הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 95, 2000-11-13 09:00

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשס"א-2000.

עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים במקום שהפסקנו בו בדיון הקודם.

אנה שניידר: בישיבה הקודמת, שלושת הסעיפים הראשונים שונו ואין למשרד המשפטים שום הערות, כך שניתן לראות אותם כמאושרים באופן סופי.

אנה שניידר: סעיף 4.

אנה שניידר: בהצעת החוק, המתייחס לתיקון סעיף 16 לחוק העיקרי, משרד המשפטים מבקש שבמקום: "הממשלה" ייאמר: "ראש הממשלה", ואולי סיגל תסביר מדוע הם מבקשים זאת.

סיגל קוגוט: אנחנו מחלקים את ההערות שלנו לשלושה נושאים עיקריים שיבואו לידי ביטוי בסעיפים הבאים.

סיגל קוגוט: אחד - מנגנון תיקון הליקויים, ומדובר על סעיפים: 16, 16א וסעיף 21; השני – נושא הזימונים לוועדת ביקורת המדינה; והשלישי – נושא הנציבים לבירור התלונות: חיילים, שוטרים וסוהרים.

סיגל קוגוט: נושא מנגנון תיקון הליקויים זה לא רק סעיף 16, זה גם סעיף 21.

סיגל קוגוט: התפיסה שלנו היא שהחוק צריך להסדיר את המנגנון של היחסים בין האחראי מטעם הממשלה, שלתפיסתנו צריך להיות ראש הממשלה, לבין מבקר המדינה, וצריך לעשות את זה בצורה כזאת שזה לא יפגע במנגנוני התיקון שיכולים להיות לממשלה.

סיגל קוגוט: מה זה אומר?

סיגל קוגוט: ברגע שנותנים לראש הממשלה את סמכות האחריות העליונה, הוא נעזר בוועדות שרים; באגף ביקורת המדינה, ועובדי הציבור שהתמנו במשרדו רק לצורך הענין הזה, אבל את אלה לא נקבע בחוק, כי קיבועם בחוק יכול לפגוע.

סיגל קוגוט: למשל, אם אני מקבעת בחוק, ועדת שרים, הדבר יכול לפגוע בסמכויות הממשלה ומליאתה.

סיגל קוגוט: לפי עבודת הממשלה, כשיש ועדת סטטוטורית, אי-אפשר לערער עליה במליאת הממשלה.

סיגל קוגוט: ברגע שאני מקבעת בחוק ועדה סטטוטורית, כל פעם שר אחר או היושב ראש שלה, ואז הוא, לכאורה, ייעזר באנשי משרדו שלו שלא בקיאים בנושא הזה, כי יש לו את הסמכות הסטטוטורית בתור ועדת שרים, ולא האגף המקצועי של משרד ראש הממשלה שאמור לעסוק בזה כל הזמן.

סיגל קוגוט: לכן אמרנו, אם נקבע את ראש הממשלה כאחראי-על - ברור שהוא לא יעשה הכל בעצמו, הוא יעביר פיקוח אישי על נושאים - והוא יוכל להביא למליאת הממשלה נושאים שיראה בהם חשיבות קרדינלית; הוא ייעזר בוועדת שרים ובוועדת המעקב והביקורת במשרדו.

סיגל קוגוט: כך שלדעתנו, הדברים יהיו לתועלת הענין.

סיגל קוגוט: בסעיף 16, הצענו שינויים נוספים.

סיגל קוגוט: הבנתי שבמגעים עם השר רמון, בהצעה שבאה לביטוי בהצעת הוועדה, הכירו בכך שתוך עשרה שבועות הממשלה לא יכולה לדון בכל העניינים, ולכן החליטו שההערות יכללו - - -

עוזי לנדאו: הדיון הזה החל בפעם הקודמת, והיו מספר הערות לנציגי מבקר המדינה, אם צריך לכתוב "הממשלה", "ראש הממשלה" או משהו אחר.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שייכתב "ראש הממשלה" וזאת בגלל האחריות הכוללת והפיקוח.

עוזי לנדאו: לא משנה מה שיהיה כתוב, בסיכומו של דבר, ראש הממשלה לא ישב אישית בראש הוועדות האלה או בראש הפורום הזה אלא הוא ימנה - - -

סיגל קוגוט: בראש הוועדה.

סיגל קוגוט: גם אם תהיה ועדה סטטוטורית, להגיד שהוא ישב בה אישית, רק יפגע באמון.

עוזי לנדאו: אני גם לא מניח שכדאי שידובר פה על ועדה סטטוטורית.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, מדובר בוועדת שרים שהממשלה תמנה לצורך זה.

סיגל קוגוט: היא ממנה גם היום, השאלה, אם אתה קובע בחוק שתהיה ועדה שהסמכויות יהיו רק לה, דבר שיכול לפגוע בסמכויות הממשלה.

עוזי לנדאו: נניח לרגע שלא תהיה ועדת שרים אלא יהיה כתוב "הממשלה".

אנה שניידר: לא, "ראש הממשלה".

אנה שניידר: למה לא טוב לקבל את ההצעה שייכתב "ראש הממשלה"?

אנה שניידר: הסעיף יאמר עכשיו כך: "ראש הממשלה יעיר את הערותיו".

אנה שניידר: חזקה על ראש הממשלה כשהוא צריך לחתום על ההערות, שהוא בודק אותן.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא לא על טכניקת העבודה, איך ראש הממשלה יחליט, אם לפצל או להאציל סמכויות ולמנות את הגוף שיתן לו את התשובה לכך, וגם לא אם לגוף הזה יהיה מעמד סטטוטורי או לא.

עוזי לנדאו: הוויכוח העיקרי כרגע הוא אם יהיה כתוב: "ראש הממשלה" או "הממשלה".

עוזי לנדאו: השאלה, אם יהיה כתוב "ראש הממשלה"?

עוזי לנדאו: בעצם, מבחינת ההגיון, הדברים הולכים וממשיכים לעקוב, על פי המצב החוקי הקיים.

עוזי לנדאו: חוק יסוד: הממשלה, לפיו ראש הממשלה נבחר ישירות על ידי הציבור, ולכאורה הוא אחראי כמעט על כל דבר, למה אני אומר כמעט?

עוזי לנדאו: כי עדיין יש גם בחוק הזה סידרה של דברים שבהם אחריות היא על הממשלה כולה, וגם הממשלה כולה צריכה לאשר סידרה של דברים, ולא ראש הממשלה לבדו צריך לאשר את זה.

עוזי לנדאו: אם כתוב פה "ראש הממשלה" במקום שיהיה כתוב "הממשלה", מה יקרה?

עוזי לנדאו: ונוציא לרגע "ועדת שרים", לא יהיה כתוב "ועדת שרים" ולא יהיה כתוב כלום, אז במקום שאתם מציעים שיהיה כתוב: "ראש הממשלה" יהיה כתוב: "הממשלה".

עוזי לנדאו: מה זה אומר שיהיה?

עוזי לנדאו: סיגל קוגוט: האחריות האישית הכוללת של ראש הממשלה יכולה להועיל בשני טעמים: בפיקוח ואחריות כוללת שלו על הדו"חות; ואחריות אישית שלו כלפי המבקר.

עוזי לנדאו: זה לא תמיד כך.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על זה שבפועל יש דברים מסויימים, ואם אתה רוצה לקבע אותם בחוק, אז מה הדרך האופטימלית לעשות זאת.

סיגל קוגוט: ברור שגם אם יהיה כתוב "הממשלה", בפועל, יכול להיות שראש הממשלה ירצה לקדם נושא מסויים, ואף אחד לא יגיד לו לא.

עוזי לנדאו: אני אומר שבפועל הוא גם אחראי, למרות שהממשלה היא האחראית.

סיגל קוגוט: ברגע שאתה כותב "ראש הממשלה", הכוונה לעובדי אגף הביקורת שבמשרד ראש הממשלה שמסייעים לראש הממשלה בענין הזה.

עוזי לנדאו: כאשר בסעיף 16 כתוב "הממשלה" ולא "ראש הממשלה", נכון שכל אחד מהשרים אחראי, אבל ראש הממשלה אחראי טיפה יותר.

עוזי לנדאו: בעצם, הוא, יותר מכל שר אחר, אחראי על כל מה שקורה שם.

עוזי לנדאו: בפועל, מה יהיה ההבדל כשאנחנו כותבים "הממשלה", ועל פי ההצעה שלכם, "ראש הממשלה?

סיגל קוגוט: בפועל, תצטרך לכנס את הממשלה במליאתה.

סיגל קוגוט: זה קצת יכביד על הדבר מבחינה ניהולית.

עוזי לנדאו: חוקית, המשמעות שלו היא ניהולית או שכאשר אתם מציעים את זה המשמעות היא אלגנציה או עקביות?

אנה שניידר: זה לא רק אלגנציה, המשמעות היא גם ניהולית.

אנה שניידר: למעשה, יש כאן שלוש הצעות: הצעה אחת של שר המשפטים שאומרת: ראש הממשלה יעיר את ההערות, ובכל מקום יהיה כתוב: "ראש הממשלה".

אנה שניידר: הצעת המבקר אומרת: "הממשלה" באמצעות אותה ועדת שרים סטטוטורית שתעשה את זה.

אנה שניידר: ואפשרות שלישית שמסתמנת עכשיו, שיהיה כתוב "הממשלה" שלא באמצעות הוועדה הזאת, אלא שיהיה כתוב "הממשלה" במליאתה.

אנה שניידר: הוועדה צריכה להחליט איזה מן האפשרויות היא האפשרות האופטימלית.

אנה שניידר: אני נוטה לדעה של משרד המשפטים שאם כתוב "ראש הממשלה" הוא אחראי באופן מלא ולו יש את האחריות העליונה, רוצה – ימנה ועדת שרים, לא רוצה – יחליט או יעיר את ההערות על סמך כל מה שיובא בפניו, והוא אחראי אישית כלפי מבקר המדינה.

אנה שניידר: לכן, אני לא רואה בזה טעם לפגם.

עוזי לנדאו: אני לא דוקטרינר בענין הזה.

אנה שניידר: מה אומר המבקר?

עוזי לנדאו: המבקר אומר "הממשלה", נכון?

אליעזר זנדברג: למעשה, אי-אפשר לנתק את סעיף 16 מהרעיון הכללי של ועדת סטטוטורית של שרים.

אליעזר זנדברג: ברגע שיש ועדה סטטוטורית, זאת למעשה הממשלה.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו מורידים את הוועדה כוועדה סטטוטורית, אז להשאיר את "הממשלה", אני חושב שזה ראוי יותר, כי מבחינת קבלת החלטות או העברת החלטות, אני צריך כתובת, אז או שהכתובת היא ועדת השרים או הממשלה.

עוזי לנדאו: בעקרון, כמה קריטי הנושא הזה, בכך שמערכת שמתפקדת יותר טוב, אם היה כתוב "הממשלה" באמצעות ועדת שרים, או "ראש הממשלה"?

אליעזר זנדברג: החידוש שבהצעה שלי היה שהוועדה תהפוך לוועדה סטטוטורית, היינו, מגבילה לממשלה.

אליעזר זנדברג: אם זה יורד, אני מעדיף שיהיה כתוב: ראש הממשלה".

סיגל קוגוט: לכן, אנחנו מעדיפים שייכתב: "ראש הממשלה".

סיגל קוגוט: אנחנו גם סבורים שצריך איזה דרג עליון שיהיה אחראי כלפי המבקר.

אליעזר זנדברג: אם כי אני עדיין סבור שההצעה העדיפה היא "ועדה סטטוטורית".

אנה שניידר: אבל זה הולך ביחד, סעיפים: 16, 16א.

אנה שניידר: ו-21.

אנה שניידר: זו מיקשה אחת.

סיגל קוגוט: מבחינת האלגנציה של החוק אנחנו רוצים לאחד את הסעיפים 16 ו-16א.

סיגל קוגוט: אבל יש לנו גם איזה שהוא שינוי שלדעתנו יכול לסייע - - -

אנה שניידר: אני מציעה שתקראי קודם את הסעיפים.

סיגל קוגוט: אקריא את מה שאנחנו סבורים שצריך להיות איחוד הסעיפים 16 ו-16א.

סיגל קוגוט: "(א)(1) בתוך 10 שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון, ימסור ראש הממשלה למבקר את תגובות הגופים המבוקרים וכן את הערותיו בנושאים בהם יראה לנכון; (2) הערות ראש הממשלה יכללו גם את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת; (3) הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א), החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה; (4) בתום התקופה, כאמור בפסקה (1), יונח הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת".

סיגל קוגוט: הוועדה רצתה להקל עם הממשלה בכך שההערות יסובו על נושאים שהממשלה הספיקה לדון בהם בעשרת השבועות שהוקצו לה - זו הערה של אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה, שהתקבלה - לפטור את הגופים המפורטים מלהעיר הערות - - -

עוזי לנדאו: מה שאמר מר ברלינסקי בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: נכון, הממשלה בוועדת השרים קיבלה את ההערה הזאת.

סיגל קוגוט: לכן, אנחנו מציעים שהערות ראש הממשלה - אנחנו השתמשנו במונח "תגובות והערות" - תמיד יהיו תגובות הגופים המפורטים לדו"ח שיובאו באמצעות ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: בנוסף לכך יהיו הערות מפורטות של ראש ממשלה בנושאים שהוא ימצא לנכון.

סיגל קוגוט: כלומר, איחדנו את ההצעה של הוועדה, והוספנו, שהגופים המפורטים, בכל מקרה, גם אם הממשלה עוד לא הספיקה לדון ולפקח על הדברים והתגובות שלהם – הם, בכל מקרה, צריכים להגיב.

סיגל קוגוט: חוץ מזה, בנושאים הקרדינליים שהממשלה כבר הספיקה לדון בעשרת השבועות, יהיו ההערות של ראש הממשלה כהערות שמשקפות את האחריות הכוללת שלו, ולא רק כדובר שמעביר הערות של גופים מבוקרים.

סיגל קוגוט: לכן, יהיו שני הדברים - כי היום לא כתוב בחוק מה יהיה עם ההערות האלה – ובסוף הוספנו שהדין וחשבון וכן התגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת.

סיגל קוגוט: רצינו שיהיה ברור שגם התגובות וההערות מונחות על שולחן הכנסת.

סיגל קוגוט: את סעיף 16א השארנו אותו הדבר.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות חלק מסעיף 16 ואין טעם לעשות בענין הזה שני סעיפים אלא סעיף אחד כולל.

אנה שניידר: צריך לשקול את הענין הזה שהתגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: יכול להיות שצריך לומר שהוועדה לביקורת המדינה תניח על שולחן הכנסת, במסגרת המלצותיה וסיכומיה, גם את התגובות וההערות של הממשלה.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם זה כל כך יעיל שבשלב הראשון, כאשר הדין וחשבון מונח על שולחן הכנסת, יונחו גם התגובות וההערות.

אנה שניידר: כי אז יוצא שהממשלה אולי מערערת על האמור בדין וחשבון.

אנה שניידר: עוזי ברלינסקי: בעצם זה מה שקורה היום.

עוזי לנדאו: היום הממשלה מעירה את הערותיה לדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לאחר חקיקת החוק, הממשלה תצרף את תגובות והערות המשרדים או הגופים, וכן את הערות ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זה מה שיהיה, נכון?

סיגל קוגוט: נכון.

עוזי לנדאו: ולכן, מה תהיה משמעות הדברים?

סיגל קוגוט: התגובות יהיו נושאים שהגופים המבוקרים ייאלצו להתייחס, אבל שעוד לא עברו במסננת של דיון במליאת הממשלה או בוועדת שרים, לפי הענין.

עוזי לנדאו: ואז, אני מניח שראש הממשלה ימשיך לעבוד במתכונת של ועדת שרים שהוא ביקש - - -

סיגל קוגוט: סביר מאוד להניח שהוא ימשיך לעבוד במתכונת של ועדת שרים.

עוזי לנדאו: והוא יתן, אם כן, הערות רק לחלק מן הבקורות.

סיגל קוגוט: נכון, מה שהוא יספיק.

עוזי לנדאו: אז מאיפה יבוא התמריץ לתת תשובות לדברים העיקריים והביקורת הציבורית שתעלה - -

עוזי ברלינסקי: צריך להבין ש"תגובות הגופים המבוקרים", איננו מעין מכתב לציבור שבא להתמודד עם הערות הביקורת.

עוזי ברלינסקי: לא זאת הכוונה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו גם מקפידים שבתגובות המשרדים לא תהיה התנגשות עם ממצאי הביקורת אלא דבר אחר.

עוזי ברלינסקי: בתגובות הללו יש ראשית תהליך.

עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים אנחנו תובעים מהם - מעין התחייבות ציבורית - לקבוע מה הם הולכים לעשות כדי לתקן את הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, ובחלק מהמקרים עם לוחות זמנים.

עוזי ברלינסקי: לא בכל המקרים זה מסתייע כבר בשלב הזה, אבל זאת התביעה, כך קובע גם הנוהל שאנחנו מפיצים יחד עם החומר של מבקר המדינה, ועל זה הם עובדים במסגרת המשרד, ומביאים אלינו לקראת הפרסום.

עוזי ברלינסקי: לדעתי, הקטע הזה לא ברמה היולית לחלוטין, יש פה כבר איזה שהוא שלב לקראת תהליך, ובחלק מהמקרים תחילתו של תהליך.

עוזי לנדאו: מה ההבדל בין המצב החדש למצב הנוכחי?

עוזי ברלינסקי: מה שהיה עד היום תורה שבעל פה או נהלים פנימיים בתוך הממשלה, הופך עכשיו להיות הוראות חוק.

עוזי לנדאו: אז בעצם, לא יהיה שינוי במצב, להוציא דבר אחד, מבחינת ההערות, יהיו מספר סעיפים שראש הממשלה יטיל עליהם את כובד משקלו, וכל האחרים יפסיקו להעיר או להגיב לדו"ח המבקר, כפי שהיה עד עכשיו או שחלק יחליטו שיש להם זמן ושום דבר לא בוער להם.

עוזי ברלינסקי: לא בהכרח.

עוזי ברלינסקי: משיש היום אמירה שבהערות ראש הממשלה ייכללו גם תגובות המבוקרים, היכולת שלנו היום לבוא אל גופים מבוקרים ולומר להם, רבותי, על פי הוראות החוק עליכם לתת לנו תגובות.

עוזי ברלינסקי: מה יכללו התגובות?

עוזי ברלינסקי: אנחנו כבר נפרט להם בנהלים שהממשלה תקבע.

עוזי ברלינסקי: עד כה הם לא היו חייבים, ורובם ניצלו זאת.

עוזי ברלינסקי: היום אנחנו נעמוד על כך שהתגובות יהיו ויופיעו.

עוזי ברלינסקי: זה מאוד חשוב לנו לתהליך העבודה.

עוזי לנדאו: מה היה עד עכשיו?

עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים התהליך הזה עבד.

עוזי ברלינסקי: שואל אותי היושב ראש אם יש תועלת נוספת?

עוזי ברלינסקי: אתמול היה דיון בוועדת שרים בנושא חלפים בחיל האוויר, בעקבות פרק בדו"ח האחרון בנושא חלפים.

עוזי ברלינסקי: חיל האוויר לא הביא את תגובתו.

עוזי ברלינסקי: משתהיה הוראת חוק, היכולת ללחוץ על חיל האוויר להביא את תגובותיו, במתכונת - - -

עוזי לנדאו: חיל האוויר לא מוטרד מהחוק, חיל האוויר מוטרד מהשר שלו.

עוזי ברלינסקי: הפניות הן לשר ולמנכ"ל, הם ינחו אותם.

עוזי לנדאו: גם היום הם מנחים אותם.

עוזי ברלינסקי: היום אין חובה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר לי שהשר שידע שצריך לתת תשובה לדו"ח מבקר המדינה בענין חלפים, לא נתן הנחיה לתת תשובה?

עוזי לנדאו: וכשהדבר יהיה בחוק הוא יחוש חובה לעשות זאת?

עוזי לנדאו: איך זה יכול להיות?

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה יעזור.

עוזי לנדאו: המשמעות של מה שכתוב כאן היא כזאת.

עוזי לנדאו: היום, כשמניחים על שולחן הכנסת את דו"ח מבקר המדינה מצרפים את ההערות של המשרדים המבוקרים.

עוזי לנדאו: על פי הצעת חוק זו, דו"ח מבקר המדינה יונח על שולחן הכנסת בצירוף התגובות של הגופים והערות של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: עובדתית, זה נכון?

עוזי לנדאו: הבנתי.

עוזי לנדאו: אנה?

עוזי לנדאו: המבקר?

אליעזר זנדברג: אבל כאן, אני מציע לאחד את הסעיפים (א)(1) ו-(2), והנוסח שאני מציע הוא זה: "בתוך 10 שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין והחשבון או כל חלק ממנו".

אליעזר זנדברג: מפני שכבר קודם כתבנו שהמבקר רשאי לחלק את הדו"ח השנתי לחלקים.

אליעזר זנדברג: אז צריך להיות כתוב: "לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון או כל חלק ממנו, ימסור ראש הממשלה למבקר את תגובות הגופים המבוקרים, את הערותיו בנושאים מתוך הדו"ח, בהם יראה לנכון וכן את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת".

אליעזר זנדברג: לסעיף קטן (3) "הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א)" צריך להיות: "הערות מפורטות, כאמור בפסקה (1)".

עוזי לנדאו: הכוונה לכל הדינים וחשבונות?

יואב לביא: שמי יואב לביא, אני מייצג את השר חיים רמון שאימץ את הצעתו של המבקר, לאחר בהתייעצות מוקדמת איתו.

יואב לביא: ההערה שהעיר עכשיו המבקר מיישבת בעיה שהיתה בהצעת ועדת השרים, ואני מניח שגם הניסוח הזה היה מקובל עליו.

מוטי בס: בכל המקומות בהדפסה שלנו מופיע "הדין וחשבון".

מוטי בס: אני לא יודע להגיד אם זה תיקון שלנו, אנחנו הדפסנו את החוק, זו לא ההדפסה המקורית.

אליעזר זנדברג: אנחנו הולכים לפי: "לפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון".

אנה שניידר: אני מציעה שנעבור עכשיו לסעיף 21ב.

אנה שניידר: רבתי.

סיגל קוגוט: הערה שניה.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה, כל גוף מבוקר יקים צוותים - הדבר הזה מקובל עלינו – אבל, כל צוות ידווח בנפרד למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מבחינת הממשלה, הדיווח צריך להיות לגוף מרכזי, והאחריות של אותו גוף מרכזי תהיה כלפי מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: ברור שמבקר המדינה יכול לבקש מידע מכל גוף מבוקר, גם לצרכי ביקורת, וגם לצרכי מעקב, אבל כשמדובר על דיווחים, העבודה חייבת להיות של גוף מרכזי שגם מעביר תחת שבט ביקורתו את העבודה של המשרדים עצמם, ומי שיכול לעשות זאת ולהביא לשיפורים, הוא ראש הממשלה, שידווח באופן מרוכז למבקר המדינה, ולא שצוות של כל משרד ממשלתי ידווח בנפרד למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: לכן, חשוב שיהיה כתוב שהגוף שמחליט על דחיית שיפור ליקויים יהיה הדירקטוריון שיש לו גם סמכויות דיווח ופיקוח.

סיגל קוגוט: לכן גם הורדנו מהדיווח למבקר המדינה את המלה "בלבד", כי יש דיווחים גם לרשות החברות הממשלתיות.

יואב לביא: בניגוד לעמדה של ועדת השרים, השר רמון סבור שראוי - - -

עוזי לנדאו: קורה כאן דבר מוזר, הממשלה חייבת להציג עמדה אחת.

עוזי לנדאו: אבל, אני מרשה לך, וכל שר בממשלה שרוצה להציג כאן את העמדה שלו, מוזמן לבוא ולעשות זאת, אני רק חושב שהדרך הזו לא תקינה.

יואב לביא: אמנם הדרך לא תקינה, אבל השר הגיש את הסתייגויותיו והן לא נדונו בוועדת השרים.

יואב לביא: לכן, הוא ביקש ממני לבוא ולהציג כאן את מה שלפי הסדר והנוהל היה צריך להיות מוצג בוועדת השרים.

עוזי לנדאו: אשמח לשמוע את הערות השר רמון.

יואב לביא: הוא סבור, כדעת המבקר, שאכן צריך לעגן את ועדת השרים באופן סטטוטורי, כדי שיהיו לה יתר סמכות ויתר מעמד.

יואב לביא: הוא איננו רואה פסול בזה שייכתב בחוק שוועדת שרים תשאב את כוחה מכוח החוק.

יואב לביא: "לאחר סעיף 21 יבוא: "21(א) (א) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף או בעל תפקיד אחר, שאישרה ועדת השרים".

יואב לביא: בנוסח הקיים כתוב: שאושר לכך על ידי הוועדה.

יואב לביא: בנוסח שלו כתוב: שאישרה ועדת השרים.

יואב לביא: "(ב) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות שהוקם לפי סעיף קטן (א) בתיקון הליקויים".

יואב לביא: זה נשאר אותו הדבר.

יואב לביא: השאלה, מי ימנה, הזרוע המבצעת או המחוקק?

יואב לביא: כי בדרך כלל מי שממנה את המנהל הכללי הוא הזרוע המבצעת.

יואב לביא: לכן, מי שממנה את האחראי במקום המנהל הכללי, צריך להיות הזרוע המבצעת.

עוזי לנדאו: בכל אחד מהמשרדים?

עוזי לנדאו: הוא אחראי על זה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאסור לערב את הכנסת בהליכי מינוי פקידים.

עוזי ברלינסקי: אין בממשלה תפקיד מקביל.

מוטי בס: זה לא מיועד לממשלה.

מוטי בס: לא בכל גוף מבוקר יש בעל תפקיד מקביל למנכ"ל.

עוזי לנדאו: יש שניים בתפקיד מקביל זה לזה?

מוטי בס: לא, הכוונה כמנכ"ל, אבל יש להגיד מזכ"ל או ראש רשות מבצעת.

עוזי לנדאו: יכול להיות גוף כלשהו בלי שיש בו ראש רשות מבצעת?

מוטי בס: קשה לי לתת כרגע דוגמה, אבל אני לא יודע אם אנחנו רואים את כל האספקטים.

איל גור: אני יכול לתת דוגמה של הצבא.

איל גור: בצבא נשאלה השאלה מי האיש שימלא את התפקיד הזה.

איל גור: אם אינני טועה היום ממלא את התפקיד ראש אגף מבצעים.

עוזי לנדאו: זה נובע מהחוק או מכך ש- - - לא רוצה בסמכות?

איל גור: מחובה בחוק.

איל גור: השאלה, איך בעתיד אלוף - - - או מי שיבוא לאגף מבצעים יוכל להמשיך למלא את התפקיד.

איל גור: אבל כשאנחנו באים לדבר על גוף ביצועי, צוות ביצועי - - -

איל גור: החוק הזה יושם בצבא על ידי זה שכל הדו"חות יידונו על ידי צוות תיקון ליקויים של משרד הבטחון שבראשו יעמוד המנכ"ל.

עוזי לנדאו: יכולתו של מנכ"ל משרד הבטחון לעשות בצבא או לתת הנחיות לצבא היא מוגבלת.

עוזי לנדאו: זה מסוג הוויכוחים שקיימים בצבא כבר עשרות שנים.

מוטי בס: שר הבטחון הוא לא המפקד של הצבא.

מוטי בס: הממשלה היא מעל הרמטכ"ל.

איל גור: יש בממשלה צוות תיקון ליקויים שבראשו עומד האלוף איילנד שהוא - - -

עוזי לנדאו: אני רואה שצריך לקחת ספר ולראות בדיוק מה כתוב בחוק ומי כפוף למי.

עוזי לנדאו: אבל תחושת הבטן שלי אומרת שבכל גוף יש אחד שנמצא בשפיץ של הפירמידה, ואם הקונספציה היא שמי שעומד בראש המערך המבצע הוא זה שצריך להקים את הצוות, אז צריך להגדיר זאת כך, וגם צריך לוודא שהדבר יהיה ברור לכל אחד מהגופים שעומדים לביקורת.

עוזי לנדאו: חוץ מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, האחריות צריכה להיות, קודם כל, על השר שעומד בראש אותו משרד.

עוזי לנדאו: המבקר אומר שכדי שהענין ירוץ צריך להקים בתוך כל גוף מבוקר מערכת שהתפקיד היחיד שלה יהיה - - - .

עוזי לנדאו: בגופים בהם אין מנהל כללי, עלולה להיות בעיה, מי יבוא במקומו?

עוזי לנדאו: לדעתי, השם המפורש למי שיהיה מקביל למנהל הכללי, צריך שיופיע בחוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מדברים כאן רק על משרדי הממשלה, אנחנו מדברים על כל הגופים המבוקרים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע, למשל, מה קורה היום בחברה למטבעות ומדליות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מי המנהל שם.

אליעזר זנדברג: לכן, כשלא ניתן יהיה לקבוע מי הוא בעל התפקיד המקביל למנכ"ל, אז יהיה בעל תפקיד אחר.

אליעזר זנדברג: כדי שזה לא יהיה בעל תפקיד זוטר, חשבתי, שלצורך הענין הזה, מן הראוי שהוועדה תאשר את המינוי.

אליעזר זנדברג: אנה שניידר:

אליעזר זנדברג: בכל אופן, זה היה הרעיון.

אליעזר זנדברג: פשוט לזכור שמדובר במקרים בהם אי-אפשר לקבוע מי הוא בעל התפקיד המתאים למנכ"ל.

עוזי לנדאו: הערות לנושא זה.

יואב לביא: אני מבקש להמשיך.

יואב לביא: הנוסח שאקרא מושתת על הצעתו של המבקר.

יואב לביא: "סעיף 21ב.

יואב לביא: (א) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף המבוקר לפי סעיפים 9(1)ו-9(2), ימסור ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף, לראש הממשלה ולמבקר המדינה, דו"ח ביניים תוך ארבעה חודשים, ודו"ח סופי תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון כאמור בסעיף 15, על תוצאות הדיונים בליקויים שהעלתה הבקורת, ובכלל זה יפרט: (1) כיצד יתוקנו הליקויים שהעלתה הביקורת, ובאיזה לוח זמנים; (2) מה הם הליקויים שהעלתה הביקורת ושהוחלט לדחות את תיקונם, הנימוקים לכך ואישורו של השר הנוגע בדבר להחלטה זו".

עוזי לנדאו: אני רוצה לסכם את הוויכוח לגבי סעיף 21א.

עוזי לנדאו: ראשית, סעיף 21א.

עוזי לנדאו: מקובל עלינו.

עוזי לנדאו: לגבי השאלה, באין מנהל כללי, מה אתה מציע?

יואב לביא: שלא הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבע אלא הזרוע המבצעת.

יואב לביא: אנחנו ביקשנו שזו תהיה ועדת שרים.

עוזי לנדאו: הגישה שלך היא על ידי ועדת שרים, וגישה של הגברת קוגוט היא על ידי ראש הממשלה.

יואב לביא: יש כאן הגיון שוועדת השרים יש לה מעמד סטטוטורי.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא אם ראש הממשלה צריך להיות בעל הסמכות או ועדת שרים על פי חוק?

יואב לביא: סעיף 16 (א) בהצעתו של השר רמון כתוב: בכותרת השוליים, במקום "שר הכלכלה והתכנון" יבוא: "ראש הממשלה".

יואב לביא: יש פה איזה שהוא מיזוג בין סמכותו של ראש הממשלה לבין סמכותה של ועדת השרים.

עוזי לנדאו: שמענו מעורכת-הדין סיגל קוגוט שעמדת הממשלה היא שהסמכות תהיה בידי ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אומרת הגברת קוגוט שוועדת שרים שיהיה לה מעמד סטטוטורי תצמצם את סמכויותיה של הממשלה.

עוזי לנדאו: ואז אמרו: "ראש הממשלה".

עוזי לנדאו: הוויכוח בין שתי תפיסות אלה עדיין קיים.

יואב לביא: אינני רואה סתירה בכך.

יואב לביא: למשל, סעיף 16(א), אני מבין שדנתם בו בישיבה הקודמת, ההצעה של השר רמון לעיקרי הסעיף, היא: "הערות ראש הממשלה לדין וחשבון" וכו'.

עוזי לנדאו: כלומר, "ראש הממשלה".

עוזי לנדאו: נכון, ואז, במקום - - - חברי הוועדה יהיה רשום - - -

אנה שניידר: מוטי בס: אבל זה לא נכון, מנכ"ל זה לא - - - ראש הפירמידה הביצועית בגופים זה הדירקטוריון.

אנה שניידר: ניתנה פה דוגמה של הצבא שבו אין מקביל למנכ"ל, ושבו ראש הצוות לתיקון ליקויים הוא ראש אגף מבצעים.

עוזי לנדאו: המקביל לדירקטוריון זו ממשלה.

עוזי לנדאו: המקביל ליושב ראש דירקטוריון, במשרדי הממשלה, זה ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: לכן זה אומר שעוד לא חשבנו מספיק על הסעיף הזה.

אנה שניידר: אבל את זה אפשר להשאיר להמשך, לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

עוזי לנדאו: איך אפשר להציג זאת באופן כזה שזה לא יהיה צורם מדי לעיניים, מתוך ידיעה שנדון בזה באופן יותר יסודי לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אנה שניידר: נמחק את הסיפא.

אנה שניידר: בינתיים נכתוב: "21א.

אנה שניידר: (א) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף".

אנה שניידר: נדע שיש לנו עדיין בעיה, ולקראת קריאה שניה ושלישית, נחשוב על איזה שהוא פתרון.

עוזי לנדאו: ונמחק "או בעל תפקיד אחר שאושר לכך על ידי הוועדה"?

אנה שניידר: כן.

מוטי בס: העקרון שאומר שהוועדה לא צריכה לנהל, הוא עקרון נכון, אבל במקרים נדירים ובלית ברירה.

עוזי לנדאו: ההרגשה שלי שהפתרון שנמצא בניסוח הזה הוא קל מדי.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להקל.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר: מקרים נדירים, צריך להיות בטוח שכלו כל הקיצין, וגם אז אני מציע לנתק את הכנסת כליל מכל מה שקשור ברשות המבצעת, אבל לגמרי.

מוטי בס: בגופים מבוקרים, 9(1) ו-(2), באמת, להוליך את זה לראש הממשלה.

מוטי בס: היו"ר עוזי לנדאו: אני לא רוצה כרגע לומר "ראש הממשלה", כי זו נראית לי יריעה גבוהה מדי.

מוטי בס: גם לא להכניס לזה את הכנסת.

יהושע שופמן: בגופים מבוקרים, 9(1)ו-(2) זה גופים ממשלתיים, זה יכול להיות השר מול - - -

אנה שניידר: 9(1)ו-(2) בדרך כלל אין בעיה כי יש - - -

סיגל קוגוט: צבא זה 9(1)ו-(2).

מוטי בס: שם "שר הבטחון" יאשר את המינוי.

אנה שניידר: אני מציעה שנשאיר את זה ונדע שצריך עיון נוסף, ועד לקריאה שניה ושלישית, נגיע בוודאי לפתרון.

עוזי ברלינסקי: בכל מקרה, להוריד את "אישור הוועדה".

אנה שניידר: כן, כן, נשים נקודה אחרי המלים: "באותו גוף".

אליעזר זנדברג: למה בינתיים זה לא יכול להיות "ועדת השרים", בין אם היא סטטוטורית ובין אם היא לא סטטוטורית?

עוזי לנדאו: עוד הערות לסעיף 21א.

עוזי לנדאו: ו-21ג.?

עוזי לנדאו: יואב לביא: אני מבקש להמשיך, אדוני.

עוזי לנדאו: לסעיף 21ב.

עוזי לנדאו: (א) ההצעה לתיקון באה משום שמבקר המדינה החליט, ובפועל הוא כבר חילק את הדו"ח לשניים, וזה גם ימצא את ביטויו מבחינה סטטוטורית.

עוזי לנדאו: מוצע כאן שיהיה דו"ח ביניים שיוגש תוך 4 חודשים, ודו"ח מלא תוך 8 חודשים, לקראת הדו"ח החצי שנתי השני, או הדו"ח החצי שנתי הראשון של השנה שאחרי זה, כדי שמלאכת המעקב תהיה רצופה ולפעמים תהיה בזיקה ישירה לפרסום ההערות מהדו"ח החצי שנתי הראשון שאחרי זה.

עוזי לנדאו: הסעיף בא להקל על מלאכת המעקב של האגף - ומתוך נסיוני - גם של ועדת השרים.

עוזי לנדאו: במתכונת שהוצעה כאן אנחנו אומרים שבתום עשרת השבועות האלה יש תגובות ויש הערות.

עוזי לנדאו: זאת הקונספציה שמציגים כאן.

עוזי לנדאו: אחר כך אומרים שיתר הדברים יבואו במכה אחת, בתום 8 חודשים,לפי סעיף 21ב.

סיגל קוגוט: כן, אבל בתום 8 חודשים, לפי הצעתנו, זה מיום שהדו"ח נמסר לראש הממשלה, ומדובר על כל דו"ח, חצי שנתי, שנתי, דו"ח מיוחד לפי סעיף 20, כל דו"ח שנמסר לראש הממשלה, תוך 8 חודשים תהיה תגובה.

עוזי לנדאו: הקונספציה שמועלית כאן על ידי מר לביא, שיהיה דו"ח ביניים כעבור 4 חודשים, ודו"ח סופי כעבור 8 חודשים.

עוזי לנדאו: למה להרבות בדו"חות?

יואב לביא: משום שזה יהיה עוד איזה שהוא שוט על הגוף המבוקר.

עוזי לנדאו: ולמה לו פעמיים שוט?

עוזי לנדאו: תראה, תחושת הבטן שלי אומרת שמבקר המדינה נתן מה שנתן, אמר ראש הממשלה מה שאמר, זה מספיק זמן לציבור לענות בו.

עוזי לנדאו: אז בעוד 8 חודשים שמים עוד מסמך על השולחן, נראה לי סביר, אבל אחרי 4 חודשים דו"ח ביניים, וכעבור 4 חודשים עוד דו"ח?

יואב לביא: יש נושאים חשובים בדו"ח החצי שנתי שוועדת השרים היתה רוצה להחליט החלטות ביניים לגביהם, והחלטות מעקב.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מונע מהם לבקש כל חודשיים.

סיגל קוגוט: השאלה, מה מדווחים למבקר המדינה באופן רשמי.

סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו: מר לביא, אני מניח שראש הממשלה יתן את ההערות לנושאים החשובים והמרכזיים יותר, וזה במסגרת 10 השבועות הראשונים.

סיגל קוגוט: אני מעריך שלגבי יתר הדברים הוא יפנה ויפרט או כל מה שקודם קיבלנו עליהם תגובות, את זה נקבל כעבור 8 חודשים.

יואב לביא: הזכרתי את התוספת לראש הממשלה ולמבקר המדינה.

יואב לביא: ראש הממשלה פה, הכוונה לאגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.

יואב לביא: כאשר לקראת הדו"ח החצי שנתי השני, ההערות יכללו כבר את הדו"ח הקודם, ואז יש לך מרחק זמן גדול לקראת ההערות שאחרי זה, ובנושאים מרכזיים שהיום בפועל הוועדה ראתה את הצורך לדון בהם מיד.

יואב לביא: לגבי פרק הזמן של 10 חודשים, יכול גוף מבוקר לומר, רגע , על פי החוק יש לי 8 חודשים לדווח למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: יש לכם הערות לזה?

יהושע שופמן: התפיסה שלנו אומרת שהחוק עוסק ביחסים בין הגופים המבוקרים לבין מבקר המדינה.

יהושע שופמן: יש מנגנונים פנים-ממשלתיים בהם יש חשיבות גם לדו"חות ביניים.

יהושע שופמן: גם כאשר כתוב בחוק שאפשר לתת את הדו"ח אחרי 8 חודשים, סביר להניח שראש ממשלה או מישהו מטעמו ידרוש את הנתונים וההערות מהמשרד או הגוף המבוקר הרבה קודם.

יהושע שופמן: אנחנו חושבים שבנושא הזה, במקרים מסוימים, אולי הוא יבקש תגובות תוך חודשיים, אולי תוך 4 חודשים.

יהושע שופמן: אבל הדיווח למבקר המדינה יהיה במרוכז אחרי 8 חודשים.

אליעזר זנדברג: למבקר המדינה יש היום סמכות לערוך מעקבים אחרי יישום הדו"חות.

אליעזר זנדברג: המעקבים האלה היו בעבר בהיקף יותר רחב ממה שהם היום, בגלל העדפת דו"חות ראשוניים על מעקבים.

אליעזר זנדברג: הרעיון בהצעה הזאת הוא שמבקר המדינה יקבל את החומר הגולמי מצד הצוות לתיקון ליקויים, ויוכל לעקוב מקרוב מה היתה עמדת הצוות?

אליעזר זנדברג: מה מצא הצוות?

אליעזר זנדברג: ובצורה כזאת כל הזמן תהיה למבקר אצבע על הדופק.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש חשיבות גדולה לחשיפת עבודת הצוות לציבור.

אליעזר זנדברג: הרעיון היה, כשראש הממשלה או הממשלה - כרגע אינני נכנס להבדל - מגיש את ההערות שלו, שם כבר יופיעו הדיווחים של הצוותים לתיקון הליקויים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, חשוב שהציבור ידע מה עשה כל צוות בכל משרד.

אליעזר זנדברג: אם משאירים את זה כך, אני כמבקר, אוכל לפנות למשרד פלוני או אלמוני ולומר, תנו לי עותק מהדו"ח ששלחתם לראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: ואני שואל, מדוע אני צריך לפנות לגוף המבוקר ולבקש ממנו עותק מהמסמך שהוא שלח לראש הממשלה, ולא לקבל זאת ישירות?

אליעזר זנדברג: עם כל הכוונות הטובות, אינני חושב שהמסננת של ראש הממשלה תורמת, להיפך, אני חושב שהיא פוגעת.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו חוזרים לסעיף 16א.

אליעזר זנדברג: (ב) האומר: "הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א), החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה".

אליעזר זנדברג: אז אני שואל, למה אנחנו צריכים בכלל את סעיף 21ב?

אליעזר זנדברג: הרי הכל כבר כלול בתוך סעיף 16(2) או (3) לפי התיקון החדש.

אליעזר זנדברג: מה מוסיף לנו סעיף 21ב?

אליעזר זנדברג: כל הרעיון היה שהמבקר מקבל ישירות את החומר.

אליעזר זנדברג: אחרת, אני אומר כאן בצורה גלויה, מה שהיה הוא שיהיה, אותה מתכונת של הערות ראש הממשלה שבשורה אחת ייאמר: הוחלט על ועדה או תוך חצי שנה יתוקן הליקוי.

אליעזר זנדברג: אלה תרופות אנמיות.

אליעזר זנדברג: אני צריך לדעת מה עומד אחרי המשפט: הוחלט להקים ועדה.

אליעזר זנדברג: ומה היה בצוות תיקון הליקויים?

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיו חילוקי דעות בצוות תיקון הליקויים?

אליעזר זנדברג: אני חושב שאני צריך לדעת מהו המקור ולא לקבל גירסה משופצת או משופרת, עם כל הכוונות הטובות, ואני לא מייחס שום כוונות אחרות.

אליעזר זנדברג: אחרת אנחנו חוזרים למתכונת של היום.

עוזי לנדאו: לגבי סוגייה ספציפית, צריך שני דו"חות, אחד אחרי 4 חודשים ואחד אחרי - - -?

אליעזר זנדברג: לא, אני מסכים איתך שזה מיותר.

אליעזר זנדברג: 8 חודשים גם מסתדר לי עם הדו"חות החצי שנתיים שכבר בדו"ח השני אני מקבל את ההערות על הדו"ח הראשון.

עוזי לנדאו: נושא חדש שדיבר עליו המבקר ושאני לא כל כך מודע לו.

עוזי לנדאו: פעם אחת הוא אומר, בואו נקים גוף ליד מנכ"ל או שהמנכ"ל יהיה אחראי עליו, והוא יהיה אחראי על ביצוע ביקורת או מעקב אחר הביקורת בתוך המשרד.

עוזי לנדאו: הגוף הזה מדווח לא רק לשר אלא גם לראש הממשלה או לוועדת השרים, כשרים.

עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה אני רוצה שהוא ידווח גם לי, ואני גם רוצה לקבל את החומר הגולמי.

עוזי לנדאו: כלומר, הגופים האלה ידווחו לשר או למנכ"ל שלהם על סמך החומר הגולמי אותו יאספו ויעבדו ועל סמך החומר הזה הגיעו למסקנות, וגם החליטו שחלק ממנו יוכנס למסמך המסכם וחלק אחר לא.

עוזי לנדאו: הכל משיקולים פנימיים.

עוזי לנדאו: עכשיו, כשאתה אומר החומר הגולמי, אתה מתכוון לאותו דף שמקבל ראש הממשלה או שאתה רוצה מהם הכל?

אליעזר זנדברג: אני רוצה מהם עותק ממה שהם שולחים לראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אם אראה שיש מקום להעמיק את מעורבותי.

אליעזר זנדברג: החומר הגולמי, משמע, לפני שראש הממשלה מוסר הערות שנראות לו ראויות לתגובה.

סיגל קוגוט: אין לנו שום בעיה שראש הממשלה, בהערותיו, יצרף את המסמך המקורי של אותו צוות.

אליעזר זנדברג: אבל שאני אדע לפני כן אם אני מקבל את ההערות.

סיגל קוגוט: אתה תקבל תוך 8 חודשים.

סיגל קוגוט: ראש הממשלה חייב לדווח לך תוך 8 חודשים, ונכתוב שהוא יצרף להערות שלו את החומר הגולמי.

סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו: המבקר ביקש שכאשר הגוף או המנכ"ל שולח את המכתב לראש הממשלה, יכתוב למטה, העתק למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: כך הבנתי.

עוזי ברלינסקי: לדעתי הסוגייה הרבה יותר מורכבת.

עוזי ברלינסקי: משנקבע ראש הממשלה, זה לא לקישוט.

עוזי ברלינסקי: לראש הממשלה יש תפקיד בנושא הזה, ולא לקבל אוטומטית את כל מה שהצוותים מחליטים או רוצים בהם, ולפעמים גם להחזיר להם את ההחלטה ולהגיד להם, בענין הזה אנחנו לא מקבלים את עמדתכם, תחזרו, תדונו, תמצאו ותעשו.

עוזי ברלינסקי: הדיווח המקביל למבקר המדינה, ולציבור, כפי שמישהו העיר פה, פירושו שאי-אפשר יהיה לשנות את הבסיס, כי הציבור כבר יודע.

עוזי ברלינסקי: ואז, איך יהיו פניו של אותו שר שכבר דיווח החוצה?

עוזי ברלינסקי: שאז יגידו לו, מה שאמרת הוא לא טוב או לא נכון, צריך לתקן, צריך לשנות, צריך לכתוב אחרת, צריך לעשות אחרת.

עוזי ברלינסקי: לדעתי, זה לא ראוי.

עוזי ברלינסקי: משיש אחריות כוללת לנושא הזה, לקודקוד, אין דבר כזה שמדווחים החוצה לפני שהוא החליט בענין, אלא אם כן אומרים, אין ממשלה בענין, אין ראש ממשלה בענין, כולם עובדים בצורה מבוזרת.

אליעזר זנדברג: מה זה החוצה?

עוזי ברלינסקי: החוצה, פירושו שמבקר המדינה צריך לקבל את עמדת הממשלה ולא את עמדת צוות.

עוזי ברלינסקי: עמדת הממשלה נקבעת על ידי ראש הממשלה או נציגו.

עוזי ברלינסקי: קרה רבות שמשרדים רצו באמת כפי שקבע המבקר, לומר, לכשירווח, בעוד ששה חודשים, בעוד שנה.

עוזי ברלינסקי: החזרנו אותם ואמרנו, לא מקובל עלינו.

עוזי ברלינסקי: היום, משזה ילך למבקר, אנחנו לא נקבל את זה.

עוזי ברלינסקי: וזה לא בריא.

עוזי ברלינסקי: המצב הזה גם לא נכון מבחינת סדרי ניהול.

עוזי ברלינסקי: אני גם לא חושב שראוי שדיווחים שנמסרים או מתקבלים בממשלה, אוטומטית ילכו למבקר המדינה או לציבור.

עוזי ברלינסקי: הדבר הזה מחייב שיקול דעת.

עוזי ברלינסקי: זה מחייב עבודת מטה הרבה יותר רצינית, עם כל הכבוד לוועדות המקצועיות שבמשרדים השונים, יש גם קצת את ענין יחסי הציבור לשר, יחסי ציבור למנכ"ל, שהם המבוקרים.

עוזי ברלינסקי: לממשלה ולראש הממשלה יש אחריות מעבר לזה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא כל כך של יחסי ציבור.

עוזי לנדאו: כשאתה עובד בתוך מנגנון, אתה רוצה לשמור, המלה אינטימיות לא מתאימה, אבל על דיון שהוא נינוח וסביר.

עוזי לנדאו: אני מקשיב להערה של איל, שכל מכתב או כל דבר שיוציא גוף כזה, יכול מיד לקבל תפוצה רחבה.

אליעזר זנדברג: הוא יכול לקבל תפוצה רחבה גם כשזה מגיע לראש הממשלה, ובכל דרך אחרת.

אליעזר זנדברג: כשמבקר המדינה יקבל את ההערות או את התגובות של הצוות, הוא לא יצא עם זה לעתונות.

אליעזר זנדברג: אני צריך את זה כדי לראות מה עשתה הממשלה, עם כל פרט ופרט שמצויין בסיכום של הצוות.

אליעזר זנדברג: לא אומר שאני חושש לדיווח סלקטיבי, אבל מטבע הדברים, לפעמים קשה להתמסר לנושא מסויים בגלל מורכבותו, ואז, כשראש הממשלה עונה, התגובה אנמית, היא לא יורדת לשורש הענין בגלל קוצר זמן או מכל סיבה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדעת מה הצוות הזה אמר, ואיך הוא רואה את המשך הפעולה של המשרד לתיקון הליקוי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא יצא מיד לציבור, וזה לא חומר לפרסום.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שזה יקל על המבקר לדעת מקרוב מה נעשה בכל משרד ומשרד.

עוזי לנדאו: השאלה אם זה צריך להופיע בחוק או שהדברים ינבעו מכך שהמבקר יוציא מכתב לכל המשרדים, ויבקש דיווחים מהגוף שמופקד שם על הביקורת, ואז הם ממילא חייבים.

אליעזר זנדברג: בוודאי שאני יכול, אבל איך אדע למי לפנות ולמי לא לפנות?

אליעזר זנדברג: זאת הבעיה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאפשר לבקש מהגופים הסמוכים לשולחנו של המנכ"ל, לעקוב, לקבל דיווח אחת לחצי שנה, אחת לשלושה חודשים.

עוזי לנדאו: המבקר מציע להכניס את הדברים האלה לחקיקה?

אליעזר זנדברג: לא, אבל ניסחתי את זה בסעיף 21ב.

אליעזר זנדברג: (א) "... ידווח ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף לראש הממשלה ולמבקר המדינה, תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון.

אליעזר זנדברג: .."

עוזי לנדאו: ואת זה אנשי משרד המשפטים מחקו.

אליעזר זנדברג: כן.

פנינה סופר: שמי פנינה סופר, מהאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

פנינה סופר: למה שהמבקר קורא מסננת, אני קוראת כור היתוך.

פנינה סופר: יש הרבה מאוד נושאים שהם מורכבים, בינמשרדיים, בין-גופיים, וכשכל האינפורמציה הזו מגיע לגוף המרכזי שבמשרד ראש הממשלה, זה כבר לא תגובה של כל משרד ומשרד שרואה רק את הנקודה שלו, כאן, במשרד ראש הממשלה, מתווסף לזה איזה ערך מוסף.

פנינה סופר: הריכוז הזה, כל האינפורמציה הזו מאוד חשובה - - -

עוזי לנדאו: אין פה ויכוח על הריכוז.

פנינה סופר: כן, אבל אם כל משרד יגיד את התגובה בנפרד למבקר המדינה, אז אין כבר מה לטפל, והערך המוסף של הריכוז ילך לאיבוד.

יהושע שופמן: לגבי דרך עבודת המנגנונים.

יהושע שופמן: המחוקק קבע את דעתו בחוק חופש המידע שדיבר על כך שצריך לחשוף כמה שיותר מידע מתוך גופים ציבוריים, אבל אין חובה ואין מקום, בדרך כלל, לחשוף מידע על מדיניות בשלבי עיצוב ודיונים פנימיים.

יהושע שופמן: התוצר הסופי הוא מה שיוצא החוצה.

יהושע שופמן: בהקבלה לעניינו.

יהושע שופמן: התפיסה בחוק, ועל זה דובר בסעיף 16, שהמבוקרים עצמם מגיבים תוך 10 שבועים, והדבר מתנקז במשרד ראש הממשלה.

יהושע שופמן: לפי הניסוח שהגשנו: "תגובת הגופים המבוקרים, וכן הערות ראש הממשלה".

יהושע שופמן: זה נעשה במרוכז, וזה נעשה אחרי שהממשלה מקבלת הזדמנות להגיב.

יהושע שופמן: בהקבלה, אם אנחנו רוצים דיווח סטטוטורי כעבור ששה, שמונה חודשים.

יהושע שופמן: ההגיון אומר, לטעמנו, שהדיווח אכן יהיה במרוכז.

יהושע שופמן: הוא יכלול כמו שרצה המבקר, את תגובת המבוקרים, דהיינו, את עבודת הצוות לתיקון ליקויים במשרדים, אבל אחרי שהדבר עבר למשרד ראש הממשלה, כמו שמר ברלינסקי אמר, שאם התגובה לא היתה מספקת זה יחזור לצוות, יהיה דין ודברים בין ועדת השרים או האגף של ברלינסקי לגבי העבודה של הצוות.

יהושע שופמן: המוצר הסופי שהוא גם התוצר הסופי של הצוות, אחרי שזה הוחזר אליו לתיקונים ולשיפורים, והערות של ראש הממשלה, הדבר הזה יועבר למבקר.

יהושע שופמן: המבקר לא יקבל, ואנחנו יכולים לנסח את זה כך שהמבקר לא יקבל רק את השורה התחתונה אלא יקבל את תוצאת הצוות לתיקון ליקויים והערות ראש הממשלה, כמו שהוא מקבל את הדיווח לפי סעיף 16.

סיגל קוגוט: אין לנו בעיה להבהיר בסעיף שהמבקר יקבל את הדו"ח של ראש הממשלה יחד עם התגובה המקורית של הצוות.

עוזי לנדאו: ההבדל בין העמדה הזאת ובין עמדת המבקר הוא שהמבקר מבקש לקבל את הדברים בזמן אמיתי.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שההבדל גדול, משום שהמבקר יכול להתגבר על זה בכך שפשוט ישלח מכתב למשרד או לגוף המבוקר ויבקש לקבל את התגובה.

יואב לביא: ההצעה של השר רמון עונה לשאלה שהתעוררה כאן.

יואב לביא: הנוסח מאמץ את הרישא של הצעת המבקר, ואומר: "...

יואב לביא: הדו"ח יימסר לראש הממשלה ולמבקר המדינה.

יואב לביא: ." כך שזה פותר את הבעיה.

יהושע שופמן: זה לא נותן את האפשרות למיצוי העבודה הממשלתית.

יהושע שופמן: דו"ח של צוות יכול להיות מועבר למשרד ראש הממשלה כעבור חודשיים, ואולי כעבור ארבעה חודשים, עם החזרה לתיקון ולשיפור, ואז הוא יועבר למבקר עם הערות ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: קונספציה אחת אומרת.

עוזי לנדאו: אני, ראש הממשלה עומד בראש העסק הזה ואחראי על הכל.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה העיר הערות, אני, ראש הממשלה, אחראי כלפי מבקר המדינה על כל מה שהולך, מוסר כעת את ההערות שלי על דברים חשובים.

עוזי לנדאו: בתוך שמונה חודשים אני מקבל תגובות והצעות מן הצוותים המיוחדים שזה עתה קמו, ובתום שמונה חודשים, אני מוסר למבקר המדינה לא רק את הסיכום וההערות שלי, אני גם מוסר לו את חומר הגלם שכולל את הערות הצוותים לתיקון ליקויים שקמו בכל מקום.

עוזי לנדאו: גישה שניה אומרת, יש לנו צוותים לתיקון ליקויים בכל אחד מהמשרדים, וכל אחד, בשעתו החופשית, כשהוא גומר את העבודה שלו, מעביר אותה לראש הממשלה ולמבקר המדינה.

עוזי לנדאו: ואז, כאשר כל צוות מעביר את החומר למבקר המדינה, נוצר הליך של מעקב אחר מה שקורה בכל משרד.

עוזי לנדאו: פעם של ראש הממשלה, ופעם של מבקר המדינה, ואין להוציא אחריות מיניסטריאלית של ראש הממשלה על משרד מסוים.

עוזי לנדאו: לפי ההצעה המקורית, אני לא רואה איפה הוא חייב לדווח פעם נוספת למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: בהצעה שמוצעת לוועדת השרים, ראש הממשלה אחראי אישית על דו"ח שהוא מוסר כעבור שמונה חודשים.

עוזי לנדאו: בחלופה האחרת, הראשונית, יש ועדת שרים שמונתה בחוק, אבל בתהליך עצמו לא נוצר דו"ח נוסף.

עוזי לנדאו: הדיווח הבא של ראש הממשלה יהיה כשהוא נותן הערות לדו"ח החדש הוא גם נותן הערות לדו"ח הקודם.

עוזי לנדאו: מה שקורה, שבאמצע, באופן עצמאי, כל אחד מהצוותים מגיע למסקנה, ומעביר דיווח פעם למבקר, פעם לראש הממשלה, כך שנוצרים שני תהליכים שונים.

עוזי לנדאו: על זה אנחנו מדברים.

איל גור: לצד דיווחי הצוות ישנה גם חובה לדווח ל- - - שקיבלה הממשלה, הערות ראש הממשלה, שזה - - -

עוזי לנדאו: זה מקבל ביטוי בחוק פעמיים.

עוזי לנדאו: פעם בהערות של ראש הממשלה לדו"ח שקיבל, ובנוסף, באותן הערות, יש סידרה של הערות שישלימו את ההערות לדו"ח שעבר.

יהושע שופמן: זה גם לא רע כהשלמה למה שלא היה קודם.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה, לפי ההצעה החדשה שלכם, ידווח כעבור שמונה חודשים על מה שנעשה, על מה הוא ידווח ארבעה חודשים אחר כך?

סיגל קוגוט: לא הכל ייעשה תוך שמונה חודשים, תמיד יישארו זנבות שהוא יצטרך להמשיך לעקוב אחריהם.

עוזי לנדאו: בהצעה שלכם, ראש הממשלה, על דו"חות קודמים של מבקר המדינה, ידווח פעמיים.

עוזי לנדאו: פעם כעבור שמונה חודשים, ופעם כעבור שנה.

יהושע שופמן: אגב, לדיווח הביניים יש גם יתרון.

יהושע שופמן: היו"ר עוזי לנדאו: קודם נשים את הדברים עובדתית על השולחן.

יהושע שופמן: פעם ראשונה - מסירת דו"ח המבקר לראש הממשלה.

יהושע שופמן: עשרה שבועות אחר כך, היינו, חודשיים וחצי אחרי - הערות ראש הממשלה.

יהושע שופמן: כעבור שמונה חודשים מן המועד הזה, על פי ההצעה שלכם - דו"ח ראש הממשלה למבקר המדינה.

יהושע שופמן: כעבור עוד ארבעה חודשים - דו"ח חדש של מבקר המדינה, וכעבור ארבעה חודשים נוספים - שוב מסירת דו"ח לראש הממשלה.

יהושע שופמן: אני מדבר כרגע על עובדות.

אליעזר זנדברג: לא כך הבנתי את ההצעה של ועדת השרים.

אליעזר זנדברג: אני חשבתי שהם עוברים יחד עם ההצעה שלי לכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ומסביר איך הבנתי את ההצעה שלי, וכנראה שלא הבנתי נכון את ההצעה של ועדת השרים.

אליעזר זנדברג: הגשתי דו"ח.

אליעזר זנדברג: תוך 10 שבועות קשה לראש הממשלה להגיב על כל מה שכתוב בדו"ח.

אליעזר זנדברג: אבל, יש דברים בדו"ח שהוא לא יכול שלא להתייחס אליהם, ולו באופן חלקי.

אליעזר זנדברג: כתבתי דו"ח על עיירות פיתוח, ובעשרה שבועות אי-אפשר להקיף את כל הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, בגלל חשיבות הנושא, ראש הממשלה חושב לומר כמה מלים לגבי הדו"ח על עיירות הפיתוח.

אליעזר זנדברג: יאמר את הדברים בהערות שיגיש, ויגע באותן נקודות שהוא חושב שיש מקום לגעת בהן, אבל עדיין נשאר לו חוב לגבי הדברים שהוא עוד לא התייחס אליהם או לא התייחס אליהם לעומק.

אליעזר זנדברג: את זה הוא יעשה כעבור שמונה חודשים, בהערות ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: הוא לא מגיב פעמיים.

אליעזר זנדברג: אין דו"ח ביניים, יש התייחסות לדברים שמחייבים אותו, הוא לא יכול שלא לומר מלה בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: נשאר לו חוב, ואת החוב הזה הוא יפרע בהערות ראש הממשלה בדו"ח הבא.

עוזי לנדאו: על פי הגישה הזו של המבקר, משמסר ראש הממשלה את ההערות המשלימות שלו, כעבור ארבעה חודשים נוספים, יהיה דו"ח חדש.

עוזי לנדאו: אחרי שמונה חודשים מיום שמסרת לראש הממשלה דו"ח.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שמבקר המדינה ימסור דו"ח לראש הממשלה פעם בשנה, יש לו עוד דו"חות ביניים, אבל איזה שהוא דו"ח מרכזי המבקר ימסור פעם בשנה לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כשהמבקר מוסר דו"ח, כעבור 10 שבועות יש הערות של ראש הממשלה, וכעבור שמונה חודשים מיום המסירה יש הערות משלימות של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: לכן, יקח בערך עוד כארבעה חודשים עד שהמבקר ימסור דו"ח חדש, נוסף.

קריאה: לא יהיה דו"ח.

שלומית לביא: לשלב את שני הדברים, בין פרסום הדו"ח הבא, ואז אפשר יהיה לפרסם את ההערות של שמונה חודשים בדו"ח הבא.

שלומית לביא: זה הרעיון.

עוזי לנדאו: תנו להשלים קודם מעגל של דו"ח אחד, ואחרי זה נכניס את הדו"ח השני ונראה איך הדברים מתקשרים אחד לשני.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

שלומית לביא: מוגש כאן והוא מתפרסם כאן.

שלומית לביא: זה הרעיון.

עוזי לנדאו: ולכן, ההערות המשלימות של ראש הממשלה ישתלבו כאן.

עוזי לנדאו: אם אתם מוסרים דו"ח חצי שנתי, כלומר, יש לנו עוד חודשיים עד ההערות המשלימות של ראש הממשלה, ואז, כאשר יפורסם הדו"ח הזה, ראש הממשלה נותן עוד סידרה שלימה של הערות.

שלומית לביא: לא, זה שני משולשים, הערות כלליות לדו"ח הבא.

מוטי בס: או לדו"חות קודמים, הוא יכול לכלול בו הערות מפורטות גם לדו"חות קודמים.

עוזי ברלינסקי: אם יש לו מה להגיד, לצערי, לא תמיד יש לו מה להגיד.

עוזי לנדאו: מה ההבדל, אם כן, בין שתי הגישות?

עוזי לנדאו: גישה אחת שלכם אומרת, פעם בשמונה חודשים ראש הממשלה יתן את הדיווח הזה, וגם את החומר שהוא מקבל מהצוותים הוא יגיש למבקר באותה הזדמנות.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אומר בגלל המבנה הזה ממילא ראש הממשלה יגיש את הדיווחים שלו, רק שאני, מבקר המדינה, מבקש לקבל את הדיווחים של הצוותים ברגע שהם שולחים אותם לראש הממשלה.

סיגל קוגוט: כתוב פה תוך שמונה חודשים.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמחיש בדוגמה למה אני חושב שחשוב שאני אקבל במקביל.

סיגל קוגוט: נניח שהצוות אומר, הליקוי תוקן.

סיגל קוגוט: כך הוא כותב, תוקן.

סיגל קוגוט: הערות ראש הממשלה יהיו בעקבות - - -

עוזי ברלינסקי: בשום אופן לא.

עוזי ברלינסקי: באופן מעשי פשוט לא ייתכן מצב כזה.

אליעזר זנדברג: מה לא ייתכן?

אליעזר זנדברג: שהצוות לא יכול לומר שהליקוי תוקן?

עוזי ברלינסקי: הצוות רשאי לומר הכל, אני אסביר.

אליעזר זנדברג: אבל כשהצוות יאמר הליקוי תוקן, עד להערות ראש הממשלה, גם המשרד שלי יוכל לברר מה קרה, אחרת אני אדע רק בהערות ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: הוא יאמר אז את דעתו לגבי תיקון הליקויים, אבל לי יש זמן עד אז, גם לעשות ביקורת משלי, גם מעקב משלי.

עוזי לנדאו: הבנתי על מה הוויכוח, ואני חושב ששני הדברים קיימים.

עוזי לנדאו: ראשית, כפי שאתם הצעתם, ראש הממשלה ידווח למבקר המדינה תוך שמונה חודשים.

עוזי לנדאו: לדעתי, צריך יהיה להוסיף שבעת שהצוות לתיקון ליקויים מדווח לראש הממשלה, ידווח גם למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אבל את הוויכוח הזה אנחנו נשאיר לקראת הקריאה השניה והשלישית.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להוסיף הערה אחת לפרוטוקול.

עוזי ברלינסקי: בדרך כלל, עיקר הליקויים שלא באים על תיקונם מופיעים מארבעה-חמשה אלמנטים או סיבות אמיתיות והם: היעדר תקציב; בעיות תיאום פנימיות או בינמשרדיות; התנגדויות של גופים אחרים במאבק על סמכויות; בעיות של חקיקה, ובעיות אחרות שאני שם אותן בשונות.

עוזי ברלינסקי: עם כל הרצון הטוב של הגוף המבוקר, הוא לא יכול לפתור בעצמו את כל הבעיות.

עוזי ברלינסקי: לכן, עצם העובדה שהוא ידווח ויאמר: לא מסוגל לתקן את הליקוי כי אין לי תקציב או לא מסוגל לתקן כי אין לי תיאום.

עוזי ברלינסקי: לא מסוגל לתקן בגלל זה ובגלל זה.

עוזי ברלינסקי: ההערות האלה חייבות לעבור קודם כל את שיקול הדעת של הגוף שמופקד, והגוף שמופקד לענין הזה הוא ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני חוזר ואומר, יהיה מאוד מוזר וקשה לאותו גוף שדיווח דבר מהסוג של אותה רשימה כשאחר כך מישהו מצא לו את האפשרות לעשות את זה ומציג אותו במצב מאוד מאוד לא סימפטי.

עוזי ברלינסקי: הוא לא ידווח.

עוזי לנדאו: יש לי שאלה.

עוזי לנדאו: היום, החוק הזה לא קיים, והמבקר רשאי להיכנס לכל משרד ולבקש חומר מעקב אחר מה שקורה.

עוזי לנדאו: עכשיו, יש צוות.

עוזי לנדאו: עוזי ברלינסקי: הצוות קיים, בפועל, כל הצוותים כבר קיימים והבאתי טבלה מסודרת עם כל הפעילות שלו.

עוזי לנדאו: אז כל ההבדל יהיה בין זה שבמתכונת שאתם מבקשים, תכריחו את מבקר המדינה שישב לכתוב מכתב למשרד ויבקש להעביר לו חומר כזה ואחר - - -

סיגל קוגוט: הוא יקבל את זה אחרי שיהיה טיפול פנימי - - -

עוזי לנדאו: אבל אומר מבקר המדינה, לא רוצה רק את ההערות - - -

סיגל קוגוט: הוא יקבל גם את חומר הגולם, וזה יאפשר לו יותר לתקן את הליקוי בתוך הממשלה.

עוזי לנדאו: סליחה, אני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הזדמן לי הרבה פעמים, אחרי ישיבה שמתקיימת כאן, לכתוב למשרדים הנוגעים בדבר ולבקש דיווח על מה שמתרחש בענין מעקב אחר נושא מסויים והרבה פעמים אני לא מקבל.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: אני לא יודע, אבל זכותי לקבל, ואם אני זריז יותר, לגבי חלק מהמשרדים, אני יכול ללכת אליהם ולבקש זאת מהם.

עוזי לנדאו: בהנחה שתהיה מהפכה ארגונית ואנשים יתחילו להגיש מסמכים ויהיו מוכנים לתת מסמכים, מה שאתם אומרים הוא: אם מבקר המדינה ירצה, יכתוב מכתב, יקבל.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו מציעים שהוא יקבל את זה, אבל אחרי שהיתה הזדמנות לתקן את הליקויים, ותהיה מוטיבציה יותר גדולה - - -

עוזי לנדאו: תהיה מוטיבציה פי כמה לתקן את הליקויים, אם האיש ידע שמבקר המדינה יקבל את המכתב שלו.

סיגל קוגוט: אם הוא ידע שמבקר המדינה יקבל את המכתב שלו, אבל שזה גם עובר קודם אצל ראש הממשלה - שני הדברים האלה יקרו - תהיה לו מוטיבציה יותר גדולה.

עוזי לנדאו: זו תהיה מוטיבציה גדולה יותר לראש הממשלה, לתקן את הליקויים האלה, כשהוא יודע שהדברים האלה גם - - - סיגל קוגוט: גם זה חשוב, שתהיה לראש הממשלה מוטיבציה לתקן.

עוזי לנדאו: אני מציע כך.

עוזי לנדאו: את הוויכוח הזה אנחנו לא הולכים לסכם.

עוזי לנדאו: היות ואנה צריכה היתה ללכת לישיבה חשובה יותר בוועדת הכספים, אני מבקש להסב את תשומת לבה לכך, שאני מבקש שבסעיף 21ב.

עוזי לנדאו: ייאמר גם: ".....

עוזי לנדאו: ידווח ראש הממשלה למבקר המדינה תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון כאמור בסעיף 15, על תוצאות הדיונים בליקויים שהעלתה הביקורת, ובכלל זה יפרט: ..." וכן הלאה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שבאותו סעיף ישולב: ש"ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף ידווח למבקר המדינה, בעת דיווחו לראש הממשלה".

עוזי לנדאו: כלומר, אותו דיווח שהוא מעביר לראש הממשלה, יעביר גם למבקר המדינה.

יהושע שופמן: הדיווח לראש הממשלה הוא תהליך, הוא לא חד-פעמי.

יהושע שופמן: כמו שהסביר עוזי ברלינסקי, הוא מדווח כאשר הוא נדרש לדווח, ואז מחזירים לו, זה לא דיווח חד-פעמי.

יהושע שופמן: ולכן זה תוך שמונה חודשים.

עוזי לנדאו: ירדנה, רשמת את הדברים לאנה?

ירדנה מלר-הורביץ: כן.

עוזי לנדאו: יכול להיות שצריך יהיה לכתוב בחוק שהצוות ידווח למבקר המדינה אחת לחודשיים-שלושה חודשים או פעם באמצע.

עוזי לנדאו: אפשר גם לדבר על להחיל בתקנון או בנהלים מתכונת קבועה של דיווח.

עוזי לנדאו: לדבר הזה יש חשיבות.

עוזי ברלינסקי: לענין שמונה החודשים.

עוזי ברלינסקי: מבחינה מעשית, כרגע מוגשים לממשלה שני דו"חות.

עוזי ברלינסקי: לדעתי, צריך לקבוע את לוחות הזמנים שיקבעו באופן כזה שכל הדיווחים כולם, ההערות, הוועדות, הצוותים וכן הלאה, יש להם אכסניה, פעמיים בשנה, ולגזור ממועדי הפרסום של שני דו"חות מבקר המדינה, גם את מועדי ההגשה והטיפול לפי הדיווחים של הוועדות האלה.

עוזי ברלינסקי: אחרת זה יביא לצורך בעוד דו"חות או בעוד ספרים.

עוזי לנדאו: כרגע, זה משפיע על החוק באיזה שהיא צורה?

עוזי ברלינסקי: השמונה חודשים – כן.

עוזי ברלינסקי: צריך לבדוק, אני חושב שראויה כאן

עוזי ברלינסקי: עבודה עם מבקר המדינה - - - מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מסתדר, פברואר עד אוקטובר, ו- - -

עוזי ברלינסקי: פשוט לכתוב בהערות ראש הממשלה, בדו"חות, שזאת האכסניה, ושאין דו"ח נוסף.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מגזימים פה במספרי הדו"חות השנתיים, זה לא בריא.

עוזי ברלינסקי: עכשיו יש לנו שתי אכסניות, ראשון זה דו"ח מבקר המדינה, לידו הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: במסגרת זאת כולם יכניסו את כל מה שיש להם לומר ולא ליצור דו"ח נוסף.

עוזי ברלינסקי: הדברים האלה עולים הרבה כסף, זה עוד כוח אדם, ועוד ועוד, חבל על הדברים האלה, זה גם לא מייעל את הענין.

עוזי לנדאו: אני שומע פה צליל של מחלוקת לגבי הצורך להוציא שני דו"חות של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: להיפך, אני אומר, יש היום שני דו"חות, מקובל וטוב.

עוזי לנדאו: אני מבין שזה מפשט את הליך העבודה.

עוזי ברלינסקי: נכון, זה מצויין.

עוזי ברלינסקי: אני אומר, יש לנו כבר שתי אריזות.

עוזי ברלינסקי: בואו נשתדל שבשתי האריזות האלה נכניס את כל הדו"חות ואת כל הדיווחים, ולא ניצור בחוק מתכונת לעוד דו"חות, שני, שלישי, רביעי וכן הלאה.

עוזי לנדאו: לגבי הדיווחים הפורמליים, היו שניים ונותרו שניים, כרגע, כפי שזה מוצע בחקיקה.

עוזי ברלינסקי: אבל שמונה החודשים האלה יכולים לחייב דו"ח נוסף.

עוזי לנדאו: לא, שמונה החודשים האלה הם פרק זמן לראש הממשלה לתת את הערותיו לדו"ח הביניים החצי שנתי.

עוזי ברלינסקי: לי לפחות לא היה ברור.

עוזי ברלינסקי: היו"ר עוזי לנדאו: הדבר היחידי שאני כרגע מבין, זה הדבר הזה.

עוזי ברלינסקי: הצוותים אינם מוסרים דו"ח, הצוותים מוסרים דיווח שוטף על מה שמתרחש אצלם, ובין הדו"חות למיניהם הם יאפשרו למבקר לראות מה מתרחש בפנים.

עוזי ברלינסקי: שאלה אחרת, התערבותו של המבקר בדיווח ובמעקב, איך לעשות את זה באופן יעיל?

עוזי ברלינסקי: זה דורש כוח אדם, אי-אפשר לעשות הכל, אבל יחד עם זה, "עין לציון צופיה".

עוזי ברלינסקי: ידע כל עובד במשרדי ממשלה, שמבקר המדינה מסתכל עליו, ויסתכלו גם על הדיווח שהוא מעביר לגבי תיקון הליקויים, ולעצם הדבר הזה יש חשיבות.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש שהדברים האלה יהיו בידי אנה, ושהיא תנסח אותם, משפטית.

עוזי ברלינסקי: אם יהיו לאנה שאלות - - -

סיגל קוגוט: הבטחתי לרשום ולהעביר לה את הדברים שיועלו כאן.

עוזי לנדאו: זה לגבי הנושא הזה.

עוזי לנדאו: עדיין אנחנו צריכים לחזור לאותה סוגייה יסודית.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 21ב.

סיגל קוגוט: (ב) אני לא מניחה שיהיו איתו בעיות, אמרתי את ההערות של החברות הממשלתיות, שזה יהיה הדירקטוריון ולא יושב ראש הדירקטוריון, ולהשמיט את המלה "בלבד" כי גם רשות החברות תקבל דיווחים, כי גם היא צריכה לפקח שהדו"חות של המבקר יבוקרו.

עוזי לנדאו: בסדר.

אליעזר זנדברג: כל הענין הזה של סעיף קטן (ב) לא ברור לי.

אליעזר זנדברג: מה זה, הדיווח יימסר?

אליעזר זנדברג: איזה דיווח?

סיגל קוגוט: הדיווח של שמונה החודשים.

סיגל קוגוט: כשמדובר בגוף שלא באחריות ראש הממשלה, כתוב פה, לפי הצעת הוועדה, שאם מחליטים לדחות תיקון ליקויים, צריך שזו תהיה החלטה.

סיגל קוגוט: כשזה בממשלה - של שר.

סיגל קוגוט: ועכשיו, כתבתם שכאשר זה בגוף מבוקר אחר, למשל, בחברה ממשלתית - זה צריך להיות יושב ראש הדירקטוריון.

סיגל קוגוט: רשות החברות הממשלתיות העירה ואמרה שזה צריך להיות הדירקטוריון במליאתו ולא יושב ראש הדירקטוריון.

אליעזר זנדברג: הניסוח הקודם היה, כיוון שההצעה היתה ל- - - שוועדת השרים היא זאת שתדווח.

אליעזר זנדברג: "הדיווח יימסר למבקר המדינה", איזה דיווח?

אליעזר זנדברג: הדיווח של מי?

אליעזר זנדברג: סיגל קוגוט: הדיווח של הצוותים לתיקון ליקויים, כשמדובר במשרד ממשלתי - - -

אליעזר זנדברג: אבל הם לא מדווחים, למי הם מדווחים?

סיגל קוגוט: הצוותים מדווחים לראש הממשלה.

סיגל קוגוט: כשיש גופים מבוקרים שהם לא באחריות הממשלה, ודאי שהם ידווחו למבקר המדינה, גם לפי ההצעה שלנו.

סיגל קוגוט: הרי אנחנו לא שולטים בכל הגופים המבוקרים.

סיגל קוגוט: גופים מבוקרים שהם בשליטת הממשלה, ראש הממשלה ירכז אותם.

סיגל קוגוט: גופים מבוקרים, כמו ההסתדרות, שלפעמים מפעילים ביקורת, ידווחו ישירות למבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אז צריך להיות כתוב: הדיווח של הצוות לתיקון ליקויים יימסר למבקר המדינה.

מוטי בס: חסר לך שם, מי ידווח.

מוטי בס: פה את כותבת לדווח לראש הממשלה, ופה את עושה לזה שינויים.

מוטי בס: את חייבת גם לשנות ולכתוב מי מדווח.

סיגל קוגוט: אין בעיה, נוסיף את זה.

עוזי ברלינסקי: להערת המבקר שמא יהיה דיווח או הליקוי תוקן.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שדבר כזה מחייב קצת הכרה איך הממשלה עובדת.

עוזי ברלינסקי: דבר כזה לא יעלה על הדעת.

עוזי ברלינסקי: אם יגיע דבר כזה ללא מילוי נהלי העבודה, בלי הנוהל עצמו שמסדיר את התיקון, בלי ניירת מתאימה, אנחנו פשוט לא מקבלים את זה.

עוזי ברלינסקי: אין סתם דיווח ערטילאי שאפשר למצוא אותו באיזה שהוא נייר ממשלתי, בו כתוב: הליקוי תוקן.

עוזי לנדאו: על איזה סעיף אתה מדבר?

עוזי ברלינסקי: לעצם ענין הדיווחים.

עוזי ברלינסקי: לסעיף 21ב.

עוזי ברלינסקי: (א).

עוזי לנדאו: את הסעיף הזה כבר סיכמנו.

עוזי לנדאו: עוזי ברלינסקי: אני מוסיף הערה לפרוטוקול כי אני חושב שזה חשוב שנזכור את הנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: לא יכול אדם למצוא באיזה שהוא נייר ממשלתי שמישהו דיווח: - והיום הרי הוועדות הללו קיימות - הליקוי תוקן ועברנו לסדר היום ונמחק מן המעקב.

עוזי לנדאו: דבר כזה פשוט לא קיים.

עוזי לנדאו: ואני רוצה ששזה יירשם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: מה כן קיים?

עוזי ברלינסקי: משיש לגוף מבוקר דיווח על תיקון ליקוי, יש נוהל מסודר, איך ומה צריך לכלול באותו דיווח.

עוזי ברלינסקי: למשל, היה חסר נוהל, שהעיר עליו מבקר המדינה, ובצדק.

עוזי ברלינסקי: הנוהל נשלח אלינו.

עוזי ברלינסקי: לא נעשתה פעולה מסויימת, צריך להיות המסמך הראוי לצורך הענין הזה.

עוזי ברלינסקי: כלומר, ההערה הערטילאית "תיקון נעשה", לא מקובלת, וזה לא קיים.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: זה כן קיים.

עוזי ברלינסקי: סתם, בלי לפרט מה נעשה?

עוזי ברלינסקי: זה לא קיים.

עוזי ברלינסקי: רע מאוד אם זה כך.

עוזי לנדאו: אתה מתכוון להערה כזאת של הצוות?

עוזי לנדאו: כשהוא כותב "הליקוי תוקן", אז זה מחייב אותו על פי נהלי עבודה אחרים.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל הוא לא יכול להסתפק רק במלה "התיקון הזה נעשה" ובזה נגמר הענין.

עוזי לנדאו: הנהלים שמקובלים על ועדת השרים, על הממשלה, על פי התקנים המחמירים שלך, כפי שזה הגיע לראש הממשלה, רוצה המבקר שזה יגיע אליו.

אליעזר זנדברג: שאלתי אם יש כאן במקרה חוברת כלשהי של הערות ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להביא דוגמה אקראית לגמרי, וזה על מערך הביקורת הפנימית במשרד הבטחון.

אליעזר זנדברג: "תגובות המבוקרים" - משרד הבטחון מעיר על רקע מכלול ממצאי הביקורת והמלצותיה – "החלה במשרד הבטחון בחינה מחודשת של כל נושא הביקורת הפנימית במשרד".

אליעזר זנדברג: "החלה בחינה מחודשת".

אליעזר זנדברג: מי מקבל את זה?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדעת מה זה "בחינה מחודשת"?

אליעזר זנדברג: מה זה, התיישבו שניים בחדר ושתו כוס קפה ואמרו אנחנו.

אליעזר זנדברג: בשבילי זה - - - עוזי ברלינסקי: יש גם החלטת ממשלה בענין הזה.

אליעזר זנדברג: .

אליעזר זנדברג: אפשר לקרוא את זה הלאה.

אליעזר זנדברג: מה ההחלטה?

אליעזר זנדברג: "מערך הביקורת הפנימית במשרד הבטחון יותאם במלואו להוראות חוק הביקורת הפנימית, ולהערות מבקר המשרד".

אליעזר זנדברג: אם אני אקבל את התגובות האלה, אני לא מדבר על ההחלטה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר מה זה "בחינה מחודשת"?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקבל את זה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה מקבל על "בחינה מחודשת", גם אני מקבל את הדיווח על "בחינה מחודשת", אבל אני רוצה לדעת מה זה?

אליעזר זנדברג: היום, בדיעבד, אני לא יודע מה זה.

עוזי ברלינסקי: מותר למבקר לברר, הדבר הזה פורסם.

עוזי לנדאו: המבקר לא רוצה לברר.

עוזי לנדאו: אם היתה תשובה מן הסוג הזה לראש הממשלה, המבקר רוצה לדעת מה מסתתר מאחריה?

עוזי לנדאו: רמת פירוט אחת גבוהה יותר.

עוזי לנדאו: הדבר הזה סביר בעיני, ואני לא רוצה לחזור לזה.

עוזי לנדאו: היה תיקון שהעיר המבקר, גברת קוגוט אמרה שתוסיף לגבי מי מדווח.

עוזי לנדאו: עוד הערות, לגבי דירקטוריון ויושב ראש דירקטוריון?

עוזי לנדאו: הדבר הזה מקובל.

עוזי לנדאו: עוד הערות לסעיף זה?

אליעזר זנדברג: כן, יש לי הערה.

אליעזר זנדברג: "בגוף מבוקר אחר, המועצה, או הגוף הביצועי המקביל באותו גוף מבוקר".

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם המועצה זה גוף ביצועי?

קריאה: יש מקומות שהמועצה זה הסנאט או משהו כזה.

אליעזר זנדברג: על זה אני מדבר.

יהושע שופמן: תאגידים ציבוריים בעיקר.

סיגל קוגוט: גוף ביצועי.

סיגל קוגוט: יהושע שופמן: זה כמו דירקטוריון.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, הגוף המקביל לדירקטוריון זה המועצה, אבל אם יש לו שם אחר.

מוטי בס: יש מקומות שיש מועצה, אבל זה האקזקוטיבה.

איל גור: רשות השידור למשל, יש לה את המליאה והאקזקוטיבה זה הוועד המנהל.

מוטי בס: אפשר לכתוב: הדירקטוריון או הגוף הביצועי המקביל.

עוזי לנדאו: דירקטוריון הוא לא רק גוף ביצועי.

עוזי לנדאו: זה גוף שקובע מדיניות.

יהושע שופמן: הבעיה שבדירקטוריונים זה מונח מדיני החברות, ואנחנו לא מדברים רק על חברות, אנחנו מדברים על תאגידים.

יהושע שופמן: את הבעיות האלה אנחנו נפתור.

עוזי לנדאו: אבל צריך לפתור אותן בזהירות, כי פה אפשר להיקלע לכל מיני פינות.

עוזי לנדאו: לפני שנעבור לסוגיות העיקריות שעלו בדיון הקודם, אני רוצה שנעבור על הדברים הקטנים שנותרו.

סיגל קוגוט: עוד לא סיימנו את "ועדת שרים סטטוטורית".

יואב לביא: ועוד לסעיף 21ב.

יואב לביא: (ג).

יואב לביא: השר רמון מאמץ את עמדתו של המבקר בענין הזה, וזה הנוסח המוצע: "(ג) ראש הממשלה ומבקר המדינה רשאים לדרוש בכל עת מגוף מבוקר דיווח נוסף על זה שנדרש בסעיף קטן (א), וכן כל מסמך, מידע או הסבר הנוגעים לענין".

יואב לביא: ולא כנוסח ששינתה הוועדה.

יהושע שופמן: אם זה גוף ממשלתי, אז ראש הממשלה בוודאי יכול לדרוש ולא צריך שום חוק.

יהושע שופמן: ואם זה גוף לא ממשלתי, אז אנחנו לא רוצים לתת לראש הממשלה סמכות לדרוש דרישות מגופים לא ממשלתיים.

יהושע שופמן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הערה אחרת לגבי סעיף 21ב.

יהושע שופמן: (ג), נדמה לי שצריך להוסיף "מגוף מבוקר אחר".

יהושע שופמן: כלומר: "מבקר המדינה רשאי בכל עד לדרוש מראש הממשלה דיווח נוסף על זה שנדרש לפי סעיף קטן (א), ומגוף מבוקר אחר, דיווח נוסף על זה שנדרש לפי סעיף קטן (ב)".

יהושע שופמן: כלומר, צריך להוסיף את האחר.

סיגל קוגוט: בסדר.

יהושע שופמן: כיוון שאנחנו מפנים לסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על אותם גופים מבוקרים.

יהושע שופמן: אם נכתוב פה "אחר", זה יהיה אחר מראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: לא, שלא נכלל ב-9(1)ו-(2).

מוטי בס: צריך להיות אחר, וברור מה האחר הזה.

סיגל קוגוט: בסדר, אין בעיה.

סיגל קוגוט: ביקשנו לתקן שני דברים בסעיף 20.

סיגל קוגוט: אחד זה תיקון טכני.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) כתוב "שר האוצר" ובמקום זה יבוא "ראש הממשלה", כך שהסמכות תועבר לראש הממשלה.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה שרצינו לקבוע בפירוש שבמקום שהם לא 1 ו-2 אבל שמגלים בתוכם תקלות, על גופים 1 ו-2, כמו למשל, לשכת עורכי הדין שרואים את הדברים במשרד המשפטים או כפי שהעיר מר ברלינסקי על רשות מקומית מסוימת שרואים תקלות של מינהל מקרקעי ישראל.

סיגל קוגוט: הדו"חות האלה יועברו גם לראש הממשלה, ואז כל המנגנון של תיקון הליקויים והשמונה חודשים, והכל יחול גם על זה.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שכל דו"ח בו תתגלה תקלה, כל רשות או גופים מבוקרים שמתגלה בהם תקלה- - -

אליעזר זנדברג: לי זה לא מפריע אבל נדמה לי שזה כבר מצוי היום בסעיף 20(ב) ו-20 (ג).

שלומית לביא: (ב) זה לפי 9(4) ו-(ג) זה מ-(3)(5)(6)(7)(8)ו-(9).

סיגל קוגוט: מר ברלינסקי רצה את הסעיף, הוא סבור שזה יתן לו כוח - - - לגופים האלה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אנחנו לא נגרע מהסעיף, זה מוסיף עליו.

סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו: אם אין כאן התנגדות של מבקר המדינה לזה.

סיגל קוגוט: אני לא משפטן גדול, אם במה שמבקש מר ברלינסקי יש כבר תשובה בחוק הקיים, אז שלא יוסיף יותר.

סיגל קוגוט: אם אין, צריך להגיד מה בדיוק התוספת ולהכניס אותה.

סיגל קוגוט: בסדר.

עוזי לנדאו: מה עוד?

סיגל קוגוט: יש לנו: התייצבות בפני הוועדה לביקורת המדינה, על חוות דעת, לפי סעיף 21, ונציבי קבילות, ויש לנו את ועדת השרים, האם היא צריכה להיות סטטוטורית, ואיך?

עוזי לנדאו: אני חושב שאת ענין ההתייצבות בפני הוועדה סיימנו בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: לא.

עוזי לנדאו: בבקשה, תעירי.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה, מסדירים התייצבות בפני כל ועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: לטעמנו, ככלל, הדין צריך להיות זהה בכל ועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: לגבי הוועדה לביקורת המדינה יש חריג.

סיגל קוגוט: החריג הוא בסעיף 18(א).

סיגל קוגוט: סדרי ההתייצבות הם דומים, למעט שמדובר בסנקציה פלילית אם לא נענים לדבר שמכונה שם "דרישה".

סיגל קוגוט: אנחנו מוצאים שאפשר לאבחן את המקרה המיוחד הזה שכן מדובר בדיון אחרי דו"ח מבקר המדינה, דו"ח שנעשתה בו חקירה רצינית, ואם כתוב משהו על אדם מסויים, אחרי שמבקר המדינה בדק, לכן, יש סדרי התייצבות מיוחדים.

סיגל קוגוט: סעיף 21, כפי שהוא מפורש, למעשה מביא לסמכות מקבילה של הוועדה לביקורת המדינה לכל ועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: למשל, היה כאן דיון בוועדת החוץ והבטחון על מינויו של עוזי דיין, אבל יכלו לעשות את זה גם כאן.

עוזי לנדאו: עוד לא היה כאן דיון, רצינו לעשות דיון.

עוזי לנדאו: סיגל קוגוט: ראיתי בסדר היום, לא ידעתי אם בסוף היה או לא, אבל זו רק דוגמה למה שבעצם הוועדה לביקורת המדינה דנה, כשהיא דנה בסעיף 21, בניגוד לדיונים לפי סעיף 18 שמוכתבים בעצם מהדו"חות של המבקר.

עוזי לנדאו: היום, הפרשנות של סעיף 21 היא שיש סמכות מקבילה של הוועדה לביקורת המדינה, לכל הוועדות האחרות, לא בנושאים שמבקר המדינה כבר בדק, חקר והפעיל עליהם כללי חקירה, וקבע ממצאים, אלא בנושאים לכאורה.

עוזי לנדאו: ובענין הזה, סדרי ההתייצבות צריכים להיות זהים לסדרי התייצבות בפני כל ועדה מוועדות הכנסת, למעט תיקון אחד.

עוזי לנדאו: בחוק יסוד: הכנסת שמחייב ומאפשר לוועדה מוועדות הכנסת לחייב אנשים להתייצב ולמסור מידע, הוא חל על אנשים מסויימים.

עוזי לנדאו: בוועדה לביקורת המדינה, הגופים המבוקרים הם רבים יותר ונושאי המשרות בהם רבים יותר מאשר המנויים בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת.

עוזי לנדאו: לכן, הכללים של סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, בשינוי שהם צריכים לחול גם על נושאי משרות בגופים מבוקרים אחרים שלא מנויים בו, צריכים לחול.

עוזי לנדאו: אנחנו לא סבורים שאם דנים בוועדת חוץ ובטחון בנושא מסויים יש סדרי התייצבות שלא כוללים הרשעה פלילית, ודווקא כשאותו נושא נדון כאן או אם בוועדת הפנים דנים באיזה תקלה שהיתה בבתי הסוהר, וכאן דנים, אז שמה יזמינו לפי חוק יסוד: הכנסת, וכאן יזמינו לפי סעיפים אחרים, כשלא מדובר בנושא שמבקר המדינה חקר אותו ובדק אותו.

עוזי לנדאו: אני ערה לזה שלפעמים אנחנו שומעים טענות שאנשים לא מתייצבים.

עוזי לנדאו: אני חייבת לומר שהיה דיון על זה בוועדת הכנסת לפני זמן מה כששקלו סנקציות תקנוניות על שרים, לא לתת להם לדבר במליאה אם הם לא באים לוועדות.

עוזי לנדאו: סנקציות מסנקציות שונות.

עוזי לנדאו: אני סבורה שזה באמת המקום המתאים לדון, כי זה דבר כללי שלא שייך רק לוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: ואכן הפנינו גם את הסעיף הזה לצבי ענבר שהפנה אותו ליושב ראש הכנסת.

עוזי לנדאו: אנחנו סבורים שזה צריך להיות דיון כללי במסגרת חוק יסוד: הכנסת.

עוזי לנדאו: דבר שני, כשעשו מחקר בוועדת הכנסת התברר שלא כצעקתה.

עוזי לנדאו: לא התגלה שבאמת השרים כה מזלזלים בוועדות, למעט מקרים די נדירים.

עוזי לנדאו: הסטטיסטיקה הזאת מצויה בוועדת הכנסת או ועדות מסוימות.

עוזי לנדאו: זכורה לי הוועדה למעמד האשה שאמרה שהיא לא נתקלת מספיק בשיתוף פעולה, אבל לא בסדר גודל שבדיבור או בסידור עם השר רמון שבא אז לישיבה כשר המתאם, בין הממשלה לכנסת, זו באמת תקלה שמצדיקה את הדבר.

עוזי לנדאו: אני מקבל את הטיעון שהדברים האלה צריכים היו להיות מוסדרים בחקיקה כללית או שתת-התרבות של התנהגות שרים, בכל הממשלות, בדרך שבא הם באים לכנסת היתה כזאת שהם היו נענים יותר לפניות הוועדות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שגם בוועדה הזאת יש לנו קושי גדול להשיג שרים, גם לדו"חות מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: שרים או עובדי ציבור?

סיגל קוגוט: כי הסעיף שאתה מציע לא דן בשרים.

סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו:

סיגל קוגוט: אני מדבר על שרים וגם על עובדי ציבור שאינם מגיעים לוועדה.

סיגל קוגוט: חלק מעובדי הציבור שייכים למשרד המשפטים, ואני לא רוצה לנקוב כרגע במי שעומדים בראש הפירמידה של משרד המשפטים, כי אני עדיין רוצה להסתיר למי אני מתכוון.

סיגל קוגוט: אבל היו מספר ישיבות חשובות שציפינו ואמרנו במפורש שאנחנו מבקשים שיהיו נוכחים כאן, ולא הגיעו.

סיגל קוגוט: אני חושב שזו סיבה כבדה מדוע דווקא את סעיף 21 כן להכניס, למרות הסנקציה הפלילית.

סיגל קוגוט: אולי אני קצת מגזים בהערה הזאת, אבל אני חושב, שמול המערכת הממשלתית צריך לנקוט בדרך יותר חריפה כדי שכאשר מזמינים אותם לכאן הם יגיעו.

סיגל קוגוט: וגם בסנקציה פלילית, כי הרי לא מדובר להכניס כאן שינוי, מדובר בביטוי זוטא של מורת רוח של המערכת המחוקקת ומפקחת מכך שאנשים שהיא ביקשה שיגיעו אליה לא מגיעים.

סיגל קוגוט: אם מוועדת הכנסת היו מבקשים נתונים מן הוועדה כאן.

סיגל קוגוט: מוועדת הכנסת נאמר לנו שהם מבקשים מכל ועדות הכנסת.

עוזי לנדאו: בכל אופן, כפי שאמרתי, כשאנחנו מבקשים להביא אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר, הם אינם מגיעים.

יהושע שופמן: זה רק דיונים לפי סעיף 21?

יהושע שופמן: לגבי דיונים אחרים יש לך סנקציה שהיא עדיין מותרת.

עוזי לנדאו: הטענה תופסת גם לגבי סעיפי הדו"ח עצמם.

יהושע שופמן: לכן גם הסעיף הקיים לא פתר את הבעיה.

עוזי לנדאו: בעצם, אני שומע בשם האלגנציה המשפטית, אולי גם מן הסעיפים בחוק מבקר המדינה על כך שמוזמנים לפה אנשים שיגיבו על דו"ח מבקר המדינה, אולי גם מזה - - - כדי שלא נקבל את התשובה - - -

סיגל קוגוט: לא, הבחנו בין המצב של דו"ח.

יהושע שופמן: חוק מבקר המדינה איננו אכסניה ראויה לדון בשאלה של זימון עובדי ציבור לוועדות הכנסת.

יהושע שופמן: היו"ר עוזי לנדאו: אני מסכים איתך, אבל יחד עם זה, עד שנמתין להסדרת הדברים באכסניות אחרות, אני חושב שתיקון כאן יכול להיות מועיל לכולם.

יהושע שופמן: - - - 18(א) הוא זה שפתר את הבעיה לגבי דו"חות אחרים.

יהושע שופמן: עכשיו בעצם, מפירים איזה שהוא איזון בין ועדות הכנסת בינן לבין עצמן.

עוזי לנדאו: בוא נציע להעלות את הסנקציה לפי 18(א).

יהושע שופמן: יש פה איזה הפרת איזון בין ועדות הכנסת, בינן לבין עצמן.

עוזי לנדאו: הסוגייה שאתה מעלה נכונה, הדברים האלה צריכים היו לצאת לאוויר העולם ברגע שילדו את ועדת ביקורת המדינה, ולא רק בוועדות הביקורת גם בוועדות אחרות.

עוזי לנדאו: כרגע, נשאיר את הדיון הזה, הוויכוחים יימשכו בין הקריאה השניה והשלישית.

אליעזר זנדברג: אל ההערה הזאת הפנה את תשומת לבי עורדך דין בס, שאם הנוסח הזה נשאר, יחולו הוראות סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, אז יש מקום לתקן את התקנון.

אליעזר זנדברג: מר בס, רצית להרחיב בנושא הזה.

מוטי בס: כן, סעיף 21 לחוק היסוד קובע שניתן לקבוע בתקנון הוראות בדבר סמכותן של הוועדות, ואכן נקבעו הוראות כאלה בתקנון הכנסת.

מוטי בס: אם מתקנים את חוק מבקר המדינה באופן שמוצע על ידי הממשלה, אז צריך להתאים את תקנון הכנסת.

מוטי בס: למשל, סעיף 106ד.

מוטי בס: רבתי, לתקנון הכנסת קובע ש"הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה, תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה, ואם ביקש זאת יושב ראש הוועדה".

מוטי בס: כמובן שבמקרה שלנו, לא יעלה על הדעת שיוכל מוזמן כזה לבקש להופיע שלא בנוכחות מבקר המדינה.

מוטי בס: צריך לעבור על התקנון בזכוכית מגדלת.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני מבקש כרגע מהמבקר להציג את העמדה היסודית שלו לגבי הנושא של "ראש הממשלה" מול הענין של "ועדת שרים", אני חושב שזה הוויכוח היסודי שנותר על הפרק.

סיגל קוגוט: זה ויכוח אבל הוא לא כל כך יסודי.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סברתי שצריך לתת לוועדה הזאת מעמד מיוחד בגלל העיסוק של מבקר המדינה, ואין צורך לומר שלדעתי הוא חשוב מאוד.

סיגל קוגוט: חשבתי שזה לא נתון לשיקול דעת של ממשלה זו או ממשלה אחרת, זה תפקיד שאין ועדת שרים - - - שם דומה.

סיגל קוגוט: חשבתי שראוי שנושא כזה יעוגן בחוק, זה מבחינת מעמדה של הוועדה הזאת.

סיגל קוגוט: בחוק לא ניתן לשנות, לא ניתן לבטל אותה, והיא מעוגנת בחוק.

סיגל קוגוט: זאת היתה הסברה שלי.

סיגל קוגוט: בגלל חשיבות הנושא.

עוזי לנדאו: אני מעריך שהנושא הזה יועלה שוב לדיון במעבר בין הקריאה השניה לשלישית.

יואב לביא: השר רמון היה מאוד רוצה שיהיה מעמד סטטוטורי לוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: תציג את העמדה עם הנימוקים, מדוע?

יואב לביא: אני חושב שהטעם העיקרי הוא הטעם שהזכיר המבקר.

יואב לביא: דוגמה אחרת, היו ממשלות שהיו בהן ועדת שרים לענייני הנגב והגליל, ובממשלה הזאת, אין.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת בממשלה הזאת – אין.

יואב לביא: אין ועדת שרים לענייני הנגב, כנראה שראש הממשלה חשב שאין בה צורך.

יואב לביא: אומר המבקר, לא ניתן את הדבר הספציפי הזה שהוא ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, בידי ראש הממשלה או בסמכותו לקבוע אם תהיה או לא תהיה.

יואב לביא: כי לפי החוק החדש, ראש הממשלה, הוא זה שקובע אם הוועדות יהיו או לא יהיו.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, היו ממשלות שלא היתה בהן ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה?

עוזי ברלינסקי: לראשונה, הוקמה ועדת השרים הזאת, אם אינני טועה, בתחילת 1985, ומשהוקמה, לא תמיד תחת השם הזה, שינו שמות, אבל הפורום הזה היה קיים.

עוזי לנדאו: ותמיד, היה שר בלי תיק או שר כלכלה וה- - - שממונה עליה.

עוזי לנדאו: יהושע שופמן: לא, בקדנציה האחרונה זה היה שר המשפטים.

עוזי לנדאו: זו בדיוק הבעיה, אין אחריות כפולה.

עוזי לנדאו: אם האחריות היא בידי ראש הממשלה, אז הוא.

עוזי לנדאו: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לחייב את ראש הממשלה לעמוד בראש הוועדה, כי אז הוועדה תתכנס עוד פחות ממה שהיא יכולה להתכנס היום.

עוזי לנדאו: מצד שני, אם האחריות היא שלו, הוא נעזר בוועדת שרים, אבל האחריות כוללת לא רק את הנושאים שהוועדה מספיקה לדון בהם, האחריות כוללת את הכל.

עוזי לנדאו: עם ההגיון של החוק הנוכחי, ואני מקווה שיעבור מן העולם מהר, עדיין מקריות המצב הנוכחי, והתחושה שלי שזה לא יביא לשינוי מהותי - - -

סיגל קוגוט: אבל הוא יכול להכביד על המנגנון של עוזי ברלינסקי, זה יכול לפגוע, לכן הצענו את זה.

עוזי לנדאו: ולכן הצעתם ראש הממשלה ולא אחר.

סיגל קוגוט: נכון.

עוזי לנדאו: אני מציע שלפחות בקריאה ראשונה, יהיה "ראש ממשלה", ואם יהיו חברי כנסת אחרים שפתאום יגלו דברים נוספים, נמשיך כאן את הוויכוח.

סיגל קוגוט: נשאר נושא אחרון של נציבי קבילות, חיילים משוחררים וסוהרים.

עוזי לנדאו: שם היתה סוגייה שהדבר הזה צריך להיות מוכרע.

סיגל קוגוט: ביררנו, ויש להם סמכות לטפל בכל הנושאים שהועלה חשש שמא אין להם סמכות לטפל בהם.

סיגל קוגוט: הם מטפלים גם בחייל שפרש מן השירות ואפילו פוטר מן השירות, כל עוד התלונה נוגעת לזמן השירות.

סיגל קוגוט: לכן, אין כאן חשש שתהיה תלונה שאיש לא יטפל בה.

סיגל קוגוט: אבל, הנוסח הנוכחי יכול להביא למצב של סמכות מקבילה.

סיגל קוגוט: למשל, חייל שעזב את השירות, יכול להתלונן גם בפני נציב קבילות חיילים, וגם בפני נציב תלונות הציבור.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים נוסח שיהיה ברור שאין סמכויות מקבילות בנושא הזה, ואם חוק השיפוט הצבאי קובע שתלונה מסויימת היא בסמכות נקח"ל או שאין לבררה, אז זה יהיה בסמכות ייחודית של נקח"ל.

עוזי לנדאו: ואיפה זה נוסח אצלכם?

עוזי לנדאו: סיגל קוגוט: בעמוד 6.

עוזי לנדאו: הניסוח הוא כזה: "תלונה שהיא בסמכות נציב הקבילות לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, או נציב הקבילות לפי פקודת המשטרה (נוסח חדש) התשל"א-1971, או נציב הקבילות לפי פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) התשל"ב-1971, או שנקבע בחוקים האמורים שאין לבררה".

עוזי לנדאו: כל דבר שלא שייך לשם, יהיה שייך לנציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: אבל מה ששיך לשם, יהיה של הנציבים האלה.

עוזי לנדאו: זה מקובל עליכם?

אליעזר זנדברג: במחשבה שניה, אוכל לוותר על כל התיקון, שיישאר המצב הקיים.

אליעזר זנדברג: קיימנו דיונים על זה במשרד.

קריאה: לא היו בעיות.

עוזי לנדאו: שיישאר המצב הקיים.

עוזי לנדאו: איתו אפשר היה לחיות.

עוזי לנדאו: בואו נמחק את הכל, והכל יהיה בסדר.

עוזי לנדאו: מה מפריע להגיש את החוק לקריאה ראשונה?

אביגדור רביד: סעיף 38(4) עם "תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית".

אליעזר זנדברג: זה מופיע בעמוד 6.

מוטי בס: יושב ראש הוועדה ביקש שנחשוב שוב אם זה מה שאנחנו רוצים.

אליעזר זנדברג: אם יושב ראש הוועדה לא העיר, אני מניח שהוא מסכים להצעה.

אליעזר זנדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אין לי עוד הערות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מכם להכין את החוק לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: הפרוצדורה היא שאני מעלה אותו להצבעה.

אליעזר זנדברג: אם כן, מי בעד הצעת החוק?

אליעזר זנדברג: מי נגד?

אליעזר זנדברג: אושר.

אליעזר זנדברג: עכשיו, זה צריך לעבור דרך המסך של משרד המשפטים?

סיגל קוגוט: נעבוד עם אנה, ברגע שזהיהיה מוכן, התהליכים לא יהיו ממושכים.

עוזי לנדאו: כמה זמן לפי הערכתכם?

סיגל קוגוט: תלוי מתי אנה תתפנה לזה.

עוזי לנדאו: עכשיו יש את התקציב, ואנה תהיה כנראה עסוקה - - -

ירדנה מלר-הורביץ: אצל אנה זה ילך מהר.

סיגל קוגוט: אם אצל אנה זה ילך מהר, גם אנחנו נדאג שזה ילך מהר.

עוזי לנדאו: חשוב לתפוס את אנה מוקדם, ככל שהתקציב מתגלגל לכיוון סוף דצמבר, היא תהיה ממש תחת מבול של דרישות.

עוזי לנדאו: כדאי עכשיו לסיים את כל הדברים.

עוזי לנדאו: אני חושב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, לפחות אפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות, ואם אנחנו לא נספיק לסיים קריאה שניה ושלישית, יושב ראש הוועדה הבאה יעשה את זה, וצריך לראות מה התגובה של ועדת החוקה, חוק ומשפט למכתב ששלחנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.