הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2000-11-20 12:15

עוזי לנדאו: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בסוגיית חיות הבר.

עוזי לנדאו: יצא דו"ח חדש בעניין זה שהכין פרופ' יום-טוב.

עוזי לנדאו: הוא עוקב אחר הנושא, ואני רואה שגם בתקשורת הדברים מתפרסמים.

עוזי לנדאו: המשרדים הנוגעים בדבר נתבקשו להגיש נהלים בעניין הוצאת צווי גירוש מהיר.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת אם זה בוצע, נוהל הגירוש המהיר צריך היה כבר להיות מסודר.

עוזי לנדאו: כמו כן יש לדון בנוהל של סנקציות על המעסיקים.

עוזי לנדאו: אני אבקש לדעת מה מצבם של שני הנושאים הללו.

עוזי לנדאו: אבקש גם אינפורמציה נוספת על מה שהתפתח מאז הפעם האחרונה שנפגשנו.

ממשרד הפנים: מהמשרד לאיכות הסביבה: יצחק בן דוד; אין נוכחים נוספים משרד זה.

בתיה כרמון: דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי שלנו.

בתיה כרמון: הבנתי שעלתה הצעה שגובשה, ונתקבלה החלטה בין המשרדים.

עוזי לנדאו: נמסר בישיבה הקודמת שנוהל סופי יגובש עד מחצית חודש אוגוסט.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים שלושה חודשים לאחר מכן.

בתיה כרמון: הנוהל צריך להיות מגובש על ידי כמה משרדים, ומשרד הפנים הוא חולייה אחת בשרשרת הגופים שמטפלים בנושא.

בתיה כרמון: מה שסוכם הוא, שכאשר ייעצר או ייתפס עובד זר בשל ציד בלתי חוקי – הנושא יועבר לבדיקה אצל היועצים המשפטיים של רשות שמורות הטבע.

בתיה כרמון: לאחר שהיועצת המשפטית של הרשות תשתכנע שמדובר בנושא רציני, שנעברה עבירה, ושנעשה דבר שמצדיק לדעתה הוצאה של צו גירוש, היא תעביר את החומר אלינו.

בתיה כרמון: אנחנו נבחן את החומר ונחליט לגבי הוצאת צו גירוש.

בתיה כרמון: הודענו שאם החומר יועבר אלינו במהירות ונשתכנע ממנו שמדובר בעבריין – לא אמורה להיות בעיה בהוצאת צו גירוש.

בתיה כרמון: בכל מקרה, אם מדובר בעצור ל-24 שעות המעצר אנחנו מבקשים לקבל את כל החומר אלינו, יחד עם חוות הדעת של היועצת המשפטית, וניתן תשובה לנושא מהר ככל האפשר.

עוזי לנדאו: אך מדובר בנוהל שלא גובש סופית.

בתיה כרמון: היועץ המשפטי שלנו אמר לי שהנושא היה בטיפול בין היועצים המשפטיים של המשרדים, ושהוא מוסכם על כולם.

בתיה כרמון: ייתכן שהנוהל לא יצא בכתובים, אבל אין שום התנגדות לבצע אותו.

עוזי לנדאו: יש דרך פורמלית להוצאת הנוהל בכתובים וחשוב שיהיה משהו כתוב.

בתיה כרמון: הנושא נדון בין היועצים המשפטיים וצריך לבדוק עמם מדוע הנוהל לא יצא בצורה פורמלית.

עוזי לנדאו: אם כן, היינו צריכים להזמין הנה גם את היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם את היועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה והמשטרה?

בתיה כרמון: אני חושבת שכן.

בתיה כרמון: באופן מעשי, מעבר לעניין הפורמלי, עדיין לא קיבלנו עד היום שום בקשה להוצאת צו גירוש מאז שהתחלנו לדון בנושאים הללו.

עוזי לנדאו: אך אם הייתם מקבלים, לא הייתם מסוגלים להפעיל את הנוהל.

בתיה כרמון: היינו יכולים לעשות זאת, כי יש הסכמה לגבי ביצוע הדברים.

עוזי לנדאו: גם אם יש הסכמה, צריך להתארגן כדי שהדברים יעבדו ללא תקלות.

עוזי לנדאו: ההתארגנות הזו קיימת בכל המשרדים?

עוזי לנדאו: האם היועץ המשפטי של המשרד יודע שכשהוא מקבל תיק כזה הוא מתפנה אך ורק אליו?

בתיה כרמון: היועץ המשפטי שלנו לא מקבל את החומר, אלא המחלקה לאשרות.

בתיה כרמון: אם החומר יגיע ליועץ המשפטי, אכן תהיה בעיה של עמידה בזמנים.

עוזי לנדאו: מי היועץ המשפטי של משרד הפנים שאחראי על הנושא?

בתיה כרמון: שמו דניאל סלומון.

בתיה כרמון: אני מבינה שהוא עמד בקשר עם היועצים המשפטיים של הגופים האחרים.

עוזי לנדאו: והוא יודע שכשה

עוזי לנדאו: חומר מגיע עוזבים כל דבר אחר?

בתיה כרמון: החומר מגיע אלינו ולא אליו.

עוזי לנדאו: אבל הרי לדבריך יש צורך בחוות דעת משפטית?

בתיה כרמון: את חוות הדעת המשפטית נותנת היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

בתיה כרמון: לאחר מכן מועבר כל החומר אלינו, למחלקה לאשרות.

בתיה כרמון: אם יש צורך, נשוחח בטלפון עם היועץ המשפטי שלנו כדי לקבל חוות דעת נוספת.

בתיה כרמון: אך החומר לא מגיע אליו.

עוזי לנדאו: אם כן, אני פונה אל המשרד לאיכות הסביבה: האם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה יודעת שכשמגיע אליה דבר כזה היא מתפנה אליו מיד?

יצחק בן דוד: אני מבקש לתקן.

יצחק בן דוד: לא היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה בודקת את החומר אלא היועצת המשפטית של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

עוזי לנדאו: מר רוני מלכא, האם העניין מקובל עליכם?

רוני מלכא: אתחיל אולי במשהו אישי.

רוני מלכא: הייתי תמים כשאמרתי בדיון הקודם שעד ספטמבר נוכל לסיים את הנושא.

רוני מלכא: יו"ר הוועדה היה יותר ריאלי ממני.

רוני מלכא: יש לנו עוד מכשלה אחת שלא נפתרה והיא עניין המעצר, ההעברה לשב"ס – כוונתי למתקני הכליאה של שרות בתי הסוהר ליד נמל התעופה בן גוריון, והטיפול בגירוש עצמו.

רוני מלכא: משטרת ישראל טוענת שאנחנו, אנשי הרשות, צריכים לטפל במעצר.

עוזי לנדאו: ממתי מתחילים למנות את 24 השעות?

רוני מלכא: למעשה מרגע שהחשוד עוכב לצורך חקירה והובא לתחנת המשטרה.

רוני מלכא: שם הוא מעוכב ונחקר.

רוני מלכא: יש לזכור שהמעצר ל24- שעות הוא לא מעצר לצורכי ענישה אלא לצורך חקירה.

רוני מלכא: יש קושי שני – ונקבעה לגביו פגישה בין מנכ"ל הרשות לבין מפקד האג"מ ניצב בכר יהודה – וזוהי השאלה מי יהיה ממונה על הסעת האסיר ממתקן הכליאה ועד להבאתו לשב"ס מכל מקום אחר בארץ.

רוני מלכא: משטרת ישראל עמוסה מאוד, כפי שיספרו בוודאי נציגי המשטרה שנוכחים כאן, ומבחינת הנוהל השוטף משמעות הדרישה שלנו היא שניידת מהסיור השוטף תפסיק את פעילותה כדי להסיע את החשוד למתקני הכליאה.

רוני מלכא: לרוב מדובר בנסיעה ארוכה – כי בדרך כלל החשודים הם עובדים תאילנדים שנתפסים בפריפריה.

רוני מלכא: לכן המצב בעייתי.

עוזי לנדאו: האם באמת סביר שיימצא פתרון אם צריך להוציא ניידת של המשטרה – ואין הרי עודף ניידות בשטח?

רוני מלכא: זה לא רק ניידות משטרה, אלא המערכת מורכבת עוד יותר: כל עוד מדובר במקרים בודדים אני מניח שאחד מן הגופים, הרשות או המשטרה, ימצאו את הדרך להוביל את החשוד – ואולי פעמים אחדות תעשה את זה המשטרה ופעמים אחרות הרשות, וכך נקל זה על זה.

רוני מלכא: אבל אם הפעילות תהיה שוטפת ובהיקף מלא הרי שמדובר בעשרות מקרים.

רוני מלכא: ואז עלול להיות להיווצר נטל רציני על המשטרה.

רוני מלכא: משטרת ישראל חוששת מנטל חדש, לא צפוי.

רוני מלכא: זה הקושי כרגע.

עוזי לנדאו: מי מעכב את השלמת הנוהל?

רוני מלכא: אין גורם מעכב.

רוני מלכא: מי שפעיל כרגע בגיבוש הנוהל היא היועצת המשפטית שלנו, עו"ד שרה שלום, שנבצר ממנה להגיע היום ואני מתנצל בשמה.

רוני מלכא: מולה עובדת היועצת המשפטית של המשטרה, איילת אלישר, שהשתתפה בדיון הקודם.

רוני מלכא: היא המתאמת בין כל גופי המשטרה השונים, כי הרי יש כמה גורמים במשטרה שמעורבים בנושא: הסיור, האג"מ, המודיעין.

רוני מלכא: אנשי המשטרה בוודאי יתארו זאת בהמשך.

רוני מלכא: איילת אלישר לקחה על עצמה את התיאום בין כל הגופים הללו.

פרופ' יום-טוב: אני מבקש להעיר על הדברים: במשך עשר השנים האחרונות גורשו מהארץ אולי תריסר עובדים תאילנדים.

פרופ' יום-טוב: אין אם כן חשש ממפולת של עשרות מקרים בשנה.

פרופ' יום-טוב: אני לא רואה שהרשות מסוגלת לתפוס עשרות מקרים בשנה.

פרופ' יום-טוב: אז אם המקרים בודדים – מה הבעיה?

פרופ' יום-טוב: אם לפני עשרה ימים נתפס עם אדם עם תן בידו, ולפני שבוע העבירו אלי שרידים שתפסו אחרי שאדם אחר נתפס עם נמייה בידו – מה הבעיה לשים אותם על מטוס ולהיפטר מהם?

רוני מלכא: אני חייב להסביר זאת.

רוני מלכא: כל הליך הגירוש נעשה לאחר שנבדקו ונמצאו ראיות לכאורה שהחשוד עבר עבירה.

רוני מלכא: בשלב שני אנחנו מחויבים להודיע לשגרירות התאילנדית על מעצר של תאילנדי.

רוני מלכא: בפעם האחרונה, באירוע במושב תלמים, שכר המעסיק של החשוד עורך דין וטען בבית המשפט שהעובד חף מפשע, והוא רק בא לשחרר את התן שנמצא לכוד.

רוני מלכא: העובד שבא "לשחרר" את התן, כך לטענתם, הגיע לדיון עם סניגור.

רוני מלכא: ברגע שיש סניגור, ומגיעים לבית משפט, והחשוד משוחרר בערבות – מתחיל בעצם הליך שקושר את החשוד לארץ.

רוני מלכא: אי אפשר לנתק אותו במהלך התהליך.

רוני מלכא: זה אמנם פרדוקס, אבל ברגע שנפתח הליך משפטי ויש תביעה, אי אפשר לקיים את צו הגירוש.

רוני מלכא: גם משרד הפנים הסביר זאת.

רוני מלכא: בתי המשפט מעורבים, ולכן רק החלטת שופט תקבע אם אפשר לגרש את החשוד תוך כדי ההליכים.

רוני מלכא: כלומר, העבריין בא על עונשו אך עוכב בארץ עוד קרוב לשמונה חודשים.

עוזי לנדאו: והאשרה שלו בוודאי הסתיימה בינתיים.

רוני מלכא: הוא שהה כאן מעבר לשנתיים שאושרו לו לשהייה בארץ.

רוני מלכא: אבל תהליך שכזה הוא וולונטרי ולא מאורגן.

רוני מלכא: הכל תלוי בחברה המעסיקה.

רוני מלכא: אפילו לא בדקתי חוקיות המעשה הזה, זה לא תפקידי לעשות זאת.

בתיה כרמון: זה נראה לי לא תקין.

בתיה כרמון: אני לא משפטנית, אך ההליך לא נראה לי תקין.

דוד פרץ: החברה היא שמקבלת את האשרה.

בתיה כרמון: נכון, אבל מי בדק שבאמת נעברה כאן עבירה?

רוני מלכא: יש הצהרת תובע בעניין.

עוזי לנדאו: אם כן, במה מצבנו היום טוב יותר ממצבנו לפני ארבעה חודשים, כשקיימנו את הדיון?

רוני מלכא: מבחינת הנוהל שנדון כאן המצב הוא טוב כי עברנו כבר הרבה משוכות, למדנו הרבה זה על זה, ונשארה סוגיית המעצר וההעברה למתקני השב"ס.

רוני מלכא: אני מאמין שיימצא לה פתרון.

רוני מלכא: זה הפן החיובי.

רוני מלכא: הפן האחר הוא שהנוהל עדיין לא מומש.

עוזי לנדאו: מתי יימצא פתרון לבעיית המעצר?

רוני מלכא: אני מקווה שבתקופה הקרובה מאוד ייפגשו המנכ"ל וראש האג"מ.

עוזי לנדאו: אני מעוניין לשמוע דיווח על העניין בפגישה הבאה כאן.

עוזי לנדאו: האם חודש הוא זמן סביר לקבלת תשובות?

רוני מלכא: לדעתי זה בהחלט סביר.

עוזי לנדאו: מה מצב המשטרה?

עוזי לנדאו: אני מבין שתפקידה לספק את התחבורה.

דוד פרץ: לא רק את התחבורה אלא גם את מתקני הכליאה.

שאול מימון: אם היא תצטרך לספק את התחבורה, יהיה צורך לדון עם ראש מדור סיור בנושא.

שאול מימון: יש קצין שתפקידו הוא העברת אסירים ממקום למקום.

שאול מימון: יהיה צורך למצוא פתרון לסוגייה הספציפית הזאת, לגבש הנחיה או נוהל שיופצו לאחר מכן בכל התחנות, כדי שהשוטרים יהיו ערניים לנושא.

רוני מלכא: גב' איילת אלישר כבר שוחחה עמו.

רוני מלכא: כנראה שהנושא צריך לעלות לרמה בכירה יותר.

עוזי לנדאו: יש בעיות עם משרד המשפטים?

עוזי לנדאו: יש מישהו ממשרד המשפטים שמלווה את הנושא?

רוני מלכא: עד היום משרד המשפטים לא היה מעורב, אלא רק היועצים המשפטיים.

רוני מלכא: לא זכור לי שמשרד המשפטים מעורב בתהליך.

עוזי לנדאו: מה לגבי משרד החוץ.

רוני מלכא: גם הוא לא מעורב.

רוני מלכא: אבל בכל הנוגע לענייני חוץ אני מבקש לומר שאנחנו בקשר מתמיד עם השגרירות התאילנדית.

רוני מלכא: יש אצלם רגישות רבה לנושא.

רוני מלכא: לאחרונה יצאתי לסיור עם השגריר התאילנדי ברמת הגולן.

רוני מלכא: הראיתי לו את כל הנזקים והמלכודות בכל שטחים הקשים.

רוני מלכא: הוא נפגש עם פועלים תאילנדים.

רוני מלכא: יש מרירות רבה בשגרירות התאילנדית לגבי נושא הגירוש.

רוני מלכא: לטענתם אנחנו נטפלים לתאילנדים.

רוני מלכא: השגריר התאילנדי הוא עורך דין במקצועו.

רוני מלכא: לטענתו יש אפליה קשה בין העובדים.

רוני מלכא: הוא אומר שאם מישהו עבר עבירה הוא צריך לעמוד לדין ורק במקרים קיצוניים יש הצדקה לגירוש.

רוני מלכא: הוא נתן כמה דוגמאות הפוכות – מקרים של ישראלים שנשפטים בתאילנד על פי המשפט התאילנדי.

רוני מלכא: חלקנו על ההשוואה הזאת בין המשפט התאילנדי לבין מה שקורה בארץ.

רוני מלכא: אנחנו הרבה יותר נאורים בנושא.

אליעזר גולדברג: שם יש מלכודות ופה יש מלכודות.

רוני מלכא: כן, אבל שם ההקצבה היא 25 או 50 שנים.

רוני מלכא: אין ביניים ואין פחות.

רוני מלכא: חלקנו על דברי השגריר, אך כל השיחה התנהלה ברוח טובה.

רוני מלכא: השגריר ביקש לדעת על כל מעצר או על כל פעילות מול תאילנדים וכך סוכם בינו לבין מנכ"ל הרשות.

רוני מלכא: הוא מצדו הצהיר שיפעל באמצעים שעומדים לרשותו.

רוני מלכא: ייתכן שיעמיד לרשותם עורכי דין, למשל.

רוני מלכא: הוא הציג את הכל בקיצוניות רבה.

רוני מלכא: לדבריו, אם העובד התאילנדי עבר עבירה קשה וחמורה – הוא יביא אותו למשפט על פי דיני מדינת תאילנד.

רוני מלכא: אין לי איך להגיב על ההצהרות הללו, אני רק חוזר עליהן כאן.

עוזי לנדאו: מה לגבי אחריות המעסיקים, יש התקדמות בנושא הזה?

רוני מלכא: היועצים המשפטיים של המשטרה ושלנו בדקו את הנושא.

רוני מלכא: ייתכן שנעשתה גם בדיקה עם משרד המשפטים.

רוני מלכא: קשה להעמיד לדין את המעסיקים.

רוני מלכא: ניסינו לעשות זאת פעם אחת אך לא הצלחנו, זה נכשל בשלב המקדמי.

רוני מלכא: הרעיון היה להעמיד לדין חקלאי שנמצאו מלכודות בשטח שבבעלותו או שמוחכר לו.

רוני מלכא: כלומר, ניסינו להטיל על המעסיק את האחריות לנעשה בשטחו.

רוני מלכא: היו לנו שיחות ארוכות עם מעסיקים.

רוני מלכא: העובדים התאילנדים הם מבחינתם דבר טוב שקרה להם.

רוני מלכא: הם מעודדים אותם ומנצלים אותם לטובתם.

רוני מלכא: רוב המעסיקים לא משתפים אתנו פעולה.

רוני מלכא: זו חזית נוספת שפועלת נגדנו.

רוני מלכא: כשנפגעים קשה מנזקי חקלאות, והפתרונות של הרשות בתחום הזה לא עוזרים תמיד, מערכת היחסים הופכת להיות מסובכת.

רוני מלכא: הפועלים הזרים הופכים לכלים לצורך פתרון נזקי חקלאות.

רקפת כץ: חשוב להסביר במילים מפורשות למה הכוונה.

רוני מלכא: אני אתן דוגמה: בעונת הנקטרינות חזירי הבר מטפסים על העצים, שוברים את הענפים התחתונים והפרי נופל ונרקב.

רוני מלכא: בלילה אחד החקלאי יכול לאבד עשרות קילוגרמים של פרי.

רוני מלכא: זה כואב לחקלאי.

רוני מלכא: אז הוא מנצל את העובדים, ומציע להם לפזר מלכודות.

רוני מלכא: הוא משתמש בתגמול כזה או אחר, או פשוט עוצם עיניים.

רוני מלכא: הוא מבטיח להם את הבשר, ומבטיח שיחפה עליהם.

רוני מלכא: כך הוא משתמש בעובדים תאילנדים כדי לפתור את הנזקים שלו.

עוזי לנדאו: קשה לבוא בטענות לחקלאי על שהוא רוצה לשמור על הפרנסה שלו, אך הוא חייב לעשות זאת מבלי לעבור על החוק.

רוני מלכא: לכן אנחנו משתדלים לתת שירות טוב בנושא זה.

רוני מלכא: נזקי החקלאות הוא תחום שאנחנו מטפלים בו ישירות מול החקלאים.

רוני מלכא: אבל לא כולם משתפים אתנו פעולה, לא כולם משקיעים בגדרות, בגדרות חשמל ובאמצעי הגנה.

רוני מלכא: אנחנו מכניסים לשטח גם ציידים, ועושים דילולים מבוקרים – אבל יש חקלאים פורעי חוק.

רוני מלכא: גם אותם אנחנו תופסים מדי פעם – בהרעלות, גדולות או קטנות.

רוני מלכא: הבעיה איננה קלה.

רוני מלכא: ובזמן האחרון למדנו שהם משתמשים גם בעובדים תאילנדים למטרות הללו.

רוני מלכא: זו חזית חדשה.

רוני מלכא: דובר כאן על שיתוף פעולה של הרשות עם החקלאים, כדי להגן על חיית הבר – אך לצערי קשה למצוא הרבה חקלאים שישתפו עמנו פעולה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני פונה למשרד לאיכות הסביבה, מה אתם עושים בכל הנוגע לאכיפה?

עוזי לנדאו: הגשתם תביעות השנה?

חנניה ויצמן: בשנת 1999 הגשנו 31 תיקים.

חנניה ויצמן: בשנת 2000 הוגשו עד עתה 19 תיקים.

חנניה ויצמן: אני מדבר על תיקים נגד עובדים תאילנדים.

חנניה ויצמן: בחלק מהתיקים מעורבים כמה אנשים, ולכן נתבעים למעשה יותר מ-19 איש.

עוזי לנדאו: זה מעט למדי.

חנניה ויצמן: בעיית הראיות עומדת לנו לרועץ.

חנניה ויצמן: לא תמיד ניתן להביא ראיות שהחשוד הציב את המלכודת, למשל – צריך לתפוס את החשוד עם הראיות עצמן.

עוזי לנדאו: וכשכבר יש משפט – מה התוצאה?

אליעזר גולדברג: שמענו כאן על 1,000 ש"ח קנס.

חנניה ויצמן: מערכת המשפט נותנת את מה שהיא נותנת.

רוני מלכא: וזה לא הרבה.

רוני מלכא: מתחשבים בדרך כלל במצב.

רוני מלכא: בתי המשפט ידועים ברחמיהם לטובה.

עוזי לנדאו: אם כן, למה להגיע לידי למשפט?

רוני מלכא: הרי צריך לעשות משהו, גם את המינימום.

עוזי לנדאו: פרופ' יום-טוב הסביר שהלחץ להביא עובדים זרים הוא גדול, בגלל שאין עובדים מיהודה, שומרון ועזה.

עוזי לנדאו: העובדים התאילנדים הם עובדים מצוינים, חרוצים, לא עושים בעיות וגם לא נשארים בארץ בתום התקופה.

עוזי לנדאו: איך בסך הכל אתם מטפלים בעניין לאור הנתונים האלה?

רוני מלכא: אנחנו רשות ממלכתית ואיננו חשים שביכולתנו לצאת בקריאה גורפת למנוע להביא תאילנדים ארצה.

רוני מלכא: אני אומר זאת בגלוי.

רוני מלכא: זה לא תפקידנו.

רוני מלכא: אנחנו צריכים להתעמת עם הבעיה.

עוזי לנדאו: אמנם זה לא תפקידכם, אבל מה הייתם רוצים שיהיה?

עוזי לנדאו: מה הפתרון שאתם מציעים?

רוני מלכא: הפתרון הוא הגברת האכיפה וההסברה.

רוני מלכא: אנחנו עוסקים כרגע בשני התחומים במרץ רב.

רוני מלכא: אנחנו עוסקים באכיפה מסוגים רבים.

רוני מלכא: פקחי הרשות עוסקים גם בציד פרוע, למשל, ותחומים נוספים.

רוני מלכא: נושא העובדים התאילנדים הוא משימה בעבורנו, כך אנחנו מתייחסים לנושא בשנתיים-שלוש האחרונות.

רוני מלכא: אך התופעה לא מצטמצמת.

רוני מלכא: כמעט בכל חודש מתבצעים כמה מבצעי אכיפה בכל המחוזות.

רוני מלכא: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמצב חמור.

עוזי לנדאו: ואז, כשתפסתם חשוד בעקבות פעולות האכיפה אתם מביאים אותו לבית משפט – למרות שקל יותר להביא לגירוש.

רוני מלכא: המושג גירוש הוא בעייתי וקיצוני מבחינתי – בשנה שעברה הבאנו להפסקת פעילותם בארץ של כ-15 עובדים תאילנדים.

רוני מלכא: עשינו זאת בסיוע חברות כוח האדם, וללא תהליך משפטי.

עוזי לנדאו: זה לא נשמע מספר גדול במיוחד, כשפרופ' יום-טוב מדווח על מספר עצום של מלכודות.

רוני מלכא: קראתי את הדו"ח של פרופ' יום-טוב, הייתי גם שותף בעבודה עליו.

רוני מלכא: לא נתקלתי בשטח בנתונים שמציג פרופ' יום-טוב מבחינת מספר המלכודות.

רוני מלכא: הנתונים הללו תוצאה של ניתוח סטטיסטי.

רוני מלכא: קשה לי להתעמת עמם.

רוני מלכא: פרופ' יום-טוב ציין בדו"ח שלו מינימום של 43,000 מלכודות.

רוני מלכא: זה חמור מאוד.

רוני מלכא: ובהנחה שרק 50% מן המלכודות מצליחות ללכוד חיות, המשמעות היא שבתוך שנה יוכחד עולם החי בארץ ישראל.

רוני מלכא: קשה לי להאמין שזה אכן המצב, אבל זה לא מפחית מעצמת הבעיה.

רוני מלכא: הבעיה חמורה.

רוני מלכא: הנזק בעולם החי נעשה מדי יום, בעיקר בקרב חיות שאנחנו לא מכירים שנפגעו כמו זוחלים, רמשים שונים.

רוני מלכא: עד עתה אף אחד בארץ לא אכל אותם והתמותה שלהם הייתה במסגרת ההישרדות הטבעית.

רוני מלכא: גם אם נצמצם את הנתונים של פרופ' יום טוב במחצית, עדיין אנחנו במצב קשה.

רוני מלכא: המאבק לא יהיה קל, והוא יימשך.

רוני מלכא: כרגע אינני רואה פתרון, למעט מה שהוצע בישיבה האחרונה – יואב שגיא ואחרים הציעו זאת - לקרוא קריאה גורפת להפסיק להביא עובדים תאילנדים, ולהביא עובדים סינים במקומם.

רוני מלכא: לצערי התברר שגם עם עובדים סינים יש בעיה דומה.

רוני מלכא: לאחרונה נתקלנו בבעיה גם עם פועלים רומנים, שנתפסו כשהם אוספים צדפות לאורך חופי הים.

רוני מלכא: הם כנראה אוהבים מאוד את חלזונות הנחלים.

רוני מלכא: זה תחום חדש.

רוני מלכא: הפועלים הרומנים לא מתגוררים בריכוזים חקלאיים אלא בערים, בבתים משותפים, וקשה יותר לאתר אותם.

עוזי לנדאו: אם כן, עד כה – להוציא את מה שאמרה גב' כרמון, שהנוהל המקוצר נמצא בשלבי סיום – כמעט שלא טיפלנו בבעיה, כפי שאתה מציג את הדברים.

רוני מלכא: אי אפשר לומר שלא טיפלנו.

רוני מלכא: אנחנו מטפלים באופן שוטף ויום-יומי כמעט.

עוזי לנדאו: כמה אנשים לדעתך, במצב היעיל ביותר, תגרשו בשנה – אם תרצו לגרש?

חנניה ויצמן: כ-40-30 איש, לא יותר.

חנניה ויצמן: וזאת בגלל בעיית הראיות.

חנניה ויצמן: צריך הצהרת תובע כדי שיהיה גירוש.

רוני מלכא: יש הבדל רב בין מציאת המלכודות לבין הגירוש.

רוני מלכא: זה באמת העונש הקשה ביותר – הפגיעה הכלכלית הקשה ביותר בעובדים התאילנדים.

רוני מלכא: השלב הקשה הוא גיבוש הראיות.

רוני מלכא: יש ראיות מספיקות רק אם העובד התאילנדי נמצא עם חיית הבר ביד, או עם מלכודת, או אפילו אם נתפס בניסיון ללכוד חיית בר.

רוני מלכא: זה קשה מאוד.

דוד פרץ: לדעתי אכיפה בנושא הזה לא תעזור.

דוד פרץ: מדובר במסות עצומות.

דוד פרץ: גם אם יעסיקו עוד 4 או 5 פקחים, או אפילו יכפילו את מספר הפקחים שעוסקים בתחום – לא יגיעו לכיסוי המספרים המבהילים שהציג כאן פרופ' יום-טוב.

דוד פרץ: אנשי רשות שמורות הטבע סיפרו בישיבות הקודמות שהציידים באים מקבוצות אתניות מסוימות.

דוד פרץ: לא כל התאילנדים עוסקים בציד.

דוד פרץ: הצעתי בישיבה הקודמת לדבר עם משרד החקלאות.

דוד פרץ: אני יודע את שמו של מי שאחראי על הנושא.

דוד פרץ: אפשר לבקש ממשרד החקלאות למיין ולבחור עובדים מקבוצות אתניות אחרות – כמובן שאין לעשות זאת בקול רם.

דוד פרץ: וכך יגיעו אלינו עובדים תאילנדים שלא עוסקים בציד והבעיה תיפתר.

עוזי לנדאו: אמרו בישיבה הקודמת שהביאו ארצה דווקא תאילנדים מצפון תאילנד, שהם ציידים משובחים.

עוזי לנדאו: הם לא עובדים בכלל, כי הם נהנים לצוד כל הזמן.

רוני מלכא: לפני כמה שבועות ראיתי בטלוויזיה תכנית ארוכה על הציד במחוזות הצפוניים בתאילנד.

רוני מלכא: התכנית עסקה בחיסול שדות הפרג והתחליפים החקלאיים שנמצאו בשטח.

רוני מלכא: דובר הרבה על הציד ושיטות הציד.

רוני מלכא: זה הזכיר לי את "אפוקליפסה עכשיו".

רוני מלכא: ברור שזה חלק מהתרבות.

רוני מלכא: מר דוד פרץ צודק.

רוני מלכא: אם יגיעו ארצה אוכלוסיות אחרות, הדרומיות יותר, ייתכן שהמצב ישתפר.

עוזי לנדאו: ייתכן שזה הפתרון הנכון.

עוזי לנדאו: עוד מעט נדון במה שיש לעשות מבחינת הממשלה כולה, אך כעת אני מבקש לשמוע את פרופ' יום-טוב, שהכין את הדו"ח.

עוזי לנדאו: ראיתי בדו"ח גם כמה דברים טובים.

יורם יום-טוב: רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע סייעו לי לשכור כמה אנשים שביצעו את הסקר.

יורם יום-טוב: הסקר נעשה על ידי שלושה אנשים.

יורם יום-טוב: ליוו אותם 40 פקחים שונים של רשות שמורות הטבע.

יורם יום-טוב: הם עבדו בכל מיני מקומות בארץ, כפי שמראה המפה.

יורם יום-טוב: אין מקום בארץ שיש בו עובדים תאילנדים ואין בו ציד.

יורם יום-טוב: אני יכול לפרט את דרך החישוב שלי, והיא מופיעה גם בדו"ח.

יורם יום-טוב: מסקנתי היא שיש בארץ לפחות 43,000 מלכודות.

יורם יום-טוב: ייתכן שהמספר הנכון הוא כפול מזה.

יורם יום-טוב: לא כל מלכודת תופסת בפועל.

יורם יום-טוב: אני לא יודע כמה מלכודות תופסות אבל יש כאן ציד בקנה מידה אדיר.

יורם יום-טוב: כל מה שזז או עומד – נתפס: חלזונות, נחשים, לטאות, חרדונים, נמיות, גריות, צבאים, שפנים, חזירים, ציפורים.

יורם יום-טוב: העובדים התאילנדים הם בעלי כושר עבודה בשדה יוצא מן הכלל ומכירים נהדר את החיות.

יורם יום-טוב: הם עושים עבודה נהדרת מבחינתם.

יורם יום-טוב: הפתרון הוא להפסיק את הבאתם של עובדים מן האזורים הללו, ולהביא עובדים ממקומות שבהם לא צדים.

יורם יום-טוב: אמרנו זאת לפני כמה חודשים, עוד לפני שהיה לנו נתונים מספריים.

יורם יום-טוב: מבחינתי, אף אחד מהרעיונות שעלו בוועדה לפני שבעה חודשים לא מומש.

יורם יום-טוב: לא בוצע גירוש מהיר, לא הופסקה הבאת הפועלים מהאזורים הללו, ולא בוצעה אכיפה טובה יותר על ידי פועלים תאילנדים – כי אכן הישראלים לא מספיקים.

יורם יום-טוב: מר מלכא צודק.

יורם יום-טוב: לרשות יש כוח אדם שנועד לטפל בציד הבלתי חוקי של הישראלים.

יורם יום-טוב: פתאום יש להם מאות ואלפים של ציידים זרים.

יורם יום-טוב: בתקציב הנוכחי קשה לדרוש מהרשות לעשות הרבה יותר ממה שהיא עושה.

יורם יום-טוב: אך המשרד לאיכות הסביבה לא נותן לרשות אמצעים כדי לאכוף את החוק.

יורם יום-טוב: התחלתי לטפל בנושא בפברואר.

יורם יום-טוב: לפני שבעה חודשים זומנתי לישיבה כאן כדי לדון בנושא.

יורם יום-טוב: אך מאז לא נעשה שום דבר ממשי, ואני מצטער לומר זאת.

יצחק בן דוד: אין נוהל מהיר כשאין גירוש.

עוזי לנדאו: אנשי החברה להגנת הטבע, אתם מוזמנים להגיב.

עמית שפירא: כל הדיונים נראים לי תמיד אבסורד מוחלט.

עמית שפירא: כל הזמן אמרו לנו: אין נתונים, הכל הערכות מצוצות מן האצבע, הנזק לא כל כך גדול.

עמית שפירא: היום אנחנו אחרי הדו"ח של פרופ' יום-טוב.

עמית שפירא: יש נתונים והם גרועים בהרבה ממה שחשבנו.

עמית שפירא: גם הרשות, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם הרשויות האחרות דנים בנושא שעות על גבי שעות ומגבשים נוהל על נוהל – איך להעביר את הפועלים התאילנדים, איך לגרש וכו'.

עמית שפירא: אך זה לא הפתרון.

עמית שפירא: הבעיה העיקרית היא באכיפה, בתפיסה.

עמית שפירא: ובסופו של דבר, אם כבר תופסים, אין מספיק ראיות.

עמית שפירא: יש בארץ עשרות אלפי פועלים תאילנדים ועשרות אלפי מלכודות, אך אנחנו תופסים מדי שנה רק כמה שעירים לעזאזל שבמקרה נתפסו עם ראיות.

עמית שפירא: זו לא הרתעה ואין בכך כדי להפסיק את הציד - ולכן אין לזה שום משמעות.

עוזי לנדאו: ומה הלאה?

עמית שפירא: ואז הממשלה תצטרך לקבל החלטה אם היא ממשיכה להביא עובדים תאילנדים ארצה.

עמית שפירא: הבאתם עומדת בניגוד לכל חוקי הגנת הטבע שהמדינה חוקקה לפני כשלושים שנה.

עמית שפירא: מצב החי בארץ ישראל מעולם לא היה חמור יותר.

עמית שפירא: בסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע לדלדול מוחלט של אוכלוסיות הבר של המדינה.

עוזי לנדאו: אתה מציע לא להביא עובדים תאילנדים, מר שפירא?

עמית שפירא: לטענתי צריכה להתקבל החלטה ברורה.

עמית שפירא: אם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה שיש בה חוקים להגנת חיות הבר – צריך לפתור את הבעיה.

עמית שפירא: ויש שתי אפשרויות לדעתי: צמצום הדרגתי של מספר העובדים התאילנדים שמגיעים ארצה, והבאת עובדים אחרים במקומם; או נקיטת הליכים קיצוניים הרבה יותר בשלב האכיפה.

עמית שפירא: אז אולי יהיו כאן פועלים תאילנדים אך השמדת עולם החי תיפסק.

עוזי לנדאו: אתם נמצאים בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה בנושאים הללו?

עמית שפירא: היינו בישיבות שקיים מר גורן.

עמית שפירא: דנו באמצעים, אבל בסופו של דבר למשרד לאיכות הסביבה או לרשות שמורות הטבע אין תקציב כדי להגיע למינימום ההכרחי של מערכת פיקוח ואכיפה שתשפיע על השטח.

עמית שפירא: בפועל הדיונים מתמקדים בשאלה כיצד לגרש את הפועלים תאילנדים הבודדים שמצליחים לתפוס.

עמית שפירא: זו לא הבעיה.

עוזי לנדאו: יש שתי בעיות: היום לא מטפלים בנושא וגם במקרה הטוב ביותר אי אפשר יהיה לטפל.

עוזי לנדאו: אולי במקום למנוע ציד צריך להפסיק להביא פועלים תאילנדים?

רוני מלכא: זה לא כל כך קיצוני.

רוני מלכא: אני לא מתייחס להצעה הכללית לא להביא תאילנדים, אבל אי אפשר לטעון שלא מטפלים בכלל.

רוני מלכא: יש טיפול.

רוני מלכא: נכון שההיקף כמו שתיאר אותו פרופ' יום-טוב הוא עצום ביחס למה שאנחנו מכירים וליכולות של הרשות.

עוזי לנדאו: אז למה לא להתרכז במה שהציעו אנשי המשטרה ולהביא רק עובדים מאזורים מסוימים מתאילנד?

בתיה כרמון: ואז הרי יסתבר שיש להם איזו מחלה נדירה, ויצטרכו לכנס את הוועדה כדי לדון איך כל כך הרבה אנשים חלו.

בתיה כרמון: עם העובדים התאילנדים יש בעיה אחת, אך יש בלי סוף בעיות אחרות עם עובדים זרים אחרים.

עוזי לנדאו: את מציעה לקיים ישיבה נוספת לגבי עובדים אחרים?

בתיה כרמון: יש צורך ב-30 ישיבות לפחות.

בתיה כרמון: כל מדינה והבעיות שלה.

עוזי לנדאו: אך נתמקד כרגע בבעיה של חיות הבר.

עוזי לנדאו: העובדים התאילנדים נראים עובדים נעימים וידידותיים מאוד בסך הכל.

רקפת כץ: החיות לא חושבות כך.

בתיה כרמון: גם העובדים האחרים הם כאלה.

עוזי לנדאו: לא אמרתי שום דבר לגבי העובדים האחרים.

עוזי לנדאו: אבל יש כאן בעיה.

רקפת כץ: אני מבקשת להציג את הנושא מצד אחר.

רקפת כץ: אני חיה ביישוב חקלאי.

רקפת כץ: הרבה פעמים יש עם העובדים הזרים בעיה אחרת, שלא קשורה לנושא הזה - השכרות.

רקפת כץ: העובדים משתכרים בערב,

בתיה כרמון: גם העובדים הרומנים משתכרים.

רקפת כץ: מיד אבהיר למה אני מעלה את הנושא.

רקפת כץ: בעיית השכרות קיימת, ומפחיד לעבור בערב ביישוב כשהם חוזרים בקבוצה שיכורים.

רקפת כץ: לזה החקלאים דואגים.

רקפת כץ: בכל יישוב יש אחראי על העובדים התאילנדים, וברגע שעובד תאילנדי אחד מתפרע בעקבות שכרות – הוא נעלם כמו טיל.

רקפת כץ: את זה האחראי יודע לעשות.

רקפת כץ: האחראיים גם יודעים מי צד, אבל זה לא אכפת להם.

רקפת כץ: האחראי יכול היה לנקוט אותה גישה גם כלפי הבעיות האחרות, אך החקלאים לא מעוניינים בכך.

ציפי שיקמן: אלא אם כן הוא נקט את כל האמצעים הסבירים.

רקפת כץ: נכון, אבל ברגע הראשון סוגרים ואחר כך מבררים.

דוד פרץ: השוואה איננה נכונה, אבל זה לא משנה.

רקפת כץ: בכל מקרה, יש לחקלאי עובדים, הוא מעסיק אותם.

רקפת כץ: בנושאים שאכפת לו לדאוג להם – אני רואה שהוא מצליח ועוצר את הדברים.

רקפת כץ: אני לא חושבת, בניגוד לאחרים, שנצליח לפתור את הבעיה עם פקחים תאילנדים.

רקפת כץ: קשה להאמין שנצליח לרוץ אחרי העובדים התאילנדים ולפקח על כל מלכודת.

רקפת כץ: אך ברגע שזה יכאב לחקלאי יימצא פתרון.

עוזי לנדאו: לא מעיפים את העובד התאילנדי משום שהשתכר והכה את אנשי היישוב בערב, אלא משום שהוא לא מבצע את עבודתו היטב בבוקר שלמחרת.

רקפת כץ: לא, זה משום שהשכנים לחצו לפתור את הבעיה, כי הם מפחדים על הילדות שלהם שמסתובבות בערב.

רקפת כץ: הפועל התאילנדי עובד מצוין בבוקר, והפועלים עדיין משתכרים, אבל הם יודעים שהם צריכים להיזהר ולהסתתר ולא ללכת ברחוב שיכורים.

רקפת כץ: את זה פתרו.

רקפת כץ: הם פתרו את זה אחרי שקרה מקרה אחד חמור.

רקפת כץ: אני בעצמי מפחדת ללכת ביישוב בערב.

עוזי לנדאו: אבל בעניין שלנו אין לחקלאי שום תמריץ לטפל בבעיה.

רקפת כץ: התמריץ היחידי הוא אם אנחנו נמצא את השיטה לפגוע ברישיון של החקלאי.

רקפת כץ: כאן צריך לפנות למשרד העבודה.

רקפת כץ: צריך לברר איך פוגעים בחקלאי ביכולת להביא עובדים תאילנדיים ברגע שיש מקרים של ציד.

יצחק בן דוד: בישיבה הקודמת הצענו שכאשר נתפס עובד תאילנדי שפגע בחיות הבר והוא מסולק – לא יתנו לחקלאי עובד תאילנדי במקומו.

עוזי לנדאו: איפה זה עובד?

ציפי שינקמן: קודם צריך להוכיח שהם צדו יחד.

יצחק בן דוד: לא צריך להוכיח שהם צדו יחד.

יצחק בן דוד: החקלאי צריך להיות אחראי לעובדים שהוא מייבא מחו"ל.

רקפת כץ: ועובדה היא שהחקלאי מגלה אחריות במצבים של שכרות.

עוזי לנדאו: מה שאולי אפשרי הוא להוריד ממכסת העובדים שחברת כוח האדם שהעסיקה את העובד התאילנדי יכולה להביא.

רקפת כץ: לא סתם הם מביאים עובדים מהצפון, הם יותר זולים.

דוד פרץ: לא חברת כוח אדם היא שמביאה את העובדים התאילנדים.

דוד פרץ: זה לא נכון.

דוד פרץ: יש גוף במשרד החקלאות, והוא מביא את העובדים התאילנדים.

דוד פרץ: זה לא דרך חברות כוח אדם.

רקפת כץ: גם חברות כוח אדם מביאות עובדים זרים, אני מכירה מצב כזה.

עוזי לנדאו: אני צריך לקבל כאן איזו שהיא תשובה.

עוזי לנדאו: המסר הוא בעצם "כל דאלים גבר".

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לציפי שינקמן.

ציפי שינקמן: יש אכן בעיה, מכיוון שמדובר בציד בשעות הפנאי.

ציפי שינקמן: קודם כל אני ממליצה להביא לוועדה נציג של משרד החקלאות: מתנועת המושבים, או עוזר השר לחקלאות - מי שמרכז את כל הנושא של העובדים הזרים.

ציפי שינקמן: צריך לשתף אותם בבעיה.

ציפי שינקמן: לגבי ההמלצה להטיל אחריות על המעסיק – אני חושבת שזה רעיון מצוין.

ציפי שינקמן: אינני יודעת אם הוא אפשרי מבחינה חוקית, אם אכן אפשר לבטל היתרים למעסיק כשמדובר בפעילות של העובד בשעות הפנאי.

ציפי שינקמן: אך אפשר לנסות.

ציפי שינקמן: כמו שאמרה גב' כץ, העובדים התאילנדים חשובים מאוד לחקלאים וברגע שיפגעו בהיתרים – אני מניחה שהחקלאים יעשו את המקסימום מבחינתם כדי למגר את התופעה.

ציפי שינקמן: אינני יודעת אם הם יצליחו למגר אותה, אך זה יהיה בוודאי מנגנון סיוע לאכיפה של רשות שמורות הטבע.

עוזי לנדאו: אם כן, ההצעה שלכם היא לטפל בחקלאים, במעסיקים?

ציפי שינקמן: אפשר לנסות זאת במסגרת טיפול משולב.

ציפי שינקמן: צריך לבחון מבחינה משפטית אם אפשר להאשים את המעסיק על פעילות העובד בשעות הפנאי.

ציפי שינקמן: אבל אני חושבת שנכון לנסות להטיל עליו אחריות.

בתיה כרמון: ואם זה לא בשעות הפנאי, אם זה בזמן העבודה?

ציפי שינקמן: צריך לבדוק.

ציפי שינקמן: אם רשות שמורות הטבע תמצא שהציד נעשה בזמן העבודה – אז אולי כן.

ציפי שינקמן: אני בהחלט ממליצה לזמן הנה את נציגי משרד החקלאות.

יורם יום-טוב: הציד הוא לא רק בשעות הפנאי.

יורם יום-טוב: השתתפתי בחיפושים שעשתה רשות שמורות הטבע במגורים של פועלים תאילנדים במושבים באזורים שונים בארץ.

יורם יום-טוב: כמעט בכל מקום נמצאו אמצעי ציד במגורים.

יורם יום-טוב: היו מלכודות, רוגטקות, רשתות לתפיסת דגים, רשתות לתפיסת ציפורים וכלים לאריגת הרשתות.

יורם יום-טוב: במושב אחד בעמק חפר ראינו רשת ומערך אריגה.

יורם יום-טוב: הרשת נועדה בבירור לתפוס ציפורים, והפקח רצה להחרים את החפצים.

יורם יום-טוב: בעלת המקום שנלוותה אלינו אמרה: מה פתאום?

יורם יום-טוב: הוא לא השתמש ברשת לשום דבר, הוא עושה רשת סתם.

יורם יום-טוב: הפקח שאל לשם מה צריך העובד את הרשת, והיא השיבה: הוא יכול באמת להשתמש בזה, אך עדיין לא קרה עם זה שום דבר.

עוזי לנדאו: לא, הוא רצה לשחרר אותו.

יורם יום-טוב: השורה התחתונה היא שכל הזמן נעשה כאן ציד בממדים שלא ישוערו.

יורם יום-טוב: הוא מעמיד בסכנה את כל הישגי שמירת הטבע בישראל בארבעים השנים האחרונות.

יורם יום-טוב: הרבה אנשים, כולל יו"ר הוועדה הזאת, עשו הרבה למען הנושא הזה.

יורם יום-טוב: אך הכל יורד לטמיון לנגד עינינו, כי דבר לא נעשה.

עוזי לנדאו: אני פונה ליצחק בן דוד, מהמשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אתם המשרד שמופקד על הנושא, אך אתם לא יכולים - או לא ממלאים את תפקידכם?

עוזי לנדאו: אבל זה התיק המיניסטריאלי שלכם.

יצחק בן דוד: זה נכון, אינני מתכחש לזה.

יצחק בן דוד: אבל מי שמתעסק בזה ביום יום זו רשות הטבע והגנים.

יצחק בן דוד: נאמר שהמנכ"ל שלנו הבטיח להקצות תקנים לטיפול בעניין.

יצחק בן דוד: אני לא מכיר אמירה כזאת, אבל ייתכן שזה נכון.

יצחק בן דוד: אני לא רואה מאיפה המשאבים להקצאת התקנים הללו.

יצחק בן דוד: תקציב המשרד הוא דל, ואנחנו לא מסוגלים להקצות תקנים לפקחים אצלנו בתוך המשרד, למשימות של חומרים מסוכנים.

יצחק בן דוד: אם נצליח ליצור את המנגנון הזה, יהיה צורך לבצעו באמצעות שירות התעסוקה.

יצחק בן דוד: נדמה לי שיכולה להיות בכך הצלחה, כי זו סנקציה לא רק על העובד התאילנדי.

יצחק בן דוד: אני לא יודע בדיוק כיצד עושים זאת, אך הדבר צריך להתבצע.

יורם יום-טוב: זה לא נושא הדיון.

יצחק בן דוד: אך גם זו פגיעה בחיות הבר.

רקפת כץ: רובי הציד לא פוגעים בסרטנים ובלטאות.

יצחק בן דוד: סרטנים ולטאות הם רק חלק מהבעיה.

רקפת כץ: אך פגיעה בהם היא פגיעה בעוד חלקים בעולם החי.

רקפת כץ: זו אקולוגיה שלמה.

עוזי לנדאו: כל שרשרת המזון תיפגע.

רוני מלכא: מילה אחרונה: התרגלנו לדפוסי אכיפה מסוימים כלפי האוכלוסייה הישראלית בנושא הגנת חיית הבר והצומח – באמצעות הוראות חוק שונות.

רוני מלכא: בכל שנה אנחנו מגבירים את התקנים.

רוני מלכא: בשנים האחרונות הוספנו 14 תקני שטח.

רוני מלכא: זה לא מעט.

רוני מלכא: 14 תקנים כאלה, בתקציבים שיש למשרדים במדינת ישראל, ולאור המאבקים היום-יומיים עם האוצר – זה קשה מאוד.

עוזי לנדאו: הבעיה היא אחרת.

רוני מלכא: התופעה החדשה מטרידה אותנו מאוד.

רוני מלכא: כוונתי לנושא העובדים התאילנדים.

רוני מלכא: עזבנו הרבה דברים אחרים לטובת הטיפול בה.

רוני מלכא: מימנו גם חלק מהסקר של פרופ' יום-טוב.

רוני מלכא: אנחנו לומדים את הסקר, ובהחלט נצטרך להיערך לאכיפה שונה עם סדרי עדיפויות שונים.

עוזי לנדאו: תהיה האכיפה השונה אשר תהיה, אני לא רואה במה שהוצג כאן פתרון ממשי.

רוני מלכא: לא נוכל לפתור את הבעיה לבדנו.

עוזי לנדאו: אזלת ידה של המערכת הציבורית והממשלתית היא כה גדולה, עד שאין אכיפה – זו משמעות הדברים.

עוזי לנדאו: עולם החי הולך ומוכחד במהירות.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של מה שקורה כאן.

עוזי לנדאו: והמשרדים הנוגעים בדבר – אינני אומר שידם קצרה מלהושיע – אך הם לא מצליחים למצוא פתרון לבעיה.

עוזי לנדאו: הפתרון לא נמצא בתחום הכספי – ברור שכדי לעשות משהו דרושים משאבים; הוא גם נמצא לא בתחום של נהלים; ונוסף על כך יש דברים שאפשר לעשות, כמו לדאוג לכך שהעובדים יגיעו מאזורים מסוימים, שלא נהוג בהם ציד.

עוזי לנדאו: גב' כרמון ממשרד הפנים טוענת שבכלל צריך להפסיק להביא עובדים – רק שאין זה ריאלי מבחינה כלכלית.

בתיה כרמון: אינני יודעת אם זה נכון.

בתיה כרמון: אף פעם לא דנו בנושא בצורה רצינית.

בתיה כרמון: זה כל כך ברור בקרב הציבור שזה מה שיש ואין ברירה אחרת.

בתיה כרמון: אין זה נכון.

בתיה כרמון: כלכלנים שבדקו את הנושא בכלל לא חושבים כך.

בתיה כרמון: אף פעם לא הביאו את המומחים בנושא לישיבות ממשלה או לישיבות בוועדות בכנסת – אמרתי זאת לא פעם.

בתיה כרמון: השאלה היא איך פותרים את בעיית המחסור בכוח אדם או בעיות אחרות בדרכים אחרות, ולאו דווקא בדרך של הבאת עובדים זרים.

עוזי לנדאו: נכון שמיכון יכול להקטין את מספר העובדים הדרושים לעבודת כפיים.

עוזי לנדאו: אך עדיין יישארו עובדים, גם אם יהיה צמצום של 50%.

בתיה כרמון: ואז תהיה אפשרות לשלם לישראלים שכר גבוה הרבה יותר, והם ייכנסו שוב לתחום החקלאות.

עוזי לנדאו: אנחנו מקווים שכך יהיה.

עוזי לנדאו: יש ישראלים שבחיים לא ייכנסו לשום דבר.

בתיה כרמון: זה הכל עניין של כסף ומשכורת.

רקפת כץ: זה לא מדויק לבוא בטענות למובטלים.

רקפת כץ: ראיתי מודעה בעיתון שמוצע מבנה למגורים מתאים לתאילנדים.

רקפת כץ: המשמעות היא שמחזיקים את העובדים התאילנדים במגורים שלא מתאימים ליהודים.

רקפת כץ: יהודים לא מוכנים לגור במקומות הללו – ואנחנו בחברה להגנת הטבע מכירים את הכוכים האלה.

רקפת כץ: לא הייתי רוצה שיהודים יחיו כך, ואני גם לא רוצה שזרים יחיו כך.

רקפת כץ: הנושא הוא מאוד מהותי.

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית היא לא המגורים, אלא השכר.

עוזי לנדאו: זה הדבר העיקרי.

עוזי לנדאו: המגורים שם לא גרועים יותר ממגורים של בחורים בצבא שעושים סדרות.

רקפת כץ: נכון, אבל הם עושים את זה שלוש שנים ויש להם עתיד מול העיניים.

בתיה כרמון: מהר מאוד יהיו גם תאילנדים בצבא.

בתיה כרמון: זו התחזית שלי מלפני עשר שנים.

בתיה כרמון: מהר מאוד.

בתיה כרמון: אנשים כבר לא מתרגשים מהרעיון הזה.

פרופ' יום-טוב: האם אפשר היה להטיל על אחד מנציגי המשרדים פה לבדוק את האפשרות שעלתה כאן – הפעלת הלחץ על החקלאים?

עוזי לנדאו: זו שאלה אחת, והשאלה השנייה היא האם אפשר להטיל אחריות על המעסיק במקרים שנמצאים אמצעי ציד בטריטוריה של המעסיק.

עוזי לנדאו: אז יצטרכו להוכיח שאלה באמת אמצעי ציד.

רוני מלכא: לאחרונה ספגנו ביקורת משופט בית המשפט בקצרין בנושא זה.

רוני מלכא: ביקשנו צו חיפוש אצל מגורי פועלים תאילנדים אצל חקלאי מסוים.

רוני מלכא: נתנו את שם החקלאי.

רוני מלכא: אך השופט טען שהעובדים לא גרים אצל החקלאי אלא במחסן שלו.

רוני מלכא: אלה המגורים שלהם וצריך לקבל את שמותיהם של העובדים.

רוני מלכא: הסברנו שאין לנו את השמות והוא התעקש שאין צו חיפוש.

רוני מלכא: לטענתו עלינו להשתמש במודיעין טוב ולהשיג את שמות העובדים.

רוני מלכא: אני חוזר ואומר: החקלאי הוא חזית, ואנחנו לא מטפלים בה.

רוני מלכא: צריך לקחת זאת לתשומת לב.

עוזי לנדאו: אני לא יודע איך אנחנו מתקדמים מכאן.

עוזי לנדאו: אנחנו מדשדשים במקום.

עוזי לנדאו: אולי נזמן את השרה לאיכות הסביבה לדיון הבא.

רוני מלכא: אולי גם את שר החקלאות.

בתיה כרמון: אפשר להביא את ראש הממשלה.

ציפי שינקמן: שירות התעסוקה שמנפיק את ההיתרים למעסיקים עבור העובדים הזרים צריך לבדוק אפשרות להוסיף את הנושא להתחייבות המעסיקים.

ציפי שינקמן: המעסיק מתחייב כיום לשלם שכר מינימום כחוק לעובד, ולהלין אותו כחוק.

ציפי שינקמן: אולי צריך להוסיף גם שהמעסיק מתחייב שהעובד לא יעסוק בציד.

בתיה כרמון: איך הוא יכול להתחייב בשם מישהו אחר?

עוזי לנדאו: הוא יכול להכניס סעיף בחוזה העסקה, שלפיו אם העובד נתפס בציד בלתי חוקי הוא משלם למעסיק שלו סכום כסף.

בתיה כרמון: צריך להוכיח שהיה ציד בלתי חוקי.

ציפי שינקמן: בכל מקרה צריך להוכיח ציד בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: וגם ציד בכלל.

עוזי לנדאו: הרי הוא רשאי להביא מישהו מבחוץ ולאסור עליו לצוד בכלל.

רקפת כץ: לדעתי כל עוד לא נפגע בחקלאים אין שום סיכוי.

ציפי שינקמן: כדאי לפחות לנסות.

עוזי לנדאו: אין תשובה לעניין הזה.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם המשרד לאיכות הסביבה יכול להכין את הדברים באופן מסודר.

עוזי לנדאו: ראשית נדרשתם להציג את גיבוש הנוהל המהיר להוצאת צווי גירוש.

עוזי לנדאו: נניח שהנושא הזה כבר מתקדם.

עוזי לנדאו: אבל מה לגבי קביעת אחריות וסנקציות על מעסיקים?

עוזי לנדאו: בנושא הזה לא קיבלנו שום דבר, בעצם.

יצחק בן דוד: הוועדה דחתה את ההצעה בישיבה הקודמת.

ציפי שינקמן: נכון.

עוזי לנדאו: הוועדה לא דחתה את זה.

ציפי שינקמן: מר בן דוד צודק.

יצחק בן דוד: הוועדה דחתה את הנושא בישיבה הקודמת.

יצחק בן דוד: זה עלה פה לדיון, והיה כאן עוד ח"כ שהתנגד.

יורם יום-טוב: אמרו שזה לא ניתן, אך לא דחו את את ההצעה.

עוזי לנדאו: צריך שינויי חקיקה.

אנה שניידר: במצב החוקי הקיים זה לא ניתן.

יצחק בן דוד: לדעתי כן צריך להטיל סנקציות על המעסיק, אם באמצעות החברה המעסיקה ישירות או באמצעות החקלאי הישיר.

יצחק בן דוד: לא ייתכן שהם ייעזבו כאשר באדמה שבבעלותם או באדמה שהם חוכרים מתבצעת עבירה.

יצחק בן דוד: אולי צריך להתייעץ גם עם משרד המשפטים בשאלה האם החקלאי שהעבירה מתבצעת בשטח שלו נושא באחריות לעבירה.

יצחק בן דוד: אני בטוח שיש אפשרות להעמיס עליו אחריות מסוימת.

עוזי לנדאו: הדיון בעניין הזה יהיה עם השרה לאיכות הסביבה, היא תצטרך להשיב לשאלות.

עוזי לנדאו: משמעות הדיון היום היא "ראיתיכם בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה".

עוזי לנדאו: זה ביאליק.

עוזי לנדאו: כולם עומדים ורואים בעיניים כלות איך עולם החי הולך ומוכחד, כשהמערכת כולה אובדת עצות.

עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל כזה מצב.

עוזי לנדאו: אינני יודע מה הפתרון הנכון, אך הוא צריך לבוא מן המשרד המופקד על הדבר – והמשרד הזה עומד ודואג, אך לא עושה שום דבר רציני.

יצחק בן דוד: לטענתי אין זה מדויק.

יצחק בן דוד: המשרד עושה.

יצחק בן דוד: גם בנוהל המשרד היה מעורב.

עוזי לנדאו: זה לא רציני.

יצחק בן דוד: כל הדיונים בישיבות הקודמות בוועדה היו על הנוהל.

יצחק בן דוד: לא דיברו על דברים אחרים.

בתיה כרמון: נכון, כי זה נושא בעייתי.

פרופ' יום-טוב: אולי המשרד לאיכות הסביבה ייזום סנקציות על החקלאים?

פרופ' יום-טוב: אפשר לפנות למשרד המשפטים, במטרה לשנות חקיקה.

פרופ' יום-טוב: זה בסמכותכם.

פרופ' יום-טוב: אתם אחראים על רשות שמורות הטבע.

עוזי לנדאו: מעבר לשרה שתוזמן, נזמין גם את נציגי משרד החקלאות, תנועת המושבים והקיבוצים, ומשרד המשפטים.

רקפת כץ: וגם שירות התעסוקה, שמנפיק את ההיתרים.

רקפת כץ: אולי דרכו אפשר יהיה לעשות משהו.

יצחק בן דוד: גם שינוי חקיקה ייקח זמן רב – יש לקחת זאת בחשבון.

עוזי לנדאו: אז צריך להתחיל לפעול בנושא.

יצחק בן דוד: אם היינו יוצאים מהישיבה הקודמת עם המטלה הזאת ייתכן שכבר היינו מתחילים בתהליך.

עוזי לנדאו: אנחנו לא צריכים להטיל מטלות על המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אתם אלה שצריכים לחשוב מה צריך לעשות.

יצחק בן דוד: אנחנו העלינו את הרעיון הזה, ואני לא יודע אם יש כאן מישהו שזוכר איך התייחסו אלינו אז.

יצחק בן דוד: התקיפו אותנו על ההצעה.

עוזי לנדאו: יש כאן רעיון של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק אחריות משפטית של המעביד אם נתפסו כלי ציד בחצרות העובדים שלו.

עוזי לנדאו: אם הדבר הזה מדבר על חזקה של עבירה ברגע שנתגלו כלי ציד – הדבר יחול על העובד הזר ועל מעבידו.

רקפת כץ: כשמישהו מעלים ראיות מהמשטרה על פשע הוא עבריין?

בתיה כרמון: כן, בתנאי שאפשר להוכיח שהוא מעלים.

שאול מימון: הקושי הוא להוכיח.

שאול מימון: קשה יהיה להשליך על המעסיק את העבירה של העובד.

שאול מימון: מבחינה משפטית זה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי.

שאול מימון: אם היום קשה לתפוס עובד שמבצע את העבירות, הרי שלקשור את המעסיק לעבירה – על אחת כמה וכמה.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממר בן דוד להודיע לשרה לאיכות הסביבה שתוצאת הישיבה הזאת היא אכזבה עמוקה.

יורם יום-טוב: עשיתי זאת.

יורם יום-טוב: זה שהשרה לא עושה עם זה שום דבר – זו בעיה שלה.

יורם יום-טוב: אני לא יכול להכריח אותה לעשות משהו.

יצחק בן דוד: אני ראיתי את הדו"ח היום לראשונה.

יורם יום-טוב: אם הייתי בא עם מצלמת טלוויזיה, המצב היה אחר.

יצחק בן דוד: ראיתי את הדו"ח היום לראשונה.

יורם יום-טוב: עותק אחד ממנו הועבר למר גורן, ועותק אחר הועבר לשרה לאיכות הסביבה.

יורם יום-טוב: אם שניהם שמו אותם בתחתית הערימה שעל שולחנם – זה כבר עניין אחר.

יצחק בן דוד: אני לא משוכנע שזה נכון.

עוזי לנדאו: נכנס ועדה בקרוב.

עוזי לנדאו: אני מזהיר את כולם: אנחנו נשתה לכם את הדם.

רוני ברכה: לדעתי הישיבות הללו כן תורמות משהו, אני לא חושב שיש אכזבה טוטלית מהן.

רוני ברכה: אני מבין את דבריו הקשים של היו"ר, אבל אני, כממונה על אכיפת החוק ברשות, נחשפתי בישיבות הללו להיכרות עם נציגים ממשרדים שכן עזרו לגבש דברים – משטרת ישראל למשל, וגם מקומות אחרים שלא נחשפנו אליהם בעבר.

עוזי לנדאו: מה שבסוף יקרה הוא שנמשיך לתת לכביש חוצה ישראל להתקדם, ונפשיר קרקעות בכל מיני מקומות, ואז הבעיה תיפתר.

רוני מלכא: אגב, מספר החיות שנדרסות על קירות הבטון שחוצצים בין הכבישים בישראל הוא עצום.

רוני מלכא: נכון שעושים מעברים אך כולם סתומים.

רוני מלכא: אגב, הם רק לזוחלים ורמשים.

רוני מלכא: יש חיות שרצות הלוך חזור לרוחב הכביש.

רוני מלכא: צריך להסתכל על קירות הבטון כשנוסעים בכבישים.

רוני מלכא: המון חיות נדרסות שם.

עוזי לנדאו: תודה רבה לכולם.