הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-10-31 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: ברצוני לברך את הגברת ג'ודי וסרמן על תפקידה החדש כיועצת המשפטית של הוועדה, וזאת לאחר שכיהנה כיועצת משפטית במוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: אני רוצה לאחל לה הצלחה בתפקידה החדש.

ויקטור בריילובסקי: כולנו זוכרים את ההפגנות והשביתות של הסטודנטים שהיו לפני שנתיים.

ויקטור בריילובסקי: הסטודנטים דרשו להוריד את שכר הלימוד ולהקל על מצבם הכלכלי.

ויקטור בריילובסקי: מניסיוני אני יוכל לומר כי מצבם הכלכלי של הסטודנטים הוא מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: אנשים נרשמים ללימודים במכללות ובאוניברסיטאות לאחר שירות צבאי, ולעיתים הם כבר בעלי משפחות והם צריכים לפרנס אותן.

ויקטור בריילובסקי: לא קל ללמוד באוניברסיטה בשעה שצריך לחשוב גם על פרנסה באותו זמן.

ויקטור בריילובסקי: כולם אומרים כי הסטודנטים הם העתיד של המדינה וזה לא סתם סלוגן.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על תרבות ועל פילוסופיה, אני רוצה לדבר על דברים מאוד קונקרטים.

ויקטור בריילובסקי: העתיד של הכלכלה הוא בענפי ההיי-טק, ובתעשיות עתירות ידע, ועובדים בתחומים האלה צריכים להיות בוגרי אוניברסיטה או מכללה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שעד 70% מהעובדים בתעשיות האלה הם בוגרי אוניברסיטאות ומכללות.

ויקטור בריילובסקי: אלו הפרופורציות היום.

ויקטור בריילובסקי: בעבר המצב היה שונה.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, למדינה יש אינטרס לתת לאנשים הזדמנות ללמוד באוניברסיטה ולרכוש השכלה גבוהה.

ינון עמית: לא.

ינון עמית: בכתב המינוי נאמר כי הוועדה צריכה להגיש את המלצותיה בחודש דצמבר.

יאיר פרץ: באילו נושאים בדיוק דנה הוועדה?

ינון עמית: הוועדה דנה בכל נושא הסיוע לסטודנטים, בכלל זה בהטבות לסטודנטים, ובין השאר גם בנושא הספציפי הזה.

ינון עמית: הנושא הזה עלה בוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא עלה כתוצאה מהצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

ינון עמית: לא, הוא עלה כדרישה של התאחדות הסטודנטים ליוסי קוצ'יק לפני כשנה.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקרה, כרגע אין המלצות ועדיין לא ידוע האם הממשלה יכולה לקבל המלצות כאלה.

ויקטור בריילובסקי: במצב הנוכחי ישנו ספק מסוים האם תוכנית מקיפה לשינוי מצבם של הסטודנטים תתקבל, כי יכולות לצוץ כמה בעיות.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים עכשיו באיזה מצב אנחנו נמצאים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב כי בהצעת החוק הזו אני מבקש סיוע לא גדול לסטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: מדובר בסדר גודל של 90 מיליון שקל בשנה.

ויקטור בריילובסקי: זהו הסכום שאנחנו דורשים למימוש החוק הזה.

יאיר פרץ: זה לא נכנס לאוצר המדינה.

יאיר פרץ: הפסד מדינה.

ויקטור בריילובסקי: נכון, זה לא נכנס לאוצר מדינה.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקרה מדובר בעזרה מסוימת לסטודנטים, כי 50 או 70 שקל שהסטודנט מקבל כתוספת כתוצאה מהחוק הזה זה גם כן סכום כסף, ולכן אני פשוט מבקש לאשר את הצעת החוק הזו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מברך מאוד את חבר הכנסת בריילובסקי על הצעת החוק, ואני הייתי מבקש פשוט להוסיף את בני הישיבות שהם לומדים ואין להם הכנסות.

יאיר פרץ: בדרך כלל בני ישיבות וסטודנטים נמצאים באותה הגדרה.

יאיר פרץ: האם אני צודק?

עו”ד ג’ודי וסרמן: אלה שלא עובדים משלמים על פי אותם שיעורים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהאוצר גם רוצה לתמוך בסטודנטים והוא בטח גם יתמוך בישיבות.

יאיר פרץ: אין לי ספק.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מטרת הצעת החוק היא להיטיב עם אוכלוסיית הסטודנטים, אבל אנחנו טוענים כי חלק מהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אינה מטיבה עם הסטודנטים ואני מייד אסביר זאת.

עו”ד ג’ודי וסרמן: החלק שכן מטיב הוא לא כל כך ישים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אנחנו גם לא בטוחים שזה מגיע בדיוק לאוכלוסיות הנזקקות ביותר לעזרה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: כאשר אנחנו מדברים על הסטודנט, אז כבר היום החוק קובע שהוא ישלם לפי בסיס הכנסה של 5% מהשכר הממוצע.

עו”ד ג’ודי וסרמן: זאת אומרת, שליש ממה שמשלם מבוטח אחר שלא עובד ולא עובד עצמאי, והוא משלם 15 שקלים לחודש.

עו”ד ג’ודי וסרמן: זאת אומרת, כבר היום המצב החוקי הוא שסטודנט שלא עובד ולא עובד עצמאי, משלם לא חצי אלא שליש ממה שמשלם מבוטח אחר ולא עובד עצמאי.

עו”ד ג’ודי וסרמן: לכן, אין בחלק הזה שום בשורה.

יאיר פרץ: כוונתם לדעת גדולים.

יאיר פרץ: צדיקים מלאכתם נעשתה בידי אחרים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: השיעור הנמוך הזה חל גם לגבי בחורי ישיבה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: זאת אומרת, יש מספר קטן מאוד של אוכלוסיות שמשלמת את השיעור המופחת ולכן לדעתי הם היום נמצאים במצב יותר טוב מהצעת החוק.

עו”ד ג’ודי וסרמן: לכן, אם רוצים להיטיב עם הסטודנטים לא כדאי לשנות את החוק.

יעקב ליצמן: את מדברת על מספר מועט של אנשים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אני מדברת על כל אוכלוסיית הסטודנטים ובחורי הישיבות שלא עובדים ולא עובדים עצמאית אשר משלמים 15 שקלים בחודש.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אני מדברת רק על דמי ביטוח לאומי, לא על דמי ביטוח בריאות.

עו”ד ג’ודי וסרמן: לזה מתווסף דמי ביטוח בריאות שהמינימום הוא אחיד לכולם, אבל החוק לא מתייחס לזה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: החוק מתייחס לדמי ביטוח לאומי.

יאיר פרץ: ודאי שלא.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אני רוצה להוסיף לעניין הזה כי היום סטודנט משלם בלי הגבלת זמן, או ל- 48 חודש, כל עוד הוא סטודנט, וכמובן גם לגבי בחור ישיבה כל עוד הוא בחור ישיבה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: גם ההגדרה שלנו של סטודנט היא רחבה יותר מההגדרה הזו.

עו”ד ג’ודי וסרמן: כך שמבחינת האוכלוסייה שהיא לא עובדת, אז המצב החוקי הוא בהחלט נוח יותר מבחינת הסטודנטים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מעבר לזה, יש קושי מאוד גדול בישום ההצעה הזו.

עו”ד ג’ודי וסרמן: המעביד הוא זה שמנקה מהעובד את דמי הביטוח והוא זה שמעביר אותם לביטוח לאומי.

עו”ד ג’ודי וסרמן: ומה החוק הזה אומר?

עו”ד ג’ודי וסרמן: המעביד צריך לבדוק האם הוא לומד לתואר ראשון?

עו”ד ג’ודי וסרמן: האם חלפו 48 חודשים מאז שהוא התחיל ללמוד?

עו”ד ג’ודי וסרמן: האם הוא לומד במוסד להשכלה כהגדרתו פה, שלא כוללת את כל מוסדות ההשכלה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אנחנו רואים שזה לא ישים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אי אפשר להטיל על המעביד, וגם לא על הביטוח הלאומי, לבדוק בכל חודש וחודש היכן וכמה לומד הסטודנט.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אין בחוק הזה, אם הוא יתקבל באיזשהי גירסה, גם מענה לשאלה מה קורה לגבי סטודנט שעובד בכמה מקומות?

עו”ד ג’ודי וסרמן: האם הוא יקבל את ההנחה הזו כמה פעמים או פעם אחת?

עו”ד ג’ודי וסרמן: לאור כל זאת, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לתימרוץ הסטודנטים היא לא באמצעות הנחות בדמי ביטוח.

עו”ד ג’ודי וסרמן: ההצעה היא קשה מאוד ליישום, היא אפילו בלתי אפשרית ליישום.

יאיר פרץ: הפחתת שכר הלימוד או ביטולו הוא פתרון עדיף.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הסיוע צריך להגיע ישירות למי שצריך לקבל, או בדרך אחרת.

יעקב ליצמן: ביטוח לאומי בדרך כלל לא משולם לפי הכנסה דווקא.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על גבייה על הכנסת עבודה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: קיצבאות משולמות לפי כללים מסוימים והגבייה נעשית באחוזים מההכנסה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: כאן מדובר על הנחה בגבייה באחוזים מההכנסה וזה בלתי אפשרי ליישום במתכונת הזו.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אני גם לא בטוחה שהיא ניתנת דווקא לאוכלוסייה הנזקקת ביותר.

עו”ד ג’ודי וסרמן: לכן אנחנו מציעים למצוא דרך אחרת לתגמל את הסטודנטים.

ינון עמית: בתחילת דבריי אתייחס איך נקבעים היסטורית במדינת ישראל הטבות לסטודנטים בשכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

ינון עמית: שני הנושאים האלה נקבעים מאז שנת 1959 באמצעות ועדות ציבוריות שמוקמות על ידי הממשלה, ובכל הוועדות האלה ישנה התחייבות של כל הנציגים בוועדה שהם נציגי הסטודנטים ונציגי הממשלה השונים, האוניברסיטאות וכיוצא בזה, לקבל את המלצות הוועדה כמחייבות, ומיישמים אותם כלשונם.

ינון עמית: השנה מונתה ועדה חדשה בראשות השופט וינוגרד והיא מונתה לדון בכל נושא ההטבות וסיוע לסטודנטים, בדרכים להקלת העומס הכלכלי על הסטודנטים ובנושא שכר הלימוד.

ינון עמית: בין הנושאים שהועלו בוועדה גם הטבות שונות במס וגם הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו כרגע.

ינון עמית: הוועדה צריכה להגיש את המלצותיה עד יום 31 בדצמבר 2000, ואם חבר הכנסת בריילובסקי מעוניין אז נמצא בידי כתב המינוי המקורי והוא יכול לראות אותו.

ינון עמית: אני אישית חושב שטוב נעשה אם נמתין עם חוקים ועם הצעות חוק כנסת בתחומים שנדונים בוועדה, בוודאי עד להגשת ההמלצות.

יאיר פרץ: אנחנו זוכרים את שביתות הסטודנטים, האם אדוני יכול לעדכן אותנו מה קרה בעקבות הסיכומים וההבטחות מאז?

יאיר פרץ: האם נעשה משהו בתחומים האלה?

ינון עמית: ודאי.

ינון עמית: ראשית, תוגבר מערך הסיוע לסטודנטים בהיקף של כמעט הכפלה.

ינון עמית: כדי לסבר את האוזן אני אציין כמה נושאים של סיוע לסטודנטים או את מערך הסיוע לסטודנטים נזקקים.

ינון עמית: אני גם אבקש אחר כך להסביר מדוע הצעת החוק הזו מיטיבה דווקא עם הסטודנטים שאנחנו פחות מעוניינים להיטיב עמם, ומפנה מקורות שאנחנו היינו יכולים להפנות דווקא לאוכלוסיות אחרות.

יעקב ליצמן: ינון, אין צורך בהסבר כי הם שובתים פשוט מאוד.

ינון עמית: גם בתוך אוכלוסיית הסטודנטים אנחנו מטיבים עם האוכלוסייה החזקה יותר בתוך האוכלוסייה הזו.

יעקב ליצמן: זה יותר מהתקציב של הישיבות.

ינון עמית: ברשות חבר הכנסת ליצמן לא אתייחס לתקציב הישיבות מכיוון שאינני זוכר אותו.

יעקב ליצמן: התקציב היום הוא כ- 800 ומשהו מיליון לא?

נטאשה מיכאלוב: כולל הבטחת הכנסה, זה מגיע גם למיליארד.

ינון עמית: אני מדבר על קרנות סיוע.

ינון עמית: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ- 165 אלף סטודנטים במוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, עוד כ – 30 אלף באוניברסיטה הפתוחה, ועוד כ- 30 אלף בשלוחות.

ינון עמית: כבר היום אנחנו נותנים סיוע מאוד נרחב.

ינון עמית: ההמלצה של כל הגורמים שהוגשה לוועדת וינוגרד, כולל המלצת האוצר, היא להרחיב את מערך הסיוע הזה.

ינון עמית: אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את מערך הסיוע ויש מקום להרחיב נגישות להשכלה גבוהה, אלא שיש למקד אותו כמה שיותר דווקא לאוכלוסיות שהן חלשות מבחינה סוציו אקונומית, ולא לפרוס אותו על פני אוכלוסיות חזקות.

שירלי אברמי: אתה אומר כי מעל ל- 80% מהסטודנטים באים מהעשירונים העליונים.

שירלי אברמי: עד איזה עשירון מדובר?

ינון עמית: הם באים מארבעת העשירונים העליונים.

ינון עמית: ככלל, הסטודנטים באים משכבות מבוססות.

ינון עמית: זה לא סוד ואפשר לדעת זאת גם בלי דו"ח הלמ"ס.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה הסטודנטים לאו דווקא באים מהשכבות המבוססות, הרי יש להם סיוע?

אליעזר זנדברג: כי אתה צריך להיות מיליונר כדי להיות סטודנט.

ינון עמית: חבר הכנסת זנדברג, אתה נכנסת לישיבה בדיוק אחרי שפירטתי בו מקורות שהמשק הישראלי מעמיד לסטודנט נזקקים של מעל מיליארד שקלים ודווקא הסטודנטים שאין להם כסף מקבלים כיסוי מלא.

אליעזר זנדברג: תסכים איתי שהנתונים שלך מלמדים על כך ש אתה צריך להיות עשיר בשביל להתחיל.

ינון עמית: לא.

ינון עמית: הנתונים שלי, למשל, יכולים להראות שאולי נכון יותר דווקא להשקיע את המשאבים של המשק בשלבים המוקדמים יותר של החינוך או בשלבים אחרים של פעולות חברתיות שעושה הממשלה ולאו דווקא בשלב האוניברסיטה, שבו מראש אנחנו ממקדים דווקא לאלה שאין להם.

יעקב ליצמן: מהו תקציב פר"ח?

ינון עמית: תקציב פר"ח הוא כ- 145 מיליון שקלים.

ויקטור בריילובסקי: יש הרבה סטודנטים עולים באוניברסיטאות.

ינון עמית: סטודנטים עולים זכאים לסיוע ממינהל הקליטה במשרד הקליטה של כ- 90 מיליון, ולסיוע נוסף של כ- 40 מיליון מהסוכנות היהודית, וכן לסיוע נוסף מקרנות האוניברסיטה, מילגות לסטודנטים עולים, ולהלוואה רגילה שזכאי לה כל סטודנט.

ינון עמית: סטודנטים עולים שהם ממש ממש חדשים לא משלמים כלום.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה רק לשנה-שנתיים.

ינון עמית: שלוש שנים.

יאיר פרץ: על פי אילו פרמטרים נעשית חלוקת הסיוע?

ינון עמית: חלוקת הסיוע ניתנת על פי פרמטרים מסוימים.

ינון עמית: ישנה הקרן לחיילים משוחררים שניתנת על פי הפרמטר של חייל משוחרר.

ינון עמית: רוב הקרנות הם על פי בסיס סוציו אקונומי, וישנן קרנות לסיוע לעולים.

ינון עמית: אני חושב שבסך הכל אנחנו פה פוגעים, כי הרי סך המשאבים הוא מוגבל.

ינון עמית: בוודאי שוועדת וינוגרד גם היא מסתכלת על נתוני המשק שאנחנו מביאים בפניה.

ינון עמית: אם ניתן את המשאבים האלה כאן, אז המשק לא יוכל לתת אותם במקום אחר ואני חושב שזה פגיעה.

ינון עמית: אלו הדברים שאני רואה כקשורים ישירות להשכלה גבוהה, ונטאשה מיכאלוב תציג את התמונה הכללית יותר.

נטאשה מיכאלוב: אני רכזת לנושא הביטוח הלאומי ורציתי להדגיש שהכלי הזה של דמי ביטוח לאומי מופחתים לא הופעל עד היום לגבי אף אוכלוסייה.

נטאשה מיכאלוב: ללא ספק, יש אוכלוסיות מאוד נזקקות כמו: משפחות חד הוריות ונכים שקשה להם לצאת לעבודה, יש רצון לסייע להם וגם מסייעים, אבל עד עכשיו אנחנו, יחד עם הביטוח הלאומי, מאוד הקפדנו שתהיה התפיסה לפיה נזקק לסיוע יקבל סיוע בכסף אבל לא יקבל פטור מדמי ביטוח לאומי.

נטאשה מיכאלוב: עד היום אין אף אוכלוסייה נזקקת שמשלמת דמי ביטוח לאומי מופחתים משכר עבודתה, כולל אוכלוסיות נזקקות ביותר.

נטאשה מיכאלוב: לכן אנחנו מבקשים שגם לגבי האוכלוסייה הזו לא יעשו יוצא מהכלל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני חייב להדגיש כי כל פעם שבה יש דיון בנושא סטודנטיאלי שבו אני שומע את נציגי הממשלה והאוצר, אני מגיע למסקנה שהמצב הוא מאוד טוב ולמעשה לא צריך לעשות שום דבר.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני גם לא מבין למה צריך את ועדת וינוגרד, הרי בסך הכל הכל בסדר.

ינון עמית: המלצת האוצר לוועדת וינוגרד היא להרחיב את מנגנוני הסיוע.

אליעזר זנדברג: אני שומע שנותנים כך וכך, אבל תכלס קשה להיות סטודנט.

אליעזר זנדברג: כלומר, משהו באמצע מתעוות.

אליעזר זנדברג: יש איזשהי בעיה בין הטוב שהממשלה מרעיפה על הסטודנטים במדינה והעזרה הבלתי מוגבלת שהיא מקצה להם, לבין מה שמגיע בסוף לסטודנטים שקשה להם להתקיים.

יאיר פרץ: חבר הכנסת זנדברג, הישועה לסטודנטים לא תבוא מ- 13 שקלים.

אליעזר זנדברג: לאורך תקופה ארוכה אני שומע שיש לשים בצד כל הצעת חקיקה שקשורה לסטודנטים ושכדאי שנחכה להמלצות ולמסקנות של ועדת וינוגרד ואז תבוא הישועה.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני לא בטוח שכל מה שהוועדה תמליץ יתקבל.

אליעזר זנדברג: שנית, אני גם לא בטוח שלא תקום ועדה לבדוק כיצד מיישמים את ההמלצות.

ינון עמית: כל ההמלצות של הוועדות הציבוריות לעניין הסטודנטים מאז שנת 1959 יושמו.

ינון עמית: אפשר לבדוק זאת.

אליעזר זנדברג: אני שמח, אבל באופן עקרוני אם אנחנו נחליט שאנחנו ממתינים שאיזה ועדה ממשלתית תסיים ואחר כך ועדה אחרת תתרגם את זה לשפת החוק, אז אני חושב שאנחנו גם נחטא לתפקיד שלנו כמחוקקים וגם לשליחות ולמטרה, כאשר המטרה היא לעזור לסטודנטים בהרבה מאוד דרכים.

אליעזר זנדברג: היות וציר הזמן הוא בערך של חודש וחצי-חודשים עד שנשמע את המלצות ועדת וינוגרד, אני חושב שהדבר הנכון ביותר לעשות הוא שאנחנו נתקדם עם הצעות החוק ונעביר אותה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה נכון גם לגבי הצעת החוק הזו וגם לגבי הצעות חוק אחרות שהייתי מעורב בהן בוועדות אחרות.

אליעזר זנדברג: לאחר שנשמע את המלצות הוועדה, נראה את התמונה הכללית ונדע כיצד משלבים כמה הצעות שנמצאות בוועדות שונות, וזאת אחת מהן והיא חשובה, בתוך ההמלצות האלה.

אליעזר זנדברג: כרגע כדאי להתקדם.

יאיר פרץ: חבר הכנסת זנדברג, אתה נכנסת מאוחר לישיבה וחבל שלא שמעת את דברי נציגת הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: אולי כדאי שהיא תבהיר כמה עניינים.

אליעזר זנדברג: אני מתנצל על כך שאיחרתי.

עו”ד ג’ודי וסרמן: טענתנו היא שחלק מהצעת החוק מריעה עם הסטודנטים ולא מטיבה איתם, והחלק האחר הוא כמעט בלתי אפשרי לביצוע.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אני אסביר לאדוני ממש בקצרה מה שאמרתי קודם לכן.

עו”ד ג’ודי וסרמן: המצב החוקי הוא שהיום סטודנט שאין לו הכנסה משלם לא מחצית אלא שליש ממה שמשלם מבוטח אחר שלא עובד ולא עובד עצמאי.

עו”ד ג’ודי וסרמן: ההצעה פשוט מחמירה ולא מטיבה עם הסטודנטים ולכן אנחנו לא מציעים להעביר אותה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מבוטח אחר שלא עובד ולא עובד עצמאי, משלם 45 שקלים לחודש דמי ביטוח לאומי, וסטודנט, ולעניין זה גם בחור ישיבה ואוכלוסיות מצומצמות, משלמים לפי בסיס של שליש על 15% , ולכן ההצעה לא מטיבה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מעבר לכך, ההגדרה שלנו של סטודנט היא רחבה יותר.

עו”ד ג’ודי וסרמן: זה לא מוגבל בזמן.

עו”ד ג’ודי וסרמן: כלומר, המצב החוקי הקיים הוא הרבה יותר טוב לסטודנט.

מיכאל בלבינדר: יש מעסיקים שמסכמים עם העובדים על שכר נטו, ואז יצא שההנחה תלך למעביד במקרה הזה.

ינון עמית: ראשית, זה לא יש ועדת וינוגרד, אז בואו נחכה שהם יגידו את דבריהם.

ינון עמית: אני מניח שוועדת וינוגרד לא תמליץ על הפחתה בביטוח הלאומי.

ינון עמית: הסיבה היא שהסטודנטים עצמם לא כל כך רוצים זאת.

ינון עמית: אם ועדת וינוגרד תציע זאת, הם יגידו: לא, אל תתנו לנו את זה, או אם כבר אתם מוכנים להעמיד את המקור הזה אז תנו לנו אותו במקום בו אנחנו צריכים אותו יותר.

ינון עמית: לכן סביר שוועדת וינוגרד לא תמליץ על התחום הזה היות וגם הסטודנטים עצמם לא כל כך רוצים אותו.

ינון עמית: אנחנו אומרים כי לא זו הדרך לסייע, כי זה לא נכון.

ינון עמית: זו דרך שבה הממשלה תשלם הרבה אבל הסטודנטים יקבלו מעט מזה, ומה שיגיע יגיע לא לסטודנטים שלהם רוצים לסייע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר לגבי החישובים של החלק הראשון.

אליעזר זנדברג: כאשר דיברו בזמנו על הצעת החוק דיברו על נתונים אחרים.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי ואני חייב להודות שאני לא יודע לעשות את החישוב הזה.

אליעזר זנדברג: המטרה שלנו היא לעזור לאותו ציבור של אנשים צעירים שמתחילים את החיים שלהם ורוצים להתחיל ללמוד על מנת לרכוש את המקצוע שיהיה דרך החיים שלהם, ואני חושב שזה תרומה גדולה לכלכלה בטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: זו לא הצעת החוק היחידה שקיימת שבאה לעזור לסטודנטים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנכון יהיה לשקול את הדרך שבה אנחנו נעשה את ההבחנה למשל, בין אנשים שלומדים על מנת לשפר את שכרם והם בעלי מקצוע כבר, ובהרבה מקרים יש להם כבר תואר ראשון, לבין סטודנטים מתחילים.

אליעזר זנדברג: אני בפירוש חושב שכמדיניות אנחנו צריכים לנסות להקל באופן מקסימלי על מי שלומד על מנת לרכוש את המקצוע וההשכלה בפעם הראשונה, גם אם הוא לא נימנה על העשירון התחתון במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תמונת המצב לגבי שכבת ההכנסה שממנה מגיעים הסטודנטים מלמדת יותר מכל על הקשיים הבסיסיים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעזור לאנשים שלומדים עכשיו, גם אם הם לכאורה לא עונים על קריטריונים של סעד מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: אולי צריך לנסח את הצעת החוק כך שבהגדרה יהיה ברור כי מדובר על סטודנטים שהם בסיבוב הראשון שלהם, כלומר, שהם בתחילת הדרך, ולא מדובר על סטודנט בן 63 שהחליט שהוא הולך ללמוד לשם הרחבת ההשכלה.

נטאשה מיכאלוב: אנחנו מנסים לומר כי הכלי של דמי ביטוח לאומי הוא לא מתאים.

נטאשה מיכאלוב: הוא לא משיג את המטרה במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה רק תוספת.

ינון עמית: זו תוספת מתוך סך מקורות נתון.

ינון עמית: אין הרי מקורות בלתי מוגבלים.

יאיר פרץ: צריך לבדוק איך ניתן להשפיע עוד על ועדת וינוגרד להפחית או לבטל את שכר הלימוד.

יאיר פרץ: זו ההקלה המשמעותית.

יאיר פרץ: הישועה לסטודנטים לא תצמח מ- 13 ש"ח.

אליעזר זנדברג: זה לא, אני מדבר על החלק השני.

יאיר פרץ: גם החלק השני הוא לא משמעותי.

יאיר פרץ: אנחנו שמענו מהגברת נטאשה שאין מושג כזה של הפחתה.

יאיר פרץ: אפילו נכה משלם דמי ביטוח מינימלים.

נטאשה מיכאלוב: אם הוא עובד, אז מורידים לו מהשכר את מלוא הביטוח.

ויקטור בריילובסקי: ראשית, אנחנו יודעים שיש 200 אלף סטודנטים.

ינון עמית: יש 210 אלף סטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: בסדר.

ויקטור בריילובסקי: חלק מהסטודנטים לומדים לתואר שני ושלישי.

ויקטור בריילובסקי: 160 אלף סטודנטים לומדים לתואר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: כל אחד בממוצע מקבל הנחה של 50 שקל וזאת בהנחה שסטודנט עובד מקבל משכורת טיפוסית של 2,000-3,000 שקל, ואז יש לנו 96 מיליון שקל סך הכל בשנה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו אומרים שזה הרבה כסף ואין כסף, אז אם אין את הסכום הזה אז גם אין כסף גדול שיאפשר לעזור לסטודנטים בצורה יותר משמעותית.

ויקטור בריילובסקי: שנית, הנחה במיסים היא דרך מקובלת בארצות אירופה לעזרה לסטודנטים, ולא שמענו שם על בעיות.

ינון עמית: באיזה ארצות מדובר?

ויקטור בריילובסקי: שלישית, אני שמעתי ואני מסכים שיתכן והניסוח של הצעת החוק הזו הוא לא ניסוח אידיאלי, אבל לשם כך הוועדה צרירה לעבוד ולהכניס תיקונים כך שהצעת החוק תהיה יותר טובה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו שמענו היום כמה הצעות וביקורת ועל בסיס הצעות הביקורת אנחנו יכולים להכניס כמה תיקונים ולחזור לבעיה הזו עוד פעם.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו הדרך.

ינון עמית: ראשית, אני חולק על חבר הכנסת בריילובסקי בנושא הנחה במיסים.

ינון עמית: יתכן ואנחנו לא בדקנו את אותן המדינות, אבל במדינות האנגלו סקסיות, ובמדינות מערב אירופה דהיינו: צרפת, אנגליה וכיוצא בזה, מנגנון הסיוע המקובל הוא לא הנחה במיסים.

ינון עמית: ישנם מנגנוני סיוע שונים שמקובלים, וביניהם בעיקר, הלוואות קיום או הלוואות למימון שכר לימוד שמוחזרות בשיעורים לפי ההכנסה של הסטודנט.

ינון עמית: זה מקובל גם באוסטרליה ובניו-זילנד.

ינון עמית: ככלל, במדינות המערב הנחה במיסים הוא לא מנגנון סיוע מקובל לסטודנטים.

נטאשה מיכאלוב: גם אם רוצים להיטיב עם הסטודנטים, אנחנו מבקשים לא לקחת את המנגנון הקיים של דמי ביטוח לאומי שכולם משלמים אותו באופן אחיד, ולהתחיל להרוס ולכרסם אותו דווקא לאוכלוסייה הזו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: ברשות

יאיר פרץ: כם אני רוצה להביא הצעת סיכום ואני מקווה שהיא תהיה מקובלת גם על המציעים.

יאיר פרץ: הוועדה רואה לנכון לסייע לסטודנטים, במיוחד בדיון שנערך בשבוע הראשון של שנת הלימודים באוניברסיטה.

יאיר פרץ: יחד עם זאת, הוועדה מתרשמת כי לא בטוח כי נוסח החוק כפי שהוא מוצע, יסייע לסטודנטים, ובמיוחד לא לנזקקים ביניהם.

יאיר פרץ: ולכן, עם סיום עבודתה של ועדת וינוגרד, הוועדה תחזור ותדון בהתאם להמלצות ותנסה לתקן את החוק כך שיהיה טוב לסטודנטים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, למה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה תוך התחייבות של המציע שלא להביא את החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת עד אשר ועדת וינוגרד לא תסיים את עבודתה?

אליעזר זנדברג: במהלך הדיון אז, אפשר יהיה גם להתייחס למסקנות, והכל יחזור לכאן.

ינון עמית: ראינו שהחוק הזה לא מוכן לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: הצעת החוק עדיין לא מוכנה לקריאה ראשונה וגם המציע מודה שצריך להכניס תיקונים בתוך החוק.

יאיר פרץ: האם זה מקובל עליך חבר הכנסת בריילובסקי?

ויקטור בריילובסקי: מקובל.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.