הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-11-14 10:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא דו"ח המבקר על החברה הממשלתית למדליות ולמטבעות בע"מ – עמוד 51 בדו"ח מבקר המדינה על האיגודים, שנת 2000.

עוזי לנדאו: יהיו עוד שני נושאים שאני אבקש עליהם אינפורמציה נוכח ידיעות שהתפרסמו וחומר שקיבלנו בעניין תנאי הפנסיה למנכ"ל הפורש ובעניין מינוי מנכ"ל חדש וההליכים הכרוכים בזה, אבל את זה נשאיר לסוף, זה לא לב לבו של הדו"ח.

עוזי לנדאו: קראתי את דו"ח מבקר המדינה, דו"ח ארוך ומפורט, וכאשר ניסיתי לסרוק את היער, מרוב העצים שהיו בו המסקנות שלי בגדול הן אלה, ואני מבקש שתתקנו את דבריי אם אני טועה: החברה יודעת שהשוק שלפניה בשנים האחרונות הוא שוק קשה למדי, מסיבות למיניהן שמקשות על התחרות.

עוזי לנדאו: בחלק מן הזמן הדירקטוריון חסר, בעיקר בשנים האחרונות, וגם אין יושב ראש דירקטוריון.

עוזי לנדאו: באותה התקופה היו אמורים להציג בפני דירקטוריון החברה את הקושי של התמונה בזמן ולצעוק "חי וקיים", ואני מתרשם מדו"ח מבקר המדינה שהדברים לא הוצגו כך בפני דירקטוריון החברה.

עוזי לנדאו: והייתה אמורה להיות תכנית פעולה, תכנית אסטרטגית, תכנית עסקית – לא עכשיו, אלא בזמן – ולא התרשמתי שדבר כזה קיים, אלא התרשמתי מן הדו"ח שדבר כזה לא היה קיים.

עוזי לנדאו: תשובה אחת עקרונית שאני אצטרך לקבל מהנהלת החברה, וכמובן מן הדירקטוריון שלה, היא לגבי התמונה, מה הוצג בפני הדירקטוריון, ואיך התארגנה החברה במהלך השנים מ-1990 עד 1998, בוודאי בארבע השנים האחרונות, לקראת השוק הקשה הזה.

עוזי לנדאו: שאלות אחרות שנצטרך להפנות לאותם גופים מפקחים מן הרשויות הממשלתיות, לרשות החברות שעוקבת מקרוב אחר הדברים האלה, הן איך נותנים למצב להידרדר כך עד ש"נאכל" הון עצמי של 40 מיליון שקל בקירוב, כפי שאומר המבקר, ואיך הדברים נעשים לא רק לגבי ההיקף של ההפסד, אלא גם לגבי הליכי הפעילות הפנימיים והיעילות הפנימית של החברה.

אופיר פינס-פז: אין פה המלצה על הפרטה?

עוזי לנדאו: מיד נגיע לזה.

עוזי לנדאו: יש פה סדרה של דברים.

עוזי לנדאו: אחר כך יש פה גם שאלה לגבי משרד האוצר והממשלה באמצעות משרד האוצר על הדרך שבה היא מפקחת על החברה למדליות בכל מה שקשור בכך שאין דירקטוריון מתפקד ראוי לשמו, אין יושב ראש דירקטוריון, ולגבי מינוי מנכ"ל באמצעות דירקטוריון.

עוזי לנדאו: אני גם ציינתי לי בצד שאלה שהעלה המבקר - וזה עונה למה שאתה העלית, חבר הכנסת פינס - לגבי הפרטה.

עוזי לנדאו: קודם כול למה בכלל דרושה חברה ממשלתית, באופן עקרוני, כדי לנהל מסחר מן הסוג הזה?

עוזי לנדאו: את זה יכולה גם לעשות חברה פרטית, ושאלה בבחינת קל וחומר היא: כשעוד רואים מספר שנים שמפסידים שיטתית, והחברה עצמה אומרת שהתמונה היא קשה, למה לא לסגור את החברה, או לפחות להעביר אותה מהר לשוק הפרטי?

עוזי לנדאו: אני אסתפק בהערות הכלליות האלה.

עוזי לנדאו: יתר הדברים שישנם כאן הם דברים שעוסקים בעצם בסימפטומים שמתוכם אני למדתי על המסקנות האלה שלי, אבל אולי נתחיל להפנות את השאלות הכלליות דווקא להנהלת החברה עצמה, וזה לגבי התהליכים שהיו בשוק וההתארגנות של החברה לקראת התהליכים האלה.

עוזי לנדאו: אם כן, החברה אומרת – והמבקר מדגיש זאת – שבעשור האחרון פחתו המכירות בשוק הנומיסמטי בהשפעת גורמים למיניהם.

עוזי לנדאו: בשל הירידה במכירות נכנסה החברה גם לשיווק תכשיטים וחפצי נוי.

עוזי לנדאו: עוד אומרת החברה שהירידה בביקוש לא הייתה בלתי צפויה והייתה ידועה לחברה במשך זמן רבה.

עוזי לנדאו: כך אומרת החברה.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא מה עשתה החברה בתגובה?

עוזי לנדאו: כיצד היא התארגנה?

עוזי לנדאו: ולרשות החברות אני מפנה את השאלה כיצד זה קורה שההון העצמי פוחת ב-40 מיליון שקל בקירוב.

עוזי לנדאו: כאשר אומר המבקר שהחברה לא הייתה ערה לנסיבות המשתנות, אבל עכשיו פועלת החברה לקראת שנת 2001, לאחר קיצוצים משמעותיים, השאלה שלי היא ממתי התחילו הקיצוצים ומה היא המשמעות ומדוע דווקא עכשיו ייפסק מצעד ההפסדים השיטתי.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה התמונה שציירתם בפני הדירקטוריון?

עוזי לנדאו: ידעתם שהמצב הוא קשה, מה הצעתם?

עוזי לנדאו: מה עשיתם ולמה בעתיד יהיה יותר טוב?

עוזי לנדאו: יש למבקר או לחברי הכנסת מה להעיר לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר פרי?

אליעזר גולדברג: לא בשלב זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר פרי.

שלום פרי: נכנסתי לחברה בתחילת 1993, ואיתרנו שהחברה היא בקשיים.

שלום פרי: גם זאת הייתה האינפורמציה שניתנה לי.

שלום פרי: המכירות היו במצב קשה, ובמשך 1993, 1994, 1995 ו-1996 העלינו את היקף המכירות בצורה משמעותית, למרות כל הקשיים שהיו.

שלום פרי: נכנסנו למוצרי מתנה, יצרנו מגוון של מוצרים שהם דמויי מדליות, וזאת במסגרת כתב היסוד של החברה מזמן הייסוד של החברה, שבו ניתן לה מנדט לקדם אמנים ישראלים וחפצי נוי ואמנות.

שלום פרי: בארבע השנים האלה עלה היקף המכירות בצורה מדהימה, ולכן אני מפריד בין התקופה של 1993 עד 1996, כולל 1996, לבין התקופה שמ-1997 ואילך, שבה התחילה ההידרדרות הקשה.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר "היקף מכירות", אתה מתכוון גם לרווחים שהיו באותן שנים?

שלום פרי: מבחינת רווח תפעולי של החברה בכל ארבע השנים האלה אנחנו לא הפסדנו, אבל כיוון ששילמנו תמלוגים - - -

עוזי לנדאו: רווח תפעולי היה?

שלום פרי: רווח תפעולי היה בכל ארבע השנים האלה.

שלום פרי: אם אתה שם בפנים את התמלוגים ששילמנו למדינה ואת הדיבידנד - 26.4 מיליון שקל בשנים הרלוונטיות, משנת 1991 עד שנת 1998 - מובן שהיו הפסדים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על אותן שנים שאתה מציין שהמכירות בהן עלו.

עוזי לנדאו: אתה אינך מפחית מן הרווח התפעולי את התמלוגים.

עוזי לנדאו: התמלוגים צריכים להיחשב הוצאה רגילה של החברה בגלל הזיכיון הבלעדי שאתם קיבלתם.

עוזי לנדאו: אם אתה מעביר את התמלוגים לממשלה, השאלה היא אם גם אז אתה יכול להראות שהרווח התפעולי היה חיובי.

שלום פרי: לא.

שלום פרי: בשורה התחתונה לא היו רווחים.

עוזי לנדאו: אז איך אתה אומר שבאותה תקופה אתם הרווחתם?

שלום פרי: ציינתי במפורש: רק רווח תפעולי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אם המבקר מעיר גם על הסוגייה הזאת, איך אתה אומר שיש לכם עדיין רווח תפעולי אם - - -

שלום פרי: מבחינת מאזנים כספיים, יש רובריקה של רווח תפעולי ואחר כך יש הוצאות דיבידנד ורווחי הון.

עוזי לנדאו: תרשה לי, דיבידנד זה דבר אחד.

עוזי לנדאו: זה הרווח שאתה נותן לבעלי המניות של החברה, ולעתים, בשנים מסויימות, אין רווח, אבל יכול להיות רווח תפעולי.

עוזי לנדאו: רווח תפעולי פירושו שעם המכירות אתה מכסה לפחות את ההוצאות הישירות ואת ההוצאות השוטפות שלך.

שלום פרי: זה כוסה.

עוזי לנדאו: בתוך ההוצאות השוטפות יש גם תמלוגים.

שלום פרי: כיוון שאנחנו ראינו את כל הזיכיון וראינו את כל הנושא של התמלוגים כאנכרוניסטי – זו לפחות הייתה עמדת החברה – הוא באמת צומצם עד למינימום.

עוזי לנדאו: למה הוא אנכרוניסטי?

שלום פרי: מפני שבסופו של דבר לא עומדים אנשים בתור לקנות את המטבעות, כמו שהיה פעם, כי יש ירידה בכל האספנות, וזה רק מעלה את ההוצאות הישירות שלך.

שלום פרי: היום זה לא יכול להביא רווחים.

שלום פרי: יש הידרדרות מאוד גדולה.

שלום פרי: פעם אנשים עמדו בתור - - -

עוזי לנדאו: ואת זה ראיתם כבר אז?

שלום פרי: ראינו כבר אז.

שלום פרי: אם כן, שאלתי היא אם הצגתם בפני הדירקטוריון או בפני רשות החברות והממשלה איזה שהוא מסמך האומר שצריך אולי לסגור את החברה למדליות, ואם הממשלה רוצה שהיא תעבוד, צריך לראות לאורך זמן שלפנינו פרוייקט שעניינו הפסד כסף שוטף.

שלום פרי: שלום פרי: אחרי שהרגשנו כבר שהמגמה משתנה – והיא השתנתה בעקבות כמה סיבות מרכזיות, והסיבה הראשונה היא שהאספנות הולכת ומתמוטטת בכל העולם - - -

עוזי לנדאו: אני הבנתי מדו"ח מבקר המדינה שזה היה עוד בשנות ה-80.

שלום פרי: לא, הירידה התחילה בשנות ה-90.

עוזי לנדאו: בסוף שנות ה-80.

שלום פרי: בשנת 1992 או בשנת 1991 נחקק בארצות הברית חוק של ליברליזציה בזהב.

שלום פרי: עד אז היה אסור לרכוש מטילי זהב.

שלום פרי: אנשים קנו, למקרה שתהיה אינפלציה וכו', תכשיטים מכסף, מטבעות, מדליות.

שלום פרי: בכל אופן לאורך השנים העניין הלך חדר לתודעת האנשים גם בארץ.

שלום פרי: מעבר לזה, עם כל האינטרנט ועם כל המערכות של הטלביזיה, האספנות לשמה הלכה ואיבדה - - -

עוזי לנדאו: מר פרי, אני מקבל את הצגת התמונה הזאת.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כיצד מתארגנת חברה כשהיא יודעת שזאת התמונה.

שלום פרי: הדרך שאנחנו מצאנו כדרך חליפית לנסות להתמודד עם העניין היא להכניס מגוון מוצרים, שעל פי כתב היסוד של החברה הם מוצרים שמותר לנו לעסוק בהם, ובאמצעותם להרחיב את המכירות.

שלום פרי: הרחבנו את המכירות.

שלום פרי: בשורה התחתונה, אם אנחנו מביאים בחשבון את התמלוגים ששולמו למדינה, לא הצלחנו לייצב, לטענת המבקר, את המצב הכלכלי של החברה.

עוזי לנדאו: למה "לטענת המבקר"?

עוזי לנדאו: הרי לפי מה שאתה אומר אפילו לא הצלחתם להתרומם מעל - - -

שלום פרי: כיוון שהמצב היה כזה, הבאתי את העניין בפני יושב ראש הדירקטוריון – סליחה, לא בפני יושב ראש הדירקטוריון, כי לא היה לנו יושב ראש דירקטוריון כבר ארבע שנים, אלא בפני עזריאל נבו, זה עלה בפני מועצת המנהלים - - -

עוזי לנדאו: באיזו שנה זה עלה?

שלום פרי: בסוף שנת 1998, ואז הוקמה ועדה מטעם מועצת המנהלים שתבחן את הסיכויים העסקיים של החברה על כל ההיבטים ותגיש את ההמלצות.

עוזי לנדאו: מר פרי, אתה נכנסת לתפקידך ב-1993.

עוזי לנדאו: נכנסת לתפקידך במצב קשה.

עוזי לנדאו: באיזו שהיא צורה הגעתם למסקנה שהתכנית העסקית אומרת שיש להרחיב את מגוון המוצרים.

שלום פרי: נכון.

עוזי לנדאו: סוגייה בפני עצמה היא מי הכין לכם את התכנית העסקית ועל מה התבססה, אבל לאחר שהכנתם אותה ונכנסתם לתוך מבצעי המכירות האלה, אתה מגלה עד 1996 שהמקסימום שיש לך זה רווח תפעולי חיובי, בלי תמלוגים.

עוזי לנדאו: בפועל אתה ממשיך להפסיד כל הזמן.

עוזי לנדאו: למה אתה מחכה עד 1998?

עוזי לנדאו: למה אינך מגיע למועצת המנהלים שלך, לדירקטוריון, וצועק "חי וקיים" עוד ב-1995, כשאתה רואה בפועל שאין תקווה?

עוזי לנדאו: למה לא אמרת כבר אז: רבותיי, גם הדרך הזאת לא הולכת להצליח, צריך לעשות משהו אחר?

שלום פרי: בשלב ההוא עוד לא הגענו למסקנה הזאת.

שלום פרי: זו הייתה רק תחילת שינוי הכיוון.

שלום פרי: ברגע שהמכירות עלו בצורה משמעותית ב-1994-1995, אמרנו: במקביל נלך לצעדי ייעול בתוך החברה.

שלום פרי: לשאלתך מה עשתה החברה.

שלום פרי: החברה עשתה מספר דברים משמעותיים.

שלום פרי: היא קיצצה בכוח אדם מ-1998.

שלום פרי: על אף שלא הייתה לה מועצת מנהלים ולא היה יושב ראש דירקטוריון במשך ארבע שנים, בתיאום עם רשות החברות הפסקנו עבודתם של 40% מהעובדים.

עוזי לנדאו: למה חיכיתם עד 1998 כשראיתם שהמצב הוא לא טוב?

ד"ר אילנה  ירון: עד 1999.

עוזי לנדאו: מדוע לא ב-1995?

עוזי לנדאו: כשנכנסת לתפקידך וראית שזה המצב, האם לא היית צריך מיד - - -

שלום פרי: אי אפשר היה לפטר אז מסיבה אחת:

שלום פרי: אם אתה מוכר במכה אחת מטבע שמנפיק בנק ישראל, גמרת את הסיפור.

שלום פרי: יש לך רשת מנויים, יש לך רשת שיווק והסיפור נגמר.

שלום פרי: אבל אם אתה צריך לפתח עשרים מוצרים ולפתח את השווקים בהתאם, זה מצריך זמן, ובמשך הזמן הזה שנדרש ראינו שאנחנו בקו עלייה, ראינו שהמגמה היא מאוד מאוד חיובית.

שלום פרי: הצגנו את כל הנתונים בפני מועצת המנהלים, בכל דו"ח רווח והפסד במשך כל ארבע השנים.

שלום פרי: כל רבעון או כל מחצית שנה כל הנתונים הונחו, נמסרו גם לרשות החברות, גם למועצת המנהלים.

שלום פרי: לא הוסתר שום מידע לגבי המצב.

עוזי לנדאו: מר פרי אני לא מדבר על מידע שהוסתר.

עוזי לנדאו: מצד אחד, אתה אומר שהייתה מגמה חיובית כפי שאתה מתאר כרגע, ומצד אחר, בחלק מן התשובות שלך למבקר המדינה אתה מצביע על כל הגורמים שבגללם המצב הוא קשה מאוד.

עוזי לנדאו: הדברים לא הולכים ביחד.

עוזי לנדאו: אם, נניח, היית עושה את הניסוי שלך במשך 1993-1994 ובודק כל הזמן מה שהתרחש ומגיע למסקנה שמוכרחים להמשיך את המאמץ הזה, זה היה צריך להיות מלווה על ידי מאמץ מקביל למעקב אחר השוק באופן בלתי פוסק וניסיון להגיע אל ערוצי מכירה גדלים והולכים.

עוזי לנדאו: אם אתה בא ואומר לי שהגשת תכנית כזאת לדירקטוריון, והדירקטוריון היה עוקב אחרי זה במהלך השנה ומקבל החלטות מפורשות להמשיך כך כי יש תקווה, זה דבר אחד.

עוזי לנדאו: זאת לא ההתרשמות שאני מקבל מדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אדרבה, למשל, לגבי דברים שקשורים בדיווח לדירקטוריון, יש מקום מסויים שבו מבקר המדינה מעיר שעל המנכ"ל היה למסור לוועדת הכספים את מלוא המידע שהיה ברשותו על היזם.

עוזי לנדאו: אני לוקח כאן דוגמה ספציפית אחת שעליה מדובר:

עוזי לנדאו: ביוני 1998 דיווח מנכ"ל החברה לוועדת הכספים כי בכוונת החברה לצאת בפרוייקט ניסיוני.

עוזי לנדאו: מדובר בפרוייקט חדש, וכאן מדובר על שוק נוצרי.

שלום פרי: לקראת שנת 2000.

עוזי לנדאו: לקראת שנת 200.

עוזי לנדאו: אומר המבקר שהמנכ"ל לא ציין את הפרטים להלן שהיו ידועים לו: הוא לא ציין בוועדת הכספים שב-1996 – כלומר, שנתיים קודם – החברה קיימה מגעים עם היזם בקשר להפצת מוצרים לשוק הנוצרי, ואף היה אמור להיחתם הסכם, ואז בבת אחת, פתאום, נעלם היזם לפני החתימה ונכשלו הניסיונות ליצור אתו קשר.

עוזי לנדאו: ולעומת זה באותו זמן ממש הקים היזם בניו יורק חברה המשווקת מוצרים לשוק הנוצרי.

עוזי לנדאו: כלומר, הוא דיבר אתכם בלשון אחת, ובעצם עשה תרגיל מהצד, בלשון אחרת.

עוזי לנדאו: והמנכ"ל לעומת זאת – הכוונה אליך, אדוני – דחק בוועדה לקבל החלטה כבר באותו היום מאחר שיש להיערך לפרוייקט.

עוזי לנדאו: עד סוף דצמבר 1999 לא יצא הפרוייקט אל הפועל, כלומר, עד הזמן שהדו"ח הזה הובא לדפוס, כך אני מעריך.

עוזי לנדאו: והמבקר מעריך שעל המנכ"ל היה למסור לוועדת הכספים את מלוא המידע שהיה ברשותו על היזם.

עוזי לנדאו: הדוגמה הזאת קפצה לעיניי, כי היא נוגעת לאינפורמציה שעומדת בפני הדירקטוריון כשהוא בא לקבל החלטות שעניינן כספים כבדים.

שלום פרי: אתה מבקש תגובה?

עוזי לנדאו: בוודאי.

שלום פרי: הנושא שעלה היה בצד העקרוני: צורת ההתקשרות עם יזם, כל מה שקשור לעצם שיתוף הפעולה.

שלום פרי: זה לא קיבל מימד כל כך קריטי כי האיש היה מאוד מאוד רציני.

שלום פרי: הוא היה סמנכ"ל חברה מאוד רצינית בארצות הברית שהתמחתה בשוק הנוצרי, אדם בשם פיינברג.

שלום פרי: במקביל אמרתי: אני עוד לא חותם ולא עושה שום דבר, אני מעביר אותו בדיקה, כמו שאנחנו עושים לגבי כל גורם.

שלום פרי: לאחר מכן באתי חזרה עם הממצאים, והתברר שבתחילת שנות ה-50 אדם זה מעל ב"שופרסל" ב-2-3 מיליון שקל.

שלום פרי: הנחתי את כל הנתונים בפני ועדת הכספים להחלטתה, והייתי INDIFFERENT לגבי ההחלטה.

שלום פרי: מצד אחד, זה אדם עם היקף קשרים גדול, הוא שילם את חובו לחברה, ישב שנה בבית סוהר.

שלום פרי: ואז נוצר מצב שוועדת הכספים החליטה להתקשר עם אותו אדם.

שלום פרי: אבל לא הועלה שום מידע, כי זה היה קודם עניין עקרוני, אם הולכים לשותפות אסטרטגית לשיווק מוצרי 2000.

שלום פרי: משנתקבלה ההחלטה העקרונית, ואני אמרתי שאני הולך לבדוק את אותו אדם, הונחו כל הממצאים, לא הייתה שום מגמה להסתיר, והערתי את זה גם למבקר המדינה.

שלום פרי: מבקר המדינה מצא לנכון בכל זאת להדגיש את זה, זאת זכותו, אבל לא הייתה שום חריגה ולא הייתה שום העלמה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה עדיין עומד על כך שהמנכ"ל היה צריך למסור מידע, והוא לא מסר מידע לוועדה.

עוזי לנדאו: ההערה הזאת היא לא הערה שולית, היא הערה מהותית לגבי דרך העבודה של מנכ"ל עם האנשים שהוא חייב להם דין וחשבון.

שלום פרי: מנכ"ל מקיים החלטות ועשרות דברים במסגרת פעילותו בתפקיד זה.

שלום פרי: ישבתי מול ועדת הכספים.

שלום פרי: זה היה אחד הסעיפים על סדר היום, לבחון שותפות אסטרטגית, האם ניכנס לזה בתנאים מסויימים.

שלום פרי: אמרתי שאני בוחן את אותו אדם כמכלול.

שלום פרי: זה שהוא נעלם אז – זה קיבל משמעות הרבה יותר רצינית.

שלום פרי: התברר שהאדם גישש אצלנו, גישש אצל אחרים והחליט מה שהחליט לגבי עצמו.

שלום פרי: הוא החליט לעסוק בכיוון שלו.

שלום פרי: זה קורה בעסקים.

עוזי לנדאו: אין ויכוח.

שלום פרי: זה לא היה משמעותי בזמנו, כי לא דנו לגופו של אדם אלא לגופו של העניין, ויש פרוטוקולים בעניין זה, ואני אמרתי מפורשות שאני מעמיד את האדם לבדיקה חיצונית.

שלום פרי: בכל אופן לא הייתה כאן שום מגמה להסתיר או להסוות כהוא זה.

שלום פרי: יכול להיות שמבחינת סדר הדברים הייתי צריך להדגיש את זה, אבל זה לא היה מהותי, זה לא הפריע להצגת האינפורמציה בזמן המתאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם נתעלם מפרט זה או מפרט אחר, הייתה ירידה שיטתית בהכנסות מהמכירות לסוחרים בחוץ לארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הן ירדו מסכום של 1.35 מיליון דולר ל-446,000 דולר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הממצאים שלנו, אתה לא דיווחת לדירקטוריון על המגמה הזאת של הירידה.

שלום פרי: סליחה, זה לא נאמר כלל בדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, זה נאמר בעמוד 75, אני מצטט: "ב-1995 מכרה החברה לסוחרים בחוץ לארץ פריטים בסכום של כ-1.7 מיליון דולר, ב-1996 בכ-1.35 מיליון דולר, ב-1997 בכ-854,000 דולר, וב-1998 – בכ-446,000 דולר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ירידה שיטתית זו במכירות לחוץ לארץ לא הוצגה לדירקטוריון, לא הייתה לחבריו תמונה מלאה של הקשרים עם סוחרים בחוץ לארץ...".

שלום פרי: כשאנחנו דנים בדו"חות הכספיים אנחנו מדברים על כל הנתונים.

שלום פרי: בכל דו"ח כספי אנחנו מדברים על מצב המכירות בארץ, מכירות למנויים, מכירות לסוחרים.

שלום פרי: זה חלק מהעניין כשאנחנו דנים על דו"חות כספיים של החברה.

שלום פרי: לגבי העניין הזה של הירידה, תמיד היו שואלים במה הייתה ירידה גדולה יותר, במה הייתה ירידה קטנה יותר, והופענו בכל דיון ודיברנו על כל הנקודות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יכול להראות לנו מקום אחד בפרוטוקול של הדירקטוריון שבו אתה מדבר על הירידה השיטתית משנה לשנה, בסכומים לא מבוטלים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יכול להצביע על פעם אחת שבה אמרת לדירקטוריון - - -

שלום פרי: אבל כשמשווים שנה מול שנה, רואים את הנתונים הכספיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שנה מול שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להצביע על הירידה השיטתית ועל הכיוון שיש להמשיך בו לאור התוצאה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התקיים דיון כזה?

שלום פרי: התקיימו כל הזמן דיונים סביב העניין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: --

שלום פרי: אבל הנקודה המרכזית היא שבעקבות הדיונים האלה הוחלט לקחת חברה חיצונית שתבחן את כל המצב, את כל הירידות.

עוזי לנדאו: באיזו שנה?

שלום פרי: בסוף 1998.

שלום פרי: עד אז התמודדנו כל הזמן, ורק ברגע - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תשע שנים או שמונה שנים - - -

שלום פרי: לא, אני מדבר על ארבע השנים שלי.

שלום פרי: רק ברגע שאנחנו איתרנו שהמצב הוא מצב קריטי - - -

עוזי לנדאו: המצב לא היה קריטי כבר ב-1994, כאשר ראו לאן העניין מתפתח?

שלום פרי: הוא לא היה קריטי במובן שלא היינו נטל על קופת המדינה.

עוזי לנדאו: הייתם, בוודאי.

עוזי לנדאו: מה השאלה?

שלום פרי: או.

שלום פרי: קיי, יכולה רשות החברות להחליט, יכולה הממשלה להחליט.

שלום פרי: הנתונים מונחים בפניהן.

עוזי לנדאו: מר פרי, תכף ניגש לשאול את רשות החברות היכן היא עומדת, אבל התחושה היא מאוד לא נוחה.

עוזי לנדאו: תפקידו של דירקטור זה להיות אחראי אישית על החלטות שנתקבלו או שלא נתקבלו לגבי החברה.

עוזי לנדאו: תפקיד המנכ"ל הוא לבצע את המדיניות באופן שוטף כדי שהחברה תרוויח, כדי שתמלא את מטרותיה, ואחד הדברים החשובים ביותר לאדם שנכנס להכין תכנית עסקית בשוק שהוא קשה זה לפעול הכי מוקדם, ואם אין תקווה, לא לחכות עד 1998 כדי להביא חברה שתעשה עבודה מבחוץ.

עוזי לנדאו: אגב, כשההנהלה או המנכ"ל מציגים בפני דירקטוריון את התכנית לשנה הבאה תוך התייחסות למה שהיה עד כה, הם לא עושים את זה רק על ידי הצגת שנה אחת מול שנה אחרת.

עוזי לנדאו: כשאתה מציג מגמות של שוק, אתה הולך מספר שנים לאחור ואתה גם נותן הערכות איך יתפתח השוק בעתיד, בשנה, שנתיים, שלוש הקרובות, ואתה לא עושה את זה פעם אחת בשנה.

עוזי לנדאו: אם השוק הוא קשה ותוך כדי השנה מגיע המנכ"ל למסקנה שהמצב רע, הוא צריך לצעוק "חי וקיים".

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה שהרפרנט של משרד מבקר המדינה לחברה למדליות יאמר בדו"ח: המנכ"ל קם, המנכ"ל צעק, המנכ"ל לא נח, וחברי הדירקטוריון התבטלו, לא עשו שום דבר.

עוזי לנדאו: אני לא רואה את זה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בשוק קשה, ואתם מסכימים שהוא קשה, אבל אני מתקשה לראות את התשובות שאתם נותנים לדברים האלה.

שלום פרי: העניין של השוק הקשה והירידות היו חלק ממהות החברה, כל הזמן דנו איך ומה לעשות כדי לצאת מהבוץ.

שלום פרי: לא רואים את זה בכתובים, אבל זה ריחף כל הזמן כעננה מעל החברה וסביב זה היו הדיונים.

עוזי לנדאו: מר פרי, בשנים ההן שעסקתם בכך בהנהלת החברה, מה היה הרקע של האנשים שעסקו בזה?

שלום פרי: סמנכ"ל השיווק - - -

עוזי לנדאו: מה הרקע האישי שלך?

עוזי לנדאו: יש לך רקע מסחרי?

שלום פרי: אני ניהלתי את המכללה למינהל בבאר שבע.

שלום פרי: הייתי חבר מועצת המנהלים של צי"ם במשך עשר שנים והייתי חבר ועדת ביקורת וועדת כספים.

שלום פרי: הייתי יושב ראש הנהלת אגודת "מסד" וקופת "הגומל", שהיא קרן של מאות מיליונים.

שלום פרי: הרקע שלי היה גם בתחום העסקים.

שלום פרי: זה הרקע.

שלום פרי: אבל אני רוצה להדגיש שבסוף 1993 - תחילת שנת 1994 הייתה בחינה של המצב הכלכלי של החברה על ידי רשות החברות, והם הגישו את הממצאים.

שלום פרי: בחלק מהדברים אנחנו הלכנו בכיוון שלהם, למשל: הרחבת רשת חנויות החברה, הרחבת מעגל המנויים.

שלום פרי: המנויים הם הכוח העיקרי שקונה.

עוזי לנדאו: אתה רואה שהשוק הולך ומצטמצם והתשובה שלך היא דווקא הרחבת מספר החנויות.

אופיר פינס-פז: הם הלכו בגדול ונפלו בגדול.

שלום פרי: מצד אחר, הסחורה היא סחורה טובה.

שלום פרי: עכשיו השאלה היא איך אתה משווק אותה והאם הגעת לכל האנשים המעוניינים שהם קליינטים פוטנציאליים.

שלום פרי: אתה יכול להוציא 10 מיליון דולר ולשלוח את הסחורה ל-10 מיליון יהודים ברחבי העולם ובארץ, אבל התשואה תהיה אפס.

שלום פרי: אתה חייב לקחת נישות, כמו מנויי האופרה, מנויי ה-NATIONAL GEOGRAPHIC, ומהם לדלות בהוצאות קטנות, ואחר כך הם מכסים בדוורור, כי הסחורה היא סחורה טובה.

שלום פרי: השם של החברה בקרב הוא המינויים הוא באמת טוב, ורבים שומרים אמונים, אבל ברגע שהיה מיתון, הדבר הראשון שאנשים הפסיקו לקנות זה מוצרי יוקרה.

שלום פרי: אז מי שקנה 500 מטבעות זהב קונה אחד; מי שקנה תכשיט ב-1,000 דולר קונה תכשיט ב-500 דולר.

עוזי לנדאו: אני לא מתווכח.

עוזי לנדאו: אני רק טוען שהחברה לא קיבלה את המסקנות שהייתה צריכה לקבל לסוג זה של התנהגות.

שלום פרי: לא, החברה אמרה שאם היא תגיע ברמה האסטרטגית לקהל היעד שלה ותגייס את המנויים בקלקולציה זולה, יהיה למי למכור ואז יש סיכוי לחברה.

שלום פרי: בארבע השנים האלה אנחנו הרחבנו את מעגל המכירות של המנויים במידה עצומה.

שלום פרי: ולכן, כאן היה עיקר הכוח.

שלום פרי: הכיוון השני שבו התמקדנו היה הכיוון המוסדי, כלומר, מדליות מוסדיות למכון ויצמן, לעיריית תל אביב, או לאנשים - - -

עוזי לנדאו: מר פרי, אני מבין שלצורך הגדלת ההכנסות אתם מרחיבים, מצד אחד, את מעגל המנויים.

עוזי לנדאו: ומהצד האחר, נדמה לי שבמצב כזה צריך היה לראות איזה מאמץ נעשה בצד קיצוץ ההוצאות, ופה אני מבין ממך שאת כל תהליך ההתייעלות להורדת מספר העובדים אתם עושים די מאוחר – ב-1998-1999.

ד"ר אילנה  ירון: ב-1999.

ד"ר אילנה  ירון: מי שמרים טלפון הוא לא בהכרח קונה - - -

שלום פרי: נכון, מי שמגלה עניין נכנס לרשימה.

עוזי לנדאו: לפי דו"ח המבקר, רק 7% מן האנשים - - -

שלום פרי: לא, 7% הם מנויים כבדים.

שלום פרי: ככל שאתה מרחיב יותר את מעגל אנשים שקנו מוצר אחד של החברה או הביעו נכונות להירשם - הקומץ הזה מחזיק את המרובה.

עוזי לנדאו: אני רק ציינתי כדי להיות בטוח שהבנתי נכון מה שכתוב בדו"ח, אבל אני שואל איפה הניסיון להביא לקיצוץ בהוצאות, וקיצוץ בהוצאות זה אומר פחות עובדים, צמצום ההנהלה בהוצאות התפעול שלה, מה היא מדיניות החברה לגבי העלאת אנשים בדרגה.

עוזי לנדאו: אגב, למשל, באחת מהערות המבקר אני מוצא שדברים שקשורים בהטבות שכר או בהעלאות בדרגה של עובדים הם דברים שלא הובאו בפני הדירקטוריון או שלא נועצו עם הדירקטוריון לגבהים, לפחות בחלק מן המקרים.

עוזי לנדאו: איך עושים דבר כזה, במיוחד כשרוצים לחסוך בהוצאות והדירקטוריון צריך להיות רגיש לסוגייה הזאת?

שלום פרי: עד סוף 1998 לא נעשה קיצוץ בכוח אדם משום שכל הזמן היינו בכיוון של הרחבה.

שלום פרי: העבודה הייתה יותר מרובה על סך כל המוצרים החדשים.

שלום פרי: עסקנו יותר בייצור – עשרים פריטים, במקום להנפיק מטבע אחת של זהב – ואנחנו לא הגדלנו את כוח האדם, וזאת הייתה המלחמה העיקרית.

שלום פרי: כשראינו שהמכירות יורדות בסוף 1998 והיה ברור שהמצב של החברה קשה, ואגב, הלכתי לדורון כהן וגם ליעקובס והתרעתי, ובשיחות בארבע עיניים - - -

עוזי לנדאו: בשנה האחרונה.

שלום פרי: לא, גם לפני זה.

שלום פרי: אני התרעתי ואמרתי, שלהערכתי, החברה צריכה לעבור כנראה או שינוי אסטרטגי קיצוני או פירוק מרצון.

שלום פרי: זאת הייתה לפחות ההרגשה שלי, שאתה נלחם נגד הזרם.

עוזי לנדאו: את זה אמרת מתי?

שלום פרי: את זה אמרתי לדרון כהן בסוף 1999, כשהגעתי כבר למסקנה - - -

עוזי לנדאו: שלחת איזה שהוא מכתב על זה?

עוזי לנדאו: אמרת את זה לדירקטוריון?

עוזי לנדאו: היה דיון על כך?

שלום פרי: לא היה דירקטוריון שנה שלימה.

שלום פרי: בתקופה ההיא לא היה דירקטוריון.

שלום פרי: גם לא היה יושב ראש מועצת מנהלים במשך ארבע שנים.

עוזי לנדאו: מאיזו שנה לא היה יושב ראש מועצת מנהלים?

שלום פרי: מנובמבר 1996.

שלום פרי: עוזי נרקיס, זיכרונו לברכה, היה יושב ראש דירקטוריון האחרון.

שלום פרי: והייתי צריך לקבל החלטות אסטרטגיות כמו פיטורין ובלית ברירה, כי הרגשתי שאני מועל בתפקידי, הלכתי לרשות החברות והנחתי את הדברים על השולחן ואמרתי: תנו לי גיבוי לעניין הזה.

שלום פרי: ונתנו לי את המרווח – מי אני יכול לפטר, כמה פיצויים אני יכול לתת, אילו פיצויים, ועשינו קיצוצים של 40% וחסכנו 2.5 מיליון שקל ויותר בעלות של משכורות.

שלום פרי: במקביל, אחרי 1998 הורדנו מגוון שונה של הוצאות ב-750,000 שקל, וזה בדברים כואבים בתוך החברה עצמה, כי ראינו שאין מנוס.

שלום פרי: רק ביוני התכנס הדירקטוריון והיה בו קוורום.

שלום פרי: לא הספיקו לדון, והחברה לא הייתה יכולה להחליט על שינויים אסטרטגיים בשום מקרה וחיכינו שיהיה דירקטוריון.

שלום פרי: הלכתי לרשות החברות, והם אמרו: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו שינויים אסטרטגיים - האם צריך שמונה חנויות חברה, האם צריך לסגור את החברה, האם צריך לסגור מלאי מסויים של מוצרים ולהפסיק להתעסק אתו- - -

עוזי לנדאו: הצעות הצעת לדירקטוריון?

עוזי לנדאו: כלומר, יש מסמכים שמציגים את הצעות ההנהלה?

שלום פרי: לא היה לי בפני מי להציג.

עוזי לנדאו: אבל צריך שלהנהלה יהיו המלצות משלה, ואתה עבדת לפי משהו.

שלום פרי: מה שקרה הוא שלקחו את החברה הזאת, חברת "מכלול", והיא הגישה שורה שלמה של מסקנות.

שלום פרי: זה היה צריך לבוא לידי דיון במועצת המנהלים.

שלום פרי: אני לא הייתי יכול לקבל שום שינוי אסטרטגי ולחצתי ככל האפשר מאחורי הקלעים שיהיה דירקטוריון, שיהיה קוורום ושיהיה יושב ראש, כי זה היה מצב בלתי נסבל.

שלום פרי: אי אפשר היה לעבוד בצורה הזאת.

שלום פרי: ואז בא הרגע שהדירקטוריון היה עם קוורום, התחילו לדון בזה בקצב מסויים.

שלום פרי: היו סדרי עדיפויות אחרים.

עוזי לנדאו: בעצם אתה אומר שלא היה שום דיון רציני על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני צודק?

שלום פרי: איפה?

שלום פרי: בהנהלת החברה כל הזמן היה דיון.

עוזי לנדאו: כתוב כאן שבתגובת החברה על הביקורת נאמר כי החברה ומועצת המנהלים מודעים לתנאי השוק המשתנים ונערכים בהתאם לקראת שנות ה-2000.

עוזי לנדאו: מה זה אומר "נערכים בהתאם לקראת שנות ה-2000"?

שלום פרי: לקחת את החברה החיצונית שתסיק את המסקנות, ואז היא תגיד לנו.

עוזי לנדאו: אבל מי דן בזה?

עוזי לנדאו: כשאין דיונים בדירקטוריון - - -

שלום פרי: רק בהנהלת החברה.

עוזי לנדאו: אם כן, איך אומרים שנערכים בהתאם לקראת שנות ה-2000 כשבע

עוזי לנדאו: צם לא התקיים על זה שום דיון רציני?

שלום פרי: אבל בזמנו נערכנו באמצעות דבר אחד: לקחת חברה חיצונית שתמדוד את העניין ותגיש את המסקנות למועצת המנהלים, להנהלת החברה, יתקיימו דיונים רציניים ואז יגידו מה לעשות.

שלום פרי: יש דעה שאומרת שהכיוון היחיד הוא לפתוח שמונה חנויות חברה, כי כשאתה נותן את המוצרים למישהו חיצוני, אתה בסדר עדיפות אחר ויש עוד יד אחת שמעורבת, אבל את הכיוון האסטרטגי לפתוח שמונה חנויות לא אני ולא הנהלת החברה ניקח על עצמנו.

שלום פרי: או שמחליטים, נניח, להתרכז רק במטבעות ובמכירה למוסדות ובהנפקת מדליות פרטיות - - -

עוזי לנדאו: אני מבין שכאשר יש בעיות והמנכ"ל מגיע למסקנה שהוא לא יכול לקחת על עצמו החלטות שחייבים לקבל וההחלטות האלה מעוכבות, צריך לצעוק "חי וקיים" לרשות החברות, לראש הממשלה, לשר הממונה.

שלום פרי: צעקות גדולות היו.

עוזי לנדאו: יש משהו בכתב?

שלום פרי: יש, יש.

עוזי לנדאו: יש משהו בכתב שאומר:

עוזי לנדאו: אינני אחראי עוד - - -

שלום פרי: היו פניות בלתי פוסקות לגבי המינוי, פניות על כך שזה בלתי אפשרי ושצריך לאייש.

שלום פרי: יושבים פה אנשי רשות החברות והם יודעים כמה אני התרעתי על העניין.

עוזי לנדאו: אתם נתקלתם בהתרעות של המנכ"ל לממונים עליו בממשלה וברשות החברות על כך שהמצב הזה לא יכול עוד להימשך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להפך, אני חושב שאנחנו נתקלנו במצב אחר: שידור של אופטימיות.

שלום פרי: ביחס למה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביחס לעתיד החברה, ביחס להכנסות, ביחס למכירות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה שידור של דברים אופטימיים.

שלום פרי: שני דברים עיקריים עמדו בפתח.

שלום פרי: תלינו הרבה מאוד תקוות בשנת 2000, אבל הכל "התפספס", כל החגיגות בכל העולם.

שלום פרי: זה לא נתן את התוצאות המקוות.

שלום פרי: תלינו בזה הרבה תקוות, וגם בשינוי אסטרטגי של החברה, בהגדלת ההשקעה הכספית בנושא הגדלת מאגר המנויים ובמגוון מוצרים.

שלום פרי: לרגע לא ישבנו בשקט, באנו יום יום בבוקר ו"אכלנו" את המצב בחברה.

שלום פרי: לגבי יושב ראש דירקטוריון, ידע מי שידע.

שלום פרי: מהרגע שלא היה קוורום למועצת המנהלים החברה השתוללה, אי אפשר היה לכנס שום ועדה, אי אפשר היה לקבל שום החלטה.

שלום פרי: במצב כזה אתה לא יכול לקבל החלטות אסטרטגיות.

שלום פרי: וניגשתי לרשות החברות, ואמרו: אנחנו לא יכולים לגבות אותך בהחלטות אסטרטגיות כבדות.

שלום פרי: החברה לא הייתה יכולה לקחת את זה על עצמה.

עוזי לנדאו: מר פרי, בוא ניקח דוגמה ליוזמה של החברה, שמדברת על ניסיונות שיווק בחוץ לארץ כאחד האמצעים לנסות לראות איך אפשר לשפר את המצב.

עוזי לנדאו: אני מבין שכאשר המצב קשה מנסים סדרה שלמה של דברים.

עוזי לנדאו: אומר המבקר שני דברים לגבי הניסיונות האלה.

עוזי לנדאו: פעם אחת הוא אומר שלא נעשתה בדיקה יסודית של שוק המתנות בחוץ לארץ.

עוזי לנדאו: כשמדברים על שוק חדש, צריכים לעשות בדיקה כדי לראות מה הפוטנציאל לא רק מבחינת מספר המנויים, אלא גם מבחינת המתחרים, היינו, מי עוד מתחרה על אותו מאגר של מנויים.

עוזי לנדאו: ודבר שני שאומר המבקר הוא שלא נשלח בעל מקצוע בתחום השיווק לחוץ לארץ, אלא נשלח עובד זמני חסר ניסיון, והישגו הזעום מעיד על כך.

עוזי לנדאו: מה ההערות לעניין זה?

שלום פרי: לזה יתייחס מר יוסף אתאלי.

יוסף אתאלי: אם יורשה לי, אתייס תחילה לשתי נקודות קודמות.

עוזי לנדאו: מר אתאלי, תוכל להתייחס למה שתמצא לנכון.

יוסף אתאלי: החברה אינה חברה חקלאית, אבל יש אצלה שנות בצורת ושנות שפע כמו בחקלאות.

יוסף אתאלי: ואם אנחנו מתייחסים לאמור בעמוד 75 בדו"ח, לנושא של רכישות סוחרי חוץ לארץ, 90% ומעלה מהרכישות של סוחרי חוץ לארץ הן מטבעות זיכרון של בנק ישראל.

יוסף אתאלי: יש שנים שמנות, ויש שנים רזות.

יוסף אתאלי: שנת 1995, למשל, שבה מכרנו לסוחרי חוץ לארץ 1,700,000 דולר, הייתה שנה משופעת, עתירת מטבעות – בין היתר, מטבע ל-50 שנה לניצחון על הנאצים, שהייתה הנפקה בין לאומית, ואפילו המיטבעה הבריטית, למשל, קנתה אלפי מטבעות של ישראל במסגרת אוסף עולמי שלנו בנושא הזה.

יוסף אתאלי: היייתה מטבע על ארגון המזון הבין לאומי, נושא שדיבר אל האנשים ברחבי העולם.

יוסף אתאלי: ב-1996 היו פחות מטבעות, ולצערנו הרב, הייתה בין היתר מטבע לזכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וזה גם נושא שהוא בעל הד בין לאומי רחב.

יוסף אתאלי: ולכן, ירדנו אמנם, אבל עדיין היינו ברמה מאוד טובה של 1,350,000 דולר.

יוסף אתאלי: ב-1997 כבר לא היו אירועים בין לאומיים, אבל לקראת סוף 1997 התחלנו לשווק את המטבע לציון יובל למדינה, 50 שנה למדינה.

יוסף אתאלי: אמנם היובל חל ב-1998 אבל התחלנו לשווק אותו ב-1997.

יוסף אתאלי: ולכן, עדיין עמדנו על רמה של 854,000 דולר.

יוסף אתאלי: ב-1998, כשכבר נגמרה למעשה החגיגה של המטבע ל-50 שנה למדינה, הגענו לרמה שהיא אותה רמה עד היום – גם ב-1998, גם ב-1999 וגם ב-2000 – רמת מכירה לסוחרי חוץ לארץ של כ-450,000 דולר.

יוסף אתאלי: אנחנו נלחמים קשה נגד הירידה, כי הירידה היא תופעה טבעית בכל העולם.

עוזי לנדאו: מר אתאלי, את האינפורמציה הזאת כבר אמרתם באופנים שונים.

עוזי לנדאו: אתה נותן כרגע דוגמאות למה שהתרחש כתוצאה מהמאמצים שלכם בשנה ספציפית, שגם בה בסך הכל אני מבין שהרווח התפעולי היה שלילי, אם מורידים את התמלוגים לנושא הזה.

עוזי לנדאו: זה הנושא השני שרציתי לגעת בו.

עוזי לנדאו: אבל מה שאני מבקש לדעת זה האם נעשתה בדיקה יסודית של שוק המתנות בחוץ לארץ, מי עשה אותה ואיך הגעתם כתוצאה מהבדיקה הזאת למסקנה שהפוטנציאל הקיים מושך מספיק כדי להשקיע את המאמצים שאתם מדברים עליהם.

יוסף אתאלי: אם יורשה לי, תחילה אתייחס בקצרה לנושא של התמלוגים – רווח תפעולי לפני תמלוגים או אחרי תמלוגים.

יוסף אתאלי: מר פרי אמר שהנושא של התמלוגים נראה בעינינו אנכרוניסטי.

יוסף אתאלי: עובדה היא שבמשא ומתן עם משרד האוצר הורד שיעור התמלוגים בצורה משמעותית בשנים אלה, ובבדיקה שנעשתה אצל העמיתים שלנו בחוץ לארץ – אנשים שמוכרים את המטבעות מהמדינות הגדולות - התברר שברוב המקומות המושג הזה של תמלוגים אינו קיים, כי התמלוגים הם פשוט חלק מהעלות וחלק מהמחיר של המטבעות.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאם מבקר המדינה בישראל יעשה ביקורת על חברות הדומות לכם בחוץ לארץ, מי יודע מה הוא ימצא שם.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כרגע בחברה שלכם.

שלום פרי: אבל זה מייקר את עלות הייצור של המטבעות ואת המכירה ומפחית את כושר התחרות שלנו, ואז לא נשאר לנו מרווח.

שלום פרי: זאת אומרת, ברגע שאתה מחשיב את התמלוגים, אתה בבעיה.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

עוזי לנדאו: אגב, באיזו שנה הפחיתה הממשלה את התמלוגים?

שלום פרי: אני חושב שזה היה באמצע 1998.

רונן דוד: ב-1998.

יוסף אתאלי: לנושא של שוק המתנות בחוץ לארץ.

יוסף אתאלי: בשנת 1991/1992 הזמנו סקר על הנושא הזה אצל חברה מקצועית, אדם שהיה בעבר ממונה על סחר חוץ של ישראל, מומחה לשוק האמריקני, שסייר עבורנו בארצות הברית, יצר עבורנו קשרים במגזרים מסויימים והמליץ המלצות מסויימות, שהתחלנו לאמץ אותן למעשה, אבל ללא הצלחה מרובה.

יוסף אתאלי: למשל, אחת ההמלצות הייתה להקים סניף בארצות הברית, להחזיק מחסן בארצות הברית - - -

עוזי לנדאו: תרשה לי, השאלה היא קודם כול לגבי ההערה של המבקר שלא נעשתה בדיקה יסודית לבדיקת שוק המתנות בחוץ לארץ.

עוזי לנדאו: אם אתה לא מקבל את ההערה של המבקר, אתה צריך לומר היכן הייתה הבדיקה היסודית שעשיתם.

יוסף אתאלי: לאחר שהניסיונות שעשינו לא עלו יפה אנחנו אכן לקחנו אדם לא מקצועי, סטודנט בעל תואר בשיווק וכו', אבל חסר ניסיון בתחום הזה.

יוסף אתאלי: ראינו שגם בארץ, אם לא מגיעים עם מזוודה, עם דוגמאות ועוברים מחנות לחנות, אי אפשר לפתור את בעיות שוק המתנות.

יוסף אתאלי: אני השגתי בדרכים שונות רשימה של כל חנויות המתנות, היודאיקה, בשוק האמריקני.

יוסף אתאלי: הגענו קודם כול למסקנה מהירה מאוד, שהשוק היחיד עבורנו הוא השוק האמריקני.

יוסף אתאלי: אפשר לשכוח מאירופה.

יוסף אתאלי: אני אישית יליד צרפת, ניסיתי אישית לחדור לשוק הזה, החלפנו ארבע פעמים סוכן בצרפת, אין שום תקווה בשוק הזה לא בצרפת, לא בבלגיה, לא בגרמניה ולא בשום ארץ אירופאית אחרת.

יוסף אתאלי: השוק האמריקני הוא השוק המבטיח.

יוסף אתאלי: הגענו למסקנה שמה שצריך לעשות זה פשוט להראות לחנויות בארצות הברית שאנחנו לא רק החברה הממשלתית למדליות ולמטבעות, אלא גם החברה הממשלתית למדליות, למטבעות וליודאיקה.

יוסף אתאלי: ואת הדבר הזה אי אפשר לגמור לא במכתבים ולא בפאקסים, אלא בביקור.

יוסף אתאלי: האדם הזה חרש את ארצות הברית מחוף לחוף, יצר קשרים מאוד טובים.

יוסף אתאלי: אמנם הוא מכר מעט תוך כדי הנסיעה שלו – סדר גודל של 10,000 דולר בלבד - אבל הוא יצר קשרים טובים עם הרבה חנויות שאמרו: זה משהו שונה.

יוסף אתאלי: כשאדם מצלצל ואומר "אני מהחברה למדליות ואני רוצה לקבוע פגישה", אומרים לו "לא, תודה רבה, לא צריך".

עוזי לנדאו: כלומר, הייתם שבעי רצון מהמבצע הזה, וכאן יש לי שאלה.

עוזי לנדאו: אם זה כך, למה הסתפקתם בשלושה חודשים למבצע מן הסוג הזה?

יוסף אתאלי: לא, תפקידו היה לצלם את המצב, לראות איפה יש פוטנציאל.

יוסף אתאלי: הוא גם לא התכוון להשתקע בארצות הברית.

עוזי לנדאו: לאו דווקא הוא.

עוזי לנדאו: אתה מסכים שנשלח לשם אדם שהוא לא בעל מקצוע.

יוסף אתאלי: כן, אבל אנחנו הכשרנו אותו, דרך אגב.

עוזי לנדאו: עשיתם את זה.

עוזי לנדאו: הוא היה שם זמן קצר, שלושה חודשים.

שלום פרי: חודשיים.

שלום פרי: קיצרנו את זה לחודשיים.

עוזי לנדאו: כשהמבקר כותב כאן שלחוץ לארץ לא נשלח בעל מקצוע בתחום השיווק, אני מניח שהכוונה היא לאותו אדם.

עוזי לנדאו: בתגובה להערה זו של המבקר אתם אומרים שבשישה-עשר החודשים שחלפו מאז נסיעתו הרוויחה החברה ונמכרו בעקבות פעולותיו מוצרים ב-55,000 דולר, דהיינו, כ-3,500 דולר לחודש.

עוזי לנדאו: היא הנותנת.

יוסף אתאלי: זה לא הרבה.

עוזי לנדאו: פה הרווח הוא תפעולי לפחות, כי אני מניח שההוצאות שלו היו יותר קטנות.

עוזי לנדאו: אם זה מה שהוצאתם בשלושה חודשים על ידי אדם חסר ניסיון, סטודנט, אני לא אומר שזו דרך הפעולה הנכונה, אבל ייתכן שלו הייתם מציבים שם איש מקצוע שהיה מסתובב בין החנויות, אולי מזה היה מתחיל להיבנות משהו, אחרת לשם מה בכלל יצאתם לזה?

יוסף אתאלי: עם כל הכבוד, נתתי כבר את הדוגמה שבשנת 1991/1992 היה אדם מאוד מקצועי שעשה את העבודה הזו.

יוסף אתאלי: זה לא נתן אפילו את ה-55,000 דולר, על אף שהוא היה אדם מאוד מקצועי, הכיר את השוק, היה מעורה בו וכו'.

יוסף אתאלי: יש לנו עכשיו אדם שיוצר קשר אישי עם חנויות מסויימות, שעוכב אחרי הפעילות, שמוכר באופן שוטף, שלקראת כל חג עושה הזמנה, ואנחנו נשארים ברמה הזאת של 60,000-70,000 דולר.

יוסף אתאלי: זה לא מספיק.

יוסף אתאלי: צריך אולי למנות עוד אדם כזה.

יוסף אתאלי: לא רצינו לעשות את זה בשנה וחצי הראשונות, כי רצינו לתת לו לפרוץ.

יוסף אתאלי: אדם מקצועי, לדעתי, קודם כול היה עולה הרבה יותר - - -

עוזי לנדאו: אתה יודע מה, קחו אדם לא מקצועי, קחו סטודנט כזה, תנו לו לנסוע באמריקה עם המזוודה, לעבור ממקום למקום ולהראות את הסחורה, אם זה באמת מביא תועלת.

יוסף אתאלי: אחת המסקנות של אותו אדם – וזה מופיע במפורש בדו"ח שלו – היא שחנויות היודאיקה בארצות הברית, כמו כל יתר הלקוחות, לא רוצים מה שקרוי FLY BY NIGHT.

יוסף אתאלי: הם שואלים אותו: אתה נשאר פה או שאתה חוזר לישראל?

יוסף אתאלי: אנחנו רוצים אדם שאפשר לצלצל אליו בכל שעות היום והלילה, לבקש סחורה טובה.

עוזי לנדאו: ויש שם אדם כזה?

יוסף אתאלי: יש כזה, אדם עצמאי, פרילנסר, שמקבל אחוזים, והרווחיות פה היא טובה, אבל ההיקף הוא עדיין קטן.

יוסף אתאלי: השוק מאוד מאוד קשה.

יוסף אתאלי: כיום רוב פריטי היודאיקה בשוק האמריקני הם יבוא מסין.

שלום פרי: והמחירים זולים מאוד.

יוסף אתאלי: גם בארץ יש יבוא מסין.

יוסף אתאלי: בשמחת תורה קניתי ספר תורה לנכד שעליו כתוב MADE IN CHINA.

שלום פרי: איך המהלך הזה התחיל?

שלום פרי: ישבנו בחברה ואמרנו: לא ניקח חברה, ניקח אדם שהעסקתו לא תעלה הרבה, ניתן לו 100 כתובות, והוא יילך ויראה את המוצרים ויחזור עם תשובות.

שלום פרי: BY THE WAY הוא גם מכר.

שלום פרי: ואז היה לנו לצורך אותו סוכן פרילנסר שהוא קבוע בארצות הברית.

שלום פרי: המהלך היה מהלך שאושר.

שלום פרי: גם האדם עצמו אושר על ידי ועדת הכספים או על ידי מועצת המנהלים.

שלום פרי: לא פעלנו בחלל ריק.

שלום פרי: הבאנו את הבעייתיות של השיווק בארצות הברית.

יוסף אתאלי: לא הייתי פועל אחרת היום, לא הייתי לוקח מומחה גדול.

יוסף אתאלי: זו עבודת שטח.

עוזי לנדאו: אתן עוד שתיים-שלוש דוגמאות מדו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: אחד הנושאים הוא הנושא של מלאי.

עוזי לנדאו: אומר המבקר שלחברה אין נוהל כיצד לנהוג במלאי של מוצרים שאינם מטבעות ומדליות שלגביהם לא נקבע תאריך הפסקת מכירה.

עוזי לנדאו: והחברה אומרת בדברי התשובה שלה שהחברה מודעת לבעיית המלאי והיא על סדר יומה בעדיפות ראשונה.

עוזי לנדאו: מה אומר הפער הזה בין ההערה של המבקר לבין התגובה שלכם?

עוזי לנדאו: בעיית מלאי היא בעיה שוטפת של כל מנהל חברה.

עוזי לנדאו: מה היו נהלי הטיפול שלכם במלאי?

עוזי לנדאו: ובוודאי בעיות של מלאי הן סוגייה כבדה בחברה שנמצאת ברמה גבוהה של הפסדים.

עוזי לנדאו: אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות מנכ"ל חברה זה לראות איך הוא מצמצם את המלאי שלו.

יוסף אתאלי: ענינו אז שהנושא הוא בסדר עדיפות גבוה.

יוסף אתאלי: נמצא כאן רונן דוד ממשרד האוצר שהוא חבר דירקטוריון וחבר בוועדת הכספים, ויצויין פה שהנושא הראשון שעלה בוועדת הכספים, ובעדיפות מאוד גבוהה, היה הנושא של צמצום המלאי.

עוזי לנדאו: באיזו שנה?

יוסף אתאלי: עכשיו, לאחרונה.

עוזי לנדאו: הרי המלאי לא נוצר רק עכשיו.

יוסף אתאלי: המלאי הוא תוצאה של שנים.

עוזי לנדאו: מה קרה במשך כל השנים.

עוזי לנדאו: אשאל את המנכ"ל, מר פרי: נכנסת לתפקידך ב-1993.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שראית אולי בדיווח הוא שיש מלאי לא נורמלי.

עוזי לנדאו: מה עושים אתו?

יוסף אתאלי: אם יורשה לי, אתן רק נתון מספרי.

יוסף אתאלי: בסוף 1998 הסתכם המלאי ב-19 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: מה היה המלאי בסוף 1993?

שלום פרי: אני לא זוכר, אבל היה מלאי.

עוזי לנדאו: מה עשיתם אתו?

שלום פרי: יש שני דברים שאפשר לעשות: או שהולכים להתכה, או שהולכים להגברת המאמץ השיווקי של המכירות.

שלום פרי: אם אתה הולך, לדוגמה, למבצע של יום האם ואחר כך אין לך סחורה, זה חמור, אבל אם אתה מכין סחורה ויש יום שלג או יש אסון המסוקים, אתה נשאר תקוע עם מלאי ביום שיא של מכירות.

שלום פרי: אתה לא יכול לתכנן עד הסוף.

עוזי לנדאו: אבל לפי הערת המבקר על המלאי היו לכם יותר מדי אסונות.

שלום פרי: אם במקביל להרחבת מעגל המכירות גדלה במובן מסויים התפזורת של הפריטים שנמצאים במלאי - - -

עוזי לנדאו: אדוני, מדיניות מלאי היא מומחיות.

עוזי לנדאו: אתה מחזיק אנשים שעושים הערכות כמה עולה לך להחזיק את המלאי, כמה עולה לך להתיך אותו, כמה עולה לך לשמור עליו, מה רמת המלאי שאתה צריך להחזיק, ראשית, כדי לא להפסיד לקוחות, ושנית, כדי לשמור על ערך שוק.

עוזי לנדאו: יש לכם ספר נהלים שיתן הנחיה להנהלה, שיגדיר את מדיניות המלאי כפי שהיא מאושרת על ידי כל הדירקטוריונים שהיו מהתחלה?

עוזי לנדאו: יש לכם דבר כזה?

עוזי לנדאו: המבקר אומר שאין לכם נוהל.

שלום פרי: אנחנו קבענו מדיניות בתוך הנהלת החברה מה הוא טווח הביטחון הדרוש במדליות - - -

עוזי לנדאו: המדיניות הזאת מנוסחת במסמך?

שלום פרי: זה פנימי אצלנו, אבל כך זה עובד.

עוזי לנדאו: יש מסמך פנימי כזה?

עוזי לנדאו: אם מתחלף מנכ"ל או מתחלף ראש אגף והוא רוצה לדעת מה הייתה מדיניות המלאי, הוא יכול לקרוא משהו כתוב?

שלום פרי: יש לנו הנתונים של המלאי, יש לנו ישיבות שוטפות.

שלום פרי: זה חלק מהעניין.

עוזי לנדאו: נושאי מדיניות של חברה צריכים להיות ממוסמכים.

שלום פרי: אני בכל אופן לא מצאתי - - -

יוסף אתאלי: זו תורה שבעל פה, זאת לא תורה שבכתב.

עוזי לנדאו: גם תורה שבעל פה נכתבה בסיכומו של דבר, ומי שכתב אותה קראו לו רבי.

יוסף אתאלי: שתי עובדות אני רוצה לציין.

יוסף אתאלי: בכל אופן בשנה וחצי האחרונות ירד המלאי מ-19 מיליון שקל ל-13.5 מיליון שקל, זאת אומרת, ירידה בסדר גודל של 29%, וזאת כתוצאה מכך שכבר שנתיים אנחנו לא קונים מתכות חדשות, לא קונים זהב ולא קונים כסף אלא ממחזרים פריטים.

עוזי לנדאו: וגם לגבי הצעדים האחרונים, שככל הנראה הם צעדים חשובים וטובים, אני שואל: יש מסמך שאומר על אילו כמויות אנחנו מדברים?

יוסף אתאלי: יש הנחיות של הדירקטוריון, למשל, לשאוף להחזיק מלאי - - -

עוזי לנדאו: יש משהו כתוב?

עוזי לנדאו: הוצגה בפני הדירקטוריון תמונה?

יוסף אתאלי: יש החלטת דירקטוריון להחזיק מלאי בסדר גודל של ארבעה חודשי צריכה, וזה כבר כבר מימד שאפשר לכמת אותו.

עוזי לנדאו: בלי קשר לערך המלאי בכל אחד מסוגי המטבעות?

עוזי לנדאו: יש מטבעות שהם יקרים יותר.

יוסף אתאלי: נושא המטבעות הוא נושא בפני עצמו, ויושבים כאן חברים מבנק ישראל.

שלום פרי: אין לנו כמעט מלאי במטבעות.

שלום פרי: בשיתוף עם בנק ישראל הצלחנו לחייב את המיטבעות – אלה שזוכים במכרז בחוץ לארץ – לתת שלוש מכות של הנפקה, ואז אין כמעט בעיה של מלאי מטבעות זהב ומטבעות כסף.

שלום פרי: הצלחנו להתגבר על זה.

שלום פרי: פעם זו הייתה אבן רחיים, ובתיאום עם בנק ישראל זה הוכנס למכרזים ומתמודדים עם זה בהצלחה.

עוזי לנדאו: אשאל לגבי סוגייה אחרת, נושא מענקים והשאלות.

עוזי לנדאו: אני מבין שחלק ממדיניות השיווק של החברה הוא לתת מענקים ולהשאיל מדי פעם מוצרים.

עוזי לנדאו: פעם אחת אומר המבקר שלחברה כלל לא היה נוהל קבוע להענקת המוצרים עד למארס 1999.

עוזי לנדאו: אדוני היה אז בתפקיד חמש או שש שנים.

עוזי לנדאו: פעם נוספת אומר המבקר בעניין השאלת מוצרים שהחברה אינה יודעת מה נעשה בפריטים והיא נתקלת בקשיים בהחזרתם.

עוזי לנדאו: והתגובה של החברה היא, ראשית, שהדבר הזה נעשה כמנוף טוב לקידום המכירות – וזה הגיוני וסביר – ושנית, שהסכומים שבהם נקב המבקר הינם נמוכים בצורה משמעותית ושהחברה פועלת בהתאם לנוהל שנכתב במארס 1999.

עוזי לנדאו: קודם כול יש לכם כבר נוהל?

שלום פרי: היום יש כבר נוהל.

שלום פרי: הרבה דברים יישמנו כתוצאה מדו"ח המבקר.

עמוס סלייפר: מאיזה מסמך אתה מצטט את התשובה שלהם?

עמוס סלייפר: אני לא זוכר תשובה כזאת שלהם.

שלום פרי: זו התגובה שאני הגשתי לחברי הדירקטוריון על דו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו תגובה אלינו.

עוזי לנדאו: זו הייתה, כנראה, תגובה שקיבלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אם אתם אומרים שגם זה לא קיים, אני - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה נעשה עכשיו.

שלום פרי: אתן דוגמה.

שלום פרי: ערכו כנס - - -

עוזי לנדאו: מר פרי, קודם כול תשיב לגבי הנוהל.

שלום פרי: לא היה נוהל כשנכנסתי לתפקיד, לא עשיתי נוהל.

שלום פרי: הייתה תורה שבעל פה שלקידום מכירות אתה נותן משהו סמלי.

עוזי לנדאו: אדוני אומר שהוא היה בעסקים, בחברות גדולות, שהוא ניהל דברים לפני שהוא בא לחברה.

עוזי לנדאו: באיזו חברה אדוני היה, בהיקף פעילות כזה, שלא היו בה דברים כתובים לגבי החלטות שעניינן מיליוני שקלים ודולרים?

שלום פרי: לא עשו את ההשאלות בצורה קיצונית.

שלום פרי: ברגע שזה התנהל כך, לא מצאנו לנכון למסד, או אף אחד לא העיר שצריך למסד.

שלום פרי: ברגע שאמרו שצריך למסד, מיד פעלנו.

שלום פרי: ואתן דוגמה.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת שאף אחד לא אמר שצריך למסד?

עוזי לנדאו: מנכ"ל מגיע לחברה והוא צריך - - -

שלום פרי: זאת הייתה תורה שבעל פה.

שלום פרי: זה חלק מהעניין שאתה נותן משהו סמלי כשאתה מקדם מכירות.

עוזי לנדאו: אשאל דבר אחר.

עוזי לנדאו: כשאתה נותן משהו סמלי, זה בסדר, אבל כשאתה נותן מוצרים מתוך הנחה שאתה אמור לקבל אותם חזרה, כשאתה משאיל מוצרים, איזו ביקורת יש לך על השאלת המוצרים?

שלום פרי: יש לנו ביקורת, בשביל זה יש רישום על כל דבר.

שלום פרי: אבל מעבר לזה - - -

עוזי לנדאו: אבל אומר המבקר שהחברה אינה יודעת מה נעשה בפריטים והיא נתקלת בקשיים בהחזרתם.

שלום פרי: אני אגע בקשיים, אבל אתן את הדוגמה של קידום מכירות ולמה אנחנו חלקנו על דו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: קידום מכירות – אני מקבל.

שלום פרי: לא, הדברים אמורים לגבי המספרים שמבקר המדינה נקב בהם.

שלום פרי: היה פה כנס של ה-G.A. זה עלה 50,000 דולר לבנק לאומי, אם אינני טועה - - -

יוסף אתאלי: לתת חסות.

שלום פרי: כן, לתת חסות.

שלום פרי: מה עשינו?

שלום פרי: נתנו לכל המשתתפים מדליה של שנת ה-50 ב-4.5 שקל – זאת העלות שלנו.

שלום פרי: אמרנו שמחיר השוק הוא 50 שקל למדליה וקיבלנו חסות.

שלום פרי: היינו הגורם היחיד שהיה מותר לו למכור, ואת העלות צריך לחשב על פי מחיר העלות לחברה, ולא על פי מחיר השוק.

שלום פרי: כמה אנשים היו שם, 1,000 איש?

יוסף אתאלי: --

שלום פרי: זה היה כל הסיפור.

שלום פרי: מבחינת החשבון המבקר חישב את העלויות על פי שווי המוצר במכירה בשוק, ולא על פי מה שזה עלה לנו, והיה לנו אפילו ויכוח על זה.

עמוס סלייפר: נכון, וקיבלנו את דעתכם.

עמוס סלייפר: לכן המחירים שלנו הם מחירי עלות.

שלום פרי: בחברה שמוכרת בעשרות מיליונים, בסך הכל המספרים הם קטנים ביחס לקידום מכירות.

שלום פרי: שלחנו לסינגפור - - -

עוזי לנדאו: אבל על זה אין ביקורת.

עוזי לנדאו: מר פרי, לי אין שום בעיה עם זה שאתם מחליטים בדעה צלולה להוציא 6,000 שקל על שיווק.

עוזי לנדאו: אין עם זה שום בעיה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא שתחת הכותרת "השאלת מוצרים" יש מוצרים שאתם מתכוונים להשאיל על מנת לקבל אותם חזרה, ואומר המבקר שאתם לא יודעים מה נעשה עם הפריטים האלה.

יוסף אתאלי: קודם כול נתון מספרי לגבי מה שנקרא "הענקות".

יוסף אתאלי: המלה "הענקות" היא מלה מפחידה.

יוסף אתאלי: זה נראה כאילו מדובר בחלוקת מתנות למקורבים או משהו מעין זה.

יוסף אתאלי: המונח "הענקות" קצת מטעה.

יוסף אתאלי: זו פעילות - - -

עוזי לנדאו: אין שום בעיה עם זה.

עוזי לנדאו: יוסף אתאלי: מסוף 1998 ועד היום, במחירי עלות, מדובר על ממוצע של 61,892 שקל.

עוזי לנדאו: שלחנו גם למבקר המדינה, במסגרת אחרת, את רשימת כל ההענקות, מי קיבל ומאיזו סיבה.

עוזי לנדאו: לגבי ההשאלות, יש השאלות שונות.

עוזי לנדאו: יש השאלות קצרות מועד, ועליהן קל להשתלט.

עוזי לנדאו: משאילים לשבוע או לחודש ימים ומקבלים את הפריט חזרה.

עוזי לנדאו: יש השאלות יותר מסובכות.

עוזי לנדאו: לדוגמה, אם שלחנו - - -

עוזי לנדאו: אני מקבל את הדוגמה שלך עוד לפני ששמעתי אותה.

עוזי לנדאו: אבל עדיין אומר המבקר שאתם אינכם יודעים מה נעשה בפריטים.

יוסף אתאלי: לא, אנחנו יודעים מה נמצא איפה.

עוזי לנדאו: המבקר אומר שאתם נתקלים בקשיים בהחזרה שלהם.

יוסף אתאלי: למשל, יש תערוכות ניידות של משרד החוץ בשגרירויות שונות, אולי עוד משנות ה-80, יש במוסקבה תערוכה משנות ה-90 ליהדות רוסיה.

יוסף אתאלי: אלה פריטים שאין להם ערך.

יוסף אתאלי: זה לא זהב ולא כסף.

יוסף אתאלי: בדרך כלל אלה מדליות ארד על הציונות וכו'.

יוסף אתאלי: כשאנחנו פונים לגוף, קודם כול צריכים למצוא למי לפנות, בינתיים הייתה תחלופה.

יוסף אתאלי: וכשאנחנו אומרים: תחזירו לנו את זה, כי מבקר המדינה מבקש, אומרים לנו: תשאירו לנו את זה, זה חשוב, זה טוב ליהודים.

עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה שאתם לא יודעים מה נעשה בפריטים האלה, ואומר מר אתאלי שהם יודיעם.

עמוס סלייפר: לגבי חלק ייתכן שהם יודעים.

יוסף אתאלי: אנחנו יודעים מה אמור להיות איפה.

יוסף אתאלי: את זה אנחנו יודעים.

עמוס סלייפר: אני מוכן להסכים לניסוח "אנחנו יודעים מה אמור להיות איפה", אבל עדיין - - -

יוסי פרוכטר: אין להם רישום מפורט ומדוייק של כל הפריטים, אילו פריטים, אצל מי הם נמצאים.

יוסף אתאלי: יש, אפשר להוציא את זה מהמחשב בכל רגע.

עמוס סלייפר: לא היה בזמן הביקורת.

יוסף אתאלי: אני יכול להוציא את זה מהמחשב בכל רגע.

עמוס סלייפר: בזמן הביקורת זה לא היה, אבל זה גם לא מה שכתבנו.

עמוס סלייפר: כתבנו: "החברה אינה יודעת מה נעשה בפריטים, והיא נתקלת בקשיים בהחזרתם", ומה שאמרנו זה בדיוק המצב.

יוסף אתאלי: לדוגמה, למיטבעה של סינגפור השאלנו מספר פריטים שנוגעים למילניום.

יוסף אתאלי: כתוצאה מזה קיבלנו הזמנה של כ-15,000 דולר לאותם הפריטים שהיו בתצוגה אצלם.

יוסף אתאלי: במקרה כזה מדובר בדברים פעוטים ולא תמיד נאה לדרוש חזרה את חמש המדליות שהושאלו להם לתצוגה.

עוזי לנדאו: אבל זה לא עונה להערה שאתם לא יודעים מה נעשה בפריטים ואתם נתקלים בקשיים בהחזרתם.

שלום פרי: זה מפליא.

שלום פרי: אנחנו יודעים.

יוסף אתאלי: אולי השתפרנו מאז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה, השתפרתם מאז.

שלום פרי: הרבה דברים שיפרנו, ואנחנו מודים למבקר המדינה.

שלום פרי: הביקורת הייתה קונסטרוקטיבית.

שלום פרי: מבחינתנו היא הייתה יוצאת מן הכלל.

עוזי לנדאו: דוגמה אחרונה, ולא יחידה, מאלה שנותרו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין פיתוח והקמה של מערך מידע ומחשוב של החברה.

עוזי לנדאו: פעם אחת נאמר בדו"ח שהחברה לא ביקשה מחברות אחרות המתמחות במחשוב הצעות לליווי הכנת המכרז.

עוזי לנדאו: הלא אתם לא מומחים במערכות מידע.

עוזי לנדאו: אתם מגדירים דרישות ומעבירים אותן לגורם חוץ.

עוזי לנדאו: אתם לא יכולים לפקח עליו ואתם צריכים מישהו שיעשה את זה מטעמכם.

עוזי לנדאו: אומר המבקר שלא ביקשתם מחברות אחרות הצעות לליווי הכנת המכרז.

עוזי לנדאו: המבקר אומר עוד דבר: היו דחיות בהפעלת המערכת, והיא הופעלה ב-1998 בלי שנעשו לה מבחני קבלה מפורטים - אגב, אינני מכיר חברה רצינית שאינה עושה הרצה לדבר כזה כשהיא מכניסה אותו – אך התברר שתפקודה לקוי ובעיות רבות לא נפתרו.

עוזי לנדאו: הדברים נובעים זה מזה.

עוזי לנדאו: ובחלק האחרון נאמר שבין הבעיות שבהן נתקלה החברה בהפעלת המערכת היו הבעיות האלה: לחברה אין מידע על מצבה הכספי ועל היקף המכירות שלה - - -

שלום פרי: היום כבר יש.

עוזי לנדאו: אני מציע שניגש קודם כול לחלק של הקמת מערך המחשוב, ואחרי זה – לתוצאות של זה.

עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן לתאר איך אתם מקיימים מערך מחשוב.

שלום פרי: עוד בהמלצות של מי שבדק בשנת 1993/1994 את החברה נאמר שצריך להחליף את מערכת המחשוב.

שלום פרי: הוקמה ועדת מכרזים על ידי מועצת המנהלים, ובני דסא מהאוצר ישב בראשה.

שלום פרי: היו 22 חברות שהגישו הצעות.

שלום פרי: קבעו שם קריטריונים - אני לא הייתי חבר הוועדה הזאת, גם לא רציתי להשתתף - וקבעו את החברה שזכתה במכרז.

עוזי לנדאו: חברה ד'.

שלום פרי: לפני זה החברה הכינה את המכרז, עם כל המשמעויות.

שלום פרי: היה לנו אדם יוצא מן הכלל, סמנכ"ל כספים שכרגע איננו כבר בחברה, שהיה סמנכ"ל במל"ם והיה גם ידען גדול במחשבים.

שלום פרי: הוא ליווה את העניין יחד עם החברה החיצונית שהכינה את המכרז, והמכרז לקח זמן ועבר.

שלום פרי: למרות הכל לא סמכנו על העניין.

שלום פרי: במקביל, ביקשנו באופן טבעי שאותה חברה שהכינה, חברת "אמנת", שהיא חברה גדולה ורצינית, תפקח על הכנסת המערכת.

שלום פרי: חברת "טים" וחברת "עמיגר" נסגרו.

שלום פרי: הן לא עמדו בלוח הזמנים שנה שלמה.

שלום פרי: גם כשזה נכנס ב-1998, - - -

עוזי לנדאו: הייתה סנקציה בחוזה לגבי אי-עמידה בלוח זמנים?

שלום פרי: כן.

עוזי לנדאו: והיא מומשה?

שלום פרי: הנקודה עלתה בדיונים.

שלום פרי: ד"ר אילנה ירון, יושבת ראש ועדת הביקורת, הייתה מאוד מאוד פעילה, וכל הזמן עלתה הנקודה הזאת עם החברה המלווה: אם אתה נמצא כבר באמצע התהליך, מה הנזק או מה התועלת בהכנסת חברה אחרת או בדרישת פיצויים, ואז כל התהליך היה נדחה, וזה היה נמשך שנים, גם התביעות המשפטיות.

שלום פרי: והגיעו למסקנה שלא לתבוע.

שלום פרי: בכל אופן גם האדם המומחה מטעם החברה שהעמדנו לרשות העניין וגם החברה היו רציניים מאוד.

שלום פרי: במקביל עשו הרצה של הדברים.

שלום פרי: אמרו שתוך חודש ימים כל העסק גמור, סגור.

שלום פרי: אלה הנתונים שנתנו.

עוזי לנדאו: מי אמר?

שלום פרי: חברת "טים" שהייתה אחראית על העניין.

עוזי לנדאו: תרשה לי.

עוזי לנדאו: חברת "טים" שאחראית על העניין צריכה לתת לכם מוצר.

עוזי לנדאו: היחידה שעובדת אצלכם עם המוצר הזה צריך שתהיה לה סדרה של מה שקרוי "מבחני קבלה", היינו, לקחת את התכנה החדשה הזאת של המחשב ולבחון אותה בצד לפני שמכניסים אותה להפעלה בתוך החברה.

עוזי לנדאו: והשאלה אם דבר כזה היה לכם.

שלום פרי: היו מבחנים נקודתיים שלא - - -

עוזי לנדאו: לא, אני שואל אם הייתה הפעלה של כל המערכת.

עוזי לנדאו: חלק ממבחני הקבלה הם מבחנים נקודתיים.

שלום פרי: בנושא המחשבים אני פחות בקיא מאשר בדברים האחרים.

שלום פרי: בכל אופן ניתן אור ירוק שהמערכת יכולה לפעול ב-1 בספטמבר, אחרי דחייה של שנה שבה חיכינו לזה כמו אוויר לנשימה.

שלום פרי: נתנו לי את האור הירוק שני מומחים: סמנכ"ל הכספים שהיה איש מחשבים והחברה המלווה.

שלום פרי: ואז הם נקלעו למערכת שנמשכה חודשים ארוכים וטובים ושעלתה לחברה - - -

עוזי לנדאו: כשהם נתנו לך את האישור הזה, אתה שאלת אותם אם נעשו מבחני קבלה?

שלום פרי: אני לא שאלתי.

שלום פרי: מבחינתי חשוב שהמערכת תפעל בסדר.

שלום פרי: אילו מבחנים עושים - אני אישית לא בקיא בפרטים האלה.

עוזי לנדאו: אתה לא צריך להיות בקיא.

שלום פרי: שני גורמים רציניים אמרו לי שהמערכת תפעל.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שאדם שעומד בראש חברה ושעומד להכניס מערכת חדשה לחברה לא ישאל אם הייתה הרצה של המערכת הזאת, איך היא פעלה.

עוזי לנדאו: לא צריך להיות מומחה למחשבים.

עוזי לנדאו: אני לא מומחה למחשבים, אבל אני אומר לך שזה מה שהייתי עושה.

שלום פרי: אמרו לי שהמערכת מוכנה על כל ההיבטים שלה, וזה מה שאני ידעתי.

שלום פרי: אני יודע עם עושים מבחן על כל דבר ובאיזו רמה עושים את המבחן?

עוזי לנדאו: אתה לא צריך לדעת בכל רמה אילו דברים צריכים לבחון.

עוזי לנדאו: בגדול אתה צריך לדעת אם הייתה הרצה של המערכת כולה ואיפה היו צווארי הבקבוק במהלך ההרצות האלה.

עוזי לנדאו: אתה צריך לשאול מה נפל תחת העומס העבודה הנוכחית, האם מערכת הכספים נפלה, ובחנויות, אם אדם מכניס את כרטיס האשראי, באיזו מידה יש תגובה טובה או מיידית או קליטה על ידי המכשיר שעומד אצל המוכר ברמה הקמעונאית בשטח.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה היו צריכים להיבדק.

שלום פרי: נגעת בנקודה.

שלום פרי: אני ביקשתי שהמערכת לא תתחיל לפעול כל עוד לא תהיה מערכת מקבילה.

שלום פרי: אמרו לי: אי אפשר להכניס מערכת מקבילה, זה להתחיל ולגמור.

שלום פרי: כהדיוט בעניינים האלה אמרתי את זה מפורשות, וכל המומחים הסבירו שאתה צריך לנתק את עצמך ואז אתה צריך להכניס את המערכת החדשה.

עוזי לנדאו: מר פרי, במקרה כזה, כשצריך להחליף את כל המערכת, מנכ"ל מבקש לזמן את עצמו לחזרה גנרלית של מערכת שעובדת על נתונים סימולטיביים.

עוזי לנדאו: מציגים את כל המערכת כמו שהיא עובדת, מזמינים אותך ואתה עובר ממקום למקום כדי לראות איך זה עובד.

עוזי לנדאו: ולא רק זה, אתה צריך להפיל עליהם באותו זמן כל מיני תיקים, כל מיני מקרים מיוחדים, לעתים חריגים, כדי לראות איך המערכת מתפקדת, ואגב, גם אז היא לא תתפקד הכי טוב בעולם, כי אינך יודע במקרה כזה איך היא עובדת תחת עומס.

שלום פרי: נכון, תמיד יש קשיים תחת עומס.

שלום פרי: בכל אופן אני עבדתי באמצעות שני גורמים בתוך החברה.

שלום פרי: ברגע שהם נתנו לי את האור הירוק, אישרתי את הפעלת המערכת יחד עם סמנכ"ל הכספים.

עוזי לנדאו: יש כמה דברים מעניינים בהערות המבקר.

עוזי לנדאו: אותה חברה ד' קיבלה הרבה כסף.

עוזי לנדאו: היא קיבלה 800,000 שקל עד ספטמבר 1998, ואחר כך – עוד כ-150,000 שקל.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על פרוייקט גדול שסדר הגודל שלו מתחיל להיות דומה לסדר הגודל של ההפסדים של החברה.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מדברים על דבר שהוא שולי.

עוזי לנדאו: כאשר נשאלה חברה ד' על ההערות שלה, היא אמרה שלא היה בחברה מי שיקבל אחריות ויאשר קבלת החלטות.

שלום פרי: זה מה שהחברה ההיא אמרה.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין את זה מהצד של מי שמפתח דברים.

עוזי לנדאו: חברה שעומדת מהצד השני צריכה למצוא סדן לפטיש שלה.

שלום פרי: היה סדן.

עוזי לנדאו: חברה מפתחת משהו והיא רוצה לדעת מה הן הדרישות של הקליינט שלה.

עוזי לנדאו: תוך כדי תהליך העבודה, כשאיש החברה אומר לקליינט "אני יכול לפתח את זה כך, ואני יכול לפתח את זה אחרת", בא הקליינט ואומר "תעשה את זה כך" או "אני צריך שזה יהיה כך".

עוזי לנדאו: הרבה פעמים הקליינט גם יכול להתחרט במהלך העבודה ולבקש שינויים.

עוזי לנדאו: החברה צריכה פרטנר בפנים שילווה את הפרוייקט.

שלום פרי: היה פרטנר.

עוזי לנדאו: מהערת המבקר אני מבין שלא היה.

שלום פרי: אולי אני ארענן גם את זיכרונו של המבקר.

שלום פרי: בחברה היה סמנכ"ל הכספים, איש מל"ם לשעבר.

שלום פרי: הוא היה האיש שעמד מולם בכל רגע ורגע.

שלום פרי: זה היה האדם ברמה הכי גבוהה שהיינו יכולים להציב בתוך החברה.

שלום פרי: כיוון שחברה ד' נקלעה למה שהיא נקלעה, היא ניסתה אולי להגן על עצמה מפני תביעה אפשרית ואז היא נתנה תגובה מתחמקת ולא אמיתית.

שלום פרי: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

שלום פרי: ואם יורשה לי, אצטט את תגובת החברה: "חברת הייעוץ 'אמנת' היא בין הגדולות במשק.

שלום פרי: היא עבדה קודם עם החברה ובכך הכירה מקרוב את החברה וצרכיה.

שלום פרי: לאור שביעות רצון החברה במומחיות שלה, היא נבחרה להמשיך ולייעץ לחברה בנוגע למכרז עבור מערכת המחשוב.

שלום פרי: החברה העמידה אדם ספציפי לתפקיד של ניהול פרוייקט המחשוב, עם רקע עשיר במערכות ממוחשבות.

שלום פרי: יתרה מזאת, החברה לא הקלה ראש ולא חסכה בזה שהיא לקחה בנוסף למנהל הפרוייקט יועץ חיצוני ללוות את הפרוייקט, מהכנת המכרז ועד הפעלת המערכת כולה.

שלום פרי: כל תהליך המכרז נעשה בהשתתפות פעילה של מועצת המנהלים (באמצעות ועדת משנה) ובלווי חברת ייעוץ חיצונית.

שלום פרי: כל התהליך התנהל בצורה נכונה וטובה, על דעת גורמים חיצוניים ('אמנת' וחברת פתרון מערכות).

שלום פרי: הפיגור - - -

עוזי לנדאו: מי כתב את המכתב הזה?

שלום פרי: זה במסגרת תגובת החברה לדו"ח המבקר, לחברי הדירקטוריון שביקשו התייחסות.

שלום פרי: אני ממשיך לצטט: "הפיגור בהפעלת המערכת נבע ממספר גורמים.

שלום פרי: מנהל הפרוייקט מטעם הספקים התחלף מספר פעמים וזה גרם לפיגור רב בביצוע - - -

עוזי לנדאו: אני אומר לך שוב, אני לא נכנסתי לרמת הפירוט הזאת של השאלות.

עוזי לנדאו: השאלות הכלליות ששאלתי הצביעו על כך שהדרך שבה זה נוהל אצלכם הייתה גרועה, ובמיוחד העובדה שהמערכת לא עברה מבחני קבלה.

עוזי לנדאו: ולכן, כשאתה אומר כאן באיזה שהוא מקום שהיו בעיות לא צפויות מראש כתוצאה מהפעלת המערכת, אני אומר לך שהכל היה צפוי.

שלום פרי: במקום שהייתה יכולה, היא עברה מבחני קבלה.

שלום פרי: האדם הספציפי פשוט - - -

עוזי לנדאו: אדוני, "מבחני קבלה" זה מושג.

שלום פרי: אני מאמין שהיא עברה מבחנים.

שלום פרי: לא יכול להיות שהיא לא עברה איזה שהוא מבחן קבלה וכך הכניסו את המערכת.

שלום פרי: זה לא קביל גם מבחינתי.

שלום פרי: ולכן, האדם שהיה אחראי על העניין - - -

עוזי לנדאו: יש עוד הרבה פרטים בדו"ח.

עוזי לנדאו: אני לא רואה טעם כרגע להיכנס לפרטים נוספים שהמבקר והצוות שלו נכנסו אליהם.

עוזי לנדאו: מה שמעניין זה לדעת קודם כול מי הם חברי הדירקטוריון שישנם פה כרגע.

שלום פרי: יש שניים.

עוזי לנדאו: ישנם אנשי הממשלה וישנה הגברת ירון.

עוזי לנדאו: הגברת ירון, ממתי את בדירקטוריון?

ד"ר אילנה  ירון: נכנסתי במאי 1998.

עוזי לנדאו: זה כבר די מאוחר בשלבים האלה.

ד"ר אילנה  ירון: נכון, נכנסתי במאי 1998 וכבר כעבור פחות משנה לא היה קוורום.

עוזי לנדאו: וחברי הדירקטוריון הנוספים הם אנשי הממשלה.

עוזי לנדאו: מר יובל סרגוסטי, אתה חבר הדירקטוריון?

זוהר שר: נציגי הרשות אינם חברי הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: מי כאן חבר הדירקטוריון?

רונן דוד: אני חבר רק בחודשים האחרונים.

ד"ר אילנה  ירון: מאז שהתכנסנו ביוני.

עוזי לנדאו: מי היה חבר הדירקטוריון לפניך במשך מספר שנים?

שלום פרי: היה בני דסא, ומאז - - -

זוהר שר: בני דסא היה סמנכ"ל למינהל של משרד האוצר במשך עשרות שנים.

רונן דוד: היום הוא כבר לא נמצא.

עוזי לנדאו: זה לא חשוב.

עוזי לנדאו: צריך למסור דין וחשבון גם על התקופה ההיא.

שלום פרי: והייתה גברת נאוה תמיר ממס רכוש ומס הכנסה.

עוזי לנדאו: רבותיי, אקדים ואומר שהתחושה שלי מדו"ח המבקר היא קשה מאוד, ואני מוכרח לומר שהתשובות שקיבלנו מהמנכ"ל כללית אינן משנות את התמונה הקשה.

עוזי לנדאו: והשאלה שלי היא איפה המפקח, איפה רשות החברות.

עוזי לנדאו: מר זוהר שר, בבקשה.

זוהר שר: רשות החברות איננה גוף שמנהל את החברות הממשלתיות.

זוהר שר: החברות הממשלתיות מתנהלות באמצעות המנכ"לים וההנהלות שלהן, שהמדיניות שלהם והפיקוח עליהם הם, על פי החוק, של הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: מה תפקיד רשות החברות מול החברה למדליות?

זוהר שר: אין שום ייחוד בתפקיד רשות החברות דווקא כלפי חברת המדליות.

זוהר שר: אלה הם התפקידים הכלליים שמוגדרים ברשות החברות.

עוזי לנדאו: מה התפקיד?

עוזי לנדאו: למשל, העובדה שבמשך ארבע שנים אין יושב ראש דירקטוריון – זה דבר שרשות החברות יודעת עליו?

זוהר שר: אין ספק שמדי חודש בחודשו רשות החברות מביאה בצורה מאוד מסודרת את תמונת המצב לידיעת כל שר ושר שיש חברות ממשלתיות באחריותו.

זוהר שר: לגבי הדירקטורים שתוקף כהונתם עומד להסתיים בשלושת החודשים הקרובים, אנחנו נותנים התראה מראש לכל שר ושר על מה שהולך לקרות בתחום אחריותו.

זוהר שר: בצד הפורמלי זו ממש רוטינה.

זוהר שר: פרט לעניין הזה, אנחנו בקשרי עבודה יום יומיים עם האנשים שעוסקים בפועל בנושא הזה בלשכות של השרים.

זוהר שר: לכל שר יש בדרך כלל מישהו מטעמו שעוסק בנושא הזה של מינוי דירקטורים, ובמקרים חמורים במיוחד, נוסף להודעה הרוטינית, אנחנו גם מוציאים מכתבים לשרים הממונים, שמעמידים אותם על כך שלחברה פלונית אין קוורום לדירקטוריון, אין יושב ראש דירקטוריון.

זוהר שר: כך שהבעיה בנושא הזה לא הייתה בעיה של חוסר מידע מצד איזה שהוא גורם או חוסר התראה.

זוהר שר: הייתה פה בעיה אחרת שלגביה לא אותנו צריך לשאול.

זוהר שר: יש לי פה לדוגמה אחד המכתבים שלנו בנושא הזה, שהוצאנו לשרים ושאומר - - -

עוזי לנדאו: ממתי המכתב שהוצאתם?

זוהר שר: היו עוד מכתבים, אבל המכתב הזה הוא מדצמבר 1999 והוא אומר:

זוהר שר: במשך שלוש השנים האחרונות החברה מתנהלת ללא יושב ראש דירקטוריון, ובתקופה שבה נכתב המכתב היו בה שישה דירקטורים, ולכן אין לחברה דירקטוריון הרשאי לקבל החלטות בעלות תוקף חוקי.

עוזי לנדאו: שישה במקום כמה?

זוהר שר: המינימום שנחוץ לצורך דירקטוריון חוקי הוא שבעה, ובעיתוי של כתיבת המכתב היו שישה.

זוהר שר: היו גם מצבים גרועים יותר.

קריאה: זה מתוך שלושה-עשר.

זוהר שר: הדירקטוריון במלואו הוא של שלושה-עשר דירקטורים, אבל המינימום החוקי לצורך התכנסות הוא שבעה.

זוהר שר: כמו כן כתבנו במכתב שבשנים האחרונות מצבה העסקי של החברה קשה והוא משתקף בהפסדים ובירידה מתמדת במכירות.

זוהר שר: ובהמשך נאמר: היעדר קוורום חוקי לקיום ישיבות דירקטוריון אינו מאפשר קבלת החלטות הנדרשות לשם ניהול וייעול החברה.

עוזי לנדאו: אתם גם נותנים חוות דעת לשרים הממונים עליכם לגבי היכולת המקצועית של הנהלת חברה?

זוהר שר: לא.

עוזי לנדאו: מי עושה את זה?

עוזי לנדאו: אגב, אנשים יכולים להיות בעלי מקצוע מצויינים, אבל התפקוד שלהם במשך מספר שנים מביא את החברה לצלילה מתמדת.

זוהר שר: אני לא יודע על גורם כלשהו שעושה את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היכן הבקרה של רשות החברות?

זוהר שר: אני הסברתי.

זוהר שר: אנחנו ראינו את מצב העניינים בחברה, אבל אין לנו הסמכות, לא החוקית ולא המעשית, לנהל את החברות הממשלתיות, לקבל החלטות אסטרטגיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם לא צריכים לנהל, אבל אתם בוודאי צריכים לעצור הידרדרות של חברה, לזעוק ולצעוק ולבקש פרטים ולשאול שאלות ולראות למה החברה מגיעה למצב כזה.

זוהר שר: לעצור הידרדרות של חברה, לפי מה שאני מבין, זה להכין לחברה תכנית עסקית, תכנית אסטרטגית שבמסגרתה יפוטרו - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, לא בהכרח.

עוזי לנדאו: לתבוע מהדירקטוריון להכין דבר כזה.

זוהר שר: כשלחברה אין דירקטוריון במשך תקופה ארוכה ואין לה יושב ראש דירקטוריון במשך ארבע שנים - ואני רוצה להבהיר שיושב ראש דירקטוריון הוא אדם שהוא בעל סמכות, רואים אותו בחברה כגורם שממונה על הדירקטוריון - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה התרעתם על כך שאין יושב ראש דירקטוריון?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו גם התערבות בחיי החברה?

זוהר שר: חס וחלילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה ההתערבות שלכם?

זוהר שר: קודם כול ציטטתי מאחד המכתבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אותו מכתב הוא מדצמבר 1999.

זוהר שר: הנושא של היעדר יושב ראש דירקטוריון זה לא משהו שנעלם מעיני השרים.

זוהר שר: הייתה שם בעיה, ואולי אתם יכולים לחקור אותה.

זוהר שר: הייתה בעיה בנושא הזה בממשלה הקודמת והייתה בעיה בנושא הזה בממשלה הזו.

זוהר שר: אתה לא יכול לומר שהנושא הזה לא קודם משום שרשות החברות לא התריעה עליו.

זוהר שר: הדבר הזה היה כל הזמן בינינו לבין עוזרי השרים.

עוזי לנדאו: התפקיד שלכם הוא להתריע.

עוזי לנדאו: התרעתם?

זוהר שר: כן, הבאתי לדוגמה מכתב אחד ואני יכול לחפש בהיסטוריה.

זוהר שר: זה מכתב מלפני שנה שהיה אצלי בשוטף, ולכן הבאתי אותו.

זוהר שר: אני יכול לחפש דברים נוספים, אבל מה זה יושב ראש דירקטוריון?

זוהר שר: יושב ראש דירקטוריון הוא דירקטור.

זוהר שר: כהונתו כיושב ראש דירקטוריון חופפת את כהונתו כדירקטור, מרגע שפג תוקף כהונתו כדירקטור, אין יושב ראש דירקטוריון.

זוהר שר: ואנחנו מתריעים על כך.

זוהר שר: רשות החברות איננה הגורם הממנה דירקטורים.

זוהר שר: היא מטפלת - - -

עוזי לנדאו: כמה זמן אתה בתפקידך או קשור בנושא הזה?

זוהר שר: הרבה שנים.

עוזי לנדאו: כלומר, התמונה הזאת אינה חדשה לרשות החברות.

זוהר שר: התמונה איננה חדשה.

עוזי לנדאו: לא נעים לי להתחיל לשאול שאלות את מר רונן דוד.

עוזי לנדאו: הוא הגיע לכאן ופתאום מפילים עליו תיק.

עוזי לנדאו: לכן, אני לא שואל אותך שום שאלה.

עוזי לנדאו: צריך לשאול את אנשי האוצר שהיו חברי דירקטוריון כל השנים.

זוהר שר: מרגע שנתמנה דירקטוריון חדש, מנהל הרשות פנה לדירקטוריון וביקש להכין בהקדם תכנית.

עוזי לנדאו: יש כבר דירקטוריון חדש?

זוהר שר: יש דירקטוריון חדש.

זוהר שר: גם היום עדיין אין יושב ראש דירקטוריון.

עוזי לנדאו: יש היום שלושה-עשר איש שחברים בדירקטוריון?

ד"ר אילנה  ירון: היום אנחנו שמונה.

שלום פרי: אגב, עזריאל נבו שהיה המזכיר הצבאי נבחר בזמנו על ידי מועצת המנהלים, אושר על ידי הוועדה שבראשות השופט קלוגמן - - -

רונן דוד: בן-דרור.

שלום פרי: אישר אותו שר האוצר, והעניין היה תקוע בלשכת ראש הממשלה הקודם במשך שנתיים וחצי, וכל הזמן הוא תפקד רק בין ישיבה לישיבה, כי היה אסור לו לשאת בתפקיד.

שלום פרי: אבל שנתיים וחצי עמד המינוי שלו וריחף בלי שהוא קיבל את המינוי.

שלום פרי: וכשהתחלף השלטון, לא נתנו לעזריאל את המינוי ולא חתמו, ואין כרגע יושב ראש דירקטוריון.

שלום פרי: כנראה, לא מצאו את האדם המתאים.

שלום פרי: זה המצב.

עוזי לנדאו: אנשי בנק ישראל יושבים כאן מהצד ומסתכלים על ה"החגיגה" הזאת.

עוזי לנדאו: מה תפקידכם בכוח, חוץ מאשר לספק את המטבעות למלאי של החברה הממשלתית למדליות ומטבעות?

אבנר הלוי: משיקולים עסקיים שלה התפתחה החברה לכל מיני כיוונים של סל מוצרים, וכרגע לא ברור לנו בכלל – וגם לא עולה מדו"ח המבקר – מה משקלם של המטבעות שמנפיק בנק ישראל באותו סל מוצרים בהיקף המכירות ובשיעור הרווחים.

אבנר הלוי: זה דבר שלגביו לא היה לנו נתון ברור בעבר, וגם לא קיבלנו אותו כאן בדו"ח המבקר.

אבנר הלוי: אני מבין שהוא לא עמד בפני מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זה חשוב לכם בכלל?

אבנר הלוי: בוודאי.

אבנר הלוי: אנחנו עמדנו על הקשיים שהחברה ניצבת בפניהם כבר לפני מספר שנים.

אבנר הלוי: כבר ב-1996 או ב-1995 – אני מתנצל שאני לא מדייק בתאריך - היה דיון בהנהלת הבנק על פי המלצת מחלקת המטבע לדון במדיניות ההנפקות של בנק ישראל עקב הקשיים שיש לחברה בשיווק המטבעות של בנק ישראל – אני לא מתייחס כרגע למוצרים אחרים.

עוזי לנדאו: אתם משווקים את המטבעות שלכם גם באמצעות גופים אחרים, או אך ורק דרך החברה?

אבנר הלוי: רק באמצעות החברה.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, הזיכיון שלהם הוא בלעדי.

אבנר הלוי: כן, וזה נקבע על פי החוק.

אבנר הלוי: החוק קובע שבנק ישראל ישווק את זה על ידי חברה ממשלתית שנקבעה על ידי שר האוצר.

אבנר הלוי: אבל היה לנו ברור, שהמגמה בשוק הנומיסמטי, כמו שצויינה פה, היא כזו וכזו ושהמכירות של החברה נתקלות בקשיים ושהחברה עצמה מתמודדת עם קשיי שיווק, ואנחנו ביוזמתנו קיבלנו החלטת מדיניות להקטין את מספר המטבעות שאנחנו מנפיקים כמטבעות זיכרון.

אבנר הלוי: ההחלטה הזאת לא הייתה כל כך לרוחה של החברה, והיה לנו על זה שיח ושיג, אבל אנחנו ביצענו את מה שהחלטנו והקטנו את מספר המטבעות שאנחנו מנפיקים מדי שנה.

אבנר הלוי: אני מבקש לעשות כאן הבחנה.

אבנר הלוי: יש מטבעות שמונפקים, כמו מטבע יום העצמאות, מטבע חנוכה וכדומה, שכל אחד מהם מורכב מכמה מהדורות – כסף קטן, כסף גדול, זהב וכדומה – כאשר בכל אחד מסוגי המטבעות האלה יש כמות מסויימת פר-הנמקה.

אבנר הלוי: אם זה 2,000 מטבעות או 800 מטבעות, זאת כמות ההנפקה.

אבנר הלוי: אנחנו הקטנו את מספר המטבעות שאנחנו מנפיקים במשך שנה.

אבנר הלוי: היום אנחנו עומדים על כארבעה סוגי מטבעות שאנחנו מנפיקים בשנה, וזה מספר קטן מכל מה שהיה בעבר, והיינו צריכים לשכנע את החברה בהגיון של עמדתנו.

אבנר הלוי: החברה היא אשר ממליצה לנו על כמות ההנפקה הספציפית, אם זה כך וכך אלפים או כך מטבעות, לפי יכולת השיווק שלה, עוד לפני שאנחנו מוציאים את המכרז למיטבעות הבין לאומיות, וגם הכמויות האלה קטנו מתוך קשיי השיווק שהיו לחברה ובתיאום בין בנק ישראל לבין החברה.

אבנר הלוי: והיה סבב קודם של דיונים, שהתקיים ב-1992 על פי החלטה של ועדת שרים לענייני כלכלה לעניין מכירת חברות ממשלתיות, ושם הוחלט למכור את החברה.

אבנר הלוי: זה היה ביוני 1989, ובמארס 1992 ביטלה הוועדה את ההחלטה הזאת והחליטה למכור את כל מניות החברה.

אבנר הלוי: ואז במשך שנתיים התנהלו בינינו דיונים - הם התנהלו גם במישורים אחרים, אבל גם בנק ישראל נדרש לעניין הזה - וב-1994, כפי שמציין דו"ח המבקר, ביטלה ועדת השרים את החלטתה למכור את החברה בעקבות הדיונים שהיו.

עוזי לנדאו: למה?

אבנר הלוי: זה מוסבר יפה בדו"ח המבקר, וחבל להיכנס לזה כאן.

אבנר הלוי: אבל בנק ישראל נדרש לשאלה מה תהיה עמדתו במידה שהחברה תימכר לידיים פרטיות.

אבנר הלוי: עמדתו הייתה שאין שום מניעה מבחינת בנק ישראל.

זוהר שר: זו אולי העמדה עכשיו.

זוהר שר: בעת ההיא, כשדובר על המכירה בתחילת שנות ה-90, עמדת בנק ישראל הייתה התנגדות למכירה.

אבנר הלוי: אני רוצה להסתמך על עובדות שאני מכיר מהכתובים.

אבנר הלוי: לא הייתי אז בתפקיד, אבל אני מכיר אותן מהכתובים.

זוהר שר: גם לנו יש ניירות בעניין הזה.

זוהר שר: לא הבאתי אותם אתי.

זוהר שר: אחת הסיבות לביטול הייתה - - -

אבנר הלוי: נבחנה השאלה האם אפשר להפריט את החברה, למכור אותה.

אבנר הלוי: עמדת בנק ישראל הייתה שאין מניעה, ובלבד שהחברה שתקבל את הזיכיון במקום החברה הממשלתית תמלא אחר תנאים מסויימים שנדרשים בעסקים מסוג זה.

אבנר הלוי: ורשות החברות או מי שייצג אז את האוצר בעניין הזה ראו בתנאים האלה תנאים מקשים במידה מסויימת, ובנק ישראל הגמיש את עמדתו, ולאחר מכן בנק ישראל גם אמר שאין הכרח בהענקת הזיכיון באופן קבוע לחברה מסויימת, אלא אפשר גם למכור את המטבעות של בנק ישראל במכרזים אד-הוק לחברות שונות.

אבנר הלוי: ואז מנימוקים אחרים לחלוטין רשות החברות או מי שטיפל בעניינים מטעם האוצר מינו מומחה בין לאומי להגיש להם מסקנות כיצד לטפל בחברה, והדברים האלה מצויינים גם בדו"ח המבקר, והמומחה הזה המליץ שלא למכור את החברה באותו זמן, משיקולים ענייניים ועסקיים כאלה ואחרים שאני לא אפרט אותם, והמליץ לייעל את החברה בצורה זו או אחרת.

אבנר הלוי: ואז ועדת השרים לענייני כלכלה ביטלה את החלטתה דאז, ומאז ועד היום העניין תלוי ועומד.

אבנר הלוי: לעניין עמדתו של בנק ישראל זה מה שיכולתי להוסיף.

עוזי לנדאו: היום אתם בעד הפרטה של החברה.

אבנר הלוי: אנחנו בעד כל דבר שמי שזה בסמכותו יחליט עליו.

אבנר הלוי: אנחנו לא נהווה מעצור או מכשול.

אבנר הלוי: נשתף פעולה בעניין זה כמו ששיתפנו בעבר, ואם יוחלט להפריט או למכור, אנחנו ניערך לדברים האלה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, יש בדו"ח פירוט על היקף המכירות של מטבעות.

אבנר הלוי: אני ראיתי פירוט לגבי המכירות בחוץ לארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 66 מופיע הפירוט לגבי 1996 ו-1997.

עמוס סלייפר: ב-1998 המחשב נפל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים מצויים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמו שמר סלייפר אמר, לגבי 1998 לא יכולנו לציין את הנתונים כי המחשב נפל.

אבנר הלוי: אני לא בא לטענות לאף אחד.

אבנר הלוי: רק ציינתי שאני לא ידעתי את המספר המדוייק, ולא שמתי לב שזה מופיע פה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה רצוי מאוד - - -

עוזי לנדאו: האמת היא שקצת קשה לי לסכם את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: סוגייה אחת יסודית ועקרונית, שהיא עניין של מדיניות, נוגעת לעתיד החברה, אם היא תהיה חברה ממשלתית או שיש מקום להפריט אותה.

עוזי לנדאו: צריך לשמוע את עמדת הממשלה, וגם אז, עד שההחלטה תתקבל, צריך לראות איך תמשיך החברה להיות מופעלת מבחינת הצוות הניהולי שלה, הרכב הדירקטוריון שלה.

עוזי לנדאו: אלה דברים שצריכים לשמוע ישירות מפי השר, מפי יד ימינו.

עוזי לנדאו: נדמה לי שרק בשל הצורך בהמשך המעקב וכדי לדעת מה עמדת הממשלה בעניין הזה אין הישיבה יכולה להסתיים במקום שאנחנו עומדים בו כרגע.

עוזי לנדאו: לכן, אני אבקש לקיים ישיבה נוספת, קצרה, עם שר האוצר כדי שיתן תשובה, ראשית, איך לפחות בתקופת כהונתו בשנה האחרונה ממשיכה החברה להידרדר בלי שהשר עושה דבר בזמן סביר למינוי דירקטוריון ולמינוי יושב ראש דירקטוריון; וכיצד, בלי שהשר מגדיר את עמדת הממשלה לעתיד חברה זו, עם ההפרטה איננו תובע הצגת אסטרטגיה עסקית מסודרת, ואיך ימנה לחברה צוות שיוביל אותה לביצוע האסטרטגיה הזו או התכנית העסקית שלה.

עוזי לנדאו: התמונה שראינו כאן

עוזי לנדאו: היום הייתה תמונה עגומה למדי, לא רק לגבי פעילות החברה, אלא גם לגבי אוזלת היד הגמורה בדרך שבה הצד הממשלתי המפקח עושה את המוטל עליו - והוא לא עשה את המוטל עליו – כדי להבטיח פעילות תקינה של החברה.

עוזי לנדאו: אנחנו קיבלנו, גם בתקשורת, גם פניות בדואר, הערות לגבי שתי סוגיות: הסוגייה הראשונה, תנאי הפנסיה של המנכ"ל הפורש, והסוגייה השניה, הליך המינוי של מנכ"ל חדש.

עוזי לנדאו: לגבי תנאי הפרישה של המנכ"ל הפורש, אינני חושב שיש לנו דין ודברים עם המנכ"ל עצמו.

עוזי לנדאו: כאן נצטרך לדבר עם חברי הדירקטוריון כדי לקבל תשובות למספר שאלות.

עוזי לנדאו: אולי יושבת ראש ועדת הביקורת תהיה מוכנה להעיר מספר הערות, אם יש לה כאלה, לגבי הדיון עד כה.

עוזי לנדאו: הכוונה שלי אינה לפרטים, אלא לדברים עקרוניים, שלפי הערכתך, אנחנו החמצנו.

עוזי לנדאו: והדבר השני שהיינו מבקשים לשמוע נוגע לתנאי הפרישה של המנכ"ל.

ד"ר אילנה  ירון: רק הערה צדדית שאולי תבהיר את אחד הנושאים.

ד"ר אילנה  ירון: אחד הטיעונים המרכזיים, אם לא טיעון המרכזי, לגבי מצבה של החברה זה מה שקורה בשוק העולמי ומה שקורה בשוק הנומיסמטי בכללו.

ד"ר אילנה  ירון: אני רק רוצה להעיר שהדירקטוריון פנה מספר פעמים למנכ"ל בבקשה לנתונים משווים – מה קורה בשוק הנומיסמטי בארצות שונות - ואני צריכה להודיע לכם שעד היום לא קיבלנו את הנתונים האלה, שנועדו לתת לנו איזה שהוא קנה מידה כדי לדעת אם מה שקורה אצלנו הוא חריג או שזה חלק מתמונה כלל עולמית.

ד"ר אילנה  ירון: כאמור, עדיין לא קיבלנו את הנתונים הללו.

ד"ר אילנה  ירון: בזמן העומד לרשותי אני מעדיפה להתייחס לסוגיות הספציפיות שאני ביקשתי לדון בהן.

ד"ר אילנה  ירון: סוגייה אחת היא אכן תנאי הפרישה של המנכ"ל.

ד"ר אילנה  ירון: כפי שכבר נאמר פה, התמונה המצטיירת היא די עגומה, וב-5 באוקטובר השנה הדירקטוריון החליט לפטר את המנכ"ל.

ד"ר אילנה  ירון: הוא לא פורש, כמו שאתה מציין, אלא המנכ"ל למעשה פוטר, ובדיון שהיה בתנאי הפרישה שלו נקבעו לו , לכל הדעות, תנאי פרישה מופלגים ביותר, שהם מאוד תמוהים בעיקר לאור העובדה - - -

עוזי לנדאו: מדוע את אומרת "לכל הדעות"?

עוזי לנדאו: אני מבין שהדירקטוריון קיבל החלטה לאשר את התנאים האלה.

ד"ר אילנה  ירון: זה גם נכון להגיד "לכל הדעות".

ד"ר אילנה  ירון: אמנם שלושה חברי דירקטוריון, שהם חברי ועדת כוח אדם, תפעול ומחשוב, התנגדו נחרצות – אני גם חברה בוועדת כוח אדם, יושב ראש ועדת כוח אדם אינו נוכח פה - - -

עוזי לנדאו: אולי את מוכנה לומר מה לפי דעתך לא הגיוני, כי כשאדם פורש, הוא צריך לקבל תנאים הוגנים.

עוזי לנדאו: יש דברים שמוגדרים בחוק, יש דברים שמוגדרים בחוזה ההעסקה שלו.

ד"ר אילנה  ירון: כתבתי מכתב בנדון למר ירון יעקובס ולמר יובל רכלבסקי.

ד"ר אילנה  ירון: ממר ירון יעקובס קיבלתי תשובה.

ד"ר אילנה  ירון: עד היום לא נעניתי על ידי מר יובל רכלבסקי על אף שגם התקשרתי אליו מספר פעמים וגם ניסיתי לתאם אתו פגישה, ולא עלה בידי.

ד"ר אילנה  ירון: גם לא עלה בידי לתאם פגישה עם מר ירוק יעקובס.

ד"ר אילנה  ירון: במכתב ההוא פירטתי, ראשית, מה היו תנאי הפרישה; ושנית, מה הטיעונים נגד קבלת תנאי פרישה מופלגים כל כך.

ד"ר אילנה  ירון: אם אתה רוצה שאפרט את תנאי הפרישה שלהם זכה המנכ"ל, אין לי בעיה לעשות זאת.

ד"ר אילנה  ירון: אני בעצם מתייחסת למכתב שכתבתי ב-12 באוקטובר למר ירון יעקובס ולמר יובל רכלבסקי.

ד"ר אילנה  ירון: המנכ"ל קיבל עדכון שכר רטרואקטיבי של 5.9% מינואר 2000.

ד"ר אילנה  ירון: יש לציין שבעצם לא היה קוורום, והמנכ"ל - - -

עוזי לנדאו: לא היה קוורום בישיבה?

ד"ר אילנה  ירון: לא, לא היה קוורום בדירקטוריון בתקופה של עדכון השכר בינואר 2000, ולכן עם התכנסותו - - -

עוזי לנדאו: אבל אם נעזוב את הדברים שהם חשובים, אבל פורמליים, באופן מהותי התנאים שניתנו למנכ"ל, ואני לא מדבר על חודש, עדכון של שכר לכאן או לכאן - - -

ד"ר אילנה  ירון: לא, זה משמעותי פה, כי לבקשת המנכ"ל היו שני דיונים בדירקטוריון מיד עם התכנסותו לגבי עדכון השכר שלו, ולאור התפקוד של המנכ"ל, שגם מתבטא בדו"ח מבקר המדינה, החליט הדירקטוריון במפורש לא לתת לו את עדכון השכר.

ד"ר אילנה  ירון: לכן, זה תמוה מאוד שכאשר נקבעו לו תנאי הפרישה, הוחלט לתת לו את עדכון השכר.

עוזי לנדאו: איזה גוף קבע את תנאי הפרישה?

עוזי לנדאו: זה לא צריך להיות מאושר על ידי הדירקטוריון?

ד"ר אילנה  ירון: זה אושר על ידי הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: איך פעם אחת הדירקטוריון לא מאשר תנאי פרישה, ואחר כך הוא מצביע בעדם?

ד"ר אילנה  ירון: שאלה טובה.

ד"ר אילנה  ירון: צריך להפנות אותה לדירקטוריון.

עוזי לנדאו: זה היה באותה ישיבה?

ד"ר אילנה  ירון: ב-5 באוקטובר, כשהוחלט לפטר את מר פרי, הוחלט גם לעדכן את השכר שלו רטרואקטיבית ולבטל כביכול שתי החלטות שהיו בנושא, שהתקבלו לפני תקופה לא ארוכה.

עוזי לנדאו: מתי התקבלו ההחלטות הקודמות?

ד"ר אילנה  ירון: הן התקבלו ביוני-יולי, וב-5 באוקטובר, כלומר שלושה חודשים לאחר מכן – אולי בשלושה חודשים התפקוד השתפר - הוחלט לתת לו את עדכון השכר.

עוזי לנדאו: מה הסיבה לזה?

ד"ר אילנה  ירון: זה חלק מעסקת החבילה של תנאי הפרישה.

עוזי לנדאו: זה על דעת מר רכלבסקי ובעצה אחת עם מר יעקובס?

ד"ר אילנה  ירון: אני כתבתי להם.

ד"ר אילנה  ירון: ממר רכלבסקי לא קיבלתי תגובה.

ד"ר אילנה  ירון: מר יעקובס קיבלתי - - -

עוזי לנדאו: השתנו חברי הדירקטוריון באותו פרק זמן?

ד"ר אילנה  ירון: כן.

ד"ר אילנה  ירון: יש בעצם דירקטוריון חדש.

עוזי לנדאו: כמה אנשים הצטרפו לדירקטוריון?

ד"ר אילנה  ירון: יש אותי, שאני ותיקה יחסית, עוד מההרכב הקודם, ויש עוד חבר דירקטוריון שהגיע כשלא היה לנו קוורום והוא שירת אולי חודש או חודשיים לפני - - -

עוזי לנדאו: איך זה קורה שפעם אחת אמרו האנשים כך, ובאוקטובר הם שינו דעתם כליל?

ד"ר אילנה  ירון: נכון, רוב חברי הדירקטוריון הם אותם אנשים.

רונן דוד: האם אני יכול לומר משהו בעניין הזה כחבר דירקטוריון?

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שמישהו שינה את דעתו בנושא של ה- 5.6%.

עוזי לנדאו: צריך להפריד פה בין שני דברים: יש הפיצויים שהמנכ"ל קיבל ויש תוספת השכר.

עוזי לנדאו: בנושא של תוספת שכר התכנס הדירקטוריון ביוני.

עוזי לנדאו: היו כאלה שחשבו שצריך לתת את התוספת – והיה דיון מאוד סוער – והיו כאלה שחשבו שלא צריך לתת.

עוזי לנדאו: בסופו של דבר היה רוב בעד ההצעה לא לתת.

שלום פרי: ההחלטה הייתה לדחות את הדיון.

רונן דוד: נכון.

רונן דוד: ברגע שהגיע לדיון הנושא של פרישת המנכ"ל, למיטב זיכרוני, אלה שבזמנו היו בעד מתן תוספת תמכו, ואלה שהתנגדו בזמנו – או שנמנעו או שהתנגדו.

רונן דוד: כך שבנקודה הזאת של ה-5.9% לא זכור לי, ושוב, אני מסייג - - -

ד"ר אילנה  ירון: זה לא מדוייק.

ד"ר אילנה  ירון: אפשר להסתמך על פרוטוקולים.

ד"ר אילנה  ירון: זה לא מה שאומרים הפרוטוקולים.

רונן דוד: זה מאה אחוז נכון.

רונן דוד: אפשר לתשאל אנשים בעניין זה.

עוזי לנדאו: במה עוד מדובר, פרט לנושא הזה?

ד"ר אילנה  ירון: פרט נוסף:

ד"ר אילנה  ירון: הצבעה אוטומטית להעניק לו 200%, כשלמעשה שני המנכ"לים הקודמים, שלא גרמו הפסדים כאלה לחברה – גם כתבתי את זה במכתב למר ירון יעקובס ומר יובל רכלבסקי – קיבלו 150%.

ד"ר אילנה  ירון: וכאן הפניתי למכתב של גברת נאוה קרמר.

ד"ר אילנה  ירון: לא נותנים אוטומית 200%.

עוזי לנדאו: מי היא הגברת נאוה קרמר?

קריאה: היא מרשות החברות.

ד"ר אילנה  ירון: כן, היא ממונה על כוח אדם.

עוזי לנדאו: הטענה שלך היא בעצם שלכל היותר היה צריך לנקוט את אותה אמת מידה שהייתה בעבר.

ד"ר אילנה  ירון: לכל היותר, אבל אני טוענת שלאור התפקוד שלו צריך היה לתת לזה יותר שיקול דעת ולהתחשב בדברים האלה.

ד"ר אילנה  ירון: דבר נוסף שהיה תמוה, וגם התגובה של הרשות פה הייתה מאוד תמוהה: הדירקטוריון קבע את תאריך מתן ההודעה המוקדמת לפרישה שלו ל-1 בנובמבר, בעוד שהישיבה הייתה ב-5 באוקטובר.

ד"ר אילנה  ירון: מר ירון יעקובס התייחס לנקודה הזאת ב-24 בחודש וקבע שמועד ההודעה המוקדמת יהיה אכן ה-5 באוקטובר, אבל כעבור יומיים, כשמר פרי לחץ על פגישה, הייתה לו פגישה ברשות החברות עם המשנה, הגברת נאוה קרמר, ועם הרפרנט, וכעבור יומיים קיבלנו מכתב האומר שמחזירים את זה ל-1 בנובמבר, בלי שום הנמקה, ורק השתמע מהמכתב שכאילו היו סיכומים מראש עם הרשות.

ד"ר אילנה  ירון: פניתי לרשות במכתב כדי להבהיר האם היו אי אלו סיכומים עם הרשות לגבי תנאי הפרישה של המנכ"ל, האם יידעו את הדירקטוריון, מה היו הסיכומים האלה, מתי הם נקבעו.

ד"ר אילנה  ירון: ועל המכתב הזה לא קיבלתי תשובה, כי התשובה שקיבלתי הייתה מאוד כללית ואמרה שהדירקטוריון רשאי להחליט לגבי תנאי הפרישה של המנכ"ל.

ד"ר אילנה  ירון: אני יכולה לציין שבאופן כללי, מבחינת התגובה של הרשות, היא מאוד לא עניינית, היא לא עונה ממש על השאלות, היא מאוד כללית.

ד"ר אילנה  ירון: יש לי פה כל המכתבים.

ד"ר אילנה  ירון: אם אתם רוצים, אני יכולה לצטט או להעביר לכם העתקים.

ד"ר אילנה  ירון: אני חושבת ששלחתי את זה למנהלת הוועדה.

עוזי לנדאו: כן, קיבלנו.

ד"ר אילנה  ירון: ויש לנו העתקים של התכתובת שלי מול הרשות וגם מול משרד האוצר.

עוזי לנדאו: בעניין זה אני פונה לאנשי הרשות.

עוזי לנדאו: התשובות שלכם לחלק מההערות שעלו הן תשובות טכניות לגמרי, שמשתמטות מכל מתן תשובה עניינית מחייבת שתציג אתכם בעמדה שאתם צריכים לכאורה להגן עליה.

עוזי לנדאו: אתם פתוחים לגמרי.

זוהר שר: אבל אני רוצה להבהיר, הנושא של תנאי פרישה אינו נתון לשיקול דעתם של רשות החברות או יובל רכלבסקי.

זוהר שר: קודם כול אתייחס לנושא הכבד, והוא מתן 100% נוספים למנכ"ל פורש, כי החוק מחייב את החברה לתת רק 100%, ומותר לתת 200%.

זוהר שר: יש החלטת ממשלה בנושא הזה שהתקבלה לפני הרבה שנים - - -

אופיר פינס-פז: אבל אם היו רוצים לתת 300%?

זוהר שר: לא.

זוהר שר: המסגרת שקבעה החלטת הממשלה היא עד 200%, וזה בסמכות הדירקטוריון.

זוהר שר: הוא יכול להחליט על 110%, על 150% או על 200%, ולרשות החברות אין סמכות בעניין זה.

זוהר שר: ד"ר ירון חושבת שהיא יכולה לכתוב לרשות החברות ולהתלונן על החלטה כזאת של הדירקטוריון.

זוהר שר: אין לזה יסוד.

זוהר שר: זה בסמכות בלעדית של הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: שאלה.

עוזי לנדאו: כשאתם יודעים שדיונים כאלה מתקיימים בחברה שהפסידה כספים כבדים בשנים האחרונות, אתם יושבים ולא אומרים שום דבר, או שאתם מדברים עם השר ועם חברי הדירקטוריון ואומרים להם: תראו, יש חברות ממשלתיות אחרות?

עוזי לנדאו: וצריך שיידעו שכאשר חברה נמצאת בהפסדים ואין ממה לשלם, החלטה לתת 200% - ויכול להיות שמגיע למנכ"ל, אני לא רוצה להגיד שלא – היא דבר שאי אפשר לדלג מעליו סתם כך.

עוזי לנדאו: צריכה להיות סיבה טובה לזה.

זוהר שר: אתה יכול ללמוד שהדברים ידועים מכך שבמשך תקופה מסויימת הדירקטוריון לא רצה לתת למנכ"ל אפילו את עדכון השכר של ה-5.6%.

זוהר שר: הוא נובע מהצמדה - - -

ד"ר אילנה  ירון: עדכון שכר אינו אוטומטי.

זוהר שר: גם זה לא אוטומטי, גם 100% הנוספים הם באישור הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: יש לי רושם שקודם כול צריך לשמוע הסברים דווקא מחברי הדירקטוריון שהיו בישיבה.

זוהר שר: וגם ה-5.6% זה לא אוטומטי.

זוהר שר: כשיש עדכון כזה לבכירים במשק, שחל גם על המנכ"לים, הרשות נותנת הודעה לכל החברות הממשלתיות שהדירקטוריון רשאי לעדכן את שכרו של המנכ"ל עד שיעור מסויים - במקרה הזה, ב-5.6% - וכמובן, אפשר פחות מזה.

זוהר שר: והעובדה היא שהם ידעו את זה ומצאו לנכון במשך זמן מסויים לא לתת לו את זה.

זוהר שר: כשהחליטו לפטר אותו, החליטו כן לתת לו.

זוהר שר: אני רק רוצה להבהיר שהחלטות הממשלה נותנות את המסגרת.

זוהר שר: אי אפשר להתפרע ולתת מאות רבות של אחוזים, אבל בתוך המסגרת הזאת - - -

עוזי לנדאו: החלטות הממשלה נותנות לא רק את המסגרת.

עוזי לנדאו: לשרים יש גם נציגים שלהם בדירקטוריון, שעל פי החוק יש להם גם אחריות אישית למה שמתרחש שם והם צריכים להיות עצמאיים.

זוהר שר: נכון.

זוהר שר: לכן, אסור לשרים לתת להם הוראות בקשר להצבעתם.

עוזי לנדאו: השרים אינם יכולים לתת להם הוראות לגבי הצבעתם, אבל השרים יכולים בוודאי לומר להם מה יכולות להיות המשמעויות של ההצבעה שלהם לגבי מה שמתרחש, גם בחברה הספציפית הזאת וגם בחברות אחרות נלוות, שגם הן ממשלתיות, ואחר כך יילך האיש ויצביע כפי רצונו.

עוזי לנדאו: יש לי גם שאלה אחרת: מה מידת האחריות האישית שהדירקטורים לוקחים על עצמם נוכח ההפסדים?

עוזי לנדאו: נניח שנשאל את הדירקטורים אחד אחד: "אדוני, אלה היו ההפסדים, האם ההתנהגות שלך היא סבירה או לא סבירה?

עוזי לנדאו: ואם יתברר שהיא לא סבירה, הרי שגם על ההחלטה הזאת לגבי התנאים למנכ"ל אתה מסתכן במשהו".

עוזי לנדאו: אתה חושב שגם אז הם היו מקבלים את אותה החלטה?

שלום פרי: אבל המצב הפיננסי של החברה הוא איתן בגלל הרזרבות של כל השנים.

שלום פרי: זאת אומרת, זה שונה בכל אופן.

שלום פרי: זו הייתה רק הערה.

ד"ר אילנה  ירון: רק עוד שני דברים נוספים.

ד"ר אילנה  ירון: זה נראה אולי שטותי – עוד חודש, פחות חודש – אבל יש פה עניין עקרוני לגבי הנושא של ה-5 באוקטובר כתאריך מתן ההודעה.

ד"ר אילנה  ירון: הייתה פה תקופה לא קצרה שבה היה ברור שהולכים לפטר את המנכ"ל, והייתה דחיפה מצד משרד האוצר בכיוון זה או אחר לחכות, לדחות את הקץ, אבל הגיע שלב שאי אפשר היה לעשות את זה.

ד"ר אילנה  ירון: אז לקבוע לו את ה-1 בנובמבר כדי שהוא יקבל את עדכון השכר של ינואר, ואז גם כל חישובי הפיצויים יהיו לפי העדכון הגבוה של ינואר?

עוזי לנדאו: זה הרבה פעמים מסוג התרגילים שעושים - - -

ד"ר אילנה  ירון: והערה אחרונה.

ד"ר אילנה  ירון: קיבלנו מכתב שכבר תקופה לא קצרה הרשות שוקלת להוריד את הסיווג של החברה.

ד"ר אילנה  ירון: אנחנו היום בסיווג 6.

ד"ר אילנה  ירון: את זה לא כתבתי במכתבים, אבל אני אומר את זה פה.

ד"ר אילנה  ירון: יש כוונות מאוד רציניות להוריד את הסיווג, והרשות זימנה דיון שאנחנו ביקשנו – לפני כחודשיים – לדחות אותו, כי יש כוונה להוריד את הסיווג.

ד"ר אילנה  ירון: אבל בתנאי הפרישה של המנכ"ל קבעו לו שתנאי הפרישה שלו יהיו לפי הסיווג 6, כך שגם אם הסיווג של החברה יירד, זה לא יפגע בתנאי הפרישה שלו.

זוהר שר: ברור, כי זה המצב כרגע.

עוזי לנדאו: לא, זה לא ברור.

עוזי לנדאו: עם המרץ הזה, גברת ירון, אילו היית ממונה על הדירקטוריון ארבע שנים קודם לכן, יכול להיות שכל העניין היה מטופל בזמן הרבה יותר מוקדם.

ד"ר אילנה  ירון: תודה על המחמאה.

עוזי לנדאו: זאת סוגייה אחת.

עוזי לנדאו: אבל עדיין צריך לקבל תשובה מחברי הדירקטוריון לגבי הרגישויות שעולות.

עוזי לנדאו: צריך לשמוע מחברי הדירקטוריון למה הם הגיעו להחלטה כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: יש פה חברי דירקטוריון?

עוזי לנדאו: אין.

עוזי לנדאו: אנחנו נקיים דיון עם חברי הדירקטוריון.

עוזי לנדאו: אני רוצה שחברי הדירקטוריון יידעו שהם אחראים על מה שקורה פה.

שלום פרי: אפשר להעיר, ברשותך?

עוזי לנדאו: למה לך להיכנס לדברים האלה?

ד"ר אילנה  ירון: אבל עדיין לא סיימתי.

ד"ר אילנה  ירון: הערה אחרונה מתוך המכתב שכתבתי: בנוסף לכך, מר פרי קיבל כספים שלא כדין.

ד"ר אילנה  ירון: ובהתאם לכך גם ביקשתי שיוחזרו כספים לחברה.

עוזי לנדאו: זה בתחומים אחרים.

עוזי לנדאו: אני מציע כרגע לא להיכנס לזה ולהצטמצם במה שיש לפנינו.

שלום פרי: שתי הערות קצרות, ברשותך.

שלום פרי: לא אכנס לעצם העניין.

שלום פרי: 5 באוקטובר או 5 בינואר – ברגע שנכנסתי לינואר, עדכון השכר היה תופס באותה מידה אם היה ב-31 בינואר.

שלום פרי: שנית, עדכון השכר יכול להיות שלילי.

שלום פרי: לאור השכר הממוצע במשק, יכול להיות שזה יוריד את זה חזרה.

שלום פרי: זאת לא תקופת אינפלציה.

שלום פרי: קרו מקרים שהשכר הממוצע ירד.

עוזי לנדאו: אני מניח - - -

שלום פרי: נקודה שנייה.

שלום פרי: לגבי שני המנכ"לים שהיו לפניי, אחד מהם היה פנסיונר שהתחיל בתפקידו בחברה בגיל 64 ובגיל 78 יצא עם 150%, והאחר היה ממלא מקום מנכ"ל לתקופה מוגבלת של שלושת רבעי שנה, ואז הוא קיבל 150%.

שלום פרי: הערה נוספת.

שלום פרי: כל הדיונים שהתנהלו – התנהלו מאחורי הקלעים תוך הסכמה.

שלום פרי: הסכמתי מאחורי הקלעים וגם בוועדה שהתקיימה לקבל את ההצעה לעזוב בכפוף לתנאים.

שלום פרי: אני גר בבאר שבע, שמונה שנים אני נוסע כל יום, זה לא דבר קל.

שלום פרי: וברגע שהוחלט מה שהוחלט ביקשתי שזה יירשם בפרוטוקול כפיטורין, לצורך מענק אבטלה.

שלום פרי: אני בן 56, אינני יודע אם אמצא או לא אמצא עבודה.

שלום פרי: אם הייתי עושה את הכל יפה, התוצאה הייתה שלא הייתי יכול ליהנות ממענק אבטלה של חצי שנה ולקבל את כל הזכויות שלי מקרנות.

שלום פרי: זה בסך הכל מה שרציתי.

שלום פרי: אבל ההתלהמות הבלתי פוסקת הזאת, "פוטר, פוטר, פוטר" – למעשה זה לא היה סוג הדברים.

שלום פרי: הייתה לי בהחלט תמיכה מהדירקטוריון להמשיך אם הייתי מרגיש שאני מעוניין להמשיך, אבל לאור הנסיבות אני חושב שטוב שהוחלף מנכ"ל, צריך לתת למישהו אחר לנסות להתמודד.

שלום פרי: אני חושב ששמונה שנים זו תקופה ארוכה מדי לתפקיד, ואני מאחל הצלחה לכל מי שיבוא בעתיד.

שלום פרי: והתנאים הם במסגרת התנאים המקובלים, כמו שנאמר כאן.

ד"ר אילנה  ירון: אני רוצה להעיר שהפיטורין לא היו כפופים לתנאים.

שלום פרי: משפט אחרון.

שלום פרי: יכול להיות שאלמלא נעשו המאמצים של החברה כפי שנעשו בכל המגוון, החברה הייתה מתרסקת כבר מזמן.

שלום פרי: העובדים וההנהלה עשו את מירב המאמצים נגד כוחות השוק, נגד הזרם, נגד הגלים.

שלום פרי: זאת חברה שיכול להיות שעבר זמנה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול עוד שאלה: גברת ירון, מה קורה לגבי המנכ"ל החדש?

ד"ר אילנה  ירון: זאת הסוגייה השניה שאני ביקשתי להתייחס אליה.

עוזי לנדאו: לפחות לפי השמועות שמסתובבות בשטח, אף שפנו כבר רבים למכרז, יש כבר אדם שסומן והוא עומד להיות מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: --

שלום פרי: --

ד"ר אילנה  ירון: זה נכון, אדוני היושב ראש, ואני גם יכולה לציין את שמו של המנכ"ל החדש לפני שמונה.

עוזי לנדאו: מה שמו של המנכ"ל החדש?

ד"ר אילנה  ירון: שמו של המנכ"ל החדש הוא שחר אליהו.

עוזי לנדאו: זאת הערכה לכאורה.

עוזי לנדאו: כך השמועה אומרת.

ד"ר אילנה  ירון: אתמול היה דיון, צריכים לבוא בפני הדירקטוריון שלושה שמות, אבל ידוע שזה השם המסומן וזה מי שהולך להיות המנכ"ל.

עוזי לנדאו: מה ההליכים שנעשו עד עכשיו לגבי מינוי מנכ"ל חדש?

ד"ר אילנה  ירון: על פניו אולי מישהו יגיד שאני מתעקשת על כל מיני זוטות, ואתה יודע שאנחנו חיים במדינה שבה מעגלים הרבה פינות.

ד"ר אילנה  ירון: אולי כך אנחנו שורדים.

ד"ר אילנה  ירון: אבל כשאני מסתכלת על התמונה בכללה, יש לנו 209 מועמדים שפנו להתקבל למשרה זו.

עוזי לנדאו: פנו 209 איש למודעה שפורסמה מתי בערך?

ד"ר אילנה  ירון: היא פורסמה במהלך אוקטובר, אני חושבת שמיד עם הפיטורין.

רונן דוד: לפני חודש – חודש וחצי.

עוזי לנדאו: לפני כחודש ימים.

ד"ר אילנה  ירון: מצאתי את התאריך המדוייק, המודעה פורסמה ב-13 באוקטובר ופנו 209 מועמדים.

ד"ר אילנה  ירון: הם התבקשו במודעה לשלוח קורות חיים ומסמכים, תעודות וכו'.

עוזי לנדאו: יש ועדת חיפוש או ועדת סינון?

ד"ר אילנה  ירון: כן.

ד"ר אילנה  ירון: איך נבחרה הוועדה?

ד"ר אילנה  ירון: הנושא של הקמת ועדת חיפוש לא היה על סדר היום.

ד"ר אילנה  ירון: באותה ישיבה – זו אותה ישיבה שבה פוטר המנכ"ל - גם ד"ר יוג'ין ברמן וגם אני יצאנו במחאה מהדיון.

עוזי לנדאו: הוא חבר דירקטוריון?

ד"ר אילנה  ירון: הוא חבר דירקטוריון ויושב ראש ועדת כוח אדם, תפעול ומחשוב.

ד"ר אילנה  ירון: יצאנו במחאה לאור התהליך שנראה לנו די סגור מראש בנושא תנאי הפרישה.

ד"ר אילנה  ירון: ובדיוק באותה ישיבה, כשלא היה רשום על סדר היום דיון בנושא של הקמת ועדת חיפוש, הוקמה ועדת חיפוש.

ד"ר אילנה  ירון: מי שניהל את הישיבה הייתה לו זו הישיבה הראשונה בדירקטוריון.

ד"ר אילנה  ירון: הוא לא היה חבר דירקטוריון קודם, הוא לא מכיר את החברה, הוא לא מכיר את הדירקטוריון.

ד"ר אילנה  ירון: גם זה נראה בעיניי תמוה.

עוזי לנדאו: והוא נבחר על ידי הדירקטורים לשבת ראש באותה ישיבה.

ד"ר אילנה  ירון: כן, גם זה היה מסוכם מראש.

ד"ר אילנה  ירון: הוא נבחר לנהל את הישיבה.

ד"ר אילנה  ירון: לדעתי, גם זה נראה תמוה שמישהו שאינו מכיר את החברה וזו לו הישיבה הראשונה, ובנושא כל כך רגיש - - -

עוזי לנדאו: יש לוח זמנים לסיום העבודה של ועדת החיפוש?

ד"ר אילנה  ירון: היא כבר הסתיימה.

זוהר שר: יושב ראש הוועדה יושב פה.

עוזי לנדאו: מיד נשמע אותו.

ד"ר אילנה  ירון: החיפוש הזה הסתיים, ובערך שבע שעות וחצי ברוטו הוקדשו לנושא האיתור של שלושת המועמדים האחרונים, שמתוכם גם ציינתי את שמו של האדם שסומן לתפקיד.

ד"ר אילנה  ירון: עוד לפני שראיינו אותו, נודע לי שהוא האדם שמסומן לתפקיד.

ד"ר אילנה  ירון: מחר תתקיים ישיבת הדירקטוריון שבה אמורים לבחור את האחד מתוך השלושה.

עוזי לנדאו: החברה נמצאת במצב קשה מאוד.

עוזי לנדאו: לכן צריכים להיות זהירים בבחירת המנכ"ל.

עוזי לנדאו: מעניין אותי הליך החיפוש ומעניין אותי האדם שייבחר לתפקיד.

זוהר שר: יושב ראש הוועדה יסביר את הכל.

רונן דוד: נבחרתי, מה אני אעשה?

עוזי לנדאו: והליך הקמת הוועדה היה כפי שתיארה אותו הגברת ירון?

רונן דוד: לאחר משא ומתן עם המנכ"ל החלטנו שהוא עוזב את החברה.

רונן דוד: זה היה בתהליך של משא ומתן.

רונן דוד: הוא ביקש, מהסיבות שלו, שזה יירשם כפיטורין, לא הבענו התנגדות לעניין הזה.

רונן דוד: ונראה לי סביר שכאשר עוזב מנכ"ל צריך להקים מיד ועדת חיפוש כדי שלא יישאר ואקום בחברה.

עוזי לנדאו: העניין הזה היה על סדר היום?

ד"ר אילנה  ירון: לא.

רונן דוד: אני לא זוכר אם זה היה על סדר היום, אבל - - -

ד"ר אילנה  ירון: סדר היום פה לפניי.

ד"ר אילנה  ירון: אתם יכולים לראות אותו אם אתם רוצים.

רונן דוד: אבל אין יושב ראש קבוע לחברה.

רונן דוד: אלה פרוצדורות, אני לא יודע, אני לא נכנס לזה, אבל בכל אופן לא היה - - -

יובל סרגוסטי: הייתה על סדר היום המלצה של ועדת כוח אדם.

ד"ר אילנה  ירון: הנה סדר היום, יש לי אותו פה.

עוזי לנדאו: גברתי, זה רשום, אנחנו לא יכולים לבדוק כרגע.

ד"ר אילנה  ירון: אבל אם יש ספק מה היה על סדר היום, יש לי את זה פה.

רונן דוד: בכל אופן אני מסביר מה היה.

רונן דוד: הוקמה ועדת חיפוש.

רונן דוד: לא נבחר לה יושב ראש בישיבה הזאת, ואני לא יודע למה.

רונן דוד: פשוט יצא כך.

רונן דוד: הוועדה התכנסה.

רונן דוד: בישיבה הראשונה שבה התכנסה החליטו החברים לבחור בי כיושב ראש.

רונן דוד: לא התנגדתי לעניין.

רונן דוד: אמרתי: אני בחור צעיר, אני רוצה לצבור ניסיון בכל תחום שאפשר לצבור בו ניסיון, למה לא? יובל סרגוסטי, נציג רשות החברות, הגיע לישיבה הזאת והמליץ לנו על קריטריונים מסויימים לבחירת מנכ"ל.

רונן דוד: אנחנו אימצנו את הקריטריונים – לא במדוייק, עשינו התאמות לחברה הזאת.

רונן דוד: למשל, נתנו - - -

זוהר שר: תגיד מה הקריטריונים.

רונן דוד: אני אגיד מה הקריטריונים.

רונן דוד: אמרנו שכל בחירת - - -

עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לקריטריונים.

רונן דוד: קבענו קריטריונים של השכלה.

רונן דוד: בגדול, זה צריך להיות אדם בעל תואר שני במינהל עסקים, עם שנים רבות של ניסיון בניהול, אם כסמנכ"ל ואם כמנכ"ל.

עוזי לנדאו: מבחינת

עוזי לנדאו: כם תואר שני במינהל עסקים חיוני לניהול החברה?

רונן דוד: כך חשבה הוועדה.

רונן דוד: גם אני אישית חשבתי כך, אבל זה לא הקריטריון הבלעדי.

עוזי לנדאו: יכול להיות שיש יותר אנשים בעלי תואר שני באוצר וברשות החברות.

עוזי לנדאו: זה הופך פתאום לקריטריון - - -

רונן דוד: מדובר לא רק בתואר שני במינהל עסקים, אלא גם בתואר שני בתחום אחר.

עוזי לנדאו: אל תשכחו שיש אנשים שאין להם תואר שני והם שדים משחת.

רונן דוד: נכון, אבל אם אינני טועה – יתקן את דבריי זוהר אם אני טועה - על פי חוק רשות החברות, על מנת שאדם ייבחר למנכ"ל הוא חייב להיות בעל תארים מסויימים.

זוהר שר: על מנת שהוועדה תוכל לאשר מנכ"ל, הוא צריך לעמוד בתנאי כשירות שנקבעו בחוק, ביניהם השכלה אקדמאית באחד ממספר מקצועות שמנויים שם, ומינהל עסקים הוא אחד מהם.

זוהר שר: זה די הגיוני בנסיבות העניין.

רונן דוד: אין לי ניסיון רב בחברות אחרות, אבל נדמה לי שגם זוהר שר ישב בישיבה שבה נקבעו קריטריונים - - -

זוהר שר: לא, אני לא ישבתי שם.

רונן דוד: אבל אחרי שהוא שמע את הקריטריונים הוא אמר שהוא לא ראה הליך כזה בשום חברה.

עוזי לנדאו: הליך מסודר?

רונן דוד: כן, מסודר.

ד"ר אילנה  ירון: מן הטובים ביותר, הוא טען.

רונן דוד: יש 209 מועמדים.

רונן דוד: קורות החיים שלהם נבדקו על פי הקריטריונים, וקבענו שכ-10% מבין האנשים האלה יעלו לשלב הראיונות.

רונן דוד: אשר לשלב הראיונות, הוועדה שמורכבת מחמישה אנשי דירקטוריון תראיין את האנשים, וכל אחד מחברי הוועדה על פי שיקול דעתו יתן חוות דעת איך הוא מתרשם מהאיש ויתן לו ניקוד מסויים.

עוזי לנדאו: ראיינתם בערך 20 איש.

רונן דוד: 17 איש.

רונן דוד: זה היה אתמול.

ד"ר אילנה  ירון: ארבעה ביטלו.

רונן דוד: ארבעה ביטלו?

רונן דוד: ראיינו 13 איש.

עוזי לנדאו: כמה זמן?

רונן דוד: כל אחד רואיין כרבע שעה – עשרים דקות.

עוזי לנדאו: סיננתם מהתחלה מספר כל כך גדול של אנשים?

רונן דוד: כך קבעה הוועדה.

זוהר שר: תסביר איך.

זוהר שר: ניתן ניקוד.

יובל סרגוסטי: לאחר הסינון הראשוני שמתבסס על חוק החברות, כפי שציין זוהר שר, נקבעה מסגרת של התפלגות של השכלה ושל ניסיון, ובמסגרת הזאת קבע הדירקטוריון איזו השכלה הוא רוצה שתהיה למנכ"ל ואיזה ניסיון הוא ידרוש מהמנכ"ל.

יובל סרגוסטי: המטרה הייתה בסופו של דבר להעביר את אותם 209 אנשים דרך הסינון הרשמי של חוק החברות הממשלתיות, ולאחר מכן, באמצעות שקלול של ציונים, לבחור את ה-10%-15% הגבוהים ביותר.

יובל סרגוסטי: זאת אומרת, אם עברו את חוק החברות הממשלתיות 100 איש ול-100 האנשים האלה נקבע שקלול ציון מסויים על פי המסגרת ועל פי מקדמים שמסמנים בעצם את הדרישות של הדירקטוריון - - -

עוזי לנדאו: לכל כישור אתם נותנים משקל מסויים?

יובל סרגוסטי: בדיוק.

יובל סרגוסטי: למשל, אם הייתה דרישה של תואר שני במינהל עסקים מבחינת השכלה, ניתן מקדם של 2 להשכלה כזו.

עוזי לנדאו: לזה ניתן מקדם של 2, ולניסיון בעבודה – מקדם 3 וכו'.

יובל סרגוסטי: בדיוק.

יובל סרגוסטי: ואם אותו אדם הוא מנכ"ל במשך שבע שנים, יש לו 5 נקודות.

עוזי לנדאו: ואחר כך אתם מסכמים את כל הדברים האלה.

יובל סרגוסטי: בדיוק.

רונן דוד: דרך אגב, זה הליך שלא נעשה באף חברה אחרת.

עוזי לנדאו: את השיטה הזאת לומדים, כנראה, בתואר שני, ואסור להשתמש בה.

עוזי לנדאו: מי שהולך בשיטה כזאת פשוט מערבל את הדברים ולא מקבל החלטה מפורשת שאומרת:

עוזי לנדאו: אני רוצה את האיש הזה בגלל זה וזה וזה.

עוזי לנדאו: זה מורח את העניין.

זוהר שר: איזו שיטה אחרת יש כדי למיין מספר גדול מאוד של אנשים, לא על בסיס של היכרויות אישיות אלא על בסיס של שאלונים שמציינים בהם השכלה וניסיון?

זוהר שר: על איזו שיטה היית ממליץ על מנת למיין?

ד"ר אילנה  ירון: צריך לקרוא את קורות החיים ביתר עיון.

זוהר שר: --

עוזי לנדאו: יכולים להיות לך שני מנכ"לים שהם זהים כמעט בכל דבר.

עוזי לנדאו: זה לא אותו שקלול.

עוזי לנדאו: אתה יושב עם האיש ושואל אותו שאלות לגבי התפקוד שלו כמנכ"ל.

יובל סרגוסטי: אבל אתה לא יכול לראיין 209 איש.

עוזי לנדאו: 200 איש אי אפשר לראיין.

רונן דוד: --

זוהר שר: לכן מוכרחים להגיע למספר סביר, ואת זה עושים בשיטה הזאת.

עוזי לנדאו: 14 איש אתם ראיינתם.

עוזי לנדאו: אני מקווה שקיבלתם תוצאה טובה, אבל עדיין - - -

ד"ר אילנה  ירון: שוב, אולי אני מדקדקת מדי.

ד"ר אילנה  ירון: אני רוצה לפתוח ולומר שיכול להיות שהמועמד הוא פשוט מעולה.

ד"ר אילנה  ירון: אני לא מכירה אותו ואני לא יודעת, אבל מה שמתמיה אותי זה התהליך.

ד"ר אילנה  ירון: כאשר מדובר בחברה במצב כמו המצב שבו שרויה חברה זו, שבו צריך לקחת את הזמן למצוא מנכ"ל שיוכל לייצב את החברה, אם עדיין לא הופרטה, ואולי אפילו להביא לשגשוג – לא יכול להיות שמשקיעים פחות משמונה שעות ברוטו בכל ההליך של בחירת מנכ"ל.

ד"ר אילנה  ירון: ישבתי אתמול בחלק מהראיונות – לצערי, אני מרצה בחלק השני של הזמן באוניברסיטה – ורשמתי לי כמה דקות נמשך כל ראיון.

ד"ר אילנה  ירון: אולי אני אובססיבית, אבל יש ראיונות שנמשכו חמש דקות, ואלה ראיונות למועמדים שקיבלו ציונים גבוהים, לא מועמדים שנפסלו.

ד"ר אילנה  ירון: יש ראיונות שנמשכו שבע דקות.

ד"ר אילנה  ירון: הראיון הארוך ביותר היה בעצם עם המועמד שנבחר - - -

עוזי לנדאו: כמה זמן נמשכו הראיונות עם 14 האנשים האלה?

רונן דוד: זה התחיל בשעה עשר והסתיים בסביבות השעה שתיים.

עוזי לנדאו: ארבע שעות ל-14 האנשים האלה?

ד"ר אילנה  ירון: אבל ברוטו, כי היו גם הרבה רווחים באמצע.

רונן דוד: היו גם רווחים באמצע.

עוזי לנדאו: מה הזמן הממוצע שישבתם עם כל אדם?

רונן דוד: לא מדדתי במדוייק, אבל לדעתי רוב האנשים רואיינו כל אחד במשך רבע שעה.

רונן דוד: היו כאלה שהתרשמנו אחרי שיחה של כמה דקות שאינם מתאימים.

רונן דוד: למשל, אם האדם הראה חוסר ביטחון עצמי, חבל - - -

ד"ר אילנה  ירון: אני גם ביקשתי מהמזכירה להמשיך ולרשום בזמן שאני לא הייתי כמה זמן נמשך כל ראיון.

ד"ר אילנה  ירון: שוב, אני מצטערת, אולי זה רקע המחקר שלי שמוביל אותי, אבל זה נראה לי פשוט מגוחך לנקוט תהליך כל כך "חפיפניקי" לבחירת מנכ"ל של חברה שנמצאת במצב כזה.

אבנר הלוי: אם הזמן היה כפול, זה היה בסדר?

ד"ר אילנה  ירון: צריך לבחון את הרזומה בצורה יותר עניינית, יותר מעמיקה.

עוזי לנדאו: הערה לגב' סופר.

פנינה סופר: הערה קצרה לגבי תהליך בחירת עובדים בכללו.

פנינה סופר: אני במקרה יושבת הרבה בוועדות מכרזים לבחירת עובדי מדינה בנציבות שירות המדינה, בדרגות יותר נמוכות ממנכ"ל, זאת אומרת, מנהלי מחלקות וכדומה.

פנינה סופר: לפעמים מגישים הרבה אנשים מועמדות למכרזים, ולצורך הסינון הראשוני עושים בכלל איזה שהוא מבחן בכתב.

פנינה סופר: נניח ש-50 איש מגישים מועמדות למשרה אחת.

פנינה סופר: עושים קודם כול סינון בכתב ואחר כך מגיעים לכ-15 איש שאותם אכן בוחנים בראיון אישי, אבל זה אחרי סינון בכתב, בהליך די ממושך, ואני מדברת כאן על דרגות הרבה יותר נמוכות ממנכ"ל.

רונן דוד: פה בעצם מתנהל דיון איך לקבל אנשים לשירות המדינה.

עוזי לנדאו: מתנהל דיון איך למצוא מנכ"ל לחברה שמצבה קשה.

רונן דוד: גם, ואיך בכלל לקבל אנשים לתפקיד.

רונן דוד: באקדמיה יש ויכוח גדול ויש דעות לכאן ולכאן בנושא הזה.

רונן דוד: יש שאומרים שדרושה בדיקה גרפולוגית, ויש שאומרים שגרפולוגיה זה מדע בדיוני.

רונן דוד: אבל יש חברות בשוק שעושות אחרת.

רונן דוד: למשל, ב"אינטל" - איש לא יגיד שממנים שם אנשים לפי קרבת משפחה – מראיינים אדם פעמיים, בלי שום מבחנים, ובינתיים נראה לי שהיא חברה מצליחה.

רונן דוד: כך שזה לא מדע מדוייק.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת שמראיינים אדם פעמיים?

רונן דוד: כדי להתקבל היום לחברה כמו "אינטל" אדם צריך לעבור שניים או שלושה ראיונות, בלי שום מבחן, ואז מחליטים אם הוא מתקבל או לא.

ד"ר אילנה  ירון: אבל הראיון בוודאי לא נמשך חמש דקות.

רונן דוד: הנקודה שרציתי להדגיש היא שהנושא הזה הוא לא חד משמעי, ולא בהכרח שיטה זאת או אחרת היא הנכונה ביותר, ויש על זה ויכוח רציני באקדמיה בין אנשים שעוסקים בזה ויש דעות לכאן ולכאן.

רונן דוד: לכל שיטה יש היתרונות והחסרונות שלה.

רונן דוד: אני אישית, על פי כושר שיפוטי ויכולת ההחלטה שלי, מאמין דווקא בשיטה שבה אתה רואה את האדם לפניך ומראיין אותו.

רונן דוד: זו דעתי, אבל אם מישהו חושב אחרת, שיקבעו כללים - - -

ד"ר אילנה  ירון: לראיין חמש דקות?

רונן דוד: אני חושב שזה יהיה לא נכון, אבל - - -

עוזי לנדאו: מה לא יהיה נכון?

רונן דוד: דרך אגב, זו גם ביקורת על נציבות שירות המדינה, שמפספסים הרבה אנשים מאוד טובים דווקא במבחנים האלה שעושים בנציבות שירות המדינה.

עוזי לנדאו: אתה מדבר בעצם על מין גיבושון כזה.

עוזי לנדאו: במבחנים מן הסוג הזה אתה יכול לגלות שני סוגי אנשים.

עוזי לנדאו: המבחן הזה מגלה בקלות יחסית את אלה שלא מתאימים בכלל לנושא שאתה עוסק בו, והרבה פעמים הוא גם מגלה לך את אותה קבוצת עלית שבה האנשים בוודאי מתאימים או מתאימים מאוד.

עוזי לנדאו: עיקר הגיבוש, כפי שהוא נעשה בצבא, נועד לזה: אם יש לך 100, למשל, איך תבחר מתוכם את ה-30, ואם לא בחרת בדיוק ועשית טעות, אז לא עשית טעות גדולה.

עוזי לנדאו: במקרה שאנחנו עוסקים בו אתה לא צריך לבחור הרבה אנשים, אלא אדם אחד.

עוזי לנדאו: אבל הרגישות של הבחירה הנכונה בחברה הזאת צריכה להיות מאוד גבוהה.

רונן דוד: נכון.

עוזי לנדאו: ולכן, לפי דעתי, הליך הבחירה פה היה צריך להיות מבחן.

עוזי לנדאו: אבל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

עוזי לנדאו: אני רק ישבתי והקשבתי ועדיין יש לי שאלות.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת הדיון הזה אנחנו נמשיך באיזו שהיא הזדמנות קרובה עם חברי הדירקטוריון כדי לשמוע מה באמת הוביל את חברי הדירקטוריון להחלטות שהם קיבלו.

עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות.

עוזי לנדאו: למבקר יש הערות?

עוזי לנדאו: בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר שאינני נוקט עמדה לגבי הטענות שד"ר ירון העלתה כאן, אבל בהתייחסות לדו"ח שנכתב אני רוצה לומר: מי שקורא את הדו"ח הזה נעצב אל לבו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני יכול לומר שהדו"ח הזה הוא אחד הדו"חות החמורים שאני הוצאתי מתחת ידי לגבי חברה ממשלתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הדו"ח אינו מתייחס רק לחברה; הוא מתייחס גם לנושא הבקרה של רשות החברות הממשלתיות, ולדעתי, ניתן וצריך וחייב היה להיעשות יותר על ידי רשות החברות הממשלתיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על אירוע חד פעמי, אלא על תופעה מתמשכת במשך שמונה-תשע שנים, ומן הראוי היה שרשות החברות תפקח עין ותעמוד על המצב ותעשה את כל מה שביכולתה, ואפילו אם אין ביכולתה יותר מאשר לצעוק או לזעוק, היה עליה לצעוק או לזעוק לפחות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני רק עוד אעיר לפני סיום הישיבה שאנחנו נפנה בהחלט את תשומת הלב שלנו לנושא מינוי המנכ"ל, כדי שנהיה בטוחים שמי שממונה כרגע לתפקיד הוא אדם שיש עמו תקווה לחברה, ולא משנה באיזו מתכונת - - -

רונן דוד: זו גם האחריות שלנו.

רונן דוד: אנחנו גם רוצים את זה.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: אתה חדש, ומהבחינה הזאת אני מאחל לך הצלחה ושתהיה על כתפיך אותה תחושת אחריות שהייתה אמורה להיות על כתפיהם של הקודמים.

עוזי לנדאו: זו אחריות שלא קיבלה ביטוי בהחלטות בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: זו תמונה קשה למדי.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה, בלשונו העדינה, אומר שמי שקורא את הדו"ח הזה נעצב אל לבו.

עוזי לנדאו: זו הפקרות מה שקרה כאן.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בלשון הזאת, שגם היא לא בהכרח לשון מרחיבה מדי.

עוזי לנדאו: נותנים לחברה ממשלתית להתנהל בדרך שבה היא מתנהלת, המערכת הממשלתית לבה גס וכספי הציבור הפקר, ואיש כמנהגו נוהג, אף אחד לא מתרגש.

עוזי לנדאו: וגם נכון לרגע זה, עדיין אין דירקטוריון ואין יושב ראש דירקטוריון, ולפחות בשנה וחצי האחרונות, שגם הן לא קלות, אין הנחיות למנכ"ל מה כן לעשות ומה לא לעשות.

עוזי לנדאו: זה סיפור מהסרטים.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.