הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 84, 2000-08-29 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא החשש לנזק שייגרם למדינה על-ידי מכירת חברות ממשלתיות לגורמים עסקיים, שלא בדרך הראויה, מול הצורך בהפרטה על-ידי חלוקת מניות לציבור הרחב.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשתדל בעניין הפרטת החברות - היות ומדובר באי-הפיכותו של התהליך, משום שמדובר בין השאר בחברות גדולות מאוד, בכספים רבים ובהשפעה מפליגה שיכולה להיות לתהליך ההפרטה של חברות כאלה על גורמים שונים בכלכלת המדינה - הוועדה תשתדל את המעקב שלה לקיים בזמן אמת.

עוזי לנדאו: עיקר תפקידה כאן הוא, פעם אחת, לשמור על מינהל תקין בזמן המכירה ובכל השלבים שנלווים לכך, ופעם שניה, חשוב שיובהרו כל שיקולי המדיניות, היעדים להשגה, ההשקפה המקצועית, וכל אלה לאור הניסיון שנצטבר בשנים האחרונות עם תהליכי ההפרטה שכבר התקיימו.

עוזי לנדאו: מוקד הדיון היום הוא בגישה להפרטה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מכירה ישירה מול הנפקה ציבורית.

עוזי לנדאו: אני מציג את הדברים בתמצית שלהם משום שגם בכל אחת מן החלופות יש דברים בין שני הקטבים האלה.

עוזי לנדאו: זה מין ספקטרום.

עוזי לנדאו: זה לא: או זה, או זה.

עוזי לנדאו: יהיה לנו חשוב היום לשמוע מה גישתה של הממשלה מול מדיניות חלופית.

עוזי לנדאו: נזכיר שעד כה עיקר ההפרטה במדינת ישראל היתה על-ידי מכירת גרעיני שליטה לגורמים ספציפיים.

עוזי לנדאו: דוח של הגברות רבקה זמיר ורות חלוואני, שדיבר על 14 חברות ממשלתיות בישראל, הראה תוצאות שליליות בסך הכל.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, בדרך שבה ניהלה הממשלה את המשא ומתן ובתוצאות ההפרטה היו הרבה היבטים שליליים.

עוזי לנדאו: יש גם בדוח הזה תוספת האומרת כי "אי אפשר להתעלם מן החשד העולה מהנתונים שהמכירה בוצעה באופן לקוי".

עוזי לנדאו: אני מצטט לא באופן ישיר מהדוח אלא מתוך דוח שניתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני מספר שנים על-ידי המכון לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: הוא הציג בפני הוועדה את הדברים שקשורים בדרכי ההפרטה ובמקומה של הוועדה במעקב אחר ההליכים האלה.

עוזי לנדאו: בין השאר הוא ציטט את הדוח הזה.

עוזי לנדאו: אני לצערי לא הצלחתי להשיג אותו לקראת הדיון הזה.

עוזי לנדאו: חשוב להזכיר כמה דברים בשולי הדיון הזה.

עוזי לנדאו: דבר אחד, היתה ועדה ממשלתית בראשותו של מר ברודט, שמונתה ב-1994 על-ידי שר האוצר דאז, מר אברהם שוחט.

עוזי לנדאו: היא הגישה דוח שתמציתו היתה שראוי דווקא להנפיק אופציות לציבור.

עוזי לנדאו: התוכנית הזאת של הנפקת אופציות לציבור מזוהה עם מי שהיה אז יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר אריה מינטקביץ.

עוזי לנדאו: הזמנו אותו לישיבה הזאת כדי שיציג גם את השיטה הזאת.

עוזי לנדאו: הרעיון המרכזי של התוכנית הזאת הוא חלוקת מניות החברות הממשלתיות לאזרחים ללא תמורה, או בתמורה סמלית.

עוזי לנדאו: גם פרופ' לבהרי, במאמר שהתפרסם בעיתון "גלובס" בנושא ההפרטה, כתב כך: "השיטה שאני חסיד גדול שלה, והייתי ונשארתי ממליץ עליה לראש הממשלה הנבחר, היא להפיץ את המניות לכל עם ישראל ולא לחפש גבירים מפה ומשם שישתלטו על החברות.

עוזי לנדאו: אם אחרי החלוקה לכל העם ירצו הגבירים להשתלט על מניות השליטה אז שיעשו את זה דרך שוק המניות, וגם מזה הציבור ירוויח".

עוזי לנדאו: התפרסם מאמר בינואר 2000 מאת פרופ' דן גלאי, מאמר שנקרא "מי צריך גרעין שליטה".

סמדר אלחנני: זה מאמר מלפני 10 שנים, מינואר 1992.

סמדר אלחנני: זה מאמר ישן אבל, כמו שאומרים, הוא כמו יין, משתבח עם הזמן.

אריה מינטקביץ: אולי זה בור שמתמלא מחולייתו.

עוזי לנדאו: המאמר הוא מצויין.

עוזי לנדאו: הוא גם חוזה חלק מהדברים מראש.

עוזי לנדאו: הוא מראש שם את האצבע על כמה מהקלקלות ומן התהליכים השליליים הקשורים בהפרטת חברות באמצעות מכירתן לגרעין שליטה.

עוזי לנדאו: חשוב להצביע על זה כרגע, להעלות את הסוגיות ולקבל תשובות ברורות מנציגי הממשלה משום שאני רואה שוועדת הכספים צפויה לאשר את הפרטת החברות "בזק" ו"צים" בשבוע הבא.

עוזי לנדאו: כדי שלא יתברר שיש סיבה לדאגה עמוקה לכן יש צורך להבהיר את המדיניות ואת הסוגיות הקשורות בכך.

עוזי לנדאו: פרט למר מינטקביץ ולפרופ' לבהרי מצאתי חשיבות רבה להזמין לכאן את מי שהיה שר האוצר, מר יורם ארידור.

עוזי לנדאו: דיעותיו בעניין הזה היו נחרצות, בתקופת היותו שר ואחר-כך חבר בכיר בוועדת הכספים של הכנסת.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבשילוב הזה, בין התפתחות הכלכלה ובין המינהל התקין, החוק במדינה, חשוב שמי שיש לו יכולת או ניסיון ממשלתי ופוליטי רב שנים יציג כרגע לפחות את נקודת המבט שלו בעניין זה.

עוזי לנדאו: רשמתי לי לצורך סדר הדיון, שנבקש שיציגו את המדיניות הממשלתית, את העובדות הנוגעות לחברות שעומדות להפרטה מייד.

עוזי לנדאו: אבל איך כתוב שם על אחי יוסף: "והבור ריק, אין בו מים".

עוזי לנדאו: היו אמורים להגיע לכאן נציגי הממשלה, נציג רשות החברות הממשלתיות- מר עופר טרמצ'י, אך עדיין אינני רואה פה את מר ניר גלעד, החשב הכללי במשרד האוצר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להגיד לאנשי משרד האוצר, רבותי, יש שעון גריניץ' שאנחנו מכוונים על-פיו את השעון בישראל.

עוזי לנדאו: הדבר הזה מחייב גם את הרשויות של ממשלת ישראל, מר גלעד ומר טרמצ'י.

עוזי לנדאו: מר גלעד, מי מביניכם יתחיל להציג את עמדת הממשלה?

עוזי לנדאו: חשוב שקודם כל תוצג מדיניות הממשלה, ולגבי גישת ההפרטה לעתיד - את הדברים הספציפיים שמנחים אתכם במכירת שתי החברות, "בזק" ו"צים", שעליהן מדובר כרגע.

עוזי לנדאו: חשובה לי כרגע הצגת הדברים באופן עובדתי.

עוזי לנדאו: בנוסף לזה, אם תוכלו גם להשיב לשאלות הבאות: השאלה הראשונה היא מדוע שר האוצר, מר שוחט, שאימץ בשעתו את המדיניות שהמליץ עליה מר ברודט, במילים אחרות: על הנפקה כאופציות לציבור, תומך כעת כפי שהצבעתי על מדיניות הפוכה?

עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא מדוע במקום לנסות ולהחליש את המשפחות והגופים הבודדים רבי הכוח בכלכלה הישראלית - והיום חלק ניכר מאוד של העוצמה נצבר בידי מספר קטן מאוד של משפחות - מדוע במקום להחליש את התופעה הזאת ולהנפיק לציבור בוחרת הממשלה דווקא לחזק את המגמה הריכוזית?

עוזי לנדאו: השאלה השלישית, איך מתכוונת הממשלה למנוע אותם תרגילים, שעליהם דיבר בין השאר פרופ' דן גלאי, שגוף עסקי מסויים שמבקש לבצע רכישה יכול לקחת הלוואה ממוסד פיננסי שאותו הוא רוצה לרכוש, או ממוסד פיננסי אחר, ויכול לבקש ערבות מאותו מוסד פיננסי כדי להקטין את המחיר שאותו הוא משלם?

עוזי לנדאו: בתחום הזה אומר פרופ' דן גלאי ש"השנה יש בעיה של ממש במכירת גרעיני שליטה משום שהממשלה אינה ערוכה לניהול משא ומתן עסקי המורכב מגורמים כלכליים".

עוזי לנדאו: מדוע אתם סבורים שהממשלה כרגע תעשה את הדברים האלה בכשרון?

עוזי לנדאו: השאלה הבאה היא - אלה הן הערות שבוודאי חשובות לביקורת המדינה - כותב פרופ' דן גלאי ש"יש תמיד החשש לנקיון כפיים ולטוהר מידות כאשר יש משא ומתן בין גופים כלכליים רבי עוצמה ובין פקידי ממשלה".

עוזי לנדאו: ובמיוחד, אני מוסיף, קיימים שיקולים פוליטיים בהחלטת המכירה.

עוזי לנדאו: כותב פרופ' דן גלאי: "בידי המחליטים ניתנת עוצמה רבה העלולה להיות מנוצלת למטרות שאינן כלכליות.

עוזי לנדאו: במכירת חברות חשוב שהתהליך יהיה ניטרלי, פתוח ושקוף, נקי-כפיים וללא משוא פנים וצריך לתת הזדמנות רחבה לרכישת החברה ולאפשר לכוחות השוק לקבוע את המכירה".

עוזי לנדאו: איך כל הדברים האלה יקבלו את ביטוים בהליך ההנפקה המוצע על-ידכם?

עוזי לנדאו: ושאלה אחרונה, מדוע לא ייהנה הציבור ישירות מהרכוש הציבורי?

עוזי לנדאו: במיוחד כשהדברים האלה גם תורמים לפעילות הכלכלית של המשק.

עוזי לנדאו: אבקש תשובות על השאלות האלה, בתמצית, לא באופן מפורט.

עוזי לנדאו: 10 דקות לכל אחד מנציגי הממשלה.

עופר טרמצ'י: אני מעדיף להתחיל מהשאלה הראשונה לגבי "צים".

עופר טרמצ'י: "צים" מוגדרת כחברה מעורבת בהתאם לחוק החברות הממשלתיות.

עופר טרמצ'י: למדינה יש בה 48.6%, החברה לישראל מחזיקה ב-48.9% ויתרת ההחזקות הן בידי הציבור.

עופר טרמצ'י: בשנת 1995 ניסו לבצע הנפקה של "צים" אך ההנפקה לא יצאה לפועל.

עופר טרמצ'י: החתמים באותה תקופה טענו שאי אפשר להנפיק את "צים" בבורסה כי היא לא אטרקטיבית.

עופר טרמצ'י: התשואה להון היא 3% ואף משקיע סביר לא יכנס לקנות מניה של "צים" כשהתשואה היא 3% ויש סיכון.

עופר טרמצ'י: אם הוא יקנה אג"ח בשוק הוא יקבל תשואה יותר גבוהה.

עופר טרמצ'י: מאז שנת 1995 ועד היום אנחנו בחנו אפשרויות נוספות להפרטת "צים".

עופר טרמצ'י: הגענו למסקנה, בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים, שהמצב שהמדינה נמצאת בו כיום ב"צים", כחברה מעורבת, שיש לנו בה כמעט 50% אך אנחנו לא שותפים בניהולה - מצד אחד אין לנו שום זכויות מעבר להחזקה של 50% ואנחנו לא נהנים מהפירות אך כל האחריות היא כעת על המדינה במידה ויקרה משבר ב"צים" - לפיכך הגענו למסקנה שצריך לבצע מעשה.

עופר טרמצ'י: אבל טרם המעשה, לחברה לישראל בשנות ה-70 הוקנו זכויות נוספות ב"צים", שנתנו לה את השליטה בפועל ב"צים".

עופר טרמצ'י: בהתאם להסכמים נקבע שיושב-ראש הדירקטוריון של "צים" והמנכ"ל של "צים" יהיו מטעם החברה לישראל.

עופר טרמצ'י: בשנת 1970 גם ניתנה להם - - -

עוזי לנדאו: מר טרמצ'י, תרשה לי כאן לעצור.

עוזי לנדאו: אני חושב שהנושאים האלה פחות רלוונטיים.

עופר טרמצ'י: אני תיכף מגיע להסבר למה מכירה פרטית ולא בורסה.

עופר טרמצ'י: ניתנה להם גם זכות סירוב על מכירת מניות המדינה במכירה פרטית.

עופר טרמצ'י: טרם הצעת ההחלטה הזאת ביצענו גישושים נוספים עם שוק ההון לגבי אפשרות הפרטת "צים" בבורסה.

עופר טרמצ'י: בהתאם לגישושים שעשינו, אני אומר את זה בלשון המעטה, החתמים ונציגי שוק ההון אמרו שהם לא רואים היתכנות להנפקתה של "צים" בשל המצב הנוכחי ששורר בשוק ההון ובשל מצבה של "צים" ומצב הספנות בעולם.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על הנפקה, כוונתך שאתה מקווה לקבל איזה מחיר נצפה לכל מניה או אופציה שאתה תמכור?

עופר טרמצ'י: זה השלב הבא, כשהולכים לתהליך של הנפקה בבורסה, לקיים דיון בין נציגי המדינה לבין החתמים מה הוא השווי שעל-פיו תונפק "צים" בבורסה.

עוזי לנדאו: האם שקלתם גם את האופציה לתת את זה במחיר אפס, כלומר לתת לכל אזרח במדינה אופציה או מניה?

עופר טרמצ'י: לא שקלנו את האפשרות הזאת, לתת במחיר אפס את נכסי המדינה.

מיכאל קליינר: מה השווי הכלכלי של "צים"?

עופר טרמצ'י: עדיין לא ביצענו הערכת שווי.

עופר טרמצ'י: לאחר גישושים שעשינו מצאנו ששוק ההון לא שש, וגם החתמים לא ששים לבצע הנפקה של "צים" בבורסה.

עופר טרמצ'י: אז הגענו למסקנה שהאלטרנטיבה האחרונה שנותרה לנו היא לבצע הליך של מכירת גרעין, של מכירה פרטית של החזקות המדינה בחברה.

עופר טרמצ'י: הגענו למסקנה הזאת דרך השלילה של יתר החלופות.

עופר טרמצ'י: לאחר גישושים שעשינו, וגם התייעצנו עם גורמים בינלאומיים, למדנו שהחלופה של ביצוע הנפקה בבורסה היא לא כדאית ולא אפשרית.

עוזי לנדאו: מדוע לא שקלתם אפשרות להנפיק את זה במחיר אפס, כלומר לתת לכל אחד מהאזרחים מעל גיל 18 חלק?

עופר טרמצ'י: לא שקלנו את זה.

מיכאל קליינר: אני מבין שלא שקלתם בגלל שאתם מקווים לקבל הרבה כסף במכירה פרטית.

מיכאל קליינר: כמה אתם מקווים לקבל?

עופר טרמצ'י: שהמדינה תקבל כסף.

עופר טרמצ'י: לא ביצענו עדיין הערכות שווי אז אין לי שום אינדיקציה ואני לא יכול לומר לך מספר.

עוזי לנדאו: ולגבי "בזק"?

עופר טרמצ'י: אני רוצה להזכיר שהיתה החלטת הפרטה קודמת שביקשה למכור את מניות "בזק" בבורסה.

עופר טרמצ'י: אז דיברו על "גרעין שליטה" - שהוא לאו דווקא של 50.01% - אך היתה התנגדות חד-משמעית של מערכת הבטחון במדינת ישראל, השב"כ וכל הגורמים הרלוונטיים למכירת "בזק" בבורסה והם הטילו וטו.

עופר טרמצ'י: אנחנו הבאנו את ההחלטה בפני ועדת שרים לענייני הפרטה בישיבתה האחרונה והם קיבלו את עמדת מערכת הבטחון, שלצורך שמירה על בטחון מדינת ישראל יש צורך במכירת גרעין שליטה של 50.01%.

עופר טרמצ'י: לכן השיקול להנפיק את "בזק" בבורסה בסופו של דבר הוכרע לאור שיקולי מערכת הבטחון, שטענה שזה יפגע בבטחון מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: האם זה נראה לך סביר?

עופר טרמצ'י: הואיל ואני לא ממונה על הבטחון במדינה אז אני מניח שאם אמרו את זה אז זה כנראה סביר.

עוזי לנדאו: בסדר, אולי נתייחס לזה מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: יש הרבה חברות בעולם, בוודאי בארצות-הברית, שהן חברות פרטיות לגמרי, חלקן מונפקות בבורסה והן מבצעות פרוייקטים מסווגים ביותר לממשל האמריקאי והם חיים עם זה בסדר.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם אפשר להבטיח הליכים אחרים שבהם - - -

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לא הוא הכתובת לעשות "אובר-רולינג" למערכת הבטחון.

עופר טרמצ'י: בתקופה האחרונה אמרה מערכת הבטחון שאילו היתה ב"בזק" מניית זהב, שהיתה מבטיחה את האינטרסים הבטחוניים, אז אולי היה אפשר לשקול מנגנון אחר, אבל מכיוון ש"בזק" כבר נסחרת בבורסה ואי אפשר לעגן היום מניית זהב אז השיקול הזה ירד מן הפרק.

עוזי לנדאו: האם אי אפשר לעגן ב"בזק" מניית זהב לממשלה?

עופר טרמצ'י: היא נסחרת כבר בבורסה.

עופר טרמצ'י: אני מניח שזה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אנחנו מייד נגיע להערות על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר גלעד, בבקשה.

ניר גלעד: עשר דקות כדי לענות על כל השאלות, זה משימה בלתי אפשרית.

עוזי לנדאו: בואו נראה מה אפשרי.

ניר גלעד: הייתי אומר, כמעט אפשרית כמו הפרטה, אבל אשתדל לעשות את שניהם.

ניר גלעד: אני חושב שטרם בחינת החלופות צריך להגדיר את המטרות, מה הן המטרות שלשמן מבצעת הממשלה הפרטה.

ניר גלעד: לאחר שמוגדרות המטרות צריך ללכת לשלב הבא ולבחון בתוך המטרות האלה מהן הדרכים להשגת המטרות, ואז לבחון האם הדרכים שנמצאות בידינו הן ישימות מבחינת התהליכים.

ניר גלעד: אין ספק שאם הממשלה היתה חופשית לבצע את ההפרטה - כשהמטרה היא הפרטה והעברת הנכס מבעלות הממשלה לגורם פרטי, בין אם הוא אזרחי מדינת ישראל, או קבוצת משקיעים, או משקיע בודד - זה היה נעשה מתוך תפיסת עולם שהממשלה אינה יודעת ואינה יעילה בניהול גורמים כלכליים.

ניר גלעד: כשמוכרים בדרך א' או בדרך ב' עולה תמיד שאלת הישימות, האם הדרך שאתה בוחר היא ישימה ויכולה להביא אותך בסופו של דבר למטרה.

ניר גלעד: המטרה, אני חוזר ומזכיר, היא העברת השליטה מהידיים של הממשלה, הוצאת פעילות כלכלית כזאת או אחרת מהידיים של הממשלה לגורמים אחרים.

ניר גלעד: פה צצות ועולות 2-3 סוגיות, שבעבר נדרשנו להן, והן לא תמיד מאפשרות לבחור בדרך המיטבית.

ניר גלעד: הסוגיה הראשונה היא מגבלות רגולציה וחוק.

ניר גלעד: לדוגמא נגעתם ב"בזק".

ניר גלעד: האם ניתן להוציא את "בזק" להעברה - וזה לא חשוב אם אני מעביר אותו לציבור או לא, תיכף נדבר על התהליך או המשמעות של חלוקת האופציות לציבור והנופך שמעבר לזה, מה קורה בסוף התהליך - האם כשאתה מעביר גוף שהוא בעל מעמד ושליטה על מערכות בסדרי הגודל האלה, חלקן מונופוליסטיות, האם אתה מעביר אותו טרם קביעת רגולציה או טרם קביעת כללי משחק בתוך השוק?

ניר גלעד: זאת המכשלה הראשונה.

עוזי לנדאו: האם התשובה על זה לא ברורה?

ניר גלעד: היא לא חד-חד-ערכית.

ניר גלעד: אם אתה בא ואומר שהממשלה לא יודעת לנהל חברת תקשורת בסדר גודל של "בזק" ולכן כדאי להעביר את "בזק" במהירה לניהול כפי שצריך להיות ניהול מודרני של חברת תקשורת, אתה אומר: בסוגיה של המונופול אני כרגולטור או כשולט יכול לשלוט בה, כפי שאני עושה פיקוח על מערכת בנקאית, כפי שאני עושה פיקוח על מערכות אחרות.

ניר גלעד: זאת תשובה שיכולה להניח דעת אחדים.

ניר גלעד: אחרים יגידו: לא, עד שאתה לא עושה הסדרה מלאה בענף לא תוציא אותה.

ניר גלעד: אני מעלה את זה ולא קובע עמדה כלפי אף אחת משתי הגישות.

ניר גלעד: אני תיכף אגיד מה עשינו בתהליך של "בזק".

עוזי לנדאו: מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

עוזי לנדאו: בעצם מה שאתה אומר, שאם במילא אתה עוסק במונופול אז השאלה היא בידי מי ישאר המונופול, בידי הממשלה או בידי ברנש פרטי?

ניר גלעד: אני חוזר לבסיס, מדוע הולכת הממשלה להפרטה.

ניר גלעד: הממשלה הולכת להפרטה מתוך הכרה שאותו מודל שמכוחו הממשלה הקימה חברות ממשלתיות כזרוע לצורך ביצוע פעולות הממשלה, או לכוון את פעולות הממשלה, הממשלה הגיעה למסקנה לאחר פרק זמן מסויים שמה שהיה נכון לפני 20, 30 ו-40 שנים הוא לא נכון לעולם המודרני היום ושלממשלה אין יתרון בניהול גופים כלכליים.

ניר גלעד: לכן הממשלה אומרת: אנחנו צריכים לצאת מהניהול של הגופים הכלכליים ולהתמקד בדבר שהוא הבסיס שלנו, והוא היותנו הריבון, והוא היכולת שלנו לקבוע כריבון - - -

עוזי לנדאו: מר גלעד, אני מבקש שניכנס ממש לנושא.

עוזי לנדאו: על עשרת הדיברות האלה אין ויכוח.

ניר גלעד: כשמתחילים לדון בתוצאות שיהיו בסוף צריך להבין מאיפה הן יוצאות.

ניר גלעד: שאלת למה לא להגיע לביצוע אחר של התהליך הזה מהדרך שבה הוא מבוצע.

ניר גלעד: זאת השאלה הראשונה.

עוזי לנדאו: לא רק זה, זו שאלה שכבר ניתנה עליה תשובה על-ידי מר ברודט ושאומצה על-ידי שר האוצר בינואר 1994.

ניר גלעד: התשובה שניתנה על-ידי הוועדה לחלוקת האופציות, שזאת דרך נוספת על הדרכים שקיימות.

ניר גלעד: המטרה שלה או הרצון שלה היו להעביר מהלך ולייצר בצורה הרבה יותר מהירה את המהלך.

ניר גלעד: חלוקת האופציות לא היתה מטרה בפני עצמה אלא היא היתה פלטפורמה שנשקלה כפלטפורמה היותר מהירה ויותר קצרה בדרך להביא למימוש המטרה של ההפרטה, של יציאת הממשלה מניהול החברה.

ניר גלעד: בנוסף לכך היו בונוסים כמו פיזור הון לציבור וכולי, אבל המטרה העיקרית של התוכנית היתה לייצר פתרון חלופי לדרך שבה הלכו עד אותו זמן.

ניר גלעד: יותר מהיר, יותר קצר ויותר שוויוני ומשחרר את הממשלה מהתדיינות כזאת או אחרת.

ניר גלעד: דרך אגב, אחד המכשולים - שאלת שאלה לגבי זה - היא שאלה שנשאלת לגבי מכירת בנקים ומכירה נוספת, האם כשהממשלה מעבירה את הטיפול במשהו שהיה נכס ציבורי לידיים אחרות, האם היא רוצה לראות מי הוא גרעין השליטה, לידי מי היא מעבירה, או שהיא אומרת שגרעין השליטה יווצר בצורה רנדומלית על-ידי השוק?

ניר גלעד: הרי מה אמרה תוכנית האופציות?

ניר גלעד: היא אמרה: נחלק לכל האזרחים ואז מי שירצה לייצר גרעין שליטה ירכוש בחזרה את המניות מהאופציות ויהיה בעל השליטה.

ניר גלעד: האם מישהו מעלה בדעתו שבעל השליטה הזה לא יהיה מאותן קבוצות בעלות ההון?

ניר גלעד: הרי מי יאסוף גרעיני השליטה?

ניר גלעד: מי שיש לו הון.

ניר גלעד: מי שאין לו הון לא יאסוף.

ניר גלעד: התהליך לא פתר את בעיית היסוד, שבסופו של דבר יתכן ויתגבשו גרעיני שליטה של בעלי ההון, כי הם אלה שיכולים לרכוש חזרה מהציבור את המניות.

ניר גלעד: גם אז אתה מייצר תהליכי בקרה ופיקוח על הדרך בה נוצרים גרעיני שליטה וכדומה.

מיכאל קליינר: מי שירצה את החברה יקבל שליטה בה הרבה יותר בזול.

ניר גלעד: אני לא יודע.

ניר גלעד: אני לא בטוח.

ניר גלעד: לטעמי בתהליך כפי שהוצע, ותיכף נדבר עליו, ברגע שנוצרת תחרות על גרעין השליטה וברגע שמנסים לאסוף - מחיר המניה עולה.

ניר גלעד: ולכן הסוגיה שבה אנחנו דנים, כשהממשלה מוכרת חבילה אחת מגובה בגרעין שליטה האם אנחנו מקבלים את פרמיית השליטה?

ניר גלעד: נניח שערך המניה הוא 100 ואנחנו מקבלים 120 על המניות כי מכרנו גם את גרעין השליטה.

ניר גלעד: אנחנו מקבלים את זה לתוך הכנסות המדינה, מקטינים את החוב ומקטינים את הנטל על כלל הציבור.

ניר גלעד: מה אומרת התוכנית?

ניר גלעד: במקום שאתה כממשלה תקטין את הנטל על הציבור, תעביר את הפרמיה אל האזרחים כך שברגע שתתרחש תחרות על גרעין השליטה או על איסוף מניות והמחיר יעלה אז למעשה הציבור יקבל את הפרמיה על גרעין השליטה.

ניר גלעד: גם אז זה לא תמיד בצורה שוויונית כי אלה שימכרו קודם יקבלו פחות מאלה שימכרו אחר-כך, אבל אתה אומר שזאת החלטה של הפרט.

עוזי לנדאו: זה שוויוני לגמרי.

עוזי לנדאו: כל אחד ימכור מתי שהוא רוצה.

עוזי לנדאו: בעצם מה שאתה אומר כאן, שאנשי כלכלה משופשפים, בעלי עוצמה ובעלי כוח ישלמו פרמיה גבוהה כדי להיות פראיירים?

עוזי לנדאו: הם לא יקבלו משהו אחר בתמורה?

עוזי לנדאו: האם הם לא יוכלו לנצל את הכוח הזה שיש בידיהם מאוחר יותר?

ניר גלעד: לא כך אמרתי.

ניר גלעד: נשאלה השאלה מדוע - - -

עוזי לנדאו: מה שאתה עושה עד עכשיו, אתה מציג מעין פילוסופיה כללית, יתרונות וחסרונות לכל דבר.

עוזי לנדאו: חשוב לי להבין מהי מדיניות הממשלה ומה היעדים שלה כרגע לגבי "בזק" ו"צים", ואם יש דברים גדולים שעומדים לכוון את ההחלטות גם לעתיד.

ניר גלעד: חזרתי ואמרתי שבשביל לבחון את האלטרנטיבות השונות צריך להכיר בכמה מגבלות בתוך התהליך.

ניר גלעד: דיברתי על מגבלה אחת, המגבלה של הרצון של הרגולטור, או הריבון, לאשר את זה שישלוט באותה פעילות כלכלית, בין אם זה בנק ובין אם זה חברה ממשלתית.

ניר גלעד: נכון, לא הבעתי דיעה על התוכנית.

ניר גלעד: אמרתי שהתוכנית היא פלטפורמה לביצוע תהליך ההפרטה, כמו פלטפורמות אחרות.

ניר גלעד: היו לה יתרונות והיו לה חסרונות.

ניר גלעד: אם ירצו אני אוכל להתייחס לזה בהמשך.

ניר גלעד: סוגיה נוספת, שעלתה לאורך הדרך כמכשלה שנדרש לה פתרון, היא סוגיית העובדים.

ניר גלעד: הגענו בתוך התהליך לתובנה - אני חושב שגם ועדת הכספים של הכנסת וועדותיה האחרות הגיעו לתובנה זאת - שבתהליך ההפרטה טרם קבלת ההחלטה למעשה יש לעגן ולשמר זכויות כאלה ואחרות של העובדים ולהסדיר את תנאיהם.

ניר גלעד: אני אפילו לא מדבר ברמה הערכית, אם זה נכון או לא, אבל למעשה הביאו את העובדים להיות צד בתהליך.

ניר גלעד: למשל היינו עכשיו במשא ומתן ארוך על "בזק".

ניר גלעד: ברור לכל מי שרוצה להשלים את המהלך ב"בזק" שללא הסדרה בהסכם עם העובדים המהלך לא יצלח.

ענת מאור: למה אתה אומר שהשאלה היא האם זה מוסרי?

ענת מאור: זה מוסרי מאוד.

ניר גלעד: אנחנו עוסקים בסופו של דבר בהעברת נכס ציבורי משליטת הממשלה.

ענת מאור: אז מה, צריך למחוק את העובדים בגלל זה?

ניר גלעד: לא כך אמרתי.

ניר גלעד: השאלה היא לגבי התהליך של שמירת הזכויות.

ניר גלעד: מה הן הזכויות שצריך לשמר והאם צריך בתוך התהליך, בשביל שהתהליך ייצא לדרך, לתת זכויות עודפות.

ניר גלעד: בתהליכים כפי שאנחנו רואים אנחנו נותנים זכויות עודפות בגלל מעמדם של העובדים.

ניר גלעד: אני לא מתווכח.

ניר גלעד: לטענתי בתוך הסדרת התהליכים נדרש הסדר של זכויות עובדים.

ניר גלעד: כשאנחנו בסופו של התהליך מגיעים להחלטה על מתודת ההפרטה ובוחנים האם הפיתרון שאנחנו פועלים בו הוא פיתרון נכון או לא, אני אומר שצריך להכיר את המטרה, צריך להכיר את החסמים שישנם בדרך.

ניר גלעד: התוצאה הסופית היא ממשק של שלושה דברים: 1) הרצון להגיע בתהליך נתון עם הסדרת הנושא המשקי; 2) הגעה להסכמה עם העובדים; 3) התייחסות ליכולות של שוק ההון או של הגורמים, אם יהיה בכלל למי למכור בסוף התהליך.

ניר גלעד: אם אני יוצא להפרטה של חברת "צים", או רציתי לצאת להפרטה של בנק לאומי, או לצאת להפרטה של בנק דיסקונט, בסופו של דבר, בסוף התהליך נמצאתי שלא היו לי מתמודדים.

עוזי לנדאו: האם יש היום איזה בעיה בשוק ההון לקנות את ההיקף, את שווה הערך הכספי של שתי החברות?

סמדר אלחנני: השאלה היא מה מידת הפתיחה של הברז.

סמדר אלחנני: זה כמו השאלה עם האמבטיה שמתמלאת משני ברזים.

ניר גלעד: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אולי בשל ההיקף הגדול אז השוק ממש יחטוף קדחת נילוס.

עוזי לנדאו: מר גלעד, אתה מציג את הדברים באופן עקרוני.

עוזי לנדאו: אני יכול להסכים איתך על כל העקרונות, אבל השאלה היא המידה של השפעת כל עקרון ברגע נתון זה.

ניר גלעד: כל מה שאני מנסה להגיד הוא שלהיתפס בנקודה אחת בלי להסתכל על התמונה הכוללת זה טעות.

ניר גלעד: אתם רוצים להבין את מערכת השיקולים של הממשלה בדרך שהיא מבצעת.

ניר גלעד: מחד, יש לנו רצון להגיע - - -

עוזי לנדאו: מר גלעד, אני הבנתי את זה.

עוזי לנדאו: אני חייב להגיד לך שאני חושב שמה שאני רואה הוא מסך עשן.

עוזי לנדאו: אני רואה סידרה של עקרונות אבל אני לא רואה את התרגום הספציפי שלהם למצב הנוכחי ולא ברור לי למה הדרך הזאת עדיפה על דרך אחרת, שמייד נשמע עליה.

עוזי לנדאו: יש לי עוד שתי שאלות.

עוזי לנדאו: אחת, אני רוצה לציין שלא היתה לנו שום בעיה למצוא אנשי אקדמיה רבים שיופיעו כאן ויציגו את הטענה, שהגישה הנכונה והמתאימה כרגע היא דווקא לחלק את מניות החברות האלה לציבור הרחב, אפילו באפס מחיר.

עוזי לנדאו: לא מצאתי - ואני מדבר על קוצר ידי - איש אקדמיה שיציג את העמדה שלכם.

עוזי לנדאו: פנינו אל אנשי האוצר, אל מנכ"ל המשרד ואל לשכת השר, וביקשנו שתציעו אתם את איש האקדמיה שלכם, שיציג את הבסיס המקצועי האקדמי, מדוע הגישה שלכם נכונה.

עוזי לנדאו: לא קיבלנו מכם כל תשובה.

עוזי לנדאו: אולי יש לך מישהו שיוכל להפעיל אנשי אקדמיה בתחום הזה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, זה שאין איש אקדמיה שייצג את העמדה הזאת - זה מגרעת או מעלה?

עוזי לנדאו: אם הדברים האלה באים ביחד עם אנשי מעשה אני חושב שזה בהחלט פן חשוב להצגת התמונה הכוללת.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שבהכרח בכל בעיה תמיד מוכרחה להיות תשובה אחת.

עוזי לנדאו: הרבה פעמים יש בוודאי מתח בין קטבים מסויימים וצריך שהדברים יוצגו בוועדה כפי שהם.

עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא לגבי החלטת הממשלה שדרשה לגבי "בזק" שישתתפו במכרז גם חברות שהן בעלות בסיס תקשורתי, ונדמה לי לא רק בארץ.

עוזי לנדאו: תקן אתי אם אני טועה.

עוזי לנדאו: פירוש הדבר שגם חברות זרות יוכלו להיות בעלות חלק מהבעלות על בזק.

עוזי לנדאו: איפה כאן הביטחון?

ניר גלעד: עוד פעם, אני חושב שהבעיה בורחת.

ניר גלעד: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם יש אנשי אקדמיה או אין אנשי אקדמיה.

ניר גלעד: אני רוצה גם להגיע להגיד משהו על ניקיון כפיים וטוהר מידות.

ניר גלעד: אני חושב שהוועדה מתעלמת בניתוח שהיא עושה מתמונת המצב.

ניר גלעד: תמונת המצב היא מאוד פשוטה: כשאתה יוצא לתהליך של העברת שליטה בנכס ציבורי לידיים פרטיות, אני מקווה שלוועדה ברור שגם בסוף תהליך חלוקת אופציות במחיר אפס לציבור נמצא את עצמנו במצב שמי שמחזיק את הנכס זה לא הציבור.

ניר גלעד: הנקודה הזאת צריכה להיות מובנת וברורה.

ניר גלעד: זה יהיה אולי במרחק של זמן אבל בסופו של דבר, בגוף כלכלי שמניותיו פזורות בציבור תמורת מחיר נתון אפשר יהיה לאסוף את המניות.

ניר גלעד: אלא אם כן תייצר מגבלה האומרת שאין אפשרות לשלוט.

עוזי לנדאו: זה נכון לכל החברות הנסחרות בבורסה.

ניר גלעד: אני אומר את זה כדי שלא ניתפס לאשליה שביצענו העברה לציבור ועכשיו הציבור הוא זה שמחזיק בנכס.

ניר גלעד: שאלת שאלה לגבי איתנותם של אותם גופים כלכליים והיכולת של בעלי משפחות אמידות להחזיק בחברות הציבוריות ודרכם למינוף החברות על-ידי הלוואות בנקאיות ברכישה, שעוד לא הגענו לזה.

ניר גלעד: אני אומר, בסופו של התהליך צריך להיות ברור ונהיר שהמטרה, או התוכנית, או האלטרנטיבה לדרך ההפרטה, כפי שהוצעה באופציות, לא מונעת את הסוגיה הזאת.

ניר גלעד: זאת נקודה אחת.

ניר גלעד: הסוגיה השניה, בתהליך הזה יש משתנים מרובים.

ניר גלעד: הוא לא חד-חד-מטרתי.

ניר גלעד: אם הוא היה חד-מטרתי, כשאתה בא ואומר שכל המטרה היא - - -

עוזי לנדאו: אדוני, אני מוכרח להפסיק אותך בגסות רוח.

עוזי לנדאו: סלח לי, אני רוצה לשמוע על הצ'ופצ'יק של הקומקום.

עוזי לנדאו: אתה מרחף במרחק 60,000 רגל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה היו השיקולים העיקריים שהכריעו את החלטת הממשלה לבחור דווקא בגורמים עסקיים, במשקיעים אסטרטגיים.

עוזי לנדאו: מדוע הדרך הזאת היתה עדיפה על הדרך האחרת?

עוזי לנדאו: אתה מציג את העקרונות אבל בסיכום כל העקרונות צריך להגיד: ככה, זה הכריע את זה.

עוזי לנדאו: על כך עוד לא שמעתי, אני מצטער.

ניר גלעד: תן לי שם של חברה ואני אתן פרטים.

ניר גלעד: במסגרת הדיון על החלטת הפרטת "בזק", ניקח אותה כדוגמא - - -

עוזי לנדאו: אני כבר 20 דקות מחכה לתשובות ספציפיות על הדוגמאות האלה, על "בזק" ועל "צים".

ניר גלעד: לגבי "צים" ניתנה תשובה.

עוזי לנדאו: לגבי "צים" ניתנה תשובה אך לא ניתנה תשובה ברורה מדוע לא חשבו להפריט באפס מחיר.

ניר גלעד: ניקח את "בזק" כדוגמא.

ניר גלעד: כאשר גיבשנו את הצעת ההחלטה, או את הפרמטרים, למי אתה מייעד את תהליך ההפרטה של החברה, מתוך המחשבה על שמירת איתנותה של החברה כחברה, שלא יבוא מישהו ויפצל את החברה, יפרק אותה ויחלק אותה לחלקים אלא ישמר את החברה כחברה, היה צריך להגיע להבנה ולהסכמות מהו הפרופיל שבו רוצים לראות את המתמודד.

עוזי לנדאו: מה איכפת לך אם אחרי זה, אם יהיו שינויים כלכליים, יפרקו את החברה?

ניר גלעד: לא אחרי זה.

ניר גלעד: כאשר אתה מוליך תהליך שבו נתקבלה החלטה ברמת הממשלה למכור 51% או 50.01% כבלוק אחד, כגרעין אחד, ואתה מערער על ההחלטה, שהתבססה - - -

עוזי לנדאו: אני שואל למה.

ניר גלעד: הסברנו כבר שכאשר התקבלה החלטת הממשלה על העברת נכס בסדר הגודל הזה, עם הבעיה הבטחונית הכרוכה בו, התייצבו אנשי מערכת הבטחון ואמרו שהם דורשים - מאחר ואין לנו אפשרות לבצע מניית זהב כי לא עשינו את זה בהנפקה הראשונה ואי אפשר לחזור - דורשים שתהיה מכירה בבלוק אחד.

ניר גלעד: עכשיו אתה שואל מה הוא הפרופיל של מי שאנחנו נסכים למכור לו את הבלוק הזה, כי החלטה כבר נתקבלה.

עוזי לנדאו: אני שואל על ההחלטה, על ההיגיון שבהחלטה.

ניר גלעד: "בזק" היא חברה שמרכזת בידה מערכת רגישה, בסדרי גודל משקיים.

ניר גלעד: בא הרגולטור ואמר שבתהליך פתיחת השוק לתחרות, שעוד לא נגענו בו, ובתהליך העברת הגוף הזה לידיים פרטיות באו חלק מהגופים הבטחוניים ואמרו שהם דורשים שההעברה תהיה לבעל שליטה שאנחנו נאשר אותו, שאנחנו נדע.

עוזי לנדאו: ובכלל זה חברות זרות.

ניר גלעד: גם חברות זרות.

עוזי לנדאו: איזה שליטה יכולה להיות לך על חברות זרות?

ניר גלעד: בתוך הצעת ההחלטה יש מגבלות.

ניר גלעד: אם רוצים אפשר לעבור עליהן אבל אני מדבר על הרמה העקרונית.

עוזי לנדאו: נניח שחברה זרה מוכרת את גרעין השליטה בה לגורם אחר בחוץ-לארץ.

עוזי לנדאו: האם יש לך שליטה על זה?

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: יש מגבלה מי זכאי על פי חוק הבזק להחזיק שליטה.

ניר גלעד: זה דבר שכבר קיים בחוק.

עוזי לנדאו: אז איזה מלה יש בכלל לאנשי הבטחון אם זה ישנו בחוק ואם אתם לא מוטרדים מחברות זרות?

עוזי לנדאו: סלח לי, אני לא נופל אפיים ארצה כשאומרים "נימוקי בטחון".

ניר גלעד: גם אני לא נופל.

ניר גלעד: אתה יודע את זה.

עוזי לנדאו: אני יודע את זה.

עוזי לנדאו: בתחום הזה יש בינינו תמימות דעים.

מיכאל קליינר: אבל המסקנה שלכם היא שונה, מסקנתך היא להגדיל ומסקנתו היא להקטין.

עוזי לנדאו: המסקנה שונה.

עוזי לנדאו: המסקנה שלו היום שונה מהמסקנה שלו לפני כמה שנים.

סמדר אלחנני: אני לא מאמינה שמר ניר גלעד שינה את דעתו.

ענת מאור: אתם מדברים פה רזים שאנחנו לא עוקבים אחריהם.

אריה מינטקביץ: בתקופתו כסגן הממונה על התקציבים באוצר הוא שחט פרות קדושות.

אריה מינטקביץ: זה הכל.

אריה מינטקביץ: הוא עשה מעשים שאיש לפניו לא העז לעשות.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהוא היה רפרנט מעולה של האוצר בתוך מערכת הבטחון והוא צדק במרבית התביעות שלו ממערכת הבטחון, ועדיין מדינת ישראל לא מפקחת ואין לה מושג ואיננה יודעת כהלכה מה קורה במערכת הזאת, שכספים רבים לא מנוצלים בה נכון ואין מושג לאיש למה.

עוזי לנדאו: זה נכון לכל הממשלות, זה לא בעיה מפלגתית.

עוזי לנדאו: נקווה שמישהו פעם יצליח לדעת מה קורה שם ואז יחסוך למדינת ישראל ולצה"ל כסף רב.

ניר גלעד: כשהבאנו סידרה של אלטרנטיבות לוועדת השרים לענייני הפרטה וסידרה של אלטרנטיבות בפני הנהלת החברה ובפני דירקטוריון החברה נקבעו הקריטריונים לפרופיל של הרוכש שאנחנו רוצים למצוא בסוף הדרך.

עוזי לנדאו: רק רגע.

עוזי לנדאו: הגישה שלכם היא בעד רכישה.

עוזי לנדאו: האם שקלתם גם את האופציה להנפקה לציבור?

ניר גלעד: כן.

עוזי לנדאו: מדוע פסלתם אותה?

עופר טרמצ'י: מנכ"ל האוצר הוא גם איש אקדמיה לשעבר למיטב ידיעתי.

קריאה: והוא היה חבר בוועדה של האופציות ותמך בזה.

עוזי לנדאו: אני קראתי את הדוח שלו.

עופר טרמצ'י: אנחנו גם קראנו.

עוזי לנדאו: אם כך, הייתם תלמידים גרועים.

עופר טרמצ'י: הייתי גם תלמיד שלהם ...

עופר טרמצ'י: לעצם העניין, לפני שקיבלנו החלטה לקראת גרעין שליטה התקיימו דיונים סוערים בתוך המערכת הממשלתית לגבי הדרך הנכונה להפרטת "בזק".

עופר טרמצ'י: הגישה הראשונה צידדה בהנפקת "בזק" בבורסה, את כל ה-51%.

עופר טרמצ'י: בדיונים על תוכנית האופציות, שקראנו ובדקנו אותה היטב, הגענו למסקנה שזה אפשרי.

עופר טרמצ'י: אבל בשלב הזה מערכת הבטחון התנגדה בתוקף להנפיק את "בזק" בבורסה במלואה.

עוזי לנדאו: וזה מה שהכריע?

עופר טרמצ'י: כיוון שאנחנו חיים במדינת ישראל למיטב ידיעתי וכשאומרים "מערכת הבטחון" זה "פרה קדושה", הדבר הזה הצליח להלך אימים.

עופר טרמצ'י: קיבלנו הוראה, לאחר דיון בפורומים מסויימים , שעלינו לבחון אלטרנטיבה אחרת, לקבוע מהו גודל גרעין השליטה המינימלי לצורך שליטה ב"בזק".

עופר טרמצ'י: פה השתלב גם מנכ"ל האוצר, שצידד בנו כשקיימנו דיונים פנימיים ואמר שגודל גרעין השליטה ב"בזק" צריך להיות כמה שיותר נמוך ואת היתרה נמכור בבורסה.

עופר טרמצ'י: לכן החלטת ההפרטה הקודמת אמרה: בואו נידחה את שלב מכירת גרעין השליטה ונוריד את החזקות המדינה מתחת ל-50, כך ש"בזק" תהיה חברה מעורבת.

עופר טרמצ'י: דרך התקנות קבענו מנגנונים שהמדינה עדיין תוכל לפקח על "בזק".

עוזי לנדאו: בתמצית, התשובה היא: בגלל מערכת הבטחון, בגלל שיקולי בטחון.

עופר טרמצ'י: אמרתי את זה בתחילת דברי לפני עשרים דקות.

עוזי לנדאו: אני כנראה לא קלטתי בתחילת הדברים שזאת הסיבה העיקרית.

עוזי לנדאו: חשבתי שיש עוד שיקולים כלכליים.

עוזי לנדאו: אבל עכשיו מגיעים לשורה התחתונה.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש עכשיו לשמוע כמה מן ההערות המקצועיות של הנוגעים בדבר, לא בתחום הפוליטי.

עוזי לנדאו: מייד אחרי זה ניגש להערות הפוליטיות.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מינטקביץ, איש אופציית האופציות.

אריה מינטקביץ: קודם כל לצד ההיסטורי.

אריה מינטקביץ: זאת תוכנית שהוצעה לראשונה ב-1986, בעת שהייתי במשרד האוצר.

אריה מינטקביץ: אני מוצא בה שני "חסרונות" גדולים: היא גם ישימה והיא גם זמינה.

אריה מינטקביץ: אני חושב שזה חמור מאוד ...

אריה מינטקביץ: לדברים עצמם, אני מסכים כמעט לכל מה שמר ניר גלעד אמר.

אריה מינטקביץ: התוכנית איננה מטרה אלא היא פלטפורמה שנועדה לקדם את ההפרטה.

אריה מינטקביץ: היא אמצעי מכני שנועד להעביר את הבעלות על החברות מהממשלה לידי הפרטים.

אריה מינטקביץ: היא לא מעבר לזה, היא לא איזה רעיון אידיאולוגי.

אריה מינטקביץ: היא אומרת: הנה המכניקה הזמינה, המהירה והיעילה שמאפשרת לנו להשתחרר מכל מיני פרות קדושות.

אריה מינטקביץ: אחת הפרות הקדושות זה גרעיני שליטה.

אריה מינטקביץ: צריך לבחון את הרעיון שביסוד האתוס הזה של גרעין שליטה.

אריה מינטקביץ: הוא נכון במספר מקרים.

אריה מינטקביץ: הוא נכון במקום שיש חשיבות לזהותו של השולט.

אריה מינטקביץ: המחוקק באמת נקט באמצעי הגנה - כך לגבי בנקים, כך לגבי חברות ביטוח, כך במידה מסויימת גם לגבי תקשורת - כשהוא אמר שרכישת אמצעי שליטה בתאגידים מן הסוג הזה צריכה להינתן לרשויות המוסמכות.

אריה מינטקביץ: הדוגמא המובהקת, שנמצאת על סדר יומנו כל הזמן, זה הבנקים.

אריה מינטקביץ: אי אפשר לרכוש אמצעי שליטה על הבנק מעבר לשיעור מסויים בלי היתר של המפקח על הבנקים.

אריה מינטקביץ: התוכנית הזאת לא נועדה לעקוף את הצורך בהיתר הזה, להיפך.

אריה מינטקביץ: חשבנו אז, ואני חושב גם היום, שהאיזון הזה בין שני הדברים רק משפר ומסייע ליכולת להפריט חברות מן הסוג הזה.

אריה מינטקביץ: כך למשל פלוני שירצה להשתלט על בנק יפנה למפקח על הבנקים, יקבל היתר וירכוש דרך הבורסה.

אריה מינטקביץ: הוא הדין לגבי חברות ביטוח.

אריה מינטקביץ: כלומר, אין כאן שום סתירה בין השניים.

אריה מינטקביץ: להיפך, יש כאן השלמה.

אריה מינטקביץ: זה לא נועד לקעקע את הצורך בקבלת היתר אלא זה פועל לצידו.

אריה מינטקביץ: הוא הדין כשמפריטים לא רק 51% אלא הרבה מעבר לזה.

אריה מינטקביץ: כל מי שירצה לרכוש גרעין שליטה, השיטה היא רוב באסיפה הכללית, היא היכולת או הכוח למנות - - -

עוזי לנדאו: מה זה מאסה קריטית?

אריה מינטקביץ: אין מאסה קריטית.

אריה מינטקביץ: המאסה הקריטית שנוצרה, של 25%, 35% או 45%, היא בעצם רק איזה מספר שקנה לו אחיזה כלשהי בוויזואליה אבל אין לזה שום משמעות בריאליה.

אריה מינטקביץ: יש מאסה מינימלית, שנגזרת מכוח הוראות הדין.

אריה מינטקביץ: נכון להיום למשל החזקת אמצעי שליטה בשיעור העולה על 10% בבנק צריכה היתר המפקח.

אריה מינטקביץ: פשיטא, מכאן נגזר שגרעין שליטה מינימלי בבנק הוא 10%.

אריה מינטקביץ: אבל המושג "גרעין שליטה" אין לו מאסה קריטית מינימלית.

אריה מינטקביץ: בארצות-הברית מחזיקים בבנקים בכוח של 2%-3% וגם זה גרעין שליטה.

אריה מינטקביץ: זאת אומרת, השליטה היא פועל יוצא מהרוב באסיפה הכללית ברגע נתון.

אריה מינטקביץ: מי שבידיו הכוח ברגע נתון למנות את הדירקטוריון, הוא בעל השליטה.

אריה מינטקביץ: זה יכול להתקיים ברוב של 5% או ברוב של 7% או של 9%.

אריה מינטקביץ: הכל תלוי במקרה, או בפיזור, או בסוג, או בהרבה מאוד משתנים אחרים.

אריה מינטקביץ: במשטר שעליו דיברנו נבחין בין חברות ביטוח ובנקים, ואם תרצו גם טיפול נפרד לחברת התקשורת.

אריה מינטקביץ: הרעיון אומר למכור את כל המניות לציבור, 100% מניות לציבור.

אריה מינטקביץ: אני לא נכנס לשאלה האם זה באפס מחיר.

אריה מינטקביץ: מעולם לא דיברנו על אפס אלא על מחיר נמוך, על מחיר שההפרש בינו לבין שווי המניות כולו יתחלק בידי הציבור.

אריה מינטקביץ: אבל ברמה הפילוסופית אם 100% מן המניות יהיו בידי הציבור, פשיטא: מי שירצה להשתלט על החברה יתחיל לאסוף מניות.

אריה מינטקביץ: נכון, זה יהיה בעל הון, וזה בסדר גמור.

אריה מינטקביץ: אין שום סיבה שמי שמשקיע את כספו וירצה להשתלט על חברה לא יעשה את זה.

אריה מינטקביץ: זה המשטר הרווח בעולם כולו וישראל איננה שונה מבחינה זאת.

אריה מינטקביץ: זה תכליתו, נשמת אפו, זה היסוד שעליו מתנהל שוק הון תקין, שמניות מחליפות ידיים ומחליפות בעלויות ויש השתלטויות, דרך הבורסה ומחוץ לבורסה.

עוזי לנדאו: מר גלעד, יש כאן כל הזמן תמיכה מן האגף הזה לדברים שאמרת, כדאי שתקשיב.

עוזי לנדאו: למרות שהמסקנה היא כנראה הפוכה.

ענת מאור: כמה קומפלימנטים שהוא קיבל ממך על העבר כבר מחסנים אותו בפני כל ביקורת על היום.

אריה מינטקביץ: הקומפלימנטים הם גם על היום.

ניר גלעד: אדוני היושב-ראש, ניקח דוגמא מ"בזק".

ניר גלעד: אם היינו לוקחים היום את יתרת המניות של הממשלה ב"בזק" ומעבירים אותה לציבור, מראש יש לנו כבר בעל שליטה ב"בזק" שקוראים לו מר גד זאבי, כי הוא כבר מחזיק 20% והוא לא היה משלם פרמיית שליטה על נכס ציבורי.

דוד לבהרי: אבל בזה אתם אשמים.

דוד לבהרי: זה היה חלק מ-wireless, זה היה בתוכו ואתם החלטתם ש-Cable and wireless זה לא כל-כך - - -

אריה מינטקביץ: ב"צים" זה אפילו יותר גרוע.

אריה מינטקביץ: ב"צים" מי שיקנה 3% הוא בעל שליטה.

אריה מינטקביץ: במניית "בזק", שזאת דוגמא פרטית, כנראה שאין שגיאה שאפשר לעשות ולא עשו.

אריה מינטקביץ: גם רצו להפריט, גם רצו שיבואו לרכוש את כל השליטה, והיום כבר אי אפשר לעשות מניית זהב.

אריה מינטקביץ: אגב, יש מניית זהב במקרה של כי"ל, שזה אחד הפתרונות המכניים הנכונים.

אריה מינטקביץ: ממשלה שרוצה להגן על עצמה נגד שליטה של גורם עויין, ריבון שרוצה להגן על אינטרסים חיוניים בהחזקת גופים חשובים מגן על עצמו באמצעות מניית זהב שמקנה לריבון סמכויות להתערב בתנאים שנקבעו.

אריה מינטקביץ: זה נעשה במקרה של כי"ל אך זה לא נעשה במקרה של "בזק".

אריה מינטקביץ: ואף על פי כן, יש פתרונות גם לגבי "בזק", חרף העובדה שאחוז ניכר מהמניות נסחרות לציבור, וזה לחזק את אותו מנגנון שקבוע לגבי בנקים וחברות ביטוח ולקבוע שהעברת אמצעי שליטה לחברת תקשורת טעונה היתר.

אריה מינטקביץ: אין כאן שום פגיעה משום שזה בעצם מחזק את הרעיון שכבר גלום היום בחוק.

אריה מינטקביץ: הפתרון איננו פתרון כוללני.

אריה מינטקביץ: פשוט צריך לראות את סוגי החברות שמועמדות להפרטה.

אריה מינטקביץ: גם לא צריך להיסחף ולראות בהפרטה את חזות הכל.

אריה מינטקביץ: יש מקומות שאותם לא צריך להפריט.

אריה מינטקביץ: זה לא דבר שצריך לקחת בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם ההפרטה בבנק דיסקונט?

אריה מינטקביץ: ההפרטה ב"דיסקונט" לפי מיטב ידיעתי נמשכת.

אריה מינטקביץ: מתכונת ההפרטה, כלומר הניסיון למכור את זה במעין מכרז לשני מתמודדים (שני מתמודדים זה דבר תוצאתי), הניסיון הזה לא הצליח.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה רוצה להיכנס כרגע ממש לעניין של בנק דיסקונט?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: זה מעניין לא פחות מ"בזק".

אופיר פינס-פז: בפרט שיושב פה מר אריה מינטקביץ, יושב-ראש הבנק.

אופיר פינס-פז: הבנק הזה לא הופרט יותר מדי זמן.

סמדר אלחנני: אסור לו להתערב בכלל.

אריה מינטקביץ: אסור לי להיות מעורב בעניין הזה.

אריה מינטקביץ: המקרה מדגים את אחד הקשיים שיש ברעיון של גרעין שליטה.

אריה מינטקביץ: אתה שאלת, והטעות הזאת רווחת, מה הוא גודלו המינימלי של גרעין שליטה.

אריה מינטקביץ: פה יש איזה גול עצמי נוסף.

אריה מינטקביץ: קבעו איזה מאסה קריטית.

אריה מינטקביץ: מאסה קריטית גדולה ממילא מגבילה מעשית את כמות המשתתפים.

מיכאל קליינר: רק לגבי בנקים.

אריה מינטקביץ: לא רק לגבי בנקים.

אריה מינטקביץ: לגבי כל גוף שהוא.

אריה מינטקביץ: אני אומר שאין שום סיבה ליצור מאסה קריטית לגבי גרעין שליטה.

סמדר אלחנני: מה שרלוונטי זה השאלה לגבי פיזור מאסת המניות.

אריה מינטקביץ: השאלה היא מי השולט ולא מה גודלו של גרעין השליטה.

אריה מינטקביץ: אין שום מניעה שבחברה פלונית ישלוט בעל מאסה של 10%.

אריה מינטקביץ: למה דווקא 25% או 51%?

אריה מינטקביץ: בדקתי לפני הישיבה ולא מצאתי שום תימוכין לכך בעשרת הדיברות.

אריה מינטקביץ: לא כתוב בשום מקום שגרעין שליטה מחייב מאסה מינימלית.

אריה מינטקביץ: שליטה זה פועל יוצא ממצב נתון משפטי באסיפה הכללית, מי בכוחו למנות את הדירקטוריון.

אריה מינטקביץ: פה צריכות להיות ההגבלות, על זהותו של מי שיכול לבחור את הדירקטוריון, ולא לגבי גרעין השליטה.

אריה מינטקביץ: גרעין שליטה בא לייצג בעצם רעיון נוסף ולומר שיש לך מידה מסויימת של אחריות או הזדהות עם האינטרס.

אריה מינטקביץ: אם אתה מחזיק כמות גדולה של מניות אז יש לך אינטרס נוסף, אינטרס רכושי ולא רק אינטרס ניהולי.

אופיר פינס-פז: ההיגיון אומר שגם צריכה להיות איזה חפיפה בין כושר שליטה לבין כמות מניות.

אופיר פינס-פז: בעסק פרטי למשל, שהוא לא ממשלתי, בוודאי שהדברים הולכים ביחד.

אריה מינטקביץ: אם נתעלם לרגע מהפרובלמטיקה של חברות ביטוח, בנקים וגופים שיש צורך בפיקוח נוסף עליהם, מה דעתך על הרעיון הפשוט לתת לשוק לקבוע?

אריה מינטקביץ: חברה פלונית שייסחרו בה המניות, כמו שאתה לא מתערב בחברת מחשבים ואתה לא מתערב בחברת נדל"ן, תן לשוק לקבוע מה גודלו של גרעין השליטה.

מיכאל קליינר: באין גרעין שליטה אז בעצם ההנהלה היא השולטת.

אריה מינטקביץ: יכול להיות, אבל כך דרכי עולם, כך נראית הכלכלה.

אריה מינטקביץ: לכן בארצות-הברית מפוקח מאוד ההליך של השתלטות עויינת.

אריה מינטקביץ: מה פירוש עויינת?

אריה מינטקביץ: אין כאן גורם עויין אלא השליטה נעשית שלא במכירה משולט לשולט אלא דרך הבורסה.

עוזי לנדאו: מר מינטקביץ, הזמן רץ.

עוזי לנדאו: האם אתה מוכן להתמקד?

אריה מינטקביץ: רק בשלוש מלים, אני מסכים לחלוטין עם החשב הכללי, שהרעיון של מכירת האופציות לציבור הוא לא אידיאולוגיה אלא הוא מכניקה זמינה, אפשרית ומעשית שנועדה לעשות הפרטה במהירות גבוהה מאוד, כאשר העושר מתחלק לידי הציבור.

אריה מינטקביץ: זה נותן זמינות וחלוקה יותר שווה וזה קיים גם היום.

עוזי לנדאו: האם אתה חושב שהיתה סיבה מיוחדת להפריט את "בזק" דווקא בדרך שהממשלה כרגע מציעה ולא בדרך של הנפקת אופציות לציבור?

עוזי לנדאו: מהי הערכתך לגבי הדרך היותר נכונה ברגע זה לעשות את זה?

אריה מינטקביץ: לדעתי הדרך הנכונה היתה ועודנה הדרך שמאפשרת את ההפרטה המהירה יותר, היא דרך האופציות.

אריה מינטקביץ: המציאות מוכיחה שבדרכים אחרות מקרטעים במקום.

ניר גלעד: רק הערה קצרה, נתון עובדתי.

ניר גלעד: יש מגבלה במבנה החוקי של השליטה במדינת ישראל, שהרוב ממנה את הכל, לעומת שיטות אחרות בעולם שהן שיטות יחסיות.

ניר גלעד: זאת אומרת, היווצרות תחרות וגרעיני שליטה כשמישהו מחזיק 10% או 12% או 13% - ואני מסכים עם מר אריה מינטקביץ, שהגודל של גרעין השליטה הוא מה שיקבע את היכולת שלך לשלוט באסיפה הכללית.

ניר גלעד: בשיטה שלנו השליטה שלך באסיפה הכללית היא אבסולוטית כי הרוב ממנה את הכל.

אריה מינטקביץ: אבל כל חברה סוברנית לשנות את המשטר.

ניר גלעד: נכון.

ניר גלעד: צריך לעשות שינוי בחלק מהתקנונים של חלק מהחברות בשביל להגיע לזה.

עוזי לנדאו: פרופ' לבהרי, בבקשה.

עוזי לנדאו: אולי תהיה גם מוכן לומר ספציפית מה דעתך, האם זה טעות כלכלית או מה הנזק שעלול להיגרם מזה.

דוד לבהרי: אני חושב שזה טעות.

דוד לבהרי: זאת היתה טעות בעבר והטעות הזאת ממשיכה ואני רואה שהיא תמשיך גם, לא משנה מה אנחנו נגיד כאן.

דוד לבהרי: אגב, אולי נתחיל מהסוף.

דוד לבהרי: אני חושב שאפילו רצוי שהשליטה תהיה בהרבה פחות מ-50% על מנת שהמנהלים יהיו מאויימים כל הזמן מאפשרות של השתלטות עויינת.

דוד לבהרי: זה אחד התפקידים של שוק ההון, שהחברה תהיה יעילה.

דוד לבהרי: אחד החסרונות של כל שוק ההון הישראלי, שבעלי שליטה מחזיקים רוב במרבית החברות בישראל ולכן הם לא מאויימים, אי אפשר לזרוק אותם, ולכן המשכורות הגבוהות לחלק מהם וכדומה.

דוד לבהרי: אבל זה הערת אגב.

ניר גלעד: ברמה העקרונית זה מוסכם.

דוד לבהרי: אבל ברמה המעשית מה שאתם עושים זה בדיוק הפוך.

דוד לבהרי: מוכרים למר פישמן את החברה לפיתוח ירושלים ואת מבנה תעשיות וכולי.

דוד לבהרי: עקרונית כן, אבל בכל מקרה פרטית נוהגים הפוך.

ניר גלעד: זה לא נכון.

מיכאל קליינר: זה כמעט פרה-היסטוריה.

סמדר אלחנני: זה חזק בזכרוננו.

סמדר אלחנני: מי שעבר את התהליך הזה לא שוכח עד היום.

ניר גלעד: אבל התבגרנו מאז.

דוד לבהרי: לא התבגרתם, זה הטיעון שלי.

דוד לבהרי: באופן כללי תחרותיות יותר חשובה מבעלות.

דוד לבהרי: אין ספק שלפני שאתה עושה הפרטה בחברה כמו "בזק", קל וחומר בחברת החשמל, אם זה פעם יופרט במאה הבאה - בכל מקרה צריך לעשות קודם משטר של תחרותיות בכל החברות האלה לפני שמפריטים, בוודאי בחברה כמו "בזק", ואז אני חושב שבהחלט ניתן למכור.

דוד לבהרי: אגב, אני רוצה לציין שב"בזק" היה קונה אסטרטגי ואין לי ספק שהוא היה משתף פעולה עם מערכת הבטחון.

דוד לבהרי: אבל זה עניין שאני לא בקיא בו ואתם בקיאים בו יותר ממני.

דוד לבהרי: אגב, Cable and wireless מכירים קצת את ישראל כי הם היו פה עד 1948 לפחות.

דוד לבהרי: אני לא יודע אם אתם יודעים את זה.

דוד לבהרי: היתה התנגדות בוועדת הכלכלה לשנות אחרי התשקיף ופתאום הוכנסה התנגדות ל-cable.

דוד לבהרי: אז אמרו ש-cable לא טוב אבל מר זאבי כן טוב.

דוד לבהרי: אני לא הבנתי למה.

עוזי לנדאו: אולי תוכל קצת לפרט, בשבילי זה עדיין כתב חרטומים.

עוזי לנדאו: מדוע מר זאבי כן טוב ו-cable זה לא טוב?

עוזי לנדאו: מה שם היתה האופציה?

עוזי לנדאו: מה השינוי שרצו לעשות?

דוד לבהרי: אני לא יודע.

דוד לבהרי: ל-cable היה 20%.

עוזי לנדאו: בואו נניח לזה כרגע.

עוזי לנדאו: אני עדיין רוצה להישאר ברמה העקרונית, לגבי ההחלטות שהממשלה מקבלת כעת.

דוד לבהרי: אני רוצה לדבר על כמה עובדות כלכליות.

דוד לבהרי: מחקרים אמפיריים מראים שככל שהמניות מפוזרות יותר ערך המניות גבוה יותר.

דוד לבהרי: תחרויות שליטה מתקיימות בשוק האנגלי, בשוק האמריקאי ובשוק הצרפתי.

דוד לבהרי: אני לא מכיר שום מדינה מערבית שההפרטות נעשו בה דרך חיפוש בעלי עניין ולא דרך חלוקה.

דוד לבהרי: גברת תאצ'ר, שחלק מכם רואים בה אבי אבות הטומאה, חילקה את המניות לכל האנגלים במחיר נמוך יותר ממחיר השוק ואחר-כך המניות עלו.

דוד לבהרי: אגב, מספר העובדים באמת בהתחלה קטן ותוך זמן קצר הוא עבר בהרבה את מספר העובדים שהיו בהתחלה, וגם היא נתנה לעובדים פיצוי דרך כמות הרבה יותר גדולה של מניות.

דוד לבהרי: זה חייב להיעשות גם בחברות הישראליות, מקובל על כולם שצריך לתת לעובדים קצת זכויות-יתר בהפרטה ובתחרותיות שתהיה אחרי זה.

דוד לבהרי: אני גם אומר, דברו עם מר טוני בלייר אם אתם רוצים, לאו דווקא עם גברת תאצ'ר, ותיראו מה הוא עושה.

מיכאל קליינר: פרופ' לבהרי, בעצם מה שאתה אומר, שמחיר המניה גבוה יותר להנפקה בבורסה, אבל ברעיון של מכירה לגרעין שליטה יש פרמיה שהממשלה יכולה לקבל.

עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שמבחינה כלכלית הממשלה מפסידה אם היא מוכרת את זה לגרעיני שליטה.

דוד לבהרי: אמת, כי כך זה אחד על אחד.

דוד לבהרי: נניח אפילו שהממשלה עשתה טעות ומכרה לציבור בזול.

דוד לבהרי: מי יקבל אחר-כך את הכסף?

דוד לבהרי: עם ישראל, שהוא בעל החברות האלה מלכתחילה.

דוד לבהרי: אין כאן טעות, גם אם תמכור במחיר מאוד נמוך.

דוד לבהרי: הסיכון הוא מאוד קטן.

דוד לבהרי: צריך להסביר לגברת כהן מחדרה שעליה לחכות כמה ימים.

עוזי לנדאו: גם במקרה של "צים"?

דוד לבהרי: במקרה של "צים" אני כבר לא רואה בזה הפרטה כי החברה לישראל, מר יולי עופר, כבר שולטת ב"צים".

דוד לבהרי: ב"צים" כבר אי אפשר למכור כי יש שם כבר גרעין שליטה של מישהו ואני לא רואה ששם יוכלו למכור גרעין שליטה.

דוד לבהרי: עשו מראש טעות כשמכרו את החברה לישראל למר אייזנברג בשעתו.

דוד לבהרי: מר אייזנברג החזיק את החברות לזמן קצר ואחר-כך מכר אותן והרוויח הרבה כסף, כי זה האופי שלו.

דוד לבהרי: הוא היה סוחר ולא תעשיין וכולם ידעו מראש שכך יהיה.

מיכאל קליינר: בוא תתייחס לדוגמא שהצליחה, בנק הפועלים.

דוד לבהרי: את בנק הפועלים מכרו למר אריסון.

דוד לבהרי: מר אריסון לא היה צריך להביא כסף מהבית אלא הוא לקח אשראי בבנק לאומי.

מיכאל קליינר: אבל המדינה קיבלה כסף.

דוד לבהרי: מה זה הצליחה?

דוד לבהרי: ההנהלה היא אותו דבר, מר עמירם סיוון היה גם קודם מנהל הבנק והוא נשאר מנהל.

אופיר פינס-פז: אתה לא מציע להחליף אותו.

דוד לבהרי: אני לא יודע, אני לא בקיא שם.

דוד לבהרי: אין לי מניות בבנק הפועלים.

אופיר פינס-פז: זה שהוא נשאר מנכ"ל, למה זה מפריע לך?

דוד לבהרי: זה לא מפריע לי בכלל.

דוד לבהרי: יכול להיות שהוא גם הכי טוב.

דוד לבהרי: את זה אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך לבוא פרופסור ולומר שהפריטו את בנק הפועלים והשאירו את המנכ"ל.

מיכאל קליינר: הוא דיבר על העיקרון.

מיכאל קליינר: הוא לא דיבר על האיש.

דוד לבהרי: אתה טועה.

דוד לבהרי: יש לי דיעה כללית.

דוד לבהרי: אם אתה רוצה דווקא לשמוע את הדיעות שלי, אני אגיד לך.

דוד לבהרי: כל פקידי האוצר לשעבר, ואני כולל בזה פקידים של בנק ישראל, הם המפקחים על הבנקים ומנכ"לי האוצר היום ובעבר, אלה שיהיו אחר-כך מנהלי הבנקים, כי כך זה בחברות הציבוריות.

דוד לבהרי: אתה שואל אותי האם היתה תחרות אמיתית על המישרה הזאת: אני לא יודע.

דוד לבהרי: יכול להיות שאתה צודק.

דוד לבהרי: בהחלט יכול להיות שמר עמירם סיוון הוא המנכ"ל הכי טוב בעולם.

מיכאל קליינר: אני מדבר מנקודת הראות של הממשלה.

מיכאל קליינר: היתה תחרות בין שתי קבוצות והממשלה קיבלה כסף.

אופיר פינס-פז: מר עמירם סיוון לא היה חלק מתוך העיסקה.

אופיר פינס-פז: יכלו להחליף אותו ויכלו להשאיר אותו.

סמדר אלחנני: אל תהיו כל-כך אישיים.

עוזי לנדאו: הנושא הזה לא רלוונטי.

דוד לבהרי: אני אתן דוגמא מבנק הפועלים.

דוד לבהרי: תהליך ההפרטה היה צריך ליצור יותר תחרותיות במערכת הבנקאות.

דוד לבהרי: מערכת הבנקאות הישראלית - ויש כאן לפחות נציג אחד שלה שאולי יתנגד לדברי - היא לא תחרותית, היא מלאה הסדרים קרטליסטיים.

דוד לבהרי: העובדה היא שבתהליך ההפרטה של הבנקים זה לא נעשה.

דוד לבהרי: אמרו שבנק הפועלים רוכש את "אוצר החייל" על מנת להפריט.

דוד לבהרי: את זה תצטרכו להסביר לי.

דוד לבהרי: את זה המפקח על הבנקים ושאר המפקחים לא הסבירו לי.

אופיר פינס-פז: נכון שזה הכל על חשבון הציבור.

אופיר פינס-פז: בנק איגוד מרוויח פי ארבע.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, נעזוב כרגע את הסוגיה הספציפית הזאת ויהיו חייבים לך תשובה לגבי בנק דיסקונט.

דוד לבהרי: באופן כללי, השיטה היא למכור.

דוד לבהרי: מה הדילמה?

דוד לבהרי: אם אתה מוכר לגמרי מפוצל לפעמים אין איזה גוף שאיכפת לו מהרווחיות של החברה.

דוד לבהרי: לכן גם אחר-כך, מבחינת חוקי החברות האלה והתקנונים, הייתי מנסה לא לתת להם יותר מ-20%-25% זכויות הצבעה, כי אני רוצה שהמנהלים ימשיכו להיות מאויימים כל הזמן.

דוד לבהרי: אם אתה לא טוב, שיבוא מישהו אחר וירכוש אותך.

דוד לבהרי: זה תהליך ההתייעלות ברוב השווקים המערביים בעולם, שיש בהם אלמנט של אפשרות להשתלטות.

דוד לבהרי: את זה תחלק לכל עם ישראל.

דוד לבהרי: זה נכון שיהיה בסוף מישהו שישתלט והוא יהיה בעל הון, או ישראלי או זר, אבל לא ימכרו לו מראש את המניות במחיר זול מדי, וזה מה שנעשה פה בעבר.

אופיר פינס-פז: הסתבר בסופו של דבר שזה היה זול מדי.

דוד לבהרי: הממשלה לא יודעת להעריך.

דוד לבהרי: יקחו עוד פעם רואה חשבון פלוני ואלמוני והוא ייתן להם הערכת שווי.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק הממשלה.

אופיר פינס-פז: גם הסוכנות היהודית.

דוד לבהרי: אותו דבר.

דוד לבהרי: וגם ההסתדרות.

דוד לבהרי: כל החברות שהופרטו - - -

עוזי לנדאו: פרופ' לבהרי, אני חושב שבאמת ראוי לקחת את חבר הכנסת פינס-פז לשיעור נפרד, לשנת לימודים באוניברסיטה העברית, אבל פה חייבים לסיים.

אופיר פינס-פז: באתי מוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: לא מוועדת החוץ והבטחון.

דוד לבהרי: כשגברת גליה מאור היתה ב-1985 מפקחת על הבנקים אמרתי לה: תתחילי למכור מניות בבורסה בלי חוכמות, ש"מ.י.

דוד לבהרי: נכסים" ימכרו כל שנה 5%.

דוד לבהרי: אם מאז 1985 כל שנה היו מוכרים 5% מכל הבנקים אז לא היה היום שום בנק בבעלות ממשלתית.

דוד לבהרי: אבל הם רצו להקים את "מ.י.

דוד לבהרי: נכסים", לעשות road show בעולם ולהנפיק.

דוד לבהרי: בסדר, אז הנפיקו כבר את הבנק הכי גדול.

דוד לבהרי: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מר ארידור, אולי תוכל במהלך דבריך גם לומר איזה מן השיטות להערכתך היתה יכולה להיות יעילה יותר במשא ומתן עם העובדים, עם מכשולים שעובדים יכולים לשים על דרך ההפרטה של החברה.

2168: אני חושב שעניין השיטה לא קשור למשא ומתן עם העובדים.

2168: העובדים צריכים לקבל איזה בונוס במסגרת הזאת של הפרטה.

2168: הבונוס לא תלוי בשיטה שבה עושים את זה.

2168: אני רוצה, ראשית כל, לסלק את השאלה הבטחונית מעניין מכירת "בזק".

2168: יש בחוק הבזק הוראה שהשר באישור הממשלה יכול לקבוע כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני ורכישת שליטה או אמצעי שליטה או החזקתם בידי נותן השירות החיוני עלולים לפגוע במדיניות הממשלה בתחום הבזק, ואז אפשר להוציא את הצווים המתאימים.

2168: אז אפשר להוציא צווים בקשר לבטחון.

2168: לא הזכרתם את זה ומן הראוי היה להזכיר.

2168: אם החוק הזה לא מספיק, אפשר לתקן את החוק.

2168: זה לא קשור בכלל.

2168: המכרז הממשלתי שמציעים בעצם מחייב השתתפות של חברות זרות.

2168: לא תימצא חברה ישראלית שתוכל לענות על תנאי המיכרז, ואתם יודעים את זה, ולכן מוכרחה להיות חברה זרה בהפרטה של "בזק".

2168: אז אין צורך לדבר כאן יותר מדי על בטחון.

ניר גלעד: ניתן בהמשך משקל גם לתחרותיות.

2168: עכשיו נתחיל לדבר על עניין הרעיון המרכזי של מדינת ישראל בנושא הזה, עניין גרעיני שליטה, שזה המצאה ישראלית.

2168: בצורה מסויימת היא פעלה בברית-המועצות, שם נתנו גרעיני שליטה למקורבים, לנומנקלטורה.

2168: נתנו למנהלי מפעלים שהשתלטו על המפעלים האלה ומכרו את הנכסים הגדולים של ברית-המועצות בתחילת שנות ה-90 ב-14 ביליון דולר, את כל הנכסים.

2168: זה מה שיצא מההפרטה בברית-המועצות.

2168: דבר דומה קרה גם אצלנו.

2168: מכרו את הכשרת הישוב, שהיא אומנם לא חברה ממשלתית, ואחר-כך ראו שמכרו אותה בזול.

2168: מכרו את כי"ל וראו שמכרו אותה בזול לפי המחיר שלה אחר-כך.

2168: מכרו את החברה לפיתוח ירושלים וראו שמכרו אותה בזול לפי המחירים שהיו לה אחר-כך.

2168: פירוש הדבר, מסקנה אחת - לא שהממשלה לא יודעת לנהל אלא הממשלה, כל ממשלה, לא יודעת למכור.

2168: אז מה עושה ממשלה שלא יודעת למכור?

2168: ממשיכה למכור.

2168: צריך להבין שהמטרה בהפרטה איננה דווקא להשיג יותר כסף אלא להגביר את התחרות, כמו שאמר פרופ' לבהרי.

2168: כדי להגביר את התחרות מוכרחים לעשות ורצוי לעשות לפני המכירה.

2168: אם המטרה היתה להשיג כסף אז צריך היה לשמור את "בזק" בידי הממשלה, לשמור את המונופול שלה ולהכפיל את המחירים פי 3, עד רמה מסויימת, ואז ישיגו כסף.

2168: המטרה איננה להשיג כסף.

2168: גם לא משיגים יותר כסף על-ידי השיטה של גרעיני שליטה, וכבר דיברו על זה.

2168: אם היינו נותנים את כל האופציות האלה חינם לציבור כל אחד מגיל 18 היה מקבל אופציה של מניה ששווה נניח 100 שקל.

2168: זה לא עולה כסף לממשלה.

2168: אבל מה הממשלה עושה על-ידי גרעיני השליטה האלה?

2168: היא כאילו לוקחת את המניות מהציבור, שהן שייכות לו, ואז היא לוקחת מכל אחד את ה-100 שקל שלו.

2168: היא לוקחת ממר אייזנברג 100 שקל וגם מהמסכן באופקים היא לוקחת את אותם 100 שקל.

2168: כלומר, השגת הכסף על-ידי גרעיני שליטה, בהשוואה להשגת הכסף נניח על-ידי אופציות של הציבור - מה שאני לא מציע - היא בעצם הטלת מס גולגולת על אנשים.

2168: במקום לחלק את הכסף לאדם באופקים אנחנו בעצם לוקחים את זה דרך גרעיני שליטה.

2168: זה בדיוק מס גולגולת.

2168: דרך אגב, הרעיון נגד גרעיני שליטה - והזכירו קודם את גברת תאצ'ר - הרעיון המרכזי לחלק חינם מניות לכל האוכלוסיות הוא בכלל של מר מילטון פרידמן.

2168: מר מילטון פרידמן הוא אחד האנשים המתקדמים ביותר מבחינה סוציאלית בעולם.

2168: הוא טוען, בניגוד לכל מה שאנחנו קוראים בעיתונים, שאי אפשר לדכא אינפלציה על-ידי הגדלת אבטלה ואי אפשר לדכא אבטלה על-ידי הגדלת אינפלציה.

2168: הוא דרש מס הכנסה שלילי בציבור וגם הציע לחלק מניות חינם.

2168: אני מקווה שזה לא יפריע לטיעון שלי ולא יטה את הכף נגד הדיעות שאני מביע כאן.

2168: אחרי שהגענו למסקנה שבעצם העניין של גרעיני שליטה לא חייב להכניס את מקסימום הכסף - להיפך, הממשלה הפסידה כסף בדברים האלה - אז בסך הכל הממשלה יכולה לתת את זה לציבור.

2168: אפשר למנוע תופעה שהתפתחה בברית-המועצות, שם כתוצאה מכך שחילקו לעובדי מפעלים או למקורבים לשלטון בצורה סגורה, לא לציבור פתוח, על-ידי כך השתלטו מנהלי המפעלים או עסקני המפלגה הקומוניסטית לשעבר על המניות.

2168: אפשר נניח לתת את האופציות לציבור ולהגביל לחצי שנה את המכירה שלהן או כל עיסקה בהן כדי שאפשר יהיה לגבש מידע, מה השווי של האופציה בבורסה.

2168: אבל אני לא יכול להבין איך אפשר למכור דבר ששייך לציבור.

2168: הנכסים האלה, החברות הממשלתיות שייכות לציבור.

2168: באיזה זכות מוסרית באה הממשלה ולוקחת מהציבור מה ששייך לו?

2168: אם היא רוצה להחזיק את זה מסיבות שלה, אז בסדר, אז היא מייצגת את הציבור.

2168: אבל אם היא רוצה למכור, אם היא אומרת שהיא לא צריכה את הנכס, שתואיל לתת לציבור את הנכס הזה.

2168: ניתן לחלק לשתי גישות: 1) אפשר לתת את האופציות והציבור יקבל אחר-כך מה שהוא יכול להשיג בבורסה; 2) אפשר לעשות כמו שעשתה באנגליה גברת מרגרט תאצ'ר, כמו שעשו בגרמניה ובארצות אחרות: למכור את זה במחיר קצת יותר זול.

2168: אני לא בעד מכירה במחיר יותר זול מפני שזה יכול לשמש לניצול לרעה.

2168: אני בעד זה שהמהלך יהיה נקי.

2168: המהלך נקי על-ידי זה שנותנים את האופציות חינם.

2168: מה יקרה?

2168: ברור שיתגבש גרעין שליטה, אין ספק בזה.

2168: כל הזמן מדברים על האדם מאופקים, אבל האדם מאופקים יהיה שותף במכירת האופציה שלו, או המניה שלו לגרעין השליטה והוא יקבל את הכסף ולא ישלם את זה בצורה סכימטית כאילו זה מס בשל כך שהוא לא קיבל את הכסף.

2168: אני מקווה שהסברתי את הנקודה נכון.

2168: אז יתגבש גרעין שליטה.

2168: גרעין השליטה הזה יהיה קטן באופן טבעי, וזה מתיישב עם מה שאמר פרופ' לבהרי, מפני שכדי להיות גדול הוא יצטרך לשלם כל פעם יותר ויותר, ואז יהיה מצב שבו זה יהיה בבורסה.

2168: אני לא יכול להבין בשום אופן את האובססיביות הזאת אלא בדבר אחד - אם מותר לי לצטט את מבקר המדינה - שיש קשר בין הון ובין שלטון.

2168: הקשר הזה מתבטא גם במכירת גרעיני שליטה לאנשים כמו מר אייזנברג.

אופיר פינס-פז: איך אתה הפרטת, מר ארידור, בתפקידך כשר אוצר?

2168: אני לא הפרטתי.

2168: לי היו בעיות אחרות באותו זמן.

2168: היה צורך להילחם באינפלציה ולא בעניין ההפרטה.

2168: יש גם שלבים.

2168: אפשר לטפל בהפרטה כאשר המשק קצת יותר מבוסס, וראינו את ההפרטה ברוסיה.

2168: כך שאתה לא קלעת למטרה.

אופיר פינס-פז: שאלתי שאלת תם.

2168: אני רק עניתי עליה תשובה.

אופיר פינס-פז: אם אתה שלם איתה אז אין בעיה.

2168: כשאני מדבר על קשר בין הון ובין שלטון, אני רוצה להבין מדוע - הרי כל אחד יכול לקחת הלוואה מבנק לאומי כדי לקנות את בנק הפועלים.

סמדר אלחנני: לא כל אחד.

2168: אבל אם קונים את בנק הפועלים בהלוואה מבנק לאומי, למה לא לתת את האפשרות הזאת לכל אחד?

2168: למה זה צריך להיות דווקא מר תד אריסון?

2168: הרי בסך הכל אתם באים ואומרים שמי שיש לו צריך לקבל יותר הזדמנויות, במקום שהממשלה, ולא משנה מאיזה מפלגה, תהיה קשובה לציבור.

מיכאל קליינר: מר אריסון נתן לבנק לאומי בטחונות.

מיכאל קליינר: אני מניח שאחרים לא יכולים לעשות את זה.

2168: הוא נתן להם כבטחונות את בנק הפועלים.

2168: את זה כל אחד יכול לעשות.

עוזי לנדאו: מה הוא שילם?

עוזי לנדאו: האם מר אריסון שילם משהו?

2168: אני מניח שהיה לו גם כסף משלו אבל בסך הכל הבטחון להלוואה היה בנק הפועלים.

2168: ממשלה - ובלי קשר לשאלה מי שולט בה, בנושא זה לא היה הבדל - מקרבת אליה אנשים שיש להם הון כדי לתת להם עוד יותר הון.

2168: רק כשמדברים על חלוקה לאלה שהם חסרי הון אז מתחילים להעלות את נושא הבטחון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגברת סמדר אלחנני, שהיא באה מתוך הבית.

עוזי לנדאו: אלה קולות ששומעים הרבה זמן אבל צריך לשמוע אותם הפעם חזק בתוך הפרוטוקול.

סמדר אלחנני: אני אחדד משפט אחד שמר יורם ארידור אמר.

סמדר אלחנני: עניין ההפרטה הוא דוגמא למילכוד 22.

סמדר אלחנני: הביקורת היא תמיד שפקידים אינם יודעים לנהל עסקים, אבל בוודאי ובוודאי שהם אינם יודעים לנהל מכירה.

סמדר אלחנני: הטעות במכירה היא תמיד יותר גדולה מטעות בניהול.

סמדר אלחנני: בניהול עצמו אפשר תמיד לתקן טעויות, אם המנהל הוא לא טוב אפשר להחליף אותו, הדברים ניתנים לתיקון.

סמדר אלחנני: במכירה הם פחות ניתנים לתיקון ואנחנו רואים את זה בניסיון שהצטבר במשך השנים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד עוד דבר אחד.

סמדר אלחנני: כשמוכרים חברה ממשלתית בעצם לא מרוויחים שום דבר, כי בסך הכל מחיר החברה הוא ערך נוכחי של סך כל זרם התקבולים שהתקבלו ממנה לאורך שנים.

עקיבא אילן: זה לא מדוייק.

עקיבא אילן: זה יכול להשתנות כתוצאה מהמכירה.

סמדר אלחנני: נכון, אבל אתה בעצם אומר: מה הוא קונה?

ניר גלעד: זה מה שחשבנו בכלכלה פעם, זה מה שלמדנו באוניברסיטה אבל זה לא נכון.

סמדר אלחנני: טוב, תוכיחו את זה אחר-כך.

סמדר אלחנני: הדבר השלישי שצריך לקחת בחשבון הוא המצב של שוק ההון בארץ ומצב המשקיעים המוסדיים.

עוזי לנדאו: מר גלעד, זה חשוב, על זה לא דיברתם בכלל.

ניר גלעד: תיכף אדבר על זה.

סמדר אלחנני: קופות הפנסיה וקופות הגמל חיות היום מאגרות חוב ממשלתיות.

סמדר אלחנני: אני לא חושבת שיש מישהו פה שחולק על כך שזה דבר שצריך להרחיב.

סמדר אלחנני: עדיין המרכיב הגדול בתיק הנכסים של קופות הגמל זה אגרות חוב ממשלתית, בצורה זו או אחרת.

סמדר אלחנני: אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה פה שוק הון.

סמדר אלחנני: אין דבר יותר טוב לשוק ההון מאשר שישפכו לשוק ההון מניות.

סמדר אלחנני: אם אני אביא דוגמא של מה שיש היום, אני לא יודעת איך "צים", כי זה חברת ספנות והיא יותר רגישה, אבל תקשורת, חשמל, דברים מהסוג הזה הם השקעות טובות למשקיעים מוסדיים.

סמדר אלחנני: כמובן שהזרם צריך להיות בהתאם ליכולת השוק לספוג.

סמדר אלחנני: צריך גם לתקן כל מיני מגבלות שיש למשקיעים המוסדיים בצורת ההשקעות אבל בוודאי, ברגע שתגיד למשקיע המוסדי שצריך להשקיע בשוק המניות צריך גם לספק לו מניות.

סמדר אלחנני: אין יותר טוב מהמניות האלה, ובצורת האופציות הזאת שמייד שופכת אותם לשוק ההון.

סמדר אלחנני: את זה לא אני צריכה להגיד אבל על זה בוודאי פרופ' דוד לבהרי יספר לכם, שלאורך שנים ההשקעה במניות היא הטובה ביותר מכל ההשקעות האחרות.

סמדר אלחנני: זה לא נכון לנקודת זמן.

סמדר אלחנני: דבר שני, צריך להפריד הפרדה מאוד מובהקת בין הפרטת הבנקים להפרטת החברות הממשלתיות.

סמדר אלחנני: הבנקים נפלו לידי "מ.י.

סמדר אלחנני: נכסים" כפועל יוצא ממצב מסויים שקרה.

סמדר אלחנני: הם לא היו אף פעם ממשלתיים.

סמדר אלחנני: הם נפלו לידי הממשלה והיא שמרה על מרחק זרוע מהבנקים.

סמדר אלחנני: היה חשש גדול מפני מעורבות ממשלתית בבנקים ולכן יצרו מנגנונים ששמרו על ריחוק מסויים ביניהם.

סמדר אלחנני: לפיכך ההתפטרות של הממשלה מהבנקים היא מסלול אחר מאשר מכירת מניות של חברות ממשלתיות, שהקימו אותן מתוך אידיאולוגיה מסויימת ששררה עם הקמת המדינה.

סמדר אלחנני: האידיאולוגיה משתנה והביטוי של זה הוא שיש היום מעין תנועת שחרור מחברות ממשלתיות.

סמדר אלחנני: לפי דעתי יש היום גם קצת רברס לדבר הזה כי לומדים לקחים מטעויות שנעשו.

מיכאל קליינר: בזמנו זה היה הכרחי כדי לבצע משימות לאומיות משיקולים לאומיים.

סמדר אלחנני: זה היה חלק מאידיאולוגיה והבנקים היו שייכים לזה.

סמדר אלחנני: תמיד היה בנק אחד שהיה בידי ההסתדרות הציונית, בנק אחד בידי משפחה פרטית ובנק אחד בידי ההסתדרות וזה שיקף בעצם את מצב המשק.

סמדר אלחנני: אחר-כך זה נפל לידי "מ.י.

סמדר אלחנני: נכסים" אך זה לא משנה את העובדה שצריך לטפל בזה בצורה אחרת.

סמדר אלחנני: לסיום אגיד דבר מה לגבי יחסי עובדים-מעבידים בענייני ההפרטה.

סמדר אלחנני: בארצות מסויימות העובדים לא מקבלים כלום.

סמדר אלחנני: ברגע שאתה נותן אופציות לציבור ומחלק אותן חינם הרי הם כמו כל אזרחי המדינה.

סמדר אלחנני: זה שהם עובדים שם, זה מקנה להם יחסי עובד-מעביד, מה שמקנות להם הזכויות שלהם, אבל עצם ההפרטה לא מקנה להם כלום.

סמדר אלחנני: אני רואה מהמקום שבו אני יושבת, בוועדת הכספים של הכנסת, מה קורה בכל התוכניות, שאחר-כך באים ועושים שיפור תנאים.

סמדר אלחנני: היה צריך לעשות את זה מראש, וזה חסר לי מאוד.

סמדר אלחנני: היום יש איזה כללים לגבי הבנקים, שיש אחידות לגבי מה שמקבלים העובדים בהנפקת מניות, קבעו איזה כלל.

סמדר אלחנני: זה היה צריך להיות מראש, לפני שיוצאים בתוכנית הפרטה לגבי החברות הממשלתיות.

סמדר אלחנני: אם תחשבו על זה, לא מגיע לעובדים כלום מעצם תוכנית ההפרטה.

סמדר אלחנני: זה שני דברים שונים.

עוזי לנדאו: יש על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: את אומרת שלא מגיע להם כלום.

אופיר פינס-פז: מאיזה בחינה?

אופיר פינס-פז: אידיאולוגית?

אופיר פינס-פז: משפטית?

סמדר אלחנני: מעצם זה שיש הפרטה.

סמדר אלחנני: הזכות שלהם בבעלות על החברה הממשלתית המסויימת איננה שונה מהזכות שלי.

אופיר פינס-פז: כלומר מבחינה פורמלית-אידיאולוגית.

אופיר פינס-פז: לי יש מחשבה אחרת, שאם ציבור עובדים שעובד בחברה - - -

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שיש לו הוא כוח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שעושים תהליכי מקרו כאלה סביר שהעובדים יקבלו.

אופיר פינס-פז: הם במידה רבה עשו את החברה.

עוזי לנדאו: אף אחד לא צריך לקבל.

עוזי לנדאו: הם יקבלו כמו כל אחד אחר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כל זמן שאדם עובד בחברה ממשלתית יש לו אפשרות להשיג דברים שהוא לעולם לא היה משיג בשוק הפרטי.

מיכאל קליינר: כשהולכים להעביר אותו לשוק הפרטי, הוא למשל לא יוכל להמשיך לקבל חשמל חינם, אז צריך לפצות אותו על זה.

מיכאל קליינר: הלא כך?

עוזי לנדאו: מר ניר גלעד, לפני שחברי הכנסת יעירו את ההערות שלהם, בעצם כל מה שאמרתם כאן בהצגת הדברים, גם שלך וגם של מר טרמצ'י, לא היה יכול להוביל למסקנה שהממשלה צריכה להפריט את "בזק" על-ידי מכירת השליטה לגרעין מסויים.

עוזי לנדאו: אדרבא, לקחו את הדברים שאמרת וכל אנשי המקצוע בלי יוצא מן הכלל הצביעו על כך שהתהליך צריך להיות אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: כל אנשי המקצוע שנמצאים בחדר.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מאוד בעד הדברים שנאמרו אבל יש עוד אנשי מקצוע.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, כשלא היית בחדר אמרתי שלא רק אני חיפשתי אנשים שיתמכו בעמדת הממשלה.

עוזי לנדאו: משלא מצאתי פניתי לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר וביקשתי שיפנו אותי לכל אנשי המקצוע שלהם, לפרופסורים שלהם.

אופיר פינס-פז: היית יכול להיעזר בי.

אופיר פינס-פז: האם ביקשת דבר כזה גם משר התקשורת?

עוזי לנדאו: אבל לא דיברתי על ההנפקה הספציפית.

עוזי לנדאו: דיברתי על המדיניות של הממשלה ולא הביאו אף איש אקדמיה שידבר בזכות התפיסה שלהם.

עוזי לנדאו: מר גלעד, מה שכאן בולט באופן די ברור, ששיטת ההפרטה בדרך הממשלתית הנוכחית נכשלה בעבר ומדינת ישראל שילמה על כך מחיר לא קטן.

עוזי לנדאו: היו על זה ביקורות חריפות, בי השאר של מבקרת המדינה.

עוזי לנדאו: למרות זה ממשלת ישראל כאילו לא למדה דבר, גם הממשלה הזאת, והיא מאמצת את אותה שיטה גם להפרטות עתידיות.

עוזי לנדאו: מה לכל הרוחות ההיגיון מאחורי זה?

עוזי לנדאו: זה איוולת.

עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שזה שערוריה כי לא לומדים משגיאות.

ניר גלעד: אני חולק על הקביעה הזאת, שלא לומדים מהשגיאות.

ניר גלעד: אם תיקחו את החלטות ההפרטה לאורך הדרך, כולל המגבלות על יכולות מינוף של רכישה ושעבוד המניות וכדומה, וכולל השקיפות של התהליכים, ותהליכי המיכרוז וכולי, מה שנעשה בעבר, לפני 15-20 שנה, הוא לא מה שאנחנו עושים היום.

עוזי לנדאו: זה תיקון מקומי.

ניר גלעד: זה לא תיקון מקומי.

ניר גלעד: אני רוצה להגיד שתי הערות ובזה נסיים.

ניר גלעד: אל"ף, אני חושב שאין מחלוקת ברמה המקצועית לגבי הדרך הנכונה.

ניר גלעד: אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם מחפשים את הדרך שהיא אפשרית, לא רק נכונה.

ניר גלעד: באנו עם הצעת הפרטה ל"בזק" - ואני תיכף אגע בנושא הבנקים - ואנחנו חושבים שתפיסת העולם של חיפוש גרעיני שליטה, כאילו הריבון יודע מהו גודלו של גרעין השליטה יותר טוב מהשוק או יותר טוב מהרוכש, פשטה את הרגל.

2168: דרך אגב, הריבון זה לא הגדרה מדוייקת.

2168: אף פעם הממשלה או הכנסת אינם הריבון.

2168: הריבון זה העם.

ניר גלעד: בסדר, אני מקבל את ההערה.

ניר גלעד: מישהו שיודע לקבוע מה הוא הגודל האופטימלי לשליטה בחברה.

ניר גלעד: המחשבה היתה לייצר מהלך שבו חלק ניכר מהתהליך יימכר במניות בבורסה וזה יעורר את שוק ההון.

ניר גלעד: השאלה היא לגבי היכולות.

ניר גלעד: לכן אין מחלוקת ברמה הפילוסופית הכלכלית.

ניר גלעד: גם הערתי את ההערה לגבי שיטת היחסים שבה הרוב ממנה את הכל.

ניר גלעד: בשביל שיווצרו קרבות על שליטה ואיום צריך להגיע למצב שבאמת גרעין השליטה, שמישהו מגדיר אותו, אם הוא מגדיר ש-13% מספיק לו אז הוא חי תחת האיום שמישהו יכול לקנות 14% ולהעיף אותו החוצה.

ניר גלעד: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי תהליך ההפרטה של הבנקים, כי זה בתחום אחריותי.

עוזי לנדאו: עדיין מה מבחינתך מכריע את הכף, לשיטה של הממשלה?

עוזי לנדאו: כל מה ששמענו, בכלל זה דברים שאמרת, צריך היה להוביל למעשה בלעם הפוך.

עוזי לנדאו: באת מברך ונמצאת מקלל.

ניר גלעד: מה שמכריע - אבל לא מקבלים את זה - הוא המצב הנתון לגבי סטטוס של כל חברה וחברה, והערתי את זה בהערת אגב.

ניר גלעד: המצב שלנו ב"בזק" הוא שיש לנו אוחז ב-20%.

ניר גלעד: המצב שלנו בבנק דיסקונט הוא שיש לנו אוחז ב-13%.

ניר גלעד: זה שונה מהמצב שלנו בבנק לאומי ומהמצב שלנו בבנק הפועלים.

עוזי לנדאו: למה לא הנפקתם את "בזק" לציבור הרחב?

עוזי לנדאו: חוץ מעניין הבטחון.

ניר גלעד: הנפקת "בזק" במצב שבו "בזק" נתונה היום, אחרי סט הטעויות שנעשו בתהליכים לאורך הדרך, למשל לגבי מניית זהב וכדומה, מאלצת או מחייבת כבר תהליך מסוג מסויים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכבר אי אפשר לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האם הזמנת את חברת הכנסת לימור לבנת לפה?

עוזי לנדאו: הזמנתי לפה את חברת הכנסת לימור לבנת.

עוזי לנדאו: הזמנתי את אנשי הממשלה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: עניין "בזק" לא התחיל היום.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם לא התחיל בימיה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת התקשורת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא אומר שהוא לא יכול לשנות את זה.

עוזי לנדאו: למה אי אפשר לשנות את זה?

עוזי לנדאו: אני ממש לא מבין את זה.

עוזי לנדאו: מדוע למכור למשקיע אסטרטגי אם אפשר לקחת את אותו דבר ולראות בציבור הרחב משקיע אסטרטגי.

עוזי לנדאו: האם יש מניעה טכנית או משפטית לעשות מה שהצעתי?

ניר גלעד: אתה שואל למה רוצים משקיע אסטרטגי ב"בזק"?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: מדוע אני לא רואה בציבור משקיע אסטרטגי?

עוזי לנדאו: מדוע שלא לתת את המניות האלה לציבור הרחב?

ניר גלעד: נתתי לך תשובה.

ניר גלעד: כבר יש מישהו שמחזיק 20%.

ניר גלעד: אמר מר ארידור, ובצדק, ואני יותר ממסכים איתו, שגם ההפרטה כשלעצמה, שחרטו אותה כמטרה וכדגל, היא לא מטרה.

ניר גלעד: המטרה היא הכנסת יותר תחרותיות במשק, גם ברמת הבעלות והשליטה.

עוזי לנדאו: אם יתנו את זה לציבור הרחב - זה יגדיל את התחרות או יקטין את התחרות?

ניר גלעד: כאשר אתה נותן ב"בזק" את יתרת המניות של המדינה לציבור הרחב אתה מוצא עצמך עם בעל גרעין שליטה כך שגם את פרמיית השליטה שלכאורה היית יכול לקבל כבר נתת בחינם.

ניר גלעד: אז כולם יגידו: איזה מין ידיים שמאליות?

ניר גלעד: ידוע שיש להם בעל שליטה ששולט בחברה, שהוא הרוב שממנה את הכל - - -

דוד לבהרי: אז אולי תמכרו גרעין שליטה למפעיל נוסף שיתחרה.

דוד לבהרי: תסתכלו איך האנגלים ואיך הגרמנים הפריטו.

אופיר פינס-פז: החטא הקדמון נעשה מזמן.

ניר גלעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה כן להגיד מלה על המשך תהליך הפרטת הבנקים.

עוזי לנדאו: התשובה היחידה שקיבלנו מכם, הסיבה שלא הלכו להנפקה לציבור הרחב היא מערכת הבטחון.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא אמר שיש מישהו שמחזיק כבר ב-20%.

מיכאל קליינר: ברגע שהממשלה תמכור את המניות שלה אז מי שמחזיק ב-20% יקבל את השליטה בחברה כמעט בחינם.

עוזי לנדאו: אז תורידו את העניין של מערכת הבטחון.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

עוזי לנדאו: מה הוא האילוץ הלוחץ?

ניר גלעד: אין אילוץ אחד.

ניר גלעד: יש מערכת של אילוצים.

ניר גלעד: עוד לא שמנו את סוגיית התחרות על השולחן.

ניר גלעד: המצב ב"בזק" היום הוא שהממשלה מחזיקה קרוב ל-56%, יש גורם אחד שמחזיק 20%, גורמים מוסדיים אחרים שמחזיקים מניות בחברה, והציבור.

ניר גלעד: נשאלה השאלה מה הוא מודל ההפרטה של החברה.

ניר גלעד: אנחנו באנו עם הצעה שאומרת: בואו נגדיר את גודלו של גרעין השליטה, מעל אותם 20%, על מנת שתיווצר תחרות למחזיק הנוכחי, כדי שלא תעבור החברה בלי פרמיית שליטה, נקבע 25% ואת יתרת המניות נמכור בשוק ההון.

ניר גלעד: נעמיק את שוק ההון כדי שתתחיל תחרות שליטה על החברה ומי שייקנה מניות ייהנה מכך.

ניר גלעד: זאת אומרת, יש מגבלה על הגודל בגלל המצב הנתון.

ניר גלעד: מעבר למגבלה הזאת לגבי התהליך באה מערכת הבטחון ואמרה שהיא לא מוכנה שהתהליך יתרחש ושהם רוצים שלא יהיה תהליך של גרעין שליטה בתוך הבורסה.

עוזי לנדאו: האם עליך מקובלת הטענה של מערכת הבטחון?

ניר גלעד: אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית לתהליך הבחירה, אנחנו חשבנו אחרת.

ניר גלעד: אחרת לא היינו באים עם המלצה אחרת.

ניר גלעד: אבל ההמלצה שלנו לא התקבלה מאחר ומישהו הציג קו אחר.

ניר גלעד: אולי החדשה המרעישה היא דווקא במה שאתם לא נותנים לי להגיד ולא במה שהיה.

ניר גלעד: תהליך הפרטת הבנקים יצא מאותה תפיסת עולם.

ניר גלעד: אנחנו רוצים לראות גרעין שליטה.

ניר גלעד: אנחנו רוצים לראות את הרוכש בעיניים, לבחון אותו היטב ולדעת שהרוכש הזה הוא הרוכש המתאים.

ניר גלעד: בתהליך המכירה - אני אגיד רק בהלצה - כשמכרו את בנק הפועלים למר תד אריסון שכחו לקחת ממנו רק התחייבות אחת, שהוא לא ימות.

ניר גלעד: בחנו את היכולות שלו אבל שכחו שהוא לא ישאר לנצח, והוא לא נשאר לנצח לצערנו.

ניר גלעד: לכן כבר בחודש מרץ - נכנסתי לתפקיד באוקטובר - בהסכמה עם בנק ישראל, עם הפיקוח על הבנקים, הקמנו ועדה לבחון האם הדרך שבה מכרנו את הבנקים עד היום, קרי: מכירה של גרעיני שליטה, הגדרת גרעין השליטה מראש, חיפוש ומיכרז על גרעין השליטה, האם היא הדרך הנכונה.

ניר גלעד: הוועדה מסיימת בימים האלה את העבודה.

ניר גלעד: המסקנה העיקרית שלה, שמכירה בדרך של גרעיני שליטה מיצתה את עצמה ואין לנו יכולת להמשיך בה כי היא לא הביאה לתוצאות המקוות.

ניר גלעד: אנחנו עכשיו עוסקים בדיוק בסוגיה הזאת, מה היא דרך ההפרטה באמצעות שוק ההון ומה היכולת לייצר תהליך של גרעיני שליטה.

ניר גלעד: כפי שמר מינטקביץ אמר, גם היום נקוט על-פי חוק בנק ישראל שברגע שאתה רוצה להפוך לבעל שליטה אתה חייב לעבור את המסננת.

אופיר פינס-פז: כלומר בנק דיסקונט יילך להפרטה דרך שוק ההון?

ניר גלעד: הכוונה היא שגם בנק לאומי וגם בנק דיסקונט יעברו הפרטה בדרך שונה.

מיכאל קליינר: אין שם איך ליצור גרעין שליטה.

ניר גלעד: הדרך היא לא איך ליצור גרעין שליטה.

ניר גלעד: הדרך היא איך יאושר גרעין השליטה.

ניר גלעד: אני אתן רק דוגמא באילוסטרציה, כדי שנבין.

ניר גלעד: על בנק דיסקונט לא נוח לי לדבר כרגע.

עוזי לנדאו: כלומר הדרך שבה יאושר מי שיש בידיו את אמצעי השליטה.

ניר גלעד: ואיך הוא יקבל.

מיכאל קליינר: לשר האוצר בהיותו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת היו רעיונות מקוריים.

ניר גלעד: אחת מהשאלות היא לגבי סוגיית גודלו של גרעין השליטה בשבלי לשלוט בבנק.

ניר גלעד: במכירה האחרונה של בנק דיסקונט לדוגמא גרעין השליטה שנקבע היה למעלה מ-26%, וכך קרה שכאשר מישהו יצא מהקבוצה, כי בנק ישראל לא אישר אותו, מי שבא לרכוש את גרעין השליטה לא היה יכול לרכוש 26%.

ניר גלעד: והנה בתוך התהליך הכנסנו מילכוד.

ניר גלעד: ולכן סוגיית גודלו של גרעין השליטה לטעמנו היתה צריכה להיקבע לא על-ידי ועדה ולא על-ידי המפקח על הבנקים אלא על-ידי מי שקונה את הבנק ומשקיע בו.

אריה מינטקביץ: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני שאלתי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז מה יותר חשוב: הגודל או הטכניקה?

ניר גלעד: אני מנוע מלהעיר על כך.

ניר גלעד: אתן דוגמא מבנק לאומי.

ניר גלעד: בבנק לאומי אנחנו מחזיקים כ-41%.

ניר גלעד: בהנחה שגודל גרעין השליטה שדרוש היום על-פי הקריטריונים הוא 20%, אין סיבה שאני אמשיך להחזיק את ה-20% הנוספים.

ניר גלעד: בהנחה שהוצאתי אותם לשוק ומישהו קנה 8% או 10% - 10% כבר מחייב את האישור של בנק ישראל - נדרשים לו 10% נוספים בשביל לקנות את השליטה בבנק.

ניר גלעד: אני צריך להבטיח בתוך התהליך, לפחות למי שמתמודד על השליטה בבנק, שכאשר הוא ירצה להגיע לשליטה הוא יוכל לרכוש את השליטה בתהליך שבו לא אני כממשלה אמכור אותו אחר-כך למישהו שלישי.

ניר גלעד: צריך לייצר את התהליך.

ניר גלעד: לכן מבחינתנו, לא רק ברמה הכלכלית אלא גם ברמה התהליכית - - -

מיכאל קליינר: השיקול של גודל גרעין השליטה הוא לא שיקול של הפרטה.

מיכאל קליינר: הוא שיקול של הפיקוח על הבנקים, מסיבות אחרות ומנימוקים אחרים.

מיכאל קליינר: הוא קובע משיקולים שלו, של יציבות הבנקים והגנה על המפקידים, מה הוא הגודל של גרעין שליטה שצריך להיות.

ניר גלעד: על זה שמנו סימן שאלה.

ניר גלעד: הפיקוח על הבנקים, בדרך השליטה שלו ובדרך ההנחיות שלו, מנחה את מי שמחזיק גרעין שליטה של 20%, כמו גם גרעין שליטה של 56%.

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה אחת.

אליעזר זנדברג: החלטת הממשלה מפרטת את המטרה או את המטרות להפרטה.

ניר גלעד: בתפיסת עולם או בהחלטה קונקרטית על חברה ספציפית?

אליעזר זנדברג: אני בהחלט מסכים למה שאמרת, שיכולות להיות כמה וכמה מטרות להפרטה.

ניר גלעד: בהחלטה הספציפית לגבי כל חברה וחברה אין מטרה.

אליעזר זנדברג: האם בהחלטה של הממשלה לגבי "בזק" ולגבי "צים" יש מטרה או מטרות - וכפי שאמרתי יכולות להיות כמה מטרות - להפרטה?

ניר גלעד: לא.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה שאל שאלה שאני חשבתי שהיא רטורית ומסתבר שהיא ממש לא.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: הוא אומר שזה מדיניות, יש נימוקים למדיניות ויש מדיניות.

אופיר פינס-פז: מה זה מדיניות?

אופיר פינס-פז: הפרטת חברה בסדר גודל של "בזק" זה שאלה של מדיניות?

עוזי לנדאו: אני מצטער, מר ניר גלעד, אני צוחק כי זה מצחיק.

עוזי לנדאו: מה אני יכול לעשות ...

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה לא שאלה פורמלית.

אופיר פינס-פז: החשב הכללי הלך ואנחנו בשולי הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלהבא תאפשר לחברי הכנסת להתבטא לפני שהגורם הממשלתי הבולט הולך כי בסך הכל תפקידנו הוא בין היתר לומר את הדברים לרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים בשולי הדיון.

אופיר פינס-פז: אני באמת הסכמתי עם הגורמים החיצוניים, אנשי המקצוע שאמרו לדעתי דברים כדורבנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמי שקצת עוקב אחרי תהליכי ההפרטה של ממשלות ישראל לדורותיהן, ולא רק ממשלות ישראל, של גורמים ציבוריים, והזכרתם את ההסתדרות ואת הסוכנות היהודית, אלה דברים שבאמת זועקים לשמיים ומדברים בעד עצמם.

אופיר פינס-פז: כששואל מבקר המדינה את החשב הכללי האם יש מטרות להפרטה, כלומר, בעקרון אתה בעד מדיניות הפרטה - מי לא בעד מדיניות הפרטה?

אופיר פינס-פז: - אבל בין המדיניות הכוללת לבין ההפרטה הספציפית של חברות בסדר גודל כזה מוכרחות להיות מטרות קונקרטיות.

אופיר פינס-פז: זה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו.

אליעזר זנדברג: אני הנחתי שזה א"ב.

אופיר פינס-פז: אני הנחתי שאתה הנחת שאחרי השאלה הראשונה, שהוא ישיב עליה בחיוב, תשאל אותו את השאלה: אז מה היו המטרות?

אופיר פינס-פז: אבל כשהתשובה היא שלילית לשאלה הראשונה אז בוודאי כבר אין שאלה שניה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר הערה לגבי "בזק" והערה לגבי הסך הכל.

אופיר פינס-פז: לגבי "בזק" זה נראה לי כמו סיפור בהמשכים.

אופיר פינס-פז: במידה מסויימת זה נראה לי כמו הסכם אוסלו, שאתה יודע איך אתה מתחיל ואתה לא יודע איך זה נגמר, ואתה גם לא יודע מתי זה נגמר.

עוזי לנדאו: אין לי ספק, אני אגיד לך איך זה יגמר, אני יודע שזה יגמר רע.

אופיר פינס-פז: לא בהכרח.

אופיר פינס-פז: בוודאי לא בהסכם אוסלו.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה מדבר על תהליכים שהם קשים וכבדים, שיש בהם הרבה אי-ודאויות ואתה רוצה להתחיל את התהליך, יש לך שתי אפשרויות: או לא לעשות כלום - אם אתה תחכה להפרטה כוללת במכה אחת אז כנראה לא תהיה הפרטה לעולם; או להפריט בצורה מודולרית בשלבים, כשלא ברור תמיד מה יהיה השלב הבא.

אופיר פינס-פז: זה נכון בכלכלה ונכון גם בתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: הנימוקים של מר גלעד מדוע הוא לא יכול כרגע לברוח מהעניין נשמעים לי די אמינים, כי ההפרטה של "בזק" לא התחילה היום.

אופיר פינס-פז: אבל בוודאי שהתוצאות הן לא מעודדות והן מחייבות את כולם לבדק בית ולמחשבה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שלאט לאט כנראה מתגבשת באוצר תפיסה אחרת- הוא אמר את זה כמדומני רק לגבי הפרטת הבנקים, אבל בכלל.

אופיר פינס-פז: פה אני רוצה להגיד הערה יותר אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: לוועדת הכספים יש מנדט בשלב הפרלימינרי לאשר את מסלול ההפרטה.

אופיר פינס-פז: חברי ועדת הכספים לא מחליטים האם יש הפרטה או אין הפרטה, לא מחליטים איך תתבצע ההפרטה וזה גם לא צריך לבוא בפני הוועדה בשלבים הראשונים, אבל כן מחליטים לגבי דרך ההפרטה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לומר באחת ההמלצות שלה בפני ועדת הכספים: ועדת כספים נכבדה, ראוי שאת תראי בדרך ההפרטה הזאת - דרך שוק ההון ומניות לציבור ואופציות - עדיפות מבחינת תהליכי ההפרטה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כשהממשלה תרצה להפריט בדרך שונה היא תצטרך להסביר, לנמק ולהוכיח מדוע הדרך הזאת איננה מתאימה לחברה הספציפית שאותה רוצים להפריט בעיתוי שרוצים להפריט.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ועדת הכספים צריכה לבוא ולומר לפי דעתי היום: אנחנו רוצים הפרטה בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה חושבת שהדרך הזאת איננה מתאימה בקונסטלציה הקיימת חובת ההוכחה וחובת ההסבר הן עליה והיא צריכה להסביר מדוע היא רוצה גרעין שליטה, או מדוע אין לה ברירה אחרת, או מדוע התנאים בשוק הם כאלה וכאלה, ומה קרה בשוק ההון הישראלי ולמה הם חוששים מאלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אבל זה ההיפך מאשר מה שקורה היום.

אליעזר זנדברג: האם אתה רוצה להטיל עליה את ההסבר מדוע לא הולכים בדרך הזאת?

אופיר פינס-פז: תבוא הכנסת ותגיד: זו צריכה להיות דרך המלך.

אופיר פינס-פז: לא תמיד חייבים לעמוד בה אבל אם סוטים מדרך המלך, לגרעיני שליטה או למכירה אחרת, אז בואו תסבירו לנו מדוע אתם סוטים מהדרך שנראית לנו כדרך הרצויה והנכונה לשוק ההון הישראלי, או לחברה הישראלית, או לתהליכי ההפרטה בישראל.

אופיר פינס-פז: המצב היום הוא שלכל ערוצי ההפרטה יש משקל זהה.

אופיר פינס-פז: אין עדיפות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לכנסת אין מה לומר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלאור הניסיון המצטבר צריך אולי לשנות גישה בוועדת הכספים ולומר: זאת הדרך העקרונית הרצויה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים דרך אחרת, תסבירו לנו מדוע הולכים בדרך אחרת ולא בדרך ההפרטה באמצעות שוק ההון.

אריה מינטקביץ: אני אחזק אותך.

אריה מינטקביץ: אולי פרצת מבלי יודעין לדלת פתוחה.

אריה מינטקביץ: לאחר שתוכנית ההפרטה הזאת, באמצעות האופציות, הומלצה על-ידי ועדת ברודט ההצעה נבחנה בממשלה ושר האוצר, מר שוחט, אימץ אותה.

אריה מינטקביץ: קיימת החלטה בוועדת שרים לענייני כלכלה להפעיל אותה אך היא הושעתה.

אריה מינטקביץ: לכן מבחינה פורמלית, אם תרצה, ההחלטה האחרונה של ועדת שרים לענייני כלכלה היתה ללכת בדרך הזאת.

מיכאל קליינר: יש לי כמה הערות.

מיכאל קליינר: לגבי עיקרי הדברים והעקרונות הסכמנו.

מיכאל קליינר: הבנתי שעיקר המאמץ של יושב-ראש הוועדה בניהול הדיון היה לנסות להוריד אותנו מהרמה של הצהרת עקרונות והצגת כל השיקולים לקביעת עמדות.

מיכאל קליינר: אני רוצה בקטע הראשון לומר, אני מקבל את העקרון של הפרטה ומקבל את העניין שיש מדיניות.

מיכאל קליינר: כלומר, ממשלה מחליטה החלטה עקרונית, האם טוב לה למכור או לא טוב לה למכור, ואז בוחנת את כל השיקולים, כפי שאגב מופיע גם בדוח, שבו יש שורה של שיקולים בעד ושורה של שיקולים נגד, ומקבלת החלטה: בעקרון אני רוצה למכור.

מיכאל קליינר: לא טוב היות הממשלה מחזיקה גופים שיש להם השפעה לפעמים גם מקרו כלכלית.

מיכאל קליינר: אגב, על זה לא דיברו כאן.

מיכאל קליינר: זה שחברת החשמל נמצאת בידי הממשלה ולא בידי גופים פרטיים יש לזה גם השלכה מקרו כלכלית.

מיכאל קליינר: זה גורם אינפלציוני.

מיכאל קליינר: היות וזה בידי הממשלה זה לא יעיל מספיק, ולכן מפעלי התעשיה משלמים יותר עבור אנרגיה, ולכן המוצרים יקרים יותר.

מיכאל קליינר: זה מגלגל את כל המשק.

מיכאל קליינר: היתה תקופה לפני 4-5 שנים כשאמרו לנגיד בנק ישראל מר פרנקל שאי אפשר להוריד את האינפלציה לאפס אחוזים מכיוון שיש פה מונופולים ויש קרטלים ויש חברת חשמל ולכן גם אם הוא יעשה הכל נכון והכלכלה תהיה בסדר עדיין יש 4%-5% מובנים, בגלל שחברת החשמל היא בידי הממשלה.

מיכאל קליינר: לכן אני לא לגמרי שולל את העניין, שיש החלטה עקרונית ואז מבצעים את העקרון בלי לחשוב לגבי כל חברה ספציפית איזה נימוק אנחנו באים לשרת על-ידי המכירה הספציפית הזאת.

מיכאל קליינר: זה שהחברות שייכות לציבור - זה נכון.

מיכאל קליינר: בכלל, כל רכוש הממשלה שייך לציבור.

מיכאל קליינר: הממשלה היא בסך הכל ועד- בית, היא מנהלת את הדברים עבור הציבור.

מיכאל קליינר: אבל אם הייתי מגיע למסקנה שעל-ידי מכירת חברה ממשלתית אני יכול לקבל כממשלה כמה מיליארדי שקלים טובים, אז מותר לי לחשוב שאם אני כממשלה אמכור ובמיליארדים האלה אני למשל אתרום לנושא רווחה בעיירות הפיתוח זה ישרת יותר טוב את הציבור מאשר אם אני אחלק לו את זה בחינם.

מיכאל קליינר: כלומר, זה בהחלט שיקול לגיטימי.

2168: זה מגדיל את מעורבות הממשלה במשק באופן עקרוני.

2168: מי שאיננו סוציאליסט גם אינו בעד זה.

מיכאל קליינר: באופן חד-פעמי.

2168: כל דבר חד-פעמי הופך להיות רב-פעמי.

מיכאל קליינר: אני מכרתי את החברה הזאת, קיבלתי עבורה 2 מיליארד שקל ואני צריך להחליט האם את שני מיליארד השקלים האלה אני אחלק באופן שווה לכלל האוכלוסיה, כולל אדון אריסון, או שאני אשקיע אותם בפרויקט בעיירות פיתוח.

מיכאל קליינר: לא הייתי אומר שזה אנטי חברתי אם מדובר באופן חד-פעמי ולא באופן עקרוני.

מיכאל קליינר: אני מדבר רק ברמה התיאורטית.

מיכאל קליינר: עכשיו אנחנו מגיעים לרמה המעשית.

מיכאל קליינר: פה הדוגמא של "צים" היא דוגמא מצויינת, יותר טובה מהדוגמא של "בזק", שהיא באמת דוגמא ספציפית.

מיכאל קליינר: אמר לנו סגן ראש רשות החברות הממשלתיות שהיות והרווח של "צים" הוא 3% אז אי אפשר להפריט אותה, כי לא היו להם חתמים, זה לא היה כדאי, זה הוצע במחיר זול מדי.

מיכאל קליינר: אני מתעלם כרגע מהבעלות שקיימת, כי אני מדבר ברמה העקרונית.

מיכאל קליינר: יכול להיות שזה בדיוק המקרה.

מיכאל קליינר: הרי לכל דבר יש מחיר.

מיכאל קליינר: אני מניח שבמחיר מסויים מישהו יהיה מוכן לקנות לא רק חברה שנותנת 3% תשואה על ההון אלא גם חברה מפסידה, מתוך הנחה שבניהול אחר הוא יעשה אותה רווחית.

מיכאל קליינר: אחרת יש לנו כאן מעגל קסמים.

מיכאל קליינר: כלומר, החברה היא לא רווחית, בין השאר, אנחנו טוענים, כי היא מנוהלת בצורה לא יעילה, כי היא ממשלתית, ולכן קשה למכור אותה.

מיכאל קליינר: הרי אנשים קונים חברות במחיר יותר זול כדי לשפר אותן ולהרוויח.

מיכאל קליינר: כל זמן שזה נעשה על-ידי שיפור ולא כי מצאו איזה נכסים שמי שמכר לא בדק שיש לו - כמו בהכשרת הישוב, שם המוכר עשה un-new diligence - אם זה באמת לקחת חברה שהיא מפסידה, לשלם את הערך הכלכלי ולהשביח אותה - זה מצויין.

מיכאל קליינר: אם זה מגיע לסכומים מגוחכים, זה בדיוק המקרה שבו במקום להסתבך, במקום למכור חברה לאומית במחירים שלא שווים את העניין ואת הטורח, זה המקרה שכן הייתי מחלק את האופציות בחינם כדי שלאט לאט החברה תשביח.

מיכאל קליינר: הדילמה שלי היא באמת בחברה כמו "בזק", שיכול להיות שתוכל להכניס למדינה 5 מיליארד שקל ואני חושב שיש לי דברים יותר טובים לעשות מאשר חלוקה.

מיכאל קליינר: אולי להגדיל את תקציב הבטחון, אחרי שגם נייעל אותו.

מיכאל קליינר: בסיכומו של דבר, המדיניות של ההפרטה היא מדיניות נכונה.

מיכאל קליינר: הנסיון להתמודד מול התופעה השלילית הזאת, של יצירת מונופולים פרטיים, הוא נכון.

מיכאל קליינר: הסכנה שלא הודגשה כאן, למרות שהיא עמדה ברקע, ושהטרידה אותנו כשעסקנו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת בהפרטות, היא שכמה משפחות באמת משתלטות ויוצרות מונופולים, שזה סכנה שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת ולמצוא דרכים כדי להתמודד איתה.

מיכאל קליינר: חלוקת המניות היא לדעתי תוכנית טובה, פרט לנימוק אחד שמטריד אותי, שכתוב בדוח המבקר ולא היתה התייחסות אליו.

מיכאל קליינר: נאמר שהשיטה הזאת בדרך כלל מזוהה עם מדינות מתפתחות, לכן ברגע שישראל תנקוט בה זה ייצור הקרנה שלילית.

מיכאל קליינר: לא שמעתי התייחסות לטיעון הזה שהופיע בין הנימוקים שנמנו בדוח המבקר.

עוזי לנדאו: זה לא דוח המבקר אלא דוח של עוזרת המחקר של הוועדה.

מיכאל קליינר: יש התייחסות לעניין הזה, שאם אתה הולך למסירת מניות זה מדביק לך דימוי של מדינה מתפתחת.

מיכאל קליינר: נקודה אחרונה שאני רוצה להעיר, אני מציע לא ללכת לפנטזיות.

מיכאל קליינר: למה אני אומר את זה?

מיכאל קליינר: כי כאשר דובר על מכירת בנק הפועלים שר האוצר, שאז היה מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים וישב מולי, אני הייתי מרכז הקואליציה, אמר: אנחנו רוצים ללכת לשיטה שבה לא יתנו את זה לאדם פרטי.

מיכאל קליינר: הוא אמר שצריך למכור את זה לציבור אבל ליצור גרעין שליטה ציבורי.

מיכאל קליינר: זאת היתה הברקה.

מיכאל קליינר: כלומר, ניקח 15%, ניתן אותם לכל מיני אישים, פרופסורים, אנשים ידועי שם בעלי דיעות מגוונות, והם יהיו גרעין השליטה.

מיכאל קליינר: אני כמובן מציע לא ללכת לפנטזיות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אגב פנטזיות, בעקבות השאלה הקטנה של מבקר המדינה די ברור מגישת הממשלה שהיא הולכת בנחישות להפרטה ללא מטרה ספציפית.

עוזי לנדאו: מר ג'ו סנטרנה התבטא פעם לגבי הקנאות.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהקנאות המסוכנת ביותר היא כשאתה מכפיל את המאמצים כשבעצם איבדת את המטרה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות בעצם מה הן המטרות הספציפיות שהממשלה מבקשת להשיג עם תהליך ההפרטה הזה.

עוזי לנדאו: איך שלא נתבונן על זה, נדמה לי שדי ברור, גם לנציגי הממשלה, כי לא שמענו שום נימוק מכריע וברור נגד זה, שהממשלה היתה צריכה להפריט את "בזק" בעצם על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב.

עוזי לנדאו: גם כאשר דיברו כאן הגורמים המקצועיים ראיתי איך אנשי הממשלה מנידים בראשיהם בהסכמה.

עוזי לנדאו: הם הסכימו עם מרבית הטעמים.

עוזי לנדאו: איך בסיכומו של דבר הגיעו להחלטה שלילית על מכירת "בזק"?

עוזי לנדאו: בעצם לא הם מי שהחליט.

עוזי לנדאו: מי שהחליט זה הגורמים הפוליטיים.

עוזי לנדאו: ובמיוחד מוזר כיצד השר שוחט, שהיה גם שר כשנתקבלו ההמלצות של ועדת ברודט ב-1995, שאימץ אותן ודיבר על הפרטה בדרך של הנפקת מניות ואופציות לציבור הרחב, כרגע מאמץ דרך פעולה שהיא הפוכה לגמרי.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, נדמה לי שהתמצית של ישיבת הוועדה הזאת, שצריך היה להפריט את "בזק" ואת "צים" על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב דרך שוק ההון, במקום לתת את המניות לבעלי הון מעטים.

עוזי לנדאו: ובכלל, אימוץ שיטה שנכשלה בהפרטות קודמות להפרטות הבאות מבלי שלמדו דבר זה מין שילוב של שגיאה גסה ומעשה איוולת.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה להמליץ כרגע על קבלת החלטה בוועדה הזאת, להמשיך עם מה שהציע כאן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ולהעביר אותה לידיעת יושב-ראש ועדת הכספים, עם פרוטוקול הדיון הזה.

עוזי לנדאו: ההחלטה תאמר כך: 1) הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בהפרטה על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב דרך שוק ההון שיטה עדיפה להפרטה.

עוזי לנדאו: 2) הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת לוועדת הכספים, הדנה בנושא בשבוע הבא, לראות בהנפקת האופציות לציבור הרחב דרך עדיפה להפרטת "בזק" ו"צים" ומבקשת להבטיח כי הדבר ייעשה בהפרטתן.

עוזי לנדאו: אני אעביר את זה בכתב פורמלית ליושב-ראש ועדת הכספים, כולל פרוטוקול הדיון שנראה לי קשור לדבר כי הוא בעצם מתמצת את הנימוקים בעד הנפקה על-ידי העברת אופציות לציבור, מבלי ששמענו שום טיעון רציני נגד זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שכל הטיעונים, שכאילו מערכת הבטחון עומדת מאחורי משהו, הם טיעונים שלא יעזו להעלות אותם בדיון רציני.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.