הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 94, 2000-11-08 08:15

עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא דוח 50ב' של מבקר המדינה על הכונס הרשמי.

עוזי לנדאו: ראשית, אני שמח שנעשה דוח על משרד המשפטים והייתי רוצה לראות עוד דוחות על משרד המשפטים, על הפרקליטות, על היחידות במשרד שנדמה לי שנים ארוכות לא היו תחת עינו הצופייה של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: התחושה שלי שראוי להתחיל ולהתבונן בזכוכית מגדלת על דברים שונים שמאפיינים את העבודה במקומות האלה.

עוזי לנדאו: בקוראי את הדוח עלו שם שתי סוגיות יסודיות שבהן התבונן המבקר.

עוזי לנדאו: הסוגייה הראשונה הייתה קשורה בהליך המינויים של מחלקים בהליכי פירוק של תאגידים ושל נאמנים על נכסי חייבים שפשטו את הרגל.

עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה הייתה כל מה שקשור בפיקוח של הכונס הרשמי על המינויים הללו לאחר שהתמנו ועל הדרך בה הם עשו את העבודה שלהם.

עוזי לנדאו: אני מציע שנתחיל עם נושא המינויים.

עוזי לנדאו: אם יש הערות לפני תחילת הדיון, אני מציע שייאמרו כרגע לסדר, ואם לא, נתחיל בדיון עצמו.

עוזי לנדאו: לנושא המינויים, אומר מבקר המדינה שנבדקו כאלף מינויים למפרקים וכ1,200- מינויים בהליכי פשיטת רגל.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שעלו שם זה שהכלל שעל-פיו לא מתמנה אותו אדם לאחד התפקידים האלה יותר מאשר פעם ראשונה, היו מספר מקרים – פעם אחת זה בארבעה אחוזים ובמקרה אחר של מינויים להליכי פשיטת רגל בקרוב לעשרים אחוזים – ששם התכיפות של המינויים הייתה גדולה יותר.

עוזי לנדאו: ראשית, מדוע זה קורה.

עוזי לנדאו: הדבר השני שקשור בזה במידה מסוימת זה שהיו הוראות של תקנות שמחייבות את מזכירי בתי-המשפט לשלוח לכונס הרשמי רשימות של מינויים כדי להעמיד ולבדוק את הרשימות עצמן לציבור, אבל הדברים האלה גם יכולים לסייע בזמן שמתקבלות ההחלטות על כך שיישמרו הכללים.

עוזי לנדאו: לכן אחת התשובות צריכה לבוא מן הכונס הרשמי ותשובה אחרת ממזכירי בתי-המשפט המחוזיים, מהנהלת בתי-המשפט, שיאמרו לנו איך קורה שהדברים האלה מתרחשים ומה הסיבה.

שמואל צור: לעניין המינויים.

שמואל צור: המבקר התייחס להוראה של תקנה 4(ב) לתקנות המינוי של כונסי נכסים - תקנות החברות, כללים בדבר מינוי כונסי נכסים, מפרקים ושכרם - והתקנה הזאת קובעת שלא ימנה בית-משפט אדם לתפקיד אם טרם חלפה שנה מאז מונה לתפקיד אחר.

שמואל צור: מטרת ההוראה הייתה למנוע ריכוז של מינויים ביד אחת או בידיים מצומצמות והיא תקנה שמבחינתנו הגבילה אותנו בעבודתנו.

שמואל צור: המציאות שמתוארת בדוח המבקר משקפת למעשה מציאות של קושי אובייקטיבי במציאת מועמדים מתאימים למילוי תפקידים.

שמואל צור: צריך להבין שהתפקידים בהם מדובר, גם תפקידי מפרקים וגם תפקידים של נאמנים, אלה תפקידים שבדרך כלל אין שכר גדול בצידם.

שמואל צור: זה נכון שחושבים שפירוק חברה זה פירוק של איזושהי קופה נסתרת שם יש משאבים כספיים, אבל זה לא כך.

שמואל צור: זה כך אולי במקרה אחד או במקרה שני, אבל בדרך כלל ברוב הגדול של המקרים, גם בפירוקי חברות וגם בפשיטות רגל, אין כסף בקופת הפירוק ויש קושי במציאת נאמנים ומפרקים או אם תרצו בעלי תפקידים.

שמואל צור: מצד שני גם אין הכשרה ואין מספיק היצע של עורכי-דין שמוכנים להתמנות לתפקיד הזה.

שמואל צור: אצלנו בארץ חוקי חדלות הפירעון עדיין נשענים על חקיקה מנדטורית, אמנם בנוסחים חדשים, והם הולכים בשני ערוצים נפרדים של פירוק מצד אחד ופשיטת רגל מצד שני.

שמואל צור: האמת היא שבמדינות מפותחות כמו בארצות-הברית ואנגליה, שם יש חוק אחיד לחדלות פירעון שהוא חל על שני הענפים האלה מכיוון שלמעשה באופן בסיסי הם אותו הדבר.

שמואל צור: אם תרשו לי, אתם מיד תראו שהבעיה הזו נפתרה אמנם לאחר מעשה אבל היא נפתרה.

שמואל צור: אני לא בא להצדיק בזה את המציאות שהמבקר ביקר אותה, אבל הבעיה הזו נפתרה לאחרונה, ממש לפני ימים ספורים, כאשר בעקבות פעילות חקיקתית שנמשכה זמן רב תוקנו התקנות.

שמואל צור: תוקנו התקנות ובוטלה ההגבלה הזאת שבתקנה 4(ב), של השנה האחת.

שמואל צור: המבקר הציע לתקן את התקנה באיזושהי וריאציה מסוימת, אבל למעשה התקנה כיום בוטלה לחלוטין.

שמואל צור: למעשה הוסרה ההגבלה.

שמואל צור: התקנות "פותרות" את הבעיה הזאת אבל רק במישור הטכני.

שמואל צור: כאן אני הולך ברוח הדברים של המבקר מכיוון שאני סבור שגם אם התקנה הזאת לא קיימת והמגבלה הזאת של מינוי לשנה איננה קיימת, אני חושב שעדיין גם בתי-המשפט וגם הכונס הראשי צריכים לפעול בשוויוניות בלי קשר לתקנה.

שמואל צור: התקנה היום אומרת שאין אפשרות למנות יותר מאחד.

שמואל צור: אני אומר שכאשר התקנה לא קיימת יכול להיות שאני כן אוכל למנות יותר מאחד, אבל אני בוודאי לא אוכל להגיע למצב קיצוני שבו משרד אחד, עורך-דין אחד פתאום יקבל את הכל.

שמואל צור: חלק מהטיפול שלנו בנושא הזה, בעקבות דוח מבקר המדינה, הוא שאנחנו פתחנו במגעים עם לשכת עורכי-הדין וגם עם לשכת רואי חשבון במטרה להסדיר את הנושא הזה במישור המינהלי.

שמואל צור: יש סיכום בינינו לבין לשכת עורכי-הדין – בשלב זה במחוז תל-אביב שהוא המחוז הגדול והחשוב – שלשכת עורכי-הדין תוציא קול קורא בקרב ציבור עורכי-הדין ותבקש לגבש רשימה של מועמדים לתפקידים הללו.

שמואל צור: כל עורך-דין שייכנס לרשימה הזאת יקבל הכשרה מתאימה לתפקידים האלה.

שמואל צור: הרשימה הזאת תהיה בידי מערכת בתי-המשפט, בידי השופטים, היא תהיה כמובן בידינו והמינוי לתפקידים יתבצע – כך אני מקווה – לפי תור מסוים שייקבע על-פי הרשימה.

שמואל צור: בכך שהוסרה המגבלה של יותר ממינוי אחד לשנה, זה לא פוטר אותנו מלנסות למצוא דרך לפעול בעניין הזה בצורה שוויונית ובוודאי שגם לשיטתי, גם במציאות החדשה, מציאות של ארבעה אחוז או 18 אחוזים של מינויים כפולים, זו מציאות שאני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להישמע כאילו הדברים האלה הם ממש נכונים אבל אני אומר מה ששמעתי מצד אחד.

עוזי לנדאו: התחושה הייתה – היות ששמעתי יותר מאשר אדם אחד – שהמערכת איננה מספיק רגישה לסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: אתה שומע איך לעתים כששופטים נמצאים בבתי-משפט, נניח תעבורה, הלחץ שנמצא על השופט כדי שהוא יגיע להחלטה מביא לכך שרגישויות לגבי אנשים שונים הן קטנות.

שמואל צור: המבקר עמד על זה בצדק באספקט של האינפורמציה מכיוון שאנחנו טענו כלפי המבקר שמי שעושה את המינוי, האינפורמציה בראש וראשונה בידיו.

שמואל צור: לנו אין ריכוז של אינפורמציה כיוון שאנחנו לא מוציאים את המינויים.

שמואל צור: אומר המבקר שעד שמערכת בתי-המשפט תתארגן ויהיה לה מעקב ותהיה לה אינפורמציה מרוכזת לגבי המינויים, תעשו גם אתם בעצמכם.

שמואל צור: אני מקבל את ההערה הזאת, בהחלט אני מקבל אותה, אבל צריך לזכור את נקודת הפתיחה שהיא שהכונס הרשמי לא עוסק במינויים בכלל אלא הוא עוסק בארגון או בכינוס אסיפות הנושים, הנושים מחליטים את מי הם מבקשים למנות לעצמם ובדרך כלל בית-המשפט מכבד את הבקשה הזאת.

עובד כהן: עלו כאן שתי בעיות כאשר האחת תפעולית והשנייה ציבורית אתית.

עובד כהן: אני מעריך שרק בגלל האספקט התפעולי משרד מבקר המדינה לא היה נזעק כל כך, דהיינו שקשה להשיג מבקרים ולכן צריך להתחיל לעשות את כל הלוגיסטיקה.

עובד כהן: יש כאן עניין אתי ציבורי שממנו עולה כנראה שלא היינו מעונינים שתמיד השופט יטיל על אותו אדם מספר מינויים כפי שהעליתם.

עובד כהן: בשם הבעיה התפעולית שכנראה לחצה יותר, כי ככה הם החיים, לקחו את הבעיה האתית ופשוט שינו את התקנה וכאן זה דבר שמפריע לי.

עובד כהן: את הדברים האלה אמרתי כאזרח.

עובד כהן: זו הייתה הגדרה קצרה של מה שחשוב היה לי לומר כאזרח.

עובד כהן: כמישהו שבהנהלת בתי-המשפט.

עובד כהן: עדיין יש נקודת אור.

עובד כהן: בכל-זאת כל העבודה שלנו לא הייתה לחינם משום שאני חושב מבחינה ציבורית צריך שתהיה שקיפות.

עובד כהן: אדם מגיע לבית-המשפט, ראוי באמת שתהיה רשימה למולו, שידע מי מונה ומי לא מונה, יוכל ללכת ולומר את דברו, אם יש דברים שמפריעים לו.

עובד כהן: מה עשינו.

עובד כהן: קודם כל, כעובדה, מה שהצביע עליו משרד מבקר המדינה היה נכון.

עובד כהן: לא הייתה הקפדה מצד מזכירויות בתי-המשפט בדיווח – חוץ מבית-משפט אחד, בחיפה, וזה נכון עובדתית – לגבי איזשהו מכניזם מובנה.

עובד כהן: לא הייתי אומר שבמקרה בחודש הזה שלחו אלא לא היה מכניזם מובנה של דיווח - למרות שהיה צריך להיות - למשרד הכנ"ר ולהנהלת בתי-המשפט על שמות אלה שמונו.

עובד כהן: היום – באחריות אני אומר, ואני אשמח אם זה ייבדק מהר מאוד – כל רבעון נשלח דוח לכנ"ר ולכל אחד מבתי-המשפט המחוזיים, רשימה שכוללת את כל הדברים שנדרשנו כאן על-ידי מבקר המדינה.

עובד כהן: למשל, המקצוע של זה שמונה, מהות התפקיד שלו וכל שאר הדברים.

עובד כהן: הרשימה נתלית על לוח המודעות של כל אחד מבתי-המשפט המחוזיים, קרוב מאוד למדור האזרחי שהוא לצורך העניין האתר אליו מגיעים רוב האנשים שם, נשלחת רשימה כל רבעון לכנ"ר ומעבר לרשימות הכתובות כרגע קיים מאגר ממוחשב בהנהלת בתי-המשפט של כל אלה שמונו בשלושת החודשים האחרונים בכל אחד מבתי-המשפט המחוזיים והרשימות מבוססות על-פי מאגר הנתונים האלה.

עובד כהן: כל מי שירצה גם יוכל לקבל דיסקט של מאגר הנתונים, ממנו אנחנו יכולים לעלות מיידית על אלה שמונו בתוך השנה הזאת.

אריאל חזק: מה גרם לשינוי התקנה.

אריאל חזק: אנחנו עמדנו בפני מצב בו ישבנו באסיפות נושים ונושים ביקשו מפרק מסוים שמכיר את הנושא, מכיר את המטריה והוא מקצועי ואותו בן-אדם פעם אחרי פעם חזר ואמר שהוא לא לוקח את התיק הזה, לא מוכן לקחת את התיק הזה כי זה שורף לו מינוי.

אריאל חזק: בסופו של דבר התמנה לאותו תיק מפרק לא טוב שפגע בנושים וזה יצר תקלה.

אריאל חזק: אנחנו ביקשנו לתקן את התקנה באופן שרק במקרה שבית-משפט או אנחנו ממנים תהיה הגבלה של שנה וגם את הסייג הזה לא קיבלו.

אריאל חזק: ביטול התקנה נבע ממצוקה של לשכת עורכי-הדין ומדרישה של לשכת עורכי-הדין.

עוזי לנדאו: שאלה אל מר כהן.

עוזי לנדאו: מדובר כאן על מערכת ממוחשבת של מזכירות בתי-המשפט שנמצאת בהליך פיתוח ושלקראת סוף שנת 2000 המערכת תכיל מידע מרוכז ומעודכן.

עוזי לנדאו: הפיקוח על מפרקים נאמנים, זו סוגייה מכרעת וחשובה מאוד.

עוזי לנדאו: משרד התיירות מסווג בתי-מלון, נותן כוכב אחד, שני כוכבים וחמישה כוכבים.

עוזי לנדאו: מי שקורא את מוספי הספורט, את השחקנים מסמנים 5, 6, 7.

עוזי לנדאו: איך אתם מדרגים את המפרקים הנאמנים?

עוזי לנדאו: איך יודעים מי עולה כיתה בבית-ספרנו ומי לא?

שמואל צור: למעשה דוח מבקר המדינה הצביע בצדק על כך שאין לכונס הרשמי מערכת ממוחשבת מספקת כדי לעקוב אחרי הגשת הדוחות.

שמואל צור: מבחינתנו או מבחינת המערכת, אם היינו מגיעים למצב שכל הדוחות מוגשים בהתאם לחוק, דיינו.

שמואל צור: יש שאלה אחר-כך מה אנחנו עושים עם הדוחות האלה, איך בודקים אותם, איך מעריכים אותם, אבל זו שאלה אחרת, אבל אנחנו עוד נמצאים בשלב הפרילימינרי של המעקב אחרי עצם הגשת הדוח.

שמואל צור: כאן למעשה המבקר הצביע על בעיה כפולה.

שמואל צור: ראשית הוא אמר שהמערכת הממוחשבת של הכונס הרשמי קיימת לגבי מעקב אחר הגשת דוחות של נאמנים בפשיטת רגל ולא קיימת לגבי מפרקים בפירוקי חברות.

שמואל צור: ההערה הזאת היא נכונה ואני יכול לומר שהיא כבר תוקנה מכיוון שכבר עד היום אנחנו הרחבנו את מערכת המעקב אחרי הגשת הדוחות מהתחום של פשיטת רגל גם לתחום של פירוקי חברות.

שמואל צור: במובן הזה ההערה המוצדקת הזאת באה על תיקונה.

שמואל צור: ההערה השנייה מדברת על כך שקיימת מערכת וקיים כלי לכונס הרשמי כדי לבצע את המעקב אבל הוא לא משתמש במערכת וזאת כמובן גם בעיה.

שמואל צור: לגבי נאמנים בפשיטת רגל, המבקר הצביע על כך שהמקום היחידי שבו נעשה שימוש במערכת הממוחשבת לצורך מעקב אחרי הדוחות זה בחיפה וזה נכון.

שמואל צור: אני לא בא להצדיק את זה.

שמואל צור: אני חושב שזאת ביקורת שאנחנו לוקחים אותה בהחלט לתשומת לבנו.

שמואל צור: הבעיה הזאת כשיש לנו את הכלים לא רק בנאמנויות אלא גם בפירוקים, יש לנו את הכלים הטכניים, מוטלת עלינו חובה להטמיע את המערכות האלה בקרב ציבור הפקידים שלנו ולהחדיר את המערכת הזאת אצלם ולהניע אותם להשתמש בה.

שמואל צור: זה דבר שלוקח זמן מעצם טבעו.

שמואל צור: זה לא דבר שאתה יכול לפתור אותו בשריקת משרוקית.

שמואל צור: אתה לא יכול להוציא הוראה ולומר תעשו את זה ואז כולם פתאום יעשו את זה.

שמואל צור: זה דבר שצריך יותר מודעות.

שמואל צור: יחד עם זאת הצבענו גם בתשובה שלנו לדוח המבקר על כך שהבעיה היא לא כל כך חריפה כפי שהיא נשמעת.

שמואל צור: אני לא מזלזל בדברים שנאמרו.

שמואל צור: אנחנו אמרנו שלמעשה נתונים על הרוב המכריע של התיקים, נתונים כספיים, יש לנו ממילא במערכות שלנו.

שמואל צור: ככה שאם כן מגישים דוח או לא מגישים דוח, האינפורמציה קיימת מכיוון שהכספים מצויים אצלנו והם מנוהלים בהנהלת החשבונות שלנו.

עוזי לנדאו: אם למשל כל מפרק צריך להגיש תוכנית עבודה ובתוכנית העבודה יש ודאי כמה שלבים אופייניים לתהליך של פירוק כדי לקבל החלטה של שופט, ובתוך כמה זמן הוא צופה שתיכנס לאיזשהו ציון דרך שני ושלישי וכן הלאה.

עוזי לנדאו: הוא צריך להכין תוכנית עבודה עם תאריכים וסוג הדברים.

עוזי לנדאו: זה צריך להיות כך שתוכל את זה כבר לקבל בדוח שהוא מדווח לך.

עוזי לנדאו: הוא צריך להראות מה הוא עשה מול התוכנית שהוא הגיש.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את התחום שלכם כדי לדעת בדיוק אם אפשר עוד למחשב את זה כך שהאיש עצמו, כשהוא כותב את הדוח, יכתוב את זה על טופס מתוכנן מראש והוא כבר ישב מול המחשב ומזין אותו פנימה כדי שגם לא תצטרך להיות ניירת רבה, ואליך זה יגיע באופן כזה שתוכל ישר לראות את הדברים.

עוזי לנדאו: זה גם חשוב לך לצורך עבודה פנימית מול האנשים שלך.

עוזי לנדאו: יש אדם שהוא אחראי על מחוז תל-אביב ויש לו עשרים-שלושים-חמישים מפרקים.

עוזי לנדאו: אלף המפרקים הם לגבי כמה זמן?

עוזי לנדאו: שאלה.

עוזי לנדאו: כאשר כתוב שהביקורת העלתה כי הדוחות מוגשים לכונס הרשמי בדרך כלל שלא במתכונת הקבועה בחוק וללא תצהיר כנדרש, לאיזה תצהיר הכוונה?

אליעזר גולדברג: אני רוצה להעיר דבר נוסף.

אליעזר גולדברג: בכל הנושא הזה, גם כשבסופו של דבר דברים מגיעים לבית-המשפט, הכנ"ר ממלא תפקיד של כנר ראשון.

אליעזר גולדברג: בית-המשפט לא יכול בכל תיק ותיק לרדת לכל הפרטים ולעקוב מקרוב אחרי מה שנעשה, גם במקרים שמגיעים לבית-המשפט, אלא ברוב המקרים הוא סומך ומקבל גם את עמדתו של הכנ"ר.

אליעזר גולדברג: לכן יש חשיבות לירידה למהות ולא רק לפרוצדורה.

עוזי לנדאו: השאלה השנייה, ולא דנו בה, היא היכולת שלכם להעריך את רמת המפרקים והנאמנים.