הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-11-07 11:10

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:

עוזי לנדאו: בתי הזיקוק לנפט בעירבון מוגבל – ההיערכות לקראת תום הזיכיון – בדו"ח מבקר המדינה 51א' שנמסר לכנסת השנה.

עוזי לנדאו: עיקרו של הדו"ח הזה הוא מדיניות שממשלת ישראל הייתה צריכה לקבוע כבר לפני שנים רבות לגבי בתי הזיקוק.

עוזי לנדאו: אזכיר שבתי הזיקוק נוסדו ב-1959 וקיבלו זיכיון מן המדינה שתוקפו עומד לפקוע באוקטובר 2003, בעוד שלוש שנים, ועל פי תנאי הזיכיון שקיבלו בתי הזיקוק, יועברו כל המקרקעין של בתי הזיקוק לידי המדינה ללא תמורה, כאשר הזיכיון כולל התחייבות של הממשלה לשקול באהדה הארכת הזיכיון או חידושו בתנאים שיוסכמו.

עוזי לנדאו: עד שנה מסויימת, עד 1971, היו בתי הזיקוק בבעלות מלאה של המדינה.

עוזי לנדאו: באותה שנה רכשה החברה לישראל בעירבון מוגבל מניות המקנות לה 26% מן הבעלות על בתי הזיקוק וכן זכות סירוב ראשונה בנוגע לכל המניות שתבקש המדינה למכור לצד ג'.

עוזי לנדאו: החל מ-1989 הוכרזו בתי הזיקוק מונופול.

עוזי לנדאו: אני מציין את כל הדברים האלה, כי הם ישמשו לנו תשתית או תמונת רקע לקראת ההחלטות שצריכות היו להתקבל ולתחום שבו עסק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: הביקורת מתמקדת בשני נושאים.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא קבלת החלטות על ידי הממשלה והיערכות לקראת תקופת תום הזיכיון בעוד שלוש שנים.

עוזי לנדאו: לטעמי, ההחלטות כבר היו צריכות להתקבל מזמן, משום שהן משפיעות על ההחלטות של בתי הזיקוק לגבי ההשקעות שלהם, מה ישקיעו ומה לא.

עוזי לנדאו: ולכן, כמו בתחומים הקודמים, גם פה צריך לדעת מה מדיניות הממשלה, וכאן היו מעורבות מספר ממשלות, לא אחת.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא השפעת היעדר החלטות מסכמות של הממשלה על פעילות בתי הזיקוק בשנות ה-90 בסדרה של נושאים שעליהם אנחנו מיד נדבר.

עוזי לנדאו: כאשר מתבוננים על תמצית הביקורת של מבקר המדינה, מבקר המדינה מציין אותן זכויות יתר שניתנו לבתי הזיקוק משום שהוגדרו לפני הרבה מאוד שנים כפי שהוגדרו, וזכויות היתר היו בתחומי התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: לא חל על בתי הזיקוק חוק התכנון והבנייה - הם יכולים לעשות בתחום שלהם כעולה על רוחם – וכן לא חלים עליהם לא רישוי עסקים ולא תשלום מסים עירוניים.

עוזי לנדאו: ופה מדובר על 2.5 קילומטרים מרובעים באזור מפרץ חיפה שצריכים לעבור לרשות המדינה בתום תקופת הזיכיון.

עוזי לנדאו: עד אפריל 2000, כלומר, עד לפני כמחצית השנה, לא השלימו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר את בחינת סוגיית הזיכיון של בתי הזיקוק, והממשלה לא קיבלה החלטות מסכמות בסוגייה זו, ובשל אי-הוודאות בדבר המשך פעילות בתי הזיקוק לאחר 2003, הורעו תנאי המימון שלה, היא נמנעה מביצוע השקעות חיוניות לשיפור מתקני הזיקוק, ואף התגלעו חילוקי דעות בינה לבין רשות החברות הממשלתיות בנוגע לרווחים כפי שהוצגו בדו"חות הכספיים.

עוזי לנדאו: אנחנו ניכנס מיד לסוגיות המפורטות יותר, אבל הסוגייה המיידית המטרידה אותי ביותר היא היעדרו של שר האוצר.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו שיהיה כאן שר האוצר, ושר האוצר לא מצא לנכון להיות בישיבה על אף שישיבת ועדת הכספים, שהייתה אמורה להתקיים בנושא התקציב, כפי שנמסר לנו, לא התקיימה.

עוזי לנדאו: למרות זאת מצא שר האוצר דברים אחרים לעשות.

עוזי לנדאו: אם כן, לצורך זה אני מבקש להשתמש בסעיף 18א לחוק מבקר המדינה על מנת לקבל החלטה של הוועדה לזמן את השר לדיון כדי שימסור לנו על מדיניות הממשלה בתחום זה, והדבר הזה ייעשה על פי חוק.

עוזי לנדאו: סעיף 18א (א) לחוק מבקר המדינה אומר: "לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו-20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין-וחשבון של המבקר דן בה, להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון לגבי עניינים שאותו אדם היה קשור אליהם; כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה שעה, או שנשא משרה או מילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון; יושב-ראש הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הועדה או מאת שלושה מחבריה לפחות; בסעיף קטן זה, 'נשא משרה, או מילא תפקיד', בגוף מבוקר – לרבות בהפעלת סמכות לגביו על-פי חוק, או בהיותו חבר הנהלה או עובד בו".

עוזי לנדאו: אנחנו כאן ארבעה חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונושא המשרה שביקשנו שיבוא לכאן הוא שר האוצר.

עוזי לנדאו: ובהמשך נאמר: "(ב) מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור; הדרישה תהיה בכתב חתום ביד יושב-ראש הוועדה, ויצורף לה העתק מהדין-וחשבון של המבקר או מהחלק שאליו מכוונת הדרישה; הדרישה תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות.

עוזי לנדאו: (ג) מי שהוזמן או נדרש להתייצב לפני הוועדה יגיש לה, לפחות יומיים לפני המועד שנקבע להתייצבותו, תמצית בכתב מתגובתו, בצירוף העתקים של המסמכים שבדעתו להגיש לוועדה.

עוזי לנדאו: (ד) מי שקיבל דרישה להתייצב כאמור בסעיף קטן (ב) ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו – קנס".

עוזי לנדאו: אלה הם הדברים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, ביקשת להעיר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

יוסי כץ: קודם כול אני מברך על זימון הדיון בנושא הזה ועל הדו"ח.

יוסי כץ: אני חושב שחברת בתי הזיקוק אינה יכולה להמשיך במצב של חוסר ודאות.

יוסי כץ: זה פוגע במדיניות ההשקעות של החברה, במדיניות הפיתוח, ואני חושב שהדברים שהמבקר אמר בדו"ח שלו לא רק שהם נכונים, אלא גם טוב תעשה הוועדה אם תנצל את הדיון הזה כמנוף להביא סוף סוף לכך שממשלת ישראל – ואני לא בא בטענות לממשלה כזו או לממשלה אחרת – תאחז בקרני השור ותקבל החלטות שיש להן משמעות אופרטיבית לגבי הקיום של בתי הזיקוק כמפעל מודרני, כמפעל שעונה על מה שמתרחש במשק הדלק.

יוסי כץ: ההכרעה מחוייבת המציאות, וטוב עשה היושב ראש הוועדה שהביא את הנושא הזה לדיון.

יוסי כץ: לגבי זימון שר האוצר, אסור לעשות פיחות בשימוש בסמכויות המיוחדות הנתונות ליושב ראש הוועדה ולוועדה.

יוסי כץ: הייתי מציע לתת לו מראש התראה, ולא לפתוח ישר בהליכים של זימון לפי סעיף 18.

יוסי כץ: אבל דבר אחד בטוח, ההתייצבות של שר האוצר חיונית והמעורבות שלו חיונית לשם קבלת החלטות שנוגעות להמשך הזיכיון של בתי הזיקוק.

יוסי כץ: לכן אני מברך על הדיון ואני חושב שחשוב מאוד לקבל החלטות.

עוזי לנדאו: אם יש חברי כנסת נוספים שרוצים להעיר על כך, בבקשה, אבל אני לא נוטה לקבל את ההמלצה שלך, חבר הכנסת כץ.

עוזי לנדאו: אני חושב שאנחנו צריכים להחליט כאן שהשר יזומן לפי הסעיף הזה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה כן צריך להשתמש בסמכות לפי החוק, ולו מסיבה אחת.

יורי שטרן: אם לשר האוצר הייתה סיבה לא להגיע והסיבה הזאת התבטלה ולא היו שום הנמקה והסבר אחר למה הוא לא התייצב לישיבה זו, אני רואה בזה זלזול בוועדה כה חשובה בכנסת ואני חושב שכן צריכים להשתמש בסמכות הזו על פי חוק.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, אם אפשר להשתמש במלים "לתת עוד צ'אנס", הייתי נותן עוד הזדמנות לשר האוצר.

יהושע מצא: היית צריך לשוחח אתו ולומר לו: אם לא תוכל להגיע לישיבה הקרובה שתתקיים במועד הנקוב, ניאלץ להשתמש בסמכותנו על פי סעיף זה.

יהושע מצא: בכל זאת אנחנו יודעים ששר האוצר הוא מהעמוסים ביותר בעבודה כיום, אבל אם תרצה להשתמש בסעיף הזה, לא ארים ידי נגד זה.

יהושע מצא: אני רק מציע לך הצעה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני הייתי מצפה משרי הממשלה להתייחס לוועדה לענייני ביקורת המדינה באותו כבוד שהיא מתייחסת לעומס העבודה שלהם, לאחריות שלהם.

יהושע מצא: גם אני הייתי מצפה.

עוזי לנדאו: ואני מוכרח לומר שישיבה אחר ישיבה אתה רואה את הזלזול הגמור.

יהושע מצא: אני מציע לפנות אליו פעם נוספת ולומר לו לבוא במועד שייקבע, אחרת ניאלץ להשתמש בסעיף 18.

יוסי כץ: בדיוק כך.

עוזי לנדאו: הוועדה מייפה את כוחו של חבר הכנסת מצא לפנות בשמה לשר האוצר.

יהושע מצא: לא, תסלח לי, אני לא צריך לעשות את זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, אתה תבוא בדברים עם שר האוצר כדי להעיר את אוזנו על כך שהוא צפוי ל- - -

יוסי כץ: מי כמוני רגיש ל- - -

יהושע מצא: תאמר לו שהוא צפוי לצו הבאה.

עוזי לנדאו: לפני שניגש לדיון עצמו ונשמע מאנשי רשות החברות הממשלתיות ומשרד האוצר את התשובות שלהם להערות הכלליות הנוגעות למדיניות הממשלה עצמה, אנחנו מקדמים בברכה לא רק את אנשי משרד האוצר ואת אנשי המשרד לתשתיות לאומיות, אלא גם את אנשי רשות החברות הממשלתיות שהצטרפו אלינו.

עוזי לנדאו: יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

עוזי לנדאו: ירדנה, אני מבקש להוסיף לפרשת סעיף 18 את נציג משרד הפנים שהוזמן ולא הגיע לדיון.

עוזי לנדאו: אני רואה שנציגי בתי הזיקוק הופיעו לכאן על מחנם ועל דגלם.

עוזי לנדאו: ממשרד ראש הממשלה נמצא כאן מר ברלינסקי?

קריאה: הוא היה פה קודם.

עוזי לנדאו: דווקא כשלא היה חייב להיות כאן הוא היה, אבל כשהוא צריך להיות כאן ויש דו"ח, הוא איננו כאן.

עוזי לנדאו: כמו כן נמצאים כאן נציגי ההסתדרות הכללית.

עוזי לנדאו: אני מבקש שלפחות הנציגות הבכירה שלכם תתפוס מקום ליד השולחן, למקרה שיהיה לדבר שלכם מה להוסיף.

עוזי לנדאו: אם כן, נתחיל בדיון עצמו.

עוזי לנדאו: אם יש הערות כלליות למבקר המדינה, בבקשה, ואם לא, נתחיל בשמיעת רשות החברות, ראשית, לגבי הסוגייה הבסיסית, המדיניות עצמה – מה היא?

ירון יעקובס: בטרם אתייחס להערות של המבקר בדו"ח עצמו אני רוצה לומר שנקודת המבט שלנו ברשות החברות לגבי מכלול הנושאים שיידונו פה היום היא נקודת המבט של נציגי הבעלים בחברה הזו, חברה שכמו שהיושב ראש הזכיר אינה בבעלות מלאה של המדינה, ואני מזכיר שוב את העובדה הזו כיוון שיש לה משמעות לגבי חלק מעיכובי התהליכים שהתרחשו לאורך הדרך.

עוזי לנדאו: ניכנס עוד מעט לפרטים, אבל מה שחשוב לדעת באופן כללי הוא היכן עומדת הגדרת מדיניות הממשלה.

ירון יעקובס: מיד.

ירון יעקובס: ומתוך נקודת המוצא של נציגי הבעלים אנחנו רואים בבתי הזיקוק מוקד לשלוש סוגיות מרכזיות.

ירון יעקובס: הסוגייה הראשונה היא סוגיית הזיכיון; הסוגייה השניה היא עתיד החברה מבחינת הפרטתה, אי-הפרטתה ואופן הפרטתה; והסוגייה השלישית היא סוגיית ההשקעות.

ירון יעקובס: שלוש הסוגיות כרוכות זו בזו כיוון שהחלטה באחת מן השלוש משפיעה בהכרח על שתי הסוגיות האחרות.

עוזי לנדאו: נגיע לכל הנושאים האלה.

עוזי לנדאו: רציתי לדעת בהתחלה, כמבוא לדיון שלנו, היכן אנחנו עומדים לגבי מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: יש מדיניות?

עוזי לנדאו: מתי תוגדר מדיניות?

עוזי לנדאו: יושב כאן מר עובדיה עלי והוא רוצה לדעת מתי תאמר לו הממשלה מה היא הולכת לעשות.

ירון יעקובס: עוד שני משפטים.

ירון יעקובס: אני מזכיר את שלוש הסוגיות הללו כדי לומר שכאשר מדברים על מדיניות צריכים לזכור שיש שלושה נושאים שלגביהם צריך לקבוע מדיניות, וכל אחת מהחלטות המדיניות בנושאים אלה משפיעה על השתיים האחרות.

ירון יעקובס: ולכן השאלה של היושב ראש היא לא שאלה כללית, אלא צריך להתמודד אתה בשלושה ממדים שונים.

ירון יעקובס: אין מדיניות אחת לגבי נושא אחד.

ירון יעקובס: יש שלושה נושאים.

ירון יעקובס: נושא אחד הוא נושא הזיכיון.

עוזי לנדאו: אני מסכים אתך, ונדמה לי שהיועצת המשפטית של האוצר הוסיפה לשם נושא רביעי, על פי מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני רק שואל: מתי תהיה מדיניות בכל הנושאים האלה?

עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים?

ירון יעקובס: אתחיל בנושא ההפרטה.

עוזי לנדאו: תתחיל בלוח הזמנים.

עוזי לנדאו: מתי הוא יהיה סגור?

ירון יעקובס: אני מתאר את לוח הזמנים של נושא ההפרטה, אחר כך אתאר את לוח הזמנים של נושא הזיכיון, ואחר כך – את לוח הזמנים של נושא ההשקעות.

עוזי לנדאו: שאלה אחרת: יש כבר מדיניות ברורה?

ירון יעקובס: לא.

עוזי לנדאו: קיבלנו תשובה.

עוזי לנדאו: אחרי זה ניכנס לכל הנושאים בלוח הזמנים שלנו.

עוזי לנדאו: הנקודה היא שאין עדיין מדיניות של הממשלה.

ירון יעקובס: אבל זה לא מדוייק, היושב ראש.

ירון יעקובס: אתה מחפש תשובה של מלה אחת, אז אני עונה לך, אבל אם תאפשר לי, אומר עוד כמה מלים כדי להבהיר למה הכוונה.

עוזי לנדאו: מר יעקובס, יתאפשר לך לומר יותר משני משפטים.

עוזי לנדאו: מר אפרתי, בבקשה.

יעקב אפרתי: יש לממשלה מדיניות, היא הוגדרה בהחלטת הממשלה.

יעקב אפרתי: החלטת הממשלה באה ואמרה שאנחנו מטפלים בנושא הזיכיון באמצעות ביטול החברה.

יעקב אפרתי: אלא מאי?

יעקב אפרתי: הביצוע של ההחלטה הזאת מתמהמה מאוד, עד כדי הצבת סימני שאלה מאוד כבדים לגבי נושא הפיצול.

יעקב אפרתי: החברה מתנגדת לפיצול בתי הזיקוק בין אשדוד לבין חיפה.

יעקב אפרתי: בעיקר העובדים מתנגדים לכך.

יעקב אפרתי: הכוונה הייתה שברגע שנפצל את החברה נפצל באותה הזדמנות גם את הבעלויות, ואם נפצל את הבעלויות, כל בעיית הזיכיון נפתרת מאליה – אין יותר זיכיון, יש חברה ממשלתית שעוסקת בזיקוק ושמנהלת את חיפה, ויש חברה פרטית של החברה לישראל שמנהלת את בית הזיקוק אשדוד.

יעקב אפרתי: מול החברה לישראל צריך להקים צוות להתחשבנות כמה כסף צריך לשלם למדינה עבור העניין הזה - אנחנו צריכים לשלם לו או שהוא צריך לשלם לנו.

יעקב אפרתי: הבעיה היא שבמהלך שני דיונים שהיו בוועדת הכספים נתקלנו בהתנגדות לעצם הרעיון של הפיצול.

עוזי לנדאו: מתי היו הדיונים, אחרי אפריל?

2524: זה היה באפריל.

ירון יעקובס: אחד היה אחרי אפריל.

עוזי לנדאו: אומר המבקר שעד אפריל 2000 לא השלימו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר את בחינת סוגיית הזיכיון.

עוזי לנדאו: כלומר, עד התאריך הזה לא הייתה לממשלה עמדה מה היא רוצה שיהיה לגבי הזיכיון.

יעקב אפרתי: יש החלטת ממשלה.

יעקב אפרתי: יש קשיים ביישום שלה.

עוזי לנדאו: מה אומרת החלטת הממשלה?

יעקב אפרתי: החלטת הממשלה באה ואומרת: מפצלים את בתי הזיקוק בין אשדוד לבין חיפה.

יעקב אפרתי: באותה הזדמנות שמפצלים את הניהול מפצלים גם את הבעלות.

יעקב אפרתי: החברה לישראל הביעה הסכמה לקחת אחריות על הניהול של אשדוד ולהתחשבן על הזיכיון – מי צריך לשלם למי וכמה – וחיפה הופכת לחברה ממשלתית כמו כל החברות הממשלתיות, ללא זיכיון, שמתפעלת את בית הזיקוק חיפה.

יעקב אפרתי: זה לכאורה פתרון שעונה גם לבעיית התחרות במשק הדלק וגם לבעיית הזיכיון, כי אין יותר זיכיון, יש חברה ממשלתית שמנהלת נכס ממשלתי - - -

יוסי כץ: וזה גם נוגד את המגמה בעולם לאחד.

יעקב אפרתי: לכן באה ועדת הכספים ומערערת על העיקרון ואומרת: איך זה שכל העולם הולך לאיחוד, ואתם הולכים לפיצול?

יעקב אפרתי: והיא קיבלה החלטות, ואנחנו עדיין תוהים לאן אנחנו הולכים כשהיא ממליצה לנו לא לפצל או מחליטה לא לפצל.

יעקב אפרתי: והיום אנחנו שוקלים מחדש את העניין.

יעקב אפרתי: במקביל התחלף שר, ועדיין לא קיבלנו החלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם עמדת משרד האוצר זהה לעמדת משרד האנרגיה או שיש דעות שונות?

יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד שכאשר אנחנו באנו למשרד האנרגיה ההחלטה הייתה קיימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל לגבי היום.

יעקב אפרתי: היום שר האוצר מסכים לבחון מחדש את העיקרון של הפיצול, אגף התקציבים ממשיך לדבוק בעיקרון של הפיצול כדרך של פתרון הזיכיון, ובעיקר כדרך של יצירת תחרות במשק הדלק, כאשר אנחנו כמשרד האנרגיה חושבים שעם התפתחות הייבוא – והייבוא התפתח במספרים מאוד משמעותיים – יכול להיות שזו הדרך לייצר תחרות במשק הדלק, ועל כן לא בהכרח צריך לפצל את בתי הזיקוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שני המשרדים אינם בדעה אחת.

יעקב אפרתי: שני המשרדים מבררים היום מחדש את העמדה הזאת.

עוזי לנדאו: כאשר אותו אדם עומד בראש שני המשרדים - - -

יעקב אפרתי: לא תמיד זה יותר קל.

יעקב אפרתי: לפעמים זה יותר קשה.

עוזי לנדאו: יש מסמך שמגדיר את העמדה, או האם יש שני מסמכים שצריכים להיות מובאים להכרעה בפורום כלשהו בממשלה?

יעקב אפרתי: הממשלה יש לה עמדה, וכל עוד לא נביא לה הצעה לשינוי, אם בכלל, יש לה עמדה.

עוזי לנדאו: אני מבין שאין עמדה.

יעקב אפרתי: עכשיו אנחנו נמצאים בהליך של ביצוע.

יעקב אפרתי: חלק מהליך הביצוע הוא הערעור על הדרך שעליה החליטה הממשלה, וצריך למצות את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: אבל חלק מתהליך הביצוע זה לעצור את הביצוע.

יעקב אפרתי: אלה לא תהליכים שאם הממשלה החליטה פעם אחת לגביהם אסור לשקול אותם מחדש, בוודאי לא כאשר ועדת הכספים מקיימת שני דיונים בהשתתפות כל הגופים וממליצה לנו לשקול את הדברים מחדש.

יעקב אפרתי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שראוי שנתעלם מהעניין.

יעקב אפרתי: אנחנו בוחנים את זה מחדש, אין ספק.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אולי יש דברים שרואים מכאן ולא רואים משם.

עוזי לנדאו: שוב, ברמה המקדמית של הדיון, מר עובדיה עלי, איך אתם רואים את הדברים?

עוזי לנדאו: הבעיה שלפנינו היא לא שיש החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: יש שתי החלטות ממשלה, אחת אומרת לפצל, אחת אומרת לא לפצל, אם הבנתי נכון.

יעקב אפרתי: לא, יש החלטת ממשלה לפצל.

עוזי לנדאו: יש החלטה לפצל, אבל יש מחשבה נוספת.

יוסי כץ: יש מחשבה שניה.

יעקב אפרתי: יש החלטת ממשלה לפצל, וכל עוד לא נשנה אותה, היא החלטת ממשלה מחייבת.

2524: אני מבקש להתייחס לעניין הזה בשלושה פרמטרים.

2524: קודם כול אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה שיש שוני מהותי בין החברה שלנו לבין תש"ן או חברת החשמל או חברות אחרות.

2524: חברת החשמל היא מאה אחוז ממשלתית.

2524: הממשלה יכולה לעשות בה ככל העולה על רוחה.

2524: כנ"ל לגבי תשתיות נפט ואנרגיה וחברות אחרות.

2524: החברה שלנו היא חברה שבה 26% הם בבעלות החברה לישראל ורק 74% הם בבעלות הממשלה, כך שהממשלה אינה יכולה להחליט לבדה, באופן עצמאי וללא הסכמת הבעלים האחרים על מדיניות כלשהי, ואת זה כדאי לזכור.

2524: כל דבר צריך לתאם עם החברה לישראל.

2524: זו נקודה אחת שכדאי לזכור.

2524: נושא שני הוא נושא הזיכיון.

2524: אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שכתב מבקר המדינה.

2524: אני חושב שהוא נגע בלב העניין.

2524: צריך לזכור דבר אחד.

2524: החברה עומדת היום בפני צומת מאוד קריטי.

2524: אנחנו עומדים בפני מצב שנכנס גז טבעי, ואני מבין שלפני כן היה כאן דיון על הגז הטבעי, וכשהגז הטבעי ייכנס לארץ ויהיה בשימוש בחברת החשמל ובחברות אחרות בתעשייה הכבדה, 25% מהתזקיקים שלנו, שהם מזוט, יישארו בעצם ללא שימוש, מפני שלא רק מדינת ישראל עוברת את אותו תהליך; הרבה מאוד מדינות באגן הים התיכון, שהוא הסביבה העסקית שלנו, עוברות את אותו התהליך, ויהיה מצב שלא יהיה לנו מה לעשות במזוט הזה, ואם לא ניערך לעניין בעוד מועד, יש כאן שאלה קיומית לחברה שלנו.

2524: לא משחקים כאן בדברים שהם טריוויאליים.

2524: זה נושא מהותי, זה נושא מאוד קריטי.

2524: ב-2005 נכנסים תקנים חדשים לאירופה, וזה יחייב אותנו להקים כאן מתקנים שיוכלו להיערך לכל התקנים האלה, שהם מאוד מחמירים בכל ההיבטים של איכות הסביבה.

2524: ויש העניין של התחרות שמתפתחת כאן בארץ שאנחנו צריכים להיערך לה.

2524: הדברים האלה מחייבים אותנו להשקעות בסדרי גודל שבין 800 מיליון למיליארד דולר.

2524: אלה ההערכות שלנו, כמיליארד דולר השקעות.

עוזי לנדאו: על פני כמה שנים?

2524: זה צריך להתפרס על פני שנתיים-שלוש, אבל אנחנו צריכים להחליט עכשיו, מפני שאם לא נחליט היום, אני מבקש להפנות כאן את תשומת לב הוועדה – וגם כתבתי בעניין הזה מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה ולשרי הממשלה - שיש לנו כאן אחריות, אנחנו נושאי משרה, ובין היתר, אנחנו חברה בורסאית, ואני לא רוצה שמחר תופנה אלינו אצבע מאשימה שמישהו מאתנו לא קיים את כל חובותיו כדירקטור או כנושא משרה בחברה.

2524: אם לא נקבל החלטות מיידיות – ואין כאן זמן לשחק ולהשתהות – אנחנו יכולים לעמוד במצב מאוד מאוד קשה, ואני מבקש לומר את הדברים האלה ברחל בתך הקטנה.

2524: לכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד דחוף ומאוד חשוב ומאוד מהותי לעתיד החברה, שהיא חברת תשתית מאוד אסטרטגית בארץ.

2524: אי אפשר להתעלם מחברה בסדר גודל כזה, ובסופו של דבר היא והחברות שמסביבה, החברות שהיא מספקת להן חומרי זינה, הן בערך 7% מהתל"ג בארץ.

2524: 250 חברות כאן תלויות בנו, ומדובר בלמעלה מ-25,000 עובדים – כל התעשייה הפטרוכימית והתעשייה הפלסטית, שבלי בית הזיקוק אין להן שום זכות קיום.

2524: מדובר כאן במאסה מאוד קריטית לכלכלה, וכל אחד מבין את המשמעות של העניין הזה.

2524: לכן אני מבקש קודם כול לקבל החלטה בעניין הזיכיון.

2524: אם מנסים היום לקשור את הזיכיון לפיצול או לנושאים אחרים, קודם כול זה לא ייצא לפועל, זה חלום באספמיא, זה דבר לא מעשי.

2524: העובדים מתנגדים, החברה לישראל היא היום נגד, ועדת הכספים היא נגד.

2524: זה דבר שיגרור מאבקים אין סופיים.

2524: אין לזה שום סיכוי.

2524: אני חושב שפרט לאגף התקציבים אין מי שעומד היום על הרגליים האחוריות בעניין הזה.

2524: שמעתי שאפילו גרונאו, שהוא מחבר הדו"ח שכולם מסתמכים עליו, שוקל היום את העניין הזה מחדש.

2524: היום כל העולם הולך למיזוגים, ואנחנו הולכים לפיצולים.

2524: זה דבר שהוא לא בר ביצוע, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה המקצועית אם זה טוב או לא טוב.

2524: זה לא טוב, אבל גם אם לא נתייחס לעניין הזה, הוא לא בר ביצוע.

2524: אי אפשר לדחות את הפתרון לשאלת הזיכיון עד שנושא הפיצול ייפתר.

2524: אני מבקש להזכיר לחברים שאי אפשר לקבל כאן החלטות חד צדדיות.

2524: בלי הסכמה של החברה לישראל, הנושא הזה לא ימצא פתרון, ואם לא ימצא פתרון לפחות עד אוקטובר 2003 העניין הזה תקוע, ואם העניין הזה תקוע, לא תהיה חברה.

2524: את זה כדאי לזכור.

עוזי לנדאו: המבקר מציין בדו"ח שלא נועצו די הצורך בחברה לישראל.

עוזי לנדאו: למה?

ירון יעקובס: אפשר להעיר על זה?

עוזי לנדאו: רצוי.

ירון יעקובס: מונח כאן לפניי מכתב מה-27 בפברואר 2000, שבו מודיעה החברה לישראל באופן רשמי לרשות החברות הממשלתיות שהיא תומכת בקבלת החלטה וביצוע של פיצול בתי הזיקוק, וההסכמה הזו בתוקף עד ה-31 בדצמבר 2000.

ירון יעקובס: זו עמדת החברה לישראל כפי שהיא מופיעה בכתובים.

ירון יעקובס: נכון שבעל פה, בשיחות ובדיונים כאלה ואחרים הם נסוגים בהם מהעמדה הזאת, אבל כעמדה מסודרת בכתב, יש עמדה.

עוזי לנדאו: אם כן, מאין באה הערת המבקר על כך שמן הראוי היה לשתף את החברה לישראל בדיונים אודות מעמד הזיכיון של בז"ן?

ירון יעקובס: כשאתייחס לדו"ח המבקר אדבר על כך, ואומר לכתחילה שכל מה שתבקשו לשאול וכל מה שאשיב נמסר למבקר המדינה כהערות לטיוטה שהועברה לנו, בין היתר גם העניין הזה.

ירון יעקובס: בצער אני אומר שיש עוד כמה דברים שנאמרו על ידי המבקר שהערנו לגביהם שחלו והתרחשו דברים, ומשרד המבקר החליט לדבוק בגרסת הטיוטה למרות התיקון שהסבנו את תשומת לבו אליו, וזאת אחת הדוגמאות.

עוזי לנדאו: אשר על כן ארצה לגשת לחלק מן ההערות.

עוזי לנדאו: מי אדוני?

ראובן שוורצברג: אני יושב ראש הוועד של בתי הזיקוק בחיפה.

ראובן שוורצברג: כמי שעובד בבתי הזיקוק מעל שלושים-וחמש שנה וכמי שמלווה את הנושא הזה של הפיצול והזיכיון כיושב ראש ועד כבר ארבע-עשרה שנה – ואני מכיר את כל שרי האוצר וכל השרים לתשתיות לשעבר – אני רוצה לומר שהנושא של הפיצול והנושא של הזיכיון והטיפול בו לא נולדו היום.

ראובן שוורצברג: הנושאים האלה נולדו בשנת 1988.

ראובן שוורצברג: ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם מהגלגול הקודם של שר האוצר בייגה שוחט – כשהוא היה שר האוצר בממשלה הקודמת – יש מסמך חתום בנושא של הזיכיון ופתרון נושא הזיכיון בזמן שפוגל היה מנכ"ל משרד האוצר, ויש מסמך חתום בין בתי הזיקוק לבין מנכ"ל משרד האנרגיה – שחל היה אז שר הארנגיה והיה עמוס רון – ולצערי, המסמך ההוא לא יצא לפועל.

ראובן שוורצברג: זה לא משהו חדש.

ראובן שוורצברג: הממשלה דאז כמעט החליטה, ומה שקרה בסוף הוא שהיא התחלפה.

קריאות: זה לא נכון - - -

ראובן שוורצברג: אני לא יודע מה הסיבה, אבל יש מסמך, ובייגה בגלגול הקודם שלו כשר האוצר היה מוכן ללכת לפתרון בנושא של הזיכיון.

ראובן שוורצברג: אני רוצה להגיד עכשיו דבר נוסף.

ראובן שוורצברג: אנחנו העובדים מרגישים רע מאוד.

ראובן שוורצברג: יש לנו הרגשה שמחזיקים אותנו, את העובדים ואת החברה, כבני ערובה עם עניין הזיכיון.

ראובן שוורצברג: אנחנו לא רואים שום קשר בין זה לבין עתיד החברה.

ראובן שוורצברג: הממשלה באה ואומרת: אנחנו רוצים ללכת לשינוי מבני, אבל רק במסלול מסויים.

ראובן שוורצברג: אם היו פותרים את הבעיה של הזיכיון של בתי הזיקוק, כל הנושא של העתיד היה פתוח והיה אפשר לעשות הפרטה כזו והנפקה כזו.

ראובן שוורצברג: בשנה האחרונה היה מאבק רציני מאוד בנושא של החלטת הממשלה בעניין הפיצול, וזאת גם לא החלטה ראשונה.

ראובן שוורצברג: ממשלות בעבר כבר קיבלו החלטה על פיצול בוורסיות שונות שלא מומשו.

ראובן שוורצברג: אז הבינו שזה לא חכם, וגם הממשלה של היום מבינה שזה לא חכם.

ראובן שוורצברג: ואני שמח לציין שגם ועדת הכספים וגם החברה לישראל וגם הבעלים מתנגדים כולם היום לפיצול, ואני שמח להגיד שגם הממשלה מבינה שהפיצול הוא לא בר ביצוע.

ראובן שוורצברג: אבל יש דבר אחד שצריך להיות ברור לכולנו, ואני מברך על הפגישה היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה: אסור להחזיק כבני ערובה לא את החברה ולא את העובדים כדי שיסכימו ללכת לכיוון מסויים.

ראובן שוורצברג: הדיון צריך להיות פתוח.

ראובן שוורצברג: צריך לתת עתיד לחברה הזו.

ראובן שוורצברג: אם לא ישקיעו, החברה הזו תיסגר, כי כשעומד היום על הפרק עניין הייבוא של דלק מבית זיקוק באלכסנדריה – ואנחנו קוראים כולנו ששליש מהתוצרת שלו תגיע לכאן – יש תחרות.

ראובן שוורצברג: מדברים על גז טבעי.

ראובן שוורצברג: זה מחייב את כל מבנה הזיקוק ובתי הזיקוק, ושמענו ממר עובדיה עלי שמדובר בהשקעה של כמיליארד דולר, ואם לא ישקיעו, החברה הזו תמות.

ראובן שוורצברג: ואני אומר לכם, הבעיה היא לא רק של החברה; הבעיה היא גם של מדינת ישראל.

ראובן שוורצברג: לא רק אנחנו נישאר בלי חברה ובלי מקום עבודה, אלא גם מדינת ישראל תישאר בלי בית זיקוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להתייחס למספר היבטים שגם דו"ח מבקר המדינה מתייחס אליהם.

עוזי לנדאו: כותב המבקר: "משרד מבקר המדינה העלה כי עד מועד סיום הביקורת, אפריל 2000, לא השלימו משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות ורשות החברות.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: את גיבוש המדיניות בסוגיות שהעלתה היועצת המשפטית של משרד האוצר".

עוזי לנדאו: הסוגיות הן אלה: סוגיה ראשונה, עמדת הממשלה כבעלת מניות שמעוניינת בהפרטה – סוגיית ההפרטה שדיבר עליה מר יעקובס; הסוגייה השניה היא שיש לבתי הזיקוק זכויות יתר, הזכרנו את זה בתחילת הדברים; הנושא השלישי הוא זכאותה של הממשלה לקבל את הרכוש של החברה בתום תקופת הזיכיון; והסוגייה האחרונה היא מה ינבע מן המדיניות הזאת בתוקף אחריותה של המדינה למשק המדינה כולו, איך הדברים האלה ישפיעו על המשק כולו.

עוזי לנדאו: המבקר אומר שלא הוצגה מדיניות של הממשלה, היא לא הושלמה, ואם הבנתי נכון את מה שאמר מר אפרתי, יש למדינה מדיניות שהובאה לדיון בוועדת הכספים, ועכשיו אומרים לממשלה: חבר'ה, תחשבו עוד הפעם על כמה מן הדברים שישנם שם.

עוזי לנדאו: מתי הממשלה תסיים את המחשבה?

עוזי לנדאו: הרי בסיכומו של דבר כל יום שעובר בלי שמתקבלת החלטה על הזיכיון, בלי שמתקבלת החלטה לגבי ההשקעות של בתי הזיקוק - עתיד העובדים נראה פחות ברור, אי אפשר לדעת מה יהיה ב-2003, גם אם אנחנו יודעים שהעובדים בוודאי יישארו לעבוד במקום.

עוזי לנדאו: מה מעכב את קבלת החלטה על ידי הממשלה?

עוזי לנדאו: איפה אנחנו עומדים?

עוזי לנדאו: אם אנחנו נתכנס כאן בעוד שלושה-ארבעה חודשים, במה נהיה חכמים יותר מאשר היום, במה העובדים יהיו חכמים יותר ובמה הנהלת בתי הזיקוק תהיה חכמה יותר?

עוזי לנדאו: מי מהממשלה ישיב לנו על כך?

יעקב אפרתי: אני מוכן לנסות להשיב.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר אפרתי.

יעקב אפרתי: קודם כול אסור לנו לשכוח דבר אחד, שגם הוא כתוב בדו"ח מבקר המדינה, שבתום הזיכיון לכאורה החברה לישראל יוצאת מן המשחק.

יעקב אפרתי: בכך נגמר גם הזיכיון, נגמרת גם הבעיה.

יעקב אפרתי: זה גם סוג של פתרון.

יעקב אפרתי: ואם אנחנו מגיעים היום לסיכום עם החברה לישראל שהוא פתרון שמוסכם עליה – ואמר עובדיה עלי שאי אפשר להתעלם ממנה כל עוד לא תם הזיכיון – ודאי שכל סיכום חייב למצוא פתרון לגבי מבנה משק הדלק בכללו שיהיה מקובל על ועדת הכספים שהתערבה בעניין, על הנהלת החברה, על החברה לישראל, על ועד העובדים, ואחר כך יהיה צורך להביא את כל זה לדיון בממשלה.

יעקב אפרתי: זה לא דבר קל.

יעקב אפרתי: על הפיצול הייתה לנו הסכמה, כפי שאמר מנכ"ל רשות החברות, ירון יעקובס.

יעקב אפרתי: על זה הייתה לנו הסכמה בהתחלה ועל זה הלכנו.

יעקב אפרתי: העובדים גילו התנגדות מאוד משמעותית והביאו אותה לידי ביטוי, ואנחנו שוקלים עכשיו את העניין מחדש.

יעקב אפרתי: בסופו של תהליך, אם כולם רוצים להירתם, כולם צריכים למצוא את הפתרון בהסכמה, אבל אם כל אחד יבקש רק את מה שמעניין אותו, יהיה מאוד קשה להגיע לפתרון.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שבתוך שלוש שנים, אם הממשלה תמשיך להתעכב במציאת פתרון, היא תצטרך כבר לתת פתרון מסוג אחר לגמרי.

יעקב אפרתי: גם אז אפשר לומר שהבעיה נפתרה.

עוזי לנדאו: לא, לא, הבעיה נשארה, היא לא נפתרה.

עוזי לנדאו: אנחנו נתייצב אז בפני בעיה אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: מר יעקובס, איפה עומדת הממשלה בנושא קביעת המדיניות?

עוזי לנדאו: אשאל אחרת: אם נתכנס פה בעוד שלושה חודשים, נהיה חכמים יותר במשהו?

ירון יעקובס: אני אדבר רק על הפרספקטיבה הנקודתית של הפרטה, ובהקשר הזה - - -

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: רשות החברות היא חברה ממשלתית בחלקה, ולכן אתם אחראים לכל מה שקשור בהפעלה של החברה ובמדיניות של הממשלה כפי שהיא תשתקף לגבי החברה הזאת.

עוזי לנדאו: הפרטה היא אחד הביטויים.

ירון יעקובס: נכון, אני אומר שאתחיל לדבר מתוך נקודת המוצא של הפרטה כדי להגיע להתייחסות כוללת, כפי שהצגתי בתחילת הדברים.

ירון יעקובס: אי אפשר לנתק את זה.

ירון יעקובס: המבקר ניתק כדי להציג את זה בצורה נכונה ולוגית בין הנושאים, אבל בהסתכלות נכונה מדובר על מדיניות כוללת הקשורה גם במדיניות הממשלה לגבי משק הדלק, גם בהקשר של הזיכיון וגם בהקשר של ההפרטה.

ירון יעקובס: אומר בכל אופן כמה מלים על ההפרטה כדי שיהיה ברור לוועדה איפה הדברים עומדים וכדי שתקבל תשובה מה יהיה בעוד שלושה חודשים, אם יהיה.

ירון יעקובס: כמו שהמבקר ציין, הממשלה קיבלה לפני שנה החלטה להפריט את החברה על דרך של פיצול.

ירון יעקובס: החלטת ועדת השרים להפרטה מאוקטובר שעבר דיברה על כך שתוך שלושה שבועות נותנים הצעת הפרטה.

ירון יעקובס: עברו יותר משלושה שבועות.

ירון יעקובס: במאי שנה זו הוצאתי מכתב אל השרים עם נוסח הצעת הפרטה מסודר וביקשתי להודיע להם שאני מתכוון להגיש את ההצעה הזו לדיון במועד מוקדם בוועדת שרים להפרטה.

ירון יעקובס: בין היתר כתוצאה מהמכתב הזה קמו ההתנגדויות השונות שתוארו כאן לגבי מהלך הפיצול.

ירון יעקובס: זה פחות או יותר מועד תחילת המהלך.

עוזי לנדאו: מה סטטוס הטיפול במכתב שלך בעקבות כל ההתנגדויות?

ירון יעקובס: אני לא קיבלתי תשובה מאף אחד מן השרים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אתה אומר לי בעצם שאין חדש תחת השמש.

עוזי לנדאו: לא הייתה החלטה באפריל, לא הייתה החלטה לפני עשר שנים, לא בטוח שיהיה משהו.

ירון יעקובס: לא, יש חדש.

עוזי לנדאו: יש לוח זמנים שמניע את כל התהליך לקראת קבלת החלטה?

ירון יעקובס: באופן עקרוני, כן.

ירון יעקובס: לא אני צריך לומר, אלא משרד האוצר, אבל כשנכחתי בדיון בתחילת ספטמבר אצל שר האוצר עם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה, קבע שר האוצר שעד סוף השנה- - -

עוזי לנדאו: מר יעקובס, הבנתי את החלק הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשמוע כאן את נציגו של שר האוצר עלי אדמות.

עוזי לנדאו: ממשרד האוצר נמצא אתנו כאן, כפי שאני מבין, שאול צמח, רפרנט אגף התקציבים.

שאול צמח: בספטמבר היה דיון, שירון יעקובס התייחס אליו, בנושא של בז"ן, והיה אחריו עוד דיון אצל שר האוצר בשאלת הפיצול.

שאול צמח: מר אפרתי הציג קודם את הדברים.

שאול צמח: אכן יש מחלוקת בין המשרדים בשאלה עד כמה הפיצול רלבנטי היום ועד כמה השותפים השונים אכן יצליחו להגיע לידי הסכמה שתוביל בסופו של דבר לפיצול, ושר האוצר מעוניין לפתור את הבעיה הזאת בהקדם האפשרי, כי גם שר האוצר מודע לזה שהשקעה של מיליארד דולר היא דבר לא מבוטל בשביל המשק הישראלי.

שאול צמח: לכן, קבע שר האוצר שתוך מספר שבועות תבחן איזו שהיא ועדה, המורכבת מנציגים של יושב ראש רשות החברות, מנכ"ל משרד התשתיות - - -

עוזי לנדאו: מתי קבע שר האוצר?

שאול צמח: נדמה לי, בשבוע שעבר.

שאול צמח: אפשר להעביר את סיכום הדיון לוועדה.

עוזי לנדאו: ומה לוח הזמנים של הוועדה?

עוזי לנדאו: מתי היא צריכה לתת את המסקנות שלה?

שאול צמח: אם אינני טועה, עד סוף החודש הזה הוועדה הזאת צריכה לבחון את הנושא של רביזיה בהחלטה על הפיצול.

שאול צמח: לוח הזמנים הוא מאוד קצר.

שאול צמח: אין פה עניין שרוצים למנוע.

שאול צמח: אמרתי קודם, ההחלטה קיימת, צריך להחליט האם משנים אותה או ממשיכים בכיוון שלה, ולהערכתי, החלטה זו צריכה להתקבל תוך מספר שבועות.

עוזי לנדאו: אבל גם משמעות הדברים שלך היא שעדיין אין מדיניות ממשלתית.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של הדברים שלך.

עוזי לנדאו: בעוד חודש תהיה המלצה, אבל עדיין אין מדיניות ברורה, נכון?

שאול צמח: המדיניות הברורה כרגע היא כפי שהתפרסמה בהחלטת הממשלה: ללכת על פיצול.

שאול צמח: זאת המדיניות הברורה, ועליה הוחלט.

שאול צמח: כדי לעשות בה רביזיה - - -

עוזי לנדאו: תראה, יש החלטת ממשלה - נדמה לי, מיולי או מאוגוסט 1982 - לכבוש את ביירות.

עוזי לנדאו: לא עשינו את זה אז.

עוזי לנדאו: אתה מציע לעשות את זה עכשיו?

עוזי לנדאו: יש החלטת ממשלה על פיצול, וכנראה, הממשלה הגיעה למסקנה שזה לא דבר שהוא ריאלי.

עוזי לנדאו: היא רוצה לחשוב על זה עוד הפעם.

עוזי לנדאו: אז זו אות מתה, זה בבחינת החלטה או הלכה ואין מורים כן.

עוזי לנדאו: אתם רוצים לחשוב מחדש.

עוזי לנדאו: אני שואל, מה המדיניות או מתי יהיה נייר שיאמר: הנה חשבנו מחדש וזאת המחשבה החדשה?

עוזי לנדאו: אני מבין שאין דבר כזה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שזה יהיה עד סוף נובמבר, תוך מספר שבועות.

ראובן שוורצברג: הוא מאגף התקציבים.

ראובן שוורצברג: אצלו לא משתנה שום דבר.

עוזי לנדאו: חשוב לי קודם כול שתהיה מדיניות, כי לעובדים זה חשוב לפני כל אחד אחר.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה שיביאו בחשבון גם את האינטרסים של העובדים וגם את האינטרסים של החברה לישראל, שהמבקר העיר שצריך היה לבוא גם אתה בדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאור דבריו של מר יעקובס ובהקשר לנושא שאתה העלית, מה עמדת החברה לישראל לגבי ויתור מצדה על זכות הסירוב הראשונה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש עמדה?

ירון יעקובס: כן, אבל אני מעדיף שעובדיה עלי יתייחס לזה.

ירון יעקובס: אני לא מייצג את החברה לישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, זה לא יעבור כך לסדר היום, מפני שאדוני ציטט קודם איזה מסמך ואמר שהדו"ח לא דייק בעובדות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם טעיתי, טעיתי, אבל קודם כול אני רוצה לברר אם טעיתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היכן ההחלטה של החברה לישראל לגבי עמדתה על ויתור על זכות הסירוב הראשונה?

ירון יעקובס: ההערה שלי לעניין הדברים של המבקר לא התייחסה לזכות הסירוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא למה?

ירון יעקובס: התייחסתי לכך שהמבקר - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, מר יעקובס, כשקוראים קטע, צריכים לקרוא את כולו.

ירון יעקובס: עניתי לציטוט של היושב ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכשמדובר על כך שמן הראוי היה שנציגי שני המשרדים ידונו מלכתחילה עם נציגי החברה לישראל, זה בהקשר לזכות הסירוב הראשונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הבעיה של זכות הסירוב הראשונה מטעם החברה לישראל.

ירון יעקובס: אני לא התייחסתי לקטע הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני לא התייחס, אבל אמר שזה לא מדוייק.

ירון יעקובס: אני התייחסתי לדבריו של היושב ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, התייחסת לאמור בדו"ח.

ירון יעקובס: היושב ראש ציטט ואמר, שלכאורה, אנחנו לא ידענו מה היא עמדת החברה לישראל בסוגיית הפיצול, ועל זה עניתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא דיברתי על כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקטע הזה בדו"ח לא הוזכרה מלה - - -

ירון יעקובס: המבקר צודק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני צודק, אז תודה רבה.

ירון יעקובס: נכון, אני לא התייחסתי בכלל לזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אדוני אמר את זה בהקשר לכך שנפלה טעות.

ירון יעקובס: בהקשר שהיושב ראש ציטט, לא בהקשר של זכות הסירוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בעמוד 335.

עוזי לנדאו: אני ציטטתי את הערת המבקר: "מן הראוי היה לשתף את החברה לישראל בדיונים אודות מעמד הזיכיון של בתי הזיקוק".

ירון יעקובס: הנה, מדובר כאן על עמדת החברה לישראל לגבי הזיכיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כל הבעיה עם החברה לישראל הייתה מה עמדתה לגבי זכות הסירוב הראשונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הבעיה.

2524: אני לא מייצג את החברה לישראל, אבל מדיונים פנימיים שהיו אני חושב שהם יהיו מוכנים לשקול בחיוב ויתור - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה, אבל עד היום הם לא החליטו.

2524: כבוד המבקר, אני לא מתווכח אתך.

2524: אני רק רוצה להבהיר.

2524: אני אומר את דעתי.

2524: אפילו הרעפתי שבחים על הדו"ח.

2524: מתוך יידע שלי אני אומר שאני יודע שבקטע הזה הם מגלים גמישות גדולה לבדוק את נושא הזיכיון.

2524: הזיכיון מורכב משלושה פרמטרים: הראשון, הנושא של האקסקלוסיביות; הנושא השני, נושא האקסטריטוריה, והנושא השלישי, נושא השימוש בקרקע.

2524: בשני הנושאים, גם בנושא הבלעדיות וגם בנושא האקסטריטוריה יש רצון לוותר.

2524: אנחנו יכולים להיכנס למשא ומתן בקטע הזה ללא כל בעיה ולמצוא פתרונות.

2524: כל הבקשה שלנו היא למצוא פתרון לכל נושא השימוש בקרקע, והזיכיון מורכב משימוש בקרקע גם אחרי 2003.

2524: מתוך ידיעה שלי – שוב, אני לא מדבר בשמם – אני אומר שבנושא זכות הסירוב הם מוכנים לשקול ויתור אם נושא הזיכיון ימצא את פתרונו.

2524: כך שהם מגלים גמישות.

2524: עוד הערה אחת אני מבקש להעיר.

2524: כתבתי למר אפרתי ואני אומר את זה כאן.

2524: גם אחרי 2003 נושא הזיכיון לא ימצא את פתרונו מפני שהחברה לישראל חולקת על חוות הדעת של תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, בנושא הזיכיון.

2524: הנושא הזה יימשך שנים בבתי המשפט, הם לא יוותרו על הזכויות שלהם, ואגב, גם לנו יש חוות דעת אובייקטיביות שחולקות על מה שתמר הקר סבורה.

2524: אנחנו חושבים שנושא הזיכיון הוא לא כל כך פשוט, לא גומרים אותו ב-2003 כפי שהיא חושבת, אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תקבע עמדה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב זה לראות מדיניות של הממשלה.

2524: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר כאן דבר אחד: הנושא הוא מורכב והוא גם לא ייפתר ב-2003.

2524: אם הוא לא ייפתר עכשיו בהסכמה על דעת כל הצדדים, הוא גם לא ייפתר באוקטובר 2003.

2524: את זה רציתי להבהיר.

2524: גם אין שום הגיון שזה ייפתר אז, מפני שאז לא תהיה חברה.

2524: אתה אמרת שעתיד העובדים מובטח.

2524: הוא לא מובטח, מפני שלא תהיה חברה.

עוזי לנדאו: לא אמרתי שהוא מובטח.

2524: אם לא תהיה חברה, אני חושב שלא יהיה להם איפה לעבוד ב-2003 אם לא נפתור עד אז את בעיות ההשקעות.

2524: כך שבכלל לא כדאי להשלות אותם.

2524: לא בטוח שיהיה להם מקום עבודה ב-2003.

2524: אם לא נמצא פתרונות להשקעות ולכל הנושאים שדיברתי עליהם, לא תהיה חברה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכל מקום בדו"ח לא נפלה כל טעות.

עוזי לנדאו: לאחר ההערה הזו של מבקר המדינה אני מבקש לציין שעלו כאן מספר סוגיות, שכולן היו צריכות לקבל את ביטוין במה שמופיע תחת הכותרת הכללית: מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: סוגייה האחת היא סוגיית ההפרטה, וכאן העיר המבקר שבשנת 1988, המועד שבו החליטה הממשלה על הפרטת בז"ן, המשרדים הנוגעים בדבר לא באו בדברים עם החברה לישראל בעניין ביטול זכות הסירוב הראשונה.

עוזי לנדאו: וכך גם ב-1999, בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה, לא חל בעצם שום שינוי.

עוזי לנדאו: סוגייה נוספת היא הסוגייה של זכויות יתר בזיכיון, בנושא תכנון ובנייה, שלטון מקומי.

עוזי לנדאו: ב-1984 שר הפנים ביטל את צו הנציב העליון מ-1938, אבל בתי הזיקוק טוענים שבעצם לא הייתה לו סמכות והם ממשיכים לפעול לפי החוק הקודם, וגם כאן בעצם עולם כמנהגו נוהג.

עוזי לנדאו: היו משפטנים בפרקליטות המדינה שהמליצו לשנות את חוק התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: אני מניח שדבר זה לא נעשה.

עוזי לנדאו: ולמרות הערות מבקר המדינה בנושא זה, טרם נקבעה דרך יישום הוראות חוק התכנון והבניה, הרישוי והפיקוח על בתי הזיקוק.

עוזי לנדאו: זאת רשות נפרדת.

עוזי לנדאו: אגב, רציתי לשאול, אתם שולחים "שגריר" למדינת ישראל או שמערכת היחסים שלכם עם יתר חלקי המדינה נעשית באופן לא פורמלי?

2524: אני ה"שגריר".

2524: ..

עוזי לנדאו: ישנה הסוגייה של רכוש בתי הזיקוק בתום הזיכיון.

עוזי לנדאו: זאת סוגייה מסיבית מצד מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: גם היא לא קיבלה כל ביטוי שהוא, להוציא דבר אחד.

עוזי לנדאו: הייתה הערה למבקר שיש לעדכן את ההערכה הכספית במאזן של החברה ולכלול בה מתקנים ומבנים שהוקמו מאז 1995, כגון: מתקן לפירום קטליטי, שעד סוף יוני 1999 הושקעו בו כ-117.5 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: סוגייה נוספת שכבר נדונה כאן היא כל מה שקשור במעמד הזיכיון של בתי הזיקוק.

עוזי לנדאו: וישנה סוגייה שהיא כללית: אחריות הממשלה למשק ולכלכלת המדינה, ובכלל זה לתפקוד משק הדלק, ועד סיום מועד הביקורת לא הגיש הצוות את מסקנותיו.

עוזי לנדאו: הכוונה לצוות לגיבוש רפורמה בענף הזיקוק, שהוקם עוד מאז 1997, ולצוות שימליץ לממשלה בעניין מבנה ענף הזיקוק ופעילותו לא יאוחר מיולי 1999, והעניין לא הוסדר מאז דצמבר 1999.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאנחנו חוזרים מחדש לסוגייה הבסיסית של קביעת מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: אני לא רואה כרגע טעם – אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה רואה טעם – להיכנס לדיון בסוגיות המפורטות האלה כל עוד איננו יודעים מה עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה כוללת תאריכים לביצוע.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה לשאול ברגע זה את נציגי הממשלה אם יש איזה שהוא תאריך שבו נוכל,

עוזי לנדאו: לדעתכם, לדעת מה עמדת הממשלה.

עוזי לנדאו: ושתיקה כהודאה.

יעקב אפרתי: לא, לא, כאשר תסכם הוועדה שמינה שר האוצר והשר לתשתיות את כל נושא הפיצול, אני חושב שתהיה לנו גם תשובה.

עוזי לנדאו: לא, אנחנו נזמן לכאן את שר האוצר עצמו שיבוא ויתן תשובות לכל הסוגיות האלה.

יעקב אפרתי: הוא יתן לך אותן תשובות פחות או יותר.

יעקב אפרתי: התשובות לא תשתנינה אם שר האוצר יתן אותן – אולי בעוצמה שלו בלבד, כי הוא מינה את הוועדה.

יעקב אפרתי: ההתלבטות היא האם להמשיך במסלול הפיצול, ואם לא להמשיך במסלול הפיצול, מה המסלול המועדף.

עוזי לנדאו: בסדר, אבל השר צריך לומר.

יעקב אפרתי: אנחנו אומרים את הדברים בשם השר.

ראובן שוורצברג: עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש.

ראובן שוורצברג: קודם כול אנחנו העובדים רוצים להדגיש שאנחנו מתנגדים לפיצול ואנחנו חושבים שזו מכת מוות לשני בתי הזיקוק.

עוזי לנדאו: מר שוורצברג, אני לא נכנס כאן לסוגייה הספציפית.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה המדיניות.

ראובן שוורצברג: אבל הדבר הכי חשוב הוא הדבר הבא, והממשלה אולי צריכה לקבל חיזוק מהוועדה או מכבוד היושב ראש.

ראובן שוורצברג: לדעתי, הממשלה חייבת להבין שצריך לנתק בין שני הדברים: בין העניין של הזיכיון לבין העניין של הפיצול.

ראובן שוורצברג: לדעתי, כל הרעיון נולד בחטא.

ראובן שוורצברג: מדברים על פיצול.

ראובן שוורצברג: איך לעשות פיצול?

ראובן שוורצברג: אפשר לעשות מכרז?

ראובן שוורצברג: מישהו יכול לקנות את זה?

ראובן שוורצברג: לא, רוצים לתת לחברה לישראל את אשדוד מתנה.

ראובן שוורצברג: גם זה נולד בחטא.

ראובן שוורצברג: מה שצריך לעשות, לדעתי, זה לנתק בין הנושא של הפיצול לבין העניין של הזיכיון.

עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לנושא עצמו.

עוזי לנדאו: לי חשוב קודם כול לראות שקיימת מדיניות שמדריכה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

שלמה עשור: אני יושב ראש ועד העובדים של בית הזיקוק באשדוד.

שלמה עשור: אני רוצה לבטא את חוסר הוודאות שהעובדים חיים בו, ואני חושב שאני חוזר מפה עם חוסר ודאות עוד יותר גדול.

שלמה עשור: אני מרגיש שמישהו מנסה להביא את המצב לכך שבסופו של דבר לא יהיה מה לפצל ולא יהיה מה להפריט.

שלמה עשור: במציאות הקיימת היום, עם כל התחרות שיש לנו עם בית הזיקוק שנבנה באלכסנדריה ועם הגז הטבעי, אנחנו מבקשים שתתנו לנו קודם כול אפשרות לזיכיון, להשקיע ולהמשיך להתחרות, כי אם נמשיך במצב הזה ונחכה עד שכל הוועדות יגמרו את עבודתן - וכבר עברו כמה שנים ועדיין לא החליטו מה לעשות עם ההחלטות עצמן – לא יהיה מה להפריט, לא יהיה מה לפצל, לא יהיה מקום עבודה לעובדים.

עוזי לנדאו: הנקודה הזאת ברורה.

עוזי לנדאו: אמר את זה מר שוורצברג לפני כמה דקות.

שלמה עשור: אני מרגיש כאילו העולם כמנהגו נוהג, אבל אנחנו נמצאים בחוסר ודאות עמוק.

שלמה עשור: יש לנו בבית הזיקוק מתקנים שעובדים ושצריך להשקיע בהם גם כדי שימשיכו לעבוד וגם כדי לפתח אותם כדי להתאים אותם לתחרות במשק ובעולם בתחום הזה.

עוזי לנדאו: מר עשור, אני שותף לתחושת אי הוודאות שלך.

עוזי לנדאו: מבחינתי כרגע, בתפקידי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדבר המכריע הוא לא להתווכח אם המדיניות היא נכונה או לא, אלא קודם שיהיה ברור שיש מדיניות.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים, מה רוצה הממשלה.

שלמה עשור: אנחנו לא מוצאים את הקשר בין הזיכיון להפרטה ולפיצול.

עוזי לנדאו: הממשלה היא שצריכה לבצע את כל החיבורים ולהציג מסמך ברור מה העמדה.

עוזי לנדאו: מר יעקובס, בתפקידך כיושב ראש רשות החברות אינך מודאג מהדבר שהעובדים מדברים עליו כרגע, מאי הוודאות שמרחפת על ראש החברה?

עוזי לנדאו: איך אתה רואה אותה נפתרת?

עוזי לנדאו: מה אתה יכול לעשות?

ירון יעקובס: אני מודאג מאוד ומנסה לקדם את זה בהרבה מאוד הקשרים, ולא אפרוס כאן סדרה של מכתבים שלי לכל הגורמים המעורבים, מהשרים ומטה, כדי לנסות לקדם ככל האפשר החלטה שתמנע את חוסר הוודאות.

עוזי לנדאו: אנחנו נביא לכאן את שר האוצר בזמן הקרוב ביותר.

עוזי לנדאו: אני מקווה שלא תהיה בעיה מבחינת לוח הזמנים שלו לכך שנעשה את זה במסגרת החודש הקרוב, אבל נדמה לי שכל יום שעובר רק מביא נזק שהולך וגדל, לכל מי שנוגע בדבר.

איריס צמח: אני רק מבקשת להציע שהזימון הזה יהיה אחרי שיהיו לשר המלצות, כדי שזה יהיה דיון יותר קונקרטי.

עוזי לנדאו: גברתי, אם את אומרת שהוועדה תקבל את התשובות שלה תוך שבועיים-שלושה, נמתין שבועיים-שלושה.

עוזי לנדאו: אין פה כוונה דווקא להביא את השר מהר בלי תשובה, אבל אם הוועדה תסיים את עבודתה בעוד חודשיים, אנחנו לא נחכה חודשיים.

עוזי לנדאו: נביא לכאן את השר שיאמר שאין לו תשובה.

עוזי לנדאו: על כמה זמן בערך אנחנו מדברים?

איריס צמח: כמו ששאול אמר, עד סוף נובמבר.

2524: זה היה צריך להיות בספטמבר.

עוזי לנדאו: אם כן, נבקש את שר האוצר לבוא לכאן בנובמבר.

עוזי לנדאו: יש למבקר המדינה עוד הערות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

עוזי לנדאו: אני רק מוכרח לומר שהדיון היום הוא דוגמה לתפקוד ממשלתי לקוי.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאין זה אמור דווקא לגבי ממשלה זו או ממשלה אחרת.

עוזי לנדאו: בתחום הזה זה דבר שגורר את כל הממשלות לכלל מצב שב-2003 אם לא הכלב ימות, הפריץ ימות, החולה ימות, ובסיכומו של דבר כל הבעיה תידלדל ותשקע והיחידים שיישארו במצב קשה אלה העובדים, מצד אחד, ומדינת ישראל, מצד אחר, כשאין לה פתרון לטיפול ראוי במשק הדלק, וזו רק תחילתו של סיפור חדש בדו"ח שאולי יהיה מעניין מאוד, אבל אני מקווה שאולי יימנע בעתיד.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.