הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-08-14 10:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים במשרדי הממשלה בהנחיית ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אקדים כמה מילות רקע לדיון הזה.

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור במינויים, בפיטורים ובהחלפת אנשים במשרדי הממשלה, ישנו חוק, ישנו נוהג והיגיון.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בממשלה עם אופק עבודה של שנתיים שלוש ארבע, סביר בהחלט שהשר הנוגע בדבר מחליף את האנשים הקשורים במשרות אמון ואני מתכוון למשרות אמון מקצועיות ולא משרות אמון פוליטיות, אני מתכוון למשרות אמון כמו מנכ"ל, כמו קונסולים ושגרירים במקומות שונים.

עוזי לנדאו: הנוהג למשל כאשר מחליפים אנשים כמו שגרירים או קונסולים שנמצאים בחוץ, נותנים להם התראה מראש של מספר חודשים מכיוון שהם צריכים להתארגן, להסתדר, יש להם משפחה, יש להם ילדים שצריכים ללמוד, בוודאי בלתי סביר שכאשר שר נכנס למשרדו יהיו החלפות סיטוניות ומספר גדול מאוד של אנשים יוחלף.

עוזי לנדאו: הכנסת מפקחת על מהלך הדברים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, כאשר נמצאים לפני תקופת בחירות, נוהג היועץ המשפטי לממשלה להוציא דף הנחיות לשרים – כפי שהיה בבחירות האחרונות – ומודיע להם שלושה חודשים לפני הבחירות, שהוא אוסר על החלפות ומינויים בדירקטוריונים במשרות מרכזיות.

עוזי לנדאו: במצב שלפנינו ישנה ממשלה שהתפוררה, שמרבית שריה או חלק ניכר משריה עזבו אותה, אופק החיים שלה הוא שלושה ארבעה חודשים אם יושג הסכם עם הפלסטינים - כפי שאנחנו שומעים מאנשי הממשלה - אם יהיה הסכם סביר מאוד שילכו אחר כך לבחירות.

עוזי לנדאו: על פי חוק יסוד: הממשלה, הבחירות האלה עשויות להתקיים 60 יום לאחר שהוחלט על כך, לאחר שראש הממשלה בחר שכך יהיה.

עוזי לנדאו: אפשרי שזה יהיה גם כעבור שישה חודשים, כאשר אין הסכם, משום שהסיכוי שנגיע לתקציב הוא בלתי סביר בעליל במצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: סיכוי זניח, שתהיה ממשלת אחדות ואז הממשלה יכולה להימשך זמן רב יותר.

עוזי לנדאו: בכל אחד מהמקרים האלה, כאשר ממנים שרים שהם ממלאי מקום, הדברים האלה נועדו כדי למצוא פתרון לבעיות השוטפות במשרדי הממשלה.

עוזי לנדאו: משרדים צריכים לעבוד, אנשים צריכים לחיות, אי אפשר להשאיר משרד בלי שר, זה דבר שהוא מובן מאליו.

עוזי לנדאו: אבל במצב זמני, שר לא נכנס לבצע מהפכות ארגוניות או שינויי מדיניות יסודיים.

עוזי לנדאו: ולכן, אין במקרים כאלה מקום להחלפות המוניות וגם לא למינוים המוניים של אנשים, בוודאי לא אנשים שעשויה להיות בעיה מסוימת במועמדותם, ובוודאי לא כאשר באחד המקרים שהשר הממנה והמחליף הוא ראש ממשלה במשרד החוץ.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה שאינו שר חוץ במשרד החוץ, הוא ביצע את כל השינויים האלה כאשר מי שעומד להיות שר חוץ הוא אדם אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: כאן הדברים האלה בכלל אינם מובנים.

עוזי לנדאו: יש כמה סוגיות שקשורות בנושא הזה, רק חלקן יעלה היום לדיון, סוגיה אחת זה מינוי השרים או לפחות מינוי חלק מן השרים.

עוזי לנדאו: כותב השופט שטרוזמן, שכאשר מדובר במינוי שרי מרצ, הדברים האלה הם בלתי חוקיים, הוא כותב כך, שעל פי סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה, סעיף זה מתיר מילוי מקום של שר כאשר שר חדל לכהן, נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו וזאת עד שיחזור השר למלא את תפקידו או עד שיתמנה מחליפו.

עוזי לנדאו: כלומר, מדובר במקרים שמוגדרים לגמרי, שנבצר משר למלא את תפקידו, לעניינו – אני מוסיף לצטט – "כאשר מי שהיה בעל הסמכות חדל למלא את תפקידו, אין הוא יכול לסמכותו הקודמת כממלא מקום של עצמו, שהרי אין הוא יכול למלא את מקומו שלו עד שיחזור השר".

עוזי לנדאו: לכן כאן דרושה אקרובטיקה משפטית די מוזרה, במילים אחרות, צל כבד של אי חוקיות מרחף על עצם מינוי שרי מרצ כממלאי מקום למשרדים שהם עצמם היו.

עוזי לנדאו: אגב, אילו מינו את השר רן כהן להיות שר חינוך ואת השר יוסי שריד להיות שר מסחר ותעשייה, זה לפחות היה חוקי על פי סעיף 36.

עוזי לנדאו: סוגייה אחרת היא לגבי סגנון הפיטורים.

עוזי לנדאו: על סגנון הפיטורים כותב מי שהיה אחד מראשי מפלגת העבודה, מי שהיה שר המשפטים, חיים צדוק: הדרך שבה בוצעו חילופי התפקידים במשרד החוץ צפויה אולי במדינה דרום אמריקנית אחרי הפיכה צבאית, מסופקני אם היא צפויה במדינה מערבית שבה התחלף שר החוץ על פי חוק.

עוזי לנדאו: כאשר נתבונן בתופעת המינויים הפוליטיים והיקפה ומעורבות ראש הממשלה במה שמתרחש במשרדי הממשלה, הדברים האלה מקבלים גוון בלתי סביר בעליל.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים שרק לפני מספר חודשים בוועדה הזאת אמר מי שהיה שר התשתיות, השר סוויסה, שראש הממשלה עיכב מסיבות פוליטיות במשך חודשים ארוכים את מינויו של נציב המים ואת מינוי דירקטוריון חברת מקורות.

נואף מסאלחה: אולי ההפך הוא הנכון, שהשר סוויסה עיכב את המינוי בגלל סיבות פוליטיות?

עוזי לנדאו: אני אביא את פרוטוקול הדיון, אמר כאן השר סוויסה, שהיה לו מועמד מקצועי מתוך המשרד, לא חבר ש"ס, לא חובש כיפה, איש שהיה עובד בכיר במקורות, שעבר את הוועדה הממשלתית, אגב, היא פסלה את מועמדו של ראש הממשלה, וראש הממשלה עיכב את המינוי.

עוזי לנדאו: כולנו יודעים מה היקף משבר המים שאנחנו נמצאים בעיצומו.

עוזי לנדאו: לפני שבועיים התקיימה ישיבה בוועדה הזאת, כאשר נתבררה ידה הארוכה של לשכת ראש הממשלה, שהיא מנסה להביא בלחצים על הנהלת רשות השידור על מנת שייעשו דברים על פי השפעתו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הדברים עלו כאן והתשובות שקיבלנו מאנשי לשכת ראש הממשלה היו רחוקות מלהניח את הדעת.

עוזי לנדאו: ישנה כאן סוגייה של התאמת המינויים לתפקידם.

עוזי לנדאו: פרשה מסוימת היא פרשה של מר אלון ליאל, ואני אציין כאן מכתב שכתבתה חברת הכנסת לימור לבנת אל נציב שירות המדינה בעניין מר ליאל – אני מניח שאדוני כבר קיבל את המכתב – אני אצטט מן המכתב הזה, הוא קשור בפרשת העמותה ששמה רובד, אחת העמותות שנחקרה על ידי רשם העמותות, מצוין במכתבה, שד"ר ליאל היה חבר במה שכונה BOARD של העמותה.

עוזי לנדאו: כפי שאני מבין, BOARD הוא הוועד המנהל, הוא הגוף שקובע את מדיניות העמותה.

עוזי לנדאו: עמותה זו נבדקה על ידי רשם העמותות, מתברר שהוועד המנהל הזה ניהל בפועל את העמותה וד"ר ליאל עסק בנושא הסקרים אשר הוכתבו על ידי משה גאון, שהוא אדם אחר, מעמותות אחרות.

עוזי לנדאו: אני מצטט מהמכתב: "מסתבר מהדוח, ד"ר ליאל עמד בראש צוות החשיבה למען בחירתו של אהוד ברק, שרץ לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה והמשיך את פעילותו לאחר בחירת ברק, במסגרת עמותת רובד, כחוקר וכחבר ה-BOARD כאמור לעיל".

עוזי לנדאו: ישנה כאן סוגייה, האם אדם, שהוא חבר BOARD של עמותה רשאי לבצע עבודות בעבורה ובשמה, ובמיוחד כאשר הדברים האלה נעשים בניגוד למטרות המוצעות של העמותה?

עוזי לנדאו: בסוגייה זו אבקש לקבל מאוחר יותר את תגובתו של נציב שירות המדינה, האם הדברים לגבי מר ליאל נראים לו?

עוזי לנדאו: סוגייה אחרת קשורה בהתאמת מועמדים חדשים לתפקידם וכאן ישנה רשימה ארוכה של אנשים.

עוזי לנדאו: נתפרסם, שאחד המועמדים של ראש הממשלה, מר קסלאסי, נפסלה מועמדותו לכהן כשגריר שוויץ, מועמדים נוספים נמצאים בתור, ומה שמטריד, שכולם קורצו מחומר אחד, קירבה אישית לראש הממשלה, עבודה עם ראש הממשלה, והגישה הפוליטית כאן היא מפליגה בתחומים ובתקופה שבין השמשות.

עוזי לנדאו: איננו יודעים כמה זמן תחזיק מעמד הממשלה הזאת ובלתי סביר יהיה, שכל שר שייכנס למשרד כעבור שלושה חודשים יחליף את האנשים באנשים שלו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש סוגייה שהיא קשה למדיי והיא לא רק מי האנשים שראש הממשלה מפטר אלא גם מי האנשים שראש הממשלה עובד עימהם קרוב?

עוזי לנדאו: הוא עובד קרוב עם מר טל זילברשטיין, עם משה גאון ויוני קורן.

עוזי לנדאו: טל זילברשטיין, חשוד כעבריין, נמצא כרגע בחקירת משטרה בפרשת העמותות והוא שומר על זכות השתיקה.

עוזי לנדאו: אני מתפלא, כיצד ראש ממשלה שקרוב לאדם זה, איננו מורה לו לומר למשטרה כל דבר שהוא רק יודע לצורך מציאת האמת, כדי שהחקירה תיעשה כהלכה.

עוזי לנדאו: לפני כשבועיים הופיע נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, ודיבר על אדם אחר, אמיר שמאלי, שעובד בלשכת ראש הממשלה וגם הוא שומר על זכות השתיקה.

עוזי לנדאו: עמדתו הנחרצת של מר הולנדר הייתה ברורה, איש כזה איננו יכול לעבוד בשירות הציבורי, נדמה לי שאז הוא עוד המתין לשימוע לפני שתתקבל הכרעה בעניינו.

עוזי לנדאו: זאת הייתה גם עמדתו הנחרצת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל החשוב לענייננו, שמר טל זילברשטיין הוא יד ימינו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כאן המסר החמור לדעתי הוא, גם בתחום זה, לא רק לציבור כולו שמצפצפים על הכל, אלא גם למשטרה, הנה המשטרה עוסקת בחקירת מר זילברשטיין מצד אחד ומהצד השני, ראש הממשלה מראה לכולם, שטל זילברשטיין ממשיך לעבוד עמו כאילו דבר לא קרה.

עוזי לנדאו: עוד דבר רואה המשטרה, שראש הממשלה מפטר אנשים על ימין ועל שמאל בלי שום חשבון והמסר הוא די פשוט: חבר'ה גם אתם במשטרה תיזהרו, גם אתכם ניתן לפטר.

עוזי לנדאו: אני חושב שדבר זה הוא מסוכן למדי.

עוזי לנדאו: אגב, כל הנושא של פיטורים המוניים, אפשר והם נובעים ממה שמציע בן כספית במאמרו ביום שישי האחרון בעיתון מעריב, הוא דווקא סבור, שאין ספק, שאהוד ברק יישם השבוע את העצה שקיבל ממשה גאון.

עוזי לנדאו: אני מצטט ממה שכותב בן כספית: להפגין מנהיגות, למשול, לעשות סדר ולהצטייר כמי שחוזר לנווט את הספינה השוקעת.

עוזי לנדאו: ומכיוון שהוא לא יכול לעשות זאת בכנסת וגם לא בממשלה ובסיעה, הוא עושה את זה במשרד החוץ, חכם על חלשים.

עוזי לנדאו: אדוני, סגן שר החוץ, מר מסאלחה, התמונה הזאת היא די קשה, הכנסת יוצאת לפגרה, למן חופש גדול, ראש הממשלה לא עבר כיתה בבית הספר הזה והוא מתנהג כמי שאין עליו את מורא המורים, בלי שום חשבון הוא מסיר מעצמו כל רסן.

עוזי לנדאו: אנחנו במדינה מתוקנת, אמורה להיות מדינה לא דרום אמריקנית, אני חושב שניתן לשאול את הדוגמה של מר צדוק, ונדמה לי שבדיון הזה יצטרכו להעלות את כל הסוגיות על מנת שמדינת ישראל לא תהיה מדינה שבה אין שמים לב לא לנבחרי העם ולא לכנסת שמפקחת, יש כללים, יש נהלים, יש חוק, ואני חושב שהוועדה לביקורת המדינה תצטרך להיכנס לזה מהר.

עוזי לנדאו: הייתי ממליץ למבקר המדינה לקחת סוגייה זאת קרוב אל ליבו, אבל במהלך הדיון הזה יעלו דברים שבוודאי נלמד עליהם מאוחר או אינפורמציה חדשה שתעלה במהלך הדיון הזה.

עוזי לנדאו: רציתי להביא לידיעת החברים, שפנינו לראש הממשלה וביקשנו שיופיע בעצמו בוועדה הזאת בגלל כובד הנושא, הוא מסר לנו בתחילה שמי שייצג אותו הוא השר שמייצג את לשכת ראש הממשלה בתחום זה, השר חיים רמון.

עוזי לנדאו: מלשכת השר רמון תחילה נמסר לנו שהוא לא בארץ, עכשיו כשהוא בארץ בכל מקרה הוא לא יוכל להופיע.

עוזי לנדאו: אני מבין את השר רמון, ראש הממשלה בחר להביא ג'נטלמן לוועדה, אולי בגלל מר מסאלחה, יש תקווה בלשכת ראש הממשלה, שניתן יהיה לכפות, לפצות או להסתיר משהו מן הכיעור העולה מהבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: מר מסאלחה, יהיה לך קשה, אל תיקח את מה שייאמר כאן בצורה אישית, יש לנו אליך כבוד רב.

עוזי לנדאו: ביקשנו גם שיופיע כאן היועץ המשפטי של לשכת ראש הממשלה, אבל גם הוא משום מה לא היה יכול להופיע וגם לא לשלוח אדם במקומו.

עוזי לנדאו: ביקשנו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יופיע וגם המנכ"ל לא הופיע.

עוזי לנדאו: כשהספינה שוקעת, העכברים בורחים.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אני סבור שהנושא כבד ולכן הוא יעלה היום לדיון בגלל חשיבותו הציבורית.

עוזי לנדאו: אלה הן הערות הפתיחה שלי, אם יש למבקר המדינה הערות בשעה זו, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי הערת סף, לפי מיטב ידיעתי, תלויה ועומדת עתירה בבית המשפט העליון בעניינו של מר בן-צור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב, שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לתת את הדעת לכך, שהעתירה הזאת לא נשמעה, אם אינני טועה, הדיון אמור להתקיים היום, קחו זאת לתשומת הלב.

עוזי לנדאו: אני מודה למבקר על ההערה, אנחנו בוודאי לא ניכנס לסוגיות המשפטיות של פרשת המנכ"ל בן-צור, בוודאי את זה לא נעשה, נזהרנו תמיד בדברים האלה וגם היום ניזהר בנושא הזה.

עוזי לנדאו: הערה לסדר, השעה כעת עשרה לאחת עשרה, נציגי התנועה לאיכות השלטון - שביקשנו את השתתפותם בדיון הזה - אמורים לצאת מהוועדה בשעה אחת עשרה וחצי כדי להגיע לבג"ץ, אולי בבקשה תחילה ניתן להם זכות דיבור, אלא עם מר מסאלחה מבקש כבר עכשיו לומר את הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאור הדברים שנשמעו כאן על ההפרדה בין הדיון הכללי לבין הדיון בעניינו של מר בן-צור, השאלה היא, האם הפרדה כזאת ניתנת להיעשות?

ראובן ריבלין: בהחלט.

נואף מסאלחה: היות והתנועה לאיכות השלטון עתרה בעניינו של מר בן-צור, אני חושב שכדאי שאני אענה על החלק השני של הערותיך, על המינויים הפוליטיים במשרד החוץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה טועה, אני לא רוצה לדבר בנושא בן צור, מבקר המדינה הציע הצעה, זה נידון בבית משפט ולכן נשאיר זאת לבית המשפט.

נואף מסאלחה: אבל ברשותך, אני רוצה לדבר על המינויים במשרד החוץ ואחר כך ידברו אנשי התנועה לאיכות השלטון.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מדברים על אנשי איכות השלטון, הדברים לא יעסקו בסוגייה המשפטית שעולה הבוקר לדיון אלא בסוגייה הכללית של מסע הטיהורים, שאגב איננו נוגע רק למשרד החוץ, מדובר במדיניות כללית של ראש הממשלה, ציינתי שתי דוגמאות שקשורות בעיכוב שיטתי ומכוון של אי מינוי נציב המים, משום שהוא לא היה איש של ראש הממשלה, של אי מינוי דירקטוריון מקורות.

נואף מסאלחה: זה לא נכון, העובדות הפוכות, השר סוויסה התנגד למינוי הדירקטוריון, אני הצעתי דירקטוריון ערבי אחרי החלטת ממשלה, הצעתי נציג שהוא סגן אלוף בצבא, חסן אל-הייב, הצעתי גם את ראש ועדת המעקב, ומר סוויסה לא היה מוכן למנות אותם, לבסוף הוא מינה ערבי מקורב לש"ס.

ראובן ריבלין: איך מינוי ערבי יכול להיות איש מקורב לש"ס?

נואף מסאלחה: מקורב מאוד.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הוזמן לדיון שהתקיים אז וראש הממשלה הוזמן גם לדיון היום.

נואף מסאלחה: אני מציע שלדיון היום בנושא המינויים או הטיהורים הפוליטיים – כפי שאתה מכנה – יתקיים המשך דיון, שיגיע נציג מטעם הממשלה - אולי יהיה זה השר רמון – על מנת למצות את הדיון עד תום.

נואף מסאלחה: אני מבקש להתייחס למה שקרה במשרד החוץ.

עוזי לנדאו: מר מסאלחה, מייד תעסוק במשרד החוץ, אני מבקש תשובות על דברים שמתרחשים לא רק במשרד החוץ אלא גם במקומות נוספים, אבל בדוחק הזמן, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציגי התנועה לאיכות השלטון לגבי הסוגייה בכללה ולא איתן בן-צור.

צרויה מידד: בלי שום קשר לנושא מר בן-צור, פנינו לגורמים השונים בנושא החשש למסע טיהורים במשרדים השונים, ביניהם משרד השיכון והמשרדים האחרים אליהם נכנסו ממלאי מקום לשרי הממשלה.

צרויה מידד: אנחנו חשים שמסע הטיהורים הזה פוגע בכמה עקרונות בסיסיים מאוד לשיטתנו, ראשית, העיקרון שרואה בשירות הציבורי כשירות מקצועי א-פוליטי.

צרויה מידד: צריך להבין, שפיטורים על רקע פוליטי הם הצד השני של המטבע של מינויים פוליטיים, על הפסול ועל הנזקים שגורמים מינויים פוליטיים עמדו על כך גם מבקר המדינה בין השאר בדוח 39, גם בית המשפט העליון כאשר נאמר לגבי מינויים פוליטיים שזה פוגע ביציבות המערכת, שזה פוגע במוראל של העובדים, שזה פוגע בעיקרון השוויון ובעקרונות בסיסיים אחרים שבאים לידי ביטוי גם בנושא הזה של פיטורין על רקע פוליטי.

צרויה מידד: צריך לזכור, שהרשות לא יכולה לפעול אלא על פי הסמכויות שהחוק מקנה לה.

צרויה מידד: בחלק מהפיטורין יש בעיה קשה של סמכות, אבל מעבר לזה, יש בעיה, שהרשות מחויבת כנאמן של הציבור, אין לה אפשרות להפעיל את הסמכויות שלה אלא לטובת הציבור.

צרויה מידד: הסמכויות האלה צריכות להיות מופעלות על פי עקרונות בסיסיים של הגינות, של יושר, של ענייניות, העקרונות האלה לא באים לידי ביטוי בפיטורין המוניים, כל מקרה צריך להיות נדון לגופו, כל מקרה צריך להידון באופן ענייני, וכאן אנחנו רואים תופעה של פיטורים שמעלים חשש לשיקולים זרים, לשיקולי נקמנות, לשיקולים שהם לא רלוונטיים ואסורים על רשות ציבורית.

צרויה מידד: התופעה הזאת גם עומדת בניגוד לתרבות שלטון ראויה, שאנחנו חושבים שהממשלה וראש הממשלה מחויבים לה וצריך להילחם בתופעה של מינויים פוליטיים, בטח לא על ידי פיטורים המוניים.

צרויה מידד: בין השאר היינו מבקשים שייבדקו את כל המינויים החדשים שנכנסים למשרדים, שהם אכן נכנסים רק על פי תקן פנוי ולתפקיד שהתקן הזה נועד.

צרויה מידד: אני רוצה להצטרף לדברי היושב ראש בהקשר של הבעייתיות על רקע הזמניות של השרים שנכנסים ללשכה כממלאי מקום.

צרויה מידד: כאשר השר נכנס כממלא מקום, האינטרס שלו צריך להיות להמשיך את העבודה של המשרד ותהפוכות יכולות לפגוע בזה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני שמח על הצעת מבקר המדינה, שלא נדון בנושא המנכ"ל, מר בן-צור.

נואף מסאלחה: בעניין המינויים הפוליטיים, אדוני היושב ראש, יש 11 מינויים פוליטיים, מתוכם רק מינוי אחד של מפלגת העבודה, של הגברת אורה נמיר, יושב כאן סמנכ"ל משרד החוץ, נסים בן שטרית, שיכול להעיד על כך.

נואף מסאלחה: הגברת אורה נמיר סיימה את תפקידה בחודש מאי לאחר שסיימה כהונה של ארבע שנים, לא צעקנו שהיא מטעם מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הגברת אורה נמיר הייתה שגרירה בסין בתקופת בנימין נתניהו, היא כיהנה בסין בתקופתנו.

נואף מסאלחה: דוד עברי אינו איש מפלגת העבודה, הוא החליף את זלמן שובל, איש הליכוד.

נואף מסאלחה: זלמן שובל ג'נטלמן שהגיש את התפטרותו כי לא רצה לשרת בממשלה תחת שלטונו של אהוד ברק.

נואף מסאלחה: דוד עברי הוא איש מקצוע, היה מנכ"ל משרד הביטחון.

נואף מסאלחה: לגבי יתר המינויים, שמונה מינויים של הליכוד-גשר, מינוי אחד של המפד"ל.

נואף מסאלחה: כלומר, המינויים שלכם לא שלנו.

נואף מסאלחה: דוד לוי היה שר החוץ גם בתקופת בנימין נתניהו.

נואף מסאלחה: ואתם צועקים, מפלגת העבודה ממנה.

נואף מסאלחה: מה קרה היום?

נואף מסאלחה: החוזים נסתיימו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אם דוד לוי היה נשאר בתפקידו כשר החוץ, החוזים היו מסתיימים?

נואף מסאלחה: השר מחליט, דוד לוי החליט לשלוח את יהודה לנקרי לאו"ם – שהוא אחד הטובים שיש לנו אבל הוא גם איש מטעם סיעת גשר – ולראש הממשלה, שהוא גם שר החוץ, אסור למנות?

נואף מסאלחה: החוזים נסתיימו.

נואף מסאלחה: החוזה של אליהו בן אלישר ז"ל היה אמור להסתיים ב-31 באוגוסט, הוא סיים כהונה של ארבע שנים, הרי המינוי הפוליטי הוא לכהונה של שנתיים, האריכו לו שנה ועוד שנה נוספת, לא רק לו אלא לכולם.

נואף מסאלחה: שי בזק מסיים את כהונתו ב-17 באוקטובר, הודיעו לו לפני שישה חודשים שלא מאריכים לו.

נואף מסאלחה: אפשר היה לומר, שדוד לוי רוצה להתנקם באנשי בנימין נתניהו.

נואף מסאלחה: שמואל סיסו מסיים את כהונתו ב-25 באוגוסט 2000.

נואף מסאלחה: שאול עמור, איש הליכוד, איש יקר, שגרירינו בבלגיה, מונה כאשר הממשלה הקודמת גססה, קיבלנו את המינוי בכבוד, מסיים את תפקידו ב-21 באוגוסט 2001.

נואף מסאלחה: יצחק מאיר, שגריר בשוויץ, מסיים את כהונתו ב-17 בספטמבר 1999, כהונה בת שלוש שנים, נמצא בשירות החוץ שבע שנים, יוצא לפנסיה.

נואף מסאלחה: בן-דוד לוי, ציר בוושינגטון מסיים את החוזה שלו במועד, ב-7 באוגוסט.

נואף מסאלחה: מה הטענות, להאריך לאנשים את החוזה אחרי סיומו של החוזה במועד?

נואף מסאלחה: אורי אורן, אדם יקר, מינויו של דוד לוי, דיבר ברדיו ואמר, מה אתם מתלוננים, החוזים שלנו נסתיימו.

נואף מסאלחה: הוא סיים את תפקידו ב-14 ביולי 2000, לפני שאהוד ברק מילא את מקומו של שר החוץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, איפה גדל דרור זייגרמן?

נואף מסאלחה: לא בבית"ר ירושלים, איש הליברלים, איש נהדר, חידשו לו את החוזה עד 7 בינואר 2001, שנה שלישית, הודיעו לו, שלאחר 7 בינואר המינוי הפוליטי נסתיים.

נואף מסאלחה: אם אנחנו מחדשים את החוזה, אנחנו בסדר, ואם לא מחדשים את החוזה, אהוד ברק לא בסדר.

נואף מסאלחה: אדוני יושב ראש הוועדה, איך אפשר לכפות על חידוש חוזה?

נואף מסאלחה: כל המינויים פוליטיים, כולם משרתים את מדינת ישראל, לא מדיחים אף אחד, אם היו מדיחים את יהודה לנקרי, הייתי זועק, אפילו הייתי מתפטר.

נואף מסאלחה: אם היו מחליטים ששאול עמור לא ימשיך בתפקידו, זאת הדחה מכיוון שהוא מכהן רק שנה, וזאת זכותנו, אבל אם הייתה הדחה, אני הראשון שלא הייתי ממשיך לכהן במשרד החוץ, אי אפשר לכפות על הארכת חוזה, זאת לא הדחה.

נואף מסאלחה: בעניינו של מר בן-צור, זכותו של ראש הממשלה לעשות כרצונו, אולי לא בצורה כזאת, אבל היות והנושא נמצא בבג"ץ, אני לא רוצה לדבר על כך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על שני אנשים, האחד, חבר הכנסת יוסי כץ, שמינויו נפסל, השני, אלון ליאל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין, לא אמרתי שאלון ליאל חשוד, אמרתי על אחרים, אמרתי שאלון ליאל היה ב-BOARD של העמותה שקיבל החלטות מסוימות.

נואף מסאלחה: זכותך לבקר את מי שאתה רוצה, אבל זה תפקידו של היועץ המשפטי, כולנו חשודים בעיני חברת הכנסת לימור לבנת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט את אוריאל לין, שלא מבית מדרשו של חיים צדוק, היה יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט והיה ממובילי החוק לבחירה ישירה.

נואף מסאלחה: הוא אומר על ראש הממשלה, יש לו סמכות מהעם לשפוט כל עוד הכנסת לא מדיחה אותו באי-אמון.

נואף מסאלחה: אל תדברו על לגיטימציה מבחינה משפטית, כי זה בסדר.

נואף מסאלחה: מר הולנדר העיר לא מזמן, שמשרדי ש"ס נשארו עם יועצי השרים – אין לי כאן את הרשימה – שרים שלא קיימים, שרים שהתפטרו - - -

משולם נהרי: אולי תיתן דוגמה מהמקרה שלי, כולם פוטרו.

נואף מסאלחה: הבעיות התחילו אתך בזמנו של השר יוסי שריד.

משולם נהרי: לדעתי אתה נסחף, בוא נתמקד במה שנאמר כאן, תפסיק לשלוח חצים, צריך לדייק בדברים.

נואף מסאלחה: מה אמרתי, אמרתי, לא רק אתה, גם במרצ - - -

משולם נהרי: כן, אבל הפתיחה שלך על דברי היושב ראש הייתה, שהוא לא מדייק בדברים כביכול - - -

נואף מסאלחה: לא, היושב ראש מדייק, השר סוויסה לא דייק.

משולם נהרי: תשאיר את המאווים - - -

נואף מסאלחה: אתם מגני הצדק.

משולם נהרי: אתם המיעוט שמייצג את העם.

נואף מסאלחה: איזה מיעוט?

משולם נהרי: אין לכם רוב, אתם מיעוט.

נואף מסאלחה: לך יש רוב?

ענת מאור: איזה רוב יש לכם?

ענת מאור: רק לחבל.

משולם נהרי: איזה רוב יש לכם, מה עשיתם?

משולם נהרי: גרמתם לפירוד, לשנאה בעם.

ענת מאור: יש לנו רוב לשלום.

משולם נהרי: איזה שלום הבאתם?

משולם נהרי: שלום ואין שלום.

משולם נהרי: שלום זאת רק סיסמה אצלכם.

ענת מאור: הדברים החמורים על השואה נאמרו על ידי האנשים שלכם.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת משולם נהרי, אני אתחיל לקרוא לאנשים לסדר.

נואף מסאלחה: אסור להעסיק את יועצי השרים, כולל של מרצ, ש"ס והמפד"ל, כאשר השרים חדלו להיות שרים.

נואף מסאלחה: התמנו ממלאי מקום לשרים, אין רוב להפיל את הממשלה ואין רוב לממשלה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, כל הדחה על רקע פוליטי, הדחה של סמנכ"ל, ראש אגף או של מישהו אחר, זה מעוגן בחוק, סמכותו וזכותו של שר להחליף את המנכ"ל, זאת לא הדחה, היו דברים מעולם, במשרד העבודה והרווחה, השר אלי ישי החליף את המנכ"ל, יש דוגמאות נוספות, גם השר יוסי שריד מינה את שלומית עמיחי.

נואף מסאלחה: אם זה נעשה בצורה מקובלת, בצורה לא פוגעת, זה בסדר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אם ישנם מקרים של פיטורים פוליטיים, צריך לבדוק לגופו של עניין ולגופו של איש, אני נגד הפיטורים האלה, אני מאמין שגם ראש הממשלה לא ייתן יד לפיטורים של אנשי מקצוע.

עוזי לנדאו: הגברת צרויה מידד, ציינת, שלכאורה יש פגם חוקתי במינוי ח"כים כממלאי מקום שרים, האם הבנתי אותך נכון?

עוזי לנדאו: הנקודה לא ברורה, את מוכנה להבהיר את הדברים?

צרויה מידד: דיברתי על העובדה, ששרים זמניים מבצעים את התחלופה הזאת, לא על המינוי עצמו, לא בדקנו את הנושא, אני לא יודעת איך הם מונו ולכן אין לי טענה כלפי המינוי עצמו.

ראובן ריבלין: מה הייתה ההערה שלך לגבי חברי הכנסת?

צרויה מידד: על העובדה, ששר שממונה באופן זמני עושה תחלופות במשרד שיכולות לפגוע ביציבותו של המשרד.

ראובן ריבלין: ולכן זה לא חוקי.

צרויה מידד: לא חוקתי, אמרתי שזה לא משרת את טובת הציבור.

עדי שטרנברג: אני ראש לשכת השר רמון, אני רוצה להתייחס להערתו של יושב ראש הוועדה, אני לא עומד בהגדרה של עכברים כי אני נמצא כאן.

עוזי לנדאו: אני מדבר על כל החבורה שהייתה צריכה להגיע הנה, בכלל זה השר רמון.

נואף מסאלחה: יושב ראש הוועדה לא דיבר על הפקידים אלא על הנבחרים.

עדי שטרנברג: אני יכול לומר לך איך הדברים נעשים במשרדים אחרים, למשל משרד הפנים.

עדי שטרנברג: מה שעשינו במשרד הפנים, מדובר במינהל תקין.

עדי שטרנברג: למשל, כלפי המנכ"ל, אבי מעוז, אין טענות מקצועיות, צריך לומר ביושר, אבל אבי מעוז הוא אדם פוליטי וככזה הוא גם מונה על ידי שר הפנים לשעבר, נתן שרנסקי.

עדי שטרנברג: גם מנכ"ל הוא סוג של מישרת אמון ולשר חשוב לעבוד עם אדם שיבצע את המדיניות שלו ללא קונפליקט פוליטי.

עדי שטרנברג: מדובר במשרות אמון, יועצים, עוזרים, אפילו נהגים - - -

עוזי לנדאו: אנחנו לא מדברים על סוג זה של יועצים, על זה אין ויכוח, אין לנו סמכות לומר משהו, נציג שירות המדינה נתן הוראה לפטר אותם, כאן אין שום בעיה.

נואף מסאלחה: אם כך איפה פוטרו?

עוזי לנדאו: פוטרו בכל המקומות, מדובר על יועצים אישיים פוליטיים.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על טיהורים, על איזה טיהורים מדובר?

עדי שטרנברג: לאחר השיחה שהייתה לשר רמון עם מנכ"ל משרד הפנים, אבי מעוז, כאשר הוא הודיע לו על פיטוריו, התקיימה ישיבה נוספת שבה הוא ביקש מאבי מעוז להמשיך ולנהל את המשרד עד 31 באוגוסט.

עדי שטרנברג: לגבי שאר הצוות, הצוות של השר הקודם, ישבנו אתם, כל אחד מהם ישב עם השר רמון והביע את רצונו האם להמשיך את תפקידו עד סוף החודש.

עדי שטרנברג: הם עדיין מכהנים בתפקידם ומנהלים את המשרד.

עדי שטרנברג: יש חשיבות לדרך ולסגנון ולא רק לעיקרון ולמהות.

עדי שטרנברג: הנקודה המהותית, שאסור לשכוח, שכולם מינויים פוליטיים, כולל מנכ"ל, אנחנו חושבים, שצריך למסד את הנוהל, הנוהל ההפוך, שכאשר שר עוזב או מתפטר, הצוות שבא אתו - - -

עוזי לנדאו: מדוע השר רמון לא הגיע לישיבה?

עוזי לנדאו: כל האידיאולוגיה הזאת ידועה, אני לא חושב שיש עליה ויכוח גדול.

עדי שטרנברג: אני מקווה שאני עושה זאת לא פחות טוב ממנו.

עוזי לנדאו: השאלה היא פשוטה, מדוע השר רמון איננו כאן?

עדי שטרנברג: הסיבות טכניות, אתה יודע את כל הסיבות.

עוזי לנדאו: לא.

עדי שטרנברג: הוא היה אמור להיות בחו"ל אך לבסוף נסיעתו נדחתה לעוד יומיים.

עוזי לנדאו: לכן הוא היה יכול להופיע כאן.

עדי שטרנברג: כן, אבל צצו דברים אחרים ואני מביע בזה את צערו.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, תעביר לו את המסר, הפרשנות שאני נותן היא די פשוטה, זה "קייס" קשה מאוד להגנה, אי אפשר להסביר מה שעשה ראש הממשלה.

ענת מאור: למה אי אפשר להסביר?

ענת מאור: סליחה.

עוזי לנדאו: את הפירוש שנתתי לדברים, שמעת, אבל כותב חיים צדוק באותו מאמר:

עוזי לנדאו: החלפת בעל תפקיד על המקום מתאימה להחלפת מפקד כושל במהלך קרבות.

עוזי לנדאו: בדרך זאת הוחלף למשל אלוף פיקוד דרום במלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: אין זו דרך יאה לפיטוריו ולהחלפתו של עובד ציבור ותיק ולא זכור לי שאי פעם נעשה כדבר הזה עם חילופי שלטון או חילופי שרים בישראל.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על המנכ"ל?

עוזי לנדאו: אני גם מדבר על תפקידי קונסולים ושגרירים במקומות אחרים משום שהסוגייה היא לא פורמלית.

עוזי לנדאו: שגריר שצריך לפנות את מקומו יודע זאת חודשים ארוכים מראש, בדרך כלל מה שקורה, נמצאים זמן ארוך מראש בקשר עם הנהלת המשרד, להאריך, לא להאריך, זה לא דבר שנעשה מעכשיו לעכשיו.

עוזי לנדאו: אם בראש המשרד עומדים בני אדם שהם בני תרבות, שמאחוריהם ממשל תקין, הם מודיעים לאדם מראש כמה חודשים על כוונותיהם.

ראובן ריבלין: האם אדוני סגן השר יכול לומר לי, מהטבלה הזאת, כמה אנשים היו במשא ומתן להארכת תקופת כהונתם, וברדיו, במקום מושבם, נודע להם שלא יוארך להם החוזה?

ענת מאור: יש לי שתי שאלות לתנועה למען איכות השלטון: בהנחה שאתם גוף חוץ פרלמנטרי, שתרומתו חשובה, השאלה הראשונה, האם לדעתכם לא צריך להיות במינהל תקין – שעליו אתם ממונים – ביום שנכנס שר לתפקיד, יונח מכתב התפטרות של כל מי שהיה מינוי פוליטי?

ענת מאור: זה בעצם המינהל התקין בתרבות השלטון ברוב המדינות הדמוקרטיות, מה חוות דעתכם מבחינה מקצועית לנושא כזה?

ענת מאור: השר רשאי להאריך את כהונתו, אבל מכתב ההתפטרות צריך להיות תוך שעה מכניסת שר חדש.

צרויה מידד: מה צריך להיות ואיך נערכים, זה במסגרת אחרת.

ענת מאור: עם כל הכבוד, כשמדברים על תרבות שלטון דמוקרטית, מינוי פוליטי כשמו כן הוא.

צרויה מידד: זה דבר שמקובל בכמה מדינות כאשר שם השירות הציבורי מוגדר אחרת.

צרויה מידד: יכול להיות שיש תפקידים ספציפיים שצריך לאמץ לנושא הזה אבל זה צריך להיות דבר ברור מאוד שמוסדר מראש, לא דבר שהדרג הפוליטי יוצר אותו בעקיפין.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תרשום לתשומת לבה, שברוב מדינות אירופה הדמוקרטיות זה הנוהג המקובל וזאת תרבות השלטון המקובלת.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

צרויה מידד: אני לא יודעת מה מקובל ברוב המדינות - - -

ענת מאור: שאלתי השניה, אנחנו נמצאים במצב מאוד מתסכל במדינה, שלאופוזיציה אין שום כוח להפיל את הממשלה, יש לה רק כוח שלילי להרוס, לאופוזיציה יש כוח לקעקע את המינהל התקין אבל אין לה רצון או יכולת להחליף את השלטון.

ענת מאור: האם לפי דעתכם המקצועית, ממשלה במצב כזה צריכה להיות מסורסת?

צרויה מידד: עם כל הכבוד, חברת הכנסת מאור, את לא שואלת כאן שאלה.

ענת מאור: אני חוזרת על שאלתי, האם כאשר אופוזיציה לא מממשת את זכותה ללכת לבחירות, היא לא רוצה להפיל את הממשלה, לעומת זאת, היא מנצלת את מלוא עוצמתה לקעקע, להרוס, לחבל, מה אז לדעתכם העקרונית התיאורטית ממשלה צריכה לעשות, לשתף פעולה עם ההרס הכללי?

צרויה מידד: אני לא יודעת על איזה הרס כללי את מדברת ואני בטח לא אכנס לעניין קואליציה אופוזיציה, זה ממש לא מעניינינו.

עוזי לנדאו: רציתי להוסיף על שאלתו של חבר הכנסת ריבלין לגבי מספר אנשים שהיו במשא ומתן ונודע להם מהרדיו שלא יאריכו להם את החוזה, השאלה שלי אל צוות משרד החוץ, אני מבין שההודעה על החילופין במשרד החוץ נעשתה בטרם מונה ממלא מקום שר החוץ, בטרם מונה השר בן-עמי גם לתפקיד ממלא מקום שר החוץ.

עוזי לנדאו: האם לפי דעתך סביר או תקין, שאדם שלא תהיה בידיו האפשרות למנות את המנכ"ל שלו יבצע הוא עצמו את שינויי השגרירים והקונסולים שלו?

עוזי לנדאו: אם באמת התפיסה שלך נכונה, מדוע לא להמתין עד שייכנס מר בן-עמי ויעשה את הדברים האלה?

ענת מאור: אדוני היושב ראש, האם שאלת את השאלות האלה בזמן שפיטרו את אל פלג מתורכיה ואת אלעזר גרנות מדרום אפריקה?

ענת מאור: בדרך כלל אתה אדם ישר ואמין - - -

עוזי לנדאו: אני מודה לך על התוספת של בדרך כלל, אני אענה לך על בדרך כלל לא, אני אזכיר לך, שכאשר הליכוד היה בשלטון הייתה סדרה שלמה של אנשים כמו חברת הכנסת אורה נמיר שמונתה לשגרירה בסין - - -

ראובן ריבלין: אפילו את קולט אביטל לא שלחנו בחזרה לארץ.

ענת מאור: היא לא הייתה מינוי פוליטי, היא אשת מקצוע, היא עובדת משרד החוץ כל השנים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא עוזר לי.

עוזי לנדאו: התחלתי עם חברת הכנסת אורה נמיר, שמונתה שגרירה בסין על ידכם זמן קצר לפני הבחירות וכיהנה כשגרירה כל הקדנציה שלנו.

עוזי לנדאו: אני ממשיך ומדבר על אלון ליאל, שהיה קונסול באטלנטה ונותר שם, אני מדבר על ישראל פלג, שלא היה איש משרד החוץ, אני מדבר על קולט אביטל, שפעלה כמינוי פוליטי נטו גם כאשר הייתה עובדת משרד החוץ וגם אציין את אורי סביר, לאיש מהם לא הודיעו בדרך הדרום אמריקנית שעליה מדבר חיים צדוק, שקוראים לאדם ומפטרים אותו על המקום, יש עניין של סגנון, יש עניין של מהות, יש עניין של כמות ויש עניין של זמן.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, זה לא החלק הפורמלי בלבד, שיש לשר את הסמכות למנות לעצמו אנשי אמון מסביבו, אלא כמה זמן עומד השר להיות במשרד, אם הוא עומד להיות שלושה חודשים, ארבעה חודשים - - -

נואף מסאלחה: איך אתה יודע, מה אתה קובע עובדה?

נואף מסאלחה: אנחנו נבחרנו לארבע שנים וחצי, איך אתה יכול לקבוע כמה זמן יכהן כל שר?

עוזי לנדאו: על פי ההגדרה מדובר בממלאי מקום שרים, לא מדובר בשרים.

עוזי לנדאו: כאשר ממנים מישהו לשר באופן הזה, ממנים אותו באופן זמני, אם היה מדובר במינוי של קבע, זאת סוגייה אחרת.

נסים בן-שטרית: שלושה אנשים היו במשא ומתן להארכה, האחד, שמואל סיסו והשני יצחק מאיר, שר החוץ דוד לוי, לפני שהתפטר מתפקידו ביקש להאריך להם את החוזה.

נסים בן-שטרית: לגבי אורי אורן, כמה ימים לפני שדוד לוי התפטר הוא ביקש להאריך לו את החוזה.

ראובן ריבלין: המנוח בן אלישר לא ביקש הארכה?

נסים בן-שטרית: לא, בן אלישר לא ביקש הארכה.

נסים בן-שטרית: לגבי הערה, שקיבלו את ההודעה דרך הרדיו, זה בפירוש לא נכון.

נסים בן-שטרית: מייד עם ההחלטה של ראש הממשלה ושר החוץ לסיים את חוזיהם של האנשים האלה, תוך דקות התקשרנו לאנשים והודענו להם שהם מסיימים את תפקידם, לפני שישמעו בתקשורת ולפני שיקבלו את ההודעה מגורמים אחרים, כולם קיבלו הודעה מוסמכת גם בטלפון וגם במברק לגבי סיום תפקידם.

עוזי לנדאו: חלקם הופתע?

נסים בן שטרית: אני שוחחתי אישית עם כולם, אף אחד לא הופתע, אני לא רוצה לצטט כל אחד מה הוא אמר לי, אבל השורה התחתונה הייתה, אנחנו לא מופתעים, ציפינו לקבל הודעה כזאת והיא הגיעה.

עוזי לנדאו: זה גם מה שאמר שמואל סיסו?

נסים בן שטרית: סיסו לא אמר שום דבר, הודעתי לו שהוא מסיים את תפקידו, הוא אמר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש גרסה אחרת במשרד החוץ על הדברים שאמר נסים בן שטרית, צריך לבדוק זאת.

נואף מסאלחה: נסים בן שטרית הוא אדם מקצועי.

ראובן ריבלין: אין ויכוח, הוא מעיד.

עוזי לנדאו: לגבי השאלה על ממלא מקום שר החוץ החדש - - -

נואף מסאלחה: אני אגיב על כך.

נואף מסאלחה: האחריות היא על ראש הממשלה, השר בן-עמי הוא השר לביטחון פנים, הוא קיבל את המשרד מראש הממשלה כממלא מקום במשרד שני, יש ביניהם תיאום מלא וגם פרסונלי, זאת דעתי.

עוזי לנדאו: בכל זאת, עובדתית - - -

נואף מסאלחה: אתה מסכים אתי שכאשר ברק התקשר לבן עמי הוא לא אמר לו רק: אתה מקבל את משרד החוץ, לדעתי היה תיאום מלא בין שניהם, מדובר בין שני השרים המתואמים ביותר בממשלה.

עוזי לנדאו: אני הבנתי שיש פרשה אחרת, שהיות ועדיין הייתה אופציה שיוסי שריד יהיה שר החוץ ועל כן לא מונה השר בן עמי כשר החוץ, קבע ראש הממשלה מה שקבע, את התיאום לגבי מי יהיה שר החוץ הוא סגר מאוחר יותר וחבר הכנסת בן עמי הוזמן לאכול עוגה שאפו.

עוזי לנדאו: מצד הניקיון הציבורי, מצד הדרך של מראית עין הציבורית, האם שר צריך לקבוע את הדברים האלה?

נואף מסאלחה: השר הוא עדיין ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: יש במשרד החוץ מנכ"ל, משנה למנכ"ל, אנשי מקצוע ו-12 סמנכ"לים פרט לראשי מחלקות ואגפים, יש לנו צוות נהדר, זה לא משנה איזה ממשלה מכהנת, הסמנכ"לים ואנשי המקצוע הם אנשים נהדרים, לא הכינו לבן עמי שום עוגה, הצוות מקצועי ונהדר, כידוע לך, את המדיניות קובע שר החוץ או ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: מה הכינו לו, מנכ"ל?

נואף מסאלחה: אם שלמה בן-עמי לא מעוניין באלון ליאל, אלון ליאל לא יכהן בתפקידו.

משולם נהרי: אני רוצה להזכיר את העבר ולתת דוגמה ממשרד החינוך כאשר עבדתי שם כעובד מדינה.

משולם נהרי: בתקופת ממשלתו של רבין המנוח, נבחרה שרת החינוך שולמית אלוני, היא באה למשרד כאשר כיהן המנכ"ל זבולון אורלב, הוא נשאר בתפקידו מספר חודשים, אף אחד לא חשד שהייתה אידיליה ביניהם או שהוא ייצג את דרכה של שולמית אלוני, הוא היה מנכ"ל מקצועי ולכן שולמית אלוני החליטה להשאיר אותו בתפקידו, בתנאי כמובן שיישם את המדיניות שתקבע.

משולם נהרי: כשהיה ויכוח לגבי מדיניות, הוא אמר, אני לא מסוגל ליישם מדיניות כזאת והוא קם ועזב את המשרד, אבל היא לא אמרה לו קום לך.

משולם נהרי: לאחר מכן, כאשר יצחק לוי כיהן כשר החינוך, שמשון שושני היה מנכ"ל משרד החינוך, שהיה מינויה של שולמית אלוני, השר לא אמר לו: קום לך, להפך, הוא אמר לו: אני מבקש שתישאר.

משולם נהרי: בתקופתו של שר החינוך יוסי שריד, בן ציון דל היה המנכ"ל, הוא הבהיר לו, שהוא צריך לארוז את חפציו וללכת.

משולם נהרי: לבן ציון דל הייתה בעיה של הארכה מסוימת על מנת לקבל את התנאים, הגיעו אתו לסיכומים ובתנאי שילך.

משולם נהרי: מה שאני רוצה לומר בדבריי, שיש בזה טעם לפגם, להיכנס למשרד ולהעיף את המנכ"ל המכהן החוצה, בהתנהגות שכזאת יש טעם לפגם.

משולם נהרי: המצב הזה נוצר בגלל שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

עוזי לנדאו: ההערה שלך היא רק לגבי מנכ"לים?

משולם נהרי: הבאתי דוגמה ממשרד שעבדתי בו, זה יכול להיות גם במשרדים אחרים ובעלי תפקידים אחרים, הבאתי דוגמה שאני מכיר אותה מקרוב, זה לא קרה בעבר וזה קורה היום.

משולם נהרי: אני חוזר ומדגיש, הדבר נוצר מהמצב, שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, זה מאפיין את הממשלה הזאת לאורך כל הדרך, אין מי שינהיג, אין מי שיחליט, אין מי שייקבע מדיניות בנושאים כאלה ולכן כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אם מישהו רוצה לדעת טוב יותר, ראה ערך מרצ.

ענת מאור: אני רוצה לומר הערה ראשונה לאדוני היושב ראש, שלמרות פנייתנו החוזרות ונשנות, אתה הופך את הוועדה לקרדום פוליטי לחפור בו, אני מוחה לפרוטוקול ובפניך שוב, אני מוחה על העובדה, שזימון הישיבה הוא, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אל תחזיר אותנו לעולם הבולשביקי, אומנם אתה מאוד מתפאר ונעים לך לומר את צוואתה של מפ"ם, אבל זאת שפה, סגנון ודרך עבודה של ועדה, שמקומה לא בכנסת.

ענת מאור: אני פונה אליך שוב, להישאר בצורה ממלכתית כיושב ראש ועדה, ביקורת היא זכותך וחובתך, לשים את המסקנה מלכתחילה ולהפוך זאת לפוליטיזציה בוטה, זה שימוש ציני בסמכותך כיושב ראש ועדה.

ענת מאור: הערה שנייה, חברות וחברי הבית, אני חושבת שאנחנו מהווים דוגמה קשה ביותר, הבעיה היא, לא שאין שלטון, חבר הכנסת נהרי, הבעיה היא לא אין מלך בישראל אלא הבעיה היא, שאיש הישר בעיניו יעשה כשהוא לא בקואליציה אלא באופוזיציה.

ענת מאור: אדוני נציב שירות המדינה, אני רוצה לחזור על הסיטואציה, יש לנו מצב שלמעשה אופוזיציה עלולה לקחת בידיה את הזכות לא ללכת לבחירות אבל להרוס כל חלקה טובה של תרבות דמוקרטית ומינהל תקין.

ענת מאור: במה דברים עסקינן?

ענת מאור: הדברים הם כאלה, שאופוזיציה יכולה ליצור מצב, שאין רוב לקואליציה בכנסת אבל היא לא הולכת לבחירות ולכן היא יוצרת מצב בלתי תקין בעליל.

משולם נהרי: למה את באה בטענות לאופוזיציה, זאת הקואליציה, הקואליציה היא הרסנית כלפי עצמה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, יש לכם את מלוא הכוח להרוס, אין לכם יכולת ורצון להפיל ממשלה.

ענת מאור: אתם לוקחים לעצמכם את כל הסמכות לקעקע את המינהל התקין אבל לא להחליף ממשלה בישראל.

ענת מאור: ואז נוצר מצב, שעל מנת שהאזרחים לא יהיו מוזנחים, לא בבריאות, לא בחינוך ובפתיחת שנת הלימודים, לא בעבודה ורווחה, ממשלה נאלצת לעשות שימוש לא מוצלח במה שנקרא ממלאי מקום.

ענת מאור: אדרבא, אני בעד זה שממשלה תשלוט באופן תקין ותביא שלום ארבע שנים, אבל אופוזיציה מסורסת שמטובות הנאה שלה לא הולכת להקדמת בחירות, היא יכולה לגרום לעוצמת נזק אדירה למדינה.

ענת מאור: לכן שאלתי היא כפולה, שאלה אחת למבקר המדינה, האם יש משהו לא תקין בחקיקה הישראלית, בתרבות השלטון, שלמעשה מפלגה יוצאת מהקואליציה, נמצאת באופוזיציה או מלכתחילה היא באופוזיציה, היא לא מפילה ממשלה בגלל אינטרסים אישיים אבל גורמת לקעקוע של כל יסודות השלטון, איך הדמוקרטיה בישראל צריכה להתמודד עם מצב שהוא חדש לחלוטין?

ענת מאור: חבר הכנסת נהרי, עם כל הכבוד, מפלגה שנהנתה מטוב השלטון, יצאה לאופוזיציה, והיום אתה אומר לנו, שאיש הישר בעיניו יעשה?

ענת מאור: היינו עדים בשבוע האחרון לאמירות שלכם בנושא כל כך רגיש כמו נושא השואה, כמו השמצת כל הציונות, לכו לבחירות.

משולם נהרי: רק היום הבנת זאת, כשיוסי שריד נכנס למשרד לא הבנת כלום?

משולם נהרי: שנה שלמה שכל עם ישראל סובל, כל החינוך סובל - - -

ענת מאור: הוא דואג לכל ילדי ישראל.

משולם נהרי: שנה שלמה הוא דואג לילדי ישראל, על איזה ילדי ישראל את מדברת, על כ-ו-ל-ם?

ענת מאור: אני עוברת לסוגייה הבאה, אדוני נציב שירות המדינה, שאלתי מופנית אליך בעניין המינויים הפוליטיים, האם לא מן הדין יהיה, שמדינת ישראל תנהיג, שכל מינוי פוליטי, החל ממנכ"ל, המשך בשגרירים ובעוזרים אישיים, ביום חילופי שרים יגישו את התפטרותם שתיכנס לתוקף תוך 48 שעות, ואז לשר יש את זכות הפנייה אליו להמשיך בתפקידו.

ענת מאור: על ידי כך נמנע אי הבנות ומצבים מביכים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לנו, לחברי הכנסת, לדעתי, אם לא נפנה לנציב שירות המדינה לעשות כן, אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים, אנחנו לא רוצים שמינוי פוליטי יהיה מינוי של גועל נפש.

ענת מאור: בהיעדר מנגנון כזה שצריכה להיות התפטרות אוטומטית, אנחנו עושים דה-לגיטימציה מכל המוסד שנקרא מינויים פוליטיים – שאני בעדו ובתנאי שמי שמונה פוליטית לא ירצה לאחוז במקל בשני הקצוות.

ענת מאור: דווקא בגלל שאני בעד מינויים פוליטיים, מותר לשר החוץ למנות 11 מינויים פוליטיים, אבל מינוי פוליטי צריך להישאר כשמו כן הוא, ביום שהתחלפה הממשלה מתפטרים המינויים הפוליטיים.

ענת מאור: חבר הכנסת לשעבר אלעזר גרנות, שהיה שגריר בדרום אפריקה, ביום שעלה נתניהו לשלטון הוא הגיש מכתב התפטרות, נתניהו פנה אליו להאריך זמן נוסף, הוא הודיע, אני מוכן עד 1 בדצמבר לשמור על מינהל תקין.

משולם נהרי: זה לגבי כל המינויים?

ענת מאור: זה צריך להיעשות לגבי כל מינוי פוליטי.

ענת מאור: אני חושבת שלגבי אורה נמיר, הליכוד נהג בהגינות וטוב שעשה כך.

ענת מאור: לגבי שאול עמור, כך מתכוון ראש הממשלה לנהוג כי זאת תרבות שלטון.

משולם נהרי: גם במשרדים שנשמרו לחזרתם של השרים?

ענת מאור: בוודאי, ואם תחליטו לחזור רק בעוד שלוש שנים?

משולם נהרי: אני לא מדבר על זה, שם כבר פיטרו את האנשים - - -

ענת מאור: גם האנשים של מרצ, נציב שירות המדינה צדק, זה נכון לגבי כל המשרדים כולל מרצ וכולל ש"ס.

ענת מאור: אדוני נציב שירות המדינה, שמעתי אותך מתראיין ברדיו, הגדרת זאת יפה מאוד, היועץ או העוזר הפוליטי כשמו כן הוא, שירותיו נשכרו על מנת לייעץ לשר.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת, על זה אין ויכוח.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שגם בעבר נעשו דברים כאלה כדת וכדין, אבל היום להיתמם, שראש הממשלה נוהג בטיהורים וכו', זה מוגזם.

ענת מאור: צבי אל פלג היה נזק קריטי, נעשו עוד החזרות של שגרירים וקונסולים שלא נעשו בחוכמה יתרה, אז בבקשה, ההיתממות הזאת והצטדקות שראש הממשלה נוהג בצורה לא הוגנת היא לא במקומה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני כן מסכימה שיחסי אנוש הולמים תמיד צריכים להיות.

ענת מאור: תודה על האינפורמציה, אני מבינה שהשגרירים לא נפלו מהכיסא ששמעו על חזרתם, הם הבינו שזה חלק מתרבות השלטון והמינהל התקין.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה בסיכום הישיבה תתייחס לעניין של אופוזיציה מסורסת, שגורמת נזק אדיר למדינה.

ראובן ריבלין: בואו נלך לבחירות ונחליף את האופוזיציה.

ענת מאור: אתם לא רוצים ללכת לבחירות, אני מקווה שראש הממשלה יגיע להסכם והוא ילך לבחירות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, נציב שירות המדינה והאורחים הנכבדים, אני רוצה להזמין אתכם לגרסה, שראש הממשלה, בכוונה תחילה וברצון, מה שנאמר בחוק הפלילי: מתוך כוונה להשיג את המטרה ברגל דורסנית, הביא לידי הכרזה של ניקויים טוטליים בכל המערכת, מתוך כוונה שכך יתפרש הדבר על ידי הציבור.

ראובן ריבלין: לכן אני מברך את יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על כך שביקש ממבקר המדינה ומנציב שירות המדינה לחקור עניין זה.

ראובן ריבלין: לא היו כאן נימוסים, ראש הממשלה הודיע בהודעה רשמית מול המצלמות על דבר הטיהורים שהוא מבקש לעשות, בין שהם בזמנם ובין שהם לא בזמנם.

ראובן ריבלין: רק לאחר שהוא אמר זאת בתקשורת בישיבה חיה, רק אז מצא לנכון הסמנכ"ל של משרד החוץ להודיע את הדברים האלה לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: אני אומר באחריות מלאה, אין כאן עניין של נימוסים והליכות - -

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

ענת מאור: אתם מסלפים את העובדות.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה בהמשך למגמה שלו להסביר לכל מי שרק רוצה לשמוע, שהכנסת לא קיימת, שהוא לא מתחשב בדעתה, שאין דבר שמגביל אותו משום שהוא המלך, הוא ינווט, הוא יקבע, הוא יעשה הרבה יותר טוב מכל קודמיו, לא הייתה כאן שום מקריות.

ראובן ריבלין: אני חושב שראש הממשלה שמח יותר מכולנו על הישיבה הזאת, משום שהיא מוכיחה את יכולתו לומר לכולם, אני מעל לראשיכם על אפכם וחמתכם כי העם בחר בי, אתם רוצים, הפילו אותי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שהיינו דלים מאוד אם האופוזיציה וחברי כנסת מאמינים שראש ממשלה כזה לא צריך למשול והם לא עושים דבר, כולם צריכים לומר, יש לנו את האמצעי הטוב ביותר והוא אי-אמון בראש הממשלה, אותם 65 ח"כים שחושבים שכל מה נעשה בכנסת אינו ראוי והם אינם מרימים יד להפלתו של ראש הממשלה, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו חברי כנסת עושים את החוקה הישראלית לחוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כאשר המחוקק חוקק את החוק האומלל של הבחירה הישירה כמו כל התיקונים לחוק הבחירה הישירה, הוא לא חשב מה יילד יום ומה יילד חוק זה.

ראובן ריבלין: לאפשר לחבר כנסת למלא את מקומו של יוסי שריד, זאת מגלומניה מוחלטת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מצפצף על כולם - - -

ענת מאור: קונספירציה.

ראובן ריבלין: שום קונספירציה, אתם חושבים שזאת קונספירציה, בגלל זה אתם יושבים פה ומגינים עליו, הוא לא מבקש את הגנתכם, הוא רוצה לומר: אני ראש הממשלה מצפצף על כולכם.

ענת מאור: נראה שאתה נהנה מזה.

ראובן ריבלין: אני סובל קשה מכך.

ראובן ריבלין: הטון עושה את המוסיקה, לצערי הרב, הטון של הפסנתר של אהוד ברק הוא לא הטון של הפסנתר של דן מרידור, זה חזק מדי וזה חלש מדי.

עוזי לנדאו: אדוני נציב שירות המדינה, אם אתה מוכן לומר הערה ספציפית לגבי מינויו האפשרי של מר ליאל, נוכח המכתב שכתבה אליך חברת הכנסת לבנת, נוכח העובדה שמר ליאל היה חבר ה-BOARD בוועדה המנה של אגודת רובד.

שמואל הולנדר: אני אתייחס לנושאים שהם בתחום תפקידי ולא לשאלות פוליטיות, לא לקואליציה, לא לאופוזיציה, לא לממלאי מקום שרים, לא לדירקטורים בחברות ממשלתיות, לשמחתי זה אינו בתחום טיפולי, אני אתייחס לשאלות שהועלו כאן בעיקר לגבי העובדות.

שמואל הולנדר: ראשית, אני מבקש לציין, אין טיהורים, אני לא יודע על שום עובד מקצועי קבוע בשירות המדינה, מנהל אגף, סמנכ"ל או עובד בכיר בדרג כזה או אחר שהודח או הועבר מתפקידו.

שמואל הולנדר: הפקידות המקצועית, שהיא עמוד השדרה של שירות המדינה ממלאת את תפקידה לכל שלטון מכל גוון או זיקה פוליטית ולא ידוע לי על שום פגיעה בעובד כזה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מציעה שבסיכום הישיבה תחזור בך מהביטוי שיש טיהורים בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: כמובן – כפי שאמר גם מבקר המדינה – לא אתייחס לעניינו של מנכ"ל משרד החוץ, לגבי מנכ"לים אחרים, אומר רק זאת, יש תפיסה, אולי מוטעית, התפיסה הייתה מאז קום המדינה, שמנהלים כלליים הם משרות אמון של השר.

שמואל הולנדר: יש מדינות בהן המצב שונה, כמו למשל באנגליה.

שמואל הולנדר: אני אישית חושב, שלפעמים מנכ"לים הם מנכ"לים מקצועיים טובים וצריך להשאיר אותם.

שמואל הולנדר: אגב, היו מקרים רבים שמנכ"לים מקצועיים נשארו גם בעת חילופי שרים, בכל מקרה הוא נתון לשיקול דעתו של השר, לפחות לפי התפיסה המשפטית שהייתה רווחת במדינה עד היום.

שמואל הולנדר: ישנן משרות אמון אישיות, שלגביהן הנחתי ואני מבין שהדבר הזה לא שנוי במחלוקת, להפסיק את ההעסקה כאשר אין שר באותו משרד, אלא אם כן השר החדש מבקש להמשיך לעבוד עם אותו אדם.

שמואל הולנדר: ישנם אותם מינויים בשירות החוץ שלא מבין הסגל המקצועי הקבוע, אינני אוהב את המילה מינוי פוליטי וגם אינני אוהב את המושג מכסת 11 מינויים פוליטיים, מדובר במכסה של 11 מינויים שניתן למנות אותם שלא מבין העובדים המקצועיים הקבועים של משרד החוץ.

שמואל הולנדר: אני רוצה לומר, שבעניין הזה נעשה שינוי מהפכני בשנה וחצי האחרונה, בעקבות פסיקות של בג"ץ, בעקבות עבודת מטה שעשינו עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ניתנה החלטת ממשלה שיש לה תוקף של חקיקת משנה לפי סעיף 21 לחוק שירות המדינה מינויים, שמסדירה את הנושא הזה, שקובעת תנאי סף, כישורים, שקובעת אם אותו מועמד לתפקיד הדיפלומטי יש לו זיקה אישית או פוליטית לשר, לא תמליץ ועדת המינויים בראשותי על מועמדותו, זולת אם מצאה שיש לו כישורים מיוחדים.

שמואל הולנדר: נושא הכישורים המיוחדים גם הוא מעוגן בחוק החברות הממשלתיות ובפסיקת בג"ץ בעניין מוריס ניסן.

שמואל הולנדר: מקרה ראשון מסוגו תלוי ועומד כרגע לגבי עניינו של חבר הכנסת יוסי כץ ולכן לא אתייחס לכך.

שמואל הולנדר: מכל מקום, ועדת המינויים בראשותי, כל מינוי כזה – מאותו מועד שהחלטת הממשלה קיבלה תוקף - נבחן באופן מאוד יסודי, מאוד מקצועי, ואם הוא איננו עומד בתנאים שקבעה הממשלה, שקבע החוק, לא נאשר ולא נמליץ על המינוי.

שמואל הולנדר: המינויים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם מלפני החלטת הממשלה.

שמואל הולנדר: אני חלילה לא רוצה שישתמע מדבריי מילה אחת שלילית על האנשים, האנשים טובים, אין לי מילה רעה אחת לומר עליהם, אבל בצד העובדתי – אמר את זה סגן השר – הם סיימו חוזים, הם סיימו קדנציות.

שמואל הולנדר: אגב, גם מינויים מקצועיים של שירות החוץ לא נשארים במדינת הכהונה לנצח, הם חוזרים אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, לפעמים מאריכים, אבל יש קדנציה ולאחר מכן חוזרים ארצה.

שמואל הולנדר: חלק גדול מהמינויים עברו זה מכבר את גיל הפרישה.

שמואל הולנדר: למשל, עובד קבוע שמגיע לגיל הפרישה, בדרך כלל – אלא אם כן מאריכים את שירותו – פורש לגמלאות.

שמואל הולנדר: כך שעל פניו אני לא רואה שהייתה איזה שהיא בעיה מהותית.

שמואל הולנדר: לגבי שניים מהמינויים, ד"ר לנקרי ושאול עמור, שהם מכהנים תקופה קצרה יחסית, כמובן שלא הפסיקו את החוזה שלהם והם ממשיכים לכהן למרות שהם מונו כמינויים פוליטיים.

שמואל הולנדר: אמרתי בתקשורת ואני חוזר ואומר, יש מה ויש איך, צריך לעשות את הדברים בצורה מכובדת, בצורה תרבותית, אני לא יודע איך הדברים נעשו, אני מקבל את הדברים שאמר מר נסים בן-שטרית, הדרך מאוד חשובה, אמרתי מספר פעמים, אנשים אינם חפצים, צריך להתנהג אתם בכבוד, אני אישית נושא אתי איזשהו משקע כי בזמנו שמעתי על העברתי מתפקיד מזכיר הממשלה דרך הרדיו, הדבר מאוד פגע בי למרות שהכרתי בזכותו של ראש הממשלה דאז נתניהו להעביר אותי מתפקידי ואני לכל הדעות לא הייתי מינוי פוליטי, הייתי עובד מדינה ותיק מזה עשרות שנים.

שמואל הולנדר: הדברים אמורים לגבי כל אחד, זה אמור החל מתפקיד מנכ"ל והמשך בתפקיד זוטר ביותר, גם אם רוצים לפטר עובדת זוטרה בלשכת שר שעובדת באמצעות חברת כוח אדם, גם את זה צריך לעשות בצורה אנושית, מכובדת, תרבותית על כל הכרוך בכך.

שמואל הולנדר: נשאלתי לגבי ד"ר אלון ליאל, אתמול קיבלתי את מכתבה של חברת הכנסת לימור לבנת, התקשרתי מייד ליועץ המשפטי לממשלה, הבאתי לידיעתו את הטענות, העברתי לו את המכתב, והוא הבטיחני לבדוק את העניין ולתת לי חוות דעת.

שמואל הולנדר: אני מחכה לחוות הדעת, אני לא אכנס את ועדת המינויים עד שלא אקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה.

שמואל הולנדר: למותר לציין, שאפעל ככל אשר ינחני.

עוזי לנדאו: מהניסיון שלך בעבר, האם ידוע לך על פיטורים – כמעט אמרתי המוניים – שבבת אחת ניגשים - - -

שמואל הולנדר: השאלה, לאלו פיטורים המוניים הכוונה?

עוזי לנדאו: אני מדבר על חמישה-שישה במשרד אחד.

שמואל הולנדר: באיזה תפקידים?

עוזי לנדאו: בתפקידי קונסולים, בתפקידי שגרירים, על זה אני מדבר.

שמואל הולנדר: התייחסתי לכך, אמרתי, יש משרות אמון, יש מנהלים כלליים ואותם מינויים שבשירות החוץ, שחוזה ההעסקה הסתיים ושמותיהם ידועים, מעבר לכך, אני לא יודע על פיטורים אחרים.

עוזי לנדאו: מר הולנדר, אם אתה מדבר על חוזה העסקה שהסתיים, מקובל.

עוזי לנדאו: האם מקובל שזמן ניכר לפני שחוזה ההעסקה מסתיים באים בדברים עם האיש ומודיעים לו על כך?

עוזי לנדאו: איזה נורמת התנהגות מקובלת?

שמואל הולנדר: אמרתי ואני חוזר ואומר, צריך להבדיל בין ה-מה לבין ה-איך.

עוזי לנדאו: לא שאלתי אותך לגבי מה שאמרת אלא לגבי מה שלא אמרת, מה מקובל, איך נראה בעיניך שצריך לפעול ומקובל לעשות?

שמואל הולנדר: בחוזה עצמו כתוב איך מפסיקים אותו, מה תקופת ההודעה המוקדמת וכו'.

שמואל הולנדר: אני חושב שבמקרה כזה מותר להודיע לאדם שלא מאריכים לו את החוזה, אך מן הראוי לתת לו תקופה להתארגן להסדיר את ענייניו - - -

נסים בן-שטרית: עשינו את זה.

שמואל הולנדר: דברים שלמיטב ידיעתי נעשים במשרד החוץ.

שמואל הולנדר: למיטב ידיעתי, לא אומרים לבן אדם, קום, ארוז את חפציך, יש לך 48 שעות.

שמואל הולנדר: צריך לתת זמן, לפעמים כמה שבועות, לפעמים גם אם מדובר בחודשיים-שלושה, אני לא רואה בזה שום בעיה, כמובן שהכל צריך להיעשות בצורה מכובדת.

שמואל הולנדר: אם הדברים נעשים בצורה כזאת, אינני רואה בעיה.

שמואל הולנדר: אני רוצה לומר דבר אחד – אני לא אוהב את הביטוי מינוי פוליטי - מי שבאמת מונה בגין זיקתו האישית או הפוליטית לשר הממנה, יש בזה איזה שהיא התחסדות אם אחר כך הוא נאחז בקרנות המזבח ואומר, אי אפשר לגעת בי, במיוחד אם הוא סיים את החוזה, במיוחד אם הוא גם סיים קדנציה מיוחדת בארץ כהונתו.

נואף מסאלחה: סמנכ"ל משרד החוץ, נסים בן שטרית, סיכם עם כולם, שיינתנו להם כמה חודשים לצורך התארגנות, לדוגמה, יצחק מאיר יישאר עד דצמבר.

נואף מסאלחה: כלומר, הדברים נעשו בכבוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר, שתקינותם של מינויים בשירות המדינה עומד על סדר היום הקבוע של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר במינויים ומדובר בפיטורים, דהיינו, תקינותם של המינויים, תקינותם של הפיטורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכלל הנקוט היום גם בבית משפט העליון – להוציא מינויים אישיים – הכישורים הם שקובעים ולא הקשרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי, משרד מבקר המדינה בדק, בודק וימשיך לבדוק את הנושא הזה, לאו דווקא ובאופן מיוחד לגבי המינויים או הפיטורים האחרונים, אלא על דרך השגרה.

עוזי לנדאו: כמה הערות לקראת סיום הדיון.

עוזי לנדאו: ראשית, משום מה, הדיון היום התמקד דווקא באנשי משרד החוץ וזה לא היה מוקד הדיון, עלו כאן סוגיות של התנהגות ראש הממשלה בפרשת עיכוב מינוי נציב המים, עיכוב מינוי דירקטוריון מקורות, סוגייה מרכזית במדינה, וסימני השאלה עדיין מרחפים באוויר והתשובות שנתן כאן סגן השר - - -

ענת מאור: סליחה, הנושא שהופיע בסדר היום: טיהורים ומינויים פוליטיים ולא עיכובים במינויים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, תאלצי אותי לקרוא לך לסדר.

עוזי לנדאו: הדברים שאז עלו בוועדה היו קשים, לא קיבלנו עליהם תשובה במשרד ראש הממשלה ולא מהאנשים ששלח שר האוצר להשיב בשמו.

עוזי לנדאו: אלה דברים שהיו בוועדה.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, כפי שהוא מזלזל בכנסת, גם לוועדה הזאת הוא איננו מגיע בסוגיות מרכזיות וחשובות שהוא מתבקש עליהן להגיע.

עוזי לנדאו: אני מבקש לנצל הזדמנות זאת ולפנות אל השרה דליה איציק, שמונתה אחראית על רשות השידור, ולבקש ממנה לבטל את אותה ישיבה שהיא מתכננת עם ההנהלה ועם דרג ההנהלה המקצועי ומנהלי המדיה, שהיא מתכוונת לקיים בעוד יומיים.

עוזי לנדאו: אם אצטט את אחד האנשים מתוך הרשות: "הדבר הזה מריח כתחילתה של תרבות פוליטית ברשות השידור ופגיעה בעצמאותה.

עוזי לנדאו: הגברת עוד לא מונתה רשמית וכבר היא מתפרצת לישיבות שלנו".

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שהדברים מקבלים משנה חומרה נוכח הדיון שהתקיים בוועדה הזאת והצביע על מעורבות של לשכת ראש הממשלה במתרחש ברשות השידור במטרה להשפיע עליה.

ענת מאור: זה לא הנושא היום.

עוזי לנדאו: כן גברתי, דיברנו על מינויים וטיהורים בשירות הממשלתי, אני אוסיף: במטרה להשפיע בהנחיית ראש הממשלה לקראת הבחירות המתקדמות.

ענת מאור: אפשר לקבל דוגמה אחת של טיהור?

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אתה אומר דברים מאוד חמורים ואתה חייב לבסס אותם.

ענת מאור: שמענו את נציב שירות המדינה שאמר, שאין טיהורים בשירות הציבורי.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר בפעם השניה.

עוזי לנדאו: הוועדה הזאת תפקידה לפקח על הכנסת ועל הממשלה בכל הקשור למינהל תקין, מה שמתרחש כאן לפי מיטב הבנתי הוא בלתי תקין בעליל.

עוזי לנדאו: אני מצטרף לכל מה שאמר ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין.

עוזי לנדאו: ובסוגייה הזאת, כשאת מסתכלת על כל התמונה, מה את רואה?

עוזי לנדאו: את רואה ראש ממשלה שמצפצף על נבחרי העם, שממשלתו מתפרקת, שהוא מסתמך בכנסת על מיעוט כדי שבתחום המדינה יציג את הרוב במדינת ישראל בפני עובדה שאין ממנה חזרה.

עוזי לנדאו: אני לא מקבל את דברי נציב שירות המדינה, הוא מטהר את השירות הציבורי כאשר אני כולל בתוך זה גם משרות שהן משרות – הוא לא אוהב את המינוח – שבחלקן מונו פוליטית אבל הן ראויות מבחינה מקצועית.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מעסיק לידו אנשים החשודים כעבריינים ונמצאים בחקירת משטרה כעוזריו.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר, שמאוד לא לרוחי העובדה, שבממשלה זו השפעתם של קצינים גבוהים היא מופלגת.

עוזי לנדאו: יש יותר מדי קצינים גבוהים בממשלה הזאת, אני אזכיר לך את הגנרל וילנאי, את הגנרל מרדכי, את הגנרל שחק, את הגנרל פואד ואת הגנרל סנה, וגם עוזריו - - -

נואף מסאלחה: הגנרל שרון הוא ראש הליכוד.

עוזי לנדאו: הלוואי שהיו אצלנו הרבה גנרלים, אבל לא כולם מעורבים בשלטון כפי שהדבר הזה נעשה כאן.

נואף מסאלחה: הם נבחרו דמוקרטית.

עוזי לנדאו: הם נבחרו דמוקרטית, אבל לצערי הרב, צריך שתוטמע בממשלה ובראש ובראשונה בראש הממשלה, רוח דמוקרטית שעל פיה ינוהלו את הדברים.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבארצות הברית פעם במאה שנה ישנו נשיא שהיה גנרל.

עוזי לנדאו: דברים כאלה במדינות מתוקנות אולי יודעים מדוע כשיש עודף גנרלים כנראה שמשתבשת הדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא אומר על מר ברק שהוא פשיסט, אבל בתחום הזה יש כאן דברים חמורים שמזכירים משטרים פשיסטיים.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר זאת.

עוזי לנדאו: אצל פרון מדברים מעל הפרלמנט אל העם - - -

ענת מאור: אתה קורא לסדר ולכן אי אפשר להגיב, מה שאתה אומר זה דבר מאוד חמור, אדוני היושב ראש, אתה עושה דה-לגיטימציה לכל משרתי הקבע בישראל וזה דבר מאוד חמור.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, אני אוציא אותך מהישיבה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר בתוכנית רדיו, שלכנסת יש תפקיד טכני.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה אומר את הדברים האלה, ראש הממשלה איננו מבין את תפקידו של פרלמנט במדינה דמוקרטית וזהו ראש ממשלה שמסכן את הדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: סדרי שלטונו ודרכיו של ראש הממשלה מזכירים יותר ויותר את המתרחש במדינה דרום אמריקנית מצויה, ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה להשתמש גם במונחים חריפים כאשר הדבר הזה דרוש על מנת להעלות את הממשלה על פסי השלטון.

עוזי לנדאו: ומן האחריות הזאת שהיא על כתפיי, אותה לא אסיר.

עוזי לנדאו: אקרא גם לך, חברת הכנסת מאור, לומר את מלוא ההערות שיש לך גם כאשר מרביתן טעות קשה.

עוזי לנדאו: בדמוקרטיה, זכותו של כל חבר כנסת לטעות, אני אעמוד על זכותך לומר את טעויותייך כאשר זכות הדיבור תהיה שלך.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני חושבת שחרגת באופן קשה מסמכותך כיושב ראש ועדה בכנסת, שכחת את תפקידך הקודם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, עשית דה-לגיטימיזציה מכל משרתי הקבע בתפקידים בכירים במדינה וזה חמור ביותר.

ענת מאור: אני מסכימה שהדמוקרטיה בישראל במצב לא טוב, היושב ראש מתעלם מכך, שאנשי אופוזיציה, בגלל טובות הנאה, לא הולכים לבחירות מוקדמות, אלא הורסים את יכולת הממשלה לשלוט באופן תקין.

ענת מאור: הממשלה עושה נכון שהיא ממנה שרים, שכן אסור לפתוח שנת לימודים ללא שר חינוך, אסור שלא יהיה שר בריאות, והאופוזיציה מנימוקים אישיים, אינטרסנטיים, לא מקדימה את הבחירות ומחבלת בשלטון.

ענת מאור: אני מבקשת שלסיכום הישיבה יקבע היושב ראש, שלא היו טיהורים במשרדי הממשלה על ידי ראש הממשלה, זאת האינפורמציה שהוועדה קיבלה מנציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה סילף את העובדות, מזלזל במידע שקיבלנו מנציב שירות המדינה, ואני מבקשת שתצביע על הודעת הסיכום, שאין טיהורים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני חושב שניסיונך הפרלמנטרי היה צריך להוביל אותך למסקנה שעדיף שלא תהיה הצבעה.

עוזי לנדאו: ההערה שלך, כאילו האופוזיציה איננה רוצה בחירות מוקדמות היא פשוט חסרת שחר, מה שיכולת לעשות, להצטרף להצעת אי האמון של האופוזיציה, היינו מקבלים 61 קולות.

עוזי לנדאו: כמסורת הטובה עלינו בעבר, לפני שמביאים דברים להחלטה לגבי אם תבקש הוועדה את החלטת דוח מבקר המדינה או חוות דעת מיוחדת, הנושא הזה יועלה בפני מבקר המדינה כדי לבחון את הדברים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, הישיבה נעולה.