיבה נעולה.