הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 92, 2000-11-07 10:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא הבוקר הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: זאת ישיבת המשך באותו נושא לאחר שכבר נתקיימו שתי ישיבות על עניין זה.

עוזי לנדאו: הראשונה התקיימה באפריל, והשניה – בספטמבר.

עוזי לנדאו: כמבוא שירענן את זיכרון כולנו אני רוצה לומר שבפרשה שלפנינו יש מספר שחקנים ומספר נושאים שעולים לדיון.

עוזי לנדאו: בענייני הפקת גז יש מספר מקומות שבהם יש פוטנציאל למציאת גז: אחד מול חופי מצרים, מול חופי פורט-סעיד, גז בהיקפים גדולים מאוד; ויש מול חופי אשקלון ומול חופי מדינת ישראל אזור שמחפשי נפט וגז ישראלים כבר מצאו בו כמויות ניכרות של גז, ויש פוטנציאל די גדול למציאת גז נוסף; ויש אזור שנמצא מול חופי עזה, שממשלת ישראל החליטה ביוזמתה לומר לרשות הפלשתינית שהיא רשאית מבחינתנו לחפור ולמצוא ולהפיק בו גז, כשישראל מושכת ידיים מן הסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: לעניין זה יעלו כאן היום שלושה נושאים לדיון, שעליהם אנחנו נבקש להרחיב את הדיבור מפני שלא קיבלנו עליהם תשובה בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא הנושא של מדיניות הממשלה בתחום משק הגז ובכל מה שקשור בבחירת ספקים לאספקת גז לישראל.

עוזי לנדאו: אציין שוב שחשוב לנו לדעת מה מדיניות הממשלה בעניין בחירת ספק הגז.

עוזי לנדאו: אפשר לבחור או את הישראלים או את המצרים או מישהו מן הרשות הפלשתינית או שילוב מסויים שלהם.

עוזי לנדאו: בנושא הזה חשוב יהיה לדעת אם השיקולים הם כלכליים גרידא או שיש שיקולים נוספים.

עוזי לנדאו: לפרטים האלה אכנס עוד מעט.

עוזי לנדאו: הנושא השני היה נושא שקשור בקידוחי נפט מול עזה.

עוזי לנדאו: כאן היינו אמורים לקבל תשובה מהמערכת הצבאית, תחילה – את הפרוטוקול שהובטח לנו בשתי ישיבות קודמות שנקבל אותו ולא נתקבל, והיינו אמורים לקבל אותו היום, וגם לדעת מה הם היתרונות שמדינת ישראל הייתה אמורה להפיק מזה.

עוזי לנדאו: והנושא השלישי: בדיון הקודם הוצגה בוועדה רק עמדת מפיקי הגז הישראלים.

עוזי לנדאו: בשל טעות שלי לא הוזמן לכאן אף נציג מהקונסורציום הישראלי-מצרי, שיוכל להציג את החלופה שעל פיה ישראל תוכל לרכוש גז ממצרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שעל רגל אחת אלה הנושאים שיעלו.

עוזי לנדאו: מבחינת הצגת הדברים, יתחיל בכך מר נוביק שיציג את עמדת הקונסורציום הישראלי.

עוזי לנדאו: רציתי לראות כאן הבוקר את שר האוצר שיציג את עמדת הממשלה המעודכנת בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בסוגייה שהיא לא רק כלכלית, אלא גם סוגייה שיש לה היבטים מדיניים.

עוזי לנדאו: אינני רואה כאן את שר האוצר.

עוזי לנדאו: וביקשתי לראות כאן גם את האלוף מנדי אור, שהופיע בשתי ישיבות קודמות.

עוזי לנדאו: אינני רואה אותו כאן הבוקר.

עוזי לנדאו: נמסר לנו אתמול בלילה, בשעה מאוחרת, שמסיבות שונות, שלנו לא ברורות, הוא לא יגיע, אבל לסוגייה הזאת ניכנס עוד מעט.

יהושע מצא: הייתה הודעה של שר האוצר לתקשורת שניתן יהיה לרכוש דלק גם מהחברות הישראליות, והיה חשוב לשמוע את זה.

עוזי לנדאו: קודם כול אני שמח, שכנראה, ישיבה זו של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הביאה את שר האוצר להכריז או לקבוע מדיניות, אבל הייתי מבקש לשמוע על המדיניות הזאת כאן.

יהושע מצא: ללא ספק.

עוזי לנדאו: הסדר הטוב צריך היה להיות כזה, שכאשר הוועדה מבקשת משהו, השר יציג את המדיניות שלו בוועדה.

עוזי לנדאו: נתחיל בהצגת העמדה של מר נוביק ואחר כך ניגש לנושאים שקשורים במדיניות ממשלתית.

עוזי לנדאו: מר נוביק, מה הבשורה שהקונסורציום שלכם מביא למדינת ישראל עם החלופה או האפשרות לרכוש גז ממצרים?

עוזי לנדאו: בבקשה.

נמרוד נוביק: אני לא בטוח שאנחנו מביאים בשורה למדינת ישראל, שהרי אחרי הכל בקונטקסט הזה אנחנו אנשי עסקים ובעלי עניין, כמו כל האחרים.

נמרוד נוביק: ולכן, אנחנו קודם כול מנסים לשרת אינטרס עסקי ואנחנו לא מתיימרים לעשות מעבר לזה.

נמרוד נוביק: יחד עם זה, או אולי אפילו קצת לפני זה, אנחנו גם אזרחי מדינת ישראל ובראש וראשונה אזרחי מדינת ישראל, ואם אנחנו מצליחים לראות מתאם בין האינטרס הלאומי לבין האינטרס העסקי, ודאי שזאת הסביבה שבה אנחנו שמחים להיות.

נמרוד נוביק: ובמקרה הספציפי הזה אנחנו השתכנענו מעל לכל ספק ששילוב ספקים ממקורות שונים על בסיס תחרות של מחירים יהיה הדבר הטוב ביותר למשק הישראלי, וזאת מהסיבות הבאות: נכון להיום, היקף התגליות לחופי ישראל, לפי טענת המפיקים, הוא בסביבות 50 BCM, עם תקוות גדולות מאוד להרבה יותר בעתיד.

נמרוד נוביק: התקוות האלה לא זו בלבד שלא התממשו, אלא שגם לפי המודעות בתקשורת שמפרסמת החברה המובילה בתחום הזה, "ים תטיס", הטענה שברישא של המודעה, שיש מספיק כדי לספק את כל צרכי חברת החשמל וצרכנים אחרים במשך חמש-עשרה שנה, לא מסתדרת עם הטענה בסיפא של אותה מודעה שאומרת: תנו לנו עוד שנתיים, אל תייבאו ממקום אחר, כדי שנוכל להמשיך ולקדוח ולוודא שמה שאנחנו מצפים לו אכן קיים.

נמרוד נוביק: דהיינו, יש רמת אי-ודאות מסויימת.

נמרוד נוביק: התקווה היא גדולה.

נמרוד נוביק: אני מאוד מאוד מקווה שהכמויות המיוחסות היום קיימות ושילכו ויגדלו, משום שגז ישראלי זה נכס מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל.

נמרוד נוביק: הוא כל כך חשוב, שאם כתוצאה מהעובדה שיובא גז ממקורות אחרים – בין אם זה ממצרים, בין אם זה ממימי הרשות הפלשתינית – מישהו מהיזמים הקשורים היום בפרוייקטים האלה יחליט, כפי שכתוב במודעה, לברוח מהעסקה, אנחנו, חברת "מרחב", נשמח מאוד לקנות את הזכויות הללו ולהמשיך בפיתוח הפרוייקט הזה, משום שזה פרוייקט יוצא מן הכלל, טוב כלכלית, טוב עסקית וטוב למדינת ישראל, ואם מישהו ירצה לצאת מן העסקה הזאת, אנחנו נשמח לרכוש את זה ולהמשיך לפתח את זה לטובת משק הגז, לטובת המשק הלאומי והמיליארדים שאמורים להיכנס לקופת המדינה ולטובת חברת "מרחב".

נמרוד נוביק: בעוונותינו, כשהוצע לנו להיכנס לזה, לא היינו מספיק חכמים לעשות את זה בזמן, לפני מספר שנים.

נמרוד נוביק: מאחר שהכמויות הקיימות בארץ הן צנועות והכמויות הקיימות במצרים הן עצומות - - -

עוזי לנדאו: תרשה לי, מי הציע לכם לפני מספר שנים להיכנס לעסקה או לקשר עם המצרים?

נמרוד נוביק: לא עם המצרים.

נמרוד נוביק: אני מדבר על זה שהוצע לנו להשקיע בחיפושי גז בארץ, ולא היינו מספיק חכמים כדי לנצל את זה בשעתו.

נמרוד נוביק: זאת הייתה הצעה מאוד אטרקטיבית, בדיעבד – לא כל שכן, אבל לא היינו מספיק חכמים.

נמרוד נוביק: אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה בתנאים הרבה יותר קשים, כשזה כבר הרבה יותר יקר, אם מישהו יחליט שהוא יוצא מהמשחק הזה, כפי שנכתב במודעה של "ים תטיס".

נמרוד נוביק: כאמור, כמויות הגז שנמצאו בחופי ישראל בשלב זה הן 50 BCM, כמויות הגז שנמצאו בשלב זה בחופי מצרים הן 1,250 BCM.

נמרוד נוביק: הכמויות המצריות כבר נמצאות בהפקה, כלומר, לא יידרשו שלוש-ארבע שנים להוכחת קיומן של הכמויות הללו, לפיתוח השדות, להנחת המתקנים להשבחת הגז ולהבאתו ארצה.

נמרוד נוביק: ולפי ניתוחי המומחים שלנו - ואני מבין שגם המומחים החיצוניים שמועסקים על ידי ממשלת ישראל ועל ידי חברת החשמל לא סותרים את הדברים הללו – גז ממצרים יכול להגיע ארצה תוך 18 חודש מיום כניסת החוזה לתוקף.

נמרוד נוביק: דהיינו, ממשלת מצרים באמצעות חברת הנפט הלאומית שלה שכרה כבר את חברת E.N.I האיטלקית להנחת צינור מהדלתא לאל-עריש – הצינור הזה כבר מושלם – ותפקידנו יהיה לקחת את זה מאל-עריש צפונה לתורכיה, עם שלוחה בדרך ארצה.

נמרוד נוביק: המשא ומתן שלנו במצרים הושלם וכל התנאים המוקדמים קיימים.

נמרוד נוביק: כל הזיכיונות, כל הצרכים – הכל גמור.

נמרוד נוביק: המשאים ומתנים שלנו בתורכיה מתקדמים היטב, ואני מקווה שיהיה לנו מה לבשר בעתיד מאוד מאוד קרוב.

נמרוד נוביק: והשאלה היחידה היא האם מהצינור הזה תצא שלוחה ארצה אם לאו, כשההנחה שלנו היא שמשק הגז הישראלי, בתקופת החוזה הראשון שחברת החשמל מדברת עליו או בתקופת החוזה הראשון כפי שמשרד האנרגיה מעריך אותו, יצרוך ב-15-20 השנים הראשונות 200 BCM.

נמרוד נוביק: הכמות הנמצאת בארץ כרגע היא 50.

נמרוד נוביק: מקווים לגלות הרבה יותר.

יהושע מצא: כמה זה לשנה בממוצע?

נמרוד נוביק: זה לא ממוצע.

קריאות: --

נמרוד נוביק: זה עולה.

נמרוד נוביק: זה מתחיל ב-2.5, זה מגיע ל-5, ל-6, ל-8 ול-12 לשנה.

נמרוד נוביק: ולכן, ממוצע עלול להטעות.

עוזי לנדאו: אם המכסימום הוא 12, השאלה אם אתה לא מגיע ב-15 שנה ל-200 BCM.

נמרוד נוביק: קודם כול מדובר על 20 שנה.

יורי שטרן: --

עוזי לנדאו: אבל זה לא משנה, סדרי הגודל ברורים.

נמרוד נוביק: סדרי הגודל הם אלה, כשההנחה של מרבית המומחים היא שקצב הצמיחה יהיה הרבה יותר גדול מהצפוי על ידי משרד התשתיות, וזאת לא משום שמשרד התשתיות אינו יודע את מלאכתו, אלא משום שהתקדימים בכל מקום בעולם הם שקצב הגידול הוא הרבה יותר גדול מהחזוי, כי ברגע שיש מקור אמין, צרכנים קטנים יותר וחשובים פחות אבל רבים רבים מצטרפים למשק הגז הרבה יותר מהר, לא רק משום שזה טוב לאיכות הסביבה – מה שלא תמיד משרת את בעל העסק אם זה לא זול – אלא גם משום שזה זול ויעיל.

נמרוד נוביק: אני רק רוצה לסגור את הנקודה הראשונה.

נמרוד נוביק: למיטב הבנתנו, הנקודה הראשונה אומרת שכמות הגז המצויה כיום בחופי ישראל היא צנועה מכדי שניתן יהיה לפתוח משק לאומי על סמך כמות, שבשלב זה עונה מבחינת הצריכה הלאומית על חמש עד שבע השנים הראשונות.

נמרוד נוביק: אם תחום הגז היה תחום כל כך ודאי, לא היה כל כך יקר להשקיע בגילויים שרמת ההסתברות שלהם היא אף פעם לא ברורה מעצם הגדרתם כגילויים.

נמרוד נוביק: אם הייתה ודאות בכמויות לאורך זמן, מה טוב.

נמרוד נוביק: מאחר שאין ודאות ויכול מאוד להיות שבעוד חמש עד שבע שנים מדינת ישראל תתעורר ותגיד "אופס, אין לנו יותר", ואז כל תהליך ההסבה שהחל בחברת החשמל, עם כל ההשקעות הנגזרות, וכל התהליך של בניית תחנות כוח נוספות על בסיס גז יעמדו בפני שוקת שבורה, כי אז תהיה השאלה האם המקורות שעמדו לרשות מדינת ישראל, כמו המקור המצרי והמקור ליד חופי עזה – זו אפשרות, אינני מתמצא בזה - יעמדו לרשות מדינת ישראל גם אז.

נמרוד נוביק: לגבי המקור המצרי, אני הייתי מציע להיזהר מאוד בהנחה שגם בעוד חמש עד שבע שנים מה שקיים היום יהיה קיים אז.

נמרוד נוביק: אנחנו הולכים להניח צינור לתורכיה.

נמרוד נוביק: יש הרבה מאוד ספקנות בברנז'ה האם אנחנו נצליח אם לאו, ואני זוכר את הספקנות שהייתה האם נצליח לבנות בית זיקוק במצרים בהיקף של 1.3 מיליארד דולר, ואנחנו חונכים אותו.

נמרוד נוביק: הפרוייקט הזה ירוץ לתורכיה תוך שנתיים-שלוש, והשאלה היא האם הוא ייבנה גם כדי לשרת את משק הגז הישראלי, או שהוא ייבנה מתוך הנחה שישראל מסתדרת בלי גז מצרי.

נמרוד נוביק: ההנחה שלנו היא, שאם לא יבוא גיבוי של משק הגז המצרי, לגז הישראלי לא יהיה ערך כי הוא יישאר באדמה, משום שאם מדינת ישראל לא תדע שיש לה מספיק גז לכל צרכיה למשך עשרים שנה, השאלה היא האם היא תאפשר את ההשקעות הגדולות בפתיחת משק הגז הטבעי, עם נטילת סיכון שבעוד חמש או שבע שנים הכמות תיגמר.

נמרוד נוביק: הנושא השני הוא, כמובן, נושא התחרות.

נמרוד נוביק: נכון להיום, מה שיש למדינת ישראל, או לחופי מדינת ישראל, זה בעלי עניין מקבוצה אחת שגילו כמויות גדולות, בעלי עניין מקבוצה אחרת שגילו כמויות צנועות, ותקוות נוספות.

נמרוד נוביק: לצפות לתחרות בתוך ההקשר הזה, שיאפשר לחברת החשמל להביא לארץ גז במחיר הזול ביותר, זה כמובן לא ריאלי.

נמרוד נוביק: כאיש עסקים שמייצג קבוצה מסויימת אני הייתי מעדיף לראות גז ישראלי מתחרה בגז מצרי ושתחרות זו של המחירים תביא את הגז הזול ביותר למשק הישראלי.

נמרוד נוביק: כישראלי הייתי שמח אם היה גם מקור שלישי שגם הוא יתחרה על נתח שוק ושחברת החשמל תוכל לכופף את שלושת הספקים הללו ולקבל את המחיר הטוב ביותר לצרכן, כי בסופו של דבר היעד של פתיחת משק האנרגיה לגז הוא קודם כול לשרת את הצרכן ואת צרכי איכות הסביבה של ישראל.

נמרוד נוביק: איכות הסביבה תשורת, לא חשוב מאין זה מגיע, הצרכן ישורת אם תקבל את תנאי התחרות הטובים ביותר.

נמרוד נוביק: לגבי הנושא האסטרטגי הועלו תהיות האם על ישראל לפתח תלות אסטרטגית בגז שבא ממצרים.

נמרוד נוביק: אני לא אתייחס לנושא הפלשתיני משום שאני לא מתמצא בזה.

נמרוד נוביק: אשר למקור הגז המצרי, אני מבקש לציין את הנקודות הבאות: ראשית, כל עוד למדינת ישראל יש רזרבות גז לחופיה והיא לא תדלדל אותן בצורה לא אחראית בחמש עד שבע השנים הראשונות, הרי תמיד תהיה רזרבה לאורך זמן כדי להישען עליה במקרה, שחלילה, יש תקלה במקור אחר.

נמרוד נוביק: אגב, תקלה יכולה לקרות לאו דווקא מסיבות מדיניות או צבאיות.

נמרוד נוביק: תקלה יכולה לקרות גם מסיבות אחרות, ודווקא שדות חדשים שטרם פותחו – הרבה יותר נתונים לתקלות בשנה-שנתיים הראשונות מאשר שדות ותיקים שכבר מניבים הרבה שנים.

נמרוד נוביק: שנית, ישראל רוכשת נפט גולמי ממצרים כבר למעלה מעשרים שנה.

נמרוד נוביק: לא הייתה שום הפסקה באספקת הנפט הגולמי ממצרים לישראל, גם לא כאשר העולם הערבי האשים את מצרים שהנפט שלה מניע את הטנקים הישראלים בלבנון.

נמרוד נוביק: מעבר לכך, להערכתנו, מצרים תפתח תלות אסטרטגית בצינור הגז הזה, כשבמלוא היקפו ההכנסה השנתית ממנו למצרים תהיה למעלה ממיליארד דולר כל שנה.

נמרוד נוביק: זה יותר מההכנסה של מצרים מתעלת סואץ, שם התנודות הן לפי קצב המעבר בתעלה.

נמרוד נוביק: פה מדובר על חוזים ארוכי טווח לעשרים שנה המבטיחים למצרים הכנסה יציבה, שהיא תפתח בה תלות שלא תהיה יותר קטנה מהתלות - - -

יורי שטרן: הכנסה זאת היא גם מאספקה אפשרית לישראל ולתורכיה או רק לישראל?

נמרוד נוביק: מהצינור במלוא היקפו - 15 B.C.M – לא רק לישראל.

נמרוד נוביק: להערכתנו, מצרים תפתח תלות בהכנסה השוטפת הזאת שתהיה מאוד משמעותית, בדומה לתלות שישראל מפתחת בגז שיגיע משם, אולי אפילו יותר מזה, כי לישראל תהיה תמיד החלופה לטווח קצר.

נמרוד נוביק: יתר על כן, הצינור הזה ייבנה באופן שהפרעה לאספקה היא הפרעה לאספקה, היא הפרעה לאספקה, ואם יש הפרעה לאספקה לישראל, יש הפרעה לאספקה לתורכיה.

עוזי לנדאו: איך זה?

נמרוד נוביק: כי אם אתה עוצר את האספקה באל-עריש, אין לך גז בתורכיה.

עוזי לנדאו: אתה תצא מתוך הנחה שהצינור ייבנה באופן כזה שאם, למשל, ישראל לא תקבל, כי אז מערכת היחסים בין מצרים לבין תורכיה תהיה כזאת שהמצרים חותכים לעצמם את הצוואר ואומרים: אנחנו מוכנים לקבל מצב כזה?

עוזי לנדאו: אתה מעלה על הדעת שגורם מצרי רציני יהיה מוכן לזה?

נמרוד נוביק: לא, הסיפור הוא הפוך.

יורי שטרן: --

נמרוד נוביק: אם יורשה לי, אני חושב שאני הכי מוסמך לדבר בשם E.M.G, כי אני מכיר את האסטרטגיה שלנו.

נמרוד נוביק: אנחנו בונים צינור שיוצא מאל-עריש, במים טריטוריאליים מצריים, למים בין לאומיים ורץ צפונה, ב-ECONOMIC ZONE של ישראל, לא במים הטריטוריאליים, עד ג'יהאן בתורכיה.

נמרוד נוביק: הצינור הזה, או שיהיו לו שלוחות בדרך לישראל, ללבנון, או שלא יהיו לו שלוחות בדרך.

נמרוד נוביק: אם יהיו לו שלוחות בדרך, הן יהיו שלוחות מאותו צינור.

נמרוד נוביק: אם יש הזרמה של גז בצינור הזה, ההזרמה היא לכל הלקוחות.

נמרוד נוביק: אם מישהו מחליט לשתק את הצינור, הוא משתק את כל - - -

עוזי לנדאו: את השלוחות.

נמרוד נוביק: אני מציע להתייעץ עם מהנדסים בתחום הזה כדי לבדוק את הנושא הזה.

נמרוד נוביק: הטענה שלנו היא שהצינור הזה ייבנה באופן שההפרעה להזרמה במצרים היא הפרעה להזרמה.

עוזי לנדאו: אני ממש רוצה לראות את הדברים האלה ממש ברמת המיקרו, כי אני מתקשה להעלות על הדעת שממשלת מצרים תסכים לדבר כזה.

נמרוד נוביק: ממשלת מצרים לא בונה את הפרוייקט.

נמרוד נוביק: ממשלת מצרים נתנה את הזיכיון לחברה שאנחנו מהווים בה 20% ושאנחנו בקיאים בכל פרטי הפרטים שלה, אפילו מובילים של ה-EARLY ENGINEERING, של ה-ROUTE SURVEY, של כל העבודה שנעשית כהכנת הפרוייקט, כולל בצד המימוני, ואני מגיע עכשיו לצד המימוני.

יהושע מצא: והנחיות אסטרטגיות.

נמרוד נוביק: בצד המימוני, הקהילה האירופית באמצעות הבנק האירופי להשקעות, ה-E.I.B, הודיעה לנו בעל פה ובכתב על רצונה להיות מעורבת במימון הפרוייקט, כשם שהייתה מעורבת ולמעשה הובילה את מימון בית הזיקוק שלנו במצרים, והקהילה האירופית רוצה להשתתף במימון עד 30% מהפרוייקט.

נמרוד נוביק: המשמעות היא, שאם הקהילה האירופית משקיעה מאות מיליונים של דולרים בפרוייקט הזה, הצפי שלה הוא שההחזר על ההשקעה הזאת יבוא מתוך הפעילות הסדירה של הצינור, וכל הפרעה לפעילות הסדירה של הצינור - - -

עוזי לנדאו: מה האינטרס של הקהילה האירופית במימון של הפרוייקט הזה?

נמרוד נוביק: אני מיד אגיע לזה.

נמרוד נוביק: וכל הפרעה לפעילות הסדירה של הצינור תמנע את היכולת של E.M.G להחזיר לקהילה האירופית את השקעתה בעניין הזה, והמשמעות היא שמי שיפריע יהיה לו עסק לא רק עם E.M.G ולא רק עם לקוחותיה, אלא גם עם 16 מדינות הקהילה האירופית.

נמרוד נוביק: ואחת הסיבות לכך שרצינו מימון של הקהילה האירופית גם בבית הזיקוק הייתה: כדי לבנות את ההקשר הבין-לאומי הרב-לאומי, כי אנחנו כאנשי עסקים עם רמת הסיכון הגבוהה ביותר של כל איש עסקים ישראלי בהשקעה בעולם הערבי – אולי של כל אנשי העסקים ביחד כפול משהו – רק בבית הזיקוק, ועכשיו שוב בצינור, רצינו להרחיב את הכתפיים הפוליטיות של הפרוייקט.

נמרוד נוביק: אשר לאינטרס של הקהילה האירופית, לקהילה האירופית יש משאבים להשקעה בפרוייקטים שהקהילה רואה בהם תרומה ליציבות האזורים החשובים לקהילה.

נמרוד נוביק: המזרח התיכון או האגן המזרחי של הים התיכון, ובפרט ההקשר הערבי-ישראלי, נתפס על ידי הקהילה האירופית כאזור בעל עדיפות גבוהה מאוד, עד כדי כך שההשקעה בבית הזיקוק שלנו היא ההשקעה הגדולה ביותר של הקהילה האירופית מחוץ לאירופה, ועכשיו תהיה השקעה דומה בצינור, כשהם רואים בזה שלושה דברים: ראשית, חיזוק הקשר מצרים-ישראל-תורכיה, שמהווה נדבך אסטרטגי חשוב מאוד לקהילה האירופית; שנית, השלכות איכות הסביבה של שלוש המדינות הללו; ושלישית, אנרגיה.

נמרוד נוביק: אנרגיה, איכות הסביבה ויציבות אזורית הם שלושה קריטריונים שעל פי כל אחד מהם בנפרד ניתן לקבל את המימון הזה, לא כל שכן כששלושתם ביחד.

נמרוד נוביק: בשורה תחתונה, מהיום הראשון שהגשנו נייר לשר התשתיות – אז היה עוד אלי סויסה בתפקיד – לשר האוצר, לחברת החשמל ולאחרים, מהיום הראשון הטענה שלנו הייתה שלא יעלה על הדעת שגז ישראלי יימצא בארץ, ולא יבוא לידי ביטוי במשק הגז הישראלי.

נמרוד נוביק: מאידך גיסא, לצורך אמינות האספקה, זירוז תהליך פתיחת משק הגז והתחרות שתניב את המחיר הטוב ביותר, שילוב של ספקים מתוך תחרות מחירים הוא האסטרטגיה הנכונה.

נמרוד נוביק: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נעבור עכשיו לשאלות מהירות ולתשובות מהירות, כי נצטרך לסיים עוד מעט את הדיון כולו ולעבור לדיון בנושא המרכזי השני.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת שיש להם שאלות למר נוביק, בבקשה, במסגרת דקה לכל אחד.

עוזי לנדאו: בשלב זה רק שאלות.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון, כי חלק מהדיונים כבר היו בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: אם יישאר לנו זמן לקראת סוף הדיון, נחזור לנושא הזה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: שתי שאלות.

יורי שטרן: ראשית, לפי הנתונים שהצגת, בעצם אם לא תהיה שום הגנה נכסית או אחרת לגז ישראלי, ההצעה המצרית יכולה למלא את כל צורכי המשק הישראלי לעתיד הקרוב ומעבר לכך.

יורי שטרן: האם זה נכון?

יורי שטרן: זאת אומרת, אם זה יהיה רק על בסיס הצעת המחיר הכי טוב.

יורי שטרן: אתה דיברת על 18 חודש, אבל אני התייעצתי עם מומחים והבנתי שיש צורך בהקמת מתקן קליטת גז על החוף, שעצם בנייתו היא תהליך הרבה יותר ממושך, אולי שלוש שנים ומשהו.

יורי שטרן: כנראה, אותם 18 החודשים לא מתייחסים לצרכים אלה, אם הבנתי נכון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: בפתיחת הדברים אמרתי את מה ששודר היום בתקשורת.

יהושע מצא: ברור שאנחנו לא יכולים להסתמך על כך, אבל חשוב מאוד לדעת מה נוצר בשעות האחרונות אצל האוצר שהוציא הודעה שכמעט נותנת פתרון לשאלה שמתעוררת, כאשר האוצר בא האוצר ואומר: יהיו חופשיים לרכוש מהחברות הישראליות.

יהושע מצא: ופה אנחנו צריכים איזו שהיא תשובה, והתשובה חשובה גם לך, אדוני היושב ראש, כדי שנדע אילו החלטות לקבל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, זה יהיה בדיון בנושא שמיד נגיע אליו, לגבי מדיניות האוצר בעניין זה.

עוזי לנדאו: מר נוביק, בבקשה.

נמרוד נוביק: לגבי הנושא השלישי, אני אשמח מאוד לדעת שהכל סגור ושהחלטת הממשלה ברורה.

נמרוד נוביק: אנחנו עוד לא יודעים אותה.

נמרוד נוביק: מחיר ממצרים וההגנה על התוצרת המקומית.

נמרוד נוביק: יש הרבה מאוד מיתוסים בנושא המחיר.

נמרוד נוביק: כיוון שהיזמים המקומיים נהנים כמובן מקרבה, כי מחירו של הגז זה המחיר בבאר - וזה דומה ברוב המקומות בעולם - פלוס ההובלה, ולכן הגז המקומי יש לו כמובן יתרון עצום, היו בקרבנו שהניחו שהמקומיים יעשו איזה DUMPING וימכרו את זה במחיר זול בתקופה הראשונה כדי להשתלט על השוק, ואז אנחנו - הגז המצרי - לא נהיה בני תחרות.

נמרוד נוביק: והיו כאלה בצד השני שאמרו: לא, המצרים יעשו DUMPING ויבואו ארצה במחיר זול, ולכן אנחנו לא נוכל להיות בני תחרות.

נמרוד נוביק: זה מיתוס, וזה מיתוס, משום שבסופו של דבר איש העסקים צריך לבוא לבנק ולהחזיר את ה-500 מיליון שיידרשו, אני מעריך, להשקעה בגז ישראלי, לפיתוחו ולהובלתו, ולכן לא יהיה DUMPING מפה, ואנחנו עם השותפים שלנו נצטרך להצדיק את ההשקעה בצינור מהדלתא לאל-עריש, מאל-עריש לתורכיה ובדרך אלינו ולשלם עבור הגז שלא מקבלים אותו בחינם מממשלת מצרים, אלא רוכשים אותו מחברות בין לאומיות שמפיקות אותו במצרים.

יורי שטרן: לא זאת השאלה ששאלתי.

יורי שטרן: אני שאלתי – אם הבנתי נכון את הנתונים שלך לגבי הכמויות והכל – האם זה נכון שבמקרה שהמחיר שלכם יהיה טוב יותר ולא תהיה שום הגנה נכסית לספקי הגז הישראליים - זאת אומרת, שלא תהיה קביעה, למשל, שחברת החשמל חייבת לרכוש 70% או 80% מהספקים המקומיים - יכול להיות שבתחרות החופשית הגז המצרי ימלא את כל צורכי מדינת ישראל לעשור הבא ומעבר לזה?

נמרוד נוביק: תיאורטית זה נכון כמו לגבי כל מוצר ייבוא אחר.

נמרוד נוביק: היחס לזה הוא כמו לכל מוצא ייבוא אחר.

נמרוד נוביק: אשר למתקן על החוף ב-18 חודש, יש מספר דרכים להכניס גז לישראל.

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לכל העניין הזה עכשיו.

נמרוד נוביק: אני לא נכנס לזה.

נמרוד נוביק: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת ויחידה.

נמרוד נוביק: דרך אחת היא הדרך שהממשלה מובילה עליה, ולפי מה שאנחנו יודעים זו דרך אשקלון, ושם צריך לבנות את המתקן המרכזי וכל מה שקשור.

נמרוד נוביק: דרך אחרת היא שלוחות מהצינור שלנו לתורכיה במישרין לתחנות החופיות, דבר שיחסוך למדינה 150 עד 200 מיליון דולר - אבל אנחנו לא מציעים, לא מתנדבים ולא שום דבר – יעבור לבעלות "חגי" ברגע שתוקם, אבל שוב באנו ואמרנו: מה שאתם רוצים.

נמרוד נוביק: אבל כשאתה מדבר על לוחות זמנים, זה הדבר הקצר ביותר.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: הערה ושאלה.

קולט אביטל: קודם כול אני מבינה שזה דיון שלישי ואני רוצה להאמין שאין פה מתיחת ביקורת על מדיניות שעוד לא התקבלה בממשלה.

עוזי לנדאו: מתיחת הביקורת היא על כך שלא ברורה מדיניות הממשלה, שלא התקבלה עדיין מדיניות.

קולט אביטל: יכול להיות שהיא בהתהוות.

קולט אביטל: יכול להיות שכל אותם השיקולים שעליהם אנחנו מדברים היום מתבררים שם.

קולט אביטל: אני לא מדברת בשם האוצר.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אילו היית בישיבה הקודמת היית יודעת שכבר אז, על פי לוח הזמנים של הממשלה, הייתה צריכה להיות מוצגת מדיניות, ולא הוצגה.

קולט אביטל: אני עוברת לשאלה שרציתי לשאול.

קולט אביטל: אני מבינה שכאשר אתה מציג את התמונה כולה אתה מביא בחשבון מגוון של אפשרויות לרכוש את הגז הטבעי, כשמבחינה אסטרטגית אולי המחשבה היא גם שאם הרזרבות שישנן אצלנו מוגבלות, טוב יותר לטווח ארוך לשמור גם על חלק מהרזרבות האלה.

קולט אביטל: האם אני צודקת בזה?

נמרוד נוביק: אנחנו הצענו לממשלה נוסחה עוד יותר מעניינת, ואני מניח שנציגי הגז הישראלי די יופתעו לשמוע על זה.

נמרוד נוביק: הצגנו נוסחה שאומרת: משק הגז הישראלי ייפתח בשלושה שלבים.

נמרוד נוביק: זה מה שיקרה בגלל המציאות.

נמרוד נוביק: השלב הראשון, התחנות החופיות; השלב השני, הסבה או כניסה של תחנות נוספות, שכבר קיימות, ושלב שלישי, תחנות עתידיות.

נמרוד נוביק: וזה יקרה בשלושה פרקי זמן.

נמרוד נוביק: אנחנו הצענו שביום הראשון – היום או ב-1 בדצמבר או בתאריך אחר – ייחתמו שלושה חוזים עם שלושה ספקים שמתחרים על השוק הזה, כאשר זה שיכול להביא את הגז ראשון מקבל את הנתח הראשון, היינו, החופיות; זה שיכול להביא שני - להערכתי, זה הגז הישראלי – מקבל את הנתח השני; וזה שיכול להביא שלישי – לדעתי, זה B.G מעזה, שיגיע הכי מאוחר – מקבל את השלישי.

נמרוד נוביק: הצענו את ההצעה הזו כאחת ממגוון חלופות שכולן נועדו לומר דבר אחד: לא עולה על דעתנו שגז מצרי ישתלט על המשק הישראלי.

נמרוד נוביק: זה לא יקרה לעולם.

עוזי לנדאו: מר נוביק, אני חושב שהתשובה ניתנה ושהדברים די ברורים.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר נכנסים לתחום של מדיניות הממשלה אילו חבילות היא רוצה לראות לפניה ועל פי זה איך ייחתמו ההסכמים.

עוזי לנדאו: אני מניח שהתשובה ניתנה.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, רק הערה.

יהושע מצא: נצטרך לקבל תשובה יותר ברורה לשאלתך: אם צינור הגז הזה ייסגר במצרים - - -

עוזי לנדאו: בלי שום ספק.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאחד הדברים שמטרידים אותי יותר מכל דבר אחר בחלופה הזאת הוא מה יקרה אם פתאום הם יחליטו לא להעביר לנו, ואז אינני יודע איך יעמדו כל התרגילים האחרים.

עוזי לנדאו: אבל מבקר המדינה ביקש לשאול שאלה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

אליעזר גולדברג: יש לי שאלת הבהרה בהקשר לדבריו של יושב ראש הוועדה.

אליעזר גולדברג: אתה רואה סיכוי נמוך, ואולי סיכוי נמוך מאוד, לכך שלמצרים יהיה עניין להפסיק את אספקת הגז, אבל אתה מוסיף ואומר, שאם האירוע הזה יקרה, כי אז אפשר יהיה להסתמך על הגז הישראלי.

נמרוד נוביק: לא רק.

אליעזר גולדברג: לכן באה השאלה שאני מבקש לשאול אותך, מפני שבחוברת שקיבלתי הבוקר ושהספקתי לעלעל בה, אתה מציין שכל מקור אחר מלבדכם יצריך לפחות – עם סימן קריאה – שנתיים נוספות.

אליעזר גולדברג: אם יש הפסקת האספקה בניגוד לתחזיות האופטימיות שלך, מה עושים בין הזמנים אם דרושות לפחות שנתיים נוספות?

נמרוד נוביק: אנחנו משוכנעים שזה לוח הזמנים הנכון, ולכן הדאגה היא מה קורה לאספקה במהלך השנתיים הראשונות, מהיום שאנחנו מתחילים לספק ועד שגז ישראלי נכנס.

אליעזר גולדברג: מהרגע שנפסקת האספקה.

נמרוד נוביק: נכון מאוד.

נמרוד נוביק: כלומר, במהלך השנתיים הראשונות, והדאגה הזאת קיימת גם אחרי זה.

נמרוד נוביק: אני מניח שדווקא אנשי חברת החשמל או אנשי משרד התשתיות הרבה יותר מוסמכים לענות במקומי, אבל אם מדובר על התחנות החופיות, שהן יהיו הראשונות שיקלטו גז – ואני מניח שזה יקח יותר משנתיים עד שזה יגיע לגורמים אחרים, למשק הגז הישראלי - התחנות הללו יכולות לחזור לעבוד על מזוט, כמו המתקנים של מחזור משולב שעליהם מדובר בשלב ב'.

עוזי לנדאו: מה שאמר בעצם המבקר זה שכדי שהסיכון של - - -

אליעזר גולדברג: לא אמרתי, שאלתי.

עוזי לנדאו: אני מרשה לעצמי למתוח את השאלה ולומר כך: בעצם אתה מציג לנו כאן תזה שאתה מחזק את הצורך לפתח תחילה את המשק הישראלי, על מנת להבטיח את עצמנו מפני אפשרות של הטלת מצור או ניסיון של הטלת מצור על ידי המצרים, משום שאם המצרים יידעו - - -

יורי שטרן: מעבר חזרה למזוט זו קפיצה של עשרות אחוזים במחיר - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: מה שעולה כאן בעצם הוא, שכדי שההסכם עם מצרים יהיה מבוסס, דווקא לצורך זה כדאי לתת לישראלים את האפשרות לפתח את המשק הקטן שלהם אפילו קודם.

קולט אביטל: זה צריך להיות במקביל.

נמרוד נוביק: אין שום ספק שזאת האמת.

נמרוד נוביק: כלומר, מי שמעריך שיש הסתברות אמיתית שבמהלך השנתיים הראשונות לזרימת הגז, וגם אחר כך, מצרים תנתק את אספקת הגז למדינת ישראל ומשקלל את זה מול המשמעויות למשק האנרגיה הישראלי של דחיית הפעלת תחנות הגז המתוכננות, כלומר, האם זה יהיה ב-2003 או ב-2004 שחברת החשמל תצטרך לבחור אילו חלקים של מדינת ישראל להחשיך משום שדחינו את הפרוייקט בשנתיים – אם משקללים זה מול זה, אני – בכובע אחר לגמרי, בכובע של מי שעוסק בצד המדיני – מעריך שהסיכויים לזה הם אפסיים.

עוזי לנדאו: אדוני נמצא כאן בכובע הקודם שלו, לא בכובע המדיני.

נמרוד נוביק: קשה להפריד את הכובעים של כל אחד מאתנו.

נמרוד נוביק: אני מניח שזה גם קורה ליושב ראש.

עוזי לנדאו: היושב ראש לא יושב כאן לא כמומחה ולא כמבין בגז וגם לא כמבין בתחום המדיני.

עוזי לנדאו: היושב ראש מחלק רשות דיבור, זה הכל.

נמרוד נוביק: אבל נשאלתי כאן שאלה שמשמעויותיה מדיניות.

עוזי לנדאו: אם כן, אני מציע לעצור.

עוזי לנדאו: אני חושב שהתשובה די ברורה.

עוזי לנדאו: אני מודה למר נוביק.

עוזי לנדאו: אם יהיו אחר כך הערות למפיקי הגז הישראלים, שהעלו את הערותיהם במלוא רוחבן בישיבות הקודמות של הוועדה, וייוותר לנו זמן, נאפשר גם להם להשיב, על אף שנדמה לי שכל הסוגיות – גם הדברים שאתם העליתם – קיבלו את מלוא הביטוי שלהם, בכלל זה גם בשאלות האחרונות שעלו.

אבינועם פינקלמן: היינו רוצים בכל אופן לומר דברים בקצרה.

עוזי לנדאו: אין דבר העומד בפני הרצון שלכם, רק נשת

עוזי לנדאו: דל לעשות את זה מאוחר יותר, כי אני לא רוצה להחמיץ כאן שני נושאים חשובים.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון, שבהיעדרו של האלוף מנדי אור, אני חושב שאנחנו נסיים אותו תוך דקות ספורות, וזה הנושא של החלטות שנתקבלו בשעתן על ידי הממשלה.

עוזי לנדאו: הייתי יכול להביא בישיבה זו, במסגרת דיון שהיה אצל סגן שר הביטחון, במערכת הביטחון, ושעל פיה הוחלט כי מדינת ישראל תוותר לרשות הפלשתינית או תאפשר לה לחפש ולהפיק גז מול חופי עזה.

עוזי לנדאו: אני אדגיש שההערכות שעלו בדיון, שהועלו כאן על ידי מומחים, זה שמול חופי עזה יש פוטנציאל גז גלום בשיעורים שבין מיליארדי דולרים לבין עשרות מיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: משמעות הדבר היא שאם ישראל, למשל, הייתה נכנסת למשא ומתן עם הרשות הפלשתינית כדי להגיע לסיכום על הפקה משותפת, ודאי שהתמלוגים שישראל הייתה יכולה להפיק מזה מסתכמים בעשרות ואולי במאות מיליוני דולרים.

עוזי לנדאו: אני מדגיש בכוונה את המספרים.

עוזי לנדאו: אנחנו שאלנו כאן

עוזי לנדאו: את האלוף מנדי אור מה הייתה הסיבה למחווה הזאת שישראל עשתה, למתנה הזאת שישראל נתנה לרשות הפלשתינית, מה התמורה שישראל קיבלה בעבור הדבר הזה.

עוזי לנדאו: לא קיבלנו תשובה.

עוזי לנדאו: להוציא ההערה הכללית של אלוף אור שאמר שישראל קיבלה בעבור זה רווח מדינית, לא צויין כאן, לפי מיטב זיכרוני, מה הרווח או היתרון שאנחנו הפקנות.

עוזי לנדאו: דבר שני שעלה כאן הוא, שלאחר שהרשות הפלשתינית קיבלה ממדינת ישראל את ההסכמה הזו, ציינו כאן נציגי חברות הגז שהרשות הפלשתינית באה ואיימה – מסרה לגופי חוץ למיניהם – שאם הם ישתפו פעולה עם מדינת ישראל, הרשות הפלשתינית לא תיתן להם כל אפשרות להיות מעורבים בפרוייקטים שלה.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו לקבל מן האלוף אור את הפרוטוקול של הדיון הזה.

עוזי לנדאו: במהלך שתי ישיבות שהיו כאן, נכון עד לרגע זה, לא קיבלנו את הפרוטוקול.

עוזי לנדאו: לצערי, אתמול הודיעו לנו בערב שהאלוף אור שהיה צריך להיות לא יהיה בדיון הזה.

עוזי לנדאו: אינני יודע מאיזה דרג נמסרה ההודעה הזאת.

עוזי לנדאו: ונמסר לנו גם שמי שיגיע מטעם מערכת הביטחון יביא עמו מסמך.

עוזי לנדאו: יכול להיות שהמסמך המבוקש נמצא כאן.

עו"ד ליאורה צברי: כן, אני הנציגה.

עוזי לנדאו: אבל אני רק רוצה לציין שמסמך שמובא לדיון לא יהיה לו כל ערך לדיון עצמו, לא נספיק לעבור עליו וגם לא להפיק ממנו את המידע ואת המסקנות לצורך הדיון הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שלא רק היעדרו של שר האוצר, אלא גם היעדרו של הנציג הבכיר של מערכת הביטחון הם ביטוי לנורמה משובשת של התנהגות ציבורית.

עוזי לנדאו: זה ביטוי מובהק למינהל בלתי תקין.

עוזי לנדאו: כאשר אין מוסרים לכנסת, לגוף המפקח, את המידע הדרוש ואת המסמכים הנחוצים כדי שנוכל לקיים את התפקיד שלנו כהלכה, זה דבר שצריך לעורר דאגה עמוקה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שבדרך כלל אנחנו לא מהרים לבקש ממבקר המדינה באופן רשמי להגיש חוות דעת על המתרחש כאן, אבל נוכח ההתנהגות המוזרה, בלשון המעטה, של נציגי הממשלה, אני נוטה יותר ויותר לבקש מחברי הוועדה לקבל החלטה רשמית על כך, אבל את זה נעשה רק לאחר שנבוא בדברים עם מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אם יש הערה לנציגי מערכת הביטחון לפני שנעבור לנושא הבא, בבקשה.

עו"ד ליאורה צברי: אני רק רוצה להגיש את המסמך בשם מערכת הביטחון.

עו"ד ליאורה צברי: המכתב חתום על ידי מזכ"צ סגן שר הביטחון והוא מבהיר, לבקשת הוועדה, מה היא תמצית הדיונים שהתנהלו בלשכת שר הביטחון בעניין הזה.

עוזי לנדאו: לא, אנחנו ביקשנו לראות את הפרוטוקול עצמו.

עוזי לנדאו: האם הפרוטוקול הזה הועבר לנו?

עו"ד ליאורה צברי: הפרוטוקול לא הועבר.

עו"ד ליאורה צברי: אני גם לא ראיתי את הפרוטוקול.

עו"ד ליאורה צברי: מה שאני קיבלתי להעברה לוועדה היה התמצית של הישיבות שהתקיימו בלשכת סגן שר הביטחון בנושא הנדון.

עו"ד ליאורה צברי: זה מכתב קצר, ואפשר - - -

עוזי לנדאו: אני לא מתכוון לקרוא.

עוזי לנדאו: זאת איננה פעם ראשונה שמערכת הביטחון מנסה להוליך שולל את הוועדה באי אספקת מסמכים ובאספקת מסמכים חלקיים, והתופעה הזו עצמה היא תופעה חמורה, אני מדגיש את זה באופן הברור ביותר, מעבר להיבטים שסימני שאלה כבדים עדיין רובצים עליהם, מה פתאום נותנת מדינת ישראל מתנות כאלה לרשות הפלשתינית ומה התמורה שאנחנו מקבלים מן הרשות בשל הדברים האלה, ותמורות מסוג אחר אנחנו יכולים לראות בשטח.

יורי שטרן: התחילו את החרם הערבי נגדנו.

יהושע מצא: אפילו אליבא דאלה האומרים שרק פיתוח כלכלי משותף יביא את שלום, היו צריכים להביא לידי מצב שיפתחו את זה יחד.

יורי שטרן: זה משותף בדיוק כמו יתר הדברים עם הפלשתינים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לבור לנושא הבא, והנושא הבא הוא מדיניות הממשלה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הממשלה קיבלה החלטה 2186 ב-16 באוגוסט, ובהחלטה הזאת נאמר ששר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יביאו מדיניות של רכישת גז מספקים שונים לאישור הממשלה בתוך שלושה שבועות.

עוזי לנדאו: בדיון שהוועדה קיימה בתוך פרק הזמן הזה – קיימנו דיון ב-13 בספטמבר, למיטב זיכרוני - לא הוצגה כאן מדיניות הממשלה, אבל נמסר לנו שתוך זמן קצר היא תוצג.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש לשמוע מנציגי הממשלה האם נקבעה מדיניות כזו בממשלה והאם נקבעה מדיניות כזאת על ידי האוצר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה מדריך היום את הממשלה לגבי מדיניות משק הגז.

עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא לגבי החלטה אחרת של הממשלה, החלטה 2187, שבה הובאו הצעות לתיקון חוק הנפט.

עוזי לנדאו: לגבי עניין זה נקבעה ועדה, והשאלה שלי היא האם הוועדה הגיעה למסקנות כלשהן ובאיזה שלב נמצאים דיוני הוועדה אם עדיין לא הגיעה למסקנות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שהנושאים החשובים לגבי אספקת גז הם נושאים שכבר צויינו בפתח הישיבה.

עוזי לנדאו: מר נוביק העלה מספר אלטרנטיבות הקשורות בדרך שבה ישראל יכולה לבקש או לבחור לעצמה ספקי גז – ספקי גז ישראלים בלבד או ספקי גז מצרים בלבד או ספקי גז פלשתינים בלבד או שילוב שלהם, כאשר לא פחות מן השילוב עצמו הוא הדירוג, אצל מי מזמינים קודם, על מנת שנשמור לעצמנו את האופציות הבטוחות ביותר גם מבחינת הבטחת ההזרמה של הגז וגם מבחינת הבטחת המחיר הנמוך.

עוזי לנדאו: סוגייה נוספת שעלתה בדיון הייתה תשובה מן הממשלה לגבי העדיפות שניתנת למחפשי גז ישראליים; במלים אחרות, באיזו מידה אותה מדיניות שתנסח הממשלה – יוסיפו להיות בה תמריצים, ומה התמריצים על מנת שיהיה התמריץ הזה למי שמחפשים גז ונפט מול חופי ישראל ושקשורים אלינו ויוסיפו להביא תועלת.

עוזי לנדאו: עלתה גם כל הסוגייה של הצנרת, האם עמדתה של הממשלה היא שיש להפריד את הצנרת מן הספקים או האם הצנרת תהיה חלק בלתי נפרד מן הזיכיון שיינתן.

עוזי לנדאו: אלה הם הדברים על רגל אחת, ופה ציפינו, כמובן, לראות את שר האוצר, כשהיום בתוך אינטלקט אחד אנחנו רואים גם את שר התשתיות וגם סמכויות רחבות מאוד, בהיעדר מספר מספיק של פרסונות כדי לאייש מספר כל כך גדול של משרדי ממשלה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר ששר האוצר היה אמור להיות כאן ותחילה הוא מסר לנו שהוא לא יוכל להיות כאן כיוון שיש דיון בוועדת הכספים לנוכח התקציב.

עוזי לנדאו: כשאומרים לנו "תקציב", אנחנו עוברים לדום, אבל התברר שאין הבוקר דיון בוועדת הכספים בנושא תקציב, ולכן עמדנו על כך ששר האוצר יהיה פה.

עוזי לנדאו: הוא לא הגיע.

עוזי לנדאו: בהיעדרו של שר האוצר אולי נתחיל את הדיון עם נציגי הממשלה בנושא הזה, ואני מבין שמי שישא כרגע את הדגל בשם נציגי הממשלה הוא מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, מר אפרתי, ומי הוא איש האוצר?

עוזי לנדאו: מר משה בן-עטר ישנו?

משה בן-עטר: כן.

עוזי לנדאו: ומר שאול צמח ישנו?

שאול צמח: כן.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אני מבקש להוסיף.

יורי שטרן: השאלה ששאלת הייתה מה התמריצים ומה העידוד למחפשי הנפט והגז, ואני חייב להוסיף – לא רק למחפשים, אלא גם למוצאים, כי מה שקרה היום הוא שמי שמצא את הגז נענש.

יורי שטרן: לכן, התמריצים צריכים להיות גם למחפשים וגם למוצאים.

עוזי לנדאו: מי יציג את העמדה מטעם נציגי הממשלה?

יעקב אפרתי: אני.

עוזי לנדאו: מר אפרתי, בבקשה.

עוזי לנדאו: תאמר לנו, בבקשה, קודם כול עובדתית, מתי נקבעה המדיניות, מה היא המדיניות ומה התשובות לשאלות שעלו.

יעקב אפרתי: קודם כול אני רוצה להזכיר לוועדה שמהדיון הראשון הצגנו מדיניות כוללת, ואני מוכן לחזור עליה בקיצור.

יעקב אפרתי: המדיניות הכוללת באה ואומרת: יעד עיקרי – כאחראים על משק האנרגיה, כאחראים על המשק הישראלי בתחום החשמל וצריכת הדלקים, היינו מאוד רוצים לראות את המשק הישראלי נכנס לצריכה מאוד מסיבית של הגז הטבעי, או לראות את הגז הטבעי נכנס למשק האנרגיה הישראלי בכמויות הכי גדולות שאפשר להחדיר בזמן הכי קצר.

יעקב אפרתי: כמובן, כשאנו מחליטים על יעד-על כזה, שהוא היעד העיקרי המוביל, אנחנו משתדלים שהמטרה הזאת תושג.

יעקב אפרתי: את הפרוייקט הזה התחילו לפני שהמפיקים הישראלים מצאו גז בחופי מדינת ישראל.

יעקב אפרתי: בלא כל קשר לזה שמצאו גז במדינת ישראל, רצו להכניס את הגז הטבעי למשק האנרגיה הישראלי, בעיקר משיקולים שהיו בזמנם שיקולים של איכות הסביבה והקטנת הזיהום ההכרחי הנדרש על מנת להפיק חשמל במדינת ישראל לצורך אנרגיה.

עוזי לנדאו: מר אפרתי, תרשה לי.

עוזי לנדאו: אני מציע להיות יותר ספציפי.

יעקב אפרתי: אבל הבעיה היא שכאשר מנתקים את זה מהמכלול זה נראה מצחיק, זה נראה כאילו לא יודעים לקבל החלטות - - -

עוזי לנדאו: מר אפרתי, תקשיב, אני מדבר אליך.

עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ואני מבקש שתשים לב למה שמבקשים ממך ושתענה לדברים הספציפיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת, מעבר לפרספקטיבה הכללית, מה מדיניות הממשלה לגבי ספקי גז.

עוזי לנדאו: בבקשה.

יעקב אפרתי: בהחלטה שכבר הבאנו אותה פה לוועדה אנחנו אומרים שהיינו רוצים לראות ריבוי של ספקים במשק הישראלי לאורך זמן, והיינו רוצים לראות יותר מספק אחד כבר מהרכישה הראשונה.

יעקב אפרתי: זו המדיניות שאנחנו מגדירים.

עוזי לנדאו: מר אפרתי, הדברים האלה שאמרת בפעם הקודמת הם משהו כמו עשרת הדיברות, ומה שלנו חשוב – כמו גם אחרי שנקבעו עשרת הדיברות – זה מה המשפטים ואחר כך מה התקנות, וכאשר מדובר על שלושה ספקי גז פוטנציאליים בתוך קבוצות של ישראלים, מצרים ופלשתינים - ובקרב הישראלים יש לך יותר מקבוצה אחת – מה המדיניות של הממשלה לגבי ספקי הגז האפשריים?

עוזי לנדאו: מה ההנחיות שניתנו לחברת החשמל?

עוזי לנדאו: קראתי הבוקר עיתון, ואם העיתון כותב נכון, אני מבין מה אמר שר האוצר, אבל פה אני מבקש לקבל לא תשובה מן העיתון, אלא לפרוטוקול תשובה שמחייבת את הממשלה - מה ההנחיות שהיא נתנה לחברת החשמל?

יעקב אפרתי: כפי שכולם יודעים, ממשלת ישראל אינה יכולה להנחות את חברת החשמל לגבי שיקולים עסקיים, אלא אם כן היא משתמשת בסעיף המפורש, היא מקבלת החלטת ממשלה ומביאה אותו לאישור ועדת הכספים - הסעיף הקרוי 4(א).

יעקב אפרתי: ועל כן הממשלה בפועל אינה מנחה את חברת החשמל בשיקולים עסקיים מסחריים.

יעקב אפרתי: מה כן נעשה?

יעקב אפרתי: התקיימו מספר דיונים עם חברת החשמל: ראשית, עדכונים שמסרה חברת החשמל על מהלך המשא ומתן המסחרי שהיא מנהלת מזה תקופה, והיא סיימה את כל העקרונות והגיעה לשלב של קבלת הצעות על מחירים.

יעקב אפרתי: חברת החשמל פרסה בפני המשרד לתשתיות ובפני משרד האוצר את כוונותיה.

יעקב אפרתי: בין שאר הכוונות, היא רוצה להביא לדירקטוריון החברה שיקול אסטרטגי האומר שהיא תתקשר עם יותר עם ספק אחד, ושר האוצר נתן לה אתמול תשובה שהוא מסכים למדיניות שלה.

יורי שטרן: אבל השיקול לא להתקשר עם ספק אחד הוא לא שיקול אסטרטגי אלא שיקול עסקי גרידא.

יורי שטרן: השיקול האסטרטגי היה אמור להתייחס לנקודה האסטרטגית של התלות ופיתוח האמצעים הישראליים, למשל, לעומת תלות בספקים החיצוניים.

יורי שטרן: אתם בעצם מתערבים בשיקול הכלכלי כשאתם אומרים "קחו כמה ספקים", ואתם לא מתערבים בשיקול שמתייחס דווקא לנקודה האסטרטגית מה מידת ההתקשרות עם הספקים הישראלים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להרחיב קצת את השאלה הזאת.

עוזי לנדאו: בהיבטים של רכישת גז ממספר ספקים – בוודאי כשחלקם מצרים וחלקם פלשתינים – יש היבטים הקשורים במדיניות חוץ, ולא פחות מזה, בסוגיות ביטחון או סוגיות אסטרטגיות של הבטחת אספקת אנרגיה, אם נניח שבטווח המיידי או בטווח הקצר אחד מהם יחליט להפסיק את אספקת הדלק.

עוזי לנדאו: זה לא השיקול של חברת חשמל, זה גם לא שיקול שצריך להיעשות על ידי שר האוצר; זה שיקול שנעשה בדרג המדיני הגבוה ביותר.

עוזי לנדאו: שר האוצר הוא בעל חשיבות רבה מאוד באספקת מידע ובהערכות של המשמעות של הפסקת אספקת אנרגיה, למשל, לגבי המשק הלאומי, אבל ודאי שאלה שיקולים שאינם נעשים רק על ידי חברת החשמל.

עוזי לנדאו: והשאלה שלי היא מה היא מדיניות הממשלה בתחום הזה.

יעקב אפרתי: אני חושב שפירטתי את זה ואני מוכן לחזור על זה.

עוזי לנדאו: והשאלה השניה שלי היא מה היא מדיניות הממשלה לגבי העדפות שניתנות – אם ניתנות – למחפשי גז ישראלים ולגבי תמריצים שיינתנו בתחום הזה.

יעקב אפרתי: קודם כול אין מדיניות של תמריצים לגז ישראלי.

יעקב אפרתי: אנחנו חושבים שלגז הישראלי יש עדיפות משום שמחפשי גז ישראלים יושבים בחופי מדינת ישראל, מצויים בקרבת הצרכן, אין להם שום סיבה להוליך את הגז, הם משלמים תמלוגים בסכומים נמוכים.

יעקב אפרתי: אלה יתרונות כלכליים מובהקים.

יעקב אפרתי: את כל אלה צריך לתרגם לסדרי גודל של עדיפויות.

יעקב אפרתי: מעבר לזה, כאשר מדיניות הממשלה באה ואומרת שהרכישה הראשונה תיעשה באמצעות יותר מספק אחד, הרי לפי הפרשנות שאנחנו נותנים לעניין עקב הנתונים והאיומים שמזהירים אותנו מפניהם המשמעות היא הגנה על הספק הישראלי.

יעקב אפרתי: אם מישהו חושש שהמשק המצרי יעשה לנו DUMPING על מנת לכבוש את המשק הישראלי, הרי מעצם העובדה שאנחנו אומרים שאנחנו ממליצים לרכוש מיותר מספק אחד משמעות העניין היא, שעל אף שמישהו יעשה DUMPING, ניקח גז מספק ישראלי.

יורי שטרן: אבל באיזו פרופורציה, 9:1, 5:5?

יעקב אפרתי: חבר הכנסת יורי שטרן, חברת החשמל נמצאת במהלך של משא ומתן מסחרי והיא צריכה להשיג את תנאי העסקה הכי טובים שהיא יכולה להשיג במגבלות הקיימות.

יעקב אפרתי: אם אנחנו נצא בהצהרות שאנחנו מגינים ונקנה לפחות 50% מהתוצרת, ולא משנה מה פער המחירים, מהספק הישראלי - אם מישהו חושב שזה לא משפיע על תנאי המשא ומתן להשגת ההצעה הכי טובה, אני חושב שהוא מיתמם.

יעקב אפרתי: אני חושב שלא לנו להתערב בנושא הזה.

יעקב אפרתי: אנחנו משאירים לחברת החשמל את האופציה ולא קושרים לה לא ידיים ולא רגליים לנהל משא ומתן ולהשיג תנאי עסקה הכי טובים שהיא יכולה להשיג לטובת הצרכן הישראלי.

יעקב אפרתי: אני חושב שגם אם נצליח להכניס את הגז בכניסה הראשונה שלו במחירי עסקה טובים, הם יקבעו את עתיד משק הגז הישראלי, אם בכלל--

עוזי לנדאו: מר אפרתי, אני מבקש.

יעקב אפרתי: והם יקבעו אז גם את הכמות שלו ואת הכניסה המסיבית של המשק הישראלי לגז, וחבל לנו להתערב בעניין.

עוזי לנדאו: מר אפרתי - - -

יעקב אפרתי: אם אתם רוצים למשוך אותנו לתת הגנה בהגדרה, אני חושב שנעשה עוול למשא ומתן.

עוזי לנדאו: מר אפרתי, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה ואני מציע לך להקשיב למה שאני מבקש ממך, ולא להתעלם מן הדברים שלי.

עוזי לנדאו: אני אומר לך את זה בפעם האחרונה.

עוזי לנדאו: שאלה נוספת: יש לכם מדיניות לגבי הצנרת?

עוזי לנדאו: האם הצנרת תופרד או תהיה בבעלותו של ספק הגז?

יעקב אפרתי: המדיניות בנושא ההולכה היא מדיניות מאוד ברורה.

יעקב אפרתי: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להוציא מכרז לחברה.

יעקב אפרתי: יש לנו כבר ארבעה זכייני P.Q, ואנחנו פותחים את ה-P.Q על מנת לצרף עוד חברות, ונבחר חברה שתקים את מערכת ההולכה לטובת כל מי שיצטרך להוליך גז.

יעקב אפרתי: המכרז הזה יקבע למעשה את מחיר ההולכה, ואנחנו מתנגדים לכך שאחד הספקים או שילוב של הספקים יקימו את מערכת ההולכה.

עוזי לנדאו: זו הודעה חשובה.

עוזי לנדאו: אני לא ידעתי על כך קודם לכן.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה למר אפרתי.

יהושע מצא: כשאתה אומר שיש לכם הנחיות להגיע להסכמים עם שני ספקים לפחות- - -

יעקב אפרתי: עם יותר מספק אחד.

יהושע מצא: הספק השני יכול להיות עזה?

יעקב אפרתי: הספק הראשון והספק השני יכולים להיות ישראלים.

יהושע מצא: הראשון והשני יכולים להיות מצרים ועזה.

יהושע מצא: אין הנחיה שאחד ההסכמים יהיה עם הישראלים.

יעקב אפרתי: אין הנחיה, כי זה משא ומתן מסחרי.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, שמת לב לתשובה?

יהושע מצא: מדברים על יותר מהסכם אחד, אבל אין הנחיה שלפחות הסכם אחד יהיה עם הישראלים.

יהושע מצא: כלומר, תיאורית וגם מעשית יכולים להיות שני הסכמים, אחד עם המצרים ואחד עם עזה.

עוזי לנדאו: לפני שנסיים את הדיון הזה נשמע במסגרת דקה אחת תגובה של ספקי הגז הישראלים על הדברים שנאמרו כאן.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר פינקלמן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לשאול עוד שאלה קצרה את מר אפרתי?

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: מר פינקלמן, מבקר המדינה מבקש לשאול את מר אפרתי שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר אפרתי, אולי אתה מוכן להסביר את יחסי הגומלין בין הממשלה לבין חברת החשמל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחד, אתם אומרים להם: השיקול המסחרי הוא השיקול הקובע לגביכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחר, אתם אומרים להם, כנראה כעצה טובה: תשתפו את כולם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה מתקשר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נניח ששיתוף מספר ספקים ייקר את הגז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה מסתדר?

יעקב אפרתי: זו בדיוק ההתלבטות שלנו, האם יש לנו סטנדינג לקבוע לחברת החשמל את דרך ההתקשרות שלה ואת דרך ניהול המשא ומתן המסחרי שלה.

יעקב אפרתי: על כן אנחנו לא עושים את זה במערכת של הנחיה, אלא אנחנו עושים את זה תוך תהליך בירור עם חברת החשמל, תוך ניתוח הראייה של חברת החשמל את הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת עצה טובה בלבד?

יעקב אפרתי: אנחנו לא נתנו להם פה עצה, אנחנו אישרנו את הדרך שהם הציגו כדרך ראויה ללכת בה, והדרך שהם הציגו - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי הציג?

יעקב אפרתי: הנהלת חברת החשמל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזו דרך היא הציגה, שהשיקול המסחרי הוא הקובע?

יעקב אפרתי: לא, היא הציגה בפנינו את הדרך שבה היא רוצה ללכת - - -

עוזי לנדאו: יש מסמך כתוב?

יעקב אפרתי: כן, בוודאי.

יעקב אפרתי: חברת החשמל באה ואומרת שהעיקרון המוביל הוא העיקרון המסחרי והיא אינה יכולה, כמובן, להתעלם מהפער בהצעות המחיר, אם יהיה פער משמעותי.

יעקב אפרתי: במקביל, חברת החשמל, לצרכיה שלה, אינה מתעלמת מהעובדה - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על חברת החשמל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר עכשיו על מדיניות הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם אומרים לחברת החשמל: טוב תעשו אם תשתפו מספר ספקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון?

קריאה: לא, לא אומרים את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך הבנתי.

יעקב אפרתי: דנו עם חברת החשמל ואנחנו רוצים ללמוד איך הם רוצים לראות את העניין.

יעקב אפרתי: ואכן הם אמרו שהשיקול המוביל הוא השיקול המסחרי, אבל הם גם הציגו בפנינו את עמדתם שהם רואים חשיבות רבה בכך שהם לא יהיו נתונים בידי ספק אחד, וכשיקול אסטרטגי לטווח ארוך של חברת החשמל, הם היו רוצים לנסות לסכם כבר את העסקה הראשונה, במידה שלא יהיו פערים משמעותיים, עם יותר מספק אחד.

יעקב אפרתי: ואת המדיניות הזאת אנחנו אישרנו, כאשר הם יודעים שהמדיניות של הממשלה בגדול היא שהיינו רוצים לראות ריבוי ספקים במשק הישראלי.

עוזי לנדאו: יש מסמך כתוב בעקבות החלטה 2186 ששר האוצר הביא לממשלה לאישור והמסמך הזה הוא מדיניות הממשלה?

יעקב אפרתי: יש פנייה של חברת החשמל לאור הדיונים שקיימנו אתה.

יעקב אפרתי: היא כתבה מה היא היא מתכוונת לעשות, ושר האוצר והשר לתשתיות לאומיות – לצורך העניין, אישיות אחת – כתב לה שהוא מאשר את המדיניות הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי במכתבה.

עוזי לנדאו: שר האוצר צריך להביא את זה לאישור הממשלה.

עוזי לנדאו: שר האוצר הניח את זה על שולחן הממשלה לאישור?

יעקב אפרתי: שר האוצר התייעץ עם ראש הממשלה ואישר את זה לחברת החשמל.

עוזי לנדאו: זה עניין להחלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שסימני השאלה שאני מציב לגבי הדרך של קבלת ההחלטות והאישור של ההחלטה הם רבים מאוד.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה לסכם את הדיון הזה ולעבור לדיון הבא.

יורי שטרן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר לגבי הסיכום.

יורי שטרן: אני חושב שהממשלה מתעלמת מחובתה לשקול שיקול אסטרטגי ביטחוני-לאומי מול חברת החשמל.

קולט אביטל: מנין לך?

קולט אביטל: אולי היא בדיוק עושה את זה?

יורי שטרן: והיא דווקא מתערבת בצד העסקי יותר.

יורי שטרן: היא לא נותנת הגנה למשק הגז הישראלי, היא לא נותנת עדיפות לספקי הגז הישראלים, היא מתעלמת מהעובדה שאם מי שיספק את הגז יהיה ספק ישראלי, קופת המדינה תרוויח, לעומת הספק החיצוני שכל הכנסותיו והמסים שהוא משלם יילכו לשלטון אחר.

יורי שטרן: ולכן, בעיניי, ההחלטה הזאת איננה מדיניות בכלל.

יורי שטרן: היא פשוט העברת משק הגז הישראלי לידי זרים במקרה שהם יזכו במחיר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, רצית להעיר.

קולט אביטל: כן, רציתי להציע לסיכום הדיון לקרוא לממשלה לזרז את הטיפול בפתיחת משק האנרגיה הישראלי לגז טבעי, גם מקומי וגם מיובא, על בסיס שיקולי תחרות כלכלית, בהתחשב בדחיפות צרכי חברת החשמל, טובת הצרכן ושיקולי איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: הייתי מציע לך לא להעלות את זה להצבעה, כי הדבר הכללי הזה הוא יותר מאשר טריוויאלי.

עוזי לנדאו: זה דבר שכולנו יכולים להסכים עליו, אבל זה לא נושא - - -

קולט אביטל: אם אנחנו מסכימים עליו, בואו נכלול את זה בסיכום.

עוזי לנדאו: אני בעד זה שלא נביא דברים טריוויאליים לדיון.

קולט אביטל: האם אנחנו רוצים להביא לדיון רק דברים שהם בגדר ניגוח?

קולט אביטל: חשבתי שזה דיון קונסטרוקטיבי.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדיון יכול היה להיות קונסטרוקטיבי אילו אנשי הממשלה ברמה הגבוהה ביותר היו כאן כדי לתת תשובות קונקרטיות.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שנכון לרגע זה, אני מתרשם שעדיין אין לממשלה מדיניות ברורה בנושא בחירת ספק הגז, שתיתן תשובה על כל הנושאים, כולל מה שאמר מר נוביק, היינו, אם מדובר במספר ספקי גז, מה צריכה להיות מדיניות הדירוג, מי ראשון, מי שני ומי שלישי.

עוזי לנדאו: לא שמענו כאן תשובה מן הממשלה איך תובטח אספקת הגז לישראל במקרה שמישהו יחליט להפסיק את אספקת הגז, והמישהו הזה יכול להיות הפלשתינים או המצרים.

יהושע מצא: והם יכולים להיות הספקים היחידים.

עוזי לנדאו: ואני חייב לומר, חברת הכנסת אביטל, שאינני יכול להשתחרר מהחשש שהמעשים של הממשלה עד כה בשטח עומדים לאיים קשה על מפיקי הגז הישראלים, על סכומי כסף כבדים מאוד שהושקעו בחיפוש גז, בין השאר על ידי משיכת גורמי חוץ כדי לסייע בחיפוש גז כאן, כאשר האינפורמציה שישנה היא שעומדים לשנות כרגע את חוק ההסדרים למשק המדינה ולפגוע קשה גם ביתרונות שהיו לצורך תמריץ למפיקי הגז והנפט הישראלים.

עוזי לנדאו: נסיים כאן את הדיון.

עוזי לנדאו: אני רוצה לבוא בדברים עם מבקר המדינה כדי לראות באיזו דרך יתקדם הנושא הזה - - -

אבינועם פינקלמן: אדוני היושב ראש, היינו רוצים בכל זאת לומר משפט.

עוזי לנדאו: סליחה, מר פינקלמן, בבקשה.

יהושע מצא: אבל יהיה איזה שהוא סיכום, לאו דווקא בישיבה הזאת, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה?

עוזי לנדאו: יהיה בהחלט סיכום בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני רק מבקש להמתין עד לתחילת הישיבה הבאה.

אבינועם פינקלמן: המשפט שאני רוצה לומר אינו מתייחס לצעדים המדיניים ולבטיחות האספקה.

אבינועם פינקלמן: אני רוצה לומר מה טענתנו לנוכח ההערכה שלנו ושל מיטב המומחים שעוסקים בעניין הזה, שמול חופי ישראל יש כמויות בלתי נדלות של גז טבעי, וכנראה גם של נפט, ואם יחפשו אותן ויקדחו, הן יוכלו לספק את כל האספקה הדרושה למדינת ישראל, ואם יהיה נפט, גם יהיה ייצוא גדול של נפט, וזה יכול להיות אחד הענפים המרכזיים בכלכלת ישראל.

אבינועם פינקלמן: לנוכח הערכה זו טענתנו היא שייבוא של גז טבעי לישראל יתן מכת מוות לענף חיפושי הנפט בישראל.

אבינועם פינקלמן: אני אומר את הדברים האלה במלוא האחריות ואני חושב שצריך לשקול אותם.

אבינועם פינקלמן: אני חוזר ואומר, לא יימצא מטורף אחד - פרט לחברת "מרחב" המתנדבת לעשות פה קידוחי נפט - שישקיע 100 מיליון שקל בקידוח נפט בעומק הים כאשר הוא יודע שאם אם הוא ימצא גז, לא יהיה לגז הזה OUTLET, הגז הזה יישאר קבור באדמה, כי הגז המצרי, ולחילופין הגז הפלשתיני, ולחילופי חילופין שניהם ביחד יתפסו את מקומו.

אבינועם פינקלמן: כאמור, הגז הזה יישאר קבור באדמה, ולדעתי, כלכלת ישראל תשחט תרנגולת שיכולה להטיל לה ביצי זהב, וזו תהיה בכייה לדורות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר תדמור, הערה קצרה.

גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס לדו"ח מבקר המדינה מס' 46, משום שבישיבה הקודמת נשמעה דעה שהיות שמדובר כאן בתהליך, יש לבקר אותו בסיומו.

גדעון תדמור: בדו"ח מבקר המדינה מס' 46 הייתה התייחסות נרחבת לכל הסוגייה של משק הגז ונמתחה ביקורת על כך שלמעשה הממשלה לא מצליחה, ראשית , לקבוע מדיניות, ושנית, ליישם את המדיניות הזאת, ואובדן הזמן שנגרם – ואני מדבר על דו"ח ישן – כתוצאה מהמהלכים האלה גורם להפסדים אדירים למשק המדינה.

גדעון תדמור: לצערי הרב, היום, אחרי התגליות, המצב הוא אותו מצב.

גדעון תדמור: בשני האפיקים המרכזיים שבהם צריך לקבל החלטות ולקדם את היישום שלהן – אפיק אחד הוא בחירת ספק הגז ולאפשר לחברת החשמל לחתום אתו הסכם, והאפיק האחר הוא נושא הצנרת, שבלעדיה אין אפשרות מעשית לספק את הגז – בשני האפיקים האלה למעשה אין קביעה של מדיניות, ואם יש קביעה של מדיניות, הרי כפי שראינו המדיניות היא לא ברורה ולא נהירה, והתוצאה בשורה התחתונה היא שגם היום, שנים ארוכות אחרי שהיה כאן דו"ח של הבנק העולמי ואחרי שהיה דו"ח ועדת ברודט, שאליו מתייחס דו"ח מבקר המדינה מס' 46 – גם היום לא ברור מתי ניתן יהיה לספק גז לישראל, על אף שהגז נמצא במי המדינה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה הזו נעולה.