הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 85, 2000-09-06 09:00

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל על האיחור הקל שלי בפתיחתה.

עוזי לנדאו: קודם שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו - ספרי לימוד בבתי הספר, מתוך דוח 49 של מבקר המדינה, דיון מעקב בעקבות הישיבות שקיימנו בחודשים נובמבר וינואר - נמשיך את הדיון שהתחלנו בו שעניינו בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התארגנות משרד החינוך והתרבות לפתיחה תקינה של שנת הלימודים בכל בתי הספר ונשמע מהגורמים הרלוונטיים היכן, בדיוק, הדברים עומדים.

עוזי לנדאו: בתקשורת הכתובה קראנו על מערכת יחסים נוחה בסך הכל, יחד עם זאת במספר מקומות היתה בעיה בפתיחת שנת הלימודים בבתי הספר ואני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות לדווח לנו על העניין הזה.

שלומית עמיחי: אני אומר מספר מילים ולאחריהן אני מבקשת שמנהל מחוז הדרום, ד"ר יצחק תומר, ישלים את דבריי.

שלומית עמיחי: אגב, חלק ניכר של הבעיות בפתיחת שנת הלימודים היו במחוזו.

משולם נהרי: שני מיליארד.

שלומית עמיחי: שני מיליארד, ארבעה מיליארד, השאלה היא באיזה יום מסתכלים על איזה דוח?

משולם נהרי: אני מדבר על התקופה של לפני שבועיים.

שלומית עמיחי: עשיתי סקר ניסויי בעיר אשקלון שלגביה קיבלנו דוח שמצביע על הוצאה בת 35 מיליון שקלים, כאמור בעיר אחת.

שלומית עמיחי: הקושי שיש לנו עם העניין הזה מתבטא בשאלה: מי אחראי על הנושא הזה, והוא גם יצר את הנתק הגדול במיוחד ברשויות שיש בהן חוסר גדול של משאבים והן אינן מסוגלות להשקיע - -

עוזי לנדאו: מי צריך לענות על הבעיה?

שלומית עמיחי: הטענה שלנו היא שהאחריות על השיפוץ ועל אחזקת המבנים נופלת אך ורק על הרשויות המקומיות, ואנחנו מסתמכים בדברינו אלה על ועדה מיוחדת שבדקה את העניין, בראשותו של רפי אלול.

עוזי לנדאו: מי בונה את המבנים?

שלומית עמיחי: הרשות המקומית, בהנחיית המשרד.

משולם נהרי: המשרד מממן, באמצעות הרשות המקומית.

עוזי לנדאו: אני מבין שהבעיה היא כסף - - -

שלומית עמיחי: הבעיה, אכן, מתבטאת בכסף שאיננו בנמצא במשרד החינוך והתרבות.

משולם נהרי: מי צריך לתחזק את המבנים?

משולם נהרי: כאשר הם נבנו הם היו בטיחותיים אולם כעבור שנים נוצרו בהם בעיות.

משולם נהרי: בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מי צריך לתחזק אותם?

משולם נהרי: הרשות, או מי שנתן את הכסף לבנייה?

שלומית עמיחי: נכון שהתשובה לשאלה מתבטאת רק בכסף.

עוזי לנדאו: זה לא דבר חדש, והשאלה המתבקשת היא מה היא המדיניות הממשלתית?

עוזי לנדאו: מה אומר החוק?

משולם נהרי: אין חוק.

דורית מורג: החוק אומר שהרשות המקומית והמדינה מקיימות את המוסדות הרשמיים במשותף.

דורית מורג: הבעלות על בתי הספר היא, בדרך כלל, של הרשויות המקומיות אבל במשך הזמן נוצרה איזושהי חלוקה לפיה המשרד אחראי על הפדגוגיה, והרשות המקומית נותנת, פיזית, את התחזוקה, היא הבעלים על המבנה, אבל נושא הכסף, כאמור, מתחלק בין הצדדים כאשר משרד החינוך תומך גם בבינוי.

דורית מורג: הוא לא תומך בכך בלעדית כיוון שגם הרשות המקומית משתתפת בחלק מהכסף - - -

שלומית עמיחי: גם בנושא התחזוקה המשרד מקצה כסף על פי קריטריונים.

עוזי לנדאו: צריך לדרג את בעיות הבטיחות על פי שני מדדים; מדד אחד – שיעור הסכנה, ומדד שני הוא המחיר הדרוש בשביל לשנות או להקטין את הסכנה.

עוזי לנדאו: בדרך כלל היחס בין שני הדברים האלה הוא זה שצריך לדרג אתו את הפרוייקטים והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש אצלכם מערכת מסודרת שעושה את הדברים האלה?

עוזי לנדאו: האם יש מיפוי של כל הארץ של המקומות המועדים לפורענות?

יצחק תומר: אני עסקתי בעניין הזה בשנה שעברה והנושא הזה היה גם אז שנוי במחלוקת בכל מה שקשור לשאלות: א' – מי עושה את המיפוי?

יצחק תומר: באחריות מי המיפוי?

יצחק תומר: האם השלטון המקומי או משרד החינוך?

יצחק תומר: ב' – אם עושים את המיפוי, מישהו צריך, אחר כך, לקחת אחריות לביצוע של המיפוי.

יצחק תומר: השלטון המקומי אמר מראש כי הוא איננו מעוניין להיכנס לעניין המיפוי שכן המיפוי יחייב אותו לביצוע והוא לא מוכן לקחת את הביצוע על עצמו ואת האחריות להשלכות שלו משום שכפי שהמנכ"לית כבר ציינה, מדובר על הוצאה של מיליארדי שקלים.

עוזי לנדאו: היכן עומד משרד החינוך בנושא הזה?

עוזי לנדאו: מדוע לא הוחל במיפוי?

יצחק תומר: בגלל אותה סיבה; משום שהאחריות, כאמור, היא על הרשות המקומית.

יצחק תומר: הבעלות על המבנים היא שלה והאחריות לאחזקה השוטפת היא על מוסדות הציבור - - -

עוזי לנדאו: מה שיוצא מכך הוא שבין הרועה ובין הזאב נתקע השה.

עוזי לנדאו: בסופו של דבר מדובר על תאונות שקרו וצריך שמישהו ייקח את האחריות עליהן.

משולם נהרי: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, ברגע שמשרד החינוך והתרבות מקצה סכומים לשיפוצים של המבנים, האם כבר באותה הזדמנות לא כדאי להגדיל את הפרוייקט, להגדיל את התקציב ולגמור את העניין?

עוזי לנדאו: קודם לכל צריכה להתקבל תמונת מצב וצריכה להיות מדיניות באשר לשאלות מה עושים קודם ומה עושים אחרי כן?

שלומית עמיחי: אתמול התקיימה בחדרי פגישה סוערת עם מנכ"ל השלטון המקומי, עם נציגי השלטון המקומי ועם אנשים אחרים שקשורים לעניין הבטיחות וקיבלנו החלטה להמשיך את הסקר.

שלומית עמיחי: העיר אשקלון היתה, כאמור, פיילוט של הסקר כדי לבדוק את העניין.

עוזי לנדאו: מדוע דווקה אשקלון?

שלומית עמיחי: לקחנו עיר אחת, ביקשנו לעשות לגביה סקר בטיחות, ובכלל רצינו לבדוק איך לבנות את הסקר.

שלומית עמיחי: א' - קיבלנו קודם כל החלטה להמשיך את הסקר הזה ולפרוס אותו על פני כל הארץ; ב' – קיבלנו החלטה לפנות למכון התקנים ולבקש ממנו שבמסגרת הסקר ידרג עבורנו את סדרי החומרה, כלומר מה רואים בחומרה המיידית, מה רואים כהכרחי לעשות, ומה רואים כטוב לעשותו?

שלומית עמיחי: על פי הצעת מכון התקנים אנחנו נפרוס את הסקר כך שתהיה למשרד החינוך וכמובן גם לרשויות המקומיות, תמונת מצב באשר למסוכנות, אם חלילה קיימת כזאת אבל אני מקווה שאין.

שלומית עמיחי: בסופו של דבר איננו מחכים לסקר ואיננו מסכנים חיי ילדים קטנים בבתי ספר שיש בהם סכנה.

שלומית עמיחי: ברור שהסקר יעלה ממצאים שיעלו אם לא מאות מיליונים כי אז עשרות מיליונים וברור שהוא יכניס את ראשי הרשויות למצוקה קשה.

שלומית עמיחי: השלטון המקומי אמר שהוא לא יאפשר לראשי הרשויות לדעת מה המצב אם אנחנו לא נתחייב שניקח על עצמנו לשלם מה שהסקר יעלה.

שלומית עמיחי: קיבלנו בכל זאת החלטה לצאת עם הסקר ובמקביל אם הוועדה הזאת וועדת החינוך והתרבות יוכלו לסייע בעניין – נברך על כך, הכל כדי שתהיה אפשרות לתיקצוב שיאפשר טיפול דחוף ברובריקה שתצביע על מצב של מסוכנות.

שלומית עמיחי: הדבר הזה להערכתי מחוייב המציאות והוא לא סובל דיחוי.

שלומית עמיחי: משרד החינוך מקצה באורח שוטף לצורך תחזוקה של בתי ספר, על פי קריטריונים, כל שנה סכום של 60 מיליון שקלים ובנוסף אנחנו מקצים כל שנה, השנה ביתר שאת, תקציב להיערכות לפתיחת שנת הלימודים שאת כולו הסבנו לצורך בטיחות, הוא עמד בשנה שעברה על 25 מיליון, השנה הוא עמד על 20 מיליון פלוס החלטת שר האוצר להגדילו בעוד 20 מיליון, כלומר הוא יגיע ל-40 מיליון שקלים בשנה זו.

שלומית עמיחי: הכסף הזה נועד לסייע לרשויות המקומיות לפיתרון הבעיות ששמים אותן תחת הכותרת: בהול, דחוף, מסוכן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הסיכון נחשב בדרג העליון ביותר משמע שהסכנה מוחשית ביותר; משמע שההתרחשות אם היא לא ודאית – היא קרובה לוודאית אם כך איך אפשר לקיים לימודים באותו בית ספר כאשר מידת הסיכון בו כל כך גדולה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כאילו לומר שיש פצצה בחצר בית הספר וייתכן שהיא תתפוצץ.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ושואל איך אפשר בכלל לקיים לימודים בבית ספר אם הסכנה נחשבת קרובה לוודאית?

שלומית עמיחי: אין מצב כזה.

שלומית עמיחי: אני מבקשת להבהיר שאין, כיום, מצב כזה.

שלומית עמיחי: בכל מקום שמצאנו, הרשות המקומית או אנחנו, שיש מצב כזה, מיד פעלנו, הרשות המקומית עם סיוע תקציבי שלנו, לתיקון המצב.

שלומית עמיחי: איננו מאפשרים ואיננו נותנים להיכנס לבית ספר שקיימת בו סכנה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הוא הדרג התחתון של הסיכון?

שלומית עמיחי: אנחנו מדברים על כך שיבואו סוקרים ואולי יגלו לנו מה שהיום אנחנו לא יודעים.

שלומית עמיחי: ביקשתי מהם באותה הזדמנות שהם יגידו לנו גם אם הם מגלים משהו שהוא בבחינת סכנה – ומיד יתריעו בפנינו על כך.

שלומית עמיחי: על פי ידיעתנו ועל פי ידיעת הרשויות המקומיות - אין בנמצא דבר כזה.

שלומית עמיחי: אין מצב שבו מבנה נחשב מסוכן או שיש בו סכנה ואנחנו אומרים לגביו: התלמידים ימשיכו ללמוד בו.

שלומית עמיחי: מכאן אני עוברת לבתי הספר שלגביהם נתגלעה בעיה; בשדרות, שהיתה האחרונה לפתוח את שנת הלימודים, לצערי, שני בתי ספר נמצאו כבלתי ראויים ללימוד - - -

עוזי לנדאו: מה פירוש דברייך אלה?

שלומית עמיחי: זה אומר שנתגלו בהם מפגעים של חשמל פתוח או גג רעוע שרעפים נופלים ממנו ועוד כל מיני מפגעים.

שלומית עמיחי: אולי ד"ר תומר ישכיל את הוועדה במקרה הספציפי של שדרות, מכל מקום אני רוצה לומר שבשני בתי הספר האלה היכרנו ככאלה שאינם ראויים ללימוד ונתנו אישור, הרשאות וכל מה שהיה צריך כדי לבנות בתי ספר חדשים במקומם.

שלומית עמיחי: אבל בין המצב הזה לבין מצב של בנייה – הדרך עוד ארוכה ובזמן הזה יש ילדים שאסור להם ללמוד במקום מסוכן.

שלומית עמיחי: שלשום הגעתי עם שדרות להסכמה שבבתי הספר האלה לא יחדשו את הלימודים ואני אומרת זאת לצערי.

שלומית עמיחי: אגב, הצער הגדול שלי מתבטא בכך שהדבר הזה לא הובא כלל לידיעתנו אלא בשבוע האחרון שלפני פתיחת שנת הלימודים.

עוזי לנדאו: מה עשו לגבי העניין הספציפי הזה במשך כל השנה האחרונה?

עוזי לנדאו: הרי המצב הזה לא קרה בבת אחת.

שלומית עמיחי: מדובר על תופעה של הזנחה נוראית, כזאת שהיא בבחינת בלתי נסלחת.

שלומית עמיחי: מכל מקום סיכמתי אתם שבתקציב מיוחד שאנחנו נעמיד לרשותם מיידית, הם יעבדו על תיקון הנושאים המסוכנים עם פיקוח הדוק של ועד ההורים שעושה שם עבודה נהדרת.

שלומית עמיחי: מזל שקיים שם ועד הורים כזה.

שלומית עמיחי: אני מקווה שהם יצליחו להתגבר על הנושאים הקריטיים עד יום ראשון ואז אפשר יהיה להחזיר את הילדים ללימודים.

שלומית עמיחי: על פי התכנון שלנו - את השיפוצים היותר עמוקים יעשו בפגרת החגים.

שלומית עמיחי: ההורים יודעים שאי אפשר להחזיר את הילדים לבית ספר לא תקין, הדבר הזה לא פשוט כלל ועיקר, מכל מקום, כאמור, לא נחזיר את הילדים למקום שקיימת בו סכנה.

רונית אלימלך: אני מבקשת לשאול שאלה באשר למגזר החדרי; האם יש לכם תמונה לגבי מה שקורה באותו מגזר?

רונית אלימלך: שם יש מצב של שכירת בניינים או מוסדות לימוד שלא תמיד מתאימים לצרכים ומלבד זאת קיימת שם בעיה נוספת כי מחליפים את המבנים האלה לעתים די קרובות.

רונית אלימלך: איך אתם מתמודדים עם מצב כזה?

שלומית עמיחי: דווקה לגבי המגזר החרדי ההרגשה שלנו יותר נוחה משום העובדה ששם מתחייב רישוי כל שנה לבית הספר והרישוי מחייב אישור של קצין ביטחון, בטיחות, ושל בריאות.

שלומית עמיחי: זאת אומרת שדווקה במגזר החרדי הפיקוח נחשב לצמוד יותר ואנחנו מודעים וגם הם מודעים לבעיות הבטיחותיות הקריטיות שקיימות - - -

עוזי לנדאו: אולי כדאי לאמץ את המצב הזה גם למערכת הכללית?

דורית מורג: יש לשתי המערכות חוקים שונים; אחת – חוק הפיקוח על בתי ספר - - -

עוזי לנדאו: אם הסטנדרדים של פיקוח על בטיחות במקום אחד טובים יותר – מדוע שלא יחילו אותם על שתי המערכות באותה מידה?

דורית מורג: כיוון שהאחד מחייב רישיון, הרישיון ניתן כל שנה או מתחדש בכל שנה על פי חוק הפיקוח על בתי ספר, והשני אלה הם בתי הספר הרשמיים - - -

משולם נהרי: חוק הפיקוח לא מטיל את אותן חבויות על בתי ספר רשמיים ומה שמחייב בחינוך הרשמי המוכר שאינו רשמי אלה הם בעיקר תנאי תברואה ובטיחות.

משולם נהרי: אלה הם תנאים לקבלת רישיון אבל זה לא משנה מה דרגת הבטיחות באותו בית ספר.

משולם נהרי: כל מפגע, ולו הקטן ביותר, נחשב למפגע ולכן קיימת הקפדה.

משולם נהרי: חוק הפיקוח פוטר את כל בתי הספר שהמורים בהם, עובדי ההוראה בהם הם עובדי מדינה.

משולם נהרי: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת תיקון לחוק כדי שהעניין הזה יחול על כל התלמידים בבתי הספר כולם, כולל הרשמיים.

משולם נהרי: אי אפשר להפקיר תלמידים מבחינת בטיחות ולהגיד: אלה יסמכו על נס ואלה לא - - -

שלומית עמיחי: הרשות המקומית היא האחראית.

משולם נהרי: אני אתקדם הלאה - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש מכם לא לפתוח כאן את כל היריעה הזאת.

משולם נהרי: במסמך שהוכן על ידי משרד החינוך בשנת הלימודים כתוב בפירוש שלא נערך סקר בטיחות מקיף בכל הארץ ואנחנו יודעים שהיו מפגעים קשים.

משולם נהרי: כולם יודעים מה שקרה ולא צריך לחזור על זה, במוסדות חינוך רשמיים.

משולם נהרי: כאמור, כתוב בפירוש שלא נערך סקר כזה מלבד הפיילוט שהתקיים באשקלון, ולדברי השלטון המקומי מדובר על עלות גבוהה מאד.

משולם נהרי: אם רוצים להעמיד את בתי הספר במצב כזה שהם יהיו בטוחים מבחינה בטיחותית, זקוקים לצורך כך ל-2 מיליארד שקלים.

משולם נהרי: מדובר על מפגעי בטיחות ולא על דברים קטנים.

משולם נהרי: השלטון המקומי העריך את העניין בכ-2 מיליארד שקלים זאת אומרת שדרוש סכום כזה כדי להעמיד את אותם בתי ספר בתנאים סטנדרדיים שבהם יכולים להבטיח את ביטחון הילדים.

משולם נהרי: צריך לערוך סקר כזה, ומי שצריך לקיים אותו הוא המוסד לבטיחות ולגהות.

משולם נהרי: כאשר אני שאלתי את השלטון המקומי מי עשה את הסקר, השיבו לי: כל מיני מהנדסים מקומיים וכל מיני אנשים.

משולם נהרי: כאמור, יש מוסד לבטיחות ולגהות שמקפיד על כל מיני דברים, הוא מכיר את כל הסטנדרדים ואת הדרישות והוא עומד על כך בצורה הכי קפדנית שיכולה להיות.

ציון שבת: הוא בכלל לא בנוי לכך.

משולם נהרי: אז שיקחו עוד משרד לצורך הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש אתכם לא להיסחף שכן מדובר על נושא שהוא כבד בפני עצמו ואנחנו צריכים לקבל לגביו תחושה שהעניין נמצא תחת ביקורת, תחת בקרה.

עוזי לנדאו: צריך להכניס סדר בנושא הזה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

אברהם סנפירי: הבעיה העיקרית של נושא הבטיחות מתמקדת בכך שהעניין הזה עדיין נופל בין הכיסאות.

אברהם סנפירי: הרשויות המקומיות אומרות שהדבר הזה חייב לקבל את התיקצוב של משרד החינוך והתרבות ואילו משרד החינוך אומר שהעניין נמצא באחריות הרשויות המקומיות, לכן הדברים קורים רק בדקה האחרונה ולכן גם קיים לחץ של הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי על משרד החינוך להוסיף כסף לנושא הבטיחות.

אברהם סנפירי: כולם מבינים שחסר הרבה כסף לנושא הזה.

אברהם סנפירי: יש ויכוח האם מדובר על 200 מיליון שקלים לשנה זו או 2 מיליארד שקל, מכל מקום העובדה היא שהעניין הזה נופל בין הכיסאות.

אברהם סנפירי: נכון שישבה על המדוכה ועדת אלול וועדה שנייה וועדה שלישית אבל החברים שהיו בוועדות - לא חתמו על העניין.

אברהם סנפירי: לא הושגה הסכמה בין מרכז השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בכל מה שקשור לשאלה: מי אחראי על העניין הזה?

עוזי לנדאו: מי צריך להכריע בשאלה הזאת?

אברהם סנפירי: הבעיה הזאת נופלת גם על ההורים וגם על התלמידים ממש ברגע האחרון.

עוזי לנדאו: מי השר שצריך להכריע בנושא הזה?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה?

משולם נהרי: מי שמכין את התקציב.

עוזי לנדאו: בעצם מה שאנחנו אומרים לגבי המקומות שבהם הדברים האלה קיימים הוא ששנת הלימודים לא תיפתח שם כי במקום אחד חסר כסף, במקום אחר יש בעיית בטיחות וכך הדברים נמשכים משנה לשנה.

עוזי לנדאו: הדברים נופלים בין הכיסאות, בין משרד החינוך ובין - - -

שלומית עמיחי: מספר מקומות בהם שנת הלימודים לא נפתחה השנה נמוך על פי הסטטיסטיקה של עשר השנים האחרונות לעומת שנים קודמות והעניין תמיד עומד על נושא הכסף.

עוזי לנדאו: יש לי רשימה של שישה מקומות בהם שנת הלימודים לא נפתחה: שדרות, אור עקיבא, פרדס חנה - - -

ציון שבת: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מדובר על סיבות שונות.

עוזי לנדאו: קראתי בעתון שהיתה השנה גם בעיה באופקים.

עוזי לנדאו: רבותיי, אם לא יהיה סדר בנוהל של קבלת ההחלטות כי אז בשנה הבאה שוב נעמוד באותו מצב - - -

שלומית עמיחי: הכל קשור לעניין התקציב.

שלומית עמיחי: בכל אחד מהמקומות שבהם שנת הלימודים לא נפתחה כסדרה, אם משרד החינוך היה יכול להקציב את הכסף הנדרש – המצב היה נראה לגמרי אחרת.

עוזי לנדאו: בשדרות, אם אני מבין נכון, התלמידים ילכו עוד מעט ללמוד כי ישבתם עם הגורמים הרלוונטיים בשבוע האחרון והגעתם כדי סיכום והבנה.

עוזי לנדאו: הדבר נדחה לרגע האחרון ונודע למשרד עליו רק עכשיו.

עוזי לנדאו: שמענו מגב' עמיחי שהדבר קרה בגלל הזנחה אבל אילו הדבר הזה היה נודע לכם לפני חודשיים או שלושה – המצב היה לגמרי אחרת ושנת הלימודים שם היתה נפתחת בלי כל בעיה.

עוזי לנדאו: אני שוב טוען שקיימים דברים בנוהלי עבודה שיכולים להיפתר בזמן.

שלומית עמיחי: אנשי שדרות ישבו עם המנכ"לית - - -

יצחק תומר: גם עם השר.

שלומית עמיחי: נכון שיש במקום אחד בעיה אבל צריך להבין כי הוא לא משקף את הכלל.

שלומית עמיחי: בכל המקומות האחרים ידענו על הבעיות, סייענו להם ככל שיכולנו והיו שלושה מקומות שלגביהם היה צורך להקציב תקציב גדול מאד שלא היה בכוחנו לעמוד בו.

עוזי לנדאו: באור עקיבא היתה בעיה של אנטנה של פלאפון.

עוזי לנדאו: היכן העניין הזה עומד ברגע זה?

עוזי לנדאו: התושבים באותו מקום חוששים מקרינה שעלולה לסכן את התלמידים.

ציון שבת: באור עקיבא בית הספר נפתח והושגה הסכמה בין הרשות המקומית לבין ועד ההורים לחפש אופציות אחרות למיקום של האנטנות הסלולריות.

ציון שבת: לאור ההסכמה הזאת התלמידים אכן התחילו ללמוד והגורמים הרלוונטיים מחפשים פיתרון מתאים.

עוזי לנדאו: מה עם פרדס חנה?

שלומית עמיחי: שם יש בעיה של התאחדות האיכרים שאנחנו נמצאים אתה בקשר הדוק.

שלומית עמיחי: ההתאחדות הזאת נקלעה לגרעון תקציבי אדיר לא מהשנה הנוכחית, כבר בשנה שעברה העניין הועלה, היתה הצעה, מכל מקום היא טוענת שלמשרד החינוך יש חלק בכך שהגרעון הוא כזה משום שהמשרד לא עמד בהתחייבויותיו.

שלומית עמיחי: אנחנו כמובן טוענים אחרת.

שלומית עמיחי: מכל מקום מיניתי צוות שכולל את סגן החשב הכללי ואת היועצת המשפטית שלנו, שתוך שבועיים צריך להמציא את מסקנתו לגבי החוב - - -

עוזי לנדאו: האם תוך שבועיים נקבל תשובה לגבי העניין הזה?

שלומית עמיחי: כן.

שלומית עמיחי: התלמידים חזרו ללימודים על פי פסיקת בג"ץ.

דורית מורג: מדובר על קרקע פרטית.

דורית מורג: להתאחדות האיכרים יש חובות כבדים במקום והוויכוח הוא על כיסוי הגרעונות שלה.

עוזי לנדאו: מה בקשר לדיר אל-אסעד?

שלומית עמיחי: אני מודה ומתוודה שלא ידעתי - - -

ציון שבת: אני מבקש לענות על השאלה הזאת; יש שם בית ספר אחד שנמצא בשיפוצים, התלמידים טרם נכנסו ללמוד בו, בית ספר איבן חלדון.

ציון שבת: כל הלימודים באותו יישוב בכל בתי הספר נפתחו ביום שבת כמתוכנן.

עוזי לנדאו: כתוב אצלי כי הדבר נעשה בתיאום של המועצה עם משרד החינוך וועד ההורים.

עוזי לנדאו: מה בקשר לתלונה של רהט?

יצחק תומר: מדובר רק על בית ספר אחד ששם קיימים איומים של חמולה אחת על מנהל בית הספר.

יצחק תומר: הלימודים מתקיימים שם בחסות המשטרה כי החמולה מתנגדת למינויו של המנהל.

יצחק תומר: כאמור, היא איננה שבעת רצון מאותו מועמד, מנהל בית הספר.

יצחק תומר: באל סאלאם סיכמנו, זה היה גם כתוב בדוח שלנו, שנהרוס מבנה של שמונה כיתות, ניתנה הרשאה תקציבית והעברנו למקום שש כיתות יבילות (מלשון להוביל).

יצחק תומר: אישרנו שם הרשאה לבנייה של מבנה אגף חדש של בית הספר, ההרשאה כבר נמצאת במקום, הגורמים הרלוונטיים ניגשו לתכנון מפורט וגם העברנו אליהם הרשאה של 6 כיתות יבילות שהם עדיין לא משכו אותה ואני אינני מבין מדוע?

יצחק תומר: שלחנו להם מכתב עוד בחודש יולי בקשר להרשאה של 6 הכיתות והם לא מממשים אותה.

יצחק תומר: כאמור, אינני מבין מה קרה שם, מכל מקום עד שהם יקבלו את הכיתות היבילות יעברו עוד שבועיים גם אם מביאים אותן כמוצר מוכן מבית החרושת.

יצחק תומר: זאת תמונת המצב נכון לעכשיו.

עוזי לנדאו: מה בקשר לאופקים?

שלומית עמיחי: נשיא המדינה היה שם בפתיחת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: ברצוני להעיר בהקשר הזה של הדברים כי קיימת התרשמות רבה מהפעילות שהמשרד עשה דווקה במערכת החינוך ברהט.

שלומית עמיחי: קיימת שם תנופה אדירה של בניית מוסדות חינוך - - -

יצחק תומר: מדובר על היישוב הבדואי הגדול במדינה – עיר ואם במדינת ישראל, עם מערכת חינוך ענפה מאד ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי אי אפשר להקיש ממה שקורה בבית ספר אחד לעומת מערכת שלמה שחיה, פועלת ועושה עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק תומר: כאמור, מדובר רק על בית ספר אחד שקיימת בו בעיה כפי שסיפרתי לכם עליה לפני דקות אחדות.

עוזי לנדאו: מה בקשר לאופקים?

שלומית עמיחי: שם חזרו ללימודים אתמול.

שלומית עמיחי: קיימתי פגישה עם ראש העיר, קיימנו אתו הרבה דיונים, הוא נמצא במצוקה תקציבית כוללת ואנחנו עוזרים לו ככל יכולתנו אם כי זה לא מתבטא בהרבה.

שלומית עמיחי: מכל מקום עכשיו המצב יחסית משביע רצון.

עוזי לנדאו: אני מבין שנושא הבטיחות היה קשור למיעוט המקרים של בתי הספר שלא נפתחו בזמן; רוב המקרים התבטאו בבעיה תקציבית ומכאן אני מגיע לשאלה: מה עם נוהלי העבודה הפנימיים שלכם?

שלומית עמיחי: ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים מבחינת עבודת משרד החינוך מתחילה מיד אחרי פסח.

שלומית עמיחי: קיים מטה מיוחד לצורך העניין הזה, כל הנהלת המשרד, כל אחד בתחום שלו, ביחד נוסעים למחוזות, יושבים עם כל מחוז בפגישה של יום עבודה שלם, עוברים על כל בית ספר ובית ספר - - -

עוזי לנדאו: אם כך איך הגענו באמת למצב הזה?

שלומית עמיחי: צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה שהיא באמת מלאה ולא על חצי הכוס הריקה - - -

עוזי לנדאו: אין לכם מזל כיוון שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא להסתכל דווקה על חצי הכוס הריקה.

שלומית עמיחי: לכל המקומות שהגענו, פרט לשדרות ששם היתה הזנחה של היישוב, בכל המקומות האחרים באמת לגבי חלק הופעלו לחצים על משרד החינוך ועניין הלימודים הפך להיות מקל כדי להשיג בעזרתו כל מיני מטרות אבל בסך הכל ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים נעשית ברמה כזאת שאין ראש עיר שמבקש זאת ולא פוגש את השר, ואם אין שר אז את המנכ"לית.

שלומית עמיחי: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם כל אחד מהם ובזכות זאת הגענו לרשימה כל כך קצרה.

שלומית עמיחי: יחד עם זאת באמת מה שקרה בשדרות דורש בדיקה והפקת לקחים על אף ההזנחה של היישוב בכל מה שקשור לשאלה איך אנחנו לא עמדנו על כך שהמצב שם היה כל כך חמור.

שלומית עמיחי: ביקשתי מצוות בראשות מנהל המחוז שיספק לנו תשובות על מה שקרה שם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נעבור לנושא שלשמו בעצם התכנסנו - ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדוח 49 של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדוח 49 של מבקר המדינה

עוזי לנדאו: העניין הראשון שעולה מיד עם הזכרת הנושא הזה הוא פיקוח על מחירי ספרי הלימוד ובקשר לעניין הזה קיימות שלוש סוגיות: 1 – פיקוח על המחירים; 2 – פיקוח על התכנים; 3 – השאלה מה היא המדיניות של המשרד, דבר שיש לו השלכה מיידית על המחיר של הספרים.

עוזי לנדאו: מה היא הרשות שניתנת בידי המורים להחליף ספרים בתדירות גבוהה ככל העולה על רוחם?

שלומית עמיחי: אני אתחיל משאלת המדיניות בקשר לאישור ספרי הלימוד.

שלומית עמיחי: היו אצלנו צוותי עבודה בחסות המזכירות הפדגוגית, התקיימו על כך דיונים גם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נמצא כי הנושא הזה שנוי במחלוקת וטרם התגבשה לגביו מדיניות מוסכמת.

שלומית עמיחי: זאת הסיבה שאין אתי כאן הצהרה מסודרת בכל מה שקשור לעניין הזה.

שלומית עמיחי: מדיניות המשרד כפי שהיא גם הובנה על ידי שר החינוך והתרבות לשעבר דיברה על כך שאנחנו מבקשים לתת למורים ולמנהלים בבתי הספר קריטריונים לבחירת ספרי לימוד, אנחנו רוצים להפסיק עם המנגנון של אישור ספרי לימוד ולהסתפק במנגנון של ספרי לימוד מומלצים.

שלומית עמיחי: ספרי הלימוד המומלצים יהיו גם מפוקחים במחירם, זאת אומרת שאת הפיקוח על המחיר לא נעזוב משום הרצון להגן על האזרחים, על ההורים אבל בעניין האישור, כאישור, - מכך ביקשנו לחדול כמדיניות.

שלומית עמיחי: הסיבות שהביאו אותנו לחשיבה הזאת הן קודם כל המציאות של 50 שנה שלפיהן מסתבר שבפועל, במיוחד בחינוך העל יסודי, מרבית ספרי הלימוד שבהם משתמשים בבתי הספר הם ספרי לימוד לא מאושרים.

שלומית עמיחי: איננו מוצאים היום סיבה, זה גם לא על פי תפיסת עולמנו, להקים מנגנון אכיפה ופיקוח, מדובר על מערכת נרחבת מאד שאיננה בנמצא במשרד החינוך, לכן מצאנו לנכון שדווקה על פי המדיניות של אצילת סמכויות, של העברת יותר סמכויות לבתי הספר והעברת יותר תקציבים לבתי הספר ויותר ידע לבתי הספר – אנחנו נצייד את בתי הספר במדיניות והם יקבלו את האחריות לבחירת הספרים כאשר אנחנו נציין בכל זאת את ספרי הלימוד המומלצים וביניהם יהיו כאלה שהצלחנו לבדוק אותם ומצאנו שהם עומדים בקריטריונים הדרושים.

שלומית עמיחי: בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש ביקורת קשה על עמדתנו זאת כיוון שהיא סבורה שאנחנו הם אלה שצריכים לאשר את ספרי הלימוד ולהקים מנגנון אוכף לנושא הזה ולא ללכת עם הרוב שממילא איננו מאושר כבר שנים אלא לפעול נגד המגמה הזאת כדי לפעול בעד מגמת אישור ספרי הלימוד.

שלומית עמיחי: הוויכוח הזה עוד לא הסתיים.

שלומית עמיחי: בתוך המינהל הפדגוגי והמזכירות הפדגוגית יש צוות שפועל בחסות יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שמנסה להשוות את הקריטריונים ולשכנע שדרכנו נכונה, היא תישא פרי ולא ייגרם לפיה כל נזק.

שלומית עמיחי: זה באשר לעניין האישור.

עוזי לנדאו: אני מבין שעניין המדיניות הזאת הוא לא דבר שהומצא בשנה האחרונה.

שלומית עמיחי: אדוני יושב ראש הישיבה מבין שאני פועלת כעת בלי שר ולגבי החלטות שיש לגביהן השלכות לפחות לעוד עשור שנים אני מעדיפה לחכות לשר במשרה מלאה.

שלומית עמיחי: אז יהיה לי יותר קל לקבל את ההחלטה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שתוך חצי שנה ימונה שר חדש בישראל.

עוזי לנדאו: באשר למחיר ספרי הלימוד, המחיר שהמשפחות של התלמידים נדרשות לשלם עבור ספרי הלימוד נובע משני גורמים; גורם אחד הוא מחיר התג של הספר, וגורם שני שמשפיע על המחיר קשור לשאלה כמה שנים הספר יהיה בשימוש?

עוזי לנדאו: מה עמדת המשרד לגבי הפיקוח על המחירים ומה היא עמדתו לגבי הקפאת דגמי הספרים?

שלומית עמיחי: אני מבקשת מיושב ראש הישיבה לאפשר לסמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, מר יצחק כהן, לענות על השאלות האלה.

עוזי לנדאו: בבקשה.

יצחק כהן: אנחנו מפרסמים מדי שנה בשנה חוזר מנכ"ל שמפרט בצורה ברורה מאד את רשימת הספרים המאושרים, עם המחירים, לגבי כל ספר וספר.

יצחק כהן: העניין הזה מתפרסם בחדרי המורים.

יצחק כהן: אנחנו מפקחים על הנושא הזה בצורה הרבה יותר הדוקה מאשר זאת שהיתה קיימת בשנים קודמות, ונמצאים בקשר הדוק עם המועצה לצרכנות ועם ארגון ההורים הארצי, הכל כדי שאלה יסייעו לנו בפיקוח על מחירי הספרים.

יצחק כהן: אנחנו מפרסמים את כל ההנחיות ואת רשימות הספרים באתר האינטרנט של המשרד ועושים לכך פרסום.

יצחק כהן: יש קו פתוח שאנחנו מקיימים לקראת פתיחת שנת הלימודים - - -

עוזי לנדאו: בקשר למחירים?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: כל זה באשר למחירים.

עוזי לנדאו: מה קורה במקרה שהמחירים עולים?

יצחק כהן: אנחנו מקבלים את הנתונים - - -

עוזי לנדאו: מה אתם עושים אתם?

יצחק כהן: אפשר לפנות למו"ל פרטי ולהגיד לו: אתה גובה במקום 40 שקלים עבור ספר – 80 שקלים עבור אותו הספר - - -

עוזי לנדאו: מה היא משמעות הפיקוח?

יצחק כהן: מדובר על עבודה בונה לבתי הספר.

יצחק כהן: אומרים לבתי הספר מה הוא מחיר כל ספר ומבקשים מהם להנחות את התלמידים לא לשלם יותר.

עוזי לנדאו: פיקוחו אומר שאם אתה תופס גורם מסויים על חם – אתה מטיל עליו איזושהי סנקציה.

יצחק כהן: אין כזאת.

שלומית עמיחי: משרד החינוך והתרבות מפקח על המחירים?

שלומית עמיחי: יש גורם אחר במדינה שאחראי על כך.

עוזי לנדאו: אתם חוזרים חזרה לשלטון המקומי?

קריאה: משרד התעשייה והמסחר.

דורית מורג: הפיקוח משמעותו למנוע מאותו בית ספר מלהשתמש באותו הספר.

דורית מורג: קיימת כלכלה חופשית במדינה הזאת לפיה אפשר להוציא איזה ספר לימוד שהמו"ל רוצה להוציא לאור.

דורית מורג: על מנת שבית הספר יהיה זכאי להשתמש בו - הוא צריך לבדוק שהספר אכן נמצא ברשימה - - -

עוזי לנדאו: זה אותו סיפור כמו המזון לציפורים; ירצו יאכלו – לא ירצו לא יאכלו.

עוזי לנדאו: זה הספר וזה המחיר.

דורית מורג: אין בידינו אפשרות לפקח על כל ספר.

דורית מורג: מנהל בית ספר שכפוף למנכ"ל משרד החינוך ולשר לא רשאי להשתמש בספרי לימוד שאינם מאושרים במערכת החינוך.

עוזי לנדאו: כאשר אתם מוצאים ספר - - -

דורית מורג: מדובר על התחייבות של מו"ל, שהוא מקבל אישור כפוף להתחייבות שלו לשמור על המחיר של ספר הלימוד.

עוזי לנדאו: מה קורה אם הוא חורג מהמחיר?

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגב' דפנה הר-אבן מהרשות להגנת הצרכן.

דפנה הר-אבן: נכון להיום מי שקובע את תעריפי הספרים אלה הם המו"לים.

דפנה הר-אבן: נוצר מצב כזה שיש מו"לים שהפכו להיות מונופוליסטים, הבאתי אתי דוגמה לכך ואני מבקשת גם להסביר אותה.

דפנה הר-אבן: 98% מספרי האנגלית במדינת ישראל נמצאים בידי הוצאה לאור שנקראת: אריק כהן, שנוקטת במחירים שלדעתנו נחשבים לשערורייתיים.

דפנה הר-אבן: כדוגמה למה שאני מבקשת להמחיש בדבריי אלה הבאתי אתי ואני מראה לכם זוג ספרים באנגלית שעולה 96 שקלים - - -

עוזי לנדאו: הם מורידים את המחיר?

דפנה הר-אבן: להיפך; הם מעלים אותו.

דפנה הר-אבן: יש להם שיטה נוספת, מבחינתנו היא נחשבת לנלוזה מאד, והיא שיטת המארז.

דפנה הר-אבן: כמו שאתם רואים את זוג הספרים שאני מחזיקה בידי, הזוג הזה עולה 96 שקלים, והוא כולל גם חוברת עבודה וגם ספר.

דפנה הר-אבן: והיה ויש לי אח גדול שמחזיק באותו ספר שהוא עדיין טוב ללימוד, אני לא יכולה לקנות רק את חוברת העבודה כיוון שהמארז כולל את השניים יחד ואי אפשר להפריד ביניהם.

דפנה הר-אבן: זאת אומרת שכל שנה ילד בכיתה ו' או ז' צריך לקנות מארז, ולא מדובר על תלמיד בתיכון.

דפנה הר-אבן: למארז הזה, שעולה, כאמור, 96 שקלים, אין כל הצדקה - - -

עוזי לנדאו: אני זוכר שדיברנו על העניין הזה גם בדיון הקודם שקיימנו.

דפנה הר-אבן: נכנסתי לכמה חנויות שמוכרות ספרים ושם אמרו לי שהמו"ל המסויים הזה הפך פשוט מאד להיות מונופוליסט והוא נוקט במחירים ככל שבא לו בראש כלשון הילדים.

עוזי לנדאו: מה משרד החינוך והתרבות עושה כנגד כאלה שעושים כל מה שבא להם בראש?

רונית אלימלך: מאשר אותם.

רונית אלימלך: הספר מאושר על ידי משרד החינוך והתרבות - - -

עוזי לנדאו: תוכן הספר יכול להיות בסדר - - -

רונית אלימלך: נכון, אבל צריך להיות פיקוח על שיטת השיווק, כאשר להורים אין כל דרך להתמודד אתה.

רונית אלימלך: כל שנה אותו המו"ל נוקט בשיטת שיווק חדשה; השנה הלכתי לחנות ספרים וגיליתי את שיטת השיווק החדשה שלו - - -

דפנה הר-אבן: המארזים קיימים לא רק לגבי ספרי לימוד באנגלית; הם קיימים גם לגבי ספרי לימוד אחרים.

עוזי ברלינסקי: הטכנולוגיה יכולה קצת לסייע לנושא הזה , אם במקום חוברת היו מספקים, בנוסף לספר, אגב, גם את הספר היה אפשר להפיק על תקליטור, כי אז הבעיה היתה כמעט נפתרת - - -

שלומית עמיחי: אתה מדבר על מחשב.

עוזי ברלינסקי: כן.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מכירים את התפוצה שלו, אנחנו יודעים עד כמה הוא חדר למערכת ואנחנו גם יודעים עד כמה הוא לא חדר למערכת.

עוזי ברלינסקי: אבל גם אם העניין הזה היה פותר לחלק ניכר מאד של הציבור שיש לו כבר היום מחשב או שיש בבית הספר כיתת מחשבים, - עניין כזה היה יכול לפתור את הבעיה.

עוזי לנדאו: אתה מצביע על פיתרון אחד - - -

עוזי ברלינסקי: פיתרון יעיל למדיי.

עוזי ברלינסקי: הוא מתקיים כיום בקורסים, הוא מתקיים במסגרות אחרות, כאשר כשבאים ללמוד באיזשהו מקום - מקבלים ערכה שאיננה על נייר בכלל.

דפנה הר-אבן: דבר כזה היה יכול לקרות אילו לכל ילד שלומד בבית ספר היה מחשב.

דפנה הר-אבן: כאשר אין לכל ילד מחשב – אין פיתרון יותר טוב מאשר ספר לימוד, אבל המחירים של ספרי הלימוד צריכים להיות בהתאם.

עוזי לנדאו: למה שלא תהיה ערכה על תקליטור?

דפנה הר-אבן: היא טובה לעבודה בבית במידה - - -

עוזי ברלינסקי: יהיו אחר כך גם עידכונים.

עוזי ברלינסקי: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי תקליטור עולה גרושים.

דפנה הר-אבן: אריק כהן, שנחשב מונופוליסט, תופס 98,7% מהשוק.

עוזי לנדאו: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם משרד החינוך והתרבות יכול להקים בתוכו יחידה שתפקידה יהיה להקפיד על כך שלא יהיו מונופולים?

יצחק כהן: ברצוני להשיב על עניין המארז, שאנחנו אכן נבדוק את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני זוכר שדיברנו על כך עוד בדיון שקיימנו בשנה שעברה.

יצחק כהן: על מארז כזה אני שומע בפעם הראשונה עכשיו.

עוזי לנדאו: אני לא.

יצחק כהן: נעשה הפרדה בין אישור ספרי לימוד והמחירים שלהם לבין חוברות העבודה שממילא נצטרך לדון עליהן בנפרד.

יצחק כהן: אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו המשרד בעצמו יכין את ספרי הלימוד - - -

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים להסתבך.

עוזי לנדאו: התשובה שלך מתחילה להיות ארוכה ומכך אני מסיק את המסקנה שיש בה משהו פגום; הנושא פשוט והתשובה לגביו צריכה להתבטא בהתארגנות ברורה של המשרד מול תופעה כזאת.

עוזי לנדאו: משרד החינוך והתרבות צריך לומר מה הוא עושה בעניין הזה.

שלומית עמיחי: אני מקבלת את המלצת יושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שלומית עמיחי: אנחנו נקנה את השירותים הרלוונטיים כיוון שאיננו יכולים להרחיב את סגל עובדי המשרד.

שלומית עמיחי: נקנה, כאמור, שירות של צוות בדיקה או של צוותי בדיקה לנושא הספציפי הזה של עלות מחירי ספרי הלימוד פלוס דרך השיווק שלהם.

שלומית עמיחי: כנראה שהחבר'ה יצירתיים מאד וכל פעם שנדמה שהם עומדים להפסיד במשהו – הם מוצאים תחליף כדי לפצות את עצמם.

שלומית עמיחי: כאמור אני מקבלת את הצעת יושב ראש הישיבה ונדאג ליישום מיידי שלה.

עוזי לנדאו: צריך לגבש מדיניות לא רק לגבי ספרי הלימוד החד פעמיים שנלמדים בבתי הספר אלא גם לגבי תרגילים שונים שנעשים כגון תרגיל המארז, כדי שהציבור לא יהיה חשוף לדברים כאלה.

שלומית עמיחי: אני מבקשת לדעת האם אנחנו אישרנו סכום של 96 שקלים עבור המארז באנגלית?

שלומית עמיחי: יצחק כהן: אם אני אקבל את המארז אני אוכל לבדוק זאת.

עוזי לנדאו: צריך להקפיד על כך שתרגיל כזה כמו המארז שראינו – לא יקרה.

רונית אלימלך: אני מבקשת לדעת מה יקרה עם ספרי לימוד שאינם מאושרים כיום והם נמצאים בשימוש בבתי הספר?

רונית אלימלך: גם לגביהם יש כל מיני שיטות, כגון שינוי הכותרת של הספר, כאשר התוכן מקבל שינויים קלים ביותר, ואלה נעשים כל שנה מחדש.

רונית אלימלך: לדוגמה, פעם אחת ספר נקרא: ספר מתמטיקה לכיתות ז', בשנה אחרת הוא נקרא - - -

עוזי לנדאו: תסלחי לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דברייך, אבל אני לא מציע להיכנס לעניין הזה אלא כאשר נדבר על הקפאת דגם ספרי הלימוד.

רונית אלימלך: אני שואלת מה קורה עם ספרים שמשרד החינוך והתרבות לא אישר אותם אבל הם נמצאים בשימוש נרחב ביותר בבתי הספר?

עוזי לנדאו: המשמעות של מה ששמענו היא שבעצם לא משנה מה תהיה המדיניות – בשטח עושים מה שרוצים, ומכאן עולה השאלה מה היא ההשפעה של משרד החינוך והתרבות על העניין הזה?

עוזי לנדאו: צריך להחליט לגבי מה צריכה להיות קיימת גמישות ולגבי מה לא צריכה להיות קיימת גמישות.

עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים בדיון הזה לכיוונים לא רצויים.

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור לפיקוח על מחירי ספרי הלימוד אנחנו מודעים לכך שצריך להיות פיקוח על המחירים כדי שנוכל לאכוף על מו"ל שחורג מהמחיר המומלץ את מילוי התחייבותו.

עוזי לנדאו: צריכה להיות איזושהי סנקציה על מו"ל שחורג מהמחיר המומלץ כדי שהוא יידע שאם הוא יחרוג מההתחייבות שלו, לדוגמה, הוא לא ייכנס בשנה הבאה לרשימת הספרים המומלצים על ידי בתי הספר.

עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל את העובדה שמו"ל חורג מהסיכום שהוסכם עליו אתו ולא יהיה עליו כל מורא.

דורית מורג: כאן אנחנו שוב נכנסים לעניין הביקורת כי לכאורה המצב הוא כזה; מי שחורג מתנאי האישור מוצא או יכול להיות מוצא מרשימת ספרי הלימוד המאושרים.

עוזי לנדאו: לא הבנתי.

דורית מורג: מבחינת הכללים, לכאורה זה המצב שצריך להיות קיים בשטח - - -

עוזי לנדאו: אבל אם המצב איננו כזה?

דורית מורג: שוב אנחנו נכנסים לעניין יכולת הפיקוח.

עוזי לנדאו: הגענו למסקנה שלמשרד החינוך והתרבות אין יכולת פיקוח - - -

שלומית עמיחי: נכון להיום אין לנו כל יכולת פיקוח.

עוזי לנדאו: לכן צריך לבדוק מה הוא המחיר לגבי חוסר הפיקוח?

עוזי לנדאו: רבותיי, אתם צריכים להבין כי חינוך מתחיל מפיקוח.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים לאפשר לציבור תנאים כלכליים כאלה שהוא יוכל לעמוד בהם ולגבי העניין הזה אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מסוגלים לעשות ומה לא.

שלומית עמיחי: עם כוח האדם שקיים במשרד החינוך והתרבות לא נכנסה מעולם תקינה של פיקוח על נושא מחיר ספרי הלימוד.

שלומית עמיחי: כל מה שנעשה נעשה כתפקיד של המינהל הפדגוגי מתוך עוד עשרות תפקידים אחרים.

שלומית עמיחי: אין יחידה שעונה על העניין הזה והוא, כאמור, לא נכנס כגורם היום כי איננו מסוגלים לאכוף את הפיקוח עם כוח האדם שעומד לרשותנו.

שלומית עמיחי: אני מקבלת את הצעת יושב ראש הישיבה לגבי הביקורת אבל לראות בכך פיקוח שיטתי?

שלומית עמיחי: גם כך מדובר על מנגנון שנכון לעכשיו איננו קיים.

שלומית עמיחי: אין לי שום התנגדות עקרונית לקיומו, אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

דפנה הר-אבן: לדעתנו למשרד החינוך והתרבות גם אין יכולת לבדוק האם העלויות - - -

עוזי לנדאו: נניח, כרגע, לעלויות.

עוזי לנדאו: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, כאשר הסכימו על מחיר, האם דואגים לכך שהוא אכן לא ישתנה?

עוזי לנדאו: מה היא ההצעה שלך בעניין הזה?

דפנה הר-אבן: עולות הרבה מאד בעיות כאלה לכן צריך לקבוע מישהו במשרד החינוך והתרבות שיהיה הכתובת לעניין הספציפי הזה.

עוזי לנדאו: ואם אמנם תהיה כתובת כזאת, כיצד היא תוכל לאכוף את ההסכמה שהושגה בין המשרד לבין היצרן?

דפנה הר-אבן: משרד החינוך והתרבות יודיע להוצאה לאור כזאת שכיוון שהיא לא עמדה בהתחייבות שלה, בשנה הבאה הספר המסויים לא יאושר, זאת נחשבת לסנקציה נוראה עבור הוצאה לאור והיא הכי ישימה.

שלומית עמיחי: גב' הר-אבן, את יודעת מה שאני יודעת שבתי הספר רשאים לבחור את הספרים גם אם הם לא מופיעים במשך שנה אחת ברשימה המומלצת, ואני אומרת את דבריי אלה פשוט כדי שנהיה יותר ריאליים.

שלומית עמיחי: המורים יודעים ללמד על פי אותו הספר והם לא יכולים ללמד על פי ספר אחר - - -

עוזי לנדאו: אלא אם כן משרד החינוך והתרבות יורה לבתי הספר אחרת.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

אברהם סנפירי: ברצוני להציג בפניכם שני נושאים שאולי יתנו פיתרון לחלק מהדברים שהועלו, ואני אתחיל את דבריי מהסוף; ייתכן שאם באמת אחד או כמה מתוך אותם מו"לים שמייצרים ספרים והם כעין מונופול, לא ימלאו אחר ההתחייבות, אפשר יהיה לפנות בצורה משפטית ולתבוע את הפיקוח של אותו גורם שהוא אחראי על העניין הזה, משרד התעשייה והמסחר - - -

עוזי לנדאו: כוונתך לממונה על ההגבלים.

אברהם סנפירי: נכון.

אברהם סנפירי: אני כמעט משוכנע - - -

דפנה הר-אבן: אנחנו עובדים בכיוון הזה.

אברהם סנפירי: אני שמח לשמוע.

אברהם סנפירי: זה פיתרון מצויין ובצורה כזאת אפשר לפקח על המחירים בצורה סבירה.

דפנה הר-אבן: אנחנו הכנו כבר נייר עבודה לממונה על ההגבלים, בנושא הזה.

אברהם סנפירי: אנחנו יודעים שבבתי הספר היסודיים בסך הכל הבעיה פחות חמורה מאשר בבתי הספר התיכוניים גם לפי דוח מבקר המדינה שמצביע על כך שבבתי הספר התיכוניים מדובר על ספרים לא מאושרים בהיקף שמעל 80%.

אברהם סנפירי: כאמור, בבתי הספר היסודיים הנתון הזה הרבה יותר נמוך.

אברהם סנפירי: הפיתרון שהוצע על ידי המערכת בשנים האחרונות ושקיים במספר ערים במדינת ישראל שלקחו את העניין הזה כפרוייקט מוסדר על ידי הרשות המקומית, כמו העיר חיפה, לדוגמה, שבה כל ילד שמגיע לבית ספר ב-1 בספטמבר מקבל על שולחנו מארז אמיתי של כל הספרים שהוא צריך ללמוד על פיהם ותמורתו ידוע מראש שהוא ישלם רק את הסכום שאושר על ידי משרד החינוך או על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם סנפירי: בזה נגמרות הרכישות של כל הספרים שאותו תלמיד צריך לרכוש לצורך לימודיו במשך כל השנה.

אברהם סנפירי: בית הספר דואג לכך שלא תוצאנה כל שנה או כל שנתיים מהדורות חדשות של ספרי לימוד - - -

עוזי לנדאו: אתה כבר עובר לסוגייה של הקפאת דגם שעליה נדבר יותר מאוחר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל בתי הספר מוכנים להתעסק עם העניין הזה; זאת הבעיה.

אברהם סנפירי: אני מסכים עם דבריך, אני רק מציין שהדבר הזה אכן קיים - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אילו כל בתי הספר היו קונים, במרוכז, את ספרי הלימוד, כמובן שהם יכלו לשלוט גם במחיר אבל אם בתי הספר שולחים רשימות של ספרים מומלצים וכל הורה קונה אותם בנפרד – הבעיה קיימת.

אברהם סנפירי: יש אפשרות להתגבר עליה, עובדה שכבר יש גורמים שפועלים על פיה, אבל הרוב לא עושה זאת לכן צריך להעתיק את הדגם כדי שהכל יבצעו את הדברים על פיו ואגב, הוא כבר נבנה על ידי המשרד עם החברה למתנ"סים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משרד החינוך והתרבות צריך להמליץ על אותו דגם.

אברהם סנפירי: הוא עשה זאת; כאמור, הוא בנה, יחד עם החברה למתנ"סים, את הדגם שעליו דיברתי ואכן הדגם הזה קיים בחלק מן המקומות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה בעצמך אומר: בחלק מן המקומות.

אברהם סנפירי: הבעיה האחרת באותה מערכת מתבטאת בכך שחלק גדול מהספרים שהן חוברות עבודה היה אפשר לשווק או באמצעות תקליטורים או באמצעות צילומים של אותם דפים רלוונטיים ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון גם לציין שלא צריך בכלל חלק גדול מחוברות העבודה.

אברהם סנפירי: כל אחד מאתנו, כהורה, מכיר ספרים שנארזו בניילון בתחילת השנה עבור התלמידים ואף אחד מהם לא פתח אותם.

אברהם סנפירי: הדרישה של בית הספר היא קודם כל לקנות את כל הרשימה של הספרים אבל לאחר מכן מתברר שהתלמידים משתמשים רק ב-70% או ב-80% מהם.

אברהם סנפירי: אילו האחריות לעניין הזה היתה נופלת על בית הספר, הוא היה ממליץ על קניית מינימום ספרים ולא על קניית מקסימום שלהם.

עוזי לנדאו: אני לא מציע שבית הספר ירכוש את כל הספרים - - -

אברהם סנפירי: הוא יכול לקנות את הספרים עבור כל התלמידים ולגבות את התשלום כמו שעושים את הפעולה הזאת באמצעות המתנ"סים.

אברהם סנפירי: חלק מהעניין הוא גם חידוש הספרים והחזרתם כל שנה.

אברהם סנפירי: הדבר הזה יכול להיות נכון לגבי כל בתי הספר היסודיים ואמנם זאת היתה הכוונה.

אברהם סנפירי: קיימות בקשר לנושא שאנחנו דנים בו גם בעיות שוליות, רובן הוזכרו בדוח מבקר המדינה, כאשר הבעיה העיקרית מתבטאת בין מה שהמשרד קבע לבין צורת האכיפה שפשוט איננה מתבצעת.

אברהם סנפירי: שמענו בישיבה הזאת שלמשרד החינוך והתרבות אין יכולת לפקח ולאכוף את העניין אבל מישהו הרי צריך לבצע את הדברים.

אברהם סנפירי: אם זה לא משרד החינוך והתרבות כי אז צריך לקבוע גוף אחר שיעסוק בפיקוח כדי שכל ההוראות של משרד החינוך אכן יתבצעו.

אברהם סנפירי: הכל כתוב במפורש, כל מה שצריך לעשות, אלא שהדברים אינם מתבצעים.

אברהם סנפירי: אומרים לנו שאין כסף לפיקוח, אין יכולת פיקוח, אין יכולת אכיפה, אבל צריך לדאוג לשנות את המצב.

אברהם סנפירי: הגוף המבצע צריך לדאוג לביצוע העניין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם כאשר בתי הספר שולחים את רשימת הספרים, הם גם מציינים את המחיר המומלץ של כל אחד מהם?

דפנה הר-אבן: עדיין לא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת יכולה להיות התחלת האכיפה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהורה הולך לחנות ספרים כדי לקנות ספר לימוד לבנו ולנגד עיניו נמצא חוזר בית הספר עם המחירים המומלצים, ומבקשים ממנו מחיר יותר גבוה מזה שמצויין בחוזר – הוא יכול מיד להגיב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשרד החינוך והתרבות יש מחירים מומלצים והוא צריך להעביר את המידע הזה לכל הורי התלמידים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, במחשב, אין כל בעיה לרשום על יד שם הספר את המחיר המומלץ.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה רעיון פשוט וצריך לישם אותו.

שלומית עמיחי: הבעיה, בדרך כלל, איננה חריגה מהמחיר המומלץ, כמו התרגילים למיניהם - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את כבר מדברת על נושא אחר.

שלומית עמיחי: ההמלצה מקובלת עלינו והיא תבוצע.

דפנה הר-אבן: יש עדיין ספרים רבים שהעלות שלהם הרבה יותר גבוהה מהעלות שאמורה להיות ואני מבקשת להביא בפניכם דוגמה לשם המחשת דבריי; במסגרת בית הספר נערכנו כדי לרכוש כמות מסויימת של ספרים לכיתה וקיבלנו הנחה בת 30% עד 40% בלי להניד עפעף.

דפנה הר-אבן: זאת אומרת שאדם פרטי שהולך לקנות את אותו הספר משלם 30% או 40% יותר ואני שואלת: מדוע?

דפנה הר-אבן: תאמינו לי שגם על פי המחיר שנבדק – המו"לים לא מפסידים.

דפנה הר-אבן: בהזדמנות הזאת אני מבקשת לומר שחבל מאד שהחוק של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, חוק שהיה יכול לפתור חלק גדול של הבעיות – לא עבר בכנסת.

דורית מורג: צריך להפריד בין שני הדברים, בין אישור ספרי לימוד, לצורה שהם משווקים בבתי הספר - - -

עוזי לנדאו: אין על כך ויכוח.

עוזי לנדאו: ברשות

עוזי לנדאו: כם אני מבקש לעשות סדר בדיון; סוגייה אחת היא אישור ספרי הלימוד, והתשובה של משרד החינוך והתרבות באשר לסוגייה הזאת היא שעדיין לא סוכמה מדיניות והעניין נשאר פתוח, אגב, במשך כמה זמן?

שלומית עמיחי: הדיון הזה התקיים רק בשנה האחרונה, לא קודם לכן.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה כתב בדוח שלו שהמדיניות שלכם איננה ברורה.

יצחק כהן: קיימת מדיניות שהיתה נהוגה עד כה אלא שאנחנו רוצים לעשות בה שינוי.

עוזי לנדאו: מהרגע שהתחילו לדון ברעיון של השינוי - לא הושגה התקדמות; אין שום דבר חדש.

עוזי לנדאו: באשר לפיקוח על המחירים אני מבקש לציין כי מדובר באחד מהחלקים הכבדים שמצויינים בדוח מבקר המדינה ואשר לגביו יש צורך לציין כי המשפחות משלמות עבורו הרבה כסף.

עוזי לנדאו: מה שאמרתם לנו הוא שאתם מציינים בחוזר מנכ"ל את מחירי הספרים – הדבר הזה ידוע אמנם למורים אבל לא למי שצריך לקנות את ספרי הלימוד – להורי התלמידים.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין מדוע יכולת הפיקוח שלכם על הנושא הזה לא קיימת בפועל אבל גם לא יכולתי להתרשם שנעשה מאמץ או הושקעה מחשבה או נעשה ניסיון ליצור כלים אחרים שיביאו את המערכת לכלל הורדת המחירים.

עוזי לנדאו: לדוגמה, מר סנפירי הציע להעביר את הגורמים שפועלים כמונופול תחת סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים ולדאוג לכך שמשרד התעשייה והמסחר יבדוק את הנושא כך שאם תהיה חריגה – תוחל על הגורמים הרלוונטיים המערכת הפלילית.

עוזי לנדאו: אבל אני מתרשם, ואני אומר זאת בצער, שאינני רואה מאמץ שיטתי מסודר של משרד החינוך והתרבות בעניין הזה.

עוזי לנדאו: הוא לא מתמודד עם הבעיה כמו שצריך ובתשובה על השאלות שלנו הוא עונה: איננו מסוגלים לעשות יותר.

עוזי לנדאו: שמענו איך אפשר לפעול בנושא הזה ולכן אנחנו מצפים לקבל מכם רעיונות הרבה יותר ברורים באשר לשאלה: איך אפשר לפקח על מחירי ספרי הלימוד?

עוזי לנדאו: אנחנו דורשים מהמערכת שהיא תעבוד על העניין הזה בתוך עצמה.

עוזי לנדאו: סוגייה אחרת שעולה בהקשר הזה של הדברים היא איך גורמים להקפאת דגם?

עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בעניין הזה?

עוזי לנדאו: מה הם הקריטריונים?

עוזי לנדאו: מה היא המדיניות שלכם בתחום הזה?

יצחק כהן: בקשר לשאלתו של יושב ראש הישיבה אני מבקש להביא כדוגמה את ספר המתמטיקה שרבים מתלמידי החטיבה העליונה משתמשים בו - - -

עוזי לנדאו: עזוב, כרגע, את החטיבה העליונה.

עוזי לנדאו: נתחיל מבית הספר היסודי.

שלומית עמיחי: יש הנחיות מסודרות בחוזר מנכ"ל אבל הבעיה מתבטאת באכיפה.

יצחק כהן: בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש שלא יוחלף ספר לימוד שהופיע ברשימה של בית הספר אלא לאחר חמש שנים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא ברשימת ספרי הלימוד, שכן יכולים להיות כלולים ברשימה הרבה ספרים, לדוגמה, היום בוחרים לכיתה א' ספר מסויים ובשנה הבאה בוחרים לכיתות א' ספר אחר.

יצחק כהן: באותו בית ספר?

דפנה הר-אבן: אכן זה מה שקורה בשטח.

יצחק כהן: אם הדבר הזה אכן קורה - הוא קורה בניגוד להנחיות המשרד.

יצחק כהן: אם בשנה מסויימת מורה מסויים מלמד, ובשנה שלאחריה המורה מתחלף – אסור לו להחליף את ספר הלימוד אלא רק לאחר חמש שנים.

יצחק כהן: כאמור, אלה הן ההנחיות.

עוזי לנדאו: האם בחוזר מנכ"ל כתוב שבבית ספר, משנקבעו ספרי הלימוד, לדוגמה לשכבת כיתות ב' – הדגם המסויים שעליו הוחלט מוקפא לחמש שנים והוא מחייב את כל תלמידי ומורי אותה כיתה?

יצחק כהן: זה מה שנקבע בחוזר מנכ"ל.

עוזי לנדאו: ממתי?

יצחק כהן: בחוזר מנכ"ל כתוב בפירוש שלא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, לא ברשימת ספרי הלימוד שלנו אלא ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו, כספר לימוד במקצוע מסויים.

יצחק כהן: הדברים האלה נקבעו בצורה ברורה מאד.

עוזי לנדאו: מנהל בית ספר ממליץ, לדוגמה, על חמישה ספרים, מורים בוחרים מתוכם את הספר שהם רוצים ללמד על פיו ואז כל מורה יכול לבחור את הספר שהוא רוצה ללמד על פיו, או שאותו הספר מחייב את כל מורי אותה כיתה?

יצחק כהן: אותו הספר מחייב את כל מורי אותה הכיתה.

עוזי לנדאו: אני מבין שזה מה שכתוב בחוזר מנכ"ל.

עוזי לנדאו: האם תוכל לקרוא באזנינו שוב את ההנחיה הזאת?

יצחק כהן: לא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, כל בית ספר מכין רשימה של ספרי הלימוד שמתפרסמת כל שנה, - - -

עוזי לנדאו: אבל הוא יכול לאשר לאותה שכבה מספר ספרים.

יצחק כהן: - - - אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו כספר לימוד במקצוע מסויים.

עוזי לנדאו: אני לא משפטן אבל השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא - - -

שלומית עמיחי: מר כהן, השאלה שיושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש לשאול היא האם יש הנחיה ברורה שאומרת שמשנקבע ספר לימוד בבית ספר, הספר ישמש את כל ילדי השכבה?

שלומית עמיחי: אני לא בטוחה שזאת גזירה שאפשר לעמוד בה אבל גם אני שואלת את אותה שאלה.

שלומית עמיחי: האם יש הנחיה כזאת?

עוזי לנדאו: אני מסכים עם כך שהעניין הזה לא פשוט כלל ועיקר - - -

שלומית עמיחי: בהקשר הזה של הדברים צריך גם להבין שספר לימוד מתחבר עם המורה.

שלומית עמיחי: אם יש, לדוגמה, מורה שזאת דרכה, היא מאמינה בה, היא עושה את הדברים על הצד הטוב ביותר וזה הספר שהיא רגילה אליו והיא אוהבת אותו - - -

עוזי לנדאו: גב' עמיחי, את צודקת במאה אחוז בחלק הזה של דברייך ובכל זאת מסתבר שיש מי שמשלמים על כך את המחיר.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגב' דפנה הר-אבן.

דפנה הר-אבן: מבחינת התפישה אני סבורה שמה שגב' עמיחי אמרה – נכון, כיוון שיש ילדים עם קצב התקדמות שונה ואז הם מתבקשים לרכוש ספרים שונים למרות שהם לומדים באותה שכבה, לכן שכבתית העניין הזה לא כל כך יכול לעבוד.

עוזי לנדאו: ברור שלכיתות פחות מתקדמות יש ספר לימוד אחר - - -

דפנה הר-אבן: נכון, לכן אי אפשר להכליל את הנושא הזה בצורה שכבתית.

עוזי לנדאו: אני סבור שאפשר להכליל את העניין הזה בצורה שכבתית כי לדוגמה, ברור שבשכבה של כיתות ה' - שתי כיתות לא מתקדמות והאחרות כן מתקדמות – עבור המתקדמות יוקפא דגם מסויים ועבור הכיתות הלא מתקדמות יוקפא דגם אחר.

דפנה הר-אבן: ואם ילד בשנה מסויימת לא הצליח להדביק את החומר כי אז בתחילת השנה שאחריה הוא שוב ילמד באותו הספר שהוא למד בשנה אחרי כן וזה דבר שדי קשה לעשותו.

עוזי לנדאו: אם כך מה את מציעה?

דפנה הר-אבן: אני מציעה לקבוע את העניין הזה כבית ספרי, לא שכבתי.

עוזי לנדאו: אני מציע שזה יהיה בית ספרי, אבל בתוך בית הספר – שכבתי.

דפנה הר-אבן: ספר התורה, לדוגמה, לא השתנה במשך אלפיים השנים האחרונות אבל ברמת-גן, עירי, במשך שלוש השנים האחרונות, כל שנה ילדי כיתות ב' לומדים מספר אחר.

דפנה הר-אבן: תורה, תורה שלי, כל פעם יש לספר שם אחר וכך במשך שלוש השנים האחרונות הדבר הזה קורה בכל בתי הספר, המורים בעצמם באים בטענות על כך שהם לא יכולים להעביר את הספרים, ואני שואלת: מי מפקח על העניין הזה?

עוזי לנדאו: לצערי איננו מצליחים לסיים את הדיון בנושא מסויים לכן אני מבקש שקודם שנעבור לעניין הזה נחזור לשאלת החיבוטים האמיתיים שגב' עמיחי העלתה בפנינו ואשר בסיכומו של דבר צריך להגיע להחלטה בקשר אליהם שכן איננו יכולים להישאר כל השנים עם אותם החיבוטים ובסוף שנה הבאה שוב לקבל דוח דומה של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שהמסקנה שלכם היא שזה המצב הרצוי ביותר ואז, בבקשה, תגידו זאת, אבל זה לא מה שאתם אומרים.

שלומית עמיחי: קיימת תקנה לפיה לא מחליפים דגם של ספר לימוד אלא רק אחרי חמש שנים והיא תקנה מחייבת שאני סבורה שאנחנו יכולים לעמוד עליה ולפקח עליה אבל להקשיח אותה עוד יותר זאת תהיה גזירה שציבור המורים לא יוכל לעמוד בה או לחילופין תהיה פגיעה באיכות הפדגוגיה.

שלומית עמיחי: אני חייבת להתוודות שחטאנו בעניין אחד, בנושא של החינוך הציבורי, מבחינתי החינוך של המורים והמנהלים, - המודעות לכיסו של ההורה, המודעות לצורך בחיסכון - - -

עוזי לנדאו: האם זה עניין שלא נוגע לסמינרים למורים?

עוזי לנדאו: האם זה לא צריך להיות חלק מהחינוך שלהם?

שלומית עמיחי: אני לא יודעת כמה הם משלמים עבור ספרי הלימוד שהם קונים אבל אני סבורה שעל העניין הזה צריך דווקה לשים את הדגש הרב ביותר כי התקנות הן תקנות ואולי מה שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך להכניס את התקנות האלה כשעת חינוך שלנו כלפי מנהלי בתי הספר ומורי בתי הספר, ולהדגיש שלא כל כך פשוט להחליף כל פעם ספר לימוד.

שלומית עמיחי: מבחינת המשרד אני מבקשת להסתפק בחוזר שלנו, ואני לוקחת על עצמי בצורה ממותנת ביותר, לקנות קצת שירותי פיקוח על העניין הזה שכן אינני מסוגלת להקים צבא מפקחים למרות שכולנו מבינים שצריך להיות כזה.

שלומית עמיחי: אני ארתום איזשהו פונקציונר שלנו שזה יהיה תפקידו - - -

עוזי לנדאו: והוא יפקח על מה?

שלומית עמיחי: א' – על מחירי הספרים; ב' - על כל מיני תחבולות למיניהן שאנחנו שומעים עליהן ולמרות זאת איננו עושים נגדן שום דבר - - -

עוזי לנדאו: אם עדיין לא סיכמתם בתוככם, במשרד, את המדיניות, כי אז אני מציע לא לקבוע את הדבר הזה כרגע - - -

שלומית עמיחי: לא קבעתי מדיניות אלא אמרתי - - -

עוזי לנדאו: אולי צריך להיוועץ תחילה בכל מה שקשור לעניין הזה עם הממונה על ההגבלים העסקיים?

דפנה הר-אבן: זה לא סותר האחד את השני.

שלומית עמיחי: אין לנו מישהו שיכול לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים אפילו אם הוא יידע שיש מקרה רלוונטי.

שלומית עמיחי: אני לא מקבלת החלטה בקשר למדיניות אלא רק נענית לקריאה למנות אדם אחד שזאת תהיה המומחיות שלו, - פיקוח על מחירי ספרי הלימוד בבתי הספר, פיקוח על סוגי המארזים והקומבינציות האפשריות, פיקוח על בתי ספר והנחיה בכל מה שקשור לכוונה שלהם לעמוד בחוזר מנכ"ל כפי שהוא.

שלומית עמיחי: זאת הצעתי.

עוזי לנדאו: אני מציע שני דברים; 1 - זה נושא יחסית קל, הוא מתייחס למשרד החינוך והתרבות והוא מדבר על אדם אחד, אולי על יותר, שיאכוף מצד משרד החינוך והתרבות את התקנה שתחול על בתי הספר לגבי הקפאת דגם.

עוזי לנדאו: אם בתוך שכבה מסויימת בבית ספר קבעו שילמדו מספר מסויים – בוודאי בבתי הספר היסודיים, אותו הספר יחייב במשך חמש שנים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה צריך להעשות יחד עם ארגון ההורים הארצי.

עוזי לנדאו: כאמור, זה יחסית דבר שקל לעשותו כיוון שאין לו עלות כספית, וארגון ההורים הארצי צריך להיות מעורב בו.

עוזי לנדאו: בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לשאול את השאלה איך ארגוני ההורים בעיר רמת-גן לא קמו וצעקו: חי וקיים, כאשר דבר כזה קרה?

אברהם סנפירי: אני מקבל את הצעתך וגם את הצעתו של מבקר המדינה שהיא באותו כיוון, שכדי שנקבל את רשימת הספרים עם המחירים – צריך לעשות את הדברים עד תאריך מסויים שכן לרוב מה שקורה הוא ששלושה ימים לפני תחילת שנת הלימודים ההורים מקבלים את רשימת הספרים ואז אין כבר מה לעשות.

עוזי לנדאו: ברוב בתי הספר ההורים מקבלים את הרשימות בסוף שנת הלימודים הקודמת.

אברהם סנפירי: זה עוד יותר גרוע.

אברהם סנפירי: צריך לעשות את הדבר הזה לקראת סוף שנת הלימודים, לקראת חודש מאי, ואז במהלך חודש יוני אפשר יהיה לעשות טרייד אין של ספרים של ילדים מכיתות יותר גבוהות לילדים - - -

ציון שבת: אנחנו מעבירים את הרשימות לבתי הספר בחודש מרץ.

אברהם סנפירי: אבל בתי הספר מעבירים את הרשימות להורי התלמידים ב-20 ביוני.

אברהם סנפירי: לפעמים ב-17 ביוני.

דפנה הר-אבן: לרוב ב-26 ביוני.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לשאלה של התאריכים המדוייקים אבל אני מבקש לציין שמה שחשוב זאת המדיניות של המשרד בכל מה שקשור להקפאת דגם ספרי הלימוד, שצריך להיות מתואם לאחר שהוא נקבע, והאכיפה צריכה להיות משולבת בין מינהלת משרד החינוך והתרבות, בין ארגון ההורים הארצי ובין ועדי ההורים המקומיים.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שנכון לשעה זו לצערי הדבר טרם נעשה.

עוזי לנדאו: נושא שני עניינו פיקוח על מחירי ספרי הלימוד.

עוזי לנדאו: אנחנו עדיין מצפים לכך שתוצג בפנינו מדיניות מסודרת על הנושא הזה כולל אי הוודאויות בתחומים שלא נכנסתם לתוכם.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מסכים אתכם שמשרד החינוך והתרבות לא יכול להיות אחראי על הפיקוח, זאת לא צריכה להיות המומחיות שלכם אבל מקום שאתם כן צריכים להתערב בו הוא לבנות את המנגנון כך שיהיו בו תמריצים פנימיים להורדת המחירים.

עוזי לנדאו: לדוגמה, אתם צריכים לדאוג לכך שיהיה יותר מאשר יצרן אחד או ספק אחד של ספרים, ובמקום שקיים מונופול – צריך לתאם את העניין עם משרד התעשייה והמסחר.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

אברהם סנפירי: נושא תשלומי ההורים הוא עניין בעייתי מבחינת הרגרסיביות שלו, מבחינת מיסוי במדינת ישראל.

אברהם סנפירי: כל אחד צריך לשלם את אותו הסכום, גם הורה עשיר וגם הורה עני ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה עם האוכלוסייה שלא מסוגלת לקנות ספרי לימוד?

אברהם סנפירי: יש כזאת.

אברהם סנפירי: לחלק של הבעיה הזאת נמצאו פיתרונות במערכת הרווחה אבל לחלק אחר אין עדיין פיתרון.

אברהם סנפירי: אנחנו יודעים על מאות גופים וולונטריים שעוסקים בנושא הזה אבל - - -

עוזי לנדאו: אחת התשובות שהיינו צריכים לקבל בישיבתנו זאת קשורה למערכת המתנ"סים אלא שנציג שלהם לא הגיע לישיבה.

אברהם סנפירי: כאמור, נמצא פיתרון חלקי לבעיה שהעליתי, הוא קיים בערך בשליש מהיישובים, וצריך להרחיב אותו.

עוזי לנדאו: גברתי מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, מה, באמת, נעשה בתחום הזה?

עוזי לנדאו: באשר לתכנים, אני מבקש לגעת בסוגייה חדשה אשר קשורה לספר שבחור בשם יורם חזולי כתב באנגלית ובו יש סדרה ארוכה של דוגמאות מהשנים האחרונות, שבהם לאט לאט מחלחלים לספרים שאמורים לחנך ילדים מגיל צעיר – על מורשת ישראל, על ההיסטוריה של הקמת המדינה, ובכלל האינפורמציה הזאת גורמת לילדים לחוש מנוכרים.

עוזי לנדאו: הוא מציג את המעשה הציוני במדינת ישראל כתופעה שאפשר להבין אותה ככיבוש, ואת עניין הפליטים הערביים כקבוצת אנשים שאנחנו צריכים לחוש אשמה לגבי מה שקרה להם.

עוזי לנדאו: איך הדבר הזה נעשה?

עוזי לנדאו: אם בספרים שבמשך 30 או 40 שנה תארו את התקופה של מלחמת השחרור במפה ששם מראים חמישה חצים של מדינות ערב שתוקפות אותנו עם הקמת המדינה, אותה מפה או מפה דומה מוצגת בספרים החדשים עם חמישה חצים מופנים החוצה, כאשר כוונתם לגירוש הפליטים הערביים.

עוזי לנדאו: דוגמה אחרת; איך החלה מלחמת ששת הימים?

עוזי לנדאו: מדינות ערב יצרו מצור, סגרו את המיצרים, הוטל עלינו אמברגו, נוצרה ברית של כשבוע שבועיים לתקוף את מדינת ישראל מצד סוריה, ירדן ומצרים, לכן לא היתה לנו ברירה ויצאנו להגן על עצמנו.

עוזי לנדאו: במהדורות החדשות של הספרים המומלצים על ידי משרד החינוך והתרבות, הדבר היחיד שמוזכר קודם מלחמת ששת הימים היא העובדה שישראל הפילה 13 מטוסים סוריים כמה חודשים לפני אותה מלחמה.

עוזי לנדאו: יש עוד דוגמאות - - -

משה גפני: למה הם עושים זאת?

משה גפני: אתה רוצה להגיד לי שיש כאלה שמחברים ספרים נגד עצמם?

עוזי לנדאו: היו מספר פרופסורים במשרד החינוך והתרבות, אחד מהם הוא פרופסור ישראל הר-טל, היתה ועדה בראשותו של פרופסור משה צימרמן שמואשם בהוצאת דיבה - - -

משה גפני: הבנתי את העניין; אין צורך בתשובה מפורטת.

עוזי לנדאו: רבותיי, הגיעה השעה לסיים את הישיבה אבל קודם לכן אני מבקש לומר שגם בעניין אישור התכנית של ספרי הלימוד – לא מדובר על סוגייה משנית.

עוזי לנדאו: משרד החינוך והתרבות צריך לקבוע מה כן ומה לא.

עוזי לנדאו: ה"שפיל" שיש למורים, מידת הגמישות שניתנת להם מתוך תחומים מסויימים שמקובלים על כולם, פעם אחת בתחום החינוך הערכי ופעם שנייה גם בתחום החינוך המקצועי שכן לא כל דבר שמתחשק למורה מסויים לפרסם – צריך להיות קביל.

עוזי לנדאו: מכל מקום גם לגבי התחום הזה לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך והתרבות לגבי עניין התכנים.

עוזי לנדאו: גם לגבי הנושא הזה עדיין לא התקבלה החלטה.

עוזי לנדאו: אני מבין את הקושי שיש לכם אבל ההבדל ביניכם לביני הוא שאני שייך לאותו רובד, וזאת באווירה של פסח, - לזה שיודע לשאול, ואתם צריכים להשיב.

עוזי לנדאו: צריך להימצא מישהו במשרד שיוכל לספק לנו את התשובות על כל שאלותינו.

עוזי לנדאו: חובת המשרדים לתת לנו תשובות על השאלות שאנחנו שואלים ואני מבקש לציין בהקשר הזה של הדברים שאני גם לא מוכן לקבל את המאמר שפורסם בשם: בזכות המבוכה ובגנות הטיח.

עוזי לנדאו: בזכות המבוכה – בבקשה; בגנות הטיח, גם, אבל צריך לקבל החלטה וכאמור חובת המשרדים היא להחליט, אחרת שוב נשב עם דוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: חבל שלא הקלטנו את הישיבה הקודמת שקיימנו שכן היינו יכולים להשמיע אותה בישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: גב' עמיחי, אם אנחנו ניפגש שוב בעוד חצי שנה, באיזה מצב תהיי?

עוזי לנדאו: שאלה אחרת; - האם את מוכנה להתחייב על לוח זמנים שלפיו תוצג בפנינו מדיניות, ובאיזה תחום?

שלומית עמיחי: המדיניות שלנו צריכה להתגבש, היא חייבת להתגבש, ואם היא לא התגבשה בשנת הלימודים הזאת אי אפשר שלקראת שנת הלימודים הבאה היא תישאר כזאת.

שלומית עמיחי: מבחינת לוח הזמנים להערכתי אנחנו צריכים לסיים את העניין עד חודש פברואר כך שכל החוזרים שיוצאים כמנחים בחודש מרץ יהיו מושפעים מהמדיניות שתיקבע.

עוזי לנדאו: האם בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתתקיים בחודש פברואר נוכל לקבל מכם השקפת עולם או מדיניות או המלצה למדיניות לגבי כל השאלות שנשאלו בישיבה זו?

שלומית עמיחי: כן.

עוזי לנדאו: בתוך סוגיית החוברות החד פעמיות, חלקן נמכרות לעצמן וחלקן נמכרות בתוך מארז, יש גם את הבעיה של השתלמויות לעובדי הוראה ושם הועלה עניין עיכוב בתשלומים לאנשים שנתנו למשרד שירותים מבחוץ.

עוזי לנדאו: חלק מהם לא קיבלו את המגיע להם.

עוזי לנדאו: בדוח מבקר המדינה מדובר על זכיינים שנתנו שירותים למשרד אבל הם עצמם לא שילמו לעובדים.

עוזי לנדאו: למרות שהמשרד קיבל את השירותים – הוא משך את ידו מהעניין.

עוזי לנדאו: בנוסף על כך המשרד בעצמו אמור לשלם לאנשים שעבדו עבורו אבל הוא לא עושה זאת בזמן.

עוזי לנדאו: חלק מהעובדים שעשו את המלאכה הם סטודנטים שזקוקים לכסף לקיומם היום יומי.

עוזי לנדאו: אז מה קורה עם העניין הזה?

עוזי לנדאו: מדובר כאן על עניין שקשור לשלטון החוק ובדרך שבה הממשלה מצטיירת בפני הציבור.

עוזי לנדאו: המימשל מתחייב בפני כל מי שנותן לו שירותים לשלם עבורם בתאריך מסויים והוא חייב לעמוד בכך לפני כל דבר אחר.

עוזי לנדאו: למי שלא מגיע כסף – אל תשלמו לו, אבל אחרי שהתקבלה החלטה ואחרי שהמשרד יודע שיש לו סכומים שלגביהם הוא יכול להתחייב, למי שכן מגיע - אי אפשר להמשיך לסחוב את המתח על גבו של מי שצריך לקבל את התשלום, וחשב המשרד לא מאשר אותו.

עוזי לנדאו: זאת התדרדרות שלטון החוק והממשל הדמוקרטי הישראלי בפני הציבור ברמת השטח שלא לדבר על כך שמדובר על סטודנטים, על עמך, שאינם מקבלים את המגיע להם ואשר הם היו צריכים לקבל בדין.

עוזי לנדאו: השאלה האחרת שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא איך אתם נכנסים למערכת ההסכמים שיש לכם עם זכיינים?

עוזי לנדאו: פעם אחת מדובר על מה שקורה ביניכם לבין המערכת הפנימית החשבית בתוך הממשלה, ופעם שנייה מדובר על מה שקורה ביניכם לבין הזכיינים.

עוזי לנדאו: אתם משלמים לזכיין את מה שהוא צריך לקבל אבל הוא לא משלם בזמן לאיש שמספק לכם את השירותים.

עוזי לנדאו: התוצאה, לפחות על פי דוח מבקר המדינה, היא שאנשים לא רוצים להשתתף בהשתלמויות שאתם מארגנים והשאלה שאני שואל היא האם אתם יכולים להכניס בחוזה ביניכם לבין הזכיין, סנקציה?

עוזי לנדאו: לדוגמה, לא תזמינו אותו יותר לבצע אצלכם עבודות או תתבעו אותו על פי סנקציות כספיות, אבל אי אפשר להשאיר עניין כזה תלוי באוויר.

עוזי לנדאו: אתם צריכים להבין שאתם אחראים לפעולה התקינה של המערכת.

עוזי לנדאו: איפה אתם עומדים מול דוח מבקר המדינה בשאלה הזאת?

שלומית עמיחי: אני מודה ומתוודה שאינני יכולה להשיב על השאלות האלה כיוון שלא התכוננתי אליהן.

עוזי לנדאו: הן הופיעו על סדר היום.

קריאה: זה לא מה שנאמר לנו.

קריאה: אנחנו מתנצלים.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתרשמו את הדברים האלה בפניכם, ואני ארשום לפניי שהם מצריכים בדיקה נוספת ותשובה מתאימה .

עוזי לנדאו: יש לנו כבר כמה וכמה סיבות כדי להיפגש שוב.

עוזי לנדאו: האם למישהו מהנוכחים האורחים או לחברי הכנסת יש הערות או שאלות לפני שאני נועל את הישיבה?

עוזי לנדאו: אני מבין שלא.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.