הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-10-24 09:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

עוזי לנדאו: בישיבה היום נמשיך את הדיון שהיה אתמול על תיקונים לחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אתמול סיימנו את עשרת התיקונים הראשונים למעט שתי סוגיות כבדות יותר שהחלטנו לדון בהם מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: גברת שניידר הציעה אתמול להתחיל קודם בדברים שפחות מציקים למשרד המשפטים ולממשלה.

הלית ברק: אני מציעה להתחיל בתיקון מספר 11 שעוסק בהוספת סעיפים 21א – 21ג.

הלית ברק: בתיקון זה מוצע: "אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי, יבוא: 21א.

הלית ברק: (א) "בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף, או בעל תפקיד אחר, שאושר לכך על ידי הוועדה.

הלית ברק: (ב) "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות שהוקם לפי סעיף קטן (א) בתיקון הליקויים".

עוזי לנדאו: אם איני טועה, גברת שניידר הציעה לדלג בהתחלה על הסעיף הזה.

עוזי לנדאו: לפיכך נדלג על כך עכשיו ונעבור לדברים היותר פשוטים.

הלית ברק: תיקון מספר 12 – "ביטול סעיף 27" – "סעיף 27 לחוק העיקרי – בטל".

הלית ברק: סעיף 27 לחוק עוסק היום בפרסום – מתי ניתן יהיה לפרסם את דוחות המבקר.

הלית ברק: מאחר שבתיקונים - שכבר דנתם בהם אתמול – עומדים לקבוע בסעיף 17 הסדר אחיד לחיסוי דוחות המבקר, הרי שמתחייב הביטול של סעיף 27.

עוזי לנדאו: זה משום שהמבקר מפרסם יותר מאשר שני דוחות או שהוא מפרסם לפי שיקול דעתו.

הלית ברק: תיקון מספר 13 – תיקון סעיף 28 – "בסעיף 28 לחוק העיקרי – "ברישה, במקום '600 לירות' יבוא 'כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

הלית ברק: "בסעיף קטן (א) – "במקום פסקה (1) יבוא: "(1) המפרסם דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת, או דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם על ידי המבקר, או חלק מהם או מתכנם".

הלית ברק: "בפסקה (2), במקום 'סעיף 27' יבוא 'סעיף 17'".

הלית ברק: סעיף 17 הוא הסעיף לגבי ההסדר האחיד לגבי הדוחות.

הלית ברק: התיקון הראשון בא לתקן את סעיף 28 לחוק העיקרי שקובע כיום את העונשין – מאסר שנה אחת או קנס של 600 לירות.

הלית ברק: כיום כל נושא הקנסות מוסדר בחוק העונשין.

הלית ברק: סעיף 61(א)(2) לחוק מדבר על קנס של 19,600 שקל.

מוטי בס: זה סעיף פתוח ומתעדכן מעת לעת.

הלית ברק: בחוק העונשין יש מדרג של קנסות והקנס כאן הוא השני בחומרתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התיקון כאן מעלה את סכום הקנס וזה איננו מחייב תיקון מידי פעם בחוק, מפני שלפי ההסדר היום הסכום מתעדכן מידי פעם.

מוטי בס: גם היום, אם מישהו עובר על הסעיף הזה, העונש שלו הוא כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

מוטי בס: למעשה אנחנו עושים עתה תיקון טכני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום יש לנו קנס של 600 לירות.

מוטי בס: ה-600 לירות לא בתוקף ולמעשה עכשיו אנחנו מתאימים ניסוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, המילים: "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" לא נמצאים בסעיף וההצעה באה להוסיף את תחולת סעיף 61 לתוך סעיף 28.

עוזי לנדאו: פסקה (1) אושרה.

עוזי לנדאו: מה השינוי בפיסקה (2)?

הלית ברק: כיום פיסקה (1) לסעיף קובעת שהמפרסם את הדוח השנתי או חלק ממנו או מתוכנו לפני הנחתו על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לשם האחדה, שאין הבחנה בין דוח שנתי לבין דוחות אחרים.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהמשפטנים עברו על הסעיף וראו שהניסוח הזה באמת מבטא את הצורך.

איל גור: המועד הקובע לעניין מתי מותר לפרסם ומתי אסור לפרסם הוא קצת שונה מבחינת דרך הגדרתו, לא במהות, אלא יותר בטכניקה.

איל גור: המועד הקובע להנחה על שולחן הכנסת של הדוח השנתי בא מתוך תפיסה שזה מועד הפרסום, כלומר זה מועד אחד ורק מילולית הוא מוגדר כ"מועד הנחה על שולחן הכנסת".

איל גור: דוחות אחרים או חוות דעת לא מונחים על שולחן הכנסת כאמור בסעיף 15, אלא הם מתפרסמים ביום ובשעה שהמבקר קובע.

איל גור: לצורך הגדרת המעשה הפלילי האסור, הסעיף המוצע, שאומנם כולו נכלל בסעיף (1), בניגוד למצב הקיים היום שיש סעיפי משנה נפרדים, עדיין נצמד לאותן הגדרות של מועדים, כי חשוב שהדברים יהיו מדויקים.

איל גור: לכן בעצם אפשר לראות שסעיף קטן בפסקת משנה (1) נחלק לשתי תיבות – הראשונה מדברת על דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת, והתיבה השניה מדברת על דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם על ידי המבקר.

איל גור: כמובן שמהותית זה אותו דבר.

עוזי לנדאו: מה הבדל בין הנחת דוח על שולחן הכנסת לבין פרסומו?

מוטי בס: אין הבדל.

עוזי לנדאו: אז מדוע להשתמש בשני מונחים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש סיבה לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דוח שנתי מונח על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דוח אחר – מפרסמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוות דעת – מפרסמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן יש דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת או דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם, ולכן ההבחנה.

עוזי לנדאו: פסקה (2) אושרה בכלל זה סעיף קטן (א) ו-(ב) בפסקה (2).

הלית ברק: תיקון מספר 14 עוסק בתיקון סעיף 32 – "בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום 'בעזרת' יבוא 'באמצעות'".

הלית ברק: תיקון זה שלכאורה נראה בעברית טכנית כאותו הדבר, למעשה מעיד על כך שמבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לא רק יעשה את תפקידו האמור בעזרת היחידה, אלא ממש באמצעותה, שכן הוא לא עושה את כל התפקידים האלה באופן אישי.

עוזי לנדאו: נציב התלונות הוא מבקר המדינה וכתוב שבעבר הוא מילא את תפקידו בעזרת יחידה מיוחדת במשרד מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: ישנה יחידה מיוחדת במשרד שארגונית זה תפקידה ולכן עד עכשיו זה נעשה באמצעות היחידה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד עכשיו היה כתוב שהמבקר יעשה את התפקיד הזה בעזרת היחידה.

עוזי לנדאו: מבחינת טיב העבודה היום-יומית יש איזשהו הבדל מבחינת הגדרת היחידה הזאת במבנה הארגוני של המשרד?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת יחידה במשרד שעוסקת בתלונות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יחידה זו מקבלת בין 6,000 ל-7,000 תלונות בשנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין בכוחי לטפל ב-7,000 תלונות ולכן קיים התפקיד של מנהל נציב תלונות הציבור, עו"ד רביד, שמנהל את היחידה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן חלק מהתלונות מגיעות לטיפולי האישי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הניסוח הקיים, אני - נציב תלונות הציבור – ממלא את הפונקציה הזאת, כלומר טיפול בכל התלונות, בעזרת היחידה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התיקון בא לומר שהתפקיד ימולא על ידי הנציבות במידה שהסמכויות יוענקו על ידי וזה ייעשה באמצעות ולא בעזרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשכתוב "בעזרת" זה אומר שאני עושה ואני נעזר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "באמצעות" פירושו שאני לא עושה, אלא מישהו אחר עושה במקומי.

עוזי לנדאו: האם לא כך הדבר מול יתר יחידות המשרד, שמבקר המדינה עושה את עבודתו בעזרת היחידות השונות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בביקורת המדינה אני חותם על כל דוח וכאן הרבה דברים מוכרעים על ידי המשרד עצמו בלי שאני מכיר אותם ובלי אפילו שאדע שתלונה כזאת הוגשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מטבע הדברים אני מטפל בתלונות הבעייתיות היותר קשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתלונה שגרתית רגילה שאפשר לפתור אותה לפעמים על ידי הרמת טלפון לפקיד האחראי ולהסדיר את העניין, אני לא מרים את הטלפון ואני לא מדבר עם הפקיד.

עוזי לנדאו: אני לא רואה כל מניעה לאשר את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: על פני הדברים לא נראה שלממשלה תהיה התנגדות.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 14 אושר.

הלית ברק: תיקון 15 עוסק בתיקון סעיף 38 – "בסעיף 38 לחוק העיקרי – "במקום פסקה (4) יבוא: "(4) תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית.

הלית ברק: "; "בפסקה (6), בסופה יבוא 'כל עוד הוא משרת כאמור'.

הלית ברק: "בפסקה (7), בסופה יבוא 'כל עוד הוא משרת כאמור'".

הלית ברק: למעשה אפשר לחלק את התיקון הזה לשני חלקים – החלק הראשון הוא הפסקה הראשונה והחלק השני הוא פסקאות (2) ו-(3).

הלית ברק: סעיף 38 לחוק העיקרי עוסק בתלונות שאין לברר אותן והוא נותן רשימה של שמונה פסקאות שבאותן תלונות לא יהיה בירור, למשל בתלונות לגבי נשיא המדינה.

הלית ברק: פסקה (4) היום לשונה הוא "תלונה על פעולה שיפוטית של בית משפט או שופט, של בית דין או חבר בית דין, של ועדה שכוננה על פי חיקוק או של חבר מחבריה".

הלית ברק: כאן כתוב תלונה על פעולה שיפוטית בלבד ובסעיף המוצע מדברים על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית.

הלית ברק: כפי שהבנתי מדברי ההסבר שצורפו להצעת המבקר, גם כיום למעשה מתפרש החוק ככזה שחל על פעולות מעין שיפוטיות, ומוצע לקבוע "ברחל בתך הקטנה" שכל תלונה על פעולה הן שיפוטית – כפי שזה היום – והן מעין שיפוטית, לא תבורר.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מהמלל של הסעיף נחתך כשזה מכיל את הדברים האחרים?

מוטי בס: ההמשך ישנו וזו רק תוספת.

עוזי לנדאו: כתוב: "במקום פסקה (4) יבוא".

אביגדור רביד: כל הפסקה בעצם יורדת כי זה מכיל הכל.

עוזי לנדאו: מה זה עוד יכול להכיל ושלא חשבנו עליו?

אביגדור רביד: פעולה שיפוטית כוללת קודם כל פעולה של בית משפט וגם של כל גוף אחר שהוסמך לבצע פעולות כאלה.

עוזי לנדאו: נניח חבר בית דין של ועדה שכוננה על פי חיקוק או של חבר מחבריה, זה נכלל בתוך זה?

עוזי לנדאו: האם יש עוד דברים שיכולים להיכלל בזה ולא נכללים כאן?

איל גור: אם יש פקיד שהוא לא בית דין והוא לא חבר בית דין והוא לא ועדה והוא לא חבר ועדה, אלא בעל סמכות להחליט החלטות בעלות אופי מעין שיפוטי.

עוזי לנדאו: כמו למשל רשם החברות?

מוטי בס: או רשם אגודות שיתופיות שיש לו סמכויות מעין שיפוטיות.

עוזי לנדאו: כפי שההגדרה הנוכחית מוצעת זה גורף.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם זה רק למראית עין - או שממילא הכל היה כבר בפנים גם קודם או שזה הולך לסחוף תחומים שלא ראינו קודם?

מוטי בס: הרעיון הוא באמת למנוע מצב של התנגשות סמכויות.

מוטי בס: תצייר לך אפשרות כזאת שרשם האגודות השיתופיות מחליט החלטה מעין שיפוטית וזה לא מוצא חן בעיני אחד מהצדדים והוא מגיש תלונה לנציב.

עוזי לנדאו: אני רוצה שתהיה מחשבה נוספת על הנושא הזה, כדי לראות איזה עוד גופים יכולים להיכלל בסעיף הזה.

עוזי לנדאו: אם היינו רוצים להיות זהירים אפשר היה להוסיף: תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית, ולהשאיר את הסעיף כמו שהוא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בית המשפט לא נותן החלטה מעין שיפוטית.

עוזי לנדאו: אני לא מציע כרגע לשנות את הנוסח המוצע, אלא שתחשבו על כך פעם נוספת ואולי רווח והצלה יעמדו לנו מישיבת הממשלה שתהיה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: כרגע אני לא רוצה לאשר את פסקה (1).

הלית ברק: בפסקה (6) מדברים על תלונות שבהן לא יהיה בירור ולשונה הוא זה: ""תלונה של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל בשירות מילואים לפי חוק שירות ביטחון התש"ט-1959, הנוגעת לסדרי השירות ולתנאי השירות או המשמעת".

הלית ברק: בפסקה (7) נאמר: "תלונה של שוטר או של סוהר הנוגעת לסדרי השירות או לתנאי השירות או למשמעת במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר".

הלית ברק: הכוונה היא שחייל לא יפנה אל מבקר המדינה, כי אם יפנה אל האורגן הראוי לכך מבחינתו, דהיינו נציב קבילות החיילים.

הלית ברק: אבל ישנם מקרים שבהם החייל אשר נפגע מפעולה כלשהי ממשיך להיפגע וממשיך להינזק גם לאחר ששירותו תם.

הלית ברק: מאותו מועד ואילך הוא מנוע מלפנות אל נציב קבילות החיילים ואם אנחנו מונעים ממנו להגיש תלונה אל מבקר המדינה הרי שחסמנו בפניו כל אפשרות לעשות כן.

עוזי לנדאו: היו מקרים כאלה בעבר?

עוזי לנדאו: מדוע זה התעורר?

אביגדור רביד: היו למשל מקרים של אנשי מילואים שסיימו את שירות המילואים הפעיל ולאחר זמן הם פנו אלינו על כך שהמג"ד לא הוציא אותם ליום זיכרון או שהולת"ם לא דחה להם את השירות או שיחס המפקדים היה גרוע וכו'.

אביגדור רביד: הם פנו אלינו למעשה כשכבר לא היו במסגרת צה"ל.

עוזי לנדאו: אם הבעיה נוצרה ונסתיימה תוך כדי השירות של המתלונן, נדמה לי שהכלי המתאים זה דווקא נציב קבילות החיילים.

אביגדור רביד: זו היתה הגישה, אבל תאר לך שהיום הוא יפנה לנציב קבילות חיילים, הרי הוא יגיד לו שהוא היה צריך לפנות אליו כשהוא היה בשירות.

אביגדור רביד: היום, מאחר שהמתלונן לא נכנס להגדרה של חייל מבחינת ההגדרה של חוק השיפוט הצבאי, הוא לא יכול לפנות לנציב קבילות חיילים.

אביגדור רביד: אם זה יהיה כך המתלונן יישאר בפני שתי דלתות נעולות – הנקח"ל לא ידון ואנחנו לא נדון.

אביגדור רביד: המטרה בפסקה הזאת היא להרחיב ולומר שברגע שאדם יצא מההגדרה הפורמלית של חייל והוא פונה לנציבות תלונות הציבור על מה שהיה במסגרת השירות, לכאורה אין מניעה לברר את התלונה.

עוזי לנדאו: נציב קבילות חיילים לא מטפל בתלונות של מילואימניקים לאחר שהשתחררו?

אביגדור רביד: לא, כי הוא מטפל רק בחיילים ויש הגדרה מי זה חייל.

עוזי לנדאו: האם ניסיתם לברר את הנושא הזה עם אנשי הצבא כדי לראות מה המסלול המתאים לטפל בזה?

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שבעיה שנוצרה תוך כדי שירות מילואים וממשיכה לרדוף את האדם גם כשהוא אזרח תופנה אליכם.

עוזי לנדאו: צריך לבדוק מה הסמכות שצריכה לטפל באדם שנוצרה לו בעיה תוך כדי השירות והסתיימה ברגע שהוא סיים את השירות.

אביגדור רביד: צריך להבחין בין אם הדבר הסתיים תוך כדי השירות או שזה נמשך.

עוזי לנדאו: אם זה נמשך זה צריך לקבל את הביטוי שלו כאן, כי הביטוי כאן הוא גורף.

עוזי לנדאו: חיילים יכולים להחליט שנציב קבילות חיילים לא כל כך מוצא חן בעיניהם, ואז הם יסיימו את השירות ויגישו תלונה לנציב תלונות הציבור.

אביגדור רביד: היו מקרים כאלה שלאחר סיום השירות הצבאי פנו אלינו.

אביגדור רביד: אנחנו טענו שהגוף הראוי לטפל בתלונות כאלה הוא נציב קבילות חיילים.

אביגדור רביד: החוק כאן קובע תלונה של מי לא תטופל – של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל בשירות מילואים ולא שהוא איש מילואים בסטטוס ושהתלונות נוגעות לסדרי השירות, לתנאי השירות או למשמעת.

אביגדור רביד: אלה שלושה מישורים מאוד רחבים שמקיפים את השירות.

אביגדור רביד: כשמדובר על המתלונן, אז הוא מוגדר פה כמשרת בשירות סדיר – חובה או קבע – או מי שעושה שירות מילואים פעיל באותה עת.

עוזי לנדאו: אין ויכוח שאתם לא תדונו בתלונה של איש מילואים כל עוד הוא משרת במילואים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא מה קורה אחרי זה.

עוזי לנדאו: האם הצבא העיר לנציב על כך?

סיגל קוגוט: אני אביא את תגובת הצבא והמשטרה על כך.

עוזי לנדאו: אם כך אני מציע לא לאשר עתה גם את שתי הפסקאות האלה, עד שנשמע את עמדת הצבא והממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות מצב שחייל שהשתחרר מהצבא טוען שלא קיבל את מלוא המשכורת ומגיעים לו תשלומים נוספים עבור סעיפים נוספים שצריכים היו להיכלל ולא נכללו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לנציב קבילות החיילים הוא לא יכול לפנות, מפני שהוא לא חייל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא פונה לנציב תלונות הציבור ואז אומרים לו שחל הסעיף הזה של 38(6)?

עוזי לנדאו: זה מקובל עליי, כי הצרה ממשיכה לרדוף אותו אחרי השירות.

עוזי ברלינסקי: הדבר דומה לגמלאי של שירות המדינה שגמר את שירותו והוא נתקל בבעיה שקשורה להיותו עדיין עובד מדינה, בין אם זה קידום בדרגה או תוספת שכר.

עוזי ברלינסקי: שירות המדינה במסגרת שלו מטפל בזה.

עוזי ברלינסקי: לא הייתי רואה בזה רע אם צה"ל היה שוקל שוב את גבולות הגיזרה והיה אומר שהוא ייקח על עצמו גם את העניין הזה ויעזור למבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה יוכל לבדוק את החלטות נציב קבילות החיילים אם אכן לאחר בדיקתו יהיו עדיין ערעורים.

עוזי לנדאו: אני מציע להמתין עם הנושא הזה עד להערת הגופים עצמם או לנסות לשנות את הניסוח כך שיוגדר אפילו באופן מצומצם יותר במה משרד מבקר המדינה לא צריך לטפל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לטפל באותם מקרים שנופלים היום בין הכיסאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה יוסדר בדרך אחרת שנציב קבילות החיילים יטפל, תנוח דעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל הבעיה היא באותם המקרים שבהם חייל בא לנציב קבילות החיילים והוא אומר לו שהוא לא יכול לטפל, הוא בא אלינו ואנחנו אומרים לו שאנחנו לא יכולים לטפל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה יוסדר, אין לי שום בעיה ואני לא שש להרחיב את ממלכתי גם על חיילים שהשתחררו מהצבא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה כרגע נופל בין הכיסאות.

עוזי לנדאו: היו מקרים של תלונות על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית שהגופים שנגעו בדבר סברו שאתם לא צריכים לטפל בהם?

אביגדור רביד: היו מקרים כאלה.

אביגדור רביד: רשם העמותות טען בפנינו באיזושהי תלונה שאנחנו לא מוסמכים כי זו פעולה כזאת ואנחנו חלקנו עליו.

עוזי לנדאו: לפי הניסוח הזה עמדתו של רשם העמותות למשל תהיה הרבה יותר תקפה, כלומר שאתם לא תוכלו לדון בתלונות מסוג כזה.

איל גור: השאלה נראית מוצדקת, בגלל כל תכלית הסעיף – מדוע יש מקום להבחין בין חבר ועדה ובין כל אדם שהופקדו בידיו סמכויות שיפוטיות.

איל גור: הרעיון הוא שדרך הבירור ודרך ההחלטה בסכסוך בין שני צדדים שהופקדה בידי רשות, גם אם היא רשות מינהלית, לא מצדיקה מראש דיון של נציב תלונות הציבור.

מוטי בס: זה הופך את נציב תלונות הציבור לסמכות ערעור על כל החלטה מעין שיפוטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם לא תפקידנו.

איל גור: ייתכן שכשהחוק נחקק לא היו בנמצא כל כך הרבה סמכויות מעין שיפוטיות, אלא בידי ועדות או בתי דין מינהליים וכו', אבל היום התופעה הזאת הרבה יותר נפוצה.

עוזי לנדאו: בישיבה הבאה נחזור לסעיף 15 ונבקש מאנשי משרד מבקר המדינה והלשכה המשפטים לראות אם יש הצעות אחרות ושהתגברו על הבעיות שהועלו.

עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש מנציגי הממשלה את ההערות שלהם.

הלית ברק: תיקון מספר 16 – תיקון סעיף 40 – "בסעיף 40 לחוק העיקרי – "בסעיף קטן (א), בסופו יבוא 'כן רשאי הנציב להחליט שלא לברר תלונה, אם סבר שהוא איננו הגוף המתאים לבירור העניין'.

הלית ברק: "בסעיף קטן (ב), במקום 'יטפל בתלונה' יבוא 'יברר את התלונה'.

הלית ברק: כותרתו של סעיף 40 היא פתיחת הבירור.

הלית ברק: למעשה סעיף זה קובע מתי יפתחו בבירור תלונה ומתי לא יעשה הנציב כן.

הלית ברק: הכלל הוא שמרגע שהוגשה תלונה, על הנציב לפתוח בבירורה.

הלית ברק: עם זאת הסעיף קובע במפורש את אותם המקרים שבהם הוא לא יעשה כן, זולת אם ראה שאינה ממלאת אחר סעיף 34 או שאינם בגדר סעיפים 36 או 37, שהם לגבי השאלה על מי מוגשת התלונה ולגבי איזה נושאים.

הלית ברק: המבקר מבקש להוסיף: כן רשאי הנציב להחליט שלא לברר תלונה אם סבר שהוא איננו הגוף המתאים לבירור העניין.

הלית ברק: כפי שהבנתי, מתנקזות אל פתחו של המבקר תלונות כאלה ואחרות ולעיתים באמת הוא אינו הגוף המתאים לעסוק בהם, לדוגמא אם הנושא טעון בירור של בית המשפט.

עוזי לנדאו: זה דבר מובן מאליו.

עוזי לנדאו: אם הנציב סבור שהוא לא הגוף המתאים לבירור העניין, הוא צריך להחליט שהוא לא מטפל באותה תלונה.

מוטי בס: יש מקרים של סמכות מקבילה, ואז זה מאפשר לנו להפעיל שיקול דעת ולומר למתלונן שיש לנו סמכות, אבל אנחנו לא הגוף המתאים לברר את התלונה.

עוזי לנדאו: מה יקרה אם גם הגוף השני יחליט שהוא לא הגוף המתאים לברר את התלונה, ייפול האיש בין שני הכיסאות?

מוטי בס: אם זה בית המשפט, בית המשפט לא יכול לומר שהוא לא הגוף המתאים.

עוזי לנדאו: אם זה בית משפט אז ממילא גם היום אתם לא תעסקו בזה.

איל גור: יש נושאים שאפשר לפנות גם לבית המשפט וגם אלינו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להמחיש את הנושא הזה בדוגמה שהיתה לנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברת אחת נפלה ברחוב ממהמרה שהיתה שם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא תבעה פיצויים מהרשות המקומית וזו דחתה את תביעתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא פנתה לנציב קבילות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכאורה זה נכנס לגדר הסמכות של נציב תלונות הציבור, כי היא מתלוננת על גוף ציבורי שלא משלם לה פיצויים על כך שהיא נפלה ברחוב, כי הרשות המקומית לא דאגה שהכבישים בתחומה יהיו תקינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ראיתי מקום להתערב בכל סוגיית הפיצויים, כי זה סיפור שצריך לשמוע בו עדים, צריך לקבוע אם נקבעה לה נכות ואיזו נכות, והרשות המקומית היתה מביאה את המומחה הרפואי מצדה כדי להראות שהנכות איננה כפי שהמומחה של התובעת טוען.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נושא, שאני, עם הכלים שעומדים לרשותי בנציבות תלונות הציבור, לא יכול לברר כהלכה, כי בכל זאת אני לא בית משפט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מצד אחד, פורמלית זה נכנס למסגרת הסמכות של הנציב, אבל מעשית יש להפנות תלונה כזאת לבית משפט.

עוזי לנדאו: מה אדוני עשה במקרה זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני באמת לא דנתי בזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתתי פרשנות על החוק הקיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת החלטה מנומקת ומבוססת היטב.

עוזי לנדאו: אני מציג את השאלות, כי הגישה שלי בדרך כלל אומרת שהחוק הכי טוב הוא החוק שלא נכתב.

עוזי לנדאו: אם מסתדרים במצב הקיים טוב, אז לא צריך שום שינוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי צריך לעגן את זה בחוק ולומר שהנציב יכול להחליט שבמקרים מסוימים יש גוף אחר שיכול לברר את התלונה בצורה יותר מעמיקה, יותר יסודית וראויה יותר.

אביגדור רביד: בדוח 26 של נציב קבילות הציבור מבקר המדינה מדגיש את הבעיה הזאת בחלק הראשון של הדוח.

עוזי לנדאו: בפסקה (2) כתוב: "בסעיף קטן (ב), במקום 'יטפל בתלונה' יבוא 'יברר את התלונה'".

עוזי לנדאו: מה זה נועד להבהיר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כדי לדייק בדברים.

הלית ברק: לדעתי זו האחדה של הלשון.

הלית ברק: מדובר בפתיחת בירור – מתי יפתח המבקר בבירור – ואז מאחר שהוא פותח בבירור הוא מברר אותה ולא מטפל בה.

פנינה סופר: אני חושבת שאם יוחלט שזה יהיה "יברר את התלונה" במקום "יטפל בתלונה" זו ירידת דרגה של הטיפול.

פנינה סופר: טיפול זה טיפול ובירור הוא רק בירור ואין בו שום התחייבות.

פנינה סופר: אני חושבת שיש פה ירידה בדרגה של הטיפול בתלונה.

פנינה סופר: אדם שפונה לנציב תלונות הציבור מצפה שיטפלו בתלונתו ולא רק יבררו אותה.

אביגדור רביד: בסעיף 4 לחוק יסוד המדינה כתוב: "מבקר המדינה יברר תלונות מאת הציבור".

עוזי ברלינסקי: כתוב: יברר ויחליט.

עוזי ברלינסקי: המילה האחרונה היא החשובה ולא התהליך.

עוזי ברלינסקי: התהליך הוא אמצעי כדי להגיע לסוף – להחלטה.

עוזי ברלינסקי: ההחלטה לא כתובה כאן.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות בירור ויכול להיות טיפול, אבל בסוף אין החלטה.

עוזי לנדאו: המילה החלטה היא מכרעת שם, כי אחרי שהוא מברר הוא צריך להחליט מה הוא עושה עם זה – אם מטפל בזה או לא מטפל בזה.

עוזי ברלינסקי: אם כך צריך לכתוב שיברר ויחליט או יטפל ויחליט.

אביגדור רביד: בסעיף 43 לחוק מבקר המדינה יש תשובה על כך - תוצאות הבירור.

עוזי לנדאו: אתה אומר שיש סעיף אחר שבעצם מביא את נציב תלונות הציבור לטפל בזה.

אביגדור רביד: בסעיף 4 לחוק יסוד המדינה מדברים על בירור.

אביגדור רביד: בסעיף 43 יש את תוצאות הבירור: "מצא נציב תלונות הציבור שהתלונה היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן ...".

אביגדור רביד: אחר כך בסעיף קטן (ג) כתוב: "מצא נציב תלונות הציבור שהתלונה לא היתה מוצדקת ...".

עוזי לנדאו: גברת סופר אמרה ש"יטפל בתלונה" זה חזק יותר מאשר "יברר את התלונה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במאזניים שלי זה לא נראה לי כל כך חד משמעי ש"יטפל" זה יותר מאשר "מברר".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע שסעיף 40 עצמו – שאותו אנחנו מבקשים לתקן - מדבר על "לברר".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחילת הסעיף מדברים על "יברר" ואם רוצים שאחר כך זה יהיה "יטפל" אז צריך גם בהתחלה לכתוב "יטפל".

מוטי בס: לא מדובר רק על סעיף 40, אלא מחוק היסוד ואילך ולכל אורך החוק.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לפתוח את כל החוק מחדש ולכן נשאיר את זה כמו שזה.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 16 פסקאות (1) ו-(2) מאושר.

עוזי לנדאו: האם היו לכם בעבר תלונות על פעולות שיפוטיות או מעין שיפוטיות?

אביגדור רביד: יש לנו תלונות כאלה, אבל אנחנו דוחים אותן על הסף מכוח סעיף 38(5) ובהן אין בירור.

הלית ברק: תיקון מספר 17 עוסק בתיקון סעיף 43 – "בסעיף 43 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא 'היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה , תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא'".

הלית ברק: הסעיף כולו עוסק בתוצאות הבירור.

הלית ברק: סעיף קטן (ד) קובע שכאשר העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין.

הלית ברק: כאן מדובר אך ורק על כך שנציב תלונות הציבור מביא את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה ואין שום ציון לגבי איזשהו מגע חוזר בין היועץ המשפטי לבין הנציב או לבין הוועדה.

הלית ברק: כאן מוצע שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה תוך זמן קצוב על דרך טיפולו בנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שהוא עושה היום בסעיף 14(ג).

מוטי בס: בשנת 1996 תוקן סעיף 14(ג) לחוק והוספה הוראה זו.

מוטי בס: זה הושמט במקרה ולא נכנס גם לסעיף 43.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על תיקון הסעיף הזה, אולי כדאי לתקן ולכתוב במקום המילה "חשד" את המילה "חשש".

מוטי בס: אני בעד המילה "חשש" כי זה משהו יותר רחב.

מוטי בס: "חשד" זה משהו ברמת ביסוס גבוה יותר.

מוטי בס: אנחנו לא נכנסים לבירור פלילי של החשד הפלילי.

עוזי לנדאו: לי זה לא משנה כך או כך, אך חשוב לי שהתיקון הזה יתווסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצטרף להצעה שזה יהיה "חשש" וזה צריך להיות בשני המקרים – גם לגבי הביקורת וגם לגבי נציב תלונות הציבור.

איל גור: בסעיף 17 כמו שמוצע צריך להוסיף: בסעיף קטן (ד) במקום "חשד" יבוא "חשש" ובסופו יבוא...".

עוזי לנדאו: תיקון מספר 17 אושר.

סיגל קוגוט: אני אביא בכל זאת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה לתיקון זה.

הלית ברק: תיקון 18 – הוספת סעיף 45ו – "אחרי סעיף 45ה לחוק העיקרי יבוא: "פרסום הוראות – 45ו.

הלית ברק: "גוף כאמור בסעיף 36(1) או (2), למעט משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל, יפרסם במקום בולט במקום העבודה את עיקרי הוראות סעיפים 45א עד 45ה, בנוסח שיקבע נציב תלונות הציבור".

הלית ברק: סעיפים 45א עד 45ה עוסקים בעצם בתלונה של עובד ציבור שחשף מעשה שחיתות.

הלית ברק: למעשה מה שמוצע כאן הוא לחייב את אותם גופים מבוקרים להציג במקום בולט את נוסח אותם סעיפים, למעשה את עיקרי ההוראות שאולי להדיוטות הם אינם כה ברורים.

עוזי לנדאו: למעשה מדובר בכל גופי המדינה למעט משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא הגנה לישראל.

עוזי לנדאו: מדוע למעט גופים אלה?

איל גור: כי ההוראות האלה לא חלות עליהם ולכן הם גם לא צריכים לפרסם אותם.

עוזי לנדאו: כלומר, לגופים האלה יש מנגנונים פנימיים שמבררים את התלונות.

עוזי לנדאו: כרגע אנחנו מדברים רק בפרספקטיבה של נציב תלונות הציבור, כלומר, תלונות של אדם על דברים פרטיים שנעשו לו.

עוזי לנדאו: למי מופנות תלונות של אדם כלפי הגוף שבתוכו הוא נמצא?

עוזי לנדאו: האם רק למבקר המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאו דווקא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אלה תלונות נגד המשטרה או שב"ס או צה"ל זה ייכנס לחריג שלא יטופל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זו חשיפה שאינה נוגעת אישית למתלונן זה עניין למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: האם באותם גופים, לגבי תלונות מסוג כזה מפרסמים את ההוראה שאם עובד מתכוון לחשוף שחיתות או דברים שהם בניגוד למינהל תקין יש לו הגנות מתאימות?

איל גור: אין את ההגנה המיוחדת של הפרק השביעי של חוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא פונה למבקר המדינה ובעקיפין – הרי אנחנו לא מפרסמים את עצם הפניה – נודע למעביד על כך שהעובד פנה וחשף שחיתות והוא נפגע כתוצאה מכך, אז הוא צריך לפנות לנציב תלונות הציבור כדי שהנציב יפעיל את סעיף 45א שנותן הגנה לחושף שחיתויות.

עוזי לנדאו: עניינו של הסעיף הזה הוא הפרסום, כדי שאדם יידע שהוא מוגן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה להביא לידיעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סעיף 45א הוא הסעיף שבא לתת הגנה לחושפי שחיתויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה שלנו מדברת גם על תיקון סעיף 37 בהקשר לנציב תלונות הציבור, כאשר הפגיעה היא בזכויות האדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלומר, אנחנו מבקשים שהנציב ידון גם בקבילות שעניינן פגיעה בזכויות האדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לרשום הערה שלגבי הנושא הזה – כפי שסוכם אתמול בישיבה – יושב ראש הוועדה יבוא בדברים עם יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשוב מאוד שגם בכל הנוגע לנציב תלונות הציבור תורחב הסמכות, שאומנם לכאורה קיימת גם היום, אבל רצוי שהיא תהיה ברורה ומעוגנת בדבר הגנה על זכויות האדם.

הלית ברק: נדמה לי שמדובר בשלושה תיקונים שנבעו מתיקון חוק היסוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תיקון לחוק היסוד ושניים-שלושה תיקונים בחוק עצמו.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 18 אושר.

מוטי בס: לגבי הסעיף הקודם – המילה "חשד" מופיעה פעמיים בסעיף 43(ד) ובשתי הפעמים היא מומרת במילה "חשש".

עוזי לנדאו: מדוע בכל ספרי החוקים מופיעה המילה "חשד" ולא "חשש"?

עוזי לנדאו: אם בכל מקרה מספיק "חשש", מדוע לכתוב "חשד"?

אביגדור רביד: בחוק המקורי היתה המילה "חשש".

אביגדור רביד: הפרק השביעי הוסף רק בשנת 1971 ושם כנראה לא הקפידו על התאמה בין המושגים.

אביגדור רביד: אילו שני הפרקים היו נחקקים באותו זמן היתה מתעוררת השאלה מדוע המחוקק שעשה את מעשה החקיקה בתאריך מסוים הבחין בין המושגים.

אביגדור רביד: בדקנו את דברי ההסבר של הכנסת ולא מצאנו שום תשובה לכך.

אביגדור רביד: הסיבה היחידה לכך היא שזה היה ניסוח אחר, עקב פרק שהוסף ב-1971.

עוזי לנדאו: מבחינה מעשית, מה הבדל בין חשד לחשש?

עוזי לנדאו: לצורך עבודתו של המבקר יש הבדל כלשהו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לכך השלכה על עבודתו של המבקר, אלא מבחינת העברת התיקים ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החשש אומר לנו שהראיות לכאורה או החומר "המרשיע" צריך להיות בכמות קטנה יותר ודי שיש איזשהו חשש כדי שהמבקר יאמר ליועץ המשפטי לשים לב למה שהוא גילה בביקורת.

עוזי לנדאו: יכולים אולי כך להעביר תיקים מהמבקר ליועץ המשפטי אם למישהו נידמה שיש משהו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסטטיסטיקה שלי אומרת שבשנה אנחנו מעבירים בממוצע שלושה או ארבעה מקרים ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מעביר כלאחר יד.

עוזי ברלינסקי: אם נבדוק את כל התיקים שהועברו על ידי מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה ונבדוק כמה יצאו בהרשעות, אזי זה שואף לאחוז מזערי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד שני ראוי להוסיף שהיו פרשיות ציבוריות לא קלות ערך שהמבקר הוא זה שהתחיל להניע את הגלגלים על ידי זה שהעביר את הנושא ליועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 18 אושר.

הלית ברק: תיקון מספר 19 – תיקון סעיף 46 – "בסעיף 46(א) לחוק העיקרי, במקום 'מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו' יבוא 'בראשית כל שנה דין וחשבון על פעולותיו בשנה שקדמה לה'".

הלית ברק: סעיף 46 מחייב את נציב תלונות הציבור להגיש לכנסת את הדין וחשבון וגם קובע הסדרים לגבי דין וחשבון מיוחד.

הלית ברק: בתיקון זה מציעים שבמקום המילים "מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו', כלומר שאותו דין וחשבון יוגש, יבוא "בראשית כל שנה דין וחשבון על פעולותיו בשנה שקדמה לה".

הלית ברק: מדברי ההסבר שהמבקר צירף הבנתי שראשיתו של מושב הכנסת אינו עת נוחה להגשתו של הדוח ומוצע לשנות את זה מראשית מושב הכנסת אל ראשיתה של כל שנה קלנדרית.

עוזי לנדאו: הכוונה לשנה כללית או לשנה עברית?

מוטי בס: שנה על דרך הסתם היא שנה כללית.

אביגדור רביד: יותר נכון לקבוע לפי שנה קלנדרית, כי בשנה עברית יש שנה מעוברת.

עוזי לנדאו: מדוע כשניסחו את זה בהתחלה קבעו שזה יהיה בראשית מושב כנסת?

עוזי לנדאו: איזה חשיבות מיוחדת רצו להקנות לזה?

עוזי לנדאו: כשאומרים בראשית כל שנה, הכוונה לחודש ינואר?

אביגדור רביד: בשנה שעברה פרסמנו את דוח נציב תלונות הציבור בחודש אוקטובר ביום פרסום דוח מבקר המדינה.

אביגדור רביד: פרסום בחודש אוקטובר יוצר כל מיני קשיים.

עוזי לנדאו: מדוע לכתוב בראשית כל שנה, מדוע לא לתת גמישות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר הזה נותן תמונה ברורה לגבי מה שקרה בשנה קלנדרית – כמה תלונות נכנסו, כמה תלונות טופלו, בכמה ניתנו החלטות כאלה או החלטות אחרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום יש ערבוביה שלמה בנושא הזה, חלק מוגש בשנה קודמת וחלק השנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מישהו רוצה לדעת בצורה רצינית מה היתה הפעילות במשך שנה, אני חושב שהתמונה היום איננה בהירה.

עוזי לנדאו: נניח שתלונות נכנסו בשנת 2000, הרי לא את כולן תצליחו לברר במהלך השנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא חשוב, אבל כשאני כותב בינואר 2001 שבשנה שחלפה הוגשו מספר מסוים של תלונות, מספר מסוים התבררו, כמה היו מוצדקות, כמה נדחו, ישנה תמונה של שנה שלמה מלאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום יש גלישה משנה לשנה, כי אם זה ראשית מושב הכנסת, אז אתה לא יודע לאיזה שנה לייחס את הסטטיסטיקה שאני מפרסם.

עוזי לנדאו: יכולה להיות סטטיסטיקה שאומרת שבשנת 2000 התלוננו בפני נציב תלונות הציבור מספר מסוים של אנשים.

עוזי לנדאו: אפשר להראות את הסטטיסטיקה הזאת בחתכים שונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שאנחנו עושים.

עוזי לנדאו: אבל אלה לא התלונות שבהן הצלחתם לטפל בשנת 2000.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון.

עוזי לנדאו: לכן כשאתם נותנים את הדוח הזה, זה נותן בעצם תמונה על כמה דברים – על סוג התלונות ואחר כך על תוצאות הטיפולים שלכם.

עוזי לנדאו: הטיפולים הם בעצם רק מה שטיפלתם בשנת 2000 כולל תלונות שהן לא משנת 2000.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, אבל אם אני צריך לתת היום דוח עם אותו פירוט שציינת – כמה הוגשו, כמה טופלו וכו' – לאיזה תקופה זה מתייחס – מראשית פתיחת מושב הכנסת הקודם עד פתיחת מושב הכנסת הנוכחי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אף אחד לא יודע מהי התקופה המוגדרת, מה מראה הטבלה שאני מגיש בדוח.

שלמה גוברמן: אני סבור שהנושא של המועד צריך להיות גמיש לפי שיקול דעת, משום שהכל תלוי בנסיבות המתאימות לפרסום של הדוח הזה.

שלמה גוברמן: נראה לי שכדאי לציין שהמועד יהיה במועד שקבע המבקר לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה.

עוזי לנדאו: אפשר להשאיר את זה פתוח בלי התייעצות עם יושב ראש הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כתוב "בראשית כל שנה" ואני מניח שלכל המאוחר זה עד אמצע חודש פברואר.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 19 אושר.

הלית ברק: תיקון מספר 20 – תיקון מספר 47 – "בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, במקום 'סעיפים 22' יבוא סעיפים 18א, 22'".

הלית ברק: למעשה כאן מבצעים תוספת של סעיף 18א לרשימת הסעיפים המופיעים בסעיף 47, אשר מכיל הוראות מסוימות שנוגעות למבקר המדינה גם לגבי נציב תלונות הציבור.

הלית ברק: בסעיף 18א ישנן הוראות בדבר חובת התייצבות בדיוני הוועדה.

הלית ברק: מוצע כאן שהן תחולנה לא רק לגבי הדיונים בדוחות המבקר, כי אם גם בדיוני הוועדה בממצאי בירור של נציב התלונות.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 20 אושר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור לתיקון מספר 8 פסקה (2).

הלית ברק: פסקה (2): "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) "לצורך דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שיש לו או שיכול להיות לו מידע על נושא הבקשה להתייצב לפני הוועדה כדי למסור את המידע האמור".

הלית ברק: (3)" בסעיף קטן (ב), במקום 'לפי סעיף קטן (א) יבוא 'לפי סעיפים קטנים (א) או (א1)'".

עוזי לנדאו: פסקה (3) רק נועדה לתקן את המצב החדש, בהנחה שתיקון פסקה (2) יתקבל.

עוזי לנדאו: הוויכוח עכשיו עומד על אם רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם, כשהניסוח הקודם היה: "רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במכתבי לוועדה כתבתי בהקשר לזה שהסמכות המוצעת מעלה קושי במישור החוקתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום הוועדה משמשת גוף מפקח ולא גוף חוקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשעה שמתן סמכות לוועדה להזמין כל אדם בין שהוא עובד ציבור ובין שהוא אדם פרטי או כל אדם אחר לחייב אותו לבוא בפני הוועדה, זה נותן לוועדה מעמד שונה מהמעמד שיש לה היום מבחינת מהות תפקידה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן הצעתי במכתב שיישמר היתרון שהוועדה תוסמך להזמין עובד בגוף מבוקר ולחייב אותו להופיע, אבל לא לתקן את הסעיף באופן גורף כפי שמוצע.

עוזי לנדאו: אם נניח שהיה רשום כאן:

עוזי לנדאו: לצורך דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה ומילא תפקיד בגוף מבוקר - אותי זה מספק.

הלית ברק: זה מקובל גם על עורכת דין אנה שניידר.

הלית ברק: האם אתם מבקשים שהחובה תהיה לגבי נושאי משרה דהיום או גם לגבי אנשים שנשאו משרה בעבר?

עוזי לנדאו: אני חושב שזה לגבי כל מי שקשור בחוות הדעת.

הלית ברק: ברישה של סעיף 18א זה חל גם על נושאי משרה בעבר.

הלית ברק: המבקר מציע במכתבו:

הלית ברק: כפי שהיא קיימת כיום בסעיף 18(א) לחוק.

הלית ברק: אני מבקשת להבין למה המבקר התכוון, אם גם לנושאי משרה בעבר או רק לנושאי משרה כיום?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כתוב: או שנשא משרה.

הלית ברק: למען הסר ספק מדובר הן על נושאי משרה כיום והן על נושאי משרה בעבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהחלט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי זה צריך להישאר, מפני שאם האיש פרש בינתיים מתפקידו והוא נוגע בדבר, צריך להזמין אותו.

עוזי לנדאו: צריך גם לדבר על הסנקציה.

עוזי לנדאו: זה צריך להיות משהו עם שיניים.

סיגל קוגוט: מעבר לזה שזה צריך להיות עובד ציבור, זה צריך להיות משהו שקשור למילוי תפקידו כעובד ציבור.

סיגל קוגוט: אתה לא תזמין מישהו שהוא עובד ציבור ויש לו מידע ממקור אחר.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות כמו שזה בסעיף 18 היום – דברים שקשורים לדוח, לדבר שאותו מבקרים.

עוזי לנדאו: פה לא מדובר בדוח, אלא בחוות דעת.

סיגל קוגוט: נכון, זה צריך להיות בהתאמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תהיה התאמה מלאה לגבי 18א, כפי שזה היום.

סיגל קוגוט: צריך לעשות התאמה, כדי שזה לא יהיה כל מידע בכל נושא.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו שקשור למילוי התפקיד של האיש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך כתוב היום ב-18א וזה יישאר לגבי חוות דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הניסוח של פסקה (א1) יהיה שונה ממה שמוצע עכשיו ויהיה על פי מה שנאמר עכשיו.

עוזי לנדאו: לגבי תיקון מספר 5 אמר אתמול מר עוזי ברלינסקי שלפי הערכתו מה שעלול להיות הוא שאנשים בכלל לא יגישו הערות לדוחות כמו שצריך.

עוזי לנדאו: צריך לקיים על כך דיון יותר רציני.

עוזי לנדאו: מי עוד יכול למסור מידע על הדברים האלה?

עוזי ברלינסקי: אולי אפשר להזמין את פרופ' פרידברג , שהוא מומחה לביקורת מדינה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהוא יכול לתת חוות דעת על הדבר הזה.

עוזי לנדאו: כשנדון על תיקון מספר 5 נזמין אותו לכאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עדיין לא מבין את הבעייתיות.

עוזי לנדאו: יש בעיה אמיתית בכך שבאים לממשלה ואומרים לה שמבקר המדינה פרסם דוח ומעבירים אותו לעיונה והפרסום לציבור יהיה בעוד שלושה חודשים.

עוזי לנדאו: בפרק זמן זה יש למשרדי הממשלה זמן להכין את התגובות שלהם.

עוזי לנדאו: השר רמון אמר שאם רוצים שהוא יכין דוח ורוצים שהוא יהיה רציני, צריך לתת לו זמן, כי הוא לא מסוגל לתת תשובות רציניות לכל הדברים.

עוזי לנדאו: כדי לתת תשובות רציניות הוא מוכרח להתמקד במספר יותר קטן של נושאים ולנושאים אחרים הוא ייתן תשובה אחר כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לנושאים האחרים צריך לתת תשובה בתגובה לדוח הבא.

עוזי ברלינסקי: גם בדוח הבא הרי ידוע וברור לכולם שלא תהיה תגובה על הכל.

עוזי לנדאו: באים עוזי ברלינסקי ואחרים ואומרים שברגע שנפתח את הפירצה הזאת ונאמר לאיש ממשלה שהוא לא מוכרח עכשיו לתת תשובה על הכל, הוא ייקח הרבה אוויר ויבחר למה לתת תשובות ולמה לא לתת תשובות.

עוזי לנדאו: התוצאה יכולה להיות שבעצם נקבל משהו טריוויאלי, משהו שאין בו שום תשובה אמיתית.

עוזי לנדאו: אם נשאל מדוע אין תשובות אמיתיות, יענו לנו שהחוק מאפשר לא לתת תשובות אמיתיות לכל ומה שהוא היה מסוגל בשלושה חודשים זה מה שהוא עשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי ההצעה המתוקנת ב-21א, הוא יצטרך תוך שמונה חודשים מיום הדוח ממילא להודיע על הכל - מה הוא עשה ומה הוא החליט, ואם יש החלטה לא לקיים זה צריך להיות באישור השר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחר כך מנגנון, כלומר אנחנו לא נותנים לו להימלט.

עוזי לנדאו: בכל זאת יש קושי, כי כאשר מבקר המדינה מפרסם דוח, זה "מצרך החודש" - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצערי זה "מצרך היום".

עוזי לנדאו: כשמפרסמים את הדוח מדברים בו, עוסקים בו, ואז כשיש תשובה של הממשלה לחלק מהדברים, זה רלוונטי ממש לדברים שהם באותו זמן "חמים".

עוזי לנדאו: כשיתפרסמו דברים כעבור שמונה חודשים, זה כבר פחות מעניין את הציבור, כי כבר יש דוח חדש.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מהאפקטיביות של הטיפול בדוח מבקר המדינה זה "החום" הציבורי, העין הציבורית ששוזפת אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבנתי את הבעייתיות במה שהציג מר ברלינסקי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם חושבים שיש מקום להוסיף את זה, אין לי התנגדות, כלומר שיהיו גם הערות ראש הממשלה בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים וכן יובאו הערותיה המפורטות לדין וחשבון, וכן יובאו גם תגובותיהם של הגופים והמשרדים הנוגעים בדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי התנגדות לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין צורך בייעוץ של מומחה כדי שיביע את דעתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מודיע כאן שאין לי בעיה עם כך שגם זה יתווסף.

עוזי לנדאו: יש לך בעיה אם זה לא יתווסף, כלומר להשאיר את המצב הנוכחי על כנו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי שהמנגנון של 21ב אומנם קצת מעכב את ההודעה של הגופים המבוקרים במספר חודשים, אבל אז אנחנו שומעים בצורה מפורטת ולא רק את האמירות הכלליות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד לתגובות ראש הממשלה, לפעמים אנחנו רואים אמירות סתמיות כמו "הוחלט לבצע", שאין מאחוריהן כלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן, לפי 21ב, יצטרכו למסור דין וחשבון מפורט לגבי כל פעולה ופעולה שנעשתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 21ב כתבנו מה שצריך להיות – כיצד יתוקנו הליקויים שהעלתה הביקורת, באיזה לוח זמנים, מה הליקויים שמצאה הביקורת שהוחלט לדחות את תיקונם וכו'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שזה סוגר, אבל אם ישנה דעה אחרת שאומרת שצריך להיות קדימון-פרומו, אין לי בעיה.

עוזי ברלינסקי: אם נסתכל בעמוד 18 בהערות ראש הממשלה האחרונות, אנחנו נזהה שהרעיון של צוותים לתיקון ליקויים קיים בממשלה כבר 20 שנה.

עוזי ברלינסקי: מה שכרגע באים לעשות זה למעשה לעגן מצב קיים בהוראות חוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

עוזי ברלינסקי: אני מתייחס להערה של מבקר המדינה, שהדבר הזה כאילו בא להסדיר את העניין במקום את הדיווח של המשרדים.

עוזי ברלינסקי: אם נפתח את הספר בעמוד 18 ואילך, אנחנו נזהה שהתופעה הזאת קיימת על פי החלטת ממשלה, ויש לנו ניסיון מה הוועדות האלה עושות ומה הן מסוגלות לעשות ומה תוצאות העבודה שלהן.

עוזי ברלינסקי: אני מטיל ספק רב אם אכן זהו הכלי החלופי, אלא זהו כלי שיכול לעזור והוא עוזר במידה רבה.

עוזי ברלינסקי: יש משרדים שבהם זה יהיה קישוט ארגוני ויש משרדים שבהם זה לא יעבוד בכלל.

עוזי לנדאו: אני מסתכל בהערות ראש הממשלה לגבי משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: הרכב הוועדה הוא: מנכ"ל – יושב ראש, סמנכ"ל בכיר, ראש אגף תקציבים, יועץ משפטי, חשב, מנהל תחום משאבי אנוש ומבקר המשרד.

עוזי לנדאו: לכל אחד מאלה יש עבודה מעל הראש ואין לו זמן לנשום.

עוזי לנדאו: אם קמה ועדה כזאת היא באמת תתעסק במעקב שוטף?

עוזי לנדאו: הדבר העיקרי שיהיה לה חשוב זה דוח מבקר המדינה?

עוזי ברלינסקי: התשובה היא שהם לא עושים הרבה, למרות שמשרד התחבורה הוא דווקא משרד טוב יחסית ליתר המשרדים.

עוזי לנדאו: אם לא יהיה שינוי, למה בעתיד הם יעשו הרבה?

עוזי לנדאו: לדבריך, בעבר ההרכב הזה לא עשה הרבה.

עוזי ברלינסקי: נעשה, אבל לטעמי לא מספיק.

עוזי לנדאו: מדוע בעתיד הוא יעשה יותר?

עוזי ברלינסקי: לא אמרתי את זה, רק שאני לא מציע את העיגון דווקא בחוק.

עוזי לנדאו: מה שמציע מבקר המדינה הוא דבר שראוי לחשוב עליו.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אומר שכדי שיטפלו בביקורת כמו שצריך, צריך לשים במשרד פונקציה שהדבר היחיד שיעניין אותה הוא תיקון ליקויי דוח המבקר.

פנינה סופר: זה מצריך בעצם תוספת כוח אדם ולא עם האנשים הקיימים.

עוזי לנדאו: מדובר בתוספת כוח אדם.

עוזי לנדאו: יש ויכוח כמה אנשים צריכים להיות.

עוזי לנדאו: בהצעה של המבקר אותם אנשים צריכים להיות כפופים ישירות למנכ"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המנכ"ל יעמוד בראש הצוות.

עוזי לנדאו: נדמה לי שמה שאין פה זה מין "בולדוג" שהדבר היחיד שמעניין אותו בחיים זה דוח המבקר.

עוזי ברלינסקי: אני יכול לתת דוגמה של מנכ"ל שלקח את הביקורת כמשימה אישית, למרות שהוא מנכ"ל מאוד עסוק.

עוזי ברלינסקי: אני מתכוון לדוד עברי כשהיה מנכ"ל משרד הביטחון.

עוזי ברלינסקי: אחת לתקופה הוא קרא לצוות שפעל על פי החלטות הממשלה, ביקש דיווח ונתן על הראש למי שצריך.

עוזי ברלינסקי: למרות היותו אדם מאוד מאוד עסוק, הוא ראה בזה משימה חשובה.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה הוא לא עניין להחלטה חוקית, אלא זה יותר עניין של תרבות ארגונית, תרבות שלטון, הבנה של צורך.

עוזי ברלינסקי: גם אם נכניס את זה אפילו לחוק יסוד, אני לא רואה את השינוי המפליג כתוצאה מהעניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי היום מגיש לך את התגובות לביקורת?

עוזי ברלינסקי: המנכ"לים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, המנכ"ל הוא זה שיהיה אחראי להגיש את הדיווח לפי 21ב.

עוזי ברלינסקי: זה נעשה כבר היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עושה את זה היום מפני שהוא מוכן לעשות את זה היום.

עוזי ברלינסקי: זה בהתאם להחלטת הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלטת הממשלה יכולה להשתנות והמנכ"ל יכול להטיל את זה על הסמנכ"ל.

עוזי ברלינסקי: גם בעתיד הוא יוכל לעשות את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא יעשה את זה, כי אם הסמנכ"ל יגיש לי תגובה לפי 21ב – אם הסעיף הזה יאושר – אני אחזיר לו את המסמך ואומר לו שאני מבקש שהמנכ"ל הוא זה שיחתום על התגובה.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא לא החתימה.

עוזי ברלינסקי: נניח שהמנכ"ל יחתום, אבל יעשה לו את זה הפקיד בדרג החמישי?

עוזי ברלינסקי: אני יודע מה מניחים על שולחנו של מנכ"ל ואני יודע שלא לכל דבר ועניין המנכ"ל שחתום הוא המנכ"ל שבדק.

עוזי ברלינסקי: המנכ"ל חותם, כי הוא לא יכול לעסוק בכל.

עוזי ברלינסקי: המנכ"ל עסוק מאוד בעניינים מאוד מרכזיים והוא יטיל את זה על מישהו מטעמו גם אם זה לא יהיה בכתובים והוא יחתום בסוף.

עוזי ברלינסקי: כאשר יהיה דיווח דואלי בו זמנית למבקר המדינה ולראש הממשלה כמוצע כאן, במילים אחרות אומרים לראש הממשלה אל תטפל בזה יותר, כי העניין כבר יצא והוא אצל מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: לדעתי המבקר צריך לקבל את החומר אחרי שדיווחי המשרדים עברו את המסננת של מי שאחראי מטעם המדינה לבדוק את העניין ולא במקביל.

עוזי ברלינסקי: ברגע שזה ילך ביחד, מניסיוני הדל בעניין אני יכול לומר לכם שזה לא יעבוד, כי השרים הממונים כבר לא יטפלו בזה לאחר שזה יהיה אצל מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: יש כאן כמה דברים: שינוי ארגוני, שהחשיבות בו היא לא אם המנכ"ל חותם או לא, אלא באיזה מידה תהיה פונקציה כלשהי במשרד שכל הזמן תמריץ את המערכת להתבונן על דוח המבקר כדי שהיא תתקן אותם.

עוזי לנדאו: אם יהיה עוזר למנכ"ל שייפגש עם המנכ"ל פעם בשבוע או בשבועיים לצורך התיקונים ולקבלת הנחיות איך להתקדם לשינוי, זה יהיה יעיל.

עוזי לנדאו: נטיית הלב שלי אומרת שאם כל מה שדרוש בחוק שיהיה מדובר רק על סמכות המנכ"ל, לא נתקדם הרבה, אלא אם כן יהיה שינוי ארגוני, שחייב להיות משולב בשינוי תרבותי בתוך הארגון עצמו.

עוזי לנדאו: בלי השינוי הארגוני הזה, הפונקציה המיוחדת הזאת לא תזיז הרבה.

עוזי לנדאו: דבר שני, צריך לראות איך דואגים לכך שהשר לא ירגיש שמישהו הסיר מעל השכם שלו את האחריות שלו.

עוזי ברלינסקי: וגם מיושב ראש ועדת השרים.

עוזי לנדאו: זו בעיה משנית.

עוזי ברלינסקי: היא מאוד חשובה, כי אם זהו המטה של הממשלה, מרגע שהחומר עבר כבר למבקר המדינה, היכולת שלה כצוות על משרדי לטפל בעניין, למעשה נגמרה.

עוזי ברלינסקי: החומר כבר אצל המבקר והוא לא נתון להחלטת הוועדה.

עוזי לנדאו: מתי תהיה ישיבת ועדת השרים על הנושא הזה?

סיגל קוגוט: הם יתחילו לדון בכך ביום שני הקרוב.

עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי הם יסיימו את כל הדיונים?

סיגל קוגוט: אני אשלח לכם עדכון לאחר ישיבת ועדת השרים.

עוזי לנדאו: אנחנו נמתין שלושה שבועות לתגובת ועדת השרים.

פנינה סופר: יש כאן נקודה שאינה סדורה לגבי הנושא של האחריות לתיקון ליקויים.

פנינה סופר: מדברים פה על כך שכל משרד יקים צוות לתיקון הליקויים במשרדו.

פנינה סופר: בגלל מורכבות הנושאים בשנים האחרונות, הרבה נושאים הם נושאים בין תחומיים, בין-משרדיים, בין-גופיים.

פנינה סופר: לא מדובר רק בנושאים שקשורים רק במשרד אחד שהוא אחראי עליו.

פנינה סופר: לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון לביצוע תיקון הליקויים שלא יהיה מאותו משרד.

פנינה סופר: צריך מישהו שיסתכל מלמעלה.

עוזי לנדאו: מה את מציעה?

עוזי לנדאו: אני מקבל את הבעיה שאת מציגה.

עוזי ברלינסקי: בדיוק לצורך העניין הזה הוקמה ועדת השרים לתיאום מינהל וביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?

עוזי ברלינסקי: הוועדה קיימת מ-1986.

עוזי לנדאו: עד כמה היא יעילה?

עוזי לנדאו: העובדה שמדברים על כך מעידה שזה לא עובד.

עוזי ברלינסקי: הבדיקה שלנו מעלה שהחלטות של השנתיים האחרונות שהגיעו למצב ביצוע מתקדם מאוד או הושלם תיקונם מגיע ל-70%, שזה הרבה מאוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מי שחושב שהיום המצב משביע רצון, טוב, יש ועדת שרים שיושבת ואין צורך בתיקונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שחושב כך – זכותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה ביותר שהמצב היום הוא קטסטרופלי מבחינת התפיסה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מצטט פעמיים-שלוש מהדוח האחרון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי להיכנס לנושאים הפוליטיים, אבל אני לא יודע אם תמיד יהיה השר רמון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראיתי גם שרים קודמים לשר רמון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא יכולים לבנות מערכת על סמך מציאות נוכחית מסוימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאני אומר מצב קטסטרופלי אני לא מתכוון דווקא להיום, אלא לכך שכל הנושא הזה צריך לעבור מחשבה והסתכלות נוספת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שראוי גם לצאת מתוך הנחה שהמצב הוא לא כל כך נורא, שהמצב הוא כזה שיש ועדה ויש תיאום ומסתכלים מלמעלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאנחנו נאבד את המומנטום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס לתיקונים בחוק מבקר המדינה כל שני וחמישי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אירוע מיוחד שצריך לתת עליו את הדעת בצורה רצינית ביותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי אסור לצאת מנקודת הראות שהדברים יכולים כך להימשך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו מפספסים הפעם את החקיקה בנושא הזה, אני לא רואה מתי הוועדה הנכבדה הזאת או ועדת שרים או כל יוזם אחר, יביאו הצעת חוק נוספת בעתיד הקרוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לנצל את הזמן ואת המומנטום כדי לתקן את הדברים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהסיום הוא טוב ולא כדאי להוסיף אפילו לא מילה אחת.

פנינה סופר: הדיאגנוזה נכונה – המצב אכן לא טוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שאין רצון מצד הוועדה לעשות, אלא אני מדבר על הדברים בשטח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים בשטח הם רעים מאוד.

פנינה סופר: אבל הטיפול באמצעות ההצעה הזאת הוא לא הטיפול האופטימלי.

עוזי לנדאו: אני דבק באמירה הקודמת שלי – הדברים של המבקר הם הדרך הנאותה לסיים את הישיבה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להודיע לנו מתי הממשלה סיימה את הטיפול בנושא הזה, כדי שנוכל לקבוע דיון המשך בנושא זה.

עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש להכין מכתב ליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, כדי שנקדם גם את הדברים שקשורים בחוק היסוד.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: - - - - - - -