הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-11-20 10:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב לכולם.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת של הכנסת, אנחנו ממשיכים דיון בדו"ח מבקר המדינה על מינהל מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: הסוגייה היא הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים.

עוזי לנדאו: ואלה הנוכחים:

עוזי לנדאו: ממינהל מקרקעי ישראל: מר מרון חומש, מר יהושע אדומי, מר גבי דרוקר;

ירדנה מלר-הורוביץ: נציגת משרד המשפטים, הגב' אורית סון, הודיעה שתאחר בשל פקק תנועה בכניסה לעיר, שנגרם בשל חפץ חשוד.

עוזי לנדאו: מהמוזמנים אישית הופיעו: אוריאל אורן, אהרון בלחסן, ציון ברכה, משה גולדבוים, יאיר גרוס, זיו זאבי, אילן ישראלי, אוריאל מרמור, אביגדור משה, בני פילובסקי, שרון קמה, אברהם שרון, שולמית שרון.

עוזי לנדאו: הדיון הזה מתקיים כשלושה וחצי חודשים לאחר הדיון הקודם שקיימנו בנושא.

עוזי לנדאו: מעבר למה שעלה בדו"ח מבקר המדינה הצטרפו לסוגייה גם כמה מקרים מסוימים שבחרנו להביא – אנשים שאגדיר אותם כנמצאים ב"חזית הסבל" במגע שלהם מול מינהל מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה קשורה לעדכון טבלאות דמי היוון על קרקע.

עוזי לנדאו: רבים נכנסו לפרויקטים ביישובים קהילתיים בשנים 1998-1999 עם תמונת מצב מסוימת לגבי עלויות ההיוון.

עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל שינה את הטבלאות הללו בינואר 2000.

עוזי לנדאו: עד כה הדברים נעשו כדין, אך הביורוקרטיה הארוכה הביאה לכך שרבים התעכבו במערכת על אף שפנו לפני ינואר 2000, וכעת בעקבות עדכון הטבלאות והחיוב לשלם על פי הטבלאות החדשות הם חייבים לשלם סכומים גבוהים הרבה יותר.

עוזי לנדאו: שני נזקים כבדים נגרמו בשל כך: ראשית, יישובים רבים נכנסו להוצאות רבות שאין להן כיום כיסוי.

עוזי לנדאו: הם חתמו על חוזים רבים עם מתיישבים חדשים, העריכו שיהיו להם הרבה מצטרפים חדשים ונכנסו בשל כך לפרויקטים של פיתוח.

עוזי לנדאו: אולם המתיישבים החדשים נסוגו כעת, כתוצאה מעליית המחירים.

עוזי לנדאו: שנית, לגבי האנשים הפרטיים – מעבר לכאב הלב ולהוצאות של אלה שעזבו, יש כאלה שנותרו ביישובים אך משלמים הון בשל החובות שנכנסו לתוכם.

עוזי לנדאו: ראשית, קביעת נוהל אחיד.

עוזי לנדאו: פניתי בעניין זה בכתב לכל המעורבים.

עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל הוא "חתן" ראשי בנושא, אך פניתי גם אל לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לסוכנות היהודית ולשמאי הממשלתי.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את תשובת המינהל בנושא.

עוזי לנדאו: הודיעו לנו שיש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל בעניין, אך המצב לא ברור לי, משום שהגופים האחרים שיש להם חלק במציאת הפתרון, לא השתתפו בתהליך קבלת ההחלטה במינהל מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: זאת התורה כולה.

עוזי לנדאו: ואם את התורה כולה אפשר היה ללמוד על רגל אחת, כך על פי הלל הזקן – אני מציע לשמוע את הדברים.

עוזי לנדאו: ושלא נזדקק לפעולותיו של שמאי שרצה להכות את הגוי באמת הבניין שבידו.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממר חומש, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, להשיב לשתי הנקודות האלה.

אליעזר גולדברג: אני מבקש להזכיר שהנושא הראשון שהעלה היו"ר, לגבי זכותם של המושבים לגבות כסף, נמצא כעת לפני הכרעה של בית המשפט העליון.

אליעזר גולדברג: המושבים הגישו תביעה בעניין והסוגייה טרם הוכרעה.

אליעזר גולדברג: העתירה תלויה ועומדת, ועוסקת בזכותם של המושבים לגבות כסף מן המתיישבים החדשים.

מרון חומש: לגבי אותה סוגייה אני מבקש להבהיר שברגע שיצאה ההנחיה של היועץ המשפטי, עצר מינהל מקרקעי ישראל את המשך השתלשלות הדברים.

עוזי לנדאו: אנחנו נשתדל שלא להיכנס בכל דרך שהיא לתחום שכרגע נדון בבית המשפט.

מרון חומש: זו הייתה הערה בלבד.

מרון חומש: לגופו של עניין, לאור הדיון האחרון כאן, לפני שלושה וחצי חודשים, בדקנו את הנושא.

מרון חומש: כתוצאה מהבדיקה התקבלה החלטה בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, שלפיה כל המועמדים שהגישו את כל המסמכים למינהל 30 יום לפני שהטבלאות החדשות נכנסו לתוקף – יחויבו על פי הטבלאות הישנות.

מרון חומש: הטבלאות החדשות החלו בינואר 2000, ולכן המועד שאני מתייחס אליו הוא תחילת דצמבר 1999.

מרון חומש: מי שהגיש מסמכים, והמסמכים היו בסדר, עד למועד זה יחויב על פי הטבלאות הישנות.

עוזי לנדאו: האם הייתה הקפאה של ההחלטה?

מרון חומש: הייתה הקפאה לשבוע, אך כעת ההחלטה תקפה.

מרון חומש: עיכבנו אותה בשל ההליך בבית המשפט, אך כעת היא משוחררת.

עוזי לנדאו: ומה לגבי שמונת המקרים המיוחדים?

מרון חומש: הם יכולים לפנות למחוז, ולסדר את ענייניהם שם.

יאיר גרוס: אך אף אחד מהמקרים לא עומד בקריטריונים הללו.

עוזי לנדאו: מתי התקבלה ההחלטה?

עוזי לנדאו: ממתי המחוז יודע שהדבר אפשרי?

עוזי לנדאו: כלומר מדובר בעשרה ימים בערך.

עוזי לנדאו: זה נושא חשוב מאוד.

עוזי לנדאו: אם נזמן כאן ישיבה לעוד שבועיים, לאחר שכל החברים שנמצאים כאן יפנו אל המחוז שלהם, אני צפוי לשמוע מכל אחד מהם שעניינם הוסדר?

שרון קמה: אף אחד מהיישובים לא עומד בקריטריונים שמינהל מקרקעי ישראל קבע.

עוזי לנדאו: נשמע כעת באופן מסודר את הערותיהם של המתיישבים.

משה גולדבוים: אני מגבע-כרמל.

משה גולדבוים: ראש מינהל מקרקעי ישראל ביקש לפנות למחוז, ואני כבר עשיתי זאת.

משה גולדבוים: פניתי בשבוע שעבר, וגם אתמול, 19 בנובמבר.

משה גולדבוים: מה שהמינהל עשה, הוא לקבע את הטעות שנעשתה קודם לכן רק באופן מוצק יותר.

עוזי לנדאו: למה אתה צריך להצהיר על נכונות לשומה חדשה?

גבי דרוקר: אני מבקש לפרט את הנוהל בנושא זה: המקרה של מר גולדבוים נכנס לקטגוריה שעליה נסבה החלטת היועץ המשפטי לממשלה שניתנה ב-3 בפברואר 1999.

גבי דרוקר: חוות הדעת שלו עצרה את כל הנוהל הרגיל במינהל מקרקעי ישראל לגבי אישור עסקאות בנושא זה.

גבי דרוקר: היא קבעה במפורש שהמינהל יאסור על האגודה לקבוע כקריטריון את גביית המחיר.

גבי דרוקר: בעקבות זאת יצאה הוראת אגף במינהל שמיישמת את חוות הדעת.

גבי דרוקר: למעשה חוות הדעת והוראת האגף עצרו כמעט לגמרי את כל העסקאות שבוצעו עד אז במגזר החקלאי.

גבי דרוקר: ההוראה יצאה במאי 1999.

משה גולדבוים: ההוראה יצאה ב7- במרץ 1999.

משה גולדבוים: כוונתי להוראת אגף 51י.

יהושע אדומי: שניכם צודקים.

גבי דרוקר: על כל פנים, אני מבקש להמשיך ולתאר את הנוהל.

גבי דרוקר: לאחר הוצאת הוראת האגף הגיעו פניות מגורמים במגזר החקלאי, המושבים והאגודות.

גבי דרוקר: הם פנו גם אל מינהל מקרקעי ישראל וגם אל היועץ המשפטי לממשלה, והתייחסו לעסקאות עבר שנעשו לפני הוצאת ההוראה.

גבי דרוקר: הטענה העיקרית הייתה שהם הסתמכו על החלטת מועצה 737 ועל הנוהל שהמינהל פעל לפיו עד להוצאת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

גבי דרוקר: בעקבות פניות אלה הוחלט, על דעתו ובהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, להוציא הוראות מעבר שיאפשרו הכשרת העסקאות שהיו "בצנרת" ושהחלו להתבצע ערב מתן חוות הדעת.

גבי דרוקר: אז יצאה הוראת אגף חדשה, הוראת אגף 51יג מיום 20 ביוני 1999.

גבי דרוקר: היא קבעה ועדה שאליה אמורים היו המועמדים להגיש את בקשותיהם להקצאת המגרשים.

גבי דרוקר: אחד הקריטריונים היה הגשת תצהירים לגבי המחירים שהם משלמים לאגודה, לביטוח ולגורמים שלישיים – וזאת כדי שלמינהל תהיה בקרה על הסכומים, ועל מה שהאגודות מדווחות לו.

גבי דרוקר: זה הנוהל.

גבי דרוקר: לגבי מר גולדבוים – הוא הגיש את כל המסמכים למינהל מקרקעי ישראל ביום 24 בפברואר 1999, לאחר שניתנה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולפני שיצאה הוראת אגף 51יג.

משה גולדבוים: אני מבקש להעיר על כך.

משה גולדבוים: זה היה גם לפני שיצאה הוראת אגף 51י.

גבי דרוקר: כשבקשתו של מר גולדבוים הגיעה לטיפול במחוז כבר יצאה הוראת אגף 51י, ולאחר מכן יצאה הוראת אגף 51יג.

גבי דרוקר: למעשה הוא נדרש להגיש שוב את אותם התצהירים.

עוזי לנדאו: עברה מאז יותר משנה, זה אמור היה לפתור גם את הבעיה שלו.

עוזי לנדאו: למה מר גולדבוים יושב כאן?

גבי דרוקר: אני מדבר על הנוהל שמינהל מקרקעי ישראל חייב בו בהתאם להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

גבי דרוקר: מר גולדבוים הגיש תצהיר שבו הצהיר שהוא מסכים ויודע שתבוצע שומה חדשה.

עוזי לנדאו: וכי הייתה לו ברירה?

עוזי לנדאו: אילו לא היה מגיש את התצהיר, מה היה קורה אז?

גבי דרוקר: אינני עורך הדין של מר גולדבוים.

עוזי לנדאו: עליך לתת שירות לאזרח, זה תפקידך.

עוזי לנדאו: האזרח צריך לחוש שהוא חי במדינה שנעים לחיות בה, ולא להילחם.

עוזי לנדאו: צריך לעבוד לפי כללים ברורים.

גבי דרוקר: מר גולדבוים צריך היה לעמוד בכלל שלפיו תבוצע שומה חדשה.

גבי דרוקר: כך נקבע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא נקבע בהוראות המינהל.

יאיר גרוס: אבל איך הגיעו לסכום של 100,000 ש"ח?

יאיר גרוס: כמה שילם מר גולדבוים?

גבי דרוקר: אני מיד אגיע לנושא הזה.

עוזי לנדאו: כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר, ועוד מעט נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אנשים רבים במדינה נשחקים מהנהלים.

עוזי לנדאו: אני מניח שלחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קדמה טיוטה, והיו בוודאי מגעים ביניכם לבין היועץ המשפטי לממשלה לגבי בנייתה - הרי אתם הייתם מקור האינפורמציה הטוב ביותר, למעשה היחיד, שיש ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: האם הוא ידע שמשמעותה של חוות הדעת היא הטלת מגבלות קשות על מספר לא קטן של אנשים - דבר שיהפוך הרבה משפחות לאומללות?

גבי דרוקר: חוות הדעת קבעה בעצמה את הוראות המעבר.

גבי דרוקר: והוראות המעבר התייחסו במפורש למקרים דוגמת מקרה זה, שבהם כבר התחילו בתהליך.

גבי דרוקר: מקרים חדשים הם עניין אחר.

גבי דרוקר: היה ברור שהמצב בהתאם לחוות הדעת משליך גם על המקרה הזה.

משה גולדבוים: אני מבקש להמשיך בדבריי לאחר הערתו של מר דרוקר.

משה גולדבוים: מינהל מקרקעי ישראל נוהג בעניין זה לטשטש מאוד את הדברים.

משה גולדבוים: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יצאה ביום 3 בפברואר 1999, אך לנו, משפחת גולדבוים, לא היה מושג עליה.

משה גולדבוים: היא לא פורסמה בשום מקום – זו הרי התכתבות בין היועץ המשפטי לממשלה לראש מינהל מקרקעי ישראל.

משה גולדבוים: ביום 24 בפברואר הגשתי מסמכים למינהל שהוחתמו בחותמת "דואר נכנס".

משה גולדבוים: בשלב זה כלל לא ידעתי שקיימת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גולדבוים: כשהוצאה הוראת אגף 51י ביום 7 במרץ 1999 – לי כבר היה תיק במינהל.

משה גולדבוים: יש לי מספר תיק מיום 24 בפברואר 1999.

עוזי לנדאו: בשלב זה מצטרפת לדיון גב' אורית סון, שמייצגת את היועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: קיבלנו קודם את ההודעה על העיכוב הצפוי בהגעתך, גב' סון, אך כעת אני מבקש לשמוע את תגובתך.

עוזי לנדאו: מר גבי דרוקר סיפר על ההנחיות שקיבל מינהל מקרקעי ישראל מהיועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: משמעותן של הנחיות אלה – סבל למספר לא מצומצם של משפחות.

עוזי לנדאו: הייתם מודעים לכך?

אורית סון: אני מבקשת להבהיר איך הדברים התפתחו.

אורית סון: ראשית, משהובא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שאגודות רבות קובעות, כאחד מהקריטריונים לקבלת מועמדים, את נכונותו של המועמד לשלם בתנאי שיומלץ על ידן למינהל, פנה היועץ אל יו"ר מועצת מקרקעי ישראל, כדי להבהיר שתשלום מחיר הוא לא קריטריון סביר ולא זו התכלית שלשמה ניתנה לאגודה האפשרות להמליץ לפי החלטת 737.

אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המינהל שהוראת המעבר לא תסטה מהחלטה 737.

אורית סון: בהקשר זה אני מבקשת להבהיר את הדברים.

אורית סון: החלטה 737 קובעת דמי חכירה מופחתים.

עוזי לנדאו: זהו פירוט של כל הנסיבות המשפטיות.

עוזי לנדאו: הן יוצאות מן הכלל, אך התוצאה עגומה.

אורית סון: אבהיר את המצב: דמי החכירה המופחתים נקבעים בשיעורים מדורגים לפי אזורים.

אורית סון: התברר שהאגודות ניצלו מחיר שמאות של השמאי הממשלתי שהיה כנראה נמוך, וגבו כספים.

עוזי לנדאו: זה נדון בוועדה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא האם חוות הדעת הזאת הייתה ערה ורגישה לתוצאותיה?

אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה הורה שהוראת המעבר תאפשר עסקאות שנעשו בין אגודות לבין פרטים שמבקשים להיות מומלצים כנגד תשלום לאגודה, ובלבד שהמינהל יבטיח שיקבל את אחוז התשלום בגין הקרקע כפי שקובעת החלטה 737.

עוזי לנדאו: מר דרוקר, מה משמעות הדברים?

אורית סון: אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד.

אורית סון: בעבר אם היה מחיר שוק מסוים ומינהל מקרקעי ישראל גבה 66% מסכום זה, הרי שבפועל האגודות לא השתלטו על 34% מהסכום אלא על הרבה יותר – כי מחיר השמאי הממשלתי היה נמוך.

אורית סון: והמשמעות כעת היא שהאגודות יוותרו על חלק שציפו אולי לקבל.

עוזי לנדאו: זה ברור, את זה אנחנו יודעים.

משה גולדבוים: שמעתי כעת את גב' אורית סון – ואני שמח שנפגשתי עמה היום כי היא בעבר לא רצתה להיפגש עמי, למרות שפניתי אליה מספר פעמים.

משה גולדבוים: ייתכן שהיא לא זוכרת זאת, אך אני זוכר.

יאיר גרוס: איפה המינהל היה אז?

משה גולדבוים: וכעת טוענים בפני, למרות שהגשתי את כל המסמכים למינהל עוד לפני שיצאו כל ההוראות החדשות, שעלי לשלם את השומות החדשות.

משה גולדבוים: זה מאה אחוז בסדר, טוען המינהל.

משה גולדבוים: הוא נוהג לפי החוק והוא שלם עם המצב המשפטי הזה.

משה גולדבוים: אלה ציטוטים משיחתי אתמול עם מר דרוקר.

עוזי לנדאו: המצב המשפטי יהרוג את כולם.

עוזי לנדאו: הביטוי המקראי אומר: "וקם למשפט והנה משפח".

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של הדברים.

עוזי לנדאו: מה שאני רואה כאן זה אנשים שחיים וצריכים לחיות באופן סדיר במדינה.

אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה לא הכשיר קבלת תמורה על ידי האגודה אלא אמר שאם הייתה עסקה ערב ההנחיה שלו, ואם הצדדים מבקשים לאשר אותה למרות ההנחיה – הדבר אפשרי במסגרת הוראת המעבר, ובלבד שמינהל מקרקעי ישראל יקבל את המגיע לו.

משה גולדבוים: אבל הוא הכשיר את מתן הכספים ליישוב.

עוזי לנדאו: האם את, גב' סון, מרגישה בנוח עם המצב שנוצר, כפי שתיאר אותו מר גולדבוים?

אורית סון: אני חושבת שאין לבוא בטענות כלפי המינהל על הסכומים שהמועמדים שילמו ליישוב.

עוזי לנדאו: אך המועמדים כבר שילמו.

אורית סון: למיטב ידיעתי לא מדובר על עסקאות שכבר בוצעו עם המינהל.

משה גולדבוים: אני כבר הייתי במינהל.

אורית סון: אך העובדה שהוגשה בקשה למינהל, אין משמעותה שנעשתה עסקה.

אורית סון: ברגע שאדם כבר שילם למינהל, לא הייתה, למיטב ידיעתי, דרישה לתשלום נוסף.

גבי דרוקר: נכון מאוד.

יאיר גרוס: אך המועמד שילם ליישוב מעל למה שהיועץ המשפטי קבע.

אורית סון: על האגודות היישוביות להתכבד ולהוריד את הסכומים.

אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה הורה שהאגודות לא יכולות לקבל עוד כספים כאלה.

עוזי לנדאו: מתי ניתנה ההחלטה הזאת?

אורית סון: ביום 3 בפברואר 1999.

עוזי לנדאו: וכמה זמן לפני כן התרחשה התופעה בשטח, עד שהיועץ המשפטי לממשלה התערב?

אורית סון: למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה התערב כשהדברים הובאו לידיעתו.

אורית סון: אינני יודעת כמה זמן קודם לכן החל המצב הזה.

אורית סון: כשהדבר הובא לידיעתו, היועץ המשפטי לממשלה ראה לנכון להתערב.

בני פילובסקי: באוקטובר 1998 ניתן פסק הדין שהביא את העניין לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אורית סון: אך המסמך הגיע לידיעתנו לאחר מכן.

עוזי לנדאו: ומתי ניתנה החלטה 737?

אורית סון: למיטב זכרוני היא ניתנה בדצמבר 1995.

עוזי לנדאו: כלומר מרגע שהתופעה התפתחה ועד שהגיעה אל היועץ המשפטי לממשלה עברו ארבע שנים.

אורית סון: אך אם הדברים היו מונחים בפני היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן הוא היה מתערב בהם.

אורית סון: אספר איך העניין הגיע לידיעתנו: היה זה אגב טיפול בתיקים, אז ראינו החלטות של אגודות.

אורית סון: היזמה הייתה של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר גולדברג: גב' סון, אם אני מבין את הדברים נכון, יש מועמדים שעוד לפני הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שילמו לאגודה סכומים ניכרים.

אורית סון: ייתכן.

אורית סון: אני מניחה כך.

אליעזר גולדברג: נצא מתוך הנחה שאלה העובדות.

אליעזר גולדברג: היום, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הם לא היו משלמים סכומים אלה.

אורית סון: או שהמועמדים התחייבו לשלם את הסכומים הללו.

אליעזר גולדברג: אך ייתכן שהם כבר שילמו אותם.

אליעזר גולדברג: היום הם לא היו צריכים לשלם את הכסף, לאור החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר גולדברג: היום הנושא נמצא בביקורת של בית המשפט העליון.

אליעזר גולדברג: לגבי אלה שהתחייבו לשלם – המצב אולי אחר, אך אתייחס למצב הברור יותר: מה טוענים היום אלה שכבר שילמו כסף?

אליעזר גולדברג: לטענתם לקו פעמיים: הם גם שילמו, וגם נדרשים על ידי מינהל מקרקעי ישראל לשלם את השווי החדש של הקרקע.

אליעזר גולדברג: זאת הטענה, למיטב הבנתי.

אורית סון: אני מבינה את הטענה.

אליעזר גולדברג: האם הבעיה שעולה מן הטענה ברורה אף היא?

אורית סון: הבעיה היא שמועמדים נדרשים לשלם מחיר שבסך הכל עולה על 100%.

אליעזר גולדברג: נתייחס קודם למועמדים שכבר שילמו.

משה גולדבוים: והם גם הפקידו כבר מסמכים במינהל.

אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה סבר שהחלטה 737 כהחלטת מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, הקובעת שהמינהל יגבה 66% מערך הקרקע – היא הוראה שצריך לקיימה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לא לחזור על הדברים, אלא להשיב לשאלת מבקר המדינה.

אורית סון: אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי.

אליעזר גולדברג: אני שואל, האם אין את חשה, גב' סון, שהמצב הזה דורש פתרון?

אורית סון: למיטב הבנתי, המסגרת להוראת המעבר שקבע היועץ המשפטי לממשלה היא הנחיה שצופה פני עתיד – ואותם מועמדים אכן צופים פני עתיד בכל הנוגע למינהל מקרקעי ישראל, כי עדיין לא הייתה עסקה.

אליעזר גולדברג: זה נכון מבחינה פורמלית.

אליעזר גולדברג: אך אנו מדברים על הבעיה האנושית.

אליעזר גולדברג: אכן, מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא התחייב לדבר, ולכן הוא חופשי לומר שהוא קובע את השווי בצורה אחרת, ולא כפי שהיה.

אליעזר גולדברג: אך מה התשובה האמיתית לאנשים שטוענים ששילמו וכעת דורשים מהם עוד 66%?

אורית סון: אם מינהל מקרקעי ישראל היה מחליט לקבוע מחיר הנמוך מ66%- הייתה זו פעולה מחוץ לסמכותה של החלטה 737.

אורית סון: החלטה כזאת צריך היה להביא למועצת מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל האם אין בכך בעיה.

עוזי לנדאו: גב' סון, ההסברים שלך הם הליכה סחור-סחור.

אורית סון: אינני חושבת כך.

אורית סון: המינהל מחויב לפעול על פי מדיניות מועצת מקרקעי ישראל.

אורית סון: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא שבמקרים כאלה המועמדים יפנו לאגודות.

אליעזר גולדברג: לטענתך עליהם לתבוע מהאגודות את הכסף.

אורית סון: נכון.

אורית סון: היועץ המשפטי לממשלה לא ראה לנכון להנחות את מינהל מקרקעי ישראל לגבות מחיר נמוך מ66%-, הלא כך קבעה מועצת מקרקעי ישראל.

אורית סון: אם רוצים לעשות כן, צריך להביא את הנושא למועצה.

גבי דרוקר: אני מבקש להשלים כמה נתונים.

גבי דרוקר: הטבלאות החדשות משקפות את המחיר הריאלי של הקרקע.

גבי דרוקר: הטענה של מבקר המדינה היא שבמקרים מסוימים המינהל צריך לגבות סכומים שלא על פי הערך הריאלי של הקרקע – אלא על פי הטבלאות הישנות ששיקפו מצב שונה.

אליעזר גולדברג: אני לא נותן פתרון.

אליעזר גולדברג: תחליטו את אשר תחליטו, אך אי אפשר להתעלם מן הבעיה.

אליעזר גולדברג: אני מוכן לומר שיש מקום להבחנה בין מי ששילם לבין מי שהתחייב.

אליעזר גולדברג: מי שהתחייב יכול היום להסתייע בהוראת היועץ המשפטי ולטעון שהתשלום שהוא התחייב לו אינו חוקי.

אליעזר גולדברג: אך הבעיה הקשה היא לגבי מי שכבר שילם, והיום נדרש לשלם את המחיר הריאלי.

אליעזר גולדברג: זה מעורר בעיה.

אורית סון: אך מבחינת סמכות, זו סמכותה של מועצת מקרקעי ישראל.

אליעזר גולדברג: לאנשים שנמצאים כאן הסמכות לא משנה כל כך.

אורית סון: כן, אך היועץ המשפטי לממשלה, למיטב הבנתי, סבר שהוא לא יכול מבחינת סמכות, להנחות את מינהל מקרקעי ישראל לגבות מחיר הנמוך מן המדיניות הקבועה.

עוזי לנדאו: אני מקנא במבקר המדינה על נחת הרוח שלו וסבר הפנים הנעים.

עוזי לנדאו: אני משתגע ממה שקורה.

אליעזר גולדברג: אל תקנא בי, מר לנדאו.

עוזי לנדאו: מדובר במקרים של מאות אלפי שקלים, יש גם מקרים של מאות אלפי דולרים.

עוזי לנדאו: אפשר היה לצפות מפקידות המדינה שתהיה ערה לבעיה בשטח, ולא רק לאות הכתובה בחוק.

עוזי לנדאו: המבקר שואל האם יש בעיה, ואני שומע מנציגת היועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי איננו רואה בעיה.

עוזי לנדאו: הוא בסדר.

עוזי לנדאו: נציגי היועץ המשפטי, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, חייבים גם לראות מה קורה בשטח.

עוזי לנדאו: איך נותנים לאנשים במדינה הזאת לחיות.

משה גולדבוים: אני מבקש להעיר הערה קצרה.

משה גולדבוים: אני מבין את דבריה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אך מבקש להזכיר שבהוראת המעבר נכתב שהעסקה תאושר כפי שנחתמה עם היישוב.

משה גולדבוים: הבאתי היום את מקבץ המכתבים שלי למינהל וליישוב.

משה גולדבוים: היישוב טוען שאני מחויב לשלם לו לפי ההסכם, או שהוא יתבע אותי כדין בגין הפרת הסכם.

יאיר גרוס: והשכנים שמצבם זהה כבר גרים במקום.

שרון קמה: הבעיה היא שכל המקרים הפרטיים כלל לא מעניינים אתכם.

אורית סון: הוראת המעבר נועדה בדיוק למקרים הפרטיים שמעניינים אותנו.

משה גולדבוים: איפה דאגתם לי, למשפחת גולדבוים – איפה זה מתבטא בכל ערמת המסמכים?

אורית סון: אני לא מכירה את המקרה הקונקרטי, אך הוראת המעבר מתייחסת למקרים אלה.

עוזי לנדאו: יש מקרה קונקרטי שאת מכירה?

אורית סון: אני מכירה הרבה מקרים קונקרטיים והרבה עסקאות שבוצעו לאחר הוראת המעבר ובמסגרתה.

אורית סון: הרבה מאוד עסקאות כאלה בוצעו.

עוזי לנדאו: האם יש ביניהם מקרה יוצא דופן, בולט, גם מבחינת הסכומים שמושקעים שם?

אורית סון: אני חברה בוועדה מלווה.

אורית סון: אישרנו הרבה מאוד עסקאות במסגרת הוראת המעבר.

אורית סון: הרבה מאוד עסקאות בוצעו בעקבות ההוראה – וכוונתי לעסקאות עם המינהל ולא עם האגודות.

אורית סון: גם במקרים אחרים, שלא קשורים לנושא, היו טענות על עדכון השומות ובקשות לחזור לשומות הקודמות.

אורית סון: הטענה של עדכון השומות צפה ועלתה בהקשרים שונים, אך אינני זוכרת שהובאה בפני בעיה פרטנית כזו או אחרת.

אורית סון: הוראת המעבר נתנה פתרון לעשרות, אם לא אלפים, של עסקאות.

אורית סון: מר יהושע אדומי, יו"ר הוועדה המלווה, יכול להעיד על כך.

אוריאל אורן: מאות, ולא עשרות משפחות גם ביטלו את בקשותיהן למינהל.

עוזי לנדאו: במקרה של הוראת מעבר, כמו כל חוק שמחוקקים, צריך לבדוק בשוליים מה נותר פתוח.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם בדקתם אילו דברים נותרו בשוליים, שאפשר היה לתת להם פתרון?

עוזי לנדאו: חלק מהמקרים זועק לשמים.

שרון קמה: אני מהיישוב עצמון.

שרון קמה: ישבנו כאן לפני ארבעה חודשים, מר חומש, מנהל המינהל, ומר דרוקר תארו בפנינו את כל התהליך שקדם לעדכון הטבלאות.

שרון קמה: לאחר מכן סיכם יו"ר הוועדה ואמר שיש בעיה בדרך הפעולה של המינהל, שכן הוא ידע על עדכון טבלאות משמעותי שעתיד להתבצע, אך לא ביצע פרסום מראש ונהלים אחרים, כפי שהיה נהוג בהתייקרות הקודמת.

שרון קמה: מר חומש הבטיח לי לבדוק באופן פרטני בכל יישוב ויישוב, משפחה-משפחה בכל יישוב – בגלל הבעיה שנוצרה.

שרון קמה: מבחינתי זו נסיגה מוחלטת מכל מה שנאמר כאן לפני ארבעה חודשים.

עוזי לנדאו: על אילו קריטריונים מדובר?

עוזי לנדאו: הרי לפחות הקבוצה שנדונה כאן נמצאת במערכת הרבה זמן?

שרון קמה: מר דרוקר השיב לי תשובות לגבי היישוב עדי ולא לגבי עצמון, אך אני תושבת עצמון.

אוריאל אורן: קבוצת המשתכנים ביישוב עצמון חתמו מול היישוב בחודש אוגוסט.

שרון קמה: אני יושבת ולומדת את הנושא הזה לעומק.

שרון קמה: מבחינתי המצב ברור כשמש.

שרון קמה: אני אזרח פשוט.

שרון קמה: אני רואה כאן את מינהל מקרקעי ישראל מתחבא מאחורי היועץ המשפטי לממשלה ולהפך.

שרון קמה: אך אינני מקבלת תשובה לבעיה שלי.

שרון קמה: אני מאוד מקווה לצאת היום עם איזו שהיא תשובה.

מרון חומש: אין לזה ולא כלום עם מה שנדון כאן.

עוזי לנדאו: אני מציע שלא נפתח נושאים חדשים.

שרון קמה: חתמתי על החוזה מול האגודה.

שרון קמה: מצוין בו שזה חוזה משולש: האגודה, הסוכנות ומינהל מקרקעי ישראל.

שרון קמה: ללא אישור של כל אחד מהגופים האלה לא יכולתי לחתום על חוזה מול האגודה.

שרון קמה: המינהל ידע שאני עומדת לחתום על חוזה פיתוח מולו אך לא יידע אותי לגבי מה שעומד להתרחש.

שרון קמה: היום עברו ארבעה חודשים מאז הוועדה הקודמת, שסוכם בה שהמינהל פעל שלא כשורה.

שרון קמה: אך שוב דבר לא השתנה.

יהושע אדומי: חייבים להבדיל בין מה שאומרת גב' שרון קמה – ואינני מכיר את המקרה לבין המקרים הראשונים.

יהושע אדומי: כל מה שנאמר עד כה לא קשור למקרה שלה או למקרים אחרים שעוסקים ביישובים קהילתיים.

יהושע אדומי: החלטה 737 מתייחסת אך ורק למשבצות חקלאיות.

יהושע אדומי: יש כאן שני נושאים.

יהושע אדומי: חשוב לדון בהם בנפרד, כדי לא לבלבל את האנשים.

עוזי לנדאו: ביקשתי מגב' קמה לא להיכנס לנושאים חדשים.

עוזי לנדאו: אשאל שאלה כללית: אתם פקידי מדינה, אנשי מקצוע שנמצאים בשירות הציבור שנים רבות.

עוזי לנדאו: האם אתם סבורים שיש בעיה לפניכם, או שאין כלל בעיה?

עוזי לנדאו: ויושבים כאן רק חלק מהאנשים שצריך לפתור את הבעיות שלהם.

יהושע אדומי: אני סבור שקיימת בעיה, אך היא מורכבת הרבה יותר ממה שמוצג כאן.

יהושע אדומי: החלטה 737 מתייחסת כאמור למשבצות חקלאיות.

יהושע אדומי: הסברתי זאת גם לנציג מבקר המדינה, מר סיוון, כשהוא בדק את הנושא טרם כתיבת הדו"ח.

יהושע אדומי: בסך הכל החלטה 737 מיטיבה עם המגזר הכפרי: קיבוצים, מושבים, מושבים שיתופיים.

יהושע אדומי: אני, שגר בעיר, לא אקבל מעולם יחידת מגורים – מה שנקרא "וילה" - בתנאים שכאלה.

עוזי לנדאו: אבל יש בעיה, ואתה רואה אותה לפניך.

עוזי לנדאו: מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור אותה?

יהושע אדומי: אין ספק שיש בעיה.

יהושע אדומי: כרגע, כדי להיות פרקטיים, אנו ממתינים להחלטת הבג"צ בעניין.

עוזי לנדאו: ועד אז אנשים יישארו באותו מצב?

יהושע אדומי: על כך אני מבקש להעיר.

יהושע אדומי: קודם אמר מר גולדבוים, בצדק, שבתנאים אלה לא היה מוכן לעשות עסקה.

יהושע אדומי: אגב, גם אני שוחחתי עמו שעות ארוכות, ואני מבין אותו היטב, חוץ מדבר אחד: כל מתיישב שנעצר בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה – הייתה לו גם ברוב המקרים האפשרות להחליט שהוא לא רוצה לגור ביישוב, כולל במושב גבע-כרמל.

יהושע אדומי: הוא יכול היה להתנתק מהכספים ה"לא חוקיים" שנאלץ לשלם למתיישב או לאגודה.

יהושע אדומי: ואני מכיר אישית עשרות מקרים כאלה.

יהושע אדומי: במרחב ירושלים - במושב אשתאול, במושב מסילת ציון – יש מקרים שנגבו כספים אסורים, ואנשים הבינו את המשמעות והתנתקו מהעסקה.

עוזי לנדאו: בדברי המבוא כבר נאמר שהמושב סבל מזה בגלל החובות לפרויקטים של פיתוח, וכמובן שהאנשים עצמם סבלו מזה.

יהושע אדומי: המושב לא סבל מזה.

יהושע אדומי: החלטה 737 כמו שאנחנו ראינו אותה היא החלטה שאינה כלכלית.

יהושע אדומי: היא לא באה להעשיר את מינהל מקרקעי ישראל או את האגודה.

יהושע אדומי: מטרתה לתת לבנים הלא ממשיכים במושב או ליוצאי הקיבוץ שלא מעוניינים לחיות בתוך האגודה השיתופית, אך רוצים לחיות לצד הוריהם, את הזכות לחיות במקום שבו גדלו.

יהושע אדומי: זה הרעיון שמאחורי ההחלטה.

יהושע אדומי: הוועדות השונה שהתמנו בנושא עבדו על כ-600 מקרים.

יהושע אדומי: ברוב המקרים האנשים כבר תקעו יתד בקרקע.

עוזי לנדאו: מה לגבי מצפה עדי, כמה בעיות נפתרו שם?

יאיר גרוס: אף בעיה לא נפתרה.

אוריאל אורן: אף אחת.

יהושע אדומי: החלטה 737 לא חלה על מצפה עדי.

יהושע אדומי: זה נושא אחר, שלא שייך למקרים כמו של מר גולדבוים.

אליעזר גולדברג: אני מבקש לשאול את גב' סון: אני מעיין בהוראות המעבר מיום 14 ביוני 1999.

אליעזר גולדברג: בסעיף 3 נאמר שם "…מתן תצהירים של מעבירי הזכויות, האגודה השיתופית, האגודה המפתחת, היזם והמשתכנים בדבר סך כל הסכומים ששולמו וישולמו בעתיד".

אליעזר גולדברג: זה לגבי התצהירים.

אליעזר גולדברג: אחר כך מוצאים סעיף נוסף, סעיף 3ב, לגבי השומה החדשה: "השמאי יקבע מחיר למ"ר … בעסקה, בהסתמך בין היתר על התצהירים".

אליעזר גולדברג: כלומר, השומה תהיה גם בהתחשב בסכום ששולם לאגודה.

אורית סון: הנתונים הללו חשובים לשמאי כדי לקבוע את מחיר השוק של העסקה.

אליעזר גולדברג: אם כן, מדוע דורשים את המחיר המלא, כלומר 66%?

אליעזר גולדברג: מדוע דורשים מחיר זה, ולא מתחשבים בסכומים ששולמו כבר לאגודה.

משה גולדבוים: כן, אבל רק לצורך הקביעה של מה שישולם.

משה גולדבוים: הוא לא מתחשב בכך שהאזרח הקטן משלם פעמיים סכום מלא.

משה גולדבוים: זאת השאלה של המבקר.

אליעזר גולדברג: השמאי צריך להתחשב בסכומים ששולמו, נכון?

אורית סון: נכון, כדי לקבוע את מחיר הקרקע שממנו ייגזרו 66%.

בני פילובסקי: השמאי לא מעריך את הסכום לפי מגרש, אלא לפי יישוב.

בני פילובסקי: הוא לא שוקל כל אדם בנפרד.

אליעזר גולדברג: אני מנסה למצוא פרצה בהוראות המעבר.

אליעזר גולדברג: זאת מטרתי.

אליעזר גולדברג: אם על השמאי להתחשב גם בסכומים ששולמו ליישוב, אולי אפשר לפרש זאת כך שעליו להתחשב בסכומים אלה לצורך הקטנת השומה?

אליעזר גולדברג: כדי שלא יהיה תשלום כפול.

אורית סון: אני אענה בכנות, השמאי הממשלתי בודק את מחיר הקרקע ב-100%.

אורית סון: קשה לבקש מהשמאי לעשות שמאות שלא משקפת מחיר אמתי.

אליעזר גולדברג: השמאות משקפת מחיר אמתי, אך מינהל מקרקעי ישראל מקבל כספים בהתחשב בסכום הכולל שהמשתכן צריך לשלם.

אליעזר גולדברג: ייתכן שזו פרשנות בעייתית.

אליעזר גולדברג: אך אנו מנסים למצוא את הסדק לבעיה, ואולי הוא מצוי כאן.

אליעזר גולדברג: אני יודע ומבין, גם את ההיסטוריה וגם את המציאות.

אליעזר גולדברג: אני מכיר את הסוגייה לפני ולפנים, אך אנו מנסים בכל זאת למצוא פתרון – אלא אם כן הטענה היא שאין בכלל בעיה ואז אין עם מי לדבר.

אליעזר גולדברג: אך אם גב' סון, כמוני, חשה שיש בעיה, ואנחנו מנסים למצוא סדק לפתרון, אולי אפשר לפרש כך את ההוראה הזאת – והשמאי צריך להתחשב בסכום הכולל שהמשתכן שילם.

אורית סון: ראשית, אני מוכנה לבדוק זאת.

אורית סון: אך נוסף על כך, לדעתי יש לבחון אפשרות של הוראת מעבר שתקבל גושפנקא של מועצת מקרקעי ישראל.

אורית סון: כי לדעתי הדברים אינם בסמכות המינהל אלא בסמכות המועצה.

אורית סון: יש כאן גביית סכומים נמוכים ממה שמורה הוראה 737.

משה גולדבוים: אני מבקש להוסיף למה שאמר המבקר: כדי לקבל חוזה פיתוח הצטרכתי לשלם על כל השטח, כולל התשלום ליישוב (למרות שתמיד התעקשתי וטענתי שהוא איננו חוקי, ואני יכול להראות זאת בכתובים) וכולל מה שאמור הייתי לשלם למינהל – 200,000$.

משה גולדבוים: והיום, לאחר השינוי, הסכום הוא מעל 280,000$.

עוזי לנדאו: המבקר פנה לגב' סון בהנחה שהיא אכן רואה בעיה, אך אני מבין שהטענה היא שאין שום בעיה.

אורית סון: ברור שכשאדם נדרש לשלם יותר מ-100% עבור מחיר קרקע, יש בכך בעיה.

עוזי לנדאו: ראשית, טוב שנאמר לפרוטוקול שנציגת משרד המשפטים רואה שיש כאן בעיה.

אורית סון: אבל השאלה היא איך הבעיה נוצרה, ומה הפתרון לה?

אורית סון: צריך לראות את הנושא כמכלול, ולקחת בחשבון שברוב המקרים אין בעיה, גם אם אדם נדרש לשלם יותר ממה שצפה קודם לכן.

אורית סון: יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שחשבו שעליהם לשלם למינהל סכום מסוים, בעקבות המידע הזה הם שילמו לאגודה סכום אחר, והיום נודע להם שעליהם לשלם למינהל סכום כפול ממה שחשבו – וכל המחיר כולו הוא פחות ממחיר השוק.

אורית סון: אין מה לעשות.

עוזי לנדאו: יש מה לעשות.

אורית סון: יש מקרים חריגים שבהם הסכום הכולל של הכספים שכבר שולמו לאגודה יחד עם מחיר הקרקע כפי שהמינהל היום גובה על פי ההוראות החדשות, עולה על 100% מערך הקרקע.

אורית סון: אלה המקרים היחידים שבהם יכולה להיות בעיה.

משה גולדבוים: אז אנו דורשים שתטפלו בהם.

משה גולדבוים: זה הכל.

אורית סון: אך אני חוזרת ואומרת שהרבה עסקאות בוצעו.

אורית סון: אני לא חושבת שכל מי שנדרש לשלם יותר כתוצאה מהוראת המעבר יכול לבוא בטענות ולומר שיש בעיה.

אורית סון: אין זה נכון.

אורית סון: יש מקרים חריגים, מיוחדים.

אורית סון: הם צריכים להיבדק.

אורית סון: אך אין זה נכון שכל המקרים שנכנסים לקטגוריה של הוראת המעבר הם חריגים.

עוזי לנדאו: יש לכם רעיון איך לטפל במקרים החריגים?

אורית סון: אני מוכנה לבחון את הצעת מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: גם בפעם קודמת המבקר נתן עצה שפתרה את העסק.

עוזי לנדאו: היה דיון לגבי אנשים שקיבלו קצבה מממשלת גרמניה.

עוזי לנדאו: חלקם עבדו במחנות מוות: בירקנאו ואושוויץ.

עוזי לנדאו: זו אוכלוסייה קטנה של כמה אלפים.

עוזי לנדאו: היו בערך 2,000 מתוכם שהקצבה הזו, 500-1,000 מארק בחודש, הייתה מכרעת מבחינת האופן שבו יעשו שארית חייהם.

עוזי לנדאו: הם יכלו לחיות באופן סביר עד נורמלי, במקום לחיות רק על הבטחת הכנסה.

עוזי לנדאו: וכאן ישבה סוללה של פקידי מדינה – ואני מתכוון לצד החיובי שבדבר - היו כאן עורכי דין ממס הכנסה, ביטוח לאומי, אנשי רווחה ואנשי האוצר.

עוזי לנדאו: כולם דאגו לאינטרסים של המדינה, ולבם כאב על כך שהאנשים האלה נאצלים לוותר על הבטחת ההכנסה הישראלית שלהם, לאור החוק.

עוזי לנדאו: כל נציגי המדינה דיברו בשם החוק והסתתרו מאחורי החוק.

עוזי לנדאו: ועד שהם לא הגיעו לוועדה הזאת, ועד שלא "התלבשו" עליהם חברי כנסת, ובאו אליהם בטענות – ח"כ לפיד אפילו אמר "מה שאתם עושים זה להטיל מס הכנסה על עבודה באושוויץ" – לא חל שינוי בעמדתם.

עוזי לנדאו: מה צריך לעשות כדי לזעזע גם אתכם, כך שינועו אמות הספים והבית יימלא עשן?

עוזי לנדאו: אינני יודע.

אליעזר גולדברג: אך אני מבקש להוסיף: המבקר אמר את הדברים באורך רוח.

עוזי לנדאו: נכון מאוד.

עוזי לנדאו: אנחנו, חברי הכנסת, עצבניים לפעמים.

עוזי לנדאו: זו לא סוגייה של אידיאולוגיה, לא בעיה של ארץ ישראל, לא של דתיים-חילוניים ולא של מלחמה.

עוזי לנדאו: אלא השאלה היא איך חיים במדינה הזאת.

עוזי לנדאו: עליכם למצוא פתרון ולחוש שאתם שליחי ציבור, משרתי ציבור.

עוזי לנדאו: האזרחים צריכים להרגיש טוב.

עוזי לנדאו: הדוגמה של מר גולדבוים לא עולה בקנה אחד עם השכל הישר.

עוזי לנדאו: גם במצפה עדי עדיין לא נפתרה הבעיה של כמה מהמשתכנים, ועברו חודשים ארוכים.

עוזי לנדאו: זה לא מסתדר בהיגיון.

בני פילובסקי: אנחנו מעוניינים להציג את הנושא השני לדיון.

עוזי לנדאו: מיד נעשה זאת, הנושא יוצג בקצרה.

עוזי לנדאו: על כל פנים, אני מבקש שתודיעו אם יש לכם פתרון.

עוזי לנדאו: אם לא, הרי שלאור המידע שיש בידינו עד כה בכוונתי לכנס דיון גדול ולבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להיות כאן בכבודו ובעצמו, ואולי נזמין גם את שר המשפטים.

עוזי לנדאו: נזמין את כל מי שצריך.

עוזי לנדאו: אם צריך, נעשה זאת לפי הסעיף בחוק מבקר המדינה שמאפשר להביא אנשים הקשורים בדו"ח באמצעות זימון, אם אלה לא יסכימו להגיע.

עוזי לנדאו: ואם לא יגיעו לאחר שבוצע זימון – זוהי עבירה פלילית.

עוזי לנדאו: אבל אי אפשר להתייחס לנושא בכלים הרגילים.

שולמית שרון: אני ממצפה עדי.

שולמית שרון: את תהליכי הקבלה התחלתי בשנת 1996.

שולמית שרון: אינני חושבת שאני כל כך זקנה היום, אך כנראה שאזדקן לגמרי עד שהמצב ייפתר.

שולמית שרון: הפרוצדורה שמתעכבת וחוזרת שוב ושוב על עצמה בכל שנה, ודורשת עוד מכתבים ועוד פנייה למערכת – היא בלתי נסבלת.

שולמית שרון: אני עוברת למצפה עדי משום שהבן שלי עבר להתגורר שם, ואני רוצה להיות עם הנכדים.

שולמית שרון: יו"ר הוועדה הזכיר את יוצאי אושוויץ בדבריו, וזוהי דוגמה.

שולמית שרון: בעלי, אברהם שרון, ואני, עברנו הרבה.

שולמית שרון: אנחנו בגיל מבוגר – מספיק!

עוזי לנדאו: אתם יכולים לבנות בשפרעם?

אוריאל אורן: כן, הם רוצים מאוד שנבנה שכונה בשפרעם.

אוריאל אורן: גם ראש העיר הציע זאת.

שולמית שרון: גם אם ההשוואה לא מדויקת – בכל זאת לא ייתכנו הבדלים של 200%-300%.

שולמית שרון: זה לא הגיוני.

עוזי לנדאו: זה הגיוני אם ערך הקרקע כזה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא בתקופת המעבר, שבמהלכה הוצגה תמונה אחת וכעת מציגים תמונה שונה.

שולמית שרון: אם מינהל מקרקעי ישראל לא היה מעלה את המחירים ב-300% אנשים היו בולעים את הצפרדע.

שולמית שרון: אז הורידו 50% - אך עדיין אלה סכומים גבוהים מאוד.

שולמית שרון: התחלנו בשנת 1996 את התהליך ולא ייתכן שכעת דורשים מאיתנו דרישות שונות לגבי תאריכי התכתובות, תאריכי ההגשה וכו'.

שולמית שרון: כמה עוד אפשר להמשיך?

עוזי לנדאו: מר פילובסקי, האם ברצונך להוסיף פרטיים לנושא זה?

בני פילובסקי: אני רציתי לשאול שאלה את נציגת היועץ המשפטי.

אורית סון: אני לא מכירה את הנושא של היישובים הסוכנותיים.

בני פילובסקי: אני מבקש מגב' סון להקשיב לשאלה.

אורית סון: אם השאלה היא לנושא זה – אני מבהירה שאינני מכירה אותו.

בני פילובסקי: מר דרוקר יכול לסייע בעניין זה.

בני פילובסקי: מטרתה של הוראת המעבר היא לצפות פני עתיד – כך אמרה גם גב' סון.

אורית סון: מר פילובסקי מבקש לשאול אותי על משהו שאינני מבינה בו.

בני פילובסקי: אך לפנינו הוראת מעבר שצופה פני עבר.

בני פילובסקי: לכן היא לא יכולה לשרת את מטרתה.

בני פילובסקי: הרי אם המטרה היא לסייע לאזרחים שתהליכי הבנייה שלהם מתארכים, להתארגן מול שינויים במינהל – מגוחך להוציא היום הוראת מעבר לגבי דצמבר 1999.

בני פילובסקי: מר קריספין אמר לוועדה בישיבה קודמת שכבר במרץ 1999 ידע המינהל שעומד להיות שינוי.

בני פילובסקי: בנובמבר 1999 – והדבר מופיע בפרוטוקול – שלח השמאי הממשלתי את המחירים החדשים למינהל.

בני פילובסקי: אם אז הייתה יוצאת הוראת המעבר שהוצאה לפני שבוע – לא היינו כאן בכלל.

בני פילובסקי: אז האזרח היה מקבל בדיוק את מה שמגיע לו: מי שנמצא בשלב מתקדם של הבנייה מקבל פתרון, ומי שלא נמצא בשלב כזה – לא זכאי לפתרון שכזה.

מרון חומש: אני מבקש להבהיר דברים שלא הובנו.

מרון חומש: הוראת המעבר חלה על כל אחד ואחד.

מרון חומש: מי שהגיש את כל המסמכים למינהל עד 30 יום לפי התאריך – ישלם לפי הטבלאות הישנות.

עוזי לנדאו: הבנו זאת היטב.

בני פילובסקי: זה בדיוק מה שאמרנו.

בני פילובסקי: אני לא אצטגנין.

בני פילובסקי: אינני יכול לחזות בעתידות שהמינהל עומד להעלות את המחיר – מעבר לכך שלטענתי ההעלאה היא גם בניגוד לחוק.

בני פילובסקי: כשהמינהל קיבל שמאות חדשה בשנת 1998, או 1997, או 1990, או 1994 - הוא תמיד הודיע שלושה חודשים, או חודשיים, או חודש וחצי מראש שהוא מתעתד להעלות את המחיר הדברים נמצאים בכתובים.

בני פילובסקי: הפעם זה לא נעשה.

מרון חומש: העשייה של היום היא תוצאה של הדיון שהיה כאן לפני ארבעה חודשים.

מרון חומש: נכון שמשום מה, ואינני יודע מעבר לזה, כי לא הייתי בשטח, המינהל העלה את המחירים על פי קביעת השמאי הממשלתי ללא הוראות מעבר.

מרון חומש: זה נכון.

מרון חומש: אבל ההוראה מתקנת חלק מהמקרים, שחלק מכם נוגע בהם.

בני פילובסקי: אך מה הועילו חכמים בתקנתם אם מוציאים הוראות מעבר, שאמורות להיות צופות פני עתיד - כך נאמר כאן – אם מוציאים אותן אחרי שהמחיר עלה?

בני פילובסקי: הרי איש לא יכול לכלכל את צעדיו רטרואקטיבית.

מרון חומש: אני לא טוען שאפשר לפעול רטרואקטיבית.

מרון חומש: אבל בישיבה לפני ארבעה חודשים מספר המשתתפים בישיבה היה גדול ממספרם היום.

מרון חומש: היו שטענו בישיבה הקודמת שכתוצאה מהעלייה במחירים הם לא מסוגלים להיכנס לפרויקטים.

מרון חומש: בדקנו איך אפשר לבוא לקראתם, ומצאנו דרך: אם הם מסרו את המסמכים החל משנת 1995 – במועד פרסומה של החלטה 737 - ועד ינואר 2000, או חודש קודם, הם יטופלו לפי הטבלאות הקודמות.

זיו זאב: אף אחד לא עומד בקריטריונים האלה, ואתם יודעים זאת – זה מה שחמור.

זיו זאב: מזאת נובעת ההחלטה שלכם.

מרון חומש: זה פשוט לא נכון.

בני פילובסקי: בעבר הוצאתם הוראות מעבר משנתקבלה השמאות החדשה, ובהן הכרזתם, בהגינותכם, על קבלת השמאות החדשה ועל השינוי הצפוי במחירים בתוך חודשיים או שלושה.

בני פילובסקי: ההודעה נועדה למי שנמצא בשלב מתקדם יחסית במינהל, כדי שיכלכל את צעדיו בתבונה.

מרון חומש: אם הם החזיקו אצלם את המסמכים אז אני לא הכתובת שלך.

בני פילובסקי: בוודאי שכן.

מרון חומש: אם מסרו את המסמכים למינהל – ורבבות אנשים מסרו – הוראת המעבר חלה עליהם.

יאיר גרוס: אבל המינהל הוא האחרון שמקבל את המסמכים, הוא בא אחרי הסוכנות.

בני פילובסקי: לוקח זמן למלא את המסמכים ולהעבירם.

מרון חומש: מר גרוס מדבר על פן אחר לגמרי.

מרון חומש: העובדה שהסוכנות לא העבירה בזמן את המסמכים – זה עניין אחר.

שרון קמה: לא, אתם חלק מהתהליך.

שרון קמה: אי אפשר להתחמק מזה.

יאיר גרוס: מסמכים בסוכנות פירושם "הליך".

מרון חומש: מי קבע את זה?

מרון חומש: לא נכון.

שרון קמה: מינהל מקרקעי ישראל לא חי ברִ יק.

שרון קמה: אי אפשר להתייחס לבעיה הזאת בהתעלם מהמצב הכולל.

מרון חומש: אנחנו פועלים אך ורק אחרי שמוגשים לנו המסמכים.

מרון חומש: ואין זה משנה אם אדם פרטי מגיש אותם או אם זו הסוכנות.

מרון חומש: ללא המסמכים איננו יודעים מאומה.

בני פילובסקי: בסדר גמור, הכל בסדר גמור, אלא שבעבר נתנו את הוראות המעבר פרוספקטיבית, והדבר לא נעשה במקרה זה.

מרון חומש: נכון, כבר אמרתי זאת.

בני פילובסקי: אז תסכים איתי – וכמעט הסכמת – שיש היום בעיה, נכון?

בני פילובסקי: היא עדיין קיימת.

בני פילובסקי: ראה אותה לפניך.

יהושע אדומי: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

עוזי לנדאו: בשלב זה אני מעוניין להמשיך ולשמוע את הערות הנוכחים.

יאיר גרוס: יש פרסומת: "היוון זה הכיוון".

יאיר גרוס: זה הכיוון של מינהל מקרקעי ישראל.

מרון חומש: זה איננו רלוונטי למקרה הזה, מר גרוס.

מרון חומש: אתה לא מתיישב ביישוב עירוני, נכון?

אביגדור משה: אני ממצפה הושעיה.

אביגדור משה: אני מבקש להזכיר את מה שאמר היו"ר בישיבה הקודמת.

אביגדור משה: לדעתי זה גם יפתור את הבעיה בעתיד.

אביגדור משה: צריך להקפיא את שומת המינהל מרגע שהמתיישב חתם עם היישוב.

אביגדור משה: הרי מרגע זה הוא מקבל את כל הנתונים על דמי הקבלה, דמי הפיתוח והתשלום למינהל.

אביגדור משה: בשלב זה הוא מחליט האם להיכנס לפרויקט או לוותר עליו.

אביגדור משה: מרגע שחותמים עם היישוב מתחיל התהליך.

אביגדור משה: לפעמים זה מתעכב ביישוב, לפעמים בסוכנות ולפעמים במינהל.

אביגדור משה: אם תהיה החלטה שרגע החתימה עם היישוב או עם הסוכנות הוא זה שקובע את השומה של המינהל – זה יפתור הרבה בעיות גם בעתיד.

בני פילובסקי: דרוש תאריך כלשהו, שיאפשר קביעה של השומה.

עוזי לנדאו: הרי לפחות בעדי מתעכב המשך הפיתוח בחודשים רבים.

עוזי לנדאו: כמה זמן מתעכב פיתוח ההתיישבות בעדי?

אוריאל אורן: יש כאן משפחות שנמצאות בתהליך משנת 1996, יש גם משנת 1998.

אוריאל אורן: יש 30 משפחות שהחלו בתהליך ומתוכן פרשו 20 באמצע שנת 1999, כשנודע שעומדים להעלות את המחירים.

אוריאל אורן: הם ידעו שהתהליך ארוך, ועד שיימצאו כל האישורים הסטטוטוריים מדובר בתהליך ארוך.

עוזי לנדאו: אבל כל הרעיון היה לעודד התיישבות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול שאלה לאור טענתה של גב' סון, שמי שמעוניין לעזוב לאור השינויים צריך לבטל את החוזה עם היישוב ולעזוב את הפרויקט.

יאיר גרוס: ואם הוא כבר מכר את הבית שלו במרכז הארץ?

אביגדור משה: ואם הוא גר בקרוואן ביישוב?

עוזי לנדאו: היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, מסרה לי כעת, שאחד מהאלמנטים שאופייניים לחוזים שכאלה בין המתיישבים לבין היישוב הוא קנס של כמה אלפי שקלים, אם יבטל המתיישב את העסקה.

עוזי לנדאו: ונוסף לכך ייתכן גם שנקבע בחוזה שהמתיישב יקבל את כספו בחזרה מן היישוב רק לאחר שהיישוב ישווק את מגרשו לאחר.

משה גולדבוים: וזה כמובן בלתי אפשרי לשווק מגרש במצב כזה.

עוזי לנדאו: מתי אפשר יהיה לשווק את המגרש למישהו אחר?

עוזי לנדאו: קיבלתי תחושה מהערתה של גב' סון, שאין זה דבר שכרוך בעלות גבוהה מדי.

עוזי לנדאו: אך אם ההערה שהערתי כאן נכונה – הרי שעל המתיישב לשלם מחיר לא פשוט כלל וכלל, זה לא מחיר שווה לכל נפש.

אורית סון: אני לא מכירה את סוגי העסקות בין הפרטים לבין האגודות, ובוודאי מדובר במגוון של חוזים.

עוזי לנדאו: האם אין זה נכון שזה מבנה אופייני לסוג כזה של הסכמים?

אורית סון: זה משהו פרטני מאוד.

עוזי לנדאו: והיועץ המשפטי לממשלה לא מכיר את המאטריה הזאת?

אורית סון: זה לא יחסים בין גורמי המדינה, כולל מינהל מקרקעי ישראל, לבין המתיישבים.

עוזי לנדאו: נכון, אבל אלה יחסים בין הפרטים לבין מערכת חיצונית למדינה – שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להכיר אותם ולהבין אותם כשהוא קובע את הוראותיו.

אורית סון: העובדה שקיימות עסקאות שכאלה היא שהביאה את היועץ המשפטי לממשלה להסכים להוראת מעבר.

אורית סון: ההנחה הייתה שחוזים פנימיים בין האגודה לפרט, אם היו כאלה, מחייבים ויכולים לגרור תוצאות.

אורית סון: מתוך רגישות לעניין הזה באה הוראת המעבר.

אורית סון: אני אומרת כל זאת מבלי להתייחס כרגע לעסקה פרטנית.

עוזי לנדאו: ואת, גב' סון, עדיין דבקה בטענתה שמי שרוצה יבטל בקלות את החוזה?

אורית סון: לטענתי עדיין, בנתונים הגלובליים, יש אפשרות להגיע עם האגודות להסכם כזה נוכח הנחיית היועץ.

אורית סון: טיפלנו בלא מעט אגודות – ונמצאו פתרונות.

עוזי לנדאו: זה נכון גם לגבי האנשים שכבר במערכת?

אורית סון: אני לא מכירה מקרים פרטניים, אני לא יכולה לתת חוות דעת לגבי מקרים מסוימים.

משה גולדבוים: אך מה לגבי אלה שכבר נמצאים במינהל?

משה גולדבוים: מה אִתם?

אורית סון: לא ראיתי פנייה קונקרטית.

אורית סון: אישרנו הרבה מאוד עסקאות לפי הוראת המעבר.

עוזי לנדאו: אנחנו לקראת סיכום הדיון.

עוזי לנדאו: נשמע כעת את מר אדומי.

יהושע אדומי: אני מבקש לעשות סדר בדברים.

יהושע אדומי: החל מדבריה של שולמית שרון כל מה שנאמר כלל לא רלוונטי לרישא של הישיבה הפורייה הזאת.

יהושע אדומי: ביישובים הקהילתיים לא נעצרה אף עסקה בעקבות הטבלאות החדשות.

אילן ישראלי: לא נעשו עסקאות, ולכן דבר לא נעצר.

יהושע אדומי: התבצעו עסקאות עם כל מי שהיה מוכן לביצוע עסקה במינהל, וזאת לאורך כל התקופה – מקדמת דנא ועד היום.

יהושע אדומי: אך כאקט טכני בוצע דבר אחר:

יהושע אדומי: השמאי הממשלתי עדכן את הטבלאות בעקבות החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

יהושע אדומי: אנחנו חייבים לעדכן את הטבלאות פעם בשנה.

יהושע אדומי: מסיבות טכניות לא עדכנו את הטבלאות באפריל 1999, והיישובים נהנו מכך.

יהושע אדומי: הדבר גם הוזכר בדו"ח מבקר המדינה.

יהושע אדומי: לא עדכנו את השומות בגלל בעיות אצלנו.

בני פילובסקי: אני מבקש לשמוע הסבר לבעיות אחת ולתמיד.

יהושע אדומי: אני מבקש להמשיך בדבריי בלי הפרעה.

עוזי לנדאו: אז היו בעיות במינהל, למה המתיישבים צריכים לשלם את המחיר?

יהושע אדומי: הם לא משלמים את המחיר.

יהושע אדומי: ביצעו עמם עסקאות לאורך כל התקופה.

יהושע אדומי: נכון שלגבי המקרים החקלאיים נעצרו עסקאות, משום שהמתנו לביצוע שומה חדשה – כי זו הייתה תמצית חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע אדומי: לעומת זאת ביישובים הקהילתיים ביצענו עסקאות לאורך כל התקופה, ובהתאם לטבלאות שהיו עד אז.

יהושע אדומי: כאקט טכני, ביום 9 בינואר 2000 עודכנה הטבלה גם לגבי יישובים אלה.

בני פילובסקי: "אקט טכני" הוא טרמינולוגיה.

יהושע אדומי: אני חייב להעיר: לא הפקידים שנמצאים כאן קובעים את השומות.

יהושע אדומי: מי שקובע אותן הוא השמאי הממשלתי הראשי, לפי הקריטריונים השונים.

עוזי לנדאו: אך אתם קובעים את הפרוצדורה.

עוזי לנדאו: אתם צריכים להיות רגישים מאוד, ולצמצם את מספר הנפגעים ככל האפשר.

עוזי לנדאו: אם יש קבוצה של נפגעים יש לראות איך פותרים את הבעיה לפחות חלקית, כדי שהבעיה לא תהיה קשה כל כך.

עוזי לנדאו: אך כאן לא נעשה שום טיפול.

יהושע אדומי: אני מכיר את כל המקרים שבטיפולי.

יהושע אדומי: אני מטפל גם ביישובים הקהילתיים, ואינני מכיר שם מקרים של נפגעים – למעט העובדה שהשומה עלתה ביום 9 בינואר.

יהושע אדומי: לזה אינני אחראי.

עוזי לנדאו: אך צריך להיות אחראיים לטפל בכל המקרים החריגים שצצים באופן טבעי בתקופות המעבר.

יהושע אדומי: אך כלל לא חלה תקופת מעבר על מקרים כמו של שולמית שרון, למעט אולי מקרים שהטפסים הגיעו בחודש האחרון ועוכבו אצלנו משום מה – כפי שציין מר חומש, מנהל המינהל.

יהושע אדומי: אבל בסך הכל צריך לזכור שיש כאן אוכלוסיות משתי פעילויות שונות לחלוטין.

יהושע אדומי: כל מה שנאמר בחלק הראשון של הישיבה הוא לגבי החלטה 737.

יהושע אדומי: אבל לטעמי מה שגב' סון נשאלה לגביו כרגע – הוא לא רלוונטי:

יהושע אדומי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לא באה לפתור את הבעיה שמציגים תושבי היישובים הקהילתיים – לא עדי, לא הושעיה ולא עצמון.

בני פילובסקי: מראש נאמר שמדובר בשני מקרים שונים.

יהושע אדומי: אבל אנחנו מערבבים אותם כעת.

שרון קמה: איננו מערבבים, אך אנחנו מבקשים לדון גם במצבם של היישובים הקהילתיים.

יהושע אדומי: דבר אחרון לפני כל הצעקות: מכיוון שלא אנחנו קובעים את השומה, קבענו נוהל שלפיו כל אגודה שנראה לה שנקבעה לה שומה גבוהה מן הסביר יכולה לפנות אלינו בערר.

יהושע אדומי: תוך חודש או חודשיים השמאי הממשלתי נותן לכך תשובה.

עוזי לנדאו: הערעור הוא לגבי המקרים שעלו קודם?

יהושע אדומי: זה לגבי שני המקרים, וגם לגבי מקרים עירוניים.

יאיר גרוס: היישוב משלם 6,000 ש"ח כדי להגיש ערר, בעוד שהמינהל גם קובע את ההחלטה הראשונה וגם קובע בערר.

יאיר גרוס: מובן מאליו שאתם לא מקבלים את הערר!

יהושע אדומי: לא הבנתי למה הכוונה.

אוריאל אורן: הכוונה היא שהמינהל בודק את עצמו.

שרון קמה: אנחנו מגיעים לנושא אחר לגמרי.

שרון קמה: לפני ארבעה חודשים הסכמנו שנוצרה בעיה וגופים רשמיים במינהל מקרקעי ישראל הבטיחו לנסות למצוא לה פתרון.

שרון קמה: הפתרון שמצאתם לא כולל אף אחד מהיישובים שישבו כאן והעלו בפניכם את הבעיה שלהם.

מרון חומש: קודם כל, הדבר איננו נכון עובדתית.

מרון חומש: טוענים כאן שהחלתי החלטה רטרואקטיבית.

מרון חומש: בדרך כלל לא עושים זאת.

מרון חומש: בדקנו, והגענו למסקנה שזו הדרך הנכונה לעשות זאת.

מרון חומש: אני לא יכול לבדוק כל יישוב וכל מתיישב בנפרד, ולהחליט לגבי כל פרט.

שרון קמה: אך בישיבה הקודמת אמרת שכך תעשה.

יאיר גרוס: קיבלתם שמונה תיקים.

יאיר גרוס: תיק אחד היה בכלל בנושא אחר, אך לא נתתם תשובה.

יאיר גרוס: היו שני תיקים בנושאים אחרים.

יאיר גרוס: האם נתתם להם תשובות?

עוזי לנדאו: למה קבעתם את התאריך כפי שקבעתם?

עוזי לנדאו: כוונתי למועד 10 בינואר.

עוזי לנדאו: למה לא קבעתם 30 יום לפני כן?

מרון חומש: זה התאריך שבו הטבלה כבר נכנסה לתוקף.

שרון קמה: אז אפשר לקבוע את ה30- באוקטובר, ולפתור את הבעיה.

עוזי לנדאו: אבל האנשים טוענים שזה לא עוזר להם.

בני פילובסקי: אפשר היה לנהוג כפי שנהגו בעבר.

בני פילובסקי: בעבר הודיעו מראש חודש וחצי עד שלושה חודשים לפני עדכון השומה.

מרון חומש: לא נכון.

עוזי לנדאו: אתה טוען כעת שאין זה נכון, אך קודם אמרת שבתקופה ההיא כלל לא היית במערכת.

מרון חומש: הייתי במערכת אך לא בתפקיד.

אביגדור משה: האם זה תקין שהשמאי הממשלתי בודק את עצמו?

אביגדור משה: האם הוא צריך לבדוק את הערעור שאנחנו מגישים?

אביגדור משה: אנחנו מגישים ערעור.

עוזי לנדאו: החוק קובע איך בודקים סדרה של נושאים שיש לגביהם סימני שאלה.

עוזי לנדאו: ייתכן שיהיה צורך, אולי דרך ועדה כמו שלנו, לשנות את הנהלים.

אביגדור משה: השאלה היא אם זה תקין.

עוזי לנדאו: אם הנוהל הנוכחי לא מניח את הדעת, אפשר לשנות אותו.

ציון ברכה: אני מכיר עשרות יישובים שהגישו ערעורים.

ציון ברכה: כמעט אף אחד מהם לא זכה.

ציון ברכה: אני ממצפה הושעיה.

עוזי לנדאו: יש עוד יישובים כאלה?

עוזי לנדאו: כבר שמענו בפעם הקודמת מה קרה במצפה הושעיה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור ניתנת כעת לציון ברכה.

ציון ברכה: התחלתי בתהליך קליטה בהושעיה במאי 1997.

ציון ברכה: במאי 1998 עליתי ליישוב והתגוררתי בדיור זמני.

ציון ברכה: עזבתי את בנתניה.

ציון ברכה: המניע המרכזי שלי היה התיישבות בגליל.

ציון ברכה: אני מאמין בכך עד היום.

ציון ברכה: מקום העבודה שלי נשאר בצריפין – אני איש צבא קבע עד היום.

ציון ברכה: עלו אתי עוד כמה משפחות.

ציון ברכה: כשחתמנו עם היישוב במאי 1998 ידענו שעלות המגרש היא 30,000 ש"ח 10,000 ש"ח דמי ביטוח.

ציון ברכה: אנחנו אזור פיתוח ג' או ב', אינני זוכר.

עוזי לנדאו: למה עזבו בחודש האחרון?

ציון ברכה: בגלל המאורעות.

ציון ברכה: אנחנו גרים בצומת בית רימון והרבה פעמים אני מגיע בשעה 23:00 ולא יכול להגיע הביתה.

עוזי לנדאו: צומת בית רימון הוא למי שעוברים צפונה מרהט.

ציון ברכה: היו פעמים שחסמו גם מצומת המוביל עד צומת גולני.

עוזי לנדאו: אתה מגיע לצריפין דרך צומת המוביל.

ציון ברכה: נכון.

ציון ברכה: המגרש אמור היה לעלות 40,000 ש"ח.

ציון ברכה: היום המגרש עולה 300,000 ש"ח – פי שבעה, ולא פי שלושה, כמו שאמרו כאן.

ציון ברכה: יש עליית מחירים נורמלית, נכון, אבל איך ייתכן שהמחיר עלה פי שבעה?

עוזי לנדאו: מה קורה כאן?

יאיר גרוס: ונעשתה שמאות על ידי היישוב ולא קיבלו אותה, נכון?

עוזי לנדאו: נדמה לי שהתמונה די ברורה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע עוד כמה משתכנים ולאחר מכן נסכם.

אילן ישראלי: אני ממצפה עדי.

אילן ישראלי: אני פונה למבקר המדינה וליו"ר הוועדה.

אילן ישראלי: יש כאן דו שיח של חרשים.

אילן ישראלי: צד אחד אומר שכואב לו והשני אומר שהוא פועל לפי הספר.

אילן ישראלי: אנחנו הצד הנפגע, האזרחים, אלה שאמורים לקבל את השירות הטוב.

אילן ישראלי: אנחנו זכאים למינימום של שכל ישר.

אילן ישראלי: אך אנחנו לא מקבלים את כל אלה.

אילן ישראלי: כואב לנו, שילמנו הרבה מאוד כסף, נכנסנו לתהליכים קשים.

אילן ישראלי: אני לא רואה מוצא.

אילן ישראלי: אינני יודע מה יגרום ליועץ המשפטי, למשרד השמאי ולמינהל מקרקעי ישראל לנוע לכיוון שלנו ולהביע רצון טוב.

אילן ישראלי: הם צריכים לבוא לקראת האזרח שאותו הם אמורים לשרת.

אילן ישראלי: יש כאן מוזמנים מכל כך הרבה יישובים – האם צעקתנו איננה ברורה?

אילן ישראלי: האם נדמה למישהו שאנו עומדים לזכות מההפקר?

אילן ישראלי: הרי זה כספנו שלנו.

אורי מרמור: רציתי להוסיף עוד שאלה אחת, פרגמטית, לדיון.

אורי מרמור: האם מישהו עשה בדיקה כמה עסקאות יכלו להתבצע?

אורי מרמור: מטרתו של מינהל מקרקעי ישראל היא להוסיף כסף למדינה.

מרון חומש: מה פתאום?

מרון חומש: זו לא מטרתו של המינהל.

אורי מרמור: כמה עסקאות בוצעו לפני ההחלטה וכמה בוצעו אחריה?

עוזי לנדאו: אני מציע שאת הנושא הזה נשאיר למבקר המדינה, אם יחליט להיכנס אליו.

עוזי לנדאו: אתכם צריך לעניין העניין שלכם.

עוזי לנדאו: מינהל מקרקעי ישראל צריך לתת תשובה.

משה גולדבוים: אני מבקש לשאול את מר חומש איך ההוראה של השבועות האחרונים פתרה את הבעיה של משפחת גולדבוים?

משה גולדבוים: הרי בישיבה הקודמת הבטחת לטפל בנושא באופן אישי.

משה גולדבוים: ההוראה לא פתרה את הבעיה.

יאיר גרוס: היו שמונה תיקים.

משה גולדבוים: אני מבקש תשובה לגבי התיק שלי.

משה גולדבוים: ההוראה לא פתרה את הבעיה.

מרון חומש: הגשת את המסמכים למינהל?

משה גולדבוים: הגשתי את המסמכים ביום 24 בפברואר 1999, לפני כל החלטה וחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה שפורסמה לציבור.

משה גולדבוים: לפני כל דבר.

משה גולדבוים: שילמתי את הכסף לפני כל דבר.

מרון חומש: אם כך תשלם לפי הטבלה החדשה.

משה גולדבוים: אני מדבר על 24 בפברואר 1999.

יאיר גרוס: אתה הבטחת טיפול פרטני ואתה לא יודע על מה מדברים.

משה גולדבוים: מר דרוקר הסביר לי אתמול שבהחלטה נאמר שאם נדרש לעבוד לפי שומה חדשה של המינהל – כך יהיה, ולכן אינני עומד בקריטריונים.

משה גולדבוים: זו הבעיה.

מרון חומש: זה לא כתוב בהחלטה.

יאיר גרוס: אז למה דרוקר אמר זאת?

מרון חומש: תשאל אותו, הוא יושב מולך.

עוזי לנדאו: אני לא מבין את הדיון הזה ביניכם.

עוזי לנדאו: אני פונה אל משרדי הממשלה, אתם ערים לכך שיש בעיה.

עוזי לנדאו: אתם מעריכים שבשבוע-השבועיים הקרובים תצליחו להגיע עם פתרון שיגשר על הפערים וייתן תשובה לצורך שאנשים יחיו כאן באופן סביר יותר?

יאיר גרוס: אבל היו גם בעיות שלא קשורות לפה.

יאיר גרוס: זה נוהל בלתי תקין של המינהל.

בני פילובסקי: אני מציג לפני הוועדה את הוראות המעבר הקודמות.

עוזי לנדאו: הדברים כבר נאמרו.

בני פילובסקי: נכון, אבל מר חומש טען שאין מסמכים שכאלה.

בני פילובסקי: אני מבקש להציג אותם.

מרון חומש: אני יודע שיש מסמכים.

עוזי לנדאו: אז מדוע אמרת שלא היו פרסומים בעבר?

מרון חומש: לא אמרתי זאת.

מרון חומש: היו הודעות ספורדיות ולא שיטתיות.

יאיר גרוס: היו שמונה תיקים.

יאיר גרוס: ביניהם אחד בכלל לא שייך – נוהל בלתי תקין של המינהל.

יאיר גרוס: על זה לא נתתם תשובה.

עוזי לנדאו: מר יאיר גרוס, למה לנצל את הוועדה לוויכוחים שממילא אתה מנהל אותם בטלפון?

בני פילובסקי: האם אתה מבין, מר אדומי, שעדכון מחירים איננו עדכון טכני כמו שקראת לו?

יהושע אדומי: נוכל לדבר על כך בפורומים מצומצמים יותר, אין ספק שקיימת בעיה.

עוזי לנדאו: למה לדבר בפורומים מצומצמים יותר?

יהושע אדומי: כי לדעתי הבעיה מורכבת הרבה יותר.

יהושע אדומי: אנו ממתינים לפתחו של הבג"צ, וכבר שמעתי חלק ממה שהשופטים אומרים – והם לא כל כך קיבלו את מה שנאמר ע"י המושבים.

יהושע אדומי: אם המתנו עד היום – והבג"צ כבר מתנהל למעלה משנה ואמור להיות נדון בפברואר הקרוב – אני מציע להמתין עוד קצת.

עוזי לנדאו: לא נמתין עד פברואר.

יהושע אדומי: חוות הדעת של היועץ המשפטי נמצאת למול עינינו.

יהושע אדומי: הפעילויות שלנו במינהל נגזרות ממנה.

יהושע אדומי: אם טוענים שעלי לנהוג בניגוד לחוות הדעת – צריך לעשות זאת דרך המועצה.

עוזי לנדאו: אני מציע לכנס דיון חירום עם היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: המינהל יציג לפניו את המצב וישאל אותו האם הוא עדיין דבק בפתרון שהוא הציע.

יהושע אדומי: זה לא התפקיד שלי לשאול אותו.

עוזי לנדאו: זה התפקיד שלך לשאול אותו.

עוזי לנדאו: זה תפקידך, כמי שעומד מול הציבור הזה.

עוזי לנדאו: בבקשה, גב' סון, מה את מציעה לדיון הבא?

אורית סון: כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שהוראת המעבר נתנה ברוב המקרים את הפתרון הראוי.

אורית סון: לגבי מקרים חריגים, ואני חושבת שהבעיה קיימת, ככל שהיא קיימת, לגבי מקרים חריגים.

אורית סון: את המקרים האלה יש לאפיין ולבדוק איזה פתרון יש למצוא להם.

עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים המוצע לפתרון הבעיה?

אורית סון: אני חושבת שהוראת המעבר בהחלט נתנה את הפתרון, גם אם לא כולם שמחים לפתרון הזה.

אורית סון: אך אני חושבת שזה פתרון לרוב רובם של המקרים.

אורית סון: את המקרים החריגים אני מציעה לבדוק מבחינת האפיונים שלהם ונראה איך אפשר להתקדם.

בני פילובסקי: מה לגבי המקרה שלנו?

בני פילובסקי: מקרים כמו מצפה עדי?

אורית סון: אני לא מתייחסת פרטנית.

אורית סון: אני לא מכירה את העניין של מצפה עדי.

משה גולדבוים: ומה לגבי משפחת גולדבוים?

אורית סון: אנחנו לא עוסקים כרגע במקרה פרטני.

עוזי לנדאו: יש מקרים דומים לאלה שאת מכירה ושנתת להם פתרון, גב' סון?

אורית סון: אני לא זוכרת שהובאו בפני מקרים דומים, אחרי ביצוע הוראת המעבר.

משה גולדבוים: מוצג בפנייך מקרה חריג כעת.

משה גולדבוים: מדוע את מתעלמת ממנו?

אורית סון: לא אדון במקרה כשהנתונים לא לפני.

משה גולדבוים: מתי את מוכנה להתייחס למקרה?

יהושע אדומי: כאחד שמכיר את כל 200 המקרים בוועדת הוראות המעבר, ומכיר גם את כל מאות המקרים בוועדה המלווה – המקרה שהציג מר גולדבוים הוא לא מקרה חריג.

יהושע אדומי: זה בפירוש המקרה השכיח.

יהושע אדומי: מעל 200 איש פנו למינהל והגישו בקשה לפני הוראת המעבר.

יהושע אדומי: נכון להיום, להוציא שניים, כולם נדונו.

יהושע אדומי: מעל 70% כבר ביצעו עסקאות עם המינהל.

יהושע אדומי: חלקם, כמו שציינתי קודם, ביטלו – מהסיבות שהציג כאן מר גולדבוים.

עוזי לנדאו: כמה עולה לבטל מועמדות?

עוזי לנדאו: אני מדבר על האנשים שנמצאים כאן.

יהושע אדומי: אינני יודע, אני רק יודע שחלק מהאנשים שדיברו אתי אמרו לי – ואני לא רוצה להעליב אף אחד: 'תודה רבה שאמרתם לי את זה.

יהושע אדומי: תודה רבה ליועץ המשפטי.

יהושע אדומי: אם עד כדי כך גנבו אותנו במחירים (כי המחירים שנדרשו ע"י האגודות היו גבוהים מאוד) טוב מאוד שלא אגור במושבים או קיבוצים כאלה'.

יהושע אדומי: יש עשרות אנשים שביטלו את העסקאות.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים עוד מהפעם הקודמת שהיו ביטולים.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה התוצאות מבחינת המחיר.

עוזי לנדאו: לסיכום, לא קיבלנו כאן שום כיוון חדש.

בני פילובסקי: אני מציע לנסח את אותה הוראת מעבר שהחילו עלינו, רק עם תאריך שונה.

בני פילובסקי: מר קריספין מן המינהל הציע שהעסקה תיחשב רצינית בעיני המינהל לאחר הפנייה לסוכנות.

בני פילובסקי: הפנייה לסוכנות יכולה להיקבע כמועד הרלוונטי.

מרון חומש: אני לא מקבל את זה.

יאיר גרוס: זה מופיע בפרוטוקול של המינהל משנת 1990.

עוזי לנדאו: אסכם כעת את הדיון.

אורית סון: אני רק מבקשת להציע עוד הצעה: אני מציעה שמינהל מקרקעי ישראל יציג בפני היועץ המשפטי לממשלה את האפיונים של המקרים הבעייתיים שהובאו לפניו ונראה אם אפשר למצוא להם פתרון.

עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים לפגישה שכזאת?

אורית סון: אני לא יודעת, יש לרכז את הנתונים ולהיפגש.

יהושע אדומי: מבחינת מינהל מקרקעי ישראל אפשר לעשות זאת בשעות הקרובות, זו לא הבעיה.

יהושע אדומי: המינהל יכול להציג מיד את כל הבעיות.

עוזי לנדאו: הכוונה להצגה לפני גב' סון.

יהושע אדומי: נכון.

עוזי לנדאו: מתי הגב' סון תוכל לסיים את הישיבות עם המינהל?

אורית סון: אינני יודעת.

אורית סון: צריך להביא את החומר לפני היועץ המשפטי לממשלה.

אורית סון: זה לא יארך שבוע בלבד, אבל זה לא עניין מאוד ארוך.

אוריאל אורן: האם תוכל הנציגות שלנו תשתתף בהעלאת הנושא?

עוזי לנדאו: לכמה זמן את זקוקה, גב' סון?

אורית סון: אני צריכה להביא את החומר לפני היועץ המשפטי לממשלה.

אורית סון: אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה יכנס ישיבה בעניין.

אורית סון: יש לו לוח זמנים, אינני מכירה את היומן שלו.

אורית סון: אני מניחה שמדובר בשלושה שבועות, למרות שאינני יכולה להבטיח זאת.

עוזי לנדאו: פרק הזמן הזה מקובל עלי.

בני פילובסקי: אנחנו מדברים על שני הנושאים?

אורית סון: אני לא מכירה את הנושא השני.

בני פילובסקי: אני מבקש להתייחס גם לנושא השני.

אורית סון: אני לא עונה לנושא שאינני מכירה.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא מקרי גולדבוים ודומיו.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא המצפים למיניהם.

יאיר גרוס: היו שמונה תיקים שצריך היה להתייחס אליהם.

יאיר גרוס: צריך להתייחס לכולם.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים תשובות ופתרונות.

עוזי לנדאו: גם לסוגייה הכללית אבל קודם כל למקרים הפרטניים שעלו לדיון בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: האם המינהל יוכל לתת תשובה לגביהם?

עוזי לנדאו: נבקש גם הנמקה במקרה שתינתן תשובה שלילית.

עוזי לנדאו: לכמה זמן המינהל זקוק?

מרון חומש: הדבר יארך שבועיים.

יהושע אדומי: אני לא מכיר את המקרים באופן אישי.

יאיר גרוס: מר דרוקר קיבל את החומר מאתנו.

יהושע אדומי: אם הכוונה לחומר שכבר ניתן – הרי שנתנו פתרון, אך ייתכן שהוא לא מספק את הנוכחים.

יהושע אדומי: אני חוזר ואומר: אינני יכול לעשות דבר לגבי העובדה שהשומות גבוהות.

משה גולדבוים: פתרון שלא עוזר לאיש איננו פתרון.

עוזי לנדאו: את ההסבר לפתרון שלא התקבל אני מבקש שתציגו כאן.

יהושע אדומי: אבל חסרה אישיות נוספת.

יהושע אדומי: כל מה שנאמר כאן, החל מדבריה של שולמית שרון והלאה, אלה ערעורים על שומות גבוהות.

שרון קמה: זה לא נכון, באופן חד משמעי.

עוזי לנדאו: מתי יוכל המינהל להציג לפנינו את התשובה לגבי נושא זה?

בני פילובסקי: מר דרוקר יושב כאן כעת.

בני פילובסקי: הוא יכול לתת את הנימוק להוראת המעבר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לוח זמנים.

עוזי לנדאו: מתי אפשר להציג את הנושא, את שמונת המקרים הפרטניים.

גבי דרוקר: אני רוצה לומר כמה דברים: בדקתי את המקרים הפרטניים, הם מוכרים לי.

גבי דרוקר: עברתי את כל התיקים – תיק גולדבוים, ששייך לנושא אחר מתיקי היישוב עצמון וכל התיקים האחרים.

גבי דרוקר: מהבדיקה שלי עולה שהם לא עומדים בקריטריונים שמועצת המינהל קבעה.

גבי דרוקר: קיימנו דיונים אצלנו במינהל, ואז נפלה ההחלטה החדשה שהציג מר חומש.

עוזי לנדאו: הם עדיין נמצאים בתקופת המעבר, בין השומות הקודמות לחדשות.

עוזי לנדאו: כוונתי לאלה שנכנסו לעסקה כשהקרקע עלתה 2000 ש"ח או סכום דומה.

גבי דרוקר: אני מדבר על יישובים כמו עצמון וכו'.

גבי דרוקר: כל עוד לא תתקבל החלטה עקרונית חדשה לגבי מקרים כגון אלה – לא ניתן להשיב תשובה אחרת לפונים.

עוזי לנדאו: אצל מי צריכה להתקבל ההחלטה הזאת?

גבי דרוקר: זאת החלטה שצריכה להתקבל בהנהלת המינהל.

עוזי לנדאו: למה היא לא מגיעה לדיון בוועדת המינהל?

עוזי לנדאו: מה מעכב בעדה?

עוזי לנדאו: איזה דברים חשובים יותר יש לעשות בהנהלת המינהל?

גבי דרוקר: הנהלת המינהל דנה בעניין ונתנה החלטה שלא עונה על המקרים הללו, אך עונה על מקרים אחרים.

עוזי לנדאו: אך המקרים הללו נותרו בעינם.

יאיר גרוס: לא שמונה אנשים, אלא שמונה תיקים.

עוזי לנדאו: מתי תהיו מוכנים לומר את הדברים?

מרון חומש: צריך שבועיים לפחות עד שההנהלה תקבל החלטות.

מרון חומש: אני מבקש שבוע נוסף מעבר לכך.

עוזי לנדאו: מקובל עלי בהחלט.

עוזי לנדאו: נקבע את הדיון הבא לעוד שלושה-ארבעה שבועות.

עוזי לנדאו: אני מבקש שכל מי שיש לו משהו להסדיר עם המינהל – כעת משיש נוהל חדש – מתבקש לעשות זאת מיד.

עוזי לנדאו: כל מי שיקבל תשובה שלא מקובלת עליו – ימסור אותה לוועדה.

עוזי לנדאו: אשת הקשר בין הוועדה לבין הגופים השונים הנוכחים היא מיכל כספי, שיושבת כאן.

אליעזר גולדברג: אני האחרון שאומר שמינהל מקרקעי ישראל צריך לתת מתנות.

אליעזר גולדברג: הקרקעות שבידי המינהל הן משאב יקר מאוד.

אליעזר גולדברג: אין מקום לחלקן בחצי מחיר או ברבע מחיר.

אליעזר גולדברג: מי שרוכש קרקע צריך לשלם את שוויה.

אליעזר גולדברג: הנושא השני לא יכול לדעתי להיפתר באמצעות טיפול פרטני.

אליעזר גולדברג: אולי צריכה להתקבל החלטה שתבחין בין המצפים לבין מרכז הארץ.

אליעזר גולדברג: כלל גורף שיחול על כולם ייתכן שאיננו צודק – מן הטעם שפרטתי בתחילת דבריי: אין סיבה לתת מתנות, צריך לשלם את מחיר הקרקע לפי ערך הקרקע.

יהושע אדומי: ההבחנה בין האזורים קיימת היום.

אליעזר גולדברג: כן, אני יודע שיש חלוקה לאזורים.

אליעזר גולדברג: אבל אולי הכיוון צריך להיות שגם כאן

אליעזר גולדברג: צריך לעשות הבחנה בין מרכז הארץ לבין מצפים או אזורים אחרים, בכל הנוגע לדיון על מועד קובע – וזאת מכיוון שלא הייתה התראה, ויכולה הייתה להיטען טענת ההסתמכות על הנתון בשעתו.

עוזי לנדאו: לא עסקנו היום כלל בנושא בניית הנוהל האחיד שיהיה משותף לכולם: גם לסוכנות וגם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשמאי הממשלתי.

עוזי לנדאו: אני מבין שהעניין תקוע, משום שאי אפשר לקיים פגישה בין כל הגופים.

מרון חומש: אינני בטוח שזה המצב.

עוזי לנדאו: לישיבה הבאה נזמין לכאן את נציגי כל הגופים, גם את הסוכנות, כדי שישיבו לסוגייה.

עוזי לנדאו: מר איסמעילוף נמצא כאן?

בני פילובסקי: הוא כבר פרש מהדיון.

עוזי לנדאו: נבקש להזמין גם אותו וגם אחרים לדיון הבא בנושא בניית הנוהל האחיד.

עוזי לנדאו: את הישיבה הבאה נקיים על שתי הסוגיות: קביעת הנוהל האחיד והתשובה לשאלות שעלו כאן ממינהל מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: השר שכרגע ממונה על המינהל הוא שר האוצר?

מרון חומש: נכון.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.