הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-10-31 00:00

עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: שני נושאים על סדר היום.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא התקשרויות אגף השיקום, על פי דו"ח 51א' של מבקר המדינה בנושא זה, והנושא השני הוא טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל – מעקב על דיון שהיה לנו כאן בפברואר האחרון.

עוזי לנדאו: אתחיל בדו"ח 51א', הדו"ח השנתי.

עוזי לנדאו: כשאני מתבונן על הערות מבקר המדינה, מבקר המדינה עוסק בהתקשרויות של שתי יחידות: בהתקשרויות היחידה הרפואית ובהתקשרויות היחידה למינהל ותקציבים.

עוזי לנדאו: במסגרת התקשרויות היחידה הרפואית אנחנו רואים נושאים כמו: התקשרויות עם ספקים, התקשרויות עם בתי חולים, התקשרויות עם מוניות, התקשרויות עם בתי מלון ומרחצאות מרפא, התקשרויות עם ספקים של שירותים אורתופדיים.

עוזי לנדאו: גם ליחידה למינהל ותקציבים יש אותן יחידות המשנה שלה כמו: העסקת משרדי רואי חשבון, בתי אבות, שירותי סיעוד וביצוע בדיקות לנכים.

עוזי לנדאו: ונושאים כלליים נוספים המופיעים בדו"ח מבקר המדינה הם: נכי צה"ל העובדים במשרד הביטחון, ועדת קרנות ועזבונות, זכאות לרכב רפואי ותשלומים לזכאים לפנים משורת הדין.

עוזי לנדאו: זה בערך הדו"ח.

עוזי לנדאו: הדו"ח הוא גדול, רציני ומפורט, אבל מה שאני מבקש בדיון זה להתרומם קצת מעבר פרטים שישנם פה.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: כשאני מסתכל על הנושא הראשון, על התקשרויות עם ספקים, הערות מבקר המדינה מדברות על סוג זה של ביקורת: פעם אחת, היחידה הרפואית מבצעת את רכישותיה ללא מכרז.

עוזי לנדאו: אותה יחידה שמבצעת את רכישותיה ללא מכרז פועלת גם בניגוד לעיקרון שעל פיו הגוף הדורש צריך שיהיה נבדל מן הגוף הרוכש.

עוזי לנדאו: ומעבר לזה, כאשר אנחנו מתבוננים בחוזים ובדרך שבה מבצעים מעקב על התשלומים, שיטת ההצמדה איננה מתעדכנת באופן שוטף על פי כלי שעושה את הדברים האלה באופן אוטומטי.

עוזי לנדאו: אם יש כלי טכני שפשוט מסייע שהדברים האלה יבוצעו, לא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת לשלב אותם בעבודה, וזה לא נעשה.

עוזי לנדאו: אחר כך אנחנו רואים שהנחיית ראש אגף השיקום ליחידה הרפואית מיוני 1995, בדבר העברת העתקים מכל ההסכמים ליחידה למינהל, איננה מיושמת.

עוזי לנדאו: עוד אומר מבקר המדינה שאמות המידה לבחירת ספקים אינן מיושמות באגף השיקום.

עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים נעשית התקשרות בלי לבדוק את אמינותם של הספקים; בחלק מהמקרים נבחרים ספקים בעלי קרבה משפחתית מדרגה ראשונה לעובדי האגף בלי שנבדק אם ישנה סיבה מיוחדת להעדיפם על פני אחרים.

עוזי לנדאו: ומבקר המדינה עוד מדגיש כאן את ההערה שלו על כך שצריך להבטיח בחינה ובקרה על ההתקשרויות של היחידה הרפואית תוך מתן תשומת לב לאמות המידה הנהוגות במשרד הביטחון.

עוזי לנדאו: והערה נוספת נוגעת להתחייבויות או להתקשרויות מיידיות, כאשר אין זמן.

עוזי לנדאו: אני מניח שבמונח "התחייבויות" הנזכר כאן הכוונה לשימוש בהליך הזה של התקשרות על סמך התחייבות כאשר אין זמן לפעול בפרוצדורה רגילה, והוא צריך להיות בבחינת יוצא מן הכלל שמצביע על הכלל.

עוזי לנדאו: אי אפשר להשתמש בו באופן שוטף.

עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה שמשתמשים בכלי הזה יותר מדי, ומדובר על כך שההתקשרות איננה חד פעמית והיא נמשכת תקופה ארוכה.

עוזי לנדאו: ועל כל אלה, אף שתוקפם של חוזים רבים שנחתמו עם ספקים היה לשנה אחת, נמצא כי היחידה הרפואית המשיכה להתקשר עם ספקים רבים על סמך חוזים שנחתמו בשנים עברו ולא חודשו.

עוזי לנדאו: זו דוגמה בנושא אחד, התקשרויות עם ספקים.

עוזי לנדאו: המסקנה שלי מכל הדברים האלה היא שבעצם, כשחוק המדינה אומר שצריכים לבצע התקשרויות על פי מכרז, לא עושים את זה תמיד על פי מכרז.

עוזי לנדאו: אין מעקב ברור אחר הדברים כפי שהם נעשים, אין עדכון שוטף או הצמדה שוטפת של המחירים באופן אוטומטי, כפי שהדברים האלה צריכים להתבצע.

עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים לא נבדקת אמינות של הספקים, והרבה פעמים נוח לבצע התקשרות באורח מיידי, ודבר שהיה צריך להיות חריג הופך לחזיון נפרץ וממשיכים לעבוד גם על פי חוזים שנסתיימו מזמן.

עוזי לנדאו: הבאתי את כל הדוגמאות האלה כדי לומר שהדברים פשוט לא מתנהלים.

עוזי לנדאו: אני רוצה שדבריי יובנו נכון.

עוזי לנדאו: אין פה שום חשד לפלילים או בתום הלב של האנשים.

עוזי לנדאו: מבחינה זאת הכל בסדר, אבל העסק לא מנוהל טוב, והיות שמדובר ביחידה שהתקציבים שלה הם מאוד כבדים, בסיכומו של דבר ניהול לא תקין מקבל את ביטויו בשימוש לא נכון בכספים.

עוזי לנדאו: אם אני עובר, למשל, לכל נושא ההתקשרויות עם בתי חולים, המלים הן שונות, אבל בסיכומו של דבר התופעה היא אותה תופעה.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על אשפוזים וטיפולים אמבולטוריים, הביקורת העלתה כי שנים אין האגף מקיים בדיקה על ידי עובדים בעלי יידע רפואי על התשלומים לבתי החולם ואינו מפקח על התאמת התשלומים לתעריפי משרד הבריאות.

עוזי לנדאו: משלמים שם הרבה כספים ואין פיקוח על התשלומים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על התקשרות עם קרנות מחקר של בתי חולים, השירותים ניתנים בתעריפים נמוכים יותר, אבל האגף לא קיים בקרה על השירותים האלה.

עוזי לנדאו: צריכים לבקר את הדרך שבה מוצאים התשלומים, וזה לא נעשה.

עוזי לנדאו: ולגבי בתי חולים פסיכיאטריים נאמר שהאגף לא ערך בקרה על התשלומים ששילם לבתי חולים לחולי נפש ולא בדק את הצורך באשפוזם של הנכים.

עוזי לנדאו: כלומר, פה זה גם מגיע לדבר מהותי יותר.

עוזי לנדאו: וכאשר ניגשו להעסיק עובד בעל יידע רפואי כדי לבדוק משהו מדגמי ואותו עובד הגיע במספר קטן של חודשים למסקנה שהיו תשלומים עודפים והוא לא אישר סכום של כ-500 אלף שקל לאחר שהבחין בדרישות לתשלומים עודפים, מינואר 2000 מצטמצמת גם הביקורת הזאת.

עוזי לנדאו: מה קורה פה חבר'ה?

עוזי לנדאו: אני לא ממשיך לפרט את הדברים האלה, כי גם אם אגזול את זמנכם לגבי התקשרויות עם מוניות, התקשרויות עם בתי מלון ומרחצאות מרפא והתקשרויות עם ספקים של שירותים אורתופדיים, שורש הרע הוא אותו שורש.

עוזי לנדאו: כלומר, יש שם משהו שאם היו משנים אותו זה היה מיישר את הגב גם בכל יתר היחידות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר ברלינסקי.

עוזי ברלינסקי: אולי הערה לפני שנציגי משרד הביטחון ייכנסו לעומק העניין.

עוזי ברלינסקי: קודם כול זה דו"ח רע.

עוזי לנדאו: עזוב.

עוזי לנדאו: תגיד לנו מה עושה הממשלה עם זה.

עוזי ברלינסקי: אני רק מציע לפתוח את העמוד הראוי בהערות ראש הממשלה, כי התקבלה החלטה בעניין ואני רוצה לקרוא בפניכם את שש השורות האלה האומרות מה הוחלט ומה לוח הזמנים לביצוע.

עוזי לנדאו: מתי הוחלט?

עוזי ברלינסקי: ההחלטה הייתה ב-5 בספטמבר 2000, כלומר, לפני פרסום דו"ח מבקר המדינה והערות ראש הממשלה בעניין, ואם אינני טועה, אפשר למצוא את זה גם בחומר שהוגש ליושב ראש.

עוזי ברלינסקי: ובכן נאמר כך: הנושאים העיקריים הם, ראשית, בדיקה של כל המערכת; נוהל עבודה מפורט שמשרד הביטחון מכין לאגף; הפרדה, כפי שאמר היושב ראש, בין הגופים הדורשים לבין הגופים הרוכשים; אמות מידה לבחירת ספקים ולהתקשרות אתם; עריכת מכרזים - - -

עוזי לנדאו: מתי זה יהיה?

עוזי ברלינסקי: לוח הזמנים לביצוע הוא שישה חודשים מספטמבר.

עוזי לנדאו: אנשי אגף השיקום ישבו במאי, אם אינני טועה, וכתבו שהם הכינו סדרה שלמה של דברים לקראת זה שהמצב ישתפר בעתיד.

עוזי ברלינסקי: הדברים האלה שכבודו מדבר עליהם מופיעים במסמך הזה שאנחנו הנחנו.

עוזי לנדאו: עוד במאי, כארבעה חודשים לפני שאתם ישבתם, ישבו אנשי האגף ואמרו מה הם הולכים לעשות.

עוזי לנדאו: כבר עברו חמישה חודשים, והשאלה שלי היא מה הסטטוס של השינויים.

צ'יקו אורן: אם רשות הדיבור ניתנת לי, אני מבקש להגיב.

עוזי לנדאו: בבקשה.

צ'יקו אורן: ברשותך, היושב ראש, אתייחס לדברים שהעלית ושמתפרסמים, כמובן, בדו"ח.

צ'יקו אורן: אכן ישנה בעיה בתחומי ההתקשרויות של האגף.

צ'יקו אורן: אני רוצה להזכיר כרקע שבכל מה שקשור לנכי צה"ל מדובר בכ-80,000 נכים שמטופלים על ידינו.

צ'יקו אורן: אותם 80,000 נכים מקבלים שירותים מאלפי ספקים, כאשר בתפיסת העולם של האגף, במדיניות האגף, במדיניות משרד הביטחון לעניין הזה יש לנכה זכות הבחירה במטפל הטוב ביותר, לדעתו, כל עוד הדעה הזאת מתיישבת גם עם איזו שהיא דעה מקצועית והיא לא סותרת אותה לחלוטין.

צ'יקו אורן: לכן, עד אמצע שנות ה-90 הייתה גישה שהצד הכלכלי שעומד מאחורי ההתקשרויות של האגף הוא זניח - ולא מטופל כשיטה - אל מול הטיפול, איכות הטיפול ומתן הטיפול המיידי.

עוזי לנדאו: בסדר, עשית את ההתקשרות באותו זמן וזה פתר לך את הבעיה לחודשיים, שלושה או חמישה חודשים.

עוזי לנדאו: שואל המבקר למה זה נמשך כל כך הרבה זמן.

צ'יקו אורן: השאלה אם למקרה אחד צריך לעשות התקשרות בחוזה ובמכרז.

עוזי לנדאו: מה אומר החוק?

צ'יקו אורן: לטעמי, במקרה כזה – לא, אבל הרי הנושאים האלה ייבדקו, כפי שמר ברלינסקי אמר.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאתה צודק במקרה הזה, אבל בא מבקר המדינה ואומר שהחוק הוא כזה וכזה.

עוזי לנדאו: השאלה אם מבקר המדינה יכול לומר שאמנם החוק הוא כזה, אבל - - -

צ'יקו אורן: אני רוצה להזכיר גם לגופים של מבקר המדינה, שלמשל, חוק חובת מכרזים פוטר אותנו מחובת מכרז על פי החוק לנושאים מהסוג הזה.

רן גלינקא: מה שכתוב בדו"ח הוא שיש התקשרויות שלא על סמך דברים דחופים.

רן גלינקא: דברים דחופים זה הם נושא אחד, אבל ההערה המרכזית היא שיש התקשרויות לאורך זמן לא על סמך דברים דחופים.

צ'יקו אורן: כפי שאמר מר ברלינסקי, כל הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה.

צ'יקו אורן: בודקים את כל ההתקשרויות, מה מתוכן אנחנו צריכים לחדש, מה מתוכן אנחנו צריכים להעביר לבחינה נוספת, ואני מאמין ומקווה שאנחנו נגמור את כל זה לקראת המועד שעליו התחייבנו.

עוזי לנדאו: מה המועד?

צ'יקו אורן: מארס השנה.

עוזי ברלינסקי: שישה חודשים מספטמבר.

עוזי לנדאו: המשמעות של מה שכתוב כאן היא רה-ארגון בתוך אגף השיקום של נהלי העבודה ושל הגדרות העבודה של חלק מהאנשים.

עוזי לנדאו: זה אומר שצריכים להתחיל לעבוד אחרת ושלחלק מהאנשים יהיו סמכויות שלא היו להם קודם.

עוזי לנדאו: למשל, צריכה להיות שם פונקציה שצריכה לבקר ולעקוב אחר הדרך שבה מבוצעים ההסכמים שחתמתם, צריך שיהיו נהלים שיבטיחו שמכרזים מוצאים כדין, צריך שיהיו נהלי עבודה פנימיים שיגדירו איך בעל הבית שולט על כך שהדברים האלה נעשים.

עוזי לנדאו: למשל, אחת לשבועיים או אחת לחודש תתקיים ישיבת דיווח, שבה אנשים יאמרו איך מבוצעים נושאים שונים, אבל זה אומר מערכת חדשה.

עוזי לנדאו: אגב, אינני רואה איך עושים את הדברים האלה כל כך מהר.

עוזי לנדאו: לקחת מערכת מאוד גדולה ולהכניס בה נהלי עבודה חדשים כאלה, לפי ההערכה שלי, זה לא עניין של חודש-חודשיים.

צ'יקו אורן: לפחות כפי שאני מבין את העניין, אף אחד לא התכוון שבעוד שישה חודשים כל המערכת תהיה קיימת, תתפקד ותפעל, אלא כל הכללים ייקבעו, ועל פי זה תיבנה המערכת, כי יש כאן שאלות שהן בכלל מאוד תורתיות, למשל, אם דבר כזה אנחנו צריכים לעשות כך או אחרת, אבל גם מתוך הביקורת אני רוצה שנבין כמה דברים, ואתן כמה דוגמאות, שוב, מתוך דברים שעלו פה.

צ'יקו אורן: ישנו דבר שהוא פשוט, קל והוא ייעשה: הייתה בעיה בעקבות הקמת מערכת מחשוב לאגף השיקום לאחרונה, וזה נושא של ההצמדה של התעריפים, כמו שאמרת, ואני שלם לגמרי גם עם דו"ח הביקורת בעניין זה, וכמובן, גם עם מה שאמרת שזו בעיה טכנית שאפשר לפתור אותה, והיא תיפתר בעגלא ובזמן קריב.

עוזי לנדאו: זה החלק הקל.

עוזי לנדאו: זה יכול להיפתר במשך חודשיים.

צ'יקו אורן: נכון, זה לא מחייב שום היצמדות ללוח הזמנים שהוזכר וזה גם לא מחייב רה-ארגון של האגף.

עוזי לנדאו: הוויכוח פה הוא לא על התעריף.

עוזי לנדאו: התעריף יכול להיות מקובל.

צ'יקו אורן: לא, היה מקרה אחד שבו גם נושא התעריף היה בעייתי.

עוזי לנדאו: ברוב המקרים שמצויינים כאן

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא התעריפים, אלא תשלומים שנעשים לפי תעריף מוסכם, אבל הם על שירות שלא ניתן, על זכאים שהיו צריכים להיות בבתי אבות או במקומות מן הסוג הזה ובכלל לא ברור שהם היו שם במשך הזמן הזה.

עוזי לנדאו: יש דברים שאפשר לתת להם תשובה טכנית שהיא סבירה, סגורה, מהירה וקלה, ויש דברים אחרים שלגביהם צריך להתארגן אחרת.

צ'יקו אורן: אחרי שינוי של נהלים.

עוזי לנדאו: שינוי של נהלים והתארגנות פנימית, חלק בהגדרה אחרת של יחידות שפועלות אצלכם.

עוזי לנדאו: השינוי הוא שינוי מסיבי.

צ'יקו אורן: נדמה לי שנגעתי בדבריי בשאלה מה קרה עד דו"ח מבקר המדינה.

צ'יקו אורן: אנחנו התחלנו - - -

עוזי לנדאו: סליחה שאני שוב מפסיק אותך.

עוזי לנדאו: אני לא מתווכח אתך על הגישה העקרונית שלכם כרגע, שיש דברים שבהם אינכם רוצים אפילו למדוד בכל רגע את העלות של השירות שהספק יתן לנכה, כי לפעמים צריך גם לשלם מחירים גבוהים יותר כדי שהנכה יקבל תחושה שלאחר האסון שקרה לו במסגרת השירות שנתן למדינה אנחנו אתו.

עוזי לנדאו: אבל אחרי שנקבעו התנאים שבהם הספק יתן שירות, צריך לעקוב אחרי זה, כי גם על זה יכול עוד הספק לעשות בית ספר למשרד הביטחון.

צ'יקו אורן: ראשית, להגיד שלא נעשית בקרה על כל הפעילות, לדעתי, זו הכללה קיצונית מדי.

עוזי לנדאו: אני ציטטתי מדו"ח מבקר המדינה.

צ'יקו אורן: בדו"ח נאמר שעל הפעילות לא מבוצעת לחלוטין בקרה?

יורם שבירו: --

צ'יקו אורן: בעבר הגישה הייתה שלא עוסקים בבקרה, ואני אמרתי את זה.

צ'יקו אורן: שאלת מה עשו עד עכשיו.

צ'יקו אורן: ב-1995-1996 התחלנו להקים מערכות בקרה באגף – אני נכנסתי לתפקיד באמצע 1994 – התחלנו להקים מערכות בקרה ביחידה לשירותים רפואיים.

צ'יקו אורן: היום 8 מתוך 14 בתי חולים פסיכיאטריים שהוזכרו גם בדו"ח מקבלים בקרה מלאה.

עוזי לנדאו: זה החלק היותר פשוט.

עוזי לנדאו: אני מבין שזה מורכב יותר כאשר מדובר בספקים ובמוניות.

צ'יקו אורן: כדי לסבר את האוזן, 14 בתי החולים הפסיכיאטריים הם היותר פרובלמטיים לבדיקה ולבקרה, כי יש לך עסק עם קביעות וקריטריונים שאינם מדידים בצורה ברורה.

צ'יקו אורן: כשמדובר במישהו שיש לו פרותזה והוא צריך לעבור קטיעה, אנחנו יודעים בדיוק כמה זמן זה צריך להימשך.

צ'יקו אורן: כשמישהו נמצא בטיפול נפשי פסיכיאטרי, זה מאוד מאוד בעייתי.

עוזי לנדאו: אבל אם בית החולים אומר לך שרופא קבע לו שצריך לתת טיפול במשך כך וכך וימים או שיתקיימו כך וכך פגישות, זה בסדר, זה גם דבר שהוא מדיד.

צ'יקו אורן: זה נעשה כרגע בצורה מסודרת.

צ'יקו אורן: להערכתי, בטווח קצר מאוד אנחנו נגיע לכל ה-14, שוב, במגבלות של כוח האדם שיש לנו.

עוזי לנדאו: כדי לבצע את הבקרה הזאת?

צ'יקו אורן: כן.

צ'יקו אורן: לכן לפחות חלק מהדברים האלה אנחנו הולכים להוציא לגופים חיצוניים שעוסקים בכך.

עוזי לנדאו: בא מבקר המדינה ואמר: רבותיי, זו הדיאגנוזה שלי.

עוזי לנדאו: עכשיו צריך לתכנן את המערכת באופן שונה.

עוזי לנדאו: מי עושה את העבודה הזו?

צ'יקו אורן: שני גופים עושים את זה, שניהם של משרד הביטחון: גוף אחד זה אנחנו כמי שמכינים את הצד המקצועי הפנימי, המהותי של העניין, ואשר לצד הארגוני, קיים במשרד הביטחון אגף שעוסק בתחום הארגון והוא נקרא אב"ם – ארגון, בקרה ומינהל.

צ'יקו אורן: זה גוף שמיומן מאוד - - -

עוזי לנדאו: לפי ההערכה שלי, גוף כזה צריך לשבת אצלכם במשרד חודש - חודש וחצי כדי לשמוע מה הן הבעיות, מה צריך להכין.

עוזי לנדאו: צריך שלושה חודשים כדי להציג לכם תכנית עבודה מה לעשות, ואחרי זה - לוח זמנים מוערך כדי להוציא את הדברים לפועל.

עוזי לנדאו: מי עושה את זה?

אוסקר חיימוביץ: הסמנכ"ל של משרד הביטחון, דב רמתי, מונה לרכז את הנושא.

אוסקר חיימוביץ: הוא מקיים כבר בימים הקרובים דיון ראשוני בנושא הזה.

עוזי לנדאו: זה אחרי שבמאי קיבלתם החלטה - - -

צ'יקו אורן: לא, מעבר לזה, אפילו עוד לפני כניסת הביקורת נכנסנו לכמה תחומים שנושקים לדברים האלה עם אנשים של אותו אגף שהזכרתי, אב"ם, להכנת כמה נהלים בנדון.

צ'יקו אורן: אם הצטייר מתוך הדברים שאנחנו ישנו על עוונותינו – אני מקווה, עוונותינו במרכאות – לא, לא ישנו על עוונותינו.

צ'יקו אורן: ממחצית 1990 עסקנו בהחלט – אמנם זה לא קצב תוצאתי מאוד מהיר - בתחום הזה של הגברת הפיקוח, הגברת הבקרה ושיפור הנהלים בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: אני אנסה כרגע להסיט את תשומת הלב לדברים שהם לא וריאציה על אותו נושא, אלא דברים שהם קצת שונים באופן בסיסי, כי בעצם אותן תופעות אנחנו רואים גם בתחום התקשרויות היחידה הרפואית וגם בתחום התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים.

עוזי לנדאו: אתה מניד את הראש, תקן את דבריי אם אני טועה.

צ'יקו אורן: הבעיה היא יותר אקוטית ביחידה לשירותים רפואיים.

צ'יקו אורן: ביחידה למינהל ותקציבים קיימים פחות דברים שמחייבים שיפור.

עוזי לנדאו: אבל אתה עדיין רואה את אותן תופעות עולות.

עוזי לנדאו: אתייחס לנושא הראשון במסגרת התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים: ביצוע בדיקות לנכים.

עוזי לנדאו: בביקורת נמצא כי היחידה למינהל התקשרה עם מכונים רפואיים של בתי חולים ללא עריכת מכרז, אף שהיה מדובר בהוצאה כספית גבוהה.

עוזי לנדאו: היחידה המשיכה להתקשר עם בתי חולים לביצוע בדיקות על סמך חוזים שלא היו בתוקף.

עוזי לנדאו: במספר התקשרויות שילם האגף תקופה ארוכה מחירים גבוהים ממחירון משרד הבריאות בעשרות אחוזים.

צ'יקו אורן: אולי אקח את הדוגמה הזאת ואתן את תגובתי לעצם העניין.

צ'יקו אורן: ההתקשרות הזאת של היחידה לשירותי מינהל עם בתי חולים לצורך ביצוע בדיקות התקיימה עם מרכזים רפואיים שמבצעים את הבדיקות המכינות לוועדה רפואית לנכים.

צ'יקו אורן: הייתה החלטה מפורשת שההתקשרות הזאת תבוצע במרכזים מסויימים, מוגדרים: בפירוש באיכילוב, בפירוש בתל השומר, בפירוש בהדסה ובשערי צדק בירושלים, בפירוש ברמב"ם בחיפה, בפירוש בסורוקה וביוספטל בדרום.

צ'יקו אורן: אין לנו שום כוונה לבצע ואנחנו לא נוכל לבצע את ההתקשרות הזאת עם בתי חולים אחרים.

עוזי לנדאו: אולי השאלה כאן היא לאנשי מבקר המדינה.

יורם שבירו: לא, זאת לא הייתה הכוונה.

צ'יקו אורן: תרשה לי רק להשלים.

צ'יקו אורן: המחירון אתם הוא מחירון לבדיקות על פי תעריפי משרד הבריאות המוכתבים, חד משמעית, אלא שההתקשרות עם אחד מבתי החולים, בית חולים איכילוב, הייתה כזאת שהיא כללה בתוך התעריף הזה גם שירות אחר שאנחנו מקבלים מהם, והשירות האחר הוא חדרים לביצוע ועדות רפואיות אחרי הבדיקות.

צ'יקו אורן: בעוונותינו, אנחנו העמסנו את העלות של קבלת אותו שירות מבית החולים גם על הבדיקות, ולכן הייתה כאן חריגה מהתעריף.

צ'יקו אורן: תיקנו את זה, שינינו את זה, על אף שבמהות לא הייתה כאן שום בעיה.

צ'יקו אורן: אני אומר חד משמעית, במהות לא הייתה כאן שום בעיה.

צ'יקו אורן: זה לגבי הדוגמה הזאת של הבדיקות לנכים.

עוזי לנדאו: לפני כן אני מבקש לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אתם אומרים שההתקשרות עם מכונים רפואיים של בתי חולים הייתה ללא עריכת מכרז.

עוזי לנדאו: אולי לא צריך לערוך מכרז.

יורם שבירו: לגבי הביקורת שלנו על הבדיקות הרפואיות, אני רוצה לתת תמונת מצב קצת שונה.

יורם שבירו: הבדיקות הרפואיות לנכים באזור תל אביב התבצעו רק מול בית החולים איכילוב, ואנחנו באנו ואמרנו שאין שום סיבה שתל השומר לא ישתתף בנושא הזה.

יורם שבירו: כשהתחלנו לבדוק את העניין, בא תל השומר ואמר: אני מוכן לתת לכם את המחירים שאיכילוב נותן לכם.

יורם שבירו: זאת אומרת, היה מקום לחלק את השירות הזה בין מספר בתי חולים.

יורם שבירו: לא דיברנו על מכונים פרטיים.

עוזי לנדאו: איך לחלק, עם מכרז, בלי מכרז?

יורם שבירו: עם מכרז ולקבל - - -

עוזי לנדאו: תרשה לי.

עוזי לנדאו: מצד אחד, עולה השאלה אם זה עם מכרז או בלי מכרז.

עוזי לנדאו: אם זה בלי מכרז ואם זה הגיוני, יכול להיות שלהם נוח לעבוד רק מול בית חולים אחד.

עוזי לנדאו: אם אתה אומר שזה עולה יותר ולכן צריך לחלק את זה בין כמה בתי חולים, אולי כדאי לעשות מכרז.

יורם שבירו: נכון.

עוזי לנדאו: אבל אם נניח שהעלות בתל השומר ובאיכילוב היא אותה עלות, למה לא לרכז את זה בבית חולים אחד?

פרלה בבניק: אולי לנכה מסויים יותר נוח להגיע לתל השומר מאשר לאיכילוב?

פרלה בבניק: טוב שיהיו לו שתי אפשרויות.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את הנושא, אבל אם, נניח, יש בבית חולים מסויים יחידה שמתמחה בנושא ביצוע בדיקות לנכים, הרי מרכז רפואי שבתוכו מתרכזת פעילות מן הסוג הזה גם יכול בדרך כלל לתת שירות יעיל יותר, יש לו רופאים שמכירים את הנושאים האלה.

עוזי לנדאו: לכן יכול להיות הגיון בזה שרוצים לרכז את זה דווקא בבית חולים אחד.

יורם שבירו: בכל ההתקשרויות האלה שעשה אגף השיקום אנחנו רואים שעצם ההכנסה של בית חולים נוסף מוכיחה את עצמה מבחינת האפשרויות לקבל שירותים יותר טובים במחירים יותר זולים.

עוזי לנדאו: אם כן, הטענה שלכם היא לא למה הם לא חילקו את זה בין זה לזה, אלא מכרז או לא מכרז.

יורם שבירו: בוודאי.

יורם שבירו: אנחנו חושבים שהם היו יכולים לקבל התקשרות טובה יותר.

עוזי לנדאו: אם כן, למה לא מכרז?

צ'יקו אורן: זאת כיוון שאנחנו יודעים מי הם שני הספקים שיכולים לתת שירותים מבחינתנו באזור המרכז, היינו, בית חולים איכילוב ובית חולים תל השומר באזור רמת גן.

צ'יקו אורן: יש כמה וכמה סיבות לכך.

עוזי לנדאו: למה לא עשיתם מכרז ביניהם?

צ'יקו אורן: כי אנחנו הגענו להסדרים עם איכילוב ועם תל השומר על בסיס התעריפון של משרד הבריאות.

צ'יקו אורן: הייתם חייבים להגיע למכרז מי יתן לכם את השירותים מהסוג הזה?

צ'יקו אורן: לדעתי, לא.

קולט אביטל: למה לא?

צ'יקו אורן: כי חוק המכרזים קובע מפורשות שבענייני שירותים רפואיים לנכים אין צורך במכרז.

צ'יקו אורן: אבל אני רוצה את שני בתי החולים האלה, אני משלם את התעריף שמדינת ישראל קבעה.

צ'יקו אורן: למה צריך את המכרז, כדי להכניס עוד בתי חולים שאני לא אנקוב בשמם ושאנחנו בפירוש לא יכולים להתקשר אתם בגלל טיב השירותים?

צ'יקו אורן: איכילוב ותל השומר מהווים גם בסיס קליטה לפצועי צה"ל.

צ'יקו אורן: חשוב לנו מאוד, למשל, שאותו פגוע ייבדק באותו מוסד שבו הוא גם קיבל את הטיפול כשהוא נפגע.

צ'יקו אורן: יש כאן כמה שיקולים חשובים.

צ'יקו אורן: כעת מה יתן לי המכרז?

צ'יקו אורן: אם, לדעתי, איכילוב ותל השומר הם הגופים שאתם אני רוצה לעבוד – והסברתי גם מדוע – למה אני צריך לעשות מכרז בעניין, וזאת כשיש גם תכתיב ממשלתי לגבי התעריפים?

עוזי לנדאו: בבקשה, מר ברלינסקי.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: כיצד אתה מבטיח שאותם הגורם שאתם אתה מתקשר, בין במכרז ובין בצורה אחרת, ימשיכו לספק לך שירותים טובים?

קולט אביטל: הרי אנחנו יודעים שבסך הכל כשאתה עובד עם מוסד איקס, בשנה הראשונה ובשנה השניה הוא מאוד משתדל לתת לך שירות טוב, ובמשך הזמן, אם הוא בטוח שאתה בכיסם, במשך הזמן רמת השירות שלו יורדת.

קולט אביטל: ואנחנו ראינו את זה לא רק בתחום שלך, אלא גם בהרבה מאוד תחומים, בוודאי בבתי חולים.

קולט אביטל: אני גם יכולה לתת לך דוגמה אחרת: התקשרויות עם גורמים בחוץ לארץ.

קולט אביטל: אתה עובד עם אותו רופא אמון בבירה איקס הרבה שנים, והרופא הזה מקבל באופן קבוע את המשכורת שלו, בלי להתאמץ ובלי לעשות שום דבר.

קולט אביטל: אז אני שואלת אותך, איזה כלי בקרה יש לך על השירותים שאתה מקבל כשההתקשרות היא כמעט אוטומטית?

קולט אביטל: כיצד אתה מבטיח כמשרד הביטחון שהמטופלים ימשיכו לזכות לשירותים הטובים ביותר?

יורם שבירו: ברשותך, אדוני היושב ראש, רק משפט אחד.

יורם שבירו: המציאות שאנחנו ראינו כשעשינו את הביקורת הייתה, ראשית, שרק בית חולים אחד באזור המרכז, איכילוב, עשה את הבדיקות האלה, ושנית, החוזים, אפילו עם בית חולים איכילוב, לא היו בתוקף כשאנחנו עשינו את הבדיקה.

יורם שבירו: זאת אומרת, הם עבדו ארבע שנים כשהחוזה לא היה בתוקף.

צ'יקו אורן: לא חודשו.

יורם שבירו: לא חודשו.

יורם שבירו: ואז עלה הנושא של תל השומר, ובמהלך הביקורת אכן החלטתם להכניס גם אותו.

צ'יקו אורן: סליחה, אני אישית ישבתי עם תל השומר לפני למעלה משנה, לפני שהביקורת נכנסה בכלל לעניין, על מנת להכניס אותם לתוך העגל הזה.

צ'יקו אורן: ישבתי עם מנהל בית החולים בעניין הזה.

צ'יקו אורן: וכבר אז הם התחילו להכין לנו הצעה, ובסופו של דבר ההצעה הזאת התקבלה.

צ'יקו אורן: היה משא ומתן, התקשרנו חוזית, עם כללי בקרה, וכאן אני מגיע לשאלות שלך, חברת הכנסת אביטל.

צ'יקו אורן: אחד הדברים הדומיננטיים בשירות שלנו, בשונה משירותים ממשלתיים אחרים, הוא שיש לזכאי, ללקוח שלנו, לאותו נכה – והסברתי את זה בתחילת דבריי – את הזכות המלאה לבוא ולומר: אתה שלחת אותי לאיכילוב, אבל אני יודע שבתל השומר אני מרגיש יותר טוב ושהטיפול שם יותר טוב.

צ'יקו אורן: במקרה כזה אני חייב, כמדיניות שלנו, להעביר אותו לאותו בית חולים.

צ'יקו אורן: לא שאנחנו לא מבצעים לחלוטין בקרה.

צ'יקו אורן: ישנה בקרה על בתי החולים, ישנו הדבר החשוב ביותר, וזה אותו פידבק שאנחנו מקבלים מהלקוח עצמו, או כשהוא חוזר למרפאה ואנחנו רואים אותו.

צ'יקו אורן: הרי האיש יוצא לטיפול ממרפאה פנימית שלנו, של אגף השיקום, וכשהוא חוזר, הוא גם נבדק.

צ'יקו אורן: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לחשוש פחות לגבי טיב השירות, בפרט כשאנחנו מדברים במרכזים היותר בכירים והיותר מוכרים במדינת ישראל, בלי לפגוע באחרים.

צ'יקו אורן: וכיוון שהנושא עלה כאן אני מרגיש צורך לומר בהערת שוליים שבאחת אחת ממדינות העולם, שאליה אנחנו שולחים נכים לטיפול, אנחנו חוסכים עשרות אחוזים בין העלות המוגשת לנו לבין העלות המבוצעת כתוצאה מפעילות של הנציגות שלנו.

צ'יקו אורן: בצד הטענות שיש לאנשים כלפי הרופא, יש הרבה מאוד מחמאות לטיפולו.

צ'יקו אורן: אני מאוד מרוצה, על אף שאני גם מכיר במגבלות.

צ'יקו אורן: בהחלט יש מגבלות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לחדד את עניין המכרז.

עוזי לנדאו: אומר ראש אגף השיקום שבפועל גם איכילוב וגם תל השומר נותנים את השירות ואין מקום למכרז שם.

עוזי לנדאו: והוא עוד אומר: אם נפתח את המכרז לכל אחד, יש בתי חולים שאני בכלל לא רוצה שיתמודדו על המכרז.

יורם שבירו: צריך לקבוע קריטריונים, ולא לפסול בצורה זו או אחרת בית חולים כזה או אחר.

צ'יקו אורן: מאוד מאוד קשה.

צ'יקו אורן: בסך הכל חיילים מגיעים לרוב בתי החולים בארץ.

צ'יקו אורן: גם מבחינת השליטה אנחנו בפירוש לא נוכל לשלוט על כל בתי החולים, גם אם נוותר לצורך העניין בהערכת האיכות שלנו.

צ'יקו אורן: אני לא יכול להתפרס באזור המרכז על וולפסון, אסף הרופא, תל השומר ומוסדות פרטיים, בית חולים מאיר בכפר סבא, מדיקל סנטר בהרצליה ואחרים.

צ'יקו אורן: אני לא יכול להתפרס בצורה כזו.

עוזי לנדאו: כלומר, ריכוז האנשים במוסד אחד או שניים הוא מבחינתך תנאי כדי שתוכל לעקוב אחר מה שקורה.

צ'יקו אורן: ויתרה מזאת, אני צריך לבחור בבית חולים כזה שמחזיק את המגוון הרחב ביותר של מחלקות מקצועיות.

יורם שבירו: ברשות

יורם שבירו: כם, נראה לי שאנחנו מבלבלים קצת בין שני נושאים.

יורם שבירו: אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות לנכי צה"ל.

יורם שבירו: זאת אומרת, זה לא אשפוז.

צ'יקו אורן: מדובר על בדיקות רפואיות למועמדים לנכות.

יורם שבירו: כן.

יורם שבירו: ראשית, איזו בקרה יש היום על בית החולים איכילוב שבו צריך לרכז את העניין?

יורם שבירו: אין, היא פשוט לא קיימת.

יורם שבירו: ומדובר בסך הכל בסל של בדיקות שמספר בתי חולים נותנים.

יורם שבירו: זה לא כך שטובי הרופאים - - -

צ'יקו אורן: אני מציע שאנחנו לא ניכנס לצד המקצועי של איכות הבדיקות.

צ'יקו אורן: ואתן רק דוגמה אחת מחיי האישיים שאני חוויתי לפני חודשיים.

צ'יקו אורן: נפצעתי באיזו שהיא דרך פציעה מאוד קשה והייתי לעבור סדרה של אופרציות רפואיות, ובאחת הפעמים באתי עם בדיקה שעשיתי בקופת החולים שבה אני מבוטח, כולל צילום רנטגן.

צ'יקו אורן: אמר לי הרופא: מבחינתי זה לא תופס, תעשה בדיקה מחדש.

צ'יקו אורן: הבאתי את הדוגמה הזאת כקוריוז.

צ'יקו אורן: לבדיקות הרפואיות יש משמעות עצומה מבחינתנו.

צ'יקו אורן: חשוב שהן תהיינה הטובות ביותר, המהירות ביותר ובמכשור הטוב ביותר.

צ'יקו אורן: במכשור, למשל, יש בעיה קשה מאוד.

צ'יקו אורן: לא לכל בית חולים יש המכשור שאנחנו צריכים לפעמים לבדיקה מסויימת, ולך ותיקח נכה ותגיד לו: את הבדיקה הזאת תעשה פה ואת הבדיקה האחרת תעשה במקום אחר.

צ'יקו אורן: זה לא בא בחשבון בשירותים שאנחנו רוצים לתת.

פרלה בבניק: אבל אם אנחנו חוזרים להתחלה, כשם שמשרד הביטחון ממיין את הספקים בהיבט הכספי לפי דרישות מסויימות, יהיה לך גם קריטריון כדי להפנות את הנכה לבית חולים.

פרלה בבניק: יהיה לך בית חולים שעומד בכל הקריטריונים שאתה קבעת.

פרלה בבניק: זה העניין.

צ'יקו אורן: המטרה העיקרית שלנו, הראשונה במעלה, היא לתת את השירות הכי טוב.

צ'יקו אורן: מטרות משניות הן שהשירות הזה יהיה היעיל ביותר, גם מבחינת התפוקות שלו וגם מבחינה כלכלית.

צ'יקו אורן: אני לא רואה שום יתרון בעניין הזה.

צ'יקו אורן: בסופו של דבר אני משלם לפי תעריף משרד הבריאות, לא אגורה יותר.

עוזי לנדאו: אומר לך איפה יש לי הרגשה שאנחנו מחמיצים את הוויכוח.

עוזי לנדאו: יש מקומות שבהם האגף שלכם מסכים עם הביקורת של מבקר המדינה ואומר: בסדר, צריך לשנות, זה יקח זמן, במארס זה יהיה מוכן.

עוזי לנדאו: יש מקומות אחרים, כמו זה, שבהם אתה לא מסכים עם הביקורת, ואני לא נמצא תמיד בעמדה שכל מה שמבקר המדינה אומר צריך לקבל.

עוזי לנדאו: צריך להקשיב ולראות אם זה מתאים או לא מתאים.

עוזי לנדאו: אני מבין שכאן יש ויכוח.

עוזי לנדאו: ולכן, כדאי לחדד את הדברים ולראות מה אנחנו מסכימים שצריך לשנות ואילו דברים מתעקש אגף השיקום להמשיך ולקיים בדרך שבה הוא קיים אותם עד כה, כי הוא חושב שכך הוא צריך לפעול לצורך העבודה היעילה שלו.

עוזי לנדאו: אתה לא מתרשם כל כך מהביקורת שחוזים לא היו בתוקף.

צ'יקו אורן: לא, לא, אני מסכים לביקורת.

צ'יקו אורן: אני עושה הבחנה בין מקרים שבהם צריך לבצע מכרז ולפתוח את השוק הזה לכלל לבין מקרים שבהם אפשר לבצע התקשרות בלי מכרז, אבל התקשרות על פי כללים מקובלים ושתהיה בתוקף במועד שבו ממשיכים לממש אותה, ולא שייגמר התוקף שלה ואנחנו נמשיך בלי לחדש את תוקפה.

צ'יקו אורן: בכל ההמלצות שעלו כאן, וגם כאלה שלא עלו כאן בכלל, אנחנו מתכוונים בפירוש לבצע התקשרויות מסודרות.

צ'יקו אורן: אני לא חולק על מבקר המדינה לגבי הליקויים שהועלו פה, בפירוש לא.

עוזי לנדאו: אתה נענעת את הראש מצד לצד מתוך אי הסכמה כאשר אמרתי שבעצם חלק ניכר מן ההערות לגבי התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים די דומות לחלק מן ההערות שעלו לגבי היחידה הקודמת שבה דנו.

עוזי לנדאו: התעקשת על סעיף 1, ופה אני מבין שיש ויכוח.

עוזי לנדאו: כשאני עובר לשירותי סיעוד, אני גם רואה שהביקורת העלתה כי: א.

עוזי לנדאו: האגף לא ביצע מכרזים לקבלת שירותי סיעוד אף שמדובר בהתקשרויות כספיות גבוהות.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: הבקרה המועטה של אגף השיקום היא ידנית ולמעשה הנושא אינו מבוקר.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: ההפניה של האגף אינה מגדירה את מספר השעות החודשיות ואת התעריף לכל שעה.

עוזי לנדאו: ד.

עוזי לנדאו: ליחידה לתשלומים אין כלים לבדוק אם השירות אכן ניתן.

עוזי לנדאו: בהיעדר פיקוח ובקרה נאותים, לא תמיד מגיעים כספי האגף ליעדם.

עוזי לנדאו: במאי 2000 הודיע אף השיקום למשרד מבקר המדינה כי בעתיד יופעל מערך ממוחשב, ובמלה "בעתיד" אני מבין שהכוונה למארס 2001.

צ'יקו אורן: לפני זה.

צ'יקו אורן: לפי העדכון האחרון שיש לי, זה יהיה תוך חודשיים.

אלי חוף: ממש עובדים על זה בימים אלו.

עוזי לנדאו: קח עוד חודש, אל תמהר.

צ'יקו אורן: הערתי לגבי לוחות הזמנים במובן הזה שאנחנו לא שוקטים על שמרינו.

עוזי לנדאו: לגבי בתי אבות יש אותן הערות.

צ'יקו אורן: אגב, זה כבר פועל לחלוטין.

צ'יקו אורן: נקבע נוהל לתיאום בין שתי היחידות ולגבי דרך הדיווח.

עוזי לנדאו: ומה לגבי העסקת משרדי רואי חשבון?

צ'יקו אורן: כאן יש שני דברים.

צ'יקו אורן: ראשית, נכון להיום, היה מכרז וזכו שניים אחרים.

עוזי לנדאו: רואה החשבון הקודם עוסק עדיין בכל כך הרבה תיקים?

פרלה בבניק: היה מכרז חדש?

צ'יקו אורן: היה מכרז חדש, זכו שניים במכרז.

צ'יקו אורן: אחד מהם בכלל לא היה בין הספקים בעבר, אחד היה ספק גם בעבר, לא הגדול שבהם.

צ'יקו אורן: זה המצב נכון להיום.

צ'יקו אורן: המספרים שמוצגים בדו"ח – ואני מצטער שאני מעלה את זה רק היום למרות שהיה לי חשש - כוללים בתוכם תשלומים לספק הגדול שמוזכר שם, ספק א', שבוצעו לו על ידי יחידות אחרות של משרד הביטחון, שקונות שירותים בהתקשרות אחרת, לא בהתקשרות של אגף השיקום.

צ'יקו אורן: כלומר, ההיקף הכספי הוא הרבה יותר קטן – עד כדי 50%.

יורם שבירו: דרך אגב, הסבו את תשומת לבנו שיכול להיות דבר כזה, והדבר הזה נבדק, וכשהוא נבדק- -

צ'יקו אורן: ראשית, התנצלתי מראש על כך שרק עכשיו אני אומר את זה באופן קטגורי.

צ'יקו אורן: בדקנו את זה פעם נוספת ואני מודיע שאל מול שנת 1998, למשל, בדו"ח מופיע סכום של כ-552,000 שקלים, והסכום של האגף – זה בדוק - הוא 232,000 שקלים, היינו, כמעט מחצית.

צ'יקו אורן: אותו הדבר ב-1999 ואותו דבר ב-2000.

צ'יקו אורן: היו כאן גרורות של התקשרויות קודמות, וזה נמשך עוד שלוש השנים האלה.

צ'יקו אורן: יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה קצת יותר מהר, אבל בכל מקרה ההיקפים שונים.

צ'יקו אורן: שנית, נכון להיום, זה כבר לא רלבנטי, זה אחרינו.

עוזי לנדאו: נעבור לנושאים אחרים.

עוזי לנדאו: ראשית, כל הסוגייה של ניגוד עניינים של ראש היחידה לשירותים רפואיים וסגן ראש אגף כספים במשרד הביטחון בכך שהם יושבים בדירקטוריון.

צ'יקו אורן: לגבי מי שאני מופקד עליו, ראש היחידה לשירותים רפואיים, הוא אינו עוד חבר בדירקטוריון של "גפים" לאור ההערה, למרות - - -

עוזי לנדאו: מי בא במקומו?

צ'יקו אורן: מישהו חיצוני לחלוטין.

עוזי לנדאו: יש כאן דבר לא פשוט.

צ'יקו אורן: אבל אני חבר בדירקטוריון.

עוזי לנדאו: ומי עוד?

צ'יקו אורן: מטעם אגף השיקום – אף אחד אחר.

עוזי לנדאו: אני חייב להעיר את ההערה הזאת.

עוזי לנדאו: יש לעתים גופים שעושים עבודה למשרדי ממשלה.

עוזי לנדאו: חברת "גפים" היא חברה פרטית?

צ'יקו אורן: חברה ממשלתית.

עוזי לנדאו: אמנם נכון הדבר שדירקטור שיושב בחברה על פי חוק הדירקטורים חייב בנאמנות גמורה לחברה, אבל יחד עם זה הוא גם נציג ממשלה והחברה היא חברה ממשלתית.

עוזי ברלינסקי: הוא לא הנציג היחיד של הממשלה.

עוזי ברלינסקי: הרי יש עוד נציגים.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא בעיה אמיתית, כי אם לכאורה רוצים לשמור על היעדר ניגוד עניינים אפריורי ולשמור נאמנות לחברה עצמה, כפי שהיושב ראש קובע, עוד מספר נציגים נוספים לא צריכים להיות שם, כמו משרד האוצר ורשות החברות.

עוזי ברלינסקי: אם רוצים באמת לשמור על הימנעות לחלוטין משיקולים זרים אלא אך ורק לטובת החברה, אותם נציגי גופים לא יכולים לעשות את ההפרדה החד ערכית הזאת.

עוזי ברלינסקי: זה דבר מאוד בעייתי.

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה היא הפונקציה של - - -

עוזי ברלינסקי: אגף תקציבים מחוייב לתקציב המדינה, ולא לתקציב החברה.

עוזי לנדאו: אני יודע שמבקר המדינה העיר בעבר גם הערות ושאל איך יכול להיות שלמשרדי ממשלה יהיו הנציגים שלהם בתוך חלק מן הדירקטורים של חברות שמקבלות, למשל, תמיכה מהמשרדים או שהמשרדים עובדים אתן.

עוזי לנדאו: ככל שעלול להיות שם ניגוד אינטרסים מסויים, זאת גם דרך של המשרד לדעת מה מתרחש באותה חברה שהוא עובד אתה באופן שוטף או להשפיע על המדיניות שלה.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא טבעי לגמרי.

עוזי לנדאו: אם אני משקיע הרבה מאוד כספים בחברה מסויימת וחשוב לי שהיא תגיע לאיכויות מסויימות ותיתן שירות מסויים, אני רוצה שיהיה לי שם אדם שיגיד לי לפחות מה קורה שם.

עוזי לנדאו: ולכן כללית אני לא מתרשם יותר מדי מן העובדה שאמנם עשוי להיות ניגוד עניינים, אבל השאלה היא מה גובר על מה, הסכנה שיהיה ניגוד עניינים או הסכנה, שכאשר אני מקבל שירות מגוף חיצוני מסויים שחשוב לי מאוד לעבודה, אני אהיה נתון לחסדיו לגמרי.

עוזי לנדאו: הדילמה הזאת היא לא פשוטה.

עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם, אנשי משרד מבקר המדינה?

עוזי לנדאו: אמנם אתם מצטטים את החוק, אבל - - -

פרלה בבניק: זאת העמדה של היועץ המשפטי שלנו, מוטי בס.

עוזי לנדאו: חבל שהוא לא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: היה עניין של בחירת ספקים בעלי קרבה משפחתית מדרגה ראשונה.

עוזי לנדאו: זה נותן תחושה לא נוחה.

עוזי לנדאו: איך הדברים הגיעו לידי כך ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה בעתיד?

קולט אביטל: יש סוגייה נוספת שקשורה לכך: אחוזי נכות של אנשים שעובדים ביחידה.

עוזי לנדאו: תיכף נגיע לזה.

עוזי לנדאו: לא נחמיץ אף חגיגה.

צ'יקו אורן: לגבי אותם ספקים שיש להם קרבת משפחה לעובדי האגף, קודם כול אודה שלא ידענו על כך.

צ'יקו אורן: היו שניים או שלושה מקרים כאלה - - -

עוזי לנדאו: כמה מקרים כאלה היו?

יורם שבירו: נדמה לי, שישה.

עוזי לנדאו: שישה מתוך כמה, מתוך אלף?

יורם שבירו: אני לא זוכר מתוך כמה.

צ'יקו אורן: למיטב זיכרוני, היו שלושה.

צ'יקו אורן: אנחנו לא ידענו על שלושת המקרים האלה.

עוזי ברלינסקי: אבל שואל היושב ראש כמה ספקים שנותנים שירותים מהסוג הזה היו לכם.

עוזי ברלינסקי: חשוב לדעת אם מדובר בשלושה מתוך 1,500 או מתוך 10, למשל.

אוסקר חיימוביץ: באשר למוניות, מדובר בתחנה אחת מתוך 70-80 תחנות מוניות שנותנות לנו שירות.

צ'יקו אורן: ושם מדובר בקרבת משפחה לעובדת די זוטרה באחת מלשכות השיקום.

צ'יקו אורן: תכף אומר מה אנחנו רוצים לעשות בעניין הזה.

עוזי לנדאו: אבל אם מדובר בשישה מתוך אלף, איפה אתם רואים בעיה?

צ'יקו אורן: אני שמח שעלו על זה בביקורת.

צ'יקו אורן: אני לא הייתי מגיע לזה, כנראה.

צ'יקו אורן: וקיבלנו החלטות מה עושים בעניין.

עוזי לנדאו: מר אורן, אני גם מציע לא להיסחף יותר מדי.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבין קודם כול מה היקף הבעיה, כי הרי אי אפשר להוציא תקנה שאומרת שמי שהוא קרוב משפחה מדרגה ראשונה בכלל לא יקבל עבודה.

יורם שבירו: אם יש לנו מקרה של פיזיותרפיסטית שהיא רעייתו של מנהל לשכה בטבריה, זה תקין?

יורם שבירו: אם יש לנו מקרה שבעל תחנת מוניות, שנותן שירותים לאגף השיקום בהיקף כספי של 40,000 שקל לחודש, הוא בעלה של עובדת, זה תקין?

יורם שבירו: ראינו בכך איזה שהוא טעם לפגם.

פרלה בבניק: זה לא צריך להיות אסור, אבל אולי צריך גם לראות אם כדאי להתקשר אתו בכלל או שיש לו העדפה מפני שהוא קרוב משפחה - - -

עוזי לנדאו: בסדר, אני יכול להבין שהנהלים צריכים להקפיד על זה.

יורם שבירו: זה הכל, על זה אנחנו מדברים.

צ'יקו אורן: מה שקבענו זה דבר מאוד פשוט, שלטעמי, לא פוסל אדם בגלל קרבתו למאן דהו מהאגף.

צ'יקו אורן: אנחנו צריכים להקפיד מאוד לא רק בצד ההתקשרותי, אלא גם בצד הביצועי.

צ'יקו אורן: לצורך העניין הזה קבענו שבנה

צ'יקו אורן: לי אגף השיקום ייקבע שכל עובד שיודע, גם אם זה מקרי לחלוטין, שמי ממשפחתו או ממשפחת רעייתו - - -

עוזי ברלינסקי: יש כללים.

עוזי ברלינסקי: זה לא רק הם, זה גם דרג שני ודרג שלישי.

עוזי ברלינסקי: יש טופס מיוחד לעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: הנושא הוא שקיפות מלאה עד לדרג שלישי.

צ'יקו אורן: זה מקובל עלינו לחלוטין, על אף שהמקרים הם בודדים.

עוזי לנדאו: אם כולם מסכימים, בואו נתקדם.

צ'יקו אורן: אני רוצה להתייחס לעניין של נכי צה"ל או קרובי משפחה של נכים שעובדים במשרד הביטחון.

עוזי לנדאו: שם הנושא הוא: נכי צה"ל העובדים במשרד הביטחון.

עוזי לנדאו: על פי נתוני האגף, 65 נכים שמטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון או בני משפחה מדרגה ראשונה של עובדי משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: רובם קיבלו את ההכרה של האגף כנכים בתקופת עבודתם במשרד הביטחון.

עוזי לנדאו: אלה שתי בעיות שונות.

עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה מעיר כי מאחר שעובדי משרד הביטחון, ובעיקר עובדי אגף השיקום, מקיימים קשרי עבודה שוטפים עם רופאי ועדות רפואיות ועם עובדים אחרים בעלי סמכות באגף, ראוי שהטיפול בבקשות של עובדי משרד הביטחון ייעשה על ידי גורמים חיצוניים.

צ'יקו אורן: כ-2,000.

עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו מדברים כאן על כ-3%.

צ'יקו אורן: החוק קובע – ואולי זאת הייתה צריכה להיות הביקורת – שמוסד שמעסיק מעל 20 עובדים חייב ש-5% מעובדיו לפחות יהיו נכי צה"ל.

עוזי לנדאו: יוצא שמשרד הביטחון לא מקיים את החוק.

צ'יקו אורן: על אחת כמה וכמה כשכלולים כאן לא רק העובדים עצמם אלא גם קרובי משפחה.

יורם שבירו: שלא תהיה פה טעות, זאת לא ביקורת על כך ש-65 נכים המטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון.

צ'יקו אורן: אגב, זו בעצם תקנה, זה לא חוק.

צ'יקו אורן: זה מסוג התקנות שאין עומדים בהן.

עוזי לנדאו: אבל השאלה היא למה.

עוזי לנדאו: האם זה משום שחלק ניכר מן הנכים אולי בכלל לא במצב שהם מסוגלים לעבוד?

צ'יקו אורן: יש חלק מספיק נכבד שיכול לעבוד.

עוזי לנדאו: איפה הם עובדים?

עוזי לנדאו: ממה הם מתפרנסים?

צ'יקו אורן: חלקם במוסדות רגילים, וחלקם – בכל מיני עסקים, בכל תחומי החיים.

עוזי לנדאו: קורה שאנשים שעובדים במשרד הביטחון זוכים לאחוזי נכות גבוהים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, ראיתי שיש לך עניין להעלות את זה.

עוזי לנדאו: בבקשה.

קולט אביטל: קראתי את הדו"ח וזה גם הגיע אליי ממקורת אחרים.

קולט אביטל: יש שאלות תמוהות לגבי אנשים שהתחילו לעבוד במשרד הביטחון וקיבלו את אחוזי הנכות אחרי שהתחילו לעבוד שם.

קולט אביטל: יש שאלות עוד יותר מורכבות לגבי אנשים שהם עובדי אגף השיקום ושלפחות אחד מהם, אם אינני טועה, נכנס לעבודה עם 27% נכות, והפלא ופלא, כעבור זמן קצר קיבל 65% נכות.

קולט אביטל: כל אחד יודע שאחוזי הנכות האלה מתורגמים לכל מיני זכויות, החל מרכב וכלה בארנונה ובפטור ממסים.

קולט אביטל: זה נראה טעם לפגם והיינו מבקשים לקבל הסבר על זה.

צ'יקו אורן: באופן כללי אני לא רואה עניין למנוע מנכה או ממישהו שיש לו איזו שהיא נכות, גם אם היא נקבעה לאחר - - -

קולט אביטל: אם תרשה לי, אני אחדד את השאלה.

צ'יקו אורן: עדיין לא השלמתי את דבריי.

קולט אביטל: הטענה היא שמי שמקורב לצלחת זוכה.

קולט אביטל: כיוון שיש מאבק מאוד קשה של אנשים עם אותן הוועדות שקובעות את אחוזי הנכות, יש תחושה לחלק מן המבקרים שדווקא מי שנמצא קרוב לצלחת זוכה ביתר קלות להעלאת אחוזי הנכות שלו.

קולט אביטל: זאת הטענה.

צ'יקו אורן: יש סוגים רבים של נכויות שאחת התופעות הרגילות והטבעיות בהם היא שהנכות מוחמרת עם השנים.

עוזי לנדאו: תנאי העבודה באגף הם כל כך קשים שהנכות מוחמרת תמיד לאחוזים כאלה?

קולט אביטל: יכולה להיות החמרה מ-23% ל-24%, אבל מ-27% ל-65% זו החמרה מאוד רצינית ומהירה.

צ'יקו אורן: בואו נגיד את הנתונים האמיתיים.

צ'יקו אורן: באותו מקרה שהזכרת לאיש היו 30% נכות, שמתוכם 15% הם מה שקרוי: על חשבון המערכת, וזאת משום שיש נכויות רבות שבהן הנכות נקבעת לא כגרימה על ידי המערכת אלא כהחמרה על ידי המערכת.

צ'יקו אורן: כלומר, לאדם היה איזה שהוא פגם מראש – מולד או אחר, אבל טרם שהגיע לשירות – והשירות החמיר לו את אותו פגם, ואז נקבעים לו אחוזי נכות.

צ'יקו אורן: אחוזי הנכות נקבעים לו בצורה כזאת: סך כל הפגימה של האיש היא שוות ערך ל-30% נכות, אבל המערכת רואה את עצמה אחראית רק ל-50% מזה, ובאותו מקרה שהזכרת – אני מכיר את המקרה הזה, האיש גם נמצא בחדר הזה - - -

אלי חוף: זה לא המקרה שהיא הזכירה, של העלאה מ-27% ל-65%.

יורם שבירו: --

קולט אביטל: אין לי מושג למי הכוונה, אני לא יודעת שמות.

קולט אביטל: אני רק מתייחסת למה שכתוב פה.

עוזי לנדאו: אני גם מבקש שלא יירשמו שום שמות בפרוטוקול.

צ'יקו אורן: אגב, חבל שבדו"ח צויינו אחוזי נכות של אנשים תוך ציון תואר תפקידם, כי תואר תפקידם מזהה אותם מיד, ולא הייתי רוצה שבכל מקום יהיה רשום שסגן המנהל הכללי וראש אגף השיקום יש לו אחוזי נכון כאלה וכאלה, כי יודעים מי עומד מאחורי התואר הזה.

צ'יקו אורן: להבא כדאי שלא יצויין תואר התפקיד.

קולט אביטל: סליחה, אדוני, אני מעלה את השאלות האלה ומקשה מכיוון אחר לגמרי.

קולט אביטל: מגיעים אליי לא מעט אנשים – בערך חמישה מקרים ליום בזמן האחרון - עם תלונות על אגף השיקום.

קולט אביטל: אשמח להעביר לך את התלונות האלה במרוכז.

צ'יקו אורן: אשמח לקבל אותן.

קולט אביטל: כולל תלונות שקיבלתי אתמול ב-EMAIL מאנשים שאינני מכירה.

קולט אביטל: אנשים נאבקים קשה מאוד כדי לזכות באחוזי נכות, ואין לנו תחושה שאותה הבנה מופגנת כלפי הציבור הרחב.

קולט אביטל: אני יוצאת מנקודת ראות שאותה הבנה שמגלים כלפי מישהו שמצבו מידרדר כשהוא עובד באגף השיקום - צריכים להיות מספיק רחבי לב כדי להפגין אותה גם כלפי אנשים אחרים, שמוציאים את נשמתם ומעבירים אותם בכל מטחנת ההשפלות כדי להוכיח להם שמצבם לא הידרדר.

קולט אביטל: יש פה תחושה של איפה ואיפה.

קולט אביטל: מהסיבה הזאת אנחנו מדברים על אותם מקרים.

צ'יקו אורן: ראשית, כעובד מדינה אני מרגיש מאוד מאוד לא נוח עם האמירה בדבר מערכת השפלות, כשהיא מתבססת על זה שמישהו כותב שהוא מרגיש מושפל.

צ'יקו אורן: שוב, בואו נראה את סדרי הגודל.

צ'יקו אורן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 17,000 איש שעוברים ועדה רפואית כל שנה ושנה בשנים האחרונות.

צ'יקו אורן: רוב רובם של עוברי הוועדות הרפואיות הם בכיוונים של החמרה.

צ'יקו אורן: שיעור האישורים – כלומר, קבלת התביעה – הוא לפחות 60%.

צ'יקו אורן: חלק מהאנשים, באופן סובייקטיבי - - -

קולט אביטל: 60% לשנה מקבלים אחוזי החמרה?

צ'יקו אורן: 60% ממבקשי ההחמרה מקבלים.

צ'יקו אורן: אלה סדרי הגודל.

צ'יקו אורן: שוב, אני לא רוצה להתחייב על המספר, אני מדבר ממה שאני זוכר.

צ'יקו אורן: אגב, אתם יכולים להפריע לי.

צ'יקו אורן: אם אני אומר משהו שנראה לכם שאני סטיתי בו, אקבל כל הערה.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להתחיל לסכם את הנושא.

עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש פה הצעה מה לעשות.

צ'יקו אורן: יש הצעה שלנו שאנחנו העברנו אותה למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זאת ההצעה שלכם?

פרלה בבניק: כן, זאת ההצעה שלהם.

פרלה בבניק: זה היה בתשובה - - -

עוזי לנדאו: זה כבר עובד?

צ'יקו אורן: אמורה להתבצע בקרוב מאוד התקשרות עם רופא בכיר במדינת ישראל, עם רקורד ידוע, שעסק גם בתחום האתיקה הרפואית.

עוזי לנדאו: גורם חיצוני?

צ'יקו אורן: גורם חיצוני לחלוטין.

עוזי לנדאו: ואחרי שאתם מתקשרים אתו הוא הופך - - -

צ'יקו אורן: לא, הוא ספק.

צ'יקו אורן: דבר נוסף, כל מי שמבקש איזו שהיא זכות יהיה חייב להביא, עם הבקשה, את בקשתו לידיעת הממונה עליו, בשתי דרגות מעליו.

עוזי לנדאו: כמה אנשים בשנה מבקשים זכויות כאלה?

צ'יקו אורן: אני לא יודע להעריך.

אלי חוף: זה פרטני.

אלי חוף: לעתים בכלל לא, ולעתים – שניים-שלושה.

עוזי לנדאו: מהניסיון שלך, בכמה מקרים כאלה נתקלת בשנה?

אלי חוף: זה שואף לאפס.

אלי חוף: חמישה - - -

עוזי לנדאו: אז זאת לא בעיה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור לנושא הבא: ועדת קרנות ועזבונות.

עוזי לנדאו: הייתה שם פרשה לא נעימה שאדם בעל 27% נכות ביקש איזו שהיא הקצבה ללימודי תואר שלישי בחוץ לארץ.

עוזי לנדאו: הוועדה אישרה תשלום בסך של 20,000 שקל.

עוזי לנדאו: הוא הוציא 600 שקל, ואחר הדו"ח של מבקר המדינה הוא החזיר אותם 600 שקלים, ובזה נגמר העניין, נכון?

עוזי לנדאו: יש טעם להמשיך לדון בזה?

צ'יקו אורן: קודם נשוא העניין יושב אתנו כאן, וזה מר אלי חוף.

צ'יקו אורן: אגב, לזה התכוונתי, בין היתר, כאשר אמרתי שכדאי להימנע מהזכרת תואר התפקיד.

צ'יקו אורן: נכה צה"ל שזכאי לרכב רפואי זכאי לרכב רפואי גם אם עומד לרשותו רכב מדינה אחר.

עוזי לנדאו: רכב המדינה שעומד לרשותו הוא רכב רפואי?

צ'יקו אורן: לא, הוא רכב רגיל, כמו שיש לכל עובד מדינה בדרגתו.

צ'יקו אורן: לעתים הנכות היא נכות שמגבילה בנסיעה.

צ'יקו אורן: אמר האיש: כיוון שיש לי רכב, לא אלך לבקש רכב רפואי.

עוזי לנדאו: מחוץ לרכב שהמדינה מעמידה לו, יש לו גם רכב פרטי שלו?

צ'יקו אורן: הוא קנה בכספו שלו רכב פרטי ואמר:

צ'יקו אורן: כיוון שאני - - -

עוזי לנדאו: רכב שהוא היה יכול להשתמש בו במקום רכב משרד הביטחון שניתן - - -

צ'יקו אורן: במצבים שבהם יש לו בעיה עם אותו איבר פגוע.

צ'יקו אורן: הוא לא קיבל מימון לרכב רפואי.

צ'יקו אורן: הוא אמר: אני לא רוצה להשתמש בזכאות הזאת.

צ'יקו אורן: כיוון שאני סגן ראש האגף ויש לי רכב מדינה, אני לא רואה בזה שום צורך כרגע.

צ'יקו אורן: יש לו רכב פרטי שאשתו והוא משתמשים בו.

צ'יקו אורן: הרכב הזה הוא לא רכב רפואי.

צ'יקו אורן: הבעיה היא שמישהו אחר צריך לנהוג בשבילו.

צ'יקו אורן: הוא לא יכול לנהוג.

עוזי ברלינסקי: העניין הזה בכלל לא ברור, עם כל הכבוד.

קריאות: --

עוזי לנדאו: אנשי משרד מבקר המדינה, מה ההערה שלכם?

יורם שבירו: ההערה שלנו היא כזאת: לאדם יש רכב מדינה.

יורם שבירו: הוא זכאי לרכב רפואי.

יורם שבירו: במידה שהוא לא יכול לנהוג ברכב בגלל הנכות שלו, אשתו נוהגת ברכב, והנימוק של האגף היה שברכב מדינה בן משפחה אינו יכול לנהוג.

יורם שבירו: אנחנו הבאנו מקרים שבהם קרוב משפחה יכול לנהוג ברכב מדינה.

יורם שבירו: הוא מקבל אישור מהגורמים הרלבנטיים.

יורם שבירו: זה הכל.

צ'יקו אורן: לפעמים הכללים הם מאוד יפים ונשמעים מאוד טוב.

צ'יקו אורן: אני, עם שברים בשבע צלעות, עם שבר בעצם הבריח, כשכל הכתף שלי הייתה מרוסקת, עם חיבורים של פלטינות וברגים, עם פגיעה בבסיס הגולגולת, עם פגיעה בריאות – ביקשתי שיתנו לאשתי, לחודש ימים, אישור נהיגה ברכב שלי, כי לא יכולתי לנהוג במצב הזה; לשמחתי, היום אני יכול.

צ'יקו אורן: ניתנה לי תשובה שמינהל הרכב לא מאשר, והביאו לי איזו דוגמה אחרת שבה לא ניתן לא ניתן לאותו אדם אישור - - -

קריאה: יש ערעור.

עוזי ברלינסקי: יש חשב כללי שממונה עליו - - -

קריאות: --

צ'יקו אורן: אבל למה?

צ'יקו אורן: האיש זכאי לרכב.

צ'יקו אורן: בהגינותו הוא לא פנה לבקש מימון של 100,000 שקל כדי לקנות רכב.

צ'יקו אורן: הוא היה מקבל קרוב ל-100,000 שקל לקנות רכב.

צ'יקו אורן: אלי, אל תתערב.

אלי חוף: לא, אני חייב להתערב.

אלי חוף: אדוני היושב ראש, היות שמדובר גם בי ואני יושב פה, אני חייב להגיד שני משפטים, ברשותך.

אלי חוף: יש לי זכות לקבלת סיוע, להגשת בקשה לרכב רפואי, ללא קשר לרכב שירות לצורכי עבודתי.

אלי חוף: מסיבות שלי לא מימשתי זכות זו.

אלי חוף: אמרתי: אני לא צריך את זה, לא אתעשר מזה.

אלי חוף: חשבתי שכאשר מבקר המדינה יבדוק את העניין, הוא יגיד: יש צדיק אחד בסדום, קיימת לו זכות בדין, בדומה לכל נכה אחר, והוא לא מממש אותה.

אלי חוף: חשבתי שאני אקבל ברכה על כך, ונמצא המבקר מקלל.

עוזי לנדאו: יש לי רק שאלה אליכם, אנשי משרד מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אתם הייתם מעדיפים שהוא יקנה את הרכב, ולו היה עושה כן, דמי הביטוח וההוצאות ששולמו לו היו כדין, אז זה היה בסדר?

יורם שבירו: ראשית, בנושא של זכאות לרכב רפואי אנחנו מבינים שקיימת הוראה בעניין הזה, שאנשי קבע, שוטרים וכו', שיש להם רכב מדינה, אין להם זכאות לרכב נוסף.

יורם שבירו: ואני יודע שהדברים האלה אמורים - - -

צ'יקו אורן: רק לגבי אנשי צבא.

צ'יקו אורן: אם אתה שואל אותי, זו אפליה לרעה של אנשי צבא.

עוזי לנדאו: מה הכללים לגבי אנשי צבא, שאם יש להם רכב מדינה, אינם זכאים להחזקת רכב רפואי?

יורם שבירו: אינם זכאים לקבלת רכב רפואי.

יורם שבירו: נראה לנו שזה קצת מעוות.

יורם שבירו: לא נגענו בזה בדו"ח הביקורת.

עוזי לנדאו: יכול להיות, אבל למה לצאת עם הערה כזאת, שעה שלו היה לוקח מהמדינה 100,000 שקל, כי אז - - -

אלי חוף: אז היה בסדר, היה מותר לי, אבל ויתרתי על זה, אז - - -

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.

קולט אביטל: מכל מה שראיתי, גם בחומר פה לגבי נכים ולגבי הורים שכולים, אני מבינה שיש עיקרון שאוסר כפל תשלומים.

קולט אביטל: אדם שנכנס לבית אבות, למשל, או אדם שמקבל הקצבה ממשרד הביטחון, מבטלים לו את תשלום הביטוח הלאומי, כי העיקרון הוא שאדם לא מקבל פעמיים.

קולט אביטל: האם הדבר הזה לא חל גם לגבי רכב?

קולט אביטל: אם אדם זכאי לרכב רפואי, הוא צריך לקבל דמי החזקה של רכב רפואי כמו שצריך.

קולט אביטל: אם הוא משתמש ברכב מדינה, צריך שיתנו לו לנהוג כמו שצריך, עם שירותים שהוא צריך, אבל למה פעמיים?

יורם שבירו: אני חושב כמוך, אבל קטונתי.

עוזי לנדאו: בארצות הברית, למשל, עובד מדינה או קצין צבא עושה את העבודה שלו במשך היום עם הרכב שהמדינה מעמידה לרשותו.

עוזי לנדאו: כשמגיעה השעה ארבע או חמש, הוא משאיר את הרכב בעבודה, הוא נכנס לרכב הפרטי שאתו הגיע לעבודה ונוסע הביתה.

עוזי לנדאו: הוא לא מקבל שום החזקת רכב ושום דבר אחר.

עוזי לנדאו: שם הדברים ברורים.

קולט אביטל: אז אפשר לעשות את זה כאן.

אלי חוף: אדוני היושב ראש, גם אצלנו, ברגע שמר צ'יקו אורן נוסע לאילת לחופשה של שבועיים, לצורך העניין, הוא צריך להחזיר את הרכב למשרד.

אלי חוף: זה רכב שירות לביצוע תפקידו.

עוזי לנדאו: מר אורן, אתה משלם, יש לך זקיפת רכב - - -

צ'יקו אורן: בוודאי.

עוזי לנדאו: אני עובר לנושא האחרון: תשלומים לזכאים לפנים משורת הדין.

עוזי לנדאו: קודם כול יש כאן ועדת למ"ד ויש עוד ועדה, הוועדה המייעצת.

עוזי לנדאו: דבר אחד שדי בולט הוא, שכאשר אנחנו משווים את שנת 1996 לשנת 1995, עלות כל בקשה הופכת בממוצע להרבה יותר גדולה.

עוזי לנדאו: למה זה?

עוזי לנדאו: ב-1996 דנה הוועדה המייעצת ב-213 בקשות, בעלות של 1.7 מיליון שקל, וב-1996 היא דנה ב-196 בקשות - בקצת פחות בקשות מאשר בשנה הקודמת - ובבת אחת גדלה העלות ב-50%.

צ'יקו אורן: מאוד קשה למדוד את זה.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: גם בוועדת למ"ד זה אותו דבר.

צ'יקו אורן: בוועדת למ"ד ובוועדה המייעצת אנחנו עוסקים במקרים שאחד מהם יכול להיות מענק של 500,000 שקל, והאחר – של 20,000 שקל.

צ'יקו אורן: כלומר, מקרה אחד או שניים יכולים לשנות את הכל.

עוזי לנדאו: אחר כך כתוב שמשרד מבקר המדינה בדק את החלטות ועדת למ"ד והוא אומר שקיומה של הוועדה לא פורסם ולא הובא לידיעת הנכים.

עוזי לנדאו: יש אנשים שלא מוצאים לעצמם פתרון בכל מיני מקומות, והוועדות האלה הן בעצם דרך פנימית של המערכת לתת פתרון לדברים שבנוהל הרגיל, המפורסם, לא ניתנת להם תשובה.

עוזי לנדאו: אתם חוששים שאם תפרסמו את קיומה של הוועדה, יבוא פתאום מבול של פניות.

עוזי לנדאו: לכן זה לא מפורסם.

צ'יקו אורן: ויחד עם זאת אני העברתי המלצה – זה נמצא בשלב החלטה - להנהלת המשרד וליושב ראש ועדת למ"ד, מר ישראלי, שבה אני מציע כך, ראשית, לפרסם את קיום הוועדה כמנגנון שפועל בחוברות המידע שלנו שמופצות לכל זכאי אגף השיקום.

צ'יקו אורן: אחת לשנתיים כל זכאי מקבל את חוברת המידע.

צ'יקו אורן: ונוסף לכך באתר המשרד באינטרנט יפורסם קיום הוועדה, אבל אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות יותר מזה, ללכת ולהפיץ - - -

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, סעיף 6 בהחלטת הממשלה קובע: "גילוי נאות של החלטות לפנים משורת הדין, ושילוב ההחלטות בעלות אופי אניברסלי בהוראות אגף השיקום".

עוזי ברלינסקי: לגבי זה נתקבלה כבר החלטה וטוב שיידעו מזה.

צ'יקו אורן: אנחנו יותר משיודעים, כי אנחנו כבר - - -

עוזי ברלינסקי: אני לא אומר את זה למי שיודע.

עוזי לנדאו: לפני סיכום הדיון אני רוצה, ראשית, שיירשם בפרוטוקול שאנחנו נבקש לקבל מכם במועד המוקדם ביותר ריכוז בכתב של התשובות ברגע שיהיו לכם.

עוזי לנדאו: אנחנו עומדים בתחילת נובמבר.

עוזי לנדאו: בואו נאמר שבתחילת פברואר נוכל לקבל מכם דיווח ראשון בכתב על השינויים שנעשו בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זה נראה לכם סביר?

צ'יקו אורן: אני חושב שכן.

אוסקר חיימוביץ: חלק מהדברים כבר נעשו.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לקבוע תאריך שלא תעמדו בו.

עוזי לנדאו: תגידו באיזה תאריך תוכלו למסור לנו את הדיווח.

אוסקר חיימוביץ: במהלך פברואר.

אוסקר חיימוביץ: זה נראה לי סביר.

אוסקר חיימוביץ: עד סוף פברואר.

עוזי לנדאו: אם כן, עד 1 במארס יגיש משרד הביטחון את תשובותיו.

ירדנה מלר-הורוביץ: תשתדלו שזה יהיה עד תחילת פברואר.

צ'יקו אורן: אם נסיים את זה לפני סוף פברואר, לא נעכב את זה עד תחילת מארס.

עוזי לנדאו: דיברתם על חודשיים, נכון?

צ'יקו אורן: אני דיברתי על נושא אחד.

עוזי לנדאו: הדברים האלה לוקחים זמן.

עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו רושמים שב-1 במארס נבקש מכם דיווח ראשוני.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: רציתי להוסיף הערה לפרוטוקול ולפנות לאגף השיקום.

קולט אביטל: אני עושה זאת לא מתוך רצון להכביד עליכם, אלא משום שאני מתרשמת ממספר הפניות שמגיעות אליי, ומה שאותי מעניין זה הטיפול שלכם בנושא, ולא כפוליטיקאית לצאת לתקשורת.

קולט אביטל: אם היושב ראש ירצה, יכול להיות שנייחד לזה ישיבה.

קולט אביטל: דו"ח מבקר המדינה מתייחס בעיקר ליחס בין נכים לבין ספקים.

קולט אביטל: לי חשוב היחס ביניכם לבין הצרכנים.

קולט אביטל: ההתרשמות של אותם צרכנים, בין אם הם נכים ובין אם הם הורים שכולים, היא שהיחס אליהם הוא יחס משפיל, ולצורך העניין, הלשכה המטפלת בנכים בראשון לציון, למשל, מגלה יחס טוב ואוהד, לעומת לשכה בירושלים שבה אין עם מי לדבר, לא עונים לפניות ולא עונים לטלפונים.

קולט אביטל: הייתה פה קבוצה די גדולה של הורים שכולים, ואני רוצה להפריד בין התביעות שלהם לקבל מהמדינה יותר כסף – ובזה אני לא רוצה לגעת – לבין היחס המשפיל אליהם שמתבטא בכך שמריצים אותם שוב ושוב, בכך שדורשים ממישהו להוכיח שאין לו הכנסה כזו, להביא דו"ח מדוייק אילו הכנסות היו לו השנה, מין יחס שהם מוצאים בו השפלה.

עוזי לנדאו: דרך אגב, יש אצלכם נציב פניות או נציב תלונות לציבור הנכים?

צ'יקו אורן: יש מבקר אגף, יש יחידה לתלונות ציבור.

עוזי לנדאו: והיא יחידה שמכירים אותה.

צ'יקו אורן: בוודאי.

צ'יקו אורן: מעבר לזה יש מבקר המערכת.

קולט אביטל: יכול להיות שחלק מהפרוצדורה גורם את ההשפלה לאנשים.

צ'יקו אורן: אני אסביר.

צ'יקו אורן: קודם כול אנחנו מדברים על 100,000 בתי אב, שרובם נפגעו פגיעה קשה בחייהם: או שאיבדו בין משפחה מדרגה ראשונה או שאיבדו אבר מגופם או שנפגעו פגיעה אחרת.

צ'יקו אורן: האנשים האלה מקבלים שירות שהוא דוגמה למה שנעשה במוסדות אחרים בארץ ובחוץ לארץ, ואני מוכן להתמודד עם כל מדינה בעולם ועם כל מוסד במדינת ישראל בתחום של שירותי רווחה.

צ'יקו אורן: אני רוצה לראות את הראשון שיבקש לעבור לאיזה שהוא מוסד אחר שנותן שירתי רווחה במדינת ישראל.

צ'יקו אורן: כמות התלונות היא לא גדולה.

צ'יקו אורן: הטענה של אותם הורים שכולים על כך שהם נדרשים, כדי לעמוד בחוק שהכנסת הזאת קבעה אותו, למלא טופס פשוט שבו הם אומרים מה הכנסותיהם כדי שאפשר יהיה לקבוע את תגמוליהם – היא טענה מגוחכת, סליחה על הביטוי, ואם הם צריכים להגיש את הטופס הזה אחת לכמה שנים, אני לא רואה בזה שום אסון.

קולט אביטל: אחת לשנה.

צ'יקו אורן: אני מצטער לומר שגם אני, כמי שמכיר את התחום הזה מהצד של הלקוח,לצערי הרב, לא רואה שום פסול בזה שמבקשים מאדם להגיש את ההצהרה על הכנסותיו.

צ'יקו אורן: מה הפסול בזה?

צ'יקו אורן: אני צריך להתבסס על אמירה כללית או לשלוח פקח שלי כדי - - -

קולט אביטל: השאלה אם הורה שכול זכאי לגמלה משום שהוא הורה שכול - - -

צ'יקו אורן: יש חוק.

צ'יקו אורן: חברת הכנסת אביטל, אני מקבל - - -

עוזי לנדאו: מה היית מציעה?

צ'יקו אורן: אני מבקש להשלים את דבריי.

עוזי לנדאו: מר אורן, התשובה כבר די ברורה.

צ'יקו אורן: אני בכל זאת רוצה לומר משהו.

צ'יקו אורן: לגבי אותה קבוצה שהוזכרה קודם גם הוסבר שהם מקבלים תגמול של 600 שקל או 500 שקל לחודש.

צ'יקו אורן: אני מקבל את התגמול הקטן ביותר של הורה שכול, כי מדינת ישראל משלמת לי משכורת יפה.

צ'יקו אורן: אני משתכר כ-1,200 שקל לחודש ממשרד הביטחון, מאגף השיקום, מדי חודש בחודשו.

צ'יקו אורן: אין לי העדפה בגלל זה שאני עובד משרד הביטחון ואני אב שכול.

צ'יקו אורן: לא קיבלתי זכות אחת שהיא זכות שצריך לבקש אותה.

צ'יקו אורן: אז העלתה קבוצה של אנשים אי אלו טענות שבינן לבין המציאות המרחק גדול מאוד.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אם צריך להעריך את ההכנסות של אותו נכה, איך אפשר לעשות את זה?

עוזי לנדאו: איך היית מציעה לטפל בזה?

קולט אביטל: אני לא יודעת.

קולט אביטל: אני מוכנה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה.

קולט אביטל: האנשים באותה קבוצה טענו שזה לא עניין של מילוי טופס אחת לכמה שנים, אלא שמטרטרים אותם ושולחים אותם הלוך וחזור ומבקשים מהם להביא עוד תלוש כזה ועוד הוכחה כזו ולהוכיח שבאותה שנה לא גדלו הכנסותיהם.

קולט אביטל: אם זה היה מסתכם במילוי טופס, אני חושבת שזה היה סביר.

קולט אביטל: יכול להיות שכדאי לשמוע את אותה קבוצה.

צ'יקו אורן: אני מציע שתשמעו אותנו.

צ'יקו אורן: נביא לכם את התיקים של המקרים שבפניכם ונציג אותם.

עוזי לנדאו: בפברואר שנה זו קיימנו כאן ישיבה בעקבות תלונות של אנשים מן השטח.

עוזי לנדאו: באו לכאן והציגו תלונות קשות מאוד, ולא שכנעו אותנו.

עוזי לנדאו: אותי לפחות לא שכנעו, ואמרתי את זה באותו דיון שקיימנו.

קולט אביטל: והם כעסו.

עוזי לנדאו: את הדיון קיימנו כיוון שהיו תלונות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: כשאני מסוגל לתמוך בתלונות של נכים או של אנשים שבאו ממשפחות מוכות גורל בגלל מערכת הביטחון, כיוון שנתנו משהו למדינה, אני עושה זאת, אבל צריך להיזהר מטעות שניה.

עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא מנסה לרמז שזה אכן המקרה לגבי האנשים שאת התייחסת אליהם, אבל צריך להתייחס לעניין הזה מאוד בזהירות.

קולט אביטל: מסיבה זו אני מביאה את זה לשולחן הזה.

קולט אביטל: הייתי מספיק זהירה כדי לבוא ולהגיד: זו חובתי כלפי הציבור ואני רוצה להיות שקטה ובטוחה.

קולט אביטל: ומהסיבה הזאת פניתי לא לתקשורת אלא לאגף ואני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הזה.

קולט אביטל: אני חושבת שזכותי וחובתי לדרוש את זה.

קולט אביטל: אני מוכנה לקבל את רשימת התלונות ולשלוח אותה לכם, אבל אני חושבת שחובתי לבדוק את זה.

צ'יקו אורן: חברת הכנסת אביטל, אני מסכים אתך לגמרי, אבל אני מציע שלפני שאנחנו מסיקים מסקנות - - -

קולט אביטל: זה שאנחנו יותר טובים מאחרים – זה משמח אותי, בשביל זה בחרתי במדינת ישראל, כי אנחנו רוצים להיות טובים יותר.

צ'יקו אורן: אני רק רוצה לעשות את ההבחנה בין הסקת המסקנות מאותן תלונות לבין בדיקת התלונות.

צ'יקו אורן: בכל מועד שתבקשי אני מוכן להתייצב, להיפגש, להביא חומר, ואני אפתח את הכל בפנייך.

עוזי לנדאו: אם הנושא הזה סוכם, אני מבקש לומר שמה שחשוב הוא שאחרי שנקבל את המכתב אי-שם בסביבות מארס-אפריל נבוא לדיון שבו יציג אגף השיקום - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: בפברואר.

עוזי לנדאו: בפברואר, מארס או אפריל – אני מדבר על 2001, בהנחה שלא יהיו בחירות, ואם יהיו בחירות, אלוהים גדול.

צ'יקו אורן: ראשית, מייצג אותם עורך דין, שאתו ניהלנו את ההתכתבות.

צ'יקו אורן: עורך דין אמנון זכרוני מייצג אותם, ואתם ניהלנו את העניין.

אלי חוף: העברתי את התכתובת לגב' מלר-הורוביץ.

אלי חוף: היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-16 בפברואר 2000.

אלי חוף: הפרוטוקול מונח פה, עיינתי בו, ובין השאר, גם דיברו על הנושא של שיקום נכי צה"ל בתחנות דלק – טוב, לא טוב, בעיות אל מול החברות וכדומה.

עוזי לנדאו: סוגייה צדדית שם היית שקבוצת נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק אמרה שהחברות הגדולות יורדות לחייהם, פוגעות בהם בנושא העמלות ומנסות גם להעיף חלק מהם החוצה.

עוזי לנדאו: מן התכתובת שלכם הבנתי שלא יכולים להעיף אותם החוצה.

אלי חוף: אני השבתי למכתב שכתבה גב' מלר-הורוביץ.

עוזי לנדאו: קראתי אותו.

עוזי לנדאו: תן לי לומר היכן קבור הכלב.

עוזי לנדאו: פעם אחת אתם אומרים שאי אפשר לסלק אותם, אלא אם כן הדבר הזה עובר דרככם.

עוזי לנדאו: קודם כול עובדתית, סולק מישהו בשנים האחרונות?

אלי חוף: לא, אף לא אחד.

אלי חוף: גם השבתי למר זיכרוני שפועל בשמם.

עוזי לנדאו: קראתי את המכתב שלכם.

עוזי לנדאו: הדבר השני שישנו שם הוא כל מה שקשור בהתדיינות המשפטית בין קבוצה זו של הנכים לבין חברות הדלק.

עוזי לנדאו: אמר מבקר המדינה: תתכנס המחלקה המשפטית של משרד הביטחון, תשבו ותבדקו איך אתם יכולים לעזור להם, אילו בעיות יש שם ואילו בעיות אין.

עוזי לנדאו: קודם כול אני מבין, שנכון לרגע זה, הישיבה עצמה עוד לא התקיימה ואני מבקש לדעת למה.

עוזי לנדאו: הדבר השני, איפה עומדת המחלקה המשפטית שלכם בעבודה שלה מול הנכים?

עוזי לנדאו: למה זה לא רץ?

צ'יקו אורן: יש גוף של המחלקה המשפטית שיושב בתוך אגף השיקום.

צ'יקו אורן: הגוף הזה כפוף ליועץ המשפטי למערכת הביטחון והוא יושב אצלנו והוא DEDICATED לנושא אגף השיקום, כך שישיבה לכשתתקיים תהיה יחד אתם, כמובן.

עוזי לנדאו: אבל למה הישיבה לא התקיימה?

עוזי לנדאו: הישיבה כאן הייתה בפברואר.

אלי חוף: אני רוצה להסביר.

אלי חוף: אני גם ציינתי את הדברים במכתבי לירדנה.

אלי חוף: מספר לא רב של נכים – לדעתי, מדובר בחמישה-שישה נכים – מנהלים מאבק לגיטימי אל מול חברה זו או אחרת - "דלק", "סונול", ולאחרונה גם "אלון" ו"גל" שהן חברות קטנות יותר – בעניין דמי העמלות שלהם כמפעילים.

אלי חוף: זה לגיטימי.

אלי חוף: הם חושבים שהסכום שחברת דלק זו או אחרת מקנה להם – רווח של כ-22 אגורות לליטר – לא מספיק, ובעיקר בעידן הזה, כשמשק הדלק נפתח ופרוץ, הם אומרים: קשה לנו להתמודד ולעבוד אל מול תחנה אחרת שמקבלת דמי עמלה גבוהים יותר ויש לנו קושי להוריד מחירים וכדומה.

אלי חוף: וכל אחד פונה באופן פרטני לבית המשפט.

אלי חוף: אנחנו לא נכנסים לזה.

עוזי לנדאו: אבל אתם נכנסים באותו קטע שבו אתם צד לחוזה.

אלי חוף: אם חברה מבקשת להעיף נכה צה"ל שמשוקם בתחנה, לא ניתן לבטל שיקומו ואין החברה יכולה להגיד לו "לך מכאן", אלא אם כן זה יעבור דרכנו.

אלי חוף: אנחנו דנים ובודקים - - -

עוזי לנדאו: זה קצת מעבר לזה.

עוזי לנדאו: יש לכם גם איזו שהיא אחריות ברקע למה שמתרחש שם.

עוזי לנדאו: למה לא לעזור להם?

עוזי לנדאו: צריך קודם כול לשבת ולראות האם המאבק שלהם "עושה שכל" לגופו של עניין.

עוזי לנדאו: בשעתו לשוק היה מבנה מסויים ובמבנה ההוא של השוק, עם אותן 22 אגורות לליטר הם היו יכולים להתמודד יפה עם תחנות אחרות.

עוזי לנדאו: השתנה השוק, הם נותרו נכים, שיקומם לא השתנה, אבל כושר התחרות שלהם ירד.

עוזי לנדאו: הגיוני שצריך לראות איך עוזרים להם.

אלי חוף: עוד שני משפטים, כבודו.

אלי חוף: למעשה מי שאמור לפסוק אם החוזה עם אותן תחנות דלק שבהן שוקמו נכי צה"ל הוא הסכם כובל זה הממונה על הגבלים עסקיים, וכבר ב-1997 שלחנו לו מכתב – גם צירפתי לכם העתק - לד"ר יורם טורבוביץ.

אלי חוף: בינתיים החליף אותו מישהו אחר בתפקיד זה.

עוזי לנדאו: זה מכתב קצר.

עוזי לנדאו: אקרא אותו: "אבקש להודיעך, כי בדיונים שהתקיימו בהנהלת משרדנו בשיתוף ארגון נכי צה"ל בעניין הרפורמה במשק הדלק, נתקבלה החלטה, כי כל שיוחלט וייעשה לגבי תחנות דלק הזהות במעמדן לתחנות דלק המופעלות על ידי נכי צה"ל מומלצי משרדנו, יחול אף על תחנות הדלק כאמור, למעט נושא העברת התחנה הטעונה הסכמתנו ואישורנו בכתב".

אלי חוף: זה מעט שאומר הרבה.

אלי חוף: אם נכה צה"ל טוען שהתחנה שלו היא בדומה לתחנה של מישהו אחר וזה אכן כך, יחול על התחנה שלו מה שחל על התחנה האחרת.

אלי חוף: עד היום זה לא היה.

עוזי לנדאו: מה שעדיין מטריד אותי בתשובה שלך הוא שיש אנשים שבסיכומו של דבר נמצאים בצד שלך, באותו צד של המתרס, והטענה שלהם אינה משוללת יסוד.

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה מאגף השיקום לדאוג לכך שבהתדיינות המשפטית שלהם יישב גם היועץ המשפטי של האגף ויראה אם התביעה שלהם עושה שכל.

עוזי לנדאו: אם היא עושה שכל, תעזרו להם יותר.

עוזי לנדאו: אם אתם מגיעים למסקנה שאין לזה רגליים, תגידו: חבר'ה, אין לזה רגליים.

עוזי לנדאו: מה ביקש מבקר המדינה?

עוזי לנדאו: הוא שאל למה אתם מחוץ למשחק.

עוזי לנדאו: אתם לא צריכים להיות מחוץ למשחק.

עוזי לנדאו: זה המשחק שלכם.

עוזי לנדאו: זאת השאלה העומדת על הפרק.

אלי חוף: כפי שאמרתי, מדובר בדיונים משפטיים, ומי שאמור לראות אם זה נכון או לא נכון ולהחליט אם אכן הנכה צודק אם לאו זה אותו בית משפט.

אלי חוף: אבל לעצם העניין שכבודו העלה, לאור מכתבו של עורך דין זכרוני – והשבתי לו – ישבנו לפני כחודש וחצי אצל סגן שר הביטחון.

אלי חוף: הוא זימן את עורך דין זכרוני שמייצג אותם וכן זימן שלושה-ארבעה נכים מהקבוצה הזו.

צ'יקו אורן: דהיינו, נפגשו.

אלי חוף: כן, נפגשו, יחד עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל ויחד עם עבדך הנאמן.

אלי חוף: בדקנו ותוך כדי שיחה חברית מצאנו, שאם אפשר יהיה בכלל לשנות משהו, זה על ידי שינוי חוק, ושינוי חוק, אם בכלל, זה עניין להרבה שנים.

אלי חוף: העסק הזה לא פשוט.

אלי חוף: הגענו למסקנה – גם שר הביטחון אמר זאת – שהוא יבוא בדברים עם חברות הדלק "פז", "דלק" ו"סונול", שהן החברות הגדולות שבעקבותיהן יילכו אחר כך גם הקטנות, ויראה כיצד ניתן, בדרכי נועם, בשיתוף פעולה, להביא את הבעיה אל אותן החברות הגדולות על מנת למצוא איזה שהוא פתרון.

אלי חוף: והוא אמור לבוא בדברים עם אותן החברות הגדולות, לדבר על לבן ולמצוא את האפשרות לבוא לקראת נכי צה"ל, ובעיקר בעניין העמלות, כפי שאדוני אמר, כשהיום - - -

עוזי לנדאו: זה סיכום הדיון החשוב ביותר, מה שנעשה עד עכשיו.

עוזי לנדאו: דווקא הוא לא מופיע בכל התכתובת שלכם.

אלי חוף: זה כתוב.

עוזי לנדאו: לא, כל מה שכתבת במכתב הוא שהתקיימה פגישה לפני כמה שבועות.

עוזי לנדאו: אקרא לך את מה שכתבת: "...

עוזי לנדאו: לפני מספר שבועות התקיימה פגישה אצל סגן שר הביטחון עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל, עורך דין אמנון זכרוני וקבוצת נכי צה"ל...".

עוזי לנדאו: מה היה בפגישה הזאת, מה היה סיכום הדיון?

עוזי לנדאו: כשאתה אומר לי את הסיכום, זה מה שחשוב לדעת.

עוזי לנדאו: לגבי סיכום הדיון שהיה אצל מר סנה בחדר, מה התאריך שבו יראו משהו שמתממש או לא מתממש, אבל שיהיה טעם להתכנס ולשמוע עוד הפעם מה קורה שם?

אלי חוף: למעשה אני אמור להיפגש בעוד שבוע-שבועיים - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש שתעביר לנו דיווח על זה.

עוזי לנדאו: ובקטע שלנו אני מבקש לשלוח מכתב לעורך דין זכרוני ולומר לו שהנושא הזה עלה כאן לדיון ונמסר לנו שהיה סיכום אצל סגן שר הביטחון ואנחנו מבקשים שברגע שהוא יבקש התערבות נוספת של הוועדה בעניין זה הוא יביא את הדבר לידיעתנו.

פרלה בבניק: אנחנו יכולים לקבל העתק של סיכום הדיון?

צ'יקו אורן: אתם זכאים לקבל הכל.

עוזי לנדאו: אני מציע עוד דבר.

עוזי לנדאו: אולי גם נכריז על נוהל עבודה שלנו בדיון שיהיה לגבי חומר שנקבל מהמשרדים הנוגעים בדבר על התשובות שלהם בעקבות מה שאתם כתבתם.

עוזי לנדאו: נראה מה הם רוצים לקבל מאתנו ומה לא בתכתובת הזו.

ירדנה מלר-הורוביץ: --

עוזי לנדאו: לכן אני מתייחס למה שיעניין אותם.

עוזי לנדאו: אני לא יודע אם יש טעם לשלוח כל מכתב.

צ'יקו אורן: אני דווקא הופתעתי מהנתונים.

צ'יקו אורן: ביקשת מאתנו להעביר לכם את שיעור החילופין בוועדות רפואיות.

צ'יקו אורן: נתנו כאן איזו הערכה בעל פה והופתענו לגלות שהנתונים הרבה יותר טובים.

צ'יקו אורן: אני יכול לומר יותר מזה.

צ'יקו אורן: אני רואה התגברות של המגמה הזאת של תחלופה.

עוזי לנדאו: אם אני מסתכל על המספרים שהעברתם אלינו לגבי הרכב ועדות רפואיות אני רואה כמה דברים.

עוזי לנדאו: ראשית, נושא התחלופה.

עוזי לנדאו: אם אנחנו רואים כאן, למשל, של-403 רופאים נוספו 136, הרי נוספו כ-34%, וזה אומר שאדם יושב בוועדה בערך 15 שנים.

עוזי לנדאו: אגיד אחרת: אם זרם הכניסה היה שווה לזרם היציאה - כלומר, לא רק נכנסו 136 אלא גם יצאו 136 - הרי שהאדם היה יושב בוועדה 15 שנה.

עוזי לנדאו: ואם הזרם שיצא היה קטן יותר - 46, למשל - זה אומר שאנשים יושבים בוועדות רפואיות זמן רב יותר.

עוזי לנדאו: קודם כול אני שבע רצון מזה שנכנסים אנשים חדשים למערכת.

עוזי לנדאו: מה שצריך לראות כדי שהרלוזוציה כאן תהיה תואמת ותיתן תשובה טובה לשאלה ששואלים זו תדירות ההשתתפות של כל מומחה בתוך הוועדות.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, אם תיקח את מספר הרופאים שיש לך כרגע, שהוא בין 400 ל-500, ותבקש בכל שנה לדעת בכמה ישיבות השתתף כל אחד מהם, תוכל לדעת באיזו מידה קבוצה מסויימת יושבת הרבה מעבר לסביר, וחבורה אחרת מפארת את הרשימה ולא משתתפת בכלל בישיבות.

עוזי לנדאו: זה דבר שחשוב לך לצורך הניהול השוטף של הדברים.

עוזי לנדאו: אני גם מניח שחלק מהרופאים יהיו בתעסוקת יתר, משום שחלק מן הנכויות הן נכויות תדירות יותר, רווחות יותר.

עוזי לנדאו: אז הרופאים שעוסקים בדברים האלה יהיו עסוקים יותר.

עוזי לנדאו: לכן תגדילו דווקא את מספרם של הרופאים האלה בתוך המאגר הזה.

צ'יקו אורן: כך זה בנוי.

עוזי לנדאו: כמה חברים יש בוועדה רפואית?

צ'יקו אורן: עד שלושה.

צ'יקו אורן: שניים או שלושה.

צ'יקו אורן: בדרך כלל שלושה.

צ'יקו אורן: והטענה שלכם היא שלפחות מומחה אחד לנושא הנתון ישנו בוועדה.

צ'יקו אורן: אגב, ועדה בהחלט יכולה לבוא ולומר: אנחנו צריכים חוות דעת נוספת.

עוזי לנדאו: ואז פונים לנותני חוות הדעת למיניהם שעושים את הדברים האלה.

צ'יקו אורן: יש כאן בעייתיות מסויימת.

צ'יקו אורן: ברגע שאנחנו ממליצים על מישהו להיות רופא בוועדה - - -

עוזי לנדאו: אל תיבהל, אתה גם יכול לומר שאין לכם כללים ושלא צריכים להיות כללים לעניין הזה, אבל חשוב לי לדעת אם ברור לכם מה אתם עושים שם.

צ'יקו אורן: אני פשוט רוצה להבהיר – לא בגלל הבהלה – שברגע שאנחנו ממליצים על מישהו כחבר ועדה, לא אנחנו ממנים אותו.

צ'יקו אורן: יוצא מינוי חתום על ידי שר הביטחון, מפורסם ברשומות שהוא מונה כחבר בוועדה רפואית.

צ'יקו אורן: לקבוע כלל מאוד ברור - - -

עוזי לנדאו: מתי מפסיקים חברות בוועדה?

צ'יקו אורן: לגמרי באופן אינטואיטיבי הייתי אומר, שאם אין הגבלה כזו, הייתי מגביל את זה בגיל בלבד.

עוזי לנדאו: יש לי בקשה.

עוזי לנדאו: באותו מכתב שתשלו לנו במארס או במכתב נלווה תוסיפו גם את החומר הזה לגבי כללים שיפרטו את התהליך המשלים של הפסקת פעילות רופאים.

צ'יקו אורן: אין בעיה.

עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות לגבי הנושאים שהם במעקב.

עוזי לנדאו: לאנשי משרד מבקר המדינה יש שאלות?

עוזי לנדאו: באין שאלות נוספות, אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.