הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2000-10-23 12:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה שלח אליי מכתב במחצית חודש ספטמבר ובו הוא הציע מספר תיקונים לחוק יסוד מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: קשה לעבוד בתקופת הפגרה וחלק מהתיקונים כנראה יחייבו פרוצדורה מסובכת יותר, כפי שהבנתי, משום שמדובר בשינוי חוק יסוד שעליו אמונה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עוזי לנדאו: על פי ההערה של המבקר בתשובתו לחוות הדעת המשפטית של היועצת אנה שניידר, ככל הנראה תוכל לקום ועדה משותפת שלהם ושלנו שתוכל לטפל בתיקונים האלה.

עוזי לנדאו: הייתה הערה שנייה של המבקר לתוספת שאנחנו הוספנו לגבי האנשים שאנחנו נוכל להזמין לדיון במסגרת הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, וזוהי סוגייה קשה.

עוזי לנדאו: לקראת תחילת הדיון חשוב לי לקבל דברי מבוא של המבקר לגבי מה שהניע את הגשת ההצעה הזו.

עוזי לנדאו: אחר כך נשמע את הערות היועצת המשפטית שלנו.

עוזי לנדאו: אנחנו נשמח לרשום בפרוטוקול את הערות אנשי הממשלה.

עוזי לנדאו: כללית אני יכול לומר כי הסיבה לפיה ביקשתי לקיים היום ומחר את הדיון בזריזות נובעת מהרצון שלי לקדם את הצעת החוק ולנסות להביאה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת, וכדי לא לעכב את החקיקה.

עוזי לנדאו: אנחנו נכנסים לכל מיני תהפוכות פוליטיות ואני חושש שמה שלא נעשה עכשיו, לא נעשה, או עלולה להיות סכנה שזה לא יעשה, ולכן חשוב להתחיל את התהליכים האלה.

עוזי לנדאו: אני אשמח לעשות את מה שאני אצליח לעשות, אבל אני לא יכול להיות אחראי למה שמתרחש מעכשיו במורד הזרם.

עוזי לנדאו: כבוד המבקר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מבקש לפתוח בהערה מקדמית.

אליעזר זנדברג: להיות יתום זה לא טוב, אבל להיות עם מספר אבות זה גם לא טוב.

אליעזר זנדברג: מרבה אבות מרבה דאגה.

אליעזר זנדברג: אני פניתי ליושב ראש הוועדה כי אני בטוח שזוהי הוועדה שצריכה לתת את דעתה לתיקונים שאני הצעתי.

אליעזר זנדברג: מצד שני גם פניתי לשר רמון שהוא השר שמכהן כיושב ראש ועדת שרים לענייני תיאום, מינהל וביקורת המדינה משום שגם הוא צריך לתת את דעתו לסוגייה הזו.

אליעזר זנדברג: אני לא אכניס את ראשי איך קושרים את כל החוטים, אם צריך לקשור אותם, אני חושב שכן, כדי להביא בסופו של דבר לקידום החקיקה ולחקיקה.

אליעזר זנדברג: רקע היסטורי קצר.

אליעזר זנדברג: כבר הרבה זמן חשבתי על תיקונים שיש לבצע בחוק היסוד וגם בחוק מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: עוד אני חוכך בדעתי ומקיים התייעצויות במשרדי לגבי טיבן של ההצעות, מה ראוי להציע ומה לא, קיבלתי מכתב מהשר רמון והוא הציע במכתבו לתקן את החוק באופן שתגובת ראש הממשלה לדו"ח תתחלק לשני חלקים: תגובה מיידית על הדברים הכלליים יותר ודיווח יותר פרטני בתגובת ראש הממשלה השנייה.

אליעזר זנדברג: ההסבר היה, ואני חושב שזה הסבר נכון, שבתקופת הזמן של עשרת השבועות מאז הגשת הדו"ח על ידי ועד לתגובה איננו פרק זמן מספיק כדי לתת תגובה רצינית למה שכתוב בדו"ח ולכן הוא העלה את הצעתו לחלק את התגובה לשניים, כללית יותר ופרטנית.

אליעזר זנדברג: לאחר שהוא הגיש לי את המסמך הזה קיימתי גם פגישה עם השר רמון ואמרתי לו שאני מתכונן גם אילמלא כתב לי את הצעת התיקון שלו, להגיש הצעה משלי על התיקונים שנראים לי בחוק היסוד וגם בחוק עצמו, ולכן שלחתי את ההצעה לאחר זמן מה אליך, חבר הכנסת לנדאו, ואל השר רמון.

אליעזר זנדברג: בתגובה האחרונה של ראש הממשלה, כתב השר רמון, שהוא מקדם את הנושא וזה בקרוב יגיע לידי חקיקה.

אליעזר זנדברג: אתמול קיבלתי ממנו מכתב שאומר: "ברצוני להודות לך על מכתב מהארבעה בספטמבר שאליו צירפת הצעה לתיקון חוק יסוד מבקר המדינה וכן הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה-נוסח משולב.

אליעזר זנדברג: אני שמח על ההזדמנות שנתת לי לאמץ את הצעותיך המועילות לתיקונים נוספים על אלה שהצגתי לפניך, וכל ההצעות לתיקונים הנוגעים לעבודת המבקר אימצתי כמעט ככתבן וכלשונן, תוך שמירה על מלוא תוכנן ומטרותיהן.

אליעזר זנדברג: בסעיפים הנוגעים לעבודת הממשלה הכנסתי שינויים אחדים, אחרי התייעצות עם העוסקים במלאכת המעקב אחרי הביקורת ויישום המלצותיה.

אליעזר זנדברג: בכוונתי לפעול למען תעבור ההצעה הכוללת במהרה את כל שלבי הדיון והחקיקה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שנושא חשוב זה יזכה בכנסת לתמיכה מקיר אל קיר".

אליעזר זנדברג: השר רמון לא צירף לי את הצעת השינויים כך שאינני יודע מהם.

אליעזר זנדברג: אולי מר ברלינסקי יוכל להמציא לי אותו.

עוזי ברלניסקי: אני אוכל לתת את הנוסח, אבל אני רק רוצה להעלות את השאלה האם מקובל לדון במליאת ועדת כנסת בנושא של חקיקה, כל עוד לא התקיים הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה?

עוזי ברלניסקי: גם משרד המשפטים העיר לי על כך.

עו”ד סיגל קוגוט: בעניין שעוסק ביחסי ממשלה, כנסת, מבקר, האם לא כדאי לשמוע גם את הזרוע השלישית שרוב התיקונים נוגעים אליה?

עו”ד סיגל קוגוט: השאלה הזו לא עולה רק מבחינת ההגינות והפרוצדורה, אלא גם מבחינת המהות.

עו”ד סיגל קוגוט: זה לא הזרוע השלישית, הזרוע השלישית היא ועדת השרים לחקיקה.

עו”ד סיגל קוגוט: אתמול נודע לי על ההצעה ואתמול קיבלתי גם את הנוסח, לכן ביקשתי שזה יובא ביום שני לוועדת השרים לחקיקה בישיבתה הדחופה ביותר.

עוזי לנדאו: מסרי לאנשי ועדת השרים לחקיקה שכבודם במקום מונח.

עוזי לנדאו: הם גם יקבלו כאן שתייה בדיוק כמונו.

עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך את הליכי החקיקה כאן.

עוזי לנדאו: אנשי ועדת השרים יוכלו להציג את עמדתם במלואה ואנחנו נקשיב להם ונשתכנע.

עו”ד סיגל קוגוט: כל עוד תינתן אפשרות להשמיע אותה לפני שהחוק מאושר בקריאה ראשונה.

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מנהלים את הדיונים האלה במחתרת.

אנה שניידר: אני רוצה להבהיר שלפי תקנון הכנסת ישנם מספר נושאים שוועדות מוועדות הכנסת רשאיות ליזום בהם חקיקה ואחד הנושאים הוא תיקונים לחוק מבקר המדינה, ולכן מתקיים פה הדיון הזה כהכנה לקריאה ראשונה מייד.

אנה שניידר: אין לי ספק שכל טענה מכל כיוון, לרבות הממשלה בוודאי, צריכה להישמע כאן ולהילקח בחשבון.

אנה שניידר: אין פה פגם פרוצדורלי.

עו”ד סיגל קוגוט: לא טענו נגד חוסר סמכות.

עו”ד סיגל קוגוט: אני רק רציתי שזה יהיה ברור שאנחנו מבקשים שזה יתאפשר לנו.

עוזי לנדאו: אני מציע שאנחנו נדון בחוק עצמו.

עוזי לנדאו: אנחנו מכינים את הצעת חוק מבקר המדינה, כאשר אני יוצא מתוך הנחה שכל הדברים הקשורים בחוק יסוד מבקר המדינה ידונו במקום אחר.

עוזי לנדאו: בכל מקרה כדאי שנכין פנייה ליושב ראש הוועדה חוקה חוק ומשפט, ברוח המכתב שכתבת וברוח הדברים שכתב מבקר המדינה, ובו נבקש ממנו להקים יחד איתנו ועדה.

אנה שניידר: אולי הוועדה צריכה להיות בראשותך.

אנה שניידר: זוהי בעצם ההצעה של מבקר המדינה, שהוועדה תהיה בראשותך ולא בראשותו של יושב ראש ועדת חוקה.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אני מציע שנעבור לתיקון סעיף 9.

אנה שניידר: אני מציעה שהמבקר יציג את התיקון ומדוע הם ביקשו לתקן.

אליעזר זנדברג: זה נמצא בדברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: אני מציע לצרף את דברי ההסבר והצעות התיקונים יצורפו כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול.

אנה שניידר: זה גם יהיה כמובן חלק בלתי נפרד מההצעה כפי שהיא תובא לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: אלו יהיו דברי ההסבר להצעת החוק.

עוזי לנדאו: אני מציע לקרוא סעיף סעיף כדי שנבין מה טיבו של כל שינוי.

אנה שניידר: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 9.

אנה שניידר: סעיף 9 לחוק מבקר המדינה קובע מיהו גוף מבוקר וישנו פירוט של סוגים שונים של גופים שהם נחשבים גופים מבוקרים.

אנה שניידר: בפיסקה (5) כתוב שגוף מבוקר הוא כל מפעל, מוסד קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם.

אנה שניידר: יש כאן הצעה להוסיף גם כל חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות לרשימה הזו בפיסקה (5).

אנה שניידר: בפיסקה (7) ישנו פירוט: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות (2) (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו".

אנה שניידר: גם כאן ישנה הצעה להוסיף: "חברת בת ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות שהיא תיחשב לגוף מבוקר, אבל לא באופן אוטומטי תיערך שם ביקורת, אלא אם הוועדה, קרי, הוועדה לביקורת המדינה, או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו".

אנה שניידר: זהו התיקון לסעיף 7.

עוזי לנדאו: האם עד היום לא היה אפשר לבצע בדיקות בחברות ממשלתיות?

עוזי לנדאו: מה נותן התיקון הזה שלא היה קודם?

אנה שניידר: יכול להיות שהכוונה הייתה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, כי בפיסקה (5) כתוב היום: "גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו" ויכול להיות שזה לא היה מספיק ברור.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם הפירוט שמפרטים כאן הוא לא בבחינת כל המוסיף גורע?

עוזי לנדאו: כי ההגדרה: "כל גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו" היא הגדרה רחבה יותר שכוללת בתוכה גם חברה ממשלתית.

אליעזר זנדברג: אני אקרא את דברי ההסבר משום שאני חושב שזה נוסח בצורה בהירה.

אליעזר זנדברג: לפי ההגדרות שבחוק החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית היא חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה, הם בידי המדינה, או בידי המדינה יחד עם חברה ממשלתית או חברת-בת ממשלתית.

אליעזר זנדברג: חברת-בת ממשלתית הינה חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה באספותיה הכלליות, או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה בידי חברה ממשלתית יחד עם חברת-בת ממשלתית.

אליעזר זנדברג: מה שקורה כאן הוא שיש שוני במבחנים בין שני החוקים, בין חוק המבקר לפי סעיף 9(7), לבין הניסוח של חוק החברות הממשלתיות.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, יש חברות שהן חברות ממשלתיות או חברות-בת ממשלתיות, אך אינן נכללות במסגרת הגופים המבוקרים לפי חוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: האם נתקלתם במקרים כאלה?

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: היו מקרים שנכנסו לחוק החברות הממשלתיות ולא נכנסו לחוק מבקר המדינה.

מוטי בס: המקרה הכי אופייני, אם כי לא היחיד, זה המקרה של חברה נכדה ומעלה שלפי חוק החברות הממשלתיות היא חברת-בת ממשלתית, כי ההגדרה שם היא בקשר אין סופי, בעוד שלפי חוק מבקר המדינה היא מחוץ לטווח שלנו.

עוזי לנדאו: כלומר, בחברה נכדה או בחברה נינה, אתם לא רשאים לקיים ביקורת היום?

מוטי בס: אם הממשלה משתתפת בהנהלה אז זה סעיף 9(5), אם חברה ממשלתית משתתפת בהנהלה אז זה סעיף 9(7), אבל מה אם חברת-בת ממשלתית משתתפת בהנהלה?

אנה שניידר: כאן זה בגדר כל המוסיף, מוסיף.

אליעזר זנדברג: היו לנו מקרים כאלה בפועל.

עוזי לנדאו: האם יש התנגדות של יתר חברי הכנסת לסעיף 1?

עוזי לנדאו: אם לא, סעיף 1 אושר.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים סעיף 2.

עו”ד סיגל קוגוט: סליחה, אני לא רוצה לייגע את אדוני, אבל אני אומר את הדברים בסעיף הזה ולא אחזור על כך בסעיפים הבאים.

עו”ד סיגל קוגוט: זה לא מסמכותנו למנוע דיון ואפשר לקיים דיון, אבל היועץ המשפטי לממשלה ביקש לאפשר לנו לפני שמאשרים לקריאה ראשונה להתייחס לכל סעיף וסעיף לאחר שנביא את הנוסח לכל הרשויות הנוגעות בדבר את הנוסח.

עו”ד סיגל קוגוט: כנציגת משרד המשפטים אני יכולה להביע עמדה רק על סעיף 18, אבל לא על שאר הסעיפים כי עדיין לא דיברתי עם השרים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נמתין עד שהממשלה תקבע את עמדתה.

עוזי לנדאו: אנחנו נזמין אנשי היועץ המשפטי לממשלה ואת אנשי הממשלה להביע את עמדתם בדיונים.

עו”ד סיגל קוגוט: הם צריכים לראות את הנוסח לפני הדיונים.

עו”ד סיגל קוגוט: אנחנו קיבלנו את הנוסח מטעם הלשכה המשפטית בכנסת אתמול.

עו”ד סיגל קוגוט: אני מבינה שהייתה תקלה כאן, ושהיו מגעים עם השר רמון.

עו”ד סיגל קוגוט: המציאות היא שאני הראתי אתמול בלילה ליועץ המשפטי לממשלה את שני הסעיפים הנוגעים אליו והוא פשוט ביקש זמן כדי להגיב עליהם.

עו”ד סיגל קוגוט: אני מניחה שרוב הסעיפים לא יתקלו בהתנגדות.

עו”ד סיגל קוגוט: אי אפשר היה להשיג שום גורם חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: אני סברתי לתומי שהואיל והשר רמון מעורב כאן

אנה שניידר: אז זה בעצם על דעת הממשלה, אבל מסתבר שזה לא כך, לפחות מהבחינה שפורמלית זה לא הובא לעיון הממשלה.

אנה שניידר: היו”ר עוזי לנדאו: אנחנו קודם כל נזמין את נציגי משרד המשפטים ואת נציגי הממשלה לדיונים האלה.

אנה שניידר: בכל מקום שבו ברור לך שנעשית טעות קשה, כבר במקום הזה למרות שאין עמדת ממשלה תאמרי מה שיש.

אנה שניידר: אני לא יודע אם הייתי ממתין עד שתהיה עמדת ממשלה.

אנה שניידר: מהו זמן סביר עבורכם כדי להשיג את העמדה של הממשלה?

עו”ד סיגל קוגוט: אני ביקשתי שביום שני הבא בוועדת השרים הראשונה שמתכנסת הנוסח הזה יובא, ואז החברות הממשלתיות יראו באופן פורמלי את הסעיף הזה, למשל.

עו”ד סיגל קוגוט: אני מניחה שרוב הסעיפים לא יתקלו בהתנגדות, או שיהיו הערות מינוריות שיהיה אפשר בהסכמה להגיע אליהן, חוץ מסעיף 18 שאנחנו מתנגדים לו.

עוזי לנדאו: אנחנו נשלים את כל הדברים הקשורים בנו ונקיים עוד פגישה אחת עם הנציגים שלכם כדי לשמוע את הערותיכם.

עו”ד סיגל קוגוט: בסדר.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לסעיף 2.

אנה שניידר: סעיף 2 מתייחס לסעיף 14 לחוק שדן בדרכי הטיפול בתוצאות הביקורת.

אנה שניידר: בנוסח המקורי של המבקר היה כאן גם תיקון שהתייחס לחוק היסוד והוא הושמט בנוסח שלפניכם לאור כל מה שדובר קודם, ומה שנותר כרגע הוא כך: בסעיף קטן (א) במקום "שר האוצר" יבוא "ראש הממשלה".

אנה שניידר: סעיף קטן (א) קובע היום: "העלתה הביקורת ליקויים שלא הוסברו או פגיעות בחוק, בעקרונות החסכון והיעילות או בטוהר המידות, ימסור מבקר לגוף המבוקר את ממצאי הביקורת ואת דרישותיו לתיקון הליקויים, ואם ראה צורך בכך יביא את העניין לידיעת השר הנוגע בדבר ולידיעת שר האוצר".

אנה שניידר: במקום "שר האוצר" יבוא "ראש הממשלה".

עוזי לנדאו: אני רואה בהערת שוליים של סעיף קטן (א) שסמכויות והתפקידים של משרד הכלכלה והתכנון יועברו החל מהראשון באפריל 1996 לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, כבר עכשיו זה בידיו.

אנה שניידר: הנוסח כפי שהוא כתוב היום בחוק זה עדיין שר האוצר.

אנה שניידר: בפועל, יכול להיות שהועברו הסמכויות.

אליעזר זנדברג: היום ישנה החלטת ממשלה שמעבירה את הסמכות משר הכלכלה לראש הממשלה והמטרה היא לעגן את החלטת הממשלה בחוק.

עוזי לנדאו: אני מניח שמשרד המשפטים יתנגד לזה.

עו”ד סיגל קוגוט: משרד המשפטים לא יתנגד לזה, אבל בסעיף הזה אם יהיה כתוב "ראש הממשלה" אז צריך להבהיר את המשמעות.

עו”ד סיגל קוגוט: למעשה הסמכות הסטטוטורית היא לראש הממשלה.

עו”ד סיגל קוגוט: עדיף לכתוב: ראש הממשלה או שר אחר שקבע לכך ראש הממשלה, כדי שאם ראש הממשלה ירצה להיעזר בשר אחר אז הוא לא יצטרך לפעול לפי חוק יסוד הממשלה ולבוא לאישורי הכנסת.

עו”ד סיגל קוגוט: לכן אני מציעה לכתוב: ראש הממשלה או שר אחר שראש הממשלה קבע לכך.

עוזי לנדאו: לי זה נראה הגיוני, אלא אם כן אני מחמיץ משהו כאן.

אליעזר זנדברג: טכנית, זה נראה הגיוני, אבל לא בכדי אנחנו אמרנו ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש משמעות לתת משנה תוקף לתגובה ושראש הממשלה הוא זה שיגיב.

אליעזר זנדברג: כמובן שהוא יכול לעשות זאת באמצעות איש אחר, ולא באופן אישי, אבל לדעתי יש חשיבות שיהיה כתוב בחוק עצמו שראש הממשלה הוא זה שיגיב.

עוזי ברלינסקי: יש כאן עוד בעיה.

עוזי ברלינסקי: משייכתב הצעתה של עו"ד קוגוט, עלול להיות בעתיד מסמך שיהיה כתוב עליו הערות שר הדתות, ואני אומר בכוונה שר הדתות, לדו"ח מבקר המדינה, כי הוא יהיה השר שיקבע על ידי ראש הממשלה לעניין ההערות.

עוזי לנדאו: אז מה?

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה זילות המסמך וזילות מעמד התשובה?

עוזי לנדאו: למה זה זילות המסמך?

עוזי לנדאו: מה יש לכבודו נגד משרד הדתות?

עוזי ברלינסקי: דומני שמשרד הדתות נמצא היום במצב מסוים ולכן בכוונה לקחתי את הדוגמא הזו.

עוזי ברלינסקי: אני שואל האם אין במסמך שייקרא הערות שר הדתות, או הערות שר אחר, משום הורדת רמת מסמך ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה?

עוזי לנדאו: אני מתקשה להאמין שראש הממשלה יוכל אישית לעסוק בזה.

עו”ד סיגל קוגוט: בממשלה הקודמת זה היה צחי הנגבי ועכשיו זה חיים רמון.

עוזי ברלינסקי: אבל זה עדיין נקרא הערות ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: היום זה נקרא הערות ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אם יהיה כתוב בחוק שראש הממשלה יכול להעביר את הסמכות לשר אחר, פירושו של דבר שהתגובה עלולה אולי להתפרש לא כתגובה של ראש הממשלה, אלא תגובתו של השר אשר הגיב.

עוזי לנדאו: נניח שיהיה כתוב כאן ראש הממשלה וראש הממשלה החליט להאציל מסמכותו ולקבוע שר לדבר הזה.

עוזי לנדאו: האם זה מונע ממנו לקבוע שר לדבר הזה?

שלומית לביא: יש פרוצדורה.

עו”ד סיגל קוגוט: בסדר, אבל יש צורך באישור הכנסת.

אליעזר זנדברג: יכולה הממשלה להחליט שבמקום ראש הממשלה, הסמכות תהיה לשר אחר, אבל אז זו החלטת ממשלה ולא החלטה של ראש הממשלה עצמו.

עוזי לנדאו: אנחנו נשאיר את זה כרגע כך.

מוטי בס: נדמה לי שהדיון הזה לא שייך לסעיף 14 (א), כי בסעיף 14(א) מדובר על משהו אחר.

מוטי בס: מדובר על זה שהמבקר רשאי להביא לידיעת ראש הממשלה ממצאים חמורים במיוחד.

מוטי בס: נדמה לי שבמקרה הזה, איך שלא מסתכלים על זה, צריך לכתוב ראש הממשלה.

מוטי בס: עניין התגובות מובטח בסעיף אחר.

אליעזר זנדברג: גם שם הצעתי לכתוב ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו מאשרים זאת כמו שזה.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

אנה שניידר: סעיף קטן (ג) אומר היום כך: "העלתה הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, תוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא.

אנה שניידר: " ההצעה אומרת למחוק את המילים "שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה" ואז ייכתב: העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, בלי קשר לכך אם גוף מסוים נהג כך.

עוזי לנדאו: למה אז ניסחו זאת כך?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע למה אז ניסחו זאת כך, אני יודע מה אני מבקש היום לכתוב.

אליעזר זנדברג: כי יכול להיות שלאו דווקא הגוף נהג לא כשורה, אלא גם אם עובד.

עוזי לנדאו: האם זה מנע מכם עד עכשיו את הביקורת?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אנחנו מעבירים זאת גם כאשר מדובר בנושא משרה.

אליעזר זנדברג: הנוסח היום הוא שהגוף המבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי וזה לא מכסה את המקרים שלא הגוף הוא שביצע את העבירה לכאורה, אלא אדם הקשור לגוף.

מוטי בס: זה מתאים את הניסוח למה שההיגיון והמציאות אומרים.

מוטי בס: זה בסך הכל התאמת ניסוח.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: האם יש הערות?

עו”ד סיגל קוגוט: לא, רק היועץ ביקש שבכל זאת תינתן לו אפשרות לעיין בזה ולהגיב.

עוזי לנדאו: גם העניין הזה אושר.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לסעיף 3.

אנה שניידר: סעיף 3 מתייחס לתיקון סעיף 15 בחוק.

אנה שניידר: סעיף 15 דן בדו"ח המבקר על משרדי הממשלה ומוסדות המדינה.

אנה שניידר: בסעיף קטן (א) כתוב שלא יאוחר מיום 15 בפברואר בכל שנה ימציא המבקר לשר הכלכלה והתכנון, שהיום על פי החלטת הממשלה זה ראש הממשלה, וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לעיון דין וחשבון השנתי שלו.

אנה שניידר: עכשיו מציעים במקום: "לשר הכלכלה והתכנון" יבוא "לראש הממשלה", ובסופו של הסעיף יבוא: "המבקר רשאי להגיש את הדין וחשבון בחלקים.

אנה שניידר: "

אליעזר זנדברג: זה בא פשוט כדי לא להגביל במספר החלקים.

עוזי לנדאו: בסדר גמור.

עוזי לנדאו: האם יש הערות?

עו”ד סיגל קוגוט: אני חוזרת על ההערה הקודמת שלי.

עו”ד סיגל קוגוט: אני מסכימה עם מוטי שהנושא של לאו דווקא ראש הממשלה הוא יותר רלוונטי פה.

עו”ד סיגל קוגוט: גם בחוק הנוכחי כתוב שר הכלכלה והתכנון, וראש הממשלה באמת יכול גם למנות שר אחר לכך.

עו”ד סיגל קוגוט: נכון שכאן זה יותר רלוונטי מאשר בסעיף הקודם.

אנה שניידר: זאת אומרת שאת מסכימה שיהיה כתוב "ראש הממשלה".

עו”ד סיגל קוגוט: לא, להיפך.

עו”ד סיגל קוגוט: שם אפשר להשאיר זאת רק "ראש הממשלה", אבל במקרה כאן אני באמת חושבת שצריך לאפשר לראש הממשלה כדי שהוא אחר כך לא יצטרך לעבור פרוצדורה על פי חוק יסוד הממשלה, שמחייבת את אישור הכנסת, כי זה סמכות סטטוטורית.

עוזי לנדאו: אני דווקא חושב שכדאי להעביר את ראש הממשלה הרבה פרוצדורות על פי חוק יסוד הממשלה.

עוזי לנדאו: הוא צריך ללמוד את החוק ולנהוג על פיו.

עוזי לנדאו: זה לא תמיד קורה בימים אלה.

עו”ד סיגל קוגוט: נכון, אבל לפעמים זה מכביד מאוד על הניהול התקין.

עו”ד סיגל קוגוט: אם אתה צופה מראש דבר שיתכן שהוא יוכל להיעזר בשר אחר, למה לא להסמיך אותו?

עו”ד סיגל קוגוט: אחר כך תיווצר בעיה חוקתית עם חוק יסוד הממשלה לעשות את זה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לפיסקה (2).

אנה שניידר: פיסקה (2) מתייחסת לסעיף קטן (ב) שאומר היום כך: "בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטחי הביקורת שמפורטים כאן".

אנה שניידר: ההצעה היא להוסיף לא רק בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א), שזה דין וחשבון השנתי, אלא גם בדין וחשבון לפי סעיף 20.

אנה שניידר: דין וחשבון לפי סעיף 20 זה דין וחשבון על גופים מבוקרים לפי סעיף 9(3), (4), (5), (6), (7), (8) ו- (9).

אנה שניידר: כל הגופים שאינם משרד ממשלתי או מפעל או מוסד של המדינה, אלא גופים אחרים שמפורטים בסעיף 9(3) עד (9).

מוטי בס: לדעתי זהו תיקון של איזשהי טעות טכנית היסטורית בחוק.

מוטי בס: סעיף 15 (ב) לחוק בנוסחו היום קובע מה צריך לפרט בדו"ח.

מוטי בס: זה לאו דווקא דו"ח על משרד ממשלתי, אלא כל דו"ח.

מוטי בס: משום מה בניסוח ייחסו את זה רק לדוחות על משרדי ממשלה, ועכשיו זה כל הדוחות.

עוזי לנדאו: סעיף 3 בהצעת חוק מבקר המדינה תיקון, אם אין הערות מאושר כמו שהוא.

אנה שניידר: סעיף 4 מתייחס לסעיף 16.

אנה שניידר: סעיף 16 דן בהערות שר הכלכלה והתכנון והנחה על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: שוב, שר הכלכלה והתכנון על פי החלטת ממשלה זה ראש הממשלה.

אנה שניידר: מוצע כאן לעשות תיקון טכני.

אנה שניידר: בכותרת השוליים במקום "הערות שר הכלכלה והתכנון" יבוא "הערות הממשלה".

עוזי לנדאו: מדוע לא לכתוב: הערות ראש הממשלה?

אנה שניידר: מוטי, למה באמת כתבתם כאן הערות הממשלה?

אנה שניידר: האם אפשר לכתוב: ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: זה באמת מפריע מאוד מבחינה סמנטית?

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה מראש שהיועץ המשפטי לממשלה יביע את דעתו גם בנושא הזה.

עו”ד סיגל קוגוט: אני לא אומר זאת כל פעם מחדש.

מוטי בס: ההיגיון הוא שהשר שמעיר את ההערות, אם זה ראש הממשלה, אם זה שר הכלכלה והתכנון, לא מעיר הערות שלו, אלא הוא מעיר את הערות הממשלה.

מוטי בס: הוא חתום עליהם, הוא מביא אותם בפני הכנסת והציבור, אבל ההערות הן הערות של הממשלה.

עוזי לנדאו: אני בעד עקביות מסוימת.

אנה שניידר: אבל אולי צריך לראות את המשך התיקון.

אנה שניידר: בסעיף 16(א) כתוב היום כך: "שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון", ועכשיו מציעים במקום "שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון, יבוא: "הממשלה באמצעות ועדת השרים שהוקמה לפי סעיף 21ג רבתי", שזו אותה ועדת שרים למעקב אחרי הביקורת, "תעיר את הערותיה תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל ראש הממשלה את הדין וחשבון או כל חלק ממנו.

אנה שניידר: " זאת אומרת, המילה "הממשלה" ולא ראש ממשלה היא תיקון מכוון, כי בגוף הסעיף גם מדובר על הממשלה אבל לא על ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: את אמרת קודם את המילה "רבתי", אז למה קודם אנחנו מתעסקים עם ראש הממשלה, כתובת ספציפית, ועכשיו אנחנו מדברים על החלק של הממשלה?

אליעזר זנדברג: יש להבחין בין מגיש ההערות לבין את מי הוא מייצג כשהוא מגיש את ההערות.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על הפונקציה שצריכה להגיש את ההערות זה ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על הגוף שבשמו מדבר ראש הממשלה, זאת הממשלה.

אליעזר זנדברג: ולכן זה מוגש לראש הממשלה, ראש הממשלה מגיב על הדו"ח, אבל הוא לא מייצג רק את משרד ראש הממשלה, הוא לא מייצג רק את המשרד אם יש לו משרד נוסף שהוא אחראי עליו.

אליעזר זנדברג: הוא מייצג את הממשלה ולכן ההבחנה בין מי שמגיש את הדו"ח ובין מי שראש הממשלה מייצג בדו"ח.

אליעזר זנדברג: הוא מייצג את הממשלה כולה.

עוזי לנדאו: עדיין יש לי קושי מסוים, משום שאם אנחנו רואים בממשלה כתובת, היא אחראית לכל, ואז היא יכולה למנות לאו דווקא את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: היא יכולה למנות את ראש הממשלה או את מי שראש הממשלה קבע לכך כדי שיטפל בזה.

עוזי לנדאו: השאלה מיהי הכתובת העיקרית שאיתה נמצא בקשר מבקר המדינה, הממשלה או ראש הממשלה?

אליעזר זנדברג: לא יתכן שהדו"ח יוגש ללא כתובת.

אליעזר זנדברג: צריכה להיות כתובת לאן הדו"ח מוגש.

אליעזר זנדברג: אם יהיה כתוב כי הדו"ח יוגש לממשלה, פירושו של דבר לכל חבר וחבר בממשלה.

אליעזר זנדברג: כדי למנוע זאת וכדי לפשט אנחנו אומרים זה יוגש למשרד ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אחר כך ראש הממשלה יפיץ בוודאי, כפי שהוא עושה היום, בין השרים כדי שהם יגיבו.

אליעזר זנדברג: אבל הכתובת שאליה אני מפנה את הדו"ח זה משרד ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: הוא מקבל מהמבקר את הדו"ח.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי קודם הוא מגיב על הדו"ח בשם כל הממשלה.

עוזי ברלינסקי: עלול להיות מצב שבתוך הממשלה יש עמדות שונות לגבי דו"ח מבקר המדינה, ואז בהחלט ראוי היה שייכתב בסופו של דבר מהי העמדה הסופית שקיבלה הממשלה בנושא.

עוזי ברלינסקי: לדעתי חשוב מאוד מבחינה מקצועית לכתוב: הערות ראש הממשלה, לא הממשלה.

עוזי ברלינסקי: כלומר, בכל מקרה להדגיש את המושג של האחראי הסופי, השורה הסופית, ומה התקבל בסוף.

עוזי ברלינסקי: התופעה של חילוקי דיעות בתוך הממשלה היא תופעה מאוד מוכרת, ולעיתים קרובות מאוד מתקבלות החלטות שהן לא תואמות את עמדת השרים שהם חברי הממשלה.

עו”ד סיגל קוגוט: אבל ההחלטות מתקבלות במליאת הממשלה, לא על ידי ראש הממשלה.

עו”ד סיגל קוגוט: הרשות המבצעת לפי חוק יסוד הממשלה היא הממשלה והיא מורכבת מראש הממשלה ומשרים.

עו”ד סיגל קוגוט: יש תקנון לעבודת הממשלה.

מוטי בס: יש תקנון מה קורה במצבים כאלה.

עוזי ברלינסקי: אני דיברתי על ההיבט הסמנטי ולא על ההיבט התקנוני ולכן אני אומר כי מהבחינה הסמנטית כאשר תיכתב המילה ממשלה, יהיה אפשר להבין כאילו זוהי עמדתו של שר, ולא היא.

עוזי ברלינסקי: זו עמדתו של הכלל, וזה לא מתברר מהמילה הזו.

עוזי ברלינסקי: לכן אני הערתי את מה שהערתי.

עוזי לנדאו: על פי הסעיף בנוסח המוצע אתה מדבר על כך שהממשלה היא האחראית למה שמתרחש.

עוזי לנדאו: ברגע שהגיע הדו"ח והממשלה קיבלה החלטות לגבי מהי עמדתה לגבי הדו"ח, אז זאת עמדת ממשלה ולא עמדת שר בודד בתוכה.

עוזי לנדאו: ומרגע שהתקבלה החלטה כל השרים אחראים במידה שווה להחלטה הזו, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו רשאי לעזוב את הממשלה.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר שר שעזב את הממשלה בגלל דברים כאלו.

אייל גור: ציון שמה של הממשלה כגוף המוסמך ולא ראש הממשלה, מתיישב בסעיף המוצע עם עיגון ועדת השרים ותפקידיה.

אייל גור: כי לפי המבנה הקונסטיטוציוני שלנו, הממשלה יכולה לפעול באמצעות ועדת שרים.

עו”ד סיגל קוגוט: נכון.

עו”ד סיגל קוגוט: ראש ממשלה יכול להקים ועדות שרים, אבל הפעולה היא של הממשלה באמצעות ועדות שרים.

אייל גור: עצם הכנסת ועדת השרים לאותו סעיף מחייבת להגיד שהממשלה באמצעות הוועדה מעירה ולא ראש הממשלה באמצעות הוועדה, כי זה תואם את חוק יסוד הממשלה.

אנה שניידר: לכן הנוסח שכתוב הוא בסדר.

אנה שניידר: מציעים לכתוב: הממשלה באמצעות ועדת השרים.

עוזי לנדאו: בסדר.

אנה שניידר: סעיף קטן (ב) קובע היום ש"המבקר ביוזמתו או לפי הצעת הוועדה רשאי לקבוע בהתייעצות עם הוועדה כי בשנה מסוימת תהא התקופה הנקובה בסעיף קטן (א)," קרי אותם עשרה שבועות, קצרה יותר, "והחלטה כאמור תתקבל ותימסר לוועדה ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה".

אנה שניידר: כאן שוב באופן מקביל יש כוונה לתקן במקום "ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה" יבוא "לראש הממשלה לא יאוחר מהיום שבו מוגש הדין וחשבון כאמור בסעיף 15(א).

מוטי בס: זה בגלל שאפשר להגיש את הדו"ח בחלקים.

עוזי לנדאו: אם מדובר בחלקים אז גם התאריכים פחות חשובים במקרה זה.

עוזי לנדאו: בסדר, לי אין הערות בסעיף 4.

אנה שניידר: סעיף 5 למעשה מוסיף סעיף חדש לחוק סעיף 16א רבתי, הערות הממשלה לדין וחשבון.

אנה שניידר: "(א) הערות הממשלה כאמור בסעיף 16(א) יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים, וכן יובאו הערותיה המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: (ב) הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א)", שזה גם סעיף חדש שעוד לא הגענו אליו, "החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין-וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה.

אנה שניידר: "

אליעזר זנדברג: על זה דיברתי קודם.

אליעזר זנדברג: עשרת השבועות הן זמן קצר כדי לתת תגובה רצינית ועניינית, ולכן יובאו הערותיה המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת.

עוזי ברלינסקי: לזה אין הערות.

עוזי ברלינסקי: חסר פה אלמנט אחד שאולי כדאי לשקול אותו.

עוזי ברלינסקי: לגוף מבוקר יש תגובה לדו"ח ביקורת.

עוזי ברלינסקי: זו הבמה שבה הגוף המבוקר אומר את מה שהוא אומר, בכפוף לכמה כללים מקצועיים שמכתיבים לו.

עוזי ברלינסקי: עלול להיות מצב, תיאורטי , שוועדת השרים לא תתכנס אפילו פעם אחת, אני מציג את המצב הקיצוני ביותר, ואם לא נזכיר גם את תגובות המשרדים, יוצא שלא תהיה כל תגובה פורמלית לדו"ח מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שיש מינימום מסוים שחייבים להקפיד עליו והוא מתן הבמה המקצועית, שהיא כוללת בין היתר הודעות לגבי מה מתכוון הגוף המבוקר לעשות לתיקון הליקויים, אבל זה חייב להיות חלק מהכתוב כאן בסעיף הזה.

עוזי ברלינסקי: זה היה לאורך כל השנים, זה לא חידוש.

עקיבא יסרליש: נניח למשל שוועדת השרים דנה בשמונה גופים וישנם עשרים גופים, האם לא יהיה ביטוי בהערות הממשלה לשנים עשר הגופים שעליהם לא דנה ועדת השרים כפי שהיה עד עכשיו?

עקיבא יסרליש: חשוב שיהיה מעקב לא רק אחרי ועדת השרים.

עקיבא יסרליש: אם נסתמך רק על ועדת השרים, לא תהיה במה להרבה גופים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מאוד תומכים במעקב כי זה דבר חשוב ורציני ביותר.

עוזי ברלינסקי: זה גם נותן קידום לביצוע של ההחלטות.

עוזי ברלינסקי: אבל אי מתן במה בחוק למבוקרים, שיהיה גם כתוב מה יהיה אמור בתוך דבריהם של המבוקרים, אז זה יגרום להחלשה מאוד רצינית של פעילות הממשלה ושל פעילות תיקון הליקויים בכלל.

עוזי ברלינסקי: זהו מסמך שבא בשם כל הממשלה.

עוזי ברלינסקי: זה לא מסמך של ועדה.

עוזי ברלינסקי: הוא בא לייצג את תוכניותיהם של הגופים המבוקרים לתיקון הליקויים ומזה אנחנו יוצאים לדרך לאחר מכן לצורך פעולות המעקב.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן למעשה אין תגובות של כולם.

עקיבא איסרליש: להרבה גופים לא תהיה במה אם רק נסת

עקיבא איסרליש: מך על תגובות השרים.

עוזי לנדאו: בהשוואה למצב הקיים במה מוסיף סעיף 16א רבתי?

עוזי לנדאו: למה הוא חשוב?

עוזי ברלינסקי: במצב הקיים אין פירוט מה כוללות הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: נאמר: "יעיר ראש הממשלה הערותיו", נקודה.

עוזי ברלינסקי: כאן בפעם הראשונה יש אמירות מקצועיות לגבי מה המסמך הזה יכלול.

עוזי ברלינסקי: לגבי החלק הראשון אנחנו חושבים שזה מצוין, גם לגבי ההחלטות החדשות, גם לגבי מעקב אחר החלטות קודמות, כי זה באמת נותן את מרווח הזמן לגבי העבודה המקצועית עם הגופים המבוקרים.

עוזי ברלינסקי: עדיין חסר פה האלמנט והוא ההתחייבויות של הגופים המבוקרים, כולל אולי אפילו דיווח מה הם הצליחו לעשות בתקופה הקצרה מאז שהמבקר הניח בפעם הראשונה את המסמך ועד שהוא פורסם.

עוזי ברלינסקי: ההמלצה הזו עלולה לגרום להיעדר מסמך.

עקיבא יסרליש: נניח וישנם שמונה החלטות ועשרים גופים מבוקרים, האם שנים עשר גופים לא יקבלו ביטוי בהערות ראש ממשלה בטווח של עשרה שבועות, כי השר הממונה לא הספיק לדון בזה?

עקיבא יסרליש: כך ראש הממשלה יעיר את הערותיו, אנחנו נעיר את ההערות של כל הגופים פלוס את ההחלטות של ועדות השרים.

עוזי לנדאו: איפה נכנס העניין של העשרה שבועות?

עוזי לנדאו: אנה שניידר: זה נכנס בסעיף 16(א) הקיים.

עוזי לנדאו: נניח שסעיף קטן (א) לא היה קיים בסעיף 16א רבתי.

עוזי לנדאו: האם לא תהיה אפשרות לראש הממשלה למסור את ההערות שלו כפי שהוא מוצא לנכון למסור אותן?

עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה הדבר המיוחד שיש בסעיף 16א שלא היה קודם.

אליעזר זנדברג: אני רואה את הייחוד בכך שהיום כשאנחנו מקבלים את תגובות ראש הממשלה, אנחנו מצפים שהתגובות האלה יתייחסו לכל מה שנאמר בדו"ח האחרון.

אליעזר זנדברג: זו הציפייה.

אליעזר זנדברג: היום בא סעיף 16א וזה עיקרו שאומר הציפייה הזו איננה קיימת עוד.

אליעזר זנדברג: כשאני מגיש את הדו"ח, בתגובה על הדו"ח האחרון יהיה פירוט של הפעולות שננקטו לגבי הביקורת בדו"ח שכבר קדם, ונוסף לכך כל אותם דברים שוועדת השרים תחליט לכלול בדו"ח הזה.

אליעזר זנדברג: זה עיקרו של סעיף 16א.

עוזי ברלינסקי: על זה אין ויכוח.

אליעזר זנדברג: לגבי ההערה שלך, אני חושב שזה מוצא את ביטויו במילים: "יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים".

אליעזר זנדברג: אם ועדת השרים תחליט שהיא מגישה בדו"ח את תגובות המשרדים כאשר עוד לא הייתה החלטה לגביהן, אז היא תחליט להביא אותן כפי שהן.

אליעזר זנדברג: למה זה לא כלול במשפט הזה?

אליעזר זנדברג: הערות הממשלה יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: גוף מבוקר שקורא את הסעיף הנוכחי קורא שני דברים: החלטות לגבי דו"ח נוכחי, ודיווחים לגבי ביצוע החלטות מן העבר.

עוזי ברלינסקי: הוא לא נכנס לדקויות האחרות.

עוזי ברלינסקי: יתחילו כאן סיפורים ארוכים.

עוזי ברלינסקי: עמלנו קשה מאוד במשך הרבה מאוד שנים עד שחינכנו את הגופים המבוקרים ללוחות זמנים ולתגובות בהתאם ללוחות הזמנים, ותוכניות עבודה מה הם מתכוונים לעשות כדי לתקן את הליקויים.

עוזי ברלינסקי: הכוח שיש לנו להכריח אותם לתקן את הליקויים ולהתחייב על תיקון ליקויים עתידי הוא המסמך שנקרא: הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: משלא ייכתב במפורש, אז הדבר הזה יחליש מאוד את היכולת שלנו באופן מקצועי, להביא את הגופים האלה לידי מאמץ באמת יותר גדול לתקופה זמן קצרה להתארגן, לקבל החלטות, וללכת לשרים.

עוזי ברלינסקי: ועדות התיקון או ועדות תיקון הליקויים לא יעסקו בתקופה הזו בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: זה לא עניינם.

עוזי ברלינסקי: הם יעסקו במהלך העניינים הרגיל שמכתיבים להם בחוק לאחר שהדו"ח יתפרסם, וזה כבר איננו חלק מהעניין שעליו אני מדבר.

עוזי ברלינסקי: אנחנו רוצים לפחות לא לקלקל את מה שנעשה עד היום הזה.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין למה זה יקלקל?

אליעזר זנדברג: האם אתה מבקש שהתגובה תהייה מידית אחרי כל דו"ח?

עוזי ברלינסקי: יש להם תקופת זמן של חודשיים לשבת בתוך המשרד ולקבוע אסטרטגיות וכללים ולהודיע לנו מה הם מתכוונים לעשות.

אליעזר זנדברג: על זה בדיוק "בכה" כבוד השר רמון.

אליעזר זנדברג: מה הוא בא ואומר?

אליעזר זנדברג: עשרת השבועות לא מספיקים.

עוזי ברלינסקי: לממשלה כוועדת שרים, על זה הוא מדבר.

אליעזר זנדברג: גם ועדת השרים וגם התייחסות עניינית לכל דבר.

אליעזר זנדברג: אתם יכולים לפנות למשרדי הממשלה כדי להעיר את הערותיהם אחרי כל דו"ח.

אליעזר זנדברג: ועדת השרים תאמר: אנחנו בדו"ח הזה, בתגובה הזו, מתייחסים לדברים מסוימים שנאמרו בדו"ח האחרון.

אליעזר זנדברג: אנחנו קיבלנו בינתיים את תגובות המשרדים האלה והאלה.

אליעזר זנדברג: לא היה סיפק בידנו לדון בהם.

אליעזר זנדברג: הדיון יתקיים יותר מאוחר, וההחלטות יובאו בתגובה שלאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין מה קשה פה.

עוזי ברלינסקי: אדוני המבקר אין חילוקי דיעות בינינו.

עוזי ברלינסקי: כל מה שאמר המבקר לרגע זה מקובל עליי.

עוזי ברלינסקי: מעבר לזה, באותם דברים שהממשלה כממשלה וועדת שרים לא הספיקה לדון, עדיין יש לנו קצות חוטים שהם אותן התחייבויות משרדיות לעשות א' ב' ג' ד' לתיקון הליקויים.

עוזי ברלינסקי: כיום הדברים האלה הם כלי עבודה חשוב ביותר.

עוזי ברלינסקי: זה לא מונע מוועדת השרים במהלך הזמן שיבוא לאחר מכן לדון בזה ולקבל החלטות, לשנות ולהוסיף.

עוזי ברלינסקי: זה לא עומד בסתירה.

עוזי ברלינסקי: זה פשוט כלי נוסף שעומד לרשות העבודה.

עוזי ברלינסקי: מרגע שהוא לא יופיע בפנים, הכלי הזה איבד את כוחו ואז נהיה תלויים רק בלוח הזמנים.

עוזי לנדאו: מה צריך להופיע?

עוזי ברלינסקי: שבמסמך של הערות ראש הממשלה יופיעו גם תגובות המשרדים אשר יפרטו את המהלכים והצעדים שהם מתכוונים לעשות לתיקון הליקויים עם לוחות זמנים, כפי שהיה עד עכשיו.

עוזי ברלינסקי: זה דבר חיובי ביותר.

עוזי לנדאו: פשוט דוחים לעתיד את התגובות שלהם, מה הסכנה בכך?

עוזי ברלינסקי: הדחייה היא דחייה, ואנחנו יודעים שמה שנדחה הוא FOR GOOD לעיתים קרובות.

אליעזר זנדברג: לא, אבל בתגובה שלאחר מכן חייבת להיות התייחסות.

עוזי ברלינסקי: המבקר, אנחנו מאוד ריאלים ולא יקרה כלום.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מכירים את המצב הזה.

עוזי לנדאו: היום המצב הוא שבערך חודשיים לאחר הנוסח הראשוני של הדו"ח מצרף משרד ראש הממשלה את המיטב שהוא היה מסוגל לעשות וזה מתפרסם יחד עם דו"ח מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: נכון.

עוזי ברלינסקי: אם כל המשרדים ידעו שהם לא חייבים לעבוד בקצב כזה אז לא יהיה כלום.

עוזי ברלינסקי: אנחנו יודעים שמה שנדחה, לא יהיה.

עוזי ברלינסקי: כך יש לנו אמצעי, לוח זמנים שעל פיו אנחנו לוחצים את הגופים המבוקרים לעשות אפילו הצהרות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עושים אחר כך בקרה ומעקב אחר קיום ההצהרות וההתחייבויות וזה נותן תוצאות.

עוזי לנדאו: רבותיי, יש כאן איזשהו ויכוח יסודי.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שהשר רמון מבקש בתקופה הקצרה הזו לכלול גם תגובה שעוד לא הייתה לגביה התייחסות רצינית.

עקיבא יסרליש: אנחנו גם לא נכניס כזה דבר.

אליעזר זנדברג: תקופה של עשרה שבועות היא תקופה קצרה מידיי כדי שנוכל להתייחס, לא רק אנחנו כוועדת שרים , אלא גם הגוף עצמו.

אליעזר זנדברג: אבל אם אתם או השר רמון חושבים שצריך להוסיף שהתגובות יכללו גם את העמדות של הגופים המבוקרים, אז בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני לא מתנגד לזה.

אליעזר זנדברג: אין כאן ויכוח.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שזה תואם את עמדתו של השר רמון שהוא זה שאומר לי: עשרה שבועות לא מספיקים.

עוזי לנדאו: המקרה הזה לא נוגע רק לשר רמון.

עוזי לנדאו: באופן כללי, כל שר שהוא בשנתה הראשונה של הממשלה יכול להיות מעוניין בסעיף כזה, כי זה אומר שכשיכינו את התשובות, הם אולי כבר יהיו בעוד שניים שלושה-ארבעה דוחות ואז כבר יהיה שר אחר שיהיה צריך להשיב על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מבין שיש כאן איזשהי פירצה שעלולה לקרוא למשרדים רבים להתחמק מלתת תשובה.

עוזי ברלינסקי: נכון.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני לא רוצה כרגע לדון בזה.

עוזי לנדאו: דבר אחר, מי שאומר שאפשר לדחות חלק מהתשובה למועד אחר, צריך באותו זמן גם לומר על מה הוא כן יתן תשובה, בזמן שהערות ראש הממשלה יתפרסמו בדו"ח המבקר.

אנה שניידר: הוא סוברני, "נושאים שעליהם החליטה ועדת השרים".

אנה שניידר: אולי אפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה , משום שהדברים של המבקר נכונים וגם הדברים של השר רמון נכונים.

עוזי לנדאו: זאת אומרת שמי שרוצה להשיב באופן יסודי צריך קצת יותר זמן.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה בבת אחת, אני רוצה להשיב על זה מאוחר יותר.

עוזי ברלינסקי: עד כה השר רמון כבר חתם על שלוש הערות ראש ממשלה.

עוזי ברלינסקי: הוא החליט שיהיו בספרים האלה שלושה חלקים.

עוזי ברלינסקי: חלק אחד זה החלטות שקיבלה ועדת השרים.

עוזי לנדאו: כשנעבור לדיון בכל הסיפור הזה נחזור לזה.

עוזי לנדאו: עכשיו אני רוצה להתקדם ולראות מה אני יכול להוריד מהשולחן.

אנה שניידר: אדוני היושב ראש, אתה עכשיו לא מאשר את סעיף 5 ואנחנו ממשיכים הלאה.

עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים הלאה.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 6.

אנה שניידר: יש בסעיף הזה טעות סופר וההצעה לתיקון סעיף 17 מתייחסת לסעיפים קטנים (א) ו- (ב).

אליעזר זנדברג: סעיף (ג) נשאר.

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: סעיף 17 מדבר על שמירה על בטחון המדינה ויחסי חוץ שלה.

אנה שניידר: זה אותו סעיף החיסויים של הוועדה.

אנה שניידר: סעיף קטן (א) קובע היום ש"תוך עשרת השבועות רשאית הוועדה על פי הצעת המבקר, להחליט שחלקים מסוימים מן הדין וחשבון לא יונחו על שולחן הכנסת, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין לאומיים שלה".

אנה שניידר: סעיף (ב) יבוטל בכלל ובמקום סעיפים (א) ו- (ב) יבוא: "הוועדה רשאית להחליט לאחר התייעצות עם מבקר המדינה שדין וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בינלאומיים שלה".

אנה שניידר: אין כאן הבחנה בין אותו חלק שדן במערכת הביטחון וכו', אלא באופן כללי ישנה הקביעה הזו.

אנה שניידר: לא נוגעים בסעיף קטן (ג) שקיים היום.

אנה שניידר: בנוסח כפי שפה נכתב יצא בטעות שסעיף קטן (ג) גם נמחק.

אנה שניידר: סעיף קטן (ג) "בשים לב לצורך לשמור וכו'", נשאר.

אייל גור: אולי כדאי לקרוא את הסעיף המתוקן בגלל שהייתה טעות סופר.

אנה שניידר: הסעיף המתוקן הוא שבסעיף 17 לחוק העיקרי 1.

אנה שניידר: במקום סעיף קטן (א) יבוא כל מה שכתוב כאן בלי הערת שוליים.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: סעיף קטן (ב) בטל.

עוזי לנדאו: בסעיף כתוב: "הוועדה רשאית להחליט, לאחר התייעצות עם מבקר המדינה וכו'".

עוזי לנדאו: כשאומרים "הוועדה" הכוונה היא לוועדה במליאתה, נכון?

אנה שניידר: הוועדה במליאתה, כמו שכתוב כאן.

עוזי לנדאו: האם היכן שכתוב "ועדה" יכולה לבוא במקומה גם תת-ועדה.

אנה שניידר: כן, אבל זה בחוק הכנסת עם ועדת המשנה, ותת ועדה.

אנה שניידר: זה אותו מנגנון של סעיף 5 לחוק הכנסת.

עוזי לנדאו: האם כל פעם צריך להיוועץ מחדש?

אנה שניידר: אני חושבת שהפרשנות הסבירה היא שאם התייעצת פעם אחת, אז למעשה אין צורך לחדש את ההתייעצות.

עוזי לנדאו: באותה קדנציה.

מוטי בס: באותו תחום.

מוטי בס: זאת אומרת, לגבי צבא, לגבי שירותים.

אנה שניידר: כל עוד אתה יושב ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא אני.

עוזי לנדאו: נניח שיושב ראש הוועדה הראשון נועץ על כך עם יושב ראש הכנסת והוא אישר לו.

אנה שניידר: ממילא מקימים ועדה מחדש כאשר מתחלפת הקדנציה.

עוזי לנדאו: פה אנחנו מדברים על פונקציה.

עוזי לנדאו: כלומר, שוועדת המשנה הופכת באופן קבוע לעסוק בנושא.

אנה שניידר: אבל עדיין ועדת המשנה צריכה להיות מוקמת כאשר יש קדנציה חדשה של הכנסת, ואז צריך להיוועץ.

עוזי לנדאו: הבנתי.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 6 מאושר.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לתיקון מספר 7.

אנה שניידר: תיקון מספר 7 מתייחס לסעיף 18 שזה סדרי הדיון בוועדה ובכנסת.

אנה שניידר: סעיף קטן (א) כפי שהוא היום קובע: "הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים".

אנה שניידר: התיקון אומר שבמקום: "הונח דין וחשבון על שולחן הכנסת תדון בו" יבוא "לאחר הנחתו על שולחן הכנסת או פרסומם של דין וחשבון או חוות דעת, תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה".

עוזי לנדאו: מה ההבדל?

אנה שניידר: קודם כל מרחיבים את זה גם על חוות דעת ועל כל סוגי הדוחות.

אנה שניידר: קודם זה רק דין וחשבון על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: "דין וחשבון" הכוונה היא למעשה לדין וחשבון השנתי, וכאן הכוונה היא לכל סוג של דו"ח וגם חוות דעת.

אייל גור: זה לא כל כך תיקון טכני.

אייל גור: יש דין וחשבון ויש דין וחשבון שלאחריו, ודוחות לפי סעיף 20 אין את זה.

אייל גור: יכול להיות דו"ח בודד על חברה ממשלתית, והדין וחשבון שלאחריו אולי יהיה אחרי חמש שנים או עשר שנים.

אייל גור: אי אפשר ליצור את המנגנון של הזמן הקצוב שאומר אם הוועדה לא דנה ומגיע תורה של הכנסת בדו"ח הבא, כי בדוחות לפי סעיף 20 אין דבר כזה הדו"ח הבא בצורה כל כך מובנית כמו בדוחות לפי סעיף 15.

אייל גור: את ההוראה הזו אפשר לשמר רק לגבי סעיף 15.

אנה שניידר: אתה צריך לזכור שסעיף 15 גם תוקן.

עוזי לנדאו: בסדר, תיקון 7 אושר.

אנה שניידר: בסעיף 18א רבתי יש לנו שני חלקים וזה אותו סעיף שמדבר על התייצבות בפני הוועדה.

אנה שניידר: בהצעה המקורית של המבקר היה בעצם תיקון רק לסעיף קטן (א) שהוא בעצם התאמת הנוסח בלבד.

אנה שניידר: בסעיף קטן (א) במקום "סעיפים 18 ו- 20" יבוא "סעיף 18".

עוזי לנדאו: הדיון הזה הוא דיון הרבה יותר יסודי ואני מציע כרגע להניח אותו בצד.

אנה שניידר: אז אפשר לאשר את פיסקה (1) כי זה טכני.

עוזי לנדאו: מה הכוונה?

עוזי לנדאו: אין לי בעיה לגבי התיקון הראשון.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי התיקון השני.

עוזי לנדאו: ראשית, התפיסה שלי אומרת שאנחנו לא משתמשים מספיק בבקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני חושב שדרך הפעלת הוועדה צריכה להיות כזאת שהיא תהיה רלוונטית הרבה יותר לדברים שמתרחשים בזמן אמיתי בשטח.

עוזי לנדאו: זה אולי הכלי המרכזי להפעלת הוועדה.

אנה שניידר: אבל אתם לא משתמשים בזה שאתם מבקשים מהמבקר, אלא עושים איזשהו דיון מקדמי, וכמעט אף פעם לא קורה כלום.

אנה שניידר: אם כבר מבקשים אז שזה יחייב את המבקר להגיש חוות דעת.

עוזי לנדאו: פה אנחנו מגיעים לסוגייה הרבה יותר יסודית והיא מערכת האיזונים והבלמים בין הרשות השופטת, כאילו אנחנו, ובין הרשות המבקרת, מבקר המדינה, ומתי אנחנו נביא את הדברים לידי הכרעה ממשית.

עוזי לנדאו: לפי זכרוני לא היה אף מקרה מאז שנת 1984 כשהסעיף הזה נוצל לרעה והדיונים התחילו בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, שבהם נכפה על מבקר המדינה להגיש חוות דעת.

עוזי לנדאו: בדרך כלל הדברים סוכמו או כך שהייתה תחושה שהעניין קיבל את תשומת הלב הפוליטית הראויה לו בויכוח הציבורי, או שמבקר המדינה האזין והייתה לוועדה תחושה שהוא בזמנו החופשי יבצע עבודה, או שהמבקר בא ואמר במפורש, באופן לא פורמלי: אל תקבלו החלטה, אני אדון בזה.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא יעשה את הדיון שלו ממש כאן על שולחן הוועדה.

אנה שניידר: אז אולי אפשר לכתוב בסעיף 21 שהמבקר רשאי להכין חוות דעת.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני חושב שלצורך האיזונים והבלמים חשוב שדווקא המילה "חייב" תהיה רשומה שם.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהניסיון המעשי שהתפתח עם הסעיף הזה הוא כזה שדיון נראה סביר.

עוזי לנדאו: אני זוכר את הפרשייה של הכנת חוות הדעת בעניין טרנר, והייתה דוגמא של הכנסת חוות דעת בפרשת צאלים ושם החל לשאת את המקל מבקר אחד והוא העביר את המקל למבקר שני.

עוזי לנדאו: והיו עוד דוגמאות.

עוזי לנדאו: זה לא הגיע לכלל חיוב פורמלי, אבל זה קיבל את הביטוי שלו.

מוטי בס: במקרה של טרנר לא הייתה החלטה פורמלית, אבל המבקרת אמרה שהיא רואה את עצמה מחויבת, בניגוד לרצונה, להכין חוות דעת, והיא תכין.

אנה שניידר: והיא הכינה.

אנה שניידר: אם כך אז צריך אולי לטפל בנושא של הזמנת האנשים לצורך העניין.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אם הייתה כוונה להרים לי כרטיס צהוב או לרשום לי הערת הזהרה בטאבו כמי שמנצל את זה לרעה, אני מבקש לרשום שאני רואה לי זכות גדולה להשתמש בסעיף הזה כהלכה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהסעיף האחר לגבי איך אפשר יהיה להביא לכאן אנשים הוא סעיף חשוב.

עוזי לנדאו: כי גם לגבי הפירוש של הסעיף המבקר היה רשאי, או המבקר היה חייב, איך שלא יסתכם הדבר, מערכת היחסים בין הוועדה ובין המבקר, עדיין כאשר מביאים אנשים לכאן ומבקשים לשמוע את דעתם, צריך להיות כלי הרבה יותר יעיל להבאת האנשים לכאן.

עוזי לנדאו: זה ויכוח יותר גדול ואני מציע לא לקיים אותו ממש ברגע זה.

אנה שניידר: פיסקאות (2) ו-(3) קשורות אחת בשנייה.

עוזי לנדאו: אז אנחנו נשאיר את שתי הפיסקאות האלה להמשך הדיון.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים כרגע לתיקון מספר 9.

עו”ד סיגל קוגוט: אז אנחנו נעיר את הערותינו בהמשך הדיון.

עו”ד סיגל קוגוט: יש לנו הערות על הסעיף.

עו”ד סיגל קוגוט: נקיים דיון ונעיר בהמשך.

אנה שניידר: סעיף 20 דן כאמור בדו"ח המבקר על גופים מבוקרים אחרים.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ד) היום כתוב: "אחרי פירסומם לפי סעיף 27 של דין וחשבון שהומצא לוועדה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג) או של חוות דעת על פי סעיף 21, רשאית הוועדה להניח את סיכומיה והצעותיה לדין וחשבון או לחוות הדעת על שולחן הכנסת ורשאית היא, אם ראתה צורך בכך מחמת חשיבותו המיוחדת של העניין, לבקש את אישור הכנסת לסיכומיה ולהצעותיה.

אנה שניידר: " מוצע לכתוב בסעיף הזה, במקום אותו סעיף קטן (ד): "דין וחשבון לפי סעיף זה ניתן לפרסום במועד שיקבע המבקר".

אייל גור: על סעיף (ד) אפשר לוותר כי הוא נכנס כבר באיחוד דיוני הכנסת בסעיף 18.

אייל גור: אנחנו מאחדים את דרך הדיון של הוועדה והכנסת לדו"ח שנתי ולדו"ח אחר יקבלו את אותו טיפול.

אייל גור: זה בעצם מה שאומר סעיף 18 המתוקן לפי ההצעה שלנו.

אנה שניידר: זה טוב.

עוזי לנדאו: עד כה לא נהגתי להניח על שולחן הכנסת שום סיכומים ושום מסקנות.

עוזי לנדאו: כאן לפחות אני אקבל על זה הרשאה לפי החוק.

עוזי ברלינסקי: אבל אז אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול מה לגבי הערות ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: האם גם ראש הממשלה יצטרך מעתה להעיר לגבי אותם גופים שהיום אין הוא מעיר עליהם כאשר הכנסת גם לא הייתה מקבלת לגביהם החלטות, ומעכשיו שהכנסת מקבלת לגביהם החלטות אולי ראוי לשמור על סימטרייה.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת?

עוזי ברלינסקי: בדוחות מבקר המדינה נתנו דוגמא של רשות מקומית וראינו את זה הבוקר בדיון שהיה על עיריית יהוד, והיושב ראש ישב בחלק מהדיון.

עוזי ברלינסקי: הוזכרו שם בין היתר הגופים הממשלתיים: מינהל מקרקעי ישראל, חברת עמידר, משרד הפנים וגופים אחרים.

עוזי ברלינסקי: הם מככבים שם כמבוקרים והם יוצאים נקיים.

עוזי ברלינסקי: שום דבר לא נעשה לגביהם שום דבר ברמה של הטיפול הממשלתי, לא ועדת שרים, ולא ועדות לתיקון ליקויים.

עוזי ברלינסקי: מדוע?

עוזי ברלינסקי: בגלל הגדרה מה כוללות הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: זה לא תקין.

עוזי ברלינסקי: אני לפחות מעלה את התהייה שמא צריך יהיה לשמור על סימטרייה משדנה גם ועדת הכנסת בדוחות האלה, האחרים, ומקבלת לגביהם החלטות שאולי גם יקבלו מעמד של החלטות כנסת לאחר מכן, אני מעלה את השאלה שמא היה גם מקום לעשות גזירה שווה לגבי הערות ראש הממשלה שזה הגוף הממשלתי שמטפל בצד של הממשלה באותן חברות וגופים?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה רשאי לעשות מה שהוא רוצה.

עוזי ברלינסקי: לא, כי היום לפי הגדרה מה כוללות הערות ראש הממשלה, הם לא מופיעים שם, רשויות לא מופיעות.

עוזי ברלינסקי: בדוחות של הרשויות יש הרבה מאוד מבוקרים שהם משרדי ממשלה והם יוצאים נקיים מכל העניין.

עוזי ברלינסקי: בכלל לא מטפלים בהם.

עוזי ברלינסקי: המצב לא טוב.

אליעזר זנדברג: אם אני מבין אותך נכון, המשמעות היא למהפך שלם בכל הגישה שקיימת היום, שראש הממשלה אם כך יקבל את כל הדוחות של מבקר המדינה, גם את של הרשויות המקומיות וגם של המועצות הדתיות.

אליעזר זנדברג: את הכל, הכל בכל מכל כל, והוא יעיר את הערותיו.

אליעזר זנדברג: האם זאת הכוונה?

אליעזר זנדברג: האם הכוונה היא שכל הדוחות יעברו לתגובתו של ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: אם אני נשאל ברמה האישית, כי הרי עדיין לא התקבלה עדיין עמדת ממשלה בעניין הזה, אז דעתי האישית היא כן.

עוזי ברלינסקי: עמדתי המקצועית תיקבע כמובן בהתאם למה שתחליט הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני אומר את עמדתי האישית פה, ואני מדגיש את זה, חד משמעית, כן.

עוזי ברלינסקי: כי בדרך הזו יש פירצה רחבה שהולכת ומתרחבת והרבה גופים הופכים להיות חסיני ביקורת בתחום הזה.

עוזי לנדאו: למה הולכת ומתרחבת?

עוזי ברלינסקי: כי ככל שמבקר המדינה מרבה ומוציא דוחות על אותם גופי פריפריה, וזאת תופעה טובה מאוד כי הפריפריה הייתה מוזנחת בשנים האחרונות, אבל ככל שהתופעה שגופי הפריפריה המבוקרים הולכת וגדלה, כך יוצא באופן אבסורדי שלא נוגעים בגופים הממשלתיים שאמורים לטפל בתיקון הליקויים.

עוזי ברלינסקי: זה לא מצב בריא.

עוזי לנדאו: מה שבעצם אתה אומר הוא כך, שבעבר המבקר בכלל לא התעסק איתם.

עוזי ברלניסקי: כמעט שלא.

עוזי לנדאו: וכשהוא פתאום מתחיל להתעסק איתם אז הבעיה גדלה.

עוזי ברלינסקי: גם בעבר טענתי אותה טענה.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד עקבי בגישה הזו.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שהיום הבעיה היא הרבה יותר קשה.

עוזי ברלינסקי: היא לא בעיה קשה, היא בעיה חיובית מאוד בגלל שמבקר המדינה מרבה לבקר את גופי הפריפריה, אבל באופן מעשי אין טיפול ממשלתי מרוכז בתיקון הליקויים.

אליעזר זנדברג: ועדת השרים בקושי מסתדרת.

אליעזר זנדברג: אני אעביר את הדוחות על כל חברות קדישא ועל כל המפעלים וההתאגדויות ועל כולם, אבל מי ישתלט על החומר הזה?

עוזי ברלינסקי: המצב כרגע הוא בין אפס לבין משהו שיכול להיות יותר מאפס, אז זה תמיד יהיה יותר טוב.

עוזי ברלינסקי: שנית, לא צריכה ועדת השרים עצמה לעסוק בכל התחומים.

עוזי ברלינסקי: ישנם גופים מטעם ועדת השרים שיוכלו לעשות חלק מהעבודה, ובוודאי יותר ממה שנעשה היום.

אליעזר זנדברג: אגב, גם באותם דוחות שלא נכנסים לדוחות השנתיים ואם יש לממשלה נגיעה, הרי אנחנו מעבירים את הפנייה לקבל תגובה.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל זה עדיין לא מופיע בתוך הדו"ח השנתי שלכם.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא יודעים מזה בכלל.

עוזי ברלינסקי: פורמלית אנחנו גם לא יודעים שפניתם ומה הם ענו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו רואים דו"ח שמבחינת החוק לא מטיל על הממשלה חובת מעקב וטיפול בתיקון הליקויים.

עוזי ברלינסקי: זאת השורה התחתונה ולדעתי זוהי לקונה שצריך לטפל בה.

עוזי ברלינסקי: זה מצב לא בריא.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נתקלנו הבוקר במקרה של עיריית יהוד ואני רוצה לומר לכם שזהו מקרה קלאסי.

עוזי ברלינסקי: עיריית יהוד עשתה מעשים רעים, ולטעמי הגוף הממשלתי שיש לראות בו מבוקר רציני הוא מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, אבל אנחנו לא נוגעים בהם.

עוזי ברלינסקי: אף אחד לא דואג שהם יתקנו את עצמם.

עוזי לנדאו: במצב הנוכחי יכול יושב ראש הוועדה לקום ולהשתלח בגסות באיש מינהל מקרקעי ישראל ולומר לו: אדוני אני דורש ממך כך וכך, ובעוד שבועיים תתייצב כאן עם השר שלך ותגיב.

עוזי לנדאו: פה יש לי קושי אחד.

עוזי לנדאו: אם מינהל מקרקעי ישראל לא היה מבוקר ראשי בדו"ח, אנחנו לא יכולים גם אם מדובר בדו"ח מבקר המדינה, להביא אותו פה לדיון.

אנה שניידר: בסעיף 18א רבתי כתוב שלצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו- 20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה באותו גוף.

אנה שניידר: היום הדיון היה על עיריית יהוד ואפשר היה להביא את מי שנושא משרה בעיריית יהוד, אבל הוא לא יכול להביא לפי סעיף 18א רבתי, שיש מאחוריו סנקציה של עבירה פלילית וכו', נניח עובד של מינהל מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: ואני מאוד רוצה להביא אותו.

עוזי לנדאו: זה כבר קרה לי כמה פעמים.

עוזי ברלינסקי: זה מקרה אחד ויש לנו מקרים רבים מאוד.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, אני שמח שהשמעת את דבריך כי זה הקפיץ אותנו לדבר אחר שהוא חשוב.

אליעזר זנדברג: ולכן אני כתבתי ליושב ראש הוועדה והצעתי שהסמכות תצמצם רק לנושאי משרה וממלאי תפקידים בגופים מבוקרים.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, לאו דווקא לגבי הדו"ח הספציפי.

אליעזר זנדברג: אם מדובר בנושא משרה בגוף מבוקר, אפשר יהיה לאכוף עליו את ההתייצבות.

עוזי לנדאו: גם בנושא חוות דעת.

אליעזר זנדברג: בכל דבר.

אנה שניידר: זה אומר שצריך גם לתקן את סעיף 18א.

עוזי לנדאו: תרשמי לך ונחזור לחגיגה הזו.

אליעזר זנדברג: הייתי מציע וכך כתבתי, לצמצם את התוספת 18א באופן שהסמכות תחול גם בהקשר לבקשת חוות דעת, רק על נושאי משרה וממלאי תפקיד בגופים מבוקרים.

אנה שניידר: אבל זה לא עוזר לנו לעניין מקרה כמו עיריית יהוד.

אנה שניידר: אפשר ללכת לכיוון הזה ולהוסיף גם ב- 18א, כי היום כתוב: "ביחס לגוף מבוקר פלוני", ואז כתוב: "רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר".

אייל גור: יכול להיות שמחיקת ה' הידיעה שם תפתור את הבעיה.

עוזי לנדאו: נכון.

מוטי בס: מבחינתו של מר ברלינסקי יש היגיון בדבריו, אבל נדמה לי שזה עשוי מאוד להפר את האיזון החוקתי בין הממשלה לבין רשויות אחרות שהחוק קובע מה מידת המעורבות של הממשלה בעניינים שלהם, אבל לא מעבר לזה.

מוטי בס: החוק קובע עד כמה הממשלה יכולה להתערב בניהולן.

מוטי בס: כאשר אנחנו מוציאים דו"ח על גוף כזה, אנחנו קבענו שהמבוקר העיקרי זה הגוף הזה, סימן שהביקורת, אם יש ביקורת על הממשלה, היא תפלה לעומת העיקר, כי אחרת היינו כוללים את זה בדו"ח על הממשלה.

מוטי בס: אם ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תקבל סמכות לגבי גופים כאלה אז דרך ענייני ביקורת המדינה אתה משפיע על דברים אחרים לגמרי, על מידת הניהול של הממשלה את הגופים מהסוג הזה, וזה דבר שצריך מאוד להיזהר ממנו.

עוזי לנדאו: מצד שני אתה רואה שמינהל מקרקעי ישראל מנהל מדיניות פגומה שיש לה השפעה קשה, והמבקר עומד עליה, ולמעשה אתה אומר שאף אחד לא יאמר להם כלום.

מוטי בס: ראשית, הוועדה תמיד יכולה.

מוטי בס: שנית, אם אנחנו נראה שזה הופך לביקורת מהותית על המינהל, אז אנחנו נכלול את זה בדו"ח על המינהל ולא בדו"ח על הרשות המקומית.

אייל גור: גם הממשלה או האגף הבכיר לפיקוח במשרד ראש הממשלה, יכולים להתנדב לעקוב אחר בעיה במשרד הפנים שנתגלתה אגב ביקורת ברשות מקומית.

עוזי לנדאו: איך אתה מטפל בזה באופן אפקטיבי?

עוזי לנדאו: איך אתה גורם לכך שדרך פנס שהאיר מבקר המדינה על מטרה ראשית, פתאום אתה רואה חתול רץ בצד ואתה רוצה לתפוס אותו?

עקיבא יסרליש: יש כמה דוחות כאלה.

עוזי לנדאו: אני מניח שהדבר הזה עולה, השאלה היא איך אתה יכול לאכוף ולהביא לכך שהממשלה תטפל בחתול הזה כמו שצריך?

אייל גור: אני חייב לומר כי הדיון הזה הוא עמוק ויסודי, אבל לשאלתך קודם, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהוא מתחייב מהצורך בתיקון סעיף 20.

אייל גור: משום שגם לפי המצב המשפטי היום, הכנסת יכולה לדון ולקבל סיכומים והחלטות ביחס לגופים מבוקרים שסעיף 20 דן בהם, אלא ששם יש אם מצאה לנכון, חשיבותו וחיוניותו וכו'.

אייל גור: ההצעה של המבקר היא לאחד את ההסדרים ולהוריד את כל ה-"אם מצאה לנכון".

עוזי לנדאו: בוא אני אומר לך במה אתה מסבך אותי.

עוזי לנדאו: אני חשבתי שאני עוד מבין למה הייתי רוצה שיהיה כתוב באיזשהו סעיף: רשאי.

עוזי לנדאו: בא עוזי ברלינסקי והקפיץ לנו חגיגה חדשה.

עוזי לנדאו: עכשיו אתה בא ומוסיף עוד משהו.

עוזי לנדאו: בואו נעשה את זה לאט לאט כדי שאני מבין מה אני עושה, בסדר?

אייל גור: אתה שאלת קודם את מר ברלינסקי אם זה קשור לתיקון סעיף 20?

אייל גור: לעניות דעתי אפשר לאשר את התיקון שאנחנו מציעים בסעיף 20(ד) וזה לא מזניח בכלל את הדיון בנקודה של מר ברלינסקי.

עוזי לנדאו: הנקודה של מר ברלינסקי היא נקודה שעומדת בפני עצמה והיא יסודית.

עוזי לנדאו: תרשום אותה בצד.

עוזי לנדאו: נושא חשוב אחר שעלה הוא את מי אנחנו יכולים להזמין גם עבור חוות דעת וגם בדו"ח ונצטרך לטפל בזה.

אנה שניידר: גם זה לא שייך לסעיף 20.

אנה שניידר: עקיבא יסרליש: זה אינטרס שלכם שנטפל בזה.

אליעזר זנדברג: בסעיף 18א (א) נאמר ברישא: "… רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בה, להתייצב בפני הוועדה וכו'…כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה שעה, או שנשא משרה או שמילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין וחשבון".

מוטי בס: השאלה היא מה זה "הגוף המבוקר"?

אנה שניידר: לא רק זה.

אנה שניידר: בהמשך כתוב: "או מילא תפקיד כאמור לפני כן", קרי, בגוף המבוקר.

אייל גור: לדעתי מספיק למחוק את האות ה'.

עוזי לנדאו: אם נמחוק את האות ה' נבין פי כמה למה הכוונה.

עוזי לנדאו: כלומר, זה יבהיר לגמרי את הדברים.

אייל גור: כל גוף מבוקר, לאו דווקא הגוף הראשי.

עוזי לנדאו: תיקון מספר 9 מאושר.

אייל גור: אנחנו משתמשים בסעיף קטן (ד) ככלי קיבול לנושא אחר לחלוטין.

אייל גור: האם עדיף היה אולי לבטל את (ד) ולהוסיף (ה) או שמה שכתוב כאן מתיישב עם הכללים של הניסוח?

אנה שניידר: האמת, אני חושבת שאולי היה עדיף אולי לבטל את (ד) ולהוסיף את סעיף (ה).

אנה שניידר: אנחנו נעשה כך, בסעיף 20 לחוק העיקרי – 1.

אנה שניידר: סעיף קטן (ד) בטל.

אנה שניידר: פיסקה 2 תהיה בסופו יבוא (ה): "דין וחשבון לפי סעיף זה ניתן לפרסום במועד שיקבע המבקר".

אנה שניידר: מי שרואה את התיקון יבין שיש כאן שני נושאים ולא אחד.

אייל גור: סעיף (ה) הזה נובע מההצעה לבטל לחלוטין את סעיף 27.

אייל גור: חלק מסעיף 27 מתייתר, וחלק נוסע לסעיפים שונים, כשסעיף (ה) הקטן הזה הוא אחד הביטויים האלה.

אנה שניידר: נכון, וסעיף 27 בטל בעתיד.

אייל גור: כן, כי אחר כך מבטלים את כל סעיף 27.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לתיקון מספר 10 והוא יהיה התיקון האחרון שנעסוק בו.

אייל גור: בדיוק אותו דבר.

אייל גור: זה היה תחליף למה שהיה בסעיף 27 ושנותר עדיין חיוני.

אנה שניידר: כאן אין בעיה, כי כאן אנחנו נמצאים בסעיף 21 שאומר: "המבקר חייב בהכנת חוות דעת…", ועכשיו מוסיפים בסוף: "חוות דעת כאמור ניתנת לפירסום במועד שיקבע המבקר".

אנה שניידר: זה יכול לדור בסעיף הזה ואין שום דבר.

מוטי בס: זה יבוא מסעיף 27 שמבוטל.

מוטי בס: אין פה שום שינוי.

אנה שניידר: לא נוגעים בסעיף 21 כמו שהוא, אלא מוסיפים לו את התוספת הזו של מועד הפרסום לחוות הדעת.

עוזי לנדאו: האם יש הערות?

עוזי לנדאו: אני מבקש כי נציגת משרד המשפטים תרשום לפניה כי פה הוצע להוציא את האות ה'.

עו”ד סיגל קוגוט: רשמתי.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה היא שאנחנו השארנו את הנושא שהעלה מר ברלינסקי כנושא פתוח לגמרי, וכלל לא דנו בו.

עוזי לנדאו: אנחנו לא סיכמנו שום דבר לגבי פיסקה (2) שבסעיף 18א.

עוזי לנדאו: כלומר, דנו בנושא אבל לא סיכמנו שום דבר.

עוזי ברלינסקי: וגם לגבי הערות הגופים המבוקרים.

אנה שניידר: וגם פיסקה (3).

אנה שניידר: זה טכני זה כאילו אני מחילה את ההוראות של צו ההבאה גם על הסעיף החדש.

עוזי לנדאו: אלה שני הדברים בהם לא קיבלנו החלטה.

עוזי לנדאו: הדבר העיקרי שמציק לי או הקושי שנתקלתי בו הוא זה שכשאתה רוצה לעיתים להזמין מישהו הוא אומר: אני לא רוצה לבוא, ואז אין שום סנקציה שניתן לנקוט.

עוזי לנדאו: פה צריך למצוא את האיזון בין יושב ראש ועדה פרוע שרוצה להזמין את כל העולם לבין זה שלעיתים יש דיונים בהם יהיו האנשים חייבים להגיע והם לא יוכלו לומר שהם לא יכולים לבוא.

עוזי לנדאו: גם זה דיון כבד שנצטרך כנראה לדון בו.

עוזי לנדאו: יש פה עוד שאלה, אולי את הסנקציה אפשר להפוך לכבדה יותר.

אנה שניידר: זה כבר סיפור בפני עצמו.

עוזי לנדאו: מה עמדתו של המבקר לגבי הכבדת הסנקציה של צו הבאה?

אנה שניידר: זה לא רק צו הבאה.

אנה שניידר: זה בעצם עבירה פלילית.

אנה שניידר: השאלה היא עד כמה אתה יכול להכביד את זה?

עוזי לנדאו: יש אנשים שיגידו: בסדר, אז יש לי רישום פלילי, מה קרה?

עוזי לנדאו: לצערי אנחנו מכירים את הזלזול של חלק מהאנשים.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם על זה אפשר להוסיף עוד איזה פטיש של חמש קילו?

עוזי לנדאו: כך שאדם ידע שאם מזמנים אותו הוא חייב להגיע.

אנה שניידר: סעיף 18א אומר: "מי שקיבל דרישה להתייצב… ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו - קנס".

אנה שניידר: משמע, עבירה פלילית.

שלומית לביא: בהצעה הראשונית זה היה עוד יותר חריף.

עוזי לנדאו: עד כמה חריף זה היה?

שלומית לביא: אני לא זוכרת.

שלומית לביא: אני יכולה לבדוק.

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם את הישיבה יש לי בקשה קטנה.

עוזי ברלינסקי: לאור דברי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, משיהיה דיון בתחילת השבוע הבא בוועדת שרים לחקיקה, אולי היה ראוי שהישיבה שנקבעה למחר בבוקר לא תתקיים, ותתקיים רק לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תוציא את המסמך שלה.

עוזי ברלינסקי: האם זה לא יהיה יותר אפקטיבי?

עוזי ברלינסקי: היו”ר עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך מחר ונקיים את הדיון על מה שמונח לפנינו.

עוזי ברלינסקי: לפחות אצלי יתבהרו הדברים.

עוזי ברלינסקי: גם אני עדיין לא קיימתי דיון עם הוועדות שלי על מה אני חושב בכל אחד מהנושאים האלה.

עוזי ברלינסקי: מחר תהיה לי הזדמנות טובה.

עו”ד סיגל קוגוט: האם אתה מחר תמשיך הלאה?

עוזי לנדאו: אני ממשיך הלאה כפי שעשיתי היום בדיוק.

עו"ד סיגל קוגוט: ולא תחזור על הדברים שהשארת פתוחים בינתיים?

עוזי לנדאו: נניח שאני אתחיל אפילו כאן בדיון, הנושאים האלה הם נושאים כבדים, ואני לא בטוח שיהיה לנו זמן, אני לא אקבל בהם סיכום סופי.

עוזי לנדאו: גם בדברים שסיכמנו את דעתנו אם יבואו אנשי הממשלה יבואו ויאמרו שיש לנו פה טעות קשה ושהם רוצים להביע את דעתם, אז אנחנו נחזור לנושאים האלה והם יוכלו להביע את דעתם.

אנה שניידר: אולי אפשר לקבוע שאותם סעיפים שדנים בנושא של תיקון הליקויים לא ידונו מחר, אלא תמשיך בדברים אחרים בהצעה שעוד לא הגעת אליהם.

עוזי לנדאו: נעשה פשרה.

עוזי לנדאו: נתחיל את הדיון במה שאת מציעה ואם הוא יהיה יעיל אז נחזור לדברים שדילגנו עליהם, ואנחנו מקווים שהדיון לא יהיה יעיל, בסדר?

עוזי לנדאו: תודה רבה, הישיבה הסתיימה.