הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 82, 2000-08-01 10:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: על סדר היום הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מדיניות אכיפת החוק בביצוע צווי הריסה.

עוזי לנדאו: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא במסגרת הכותרת הכללית של נושא שבו מתמקדת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה זאת, נושא שלטון החוק, ממשל תקין ואכיפת החוק.

עוזי לנדאו: היום הנושא, שהוא אולי בבואה למה שמתרחש בתחומים רבים, הוא כל מה שקשור בביצוע צווי הריסה.

עוזי לנדאו: יש, לרוע המזל, בניה בלתי חוקית נרחבת מאוד במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: התפרסמו על כך ידיעות במהלך השנים האחרונות והידיעות הופכות להיות כבר שלא בתחום החדשות.

עוזי לנדאו: הן משעממות משום שכמעט דבר לא נעשה לגביהן.

עוזי לנדאו: אנחנו ריכזנו בוועדה מספר פרסומים יוצאי דופן ממחצית השנה האחרונה, מאז חודש מרץ והלאה.

עוזי לנדאו: ארשה לעצמי לצטט, באופן שרירותי אבל נבחר, מעיתונים כמו "הארץ" ו"כותרת ראשית".

עוזי לנדאו: ב"הארץ" נכתב ב-19.3: "המשטרה לא מיישמת צווי הריסה לבניה בלתי חוקית במגזר הערבי".

עוזי לנדאו: כותרת המשנה היתה "היועץ המשפטי לממשלה ביקש מן המשטרה להוציא הבהרה ולפיה אין מדיניות של אכיפת צווים" - אולי הכוונה היא לאי-אכיפת צווים.

עוזי לנדאו: בדוגמא הספציפית שהידיעה הזאת מתבססת עליה, ואני שוב קורא את הדברים שנראים לי עיקריים, נאמר: "במשטרה קיימת חוסר בהירות לגבי צווי הריסה במגזר הערבי וכתוצאה מכך בחודשים האחרונים היא לא סייעה לאכוף את הצווים, למשל בלוד וברמלה.

עוזי לנדאו: בפרוטוקול של ישיבת מטה מרחב השפלה במשטרת ישראל מאוקטובר 1999, שבה נדונה הבניה הבלתי חוקית ברמלה, צוטט מפקד המרחב, ניצב משנה חיים כהן, באומרו כי משטרת ישראל קיבלה הנחיה, על-פיה אין להפעיל את צווי ההריסה שהוצאו לבניה בלתי חוקית במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: עוד אמר בישיבה כי יש החלטה עקרונית של ראש הממשלה שלא לבצע הריסות בתים במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: נראה שלחוסר הבהירות שקיימת בעניין במשטרה תרם גם השר הממונה עליה, השר לבטחון פנים".

שלמה בן-עמי: זה ציטטה מאיזה מקום או ציור אימפרסיוניסטי שלך?

עוזי לנדאו: אני מצטט מעיתון "הארץ".

עוזי לנדאו: אנחנו גם מתעניינים בוועדה באמנות פלסטית, באמנות מודרנית, באמנות קלאסית, בכל מה שתרצה.

שלמה בן-עמי: אני מבין שזה לקוח מעיתון.

שלמה בן-עמי: חשבתי שזה איזה אימפרסיוניזם שלך.

שלמה בן-עמי: תמשיך.

עוזי לנדאו: כשהאימפרסיוניזם שלי יתקדם אני חושב שנגיע למחוזות נוספים, אדוני השר.

עוזי לנדאו: זאת בוודאי הזדמנות להציג את כל הדברים, את התמונה כפי שצריך.

עוזי לנדאו: אני מצטט כתבה מעיתון "הארץ" מה-19.3.2000.

עוזי לנדאו: אני מגיע שוב לציטוט ממה שאמר השר - את הדברים סידר עבורי הצוות המקצועי של הוועדה.

עוזי לנדאו: "נראה שלחוסר הבהירות שקיימת בעניין במשטרה תרם גם השר הממונה עליה, השר לבטחון פנים, שאמר באוגוסט 1999 כי הוא מצדד בהלבנה מאסיבית של בתים לא חוקיים בתנאי שישולבו בתוכניות מיתאר ושבמקרים מסויימים ישולמו פיצויים על הפרת חוק.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה קיים בשבוע שעבר דיון בעניין הסיוע המשטרתי לביצוע הצווים, שגם בו באה לידי ביטוי העמימות הקיימת בעניין.

עוזי לנדאו: בדיון השתתפו נציגי המשטרה וכן פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: " במסגרת הידיעות הנוספות שנאספו בידי הוועדה אצטט רק את הכותרות העיקריות.

עוזי לנדאו: בעיתון "הארץ" ב-10.4, כחודש אחר-כך, הכותרת הראשית היא "פרס לבניה בלתי חוקית".

עוזי לנדאו: בכתבה זאת כותב מר זיו מאור: "אך אפשר לשער שהשפיעה לא פחות על שיקולי הוועדה העובדה שמערכת האכיפה בישראל כמעט לא קיימת.

עוזי לנדאו: באחרונה דווח ב"הארץ" כי כאשר בלוד וברמלה ביקשו ראשי ערים להרוס מבנים בלתי חוקיים דווקא המשטרה, שאמורה להתלוות לפעולת האכיפה, סירבה לשתף פעולה, ככל הנראה בשל הוראות השר הממונה, שלמה בן-עמי".

שלמה בן-עמי: זה ציטוט מן התנ"ך ...

שלמה בן-עמי: התנ"ך הוא אמת.

שלמה בן-עמי: כל היתר הוא נתון להטלת ספק.

עוזי לנדאו: זה ציטוט של אמנות אימפרסיוניסטית.

עוזי לנדאו: אינני זוכר מן התנ"ך דווקא את המלה "ככל הנראה", אבל דברים אחרים ... עכשיו, עם ההיסטוריונים והארכיאולוגים הפוסט-ציוניים, מטילים ספק גם בדברים שכתובים בתנ"ך.

רענן כהן: מה הנושא היום?

רענן כהן: אתם עוברים כבר לנושא אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: כבוד ראש עיריית לוד לשעבר, מר ביבי, וראש העיר הנוכחי, בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מצטט לבאים עכשיו מכותרות שונות בעיתונים, שחלקן עסקו בעיר לוד.

עוזי לנדאו: באחרונה דווח ב"הארץ" כי "כאשר בלוד וברמלה ביקשו ראשי הערים להרוס מבנים בלתי חוקיים דווקא המשטרה, שאמורה להתלוות לפעולת האכיפה, סירבה לשתף פעולה, ככל הנראה בשל הוראות השר הממונה, שלמה בן-עמי".

עוזי לנדאו: אני מדגיש שכתוב כאן "ככל הנראה".

עוזי לנדאו: כאן נצטרך לשמוע מה מדיניות השר בתחום הזה.

עוזי לנדאו: גם פה כתוב שהשר "כבר הודיע בעבר כי הוא תומך בהלבנת הבניה".

עוזי לנדאו: בעיתון "מקור ראשון" ב-5.5 נכתב באופן ספציפי על שכונת גבעת אקדמאים בלוד.

עוזי לנדאו: כאן מתחילים להיכנס לאיזה תופעה.

עוזי לנדאו: "תחילה ליד השכונה הזאת בפאתיה התגוררו בצריפים עשרות משפחות ערביות.

עוזי לנדאו: הצריפים הוצבו באופן בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: במסגרת הקמת השכונה הוחלט במינהל מקרקעי ישראל להגיע עימהם להסדר כספי כדי שיתפנו.

עוזי לנדאו: הכסף שולם, הצריפים הוסרו ורוב התושבים עזבו, חוץ ממספר משפחות שמטעמים שונים ביקשו להישאר.

עוזי לנדאו: סביב הצריפים שנשארו הוקמו עוד ועוד מבנים, לתוכם פלשה אוכלוסיה עבריינית.

עוזי לנדאו: האיזור הפך למרכז פעילות של סוחרי סמים ועבריינים, מוקד של בריונות ואלימות.

עוזי לנדאו: הבניה הבלתי חוקית פלשה לתוך השכונה.

עוזי לנדאו: עיריית לוד הוציאה נגדם צווי הריסה מנהליים.

עוזי לנדאו: צווי ההריסה הוצאו גם על-ידי בית-המשפט.

עוזי לנדאו: כדי לממש את צווי ההריסה זקוקה העיריה לגיבוי משטרתי.

עוזי לנדאו: משטרת לוד מסרבת לסייע".

עוזי לנדאו: זה שוב ציטוט מהעיתון.

עוזי לנדאו: "הבניה הבלתי חוקית של ערבים בלוד הפכה לתופעה בלתי נשלטת.

עוזי לנדאו: לדברי ראש העיר מדובר ביותר מ-1,000 מבנים בלתי חוקיים במהלך השנים האחרונות".

עוזי לנדאו: ועוד באותו עיתון מדובר על התפרעויות, שעליהן דיווחו בהרחבה בטלוויזיה לפני כשנה.

12943: ברחוב יוסף טל.

עוזי לנדאו: כאן מדובר על התפרעויות של ערבים, שנעשו בליווי צמוד של ראשי ציבור ערביים.

עוזי לנדאו: "למחרת בבוקר החלו הערבים לבנות מחדש את הבית.

עוזי לנדאו: העיריה התארגנה להריסה מחדש.

עוזי לנדאו: אני מעריך שכאן הכוונה לאותם דברים שדווחו לפני כשנה בהרחבה על הריסת מבנים בלתי חוקיים באותה שכונה.

עוזי לנדאו: למחרת קראו ראשי ציבור ערביים, חלקם חברי כנסת, תגר על החוק ואחר-כך נמשכה הבניה הבלתי חוקית.

עוזי לנדאו: מר פנחס עידן, ראש העיריה, רותח מזעם: "הערבים משתלטים על אדמות מינהל, לא משלמים אגרות, לא משלמים ארנונה, גונבים מים מ"מקורות", מתחברים לנקודות חשמל.

עוזי לנדאו: אין לי יכולת לפעול נגדם.

עוזי לנדאו: אני מבקש מהמשטרה והם משיבים שאין להם כוח-אדם.

עוזי לנדאו: יש לי עשרות צווי הריסה של בתי-משפט אבל תוקפם פג אחרי כחודש בגלל שהמשטרה מתחמקת מלסייע לי".

עוזי לנדאו: " אני רוצה לצטט כאן מהעיתון עוד שנים-שלושה נושאים שישמשו רקע לדיון.

עוזי לנדאו: "בשבוע שעבר נמסרה תשובת פרקליטת המדינה ובה היא מודה בקיומן של בעיות באכיפת דיני תכנון ובניה במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: אולם בתשובת הפרקליטות נאמר כי המשטרה אינה חייבת להעניק את הסיוע וזה נתון לשיקול דעתה בהתאם לנסיבות, לעומס המוטל עליה ולהערכתה שקיום צו ההריסה עלול לגרום לסיכון חיי אדם".

עוזי לנדאו: אני בכוונה מצטט את זה משום שזה דבר שאנחנו נצטרך בוועדה להזדקק לו מאוד, לקבל תשובה די ברורה מן הפרקליטות איפה היא עומדת: האם היא נכנעת לאלימות או שהיא עומדת ואוכפת את החוק גם נוכח איומים של שימוש באלימות?

עוזי לנדאו: ב"מעריב" מסוף חודש מאי ישנה כותרת "אם יופעלו צווי הריסה יהיה יום אדמה שני".

עוזי לנדאו: "מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה לקיים דיון דחוף בממשלה בנושא צווי הריסה של הבניה הבלתי חוקית במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: ראשי הערבים בישראל אומרים כי המגזר עומד על סף פיצוץ אוכלוסין ואילו ממשלת ישראל מקפיאה תוכניות בניה קיימות ובמקביל מגישה צווי הריסה.

עוזי לנדאו: היועץ רובינשטיין כותב לראש המטה של ראש הממשלה, מר דני יתום, כי "מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים בהוצאת צווי הפסקת בניה וצווי הריסה אבל אם בסופו של יום הצווים אינם מוצאים לפועל חוששני כי נגרמת זילות והקלת ראש של חלקי האוכלוסיה במערכת אכיפת החוק".

עוזי לנדאו: " והצימוק האחרון מ"ידיעות אחרונות" ב-21.7.

עוזי לנדאו: נכתב בכותרת הראשית "חידוש בבניה הבדואית הלא חוקית בנגב - וילות, תחנות דלק ומרכולים".

עוזי לנדאו: כלומר, כאן כבר אין מדובר במתן תשובות למצוקת בניה אלא כאן הפרת החוק חוגגת לטובת מי שיש להם.

עוזי לנדאו: גם פה מעורב היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: נכתב "לפני מספר שבועות שיגר היועץ המשפטי לממשלה מכתב חריף אל מפכ"ל המשטרה, שבו הוא קובל על סחבת ועל דחיות מרובות באכיפת חוקי הבניה בנגב.

עוזי לנדאו: אין מנוס מן המסקנה העגומה כי בתחומי המדינה קיימות מובלעות שבהן לרשויות אכיפת החוק אין דריסת רגל ובהן עברייני הבניה לכאורה יכולים לעשות כרצונם".

יהודה וילק: אני מבקש שהמכתב הזה, שכביכול נשלח, יוצג פה.

יהודה וילק: פה למשל מצטטים בעיתון מכתב שנשלח או לא נשלח.

יהודה וילק: לגבי הדברים האחרים קשה לבדוק את העובדות.

יהודה וילק: הייתי מצפה שיוצג פה המכתב.

עוזי לנדאו: אחת השאלות שרשמתי לעצמי היא האם ניתן לראות את המכתב.

עוזי לנדאו: מר וילק, אנחנו נברר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה תשובות עובדתיות.

עוזי לנדאו: אם לא קיבלת מכתב כזה, חשוב שייאמר כאן שלא נכתב מכתב כזה וניגש אל נציג היועץ המשפטי לממשלה ונשאל אותו.

עוזי לנדאו: נכניס פה סדר.

עוזי לנדאו: אנשים ידברו ברשות הדיבור שלהם וגם אתה תשיב בזמן רשות הדיבור שלך.

עוזי לנדאו: "אתמול טען בתגובה מפקד מרחב הנגב, תת-ניצב מרדכי נחמני, שהבעיה היא שהרשויות אינן מוציאות צווי הריסה".

רענן כהן: הכל מהעיתון.

רענן כהן: זה האסמכתה היחידה שיש לו.

עזמי בשארה: וכך אתה מנסה להכניס סדר?

עזמי בשארה: קודם מצטט מעיתונים ואחר-כך בודק את העובדות?

מקסים לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני עוד מעט אגיד לך משהו לגבי העובדות.

מקסים לוי: לא מהעיתון.

מקסים לוי: אני גר שם.

עוזי לנדאו: אני ציטטתי כאן היום מן העיתונים הבאים: כמה כתבות ב"הארץ", "מקור ראשון", "מעריב" ו"ידיעות אחרונות".

עוזי לנדאו: האינפורמציה שעליה ביססנו את הדיון הזה היא די רווחת.

עוזי לנדאו: בדיון הזה אנחנו נבקש לשמוע מספר דברים: 1) עדויות נוספות מן השטח, בעיקר מן הערים לוד ורמלה, שהיו מעורבות בסוגיה הזאת בשנה האחרונה.

עוזי לנדאו: נדמה לי ששם הבעיה היא די קשה; 2) הערות מראשי הציבור, מחברי כנסת, שחלקם הם מראשי הציבור הערבי, שהיו מעורבים בזה.

עוזי לנדאו: כפי שאני זוכר חבר הכנסת בשארה שיחק תפקיד מכריע באירוע הטלוויזיוני ששודר בהרחבה לפני כשנה.

עזמי בשארה: אני יריתי בעצמי כדור גומי ...

עזמי בשארה: שיחקתי תפקיד מכריע ...

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה רואה שהאמנות האימפרסיוניסטית כאן נמשכת, גם מן האגף הזה.

עוזי לנדאו: 3) וכמובן יהיה חשוב לשמוע את ההערות של הרשויות.

עזמי בשארה: יש לך דוח של ועדה ממשלתית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בשארה, הערות ביניים קצרות בבקשה אבל צריך לקיים את הדיון באופן מסודר.

עזמי בשארה: כשתגמור את ההסתה שלך, נתחיל דיון.

רענן כהן: אני מבקש רשות דיבור בצורה מסודרת.

עוזי לנדאו: הכל יהיה בצורה מסודרת.

עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע את התשובות של המשרד לבטחון פנים ויהיה חשוב לא פחות לשמוע את התשובות של פרקליטות המדינה ושל משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: רק רציתי לברר מי מייצג כאן היום את משרד המשפטים ואת פרקליטות המדינה?

אביטל שטרנברג: אני נמצאת כאן מטעמה של מחלקת הייעוץ במשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אני לא מפרקליטות המדינה.

עוזי לנדאו: ואת היחידה המייצגת את משרד המשפטים כאן?

עוזי לנדאו: האם יש נציגים נוספים?

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שזה איננו דיון ראשון שבו אנחנו מבקשים מן הדרגים הגבוהים ביותר של פרקליטות המדינה להופיע לדיון בנושא שהוא אולי מסוגיות בבת העין של אכיפת החוק בישראל.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת היה כאן דיון שקשור גם כן באכיפת חוק, בהדלפות למיניהן.

עוזי לנדאו: צמרת המשטרה וצמרת המשרד לבטחון פנים מופיעים ונותנים את מיטב התשובות שלהם ואילו משרד המשפטים, אני חייב לומר, נראה לי משתמט באורח שיטתי מלבוא ולמסור לוועדה דין וחשבון.

עוזי לנדאו: הדבר הזה לא מקובל עלינו.

עוזי לנדאו: אני מבקש כאן

עוזי לנדאו: למסור שאנחנו נבקש לא רק הסברים אלא ככל הנראה נקיים דיון מיוחד עם צמרת משרד המשפטים על הנושאים האלה.

עוזי לנדאו: אלה נושאים כבדים ואי אפשר לקבל שמי שמופקדים ישירות בעבודה מול המשטרה על סוגיית אכיפת החוק בתחום הזה ידירו את רגליהם מוועדות הכנסת שבפניהן הם צריכים למסור דין וחשבון על מה שעושה משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: לפני שניגש לתשובות, להתייחסות של משרדי הממשלה לנושא הזה, אבקש לקבל תחילה הצגות עובדתיות נוספות, כפי שהן נראות מן השטח, לפני שנשמע על כך תגובות מן הרמות הפוליטיות למיניהן.

מקסים לוי: אני מבקש שתאפשר לי לדבר כי אני איאלץ לעזוב לוועדה אחרת.

עזמי בשארה: יש לי הערת ביניים, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: יש דוח של ועדה בין-משרדית, של כמה משרדי ממשלה, על בעיית הבניה הבלתי-חוקית, כולל לוד ורמלה.

עזמי בשארה: באותה ועדה משתתפים משרד הפנים, משרד המשפטים, שאתה מאשים אותו שהוא מתחמק, המשרד לבטחון פנים ומשרד ראש הממשלה.

עזמי בשארה: הדוח כבר חובר ואני קראתי אותו, עם כל המספרים ועם כל העובדות.

עזמי בשארה: ועדה מכובדת כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לקבל את הדוח הזה, במקום העיתונים.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, האם יש לך גם הערה מהירה, לא לזכות הדיבור הרגילה אלא כהערה לסדר?

רענן כהן: אני חושב שהדיון עוסק בשטחיות, מאוד בשטחיות, ויש לו מטרות פוליטיות, לא מעבר לכך.

רענן כהן: לאור זה שאני קצת מכיר את המגזר הערבי אני סבור שצריך לבדוק.

רענן כהן: אני רוצה לברך את מבקר המדינה על כך שהוא אולי חרג במשהו והכין את דוח הנגב.

רענן כהן: הוא עשה דבר חשוב מאוד לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אם היה מבקר המדינה עושה דוח דומה לגבי החיים במגזר הערבי יתכן מאוד שהיינו מגיעים בכלל לתוצאה אחרת לגבי השאלה מי כאן אשם מבחינת הכתם שלנו כחברה כלפי אוכלוסיה מסויימת וכיצד פעלנו.

רענן כהן: ואני אומר, כך פעלו כל הממשלות במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: מה זה קשור לחוק?

רענן כהן: על החוק אני אדבר כשתינתן לי רשות הדיבור.

רענן כהן: אני גם אביא את הדברים של ועדת מרקוביץ.

רענן כהן: זה דיון אחר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את מי שהיה ראש עיריית לוד, היום חבר הכנסת מקסים לוי.

עוזי לנדאו: אחריו ידברו ראש העיריה הממונה של לוד, מר אריה ביבי, ואחריו ראש עיריית רמלה, מר יואל לביא.

עוזי לנדאו: אחר-כך ניגש להערות ולתשובות.

מקסים לוי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני גר בלוד.

מקסים לוי: העובדות מוכיחות שאין לא חוק ולא דיין בישראל.

מקסים לוי: הבניה הבלתי חוקית בלוד וברמלה הולכת ומתרחבת למימדים שאף אחד מאיתנו לא מכיר.

מקסים לוי: מי שהיה ראש עיריה במשך 15 שנים מודע היום למצב שבו יש בניה של עיר חדשה בלוד.

אחמד טיבי: סוף סוף המדינה בונה עיר חדשה לערבים.

מקסים לוי: חבר הכנסת טיבי, לך תגן על הבניה הבלתי חוקית.

עוזי לנדאו: אני מבקש, רבותי, קריאות ביניים קצרות.

עוזי לנדאו: אם יתחילו להיות הפרעות שיטתיות אני אקרא אנשים לסדר.

אחמד טיבי: האם אורך ההערה שלי היה סביר?

עוזי לנדאו: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת טיבי.

מקסים לוי: אני גר בעיר הזאת ומודע לבעיה של עיר שחיה עם אוכלוסיה ערבית נוצרית.

מקסים לוי: כאשר אתה בא היום ללוד - אין מקום שלא בונים.

מקסים לוי: צריך לבדוק את הארכיאולוגיה.

מקסים לוי: כאשר עיריית לוד מנסה להכניס טרקטור לנקות שטח שמוכרז כאתר עתיקות, הולכים ובונים שם בניין בן 4 קומות באופן בלתי חוקי.

מקסים לוי: הם הורסים את כל הארכיאולוגיה בעיר הזאת.

מקסים לוי: כשמדברים על אדמות עליכם לדעת שקיימת תוכנית מיתאר בלוד.

מקסים לוי: לפרדס שניר ולשכונת הרכבת קיימת תוכנית מיתאר מאושרת ולמרות זה יש שם בניה בלתי חוקית בהיקפים עצומים.

מקסים לוי: דיברתי עם השר לבטחון פנים והוא יעיד שהמשטרה איננה נכנסת לאותם מקומות, אולי במודע, אולי זאת המדיניות.

מקסים לוי: ראשי הערים אינם יכולים לבד לבצע צווי הריסה בהיקפים גדולים.

מקסים לוי: לפני שנה, כאשר המשטרה והעיריה באו לבצע את ההריסה, והאדונים האלה הגנו בגופם על הבניה הבלתי חוקית, נאמר על-ידי השר פרס, שבא לעיר, שיש להרגיע את המצב ושלא יבנו יותר.

מקסים לוי: בפועל את אותו בית שנהרס בנו מחדש וכעת בנו שתי קומות.

יהודה וילק: מה עשתה העיריה?

יהודה וילק: היא לא הוציאה צו חדש.

מקסים לוי: ראש העיריה הקודם גם קיבל איומים.

מקסים לוי: הוא הסתובב עם שומר ראש ועם אקדח.

מקסים לוי: מר פנחס עידן הלך הביתה ועכשיו יש ראש עיריה חדש.

מקסים לוי: אני גר בלוד ואני אומר לכם, יש נטישה של כל האוכלוסיה היהודית בעקבות הכנסתם של סמים מסוכנים.

מקסים לוי: יש בניה על-ידי קשר של סמים.

מקסים לוי: תשאל ערבים בלוד והם יאמרו לך שזאת הסכנה הגדולה.

מקסים לוי: אולי יוכל מבקר המדינה לכתוב דוח שיבדוק את היקף האוכלוסיה שבאה מהנגב ללוד.

מקסים לוי: תושביה הערבים של העיר לוד אינם חפצים בבניה הבלתי חוקית.

מקסים לוי: העבריינים לא בונים על האדמות שלהם.

מקסים לוי: הם בונים על-יד קווי מתח גבוה, על קווי "מקורות", על שטחים ציבוריים.

מקסים לוי: יש הפקרות.

מקסים לוי: מי שייאמר אחרת כנראה לא גר בלוד.

מקסים לוי: על-יד הבית שלי מעולם לא היו סמים אולם בימים אלו הפשע מתקרב אלינו.

מקסים לוי: חדרו לביתי וגנבו את הרכב של הבן שלי וליד הבית שלי מעשנים סמים.

מקסים לוי: יש הפקרות והיא חייבת להיפסק.

מקסים לוי: אני לא יודע מה קורה עם שני ראשי הערים אבל אני חי בעיר הזאת ואני רואה ושומע את האנשים.

מקסים לוי: כל מי שיש לו דירה מוכר אותה ב-50% מערכה כדי לברוח מהעיר.

מקסים לוי: היו שדיברו על כך שהמשטרה באה בכוח.

מקסים לוי: אולי זה נכון אבל היא הסתלקה משם מהר.

מקסים לוי: ההורים כבר לא נותנים לילדות בנות 15 או 18 להסתובב יותר לבד.

מקסים לוי: צריך להיות ברור, אינני נגד האוכלוסיה הערבית.

מקסים לוי: יש לי המוני חברים ערבים בלוד.

מקסים לוי: אבל אני נגד הפורענות הזאת, שאין דין ואין חוק בישראל.

מקסים לוי: כולנו ראינו בסיורים שהיום יש קטסטרופה אמיתית.

מקסים לוי: אני פונה לשר לבטחון פנים ואומר לו: אני חי בעיר הזאת וחש את תחושת התושבים.

מקסים לוי: אם לא יעשו סדר פעם אחת ולתמיד אין ספק שהעיר הזאת תלך לאיבוד ואז גם כל משאבי המדינה ותקציביה לא יעזרו.

מקסים לוי: אומר חבר הכנסת עזמי בשארה שיש איזה הצעה מסויימת.

מקסים לוי: בגלל ההצעה הזאת בונים בניה בלתי חוקית יום ולילה, כדי לקבוע עובדות לפני שמסקנות הוועדה הבין-משרדית יכנסו לתוקף.

מקסים לוי: בעקבות הדברים של השר יוסי ביילין בכנסת, שאמר שהולך להיות דוח, אנו עדים בלוד לעבודה יומם ולילה של בניה בלתי חוקית.

אחמד טיבי: לא בגלל הדוח.

אחמד טיבי: בגלל הרצון לגור שם.

מקסים לוי: בגלל הדוח הזה.

מקסים לוי: הרי אתם אמרתם להם שיאשרו בדיעבד את כל הבניה הבלתי חוקית.

עזמי בשארה: בנושא הסמים אנחנו מסכימים איתך לגמרי שצריך לאכוף את החוק.

רענן כהן: קודם הערתי הערה, אמירה של משפט אחד או שניים, ולא נכנסתי לרשות דיבור לגופו של עניין.

רענן כהן: אם אתה כבר נכנס לרשות דיבור אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

עוזי לנדאו: אין כרגע דיון.

עוזי לנדאו: יש כרגע הצגת עובדות.

רענן כהן: אולי אני לא שומע טוב.

רענן כהן: היה פה כרגע דיון.

עוזי לנדאו: אין דיון עדיין.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את הצגת העובדות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר ביבי.

רענן כהן: גם אני מבקש להציג עובדות.

12943: אני רוצה קודם כל לומר שלי יותר קשה מכל אחד פה לדבר על המשטרה כי אני הייתי אחד הקצינים הבכירים של המשטרה.

12943: אני מברך אותה כל שהיא עושה סדר.

12943: מאז שאני ראש עיריה המשטרה נכנסת ליותר פעילות בלוד.

12943: אני גם רוצה להגיד לחברי הכנסת הערביים שאני מדבר עם האוכלוסיה הערבית מידי שבוע, יש דו-שיח.

12943: אני גם מדבר איתם בערבית, בשפה שהם מבינים הכי טוב.

12943: גם התושבים הערבים ילידי לוד, שגרים בלוד וחיים בה, מוקיעים את הבניה הבלתי חוקית.

12943: 99% מהבניה הבלתי חוקית נעשה על-ידי בדואים שמגיעים אלינו מאיזור הנגב ומבאר-שבע.

12943: הערבים בלוד מוקיעים אותם.

12943: את זה צריך לדעת ולומר בריש גלי.

12943: יותר מזה, כל שכונת הרכבת בלוד היא הרי בניה בלתי חוקית.

12943: היום יש אלטרנטיבה בשכונת "נווה שלום", שם יש 206 דירות של בין 120-140 מטר בנוי.

12943: אנחנו רוצים לאכלס אותם שם, בלי שיצטרכו לשלם פרוטה למדינה, אך לא כולם מסכימים.

12943: המדינה השקיעה שם 100 מיליון שקל.

12943: עוד שבועיים יתחילו לאכלס את הדירות אך אנו נתקלים בקשיים.

יורי שטרן: למה לא - - - ?

12943: זה דיון אחר.

12943: נתנו להם אלטרנטיבה אך בנוסף הם רצו גם לבנות להם מרפסת כזו או אחרת.

12943: גם את זה עשינו אך לא כולם רוצים לעבור לגור שם.

12943: יכולנו ככה לחסל את כל שכונת הפחים של הרכבת.

12943: חלק מהם היו צריכים לשלם 400 שקל לצורך ההרשמה והטפסים בבנקים אך גם את זה הם לא משלמים ואנחנו מוותרים על מנת להעביר אותם לשכונה מסודרת.

12943: בנינו שם בתי-ספר וכן הגדלנו את בתי-הספר, גני הילדים וטיפות החלב.

12943: הכל מסודר.

12943: שלא יגידו שאין פיתרון.

עוזי לנדאו: תרשה לי לכוון את הדיון.

עוזי לנדאו: אתה מדבר עכשיו על דבר חשוב, פתרון בעיה של אנשים שנמצאים במצוקה.

עוזי לנדאו: השאלה העיקרית היא כרגע לעניין אכיפת החוק: אם יש צווי הריסה באיזה מידה המשטרה מסייעת, או לא מסייעת.

12943: אני אגיע לזה.

12943: נכון שיש מצוקת דיור אבל שאף אחד לא יספר לי שיש הצדקה כלשהי לבנות במגרש חניה.

12943: זה לא מצוקת דיור.

12943: זה כבר התעללות לשמה.

12943: או לבנות ממש על הכביש.

12943: הראיתי למפקד המרחב שבונים ממש על הכביש הראשי וחוסמים את המדרכה.

12943: מאז שאני ראש העיריה, זה 3 חודשים, יש 10 צווים לביצוע המשטרה, אך הם לא בוצעו.

12943: ישנם כ-1,000 צווים - - -

עוזי לנדאו: האם פניתם למשטרה?

12943: פנינו וסיירתי עם מפקדי המשטרה.

12943: הבית שעליו מדובר הוא בית בן קומה אחת ביוסף טל שהרסו אותו ועכשיו הוא נבנה מחדש בשתי קומות.

12943: בעל הדירה אומר שהוא רוצה להרוס את זה אך בשל לחץ יש לו בעיה לעשות את זה.

12943: יש לו כעת שני ילדים בבית-סוהר ועל מנת שיוציאו את הילדים הוא רוצה להראות לבית-המשפט שהוא מוכן להרוס את הבית הזה.

12943: אנחנו פונים למשטרה.

12943: יש לנו צווים, אני יכול להראות את זה לוועדה, אבל זה לא מבוצע.

עוזי לנדאו: מדוע?

12943: למשטרה יש את העדיפויות שלה.

12943: יש לה גם בעיית סמים לא קלה בלוד ובעיות אחרות, שחבר הכנסת מקסים לוי הסביר אותן.

12943: היום יש למשל שכונות בתוך לוד שבהן בנות בגילאים 12-20 מפחדות להסתובב לבדן.

12943: ברמת אשכול בנות, ערביות ויהודיות, פוחדות להסתובב.

12943: אני מדבר עם הציבור הערבי ומודע לכך שגם הוא מוקיע את זה.

עזמי בשארה: גם אנחנו מוקיעים את זה.

עזמי בשארה: בנות ערביות נרצחות אחת אחרי השניה בלוד וברמלה.

עזמי בשארה: האם הבניה הבלתי חוקית זאת הבעיה העיקרית?

עזמי בשארה: היו 5 מקרי רצח בחודש האחרון בלוד וברמלה.

מקסים לוי: רצח על רקע מה?

אחמד טיבי: על רקע בעיות חברתיות וסמים.

אחמד טיבי: למה לקשור את הבעיות האלה עם הבניה הבלתי חוקית?

12943: לבנייה יש השלכות על כל העיר.

12943: הם בונים ולא משלמים ארנונה, לא משלמים מים, לא משלמים עבור החיבורים לביוב, עושים את זה בצורה פרטיזנית.

12943: הם לא רוצים להתחבר לחיבורים הטובים שאנחנו מציעים לתושבים כי הם לא רוצים לשלם.

12943: אנחנו עושים צנרת מסודרת והם מתחברים בצורה עקומה, מקלקלים את מה שאנחנו עושים והורסים את כל תשתית הביוב.

עוזי לנדאו: מר ביבי, לנו חשוב הקטע של אכיפת החוק.

עוזי לנדאו: מה לא נעשה ומדוע לא נעשה?

עוזי לנדאו: מה עושה עיריית לוד כדי שזה יבוצע?

יהודה וילק: אולי אני אתן הצגה עובדתית, כדי שיהיה בסיס לדיון?

יהודה וילק: אדוני היושב-ראש, מאחר ולי יש נתונים עובדתיים, על מנת שהדיון הזה יתחיל מאיזה בסיס עובדתי מעבר לקטעי עיתונות, אני לא אגיד מלה, אני רק אתן נתונים.

יורי שטרן: מה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי זה לא קטעי עיתונים אלא עדות של מי שגר שם.

עוזי לנדאו: מר וילק, הסדר הוא שיציגו בהתחלה האנשים המקומיים ואחר-כך תציג את הדברים שלך.

12943: מכובדי, אם אתם מדברים על נתונים אמיתיים ועל עובדות אז יש מ-1993 עד 1999 - 1,000 תיקים על בניה בלתי חוקית.

12943: מ-98 עד פברואר 2000 יש 38 תיקים על בניה בלתי חוקית, עם צווים.

עוזי לנדאו: מר ביבי, אין ויכוח על זה.

עוזי לנדאו: השאלה היא מדוע הדבר הזה איננו מבוצע?

עוזי לנדאו: מה עושה עיריית לוד כדי שזה יבוצע?

12943: כאשר עיריית לוד רואה בניה בלתי חוקית היא שולחת את הפקח.

12943: הוא בודק את העניין - - -

מקסים לוי: האם הפקחים שלך יכולים להיכנס לשכונת הרכבת?

12943: לא.

12943: לשם לא נכנסים.

12943: אני מדבר על מקומות שאליהם כן נכנסים.

12943: העיריה ניגשת לבית-משפט ומוציאה צו מינהלי החתום על-ידי.

עוזי לנדאו: מר ביבי, האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה?

עוזי לנדאו: האם פנית לשר לבטחון פנים?

עוזי לנדאו: הרי אי אפשר לקבל מצב כזה.

עוזי לנדאו: מה עושה ראש עיריה כדי שהחוק ייאכף בנושא הזה?

12943: אדוני, אני פניתי.

12943: גם פניתי לשר לבטחון פנים וענה לי העוזר שלו.

מקסים לוי: מה עושה מינהל מקרקעי ישראל כשגונבים לו אדמות?

מקסים לוי: איפה המינהל?

עוזי לנדאו: כל השאלות האלה הן טובות.

12943: יש 10 צווים שבית-המשפט הוציא להריסה והם לא מבוצעים.

12943: אם אתה לא קראת את המכתב, מר שלמה תורגמן קרא את המכתב.

12943: מסתבר שלגבי אותו מכתב שני קציני משטרה שלחו לי תשובות שונות.

יואל לביא: בוקר טוב.

יואל לביא: אתחיל בנקודה עליה נשאל מר אריה ביבי ולא השיב.

יואל לביא: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה לפני למעלה מחצי שנה ועדיין לא קיבלנו תשובה.

יואל לביא: כמו כן הגשנו בג"ץ.

עוזי לנדאו: גברת אביטל שטרנברג, שימי לב שהיועץ המשפטי לממשלה מוזכר פה.

עוזי לנדאו: את פה השגריר היחיד של המשרד.

יורי שטרן: אבל בשביל היועץ המשפטי לממשלה חצי שנה זה לא הרבה זמן.

יורי שטרן: אני כחבר כנסת בדרך כלל מחכה לתשובתו במשך שנה.

יואל לביא: העיריה הגישה בג"ץ כנגד השר לבטחון פנים וכנגד מפכ"ל המשטרה על אי-אכיפת חוק התכנון והבניה.

יואל לביא: הדיון יתקיים ב-28.8.

יואל לביא: הבאתי איתי מספר מסמכים, דוגמאות מייצגות, שחתום עליהן מפקד תחנת רמלה ובהן הוא מודיע לנו שהוא לא יגיש סיוע בצווי הריסה, לא צווים מינהליים אלא צווי הריסה שנתקבלו בבית-המשפט.

יואל לביא: אני מוסר לוועדה דוגמאות מ-3 מקרים שונים לחלוטין.

עוזי לנדאו: מה הסיבה?

יואל לביא: הנימוק העיקרי הוא חשש לאלימות.

יואל לביא: אני רוצה לומר בעניין הזה, אני לא יודע איך משקללים אלימות.

יואל לביא: כאשר בונים על כביש, וגם זה מסכן חיי אדם, אינני יודע מה מסוכן יותר.

יואל לביא: אני לא רוצה לפתוח דיון על מדדים של סיכון חיי אדם אבל אני חושב שכתופעה, כאשר - - -

מיכאל קליינר: אולי לא יעצרו רוצחים כי הם אלימים ...

יואל לביא: להערה הצינית של חבר הכנסת קליינר לא הייתי מתייחס יותר בגיחוך.

יואל לביא: אני חושב שזאת הופכת להיות המציאות.

יואל לביא: אני חושב - וחברי הכנסת הערבים יודעים את זה - שהרבה מאוד מהרוצחים שהסתובבו ומסתובבים עדיין בג'ואריש לא נתפסו כי מתעלמים בעצם ממקרי הרצח.

יואל לביא: עושים סולחות וגומרים בזה את העניין.

טלב אלסאנע: האם מישהו מנע מהמשטרה לתפוס את הרוצחים?

יואל לביא: להיפך.

יואל לביא: אני מצפה שהמשטרה תעשה את זה.

יואל לביא: אני מצפה שקציני משטרה לא ישתתפו בסולחות.

אחמד טיבי: בואו לא נעשה חלוקה כאילו אנחנו תומכים במעשים פליליים.

אחמד טיבי: אנחנו לפניכם מבקשים מהמשטרה למגר את הפשע ואת נגע הסמים.

עוזי לנדאו: מר לביא, האם הדוגמאות שנתת לנו הם נושאים שעדיין נמצאים בדיון משפטי?

יואל לביא: לא.

יואל לביא: זה אחרי צווים משפטיים.

עוזי לנדאו: כלומר הדוגמאות הספציפיות האלה אינן נמצאות בדיון משפטי?

יואל לביא: יש לי מקרים שיש בהם החלטת בית-משפט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם שלושת המקרים האלה נכללים במסגרת העתירה לבג"ץ?

יואל לביא: לגבי שלושת המקרים האלה אני לא יודע להגיד.

דורון דבורי: מנחם דניאל - נכלל במסגרת העתירה לבג"ץ, אבל צו ההריסה המינהלי כבר לא יוכל להסתייע מכיוון שתוקפו פג.

דורון דבורי: יש צו הריסה נוסף נגד אמנבולסי, שבנה על שטח שמיועד לגן ילדים למגזר הערבי, והוא נמצא בבג"ץ ועדיין לא נהרס.

עוזי לנדאו: השאלה היא אחרת.

עוזי לנדאו: רק כדי שניזהר פה ולא נעלה לדיון דברים שנמצאים בדיון משפטי.

עוזי לנדאו: שאל מבקר המדינה האם בדוגמאות שאתם העברתם - - -

דורון דבורי: הדוגמאות האלה כרגע לא נכללות בדבר שיכול לשנות.

עוזי לנדאו: אמרת משהו על צו הריסה ברחוב מנחם דניאל.

עוזי לנדאו: האם זה נמצא בדיון בבג"ץ?

דורון דבורי: זה נמצא אבל פג תוקף צו ההריסה כך שזה לא ישנה ולא נוכל לבצע את צו ההריסה.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על מה שהיה.

עוזי לנדאו: אבל לפחות לגבי המקרים של יוסף אבו-סביט ואיסחייק אלעבדאללה - - -

דורון דבורי: המקרה של מר איסחייק אלעבדאללה גם נמצא בבג"ץ.

יואל לביא: אדוני היושב-ראש, אנחנו באופן טבעי כל הזמן מעבירים לבג"ץ חומרים שמצטברים אצלנו.

עוזי לנדאו: כדי שלא ניכשל בנושאים שנמצאים בדיון משפטי.

יואל לביא: בגלל זה פתחתי בהערה הזאת, שאנחנו הגשנו בג"ץ נגד מדיניות השר לבטחון פנים ונגד מפכ"ל המשטרה על אי-אכיפת חוקי התכנון והבניה ואי-הגשת סיוע משטרתי לביצוע צווי הריסה.

טלב אלסאנע: יש משהו מוזר, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אתם מדברים על אכיפת חוק התכנון והבניה.

טלב אלסאנע: האם חוק התכנון והבניה מיועד רק להריסת בתים ולא לבנייתם?

טלב אלסאנע: השאלה היא למה לא בונים למגזר הערבי?

טלב אלסאנע: למה יש שם מצוקת דיור?

מיכאל קליינר: מה זה שייך?

מיכאל קליינר: היה צריך להגן מפני חבר הכנסת טלב אלסאנע שמאיים באלימות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, תקבלו את רשות הדיבור ותעירו את ההערות האלה.

עוזי לנדאו: רבותי, עכשיו רק לחלק העובדתי, לרקע הבעיה.

עוזי לנדאו: אחר-כך כל אחד ברשות הדיבור שלו יעיר מה שירצה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם בוודאי בהתחלה התייחסתם למקרים ספציפיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הלא כך?

יואל לביא: יש לי פה מקרים שאני יכול לדבר עליהם, שהם לא בבג"ץ.

יואל לביא: יש פה שני מקרים כאלה בהם היתה בניה בלתי חוקית על שטחים ציבוריים.

יואל לביא: אגב, חברי הכנסת שמייצגים פה את המגזר הערבי יודעים שאנחנו מקבלים תלונות ושאני מייצג בדברי גם את הצרכים של המגזר הערבי, שמלין בכתובים על המצב.

יואל לביא: הבאתי לפה מסמך כתוב, שזה דבר נדיר במגזר הערבי, ממישהו שכתב לנו שהוא מוכן לתת את עדותו ושהוא מתנגד לבניה על שטח ציבורי כי זה פוגע בבניה של גני ילדים ובתי-ספר למגזר הערבי ובכל מיני צרכים קהילתיים אחרים.

יואל לביא: זה דבר נדיר מאוד, שאדם מוכן לתת את עדותו בכתובים.

יואל לביא: למה אנחנו מלינים בעצם?

יואל לביא: אני אומר את זה ברצינות הכי גמורה.

יואל לביא: אני כראש עיריה לא יכול לנהל מדיניות לא שוויונית.

יואל לביא: לא יכול להיות שאנחנו נמצה את הדין עם המגזר היהודי ואיננו יכולים למצות את הדין עם המגזר הערבי.

יואל לביא: מעבר לבעיה הניהולית, יש פה בעיה מוסרית חריפה.

יואל לביא: אנחנו מתייחסים לשני המגזרים בצורה שונה, או נאלצים, ליתר דיוק, להתייחס לשני המגזרים בצורה שונה.

יואל לביא: הדבר השני שחשוב להזכיר הוא שיש זיהום סביבתי כתוצאה מהבניה הבלתי חוקית.

יואל לביא: זה נזק בלתי הפיך, כי רוב המבנים אינם מחוברים למערכת ביוב והמים נגנבים מצינורות ראשיים של "מקורות".

יואל לביא: יש דוגמאות שאנחנו יכולים לתת.

יואל לביא: אל צינור ראשי שמספק מים לרמלה מראש-העין, בגודל של 26 אינטש, בא מישהו ותוקע לתוכו ברז וכך לוקח את המים.

יואל לביא: העיר יכולה למצוא את עצמה פתאום 3-4 שעות מחפשת מאין הנזק.

יואל לביא: הדבר השלישי בחשיבותו הוא הפגיעה בפיתוח עתידי של העיר.

יואל לביא: בהרבה מקומות הבניה עשויה לחסום בעתיד בניה של מיתחמים שלמים, כתוצאה מהבניה הבלתי חוקית.

יואל לביא: אני חושב שאנחנו פעלנו בשיתוף פעולה הדוק עם המשטרה לאורך כל הדרך.

יואל לביא: כשהשתנתה המדיניות נאלצנו להתחיל לעבוד על-ידי כתיבת מכתבים והתחלנו לגבות את עצמנו על כל צעד ושעל כל אימת שפנינו למשטרה וכשהמשטרה השיבה לנו.

עוזי לנדאו: מה התשובות של המשטרה?

עוזי לנדאו: מדוע המשטרה מסרבת?

יואל לביא: אני חושב שזאת התחמקות שקשה לי להבין אותה.

יואל לביא: האלימות איננה הסבר.

יואל לביא: בתשובות נכתב שהמשטרה נמנעת מלפעול בשל האלימות.

יואל לביא: זה לא ההסבר.

עוזי לנדאו: מה אומרת המשטרה לגבי האלימות?

יואל לביא: יש את ההסבר הרשמי בניירת ויש את ההסבר הרכילותי, שאיני יכול להשתמש בו.

יואל לביא: ההסבר הרשמי הוא חשש מפני אלימות.

עוזי לנדאו: כלומר, שאם המשטרה תאכוף את החוק עלולה להיות אלימות ותהיה סכנה לשלום הציבור ולבטחונו?

יואל לביא: אמרתי לסגן הניצב ולניצב-המשנה, למפקד המרחב ולמפקד המחוז, שאם יש לו בעיה להתמודד עם אלימות אז שידרוש עוד כוחות, שייתן את הגיבוי, שיפעל למען אכיפת החוק.

יואל לביא: יש צווים שיפוטיים שלא נאכפים.

עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שרשויות אכיפת החוק נכנעות לאלימות.

יואל לביא: חד-משמעית.

יואל לביא: שלטון החוק נרמס על-ידי שלטון הכוח בעיר.

יואל לביא: אני אומר את זה לא ככותרת.

דורון דבורי: אני היועץ המשפטי של עיריית רמלה.

דורון דבורי: אם יורשה לי רק להוסיף.

דורון דבורי: התשובה הרשמית של המשטרה עד לפני כ-9 חודשים היתה שיש הוראה מלמעלה, מהממשלה ומהשר לבטחון פנים.

דורון דבורי: זה מגובה אצלנו במסמכים רשמיים של המשטרה, שהם לא פועלים כנגד המגזר הערבי.

דורון דבורי: אחרי שכתבנו וטענו שההוראה הזאת ניתנה בחוסר סמכות ובחוסר חוקיות כפי הנראה היתה התייעצות עם יועץ משפטי שלהם ואז הם התחילו לתת את הסגנון הזה של המכתבים, בנוגע להימנעות בשל חשש מאלימות.

אלי בן-ארי: העברתי לך מסמך.

אלי בן-ארי: תעיין בו.

עוזי לנדאו: כאן יש רשימה ארוכה של צווי הריסה שניתנו על-ידי בית-משפט ולא בוצעו.

עוזי לנדאו: חלקם כאן נובע מחוסר שיתוף פעולה של משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגברת בלהה ברג.

בלהה ברג: אני מנהלת המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח.

בלהה ברג: במסגרת העבודה שלנו עשינו תחקיר לגבי המניעים, הבעיות ומה שעומד מאחורי הבניה הבלתי חוקית.

בלהה ברג: אחת המסקנות המאוד בולטות שהגענו אליה היא שאי אפשר לראות את בעיית הבניה הבלתי חוקית בלי לראות את בעיית הדיור באוכלוסיה הערבית.

בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מהחלק הזה.

בלהה ברג: הבעיה המרכזית היא המבנה של הדברים.

בלהה ברג: הייתי מחלקת את זה בין אוכלוסיה ערבית כללית באיזור הצפון, מגדרה ומעלה, לבין האוכלוסיה הערבית בנגב, שיש להם בעיות נפרדות.

בלהה ברג: בנגב אין שום תכנון עבור האוכלוסיה הערבית כיום ואין שום מענה לצרכים של האוכלוסיה הערבית.

בלהה ברג: זאת כמות ענקית של אנשים שאין להם בעצם שום פתרון אפשרי ושום ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי.

בלהה ברג: היום יש 7 עיירות שבהן יש מענה מאוד חלקי ומאוד קטן לכמות קטנה של אנשים.

בלהה ברג: בוודאי ובוודאי לא לכל האנשים הבדואים שגרים בנגב.

בלהה ברג: בגלל היעדר המענה הזה אנחנו בחנו תוכניות.

בלהה ברג: היתה תוכנית לבניה כפרית בנגב, שלא מזמן אושרה.

בלהה ברג: התוכנית אך ורק אישרה ישובים חדשים יהודיים.

בלהה ברג: לא אושר אף ישוב כפרי בנגב עבור האוכלוסיה הבדואית, למרות שהבדואים בטבעם ובאופי ההתיישבות שלהם חיים באורח חיים כפרי.

בלהה ברג: אנחנו הגשנו בג"ץ נגד אותה תוכנית מיתאר.

בלהה ברג: אני לא רואה שום אפשרות לאדם ערבי שחי בנגב היום לבנות או לחיות באיזה אופן חוקי.

בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מזה.

בלהה ברג: אי אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו נאכוף את החוק אבל שיגורו באוויר.

בלהה ברג: אני מניחה שחלק מהמניע של אנשים בנגב לעבור להתגורר בצפון הוא היעדר מענה מגורים שם והיעדר מקורות מחיה.

בלהה ברג: אם לא נתייחס לבעיה באופן כללי ולא נראה את הבעיות כתלויות אלה באלה אז באמת נראה את הנישה הקטנה של היעדר אכיפה בהתעלם מהבעיה הכללית הקשה של היעדר מענה לדיור.

בלהה ברג: זה לגבי האוכלוסיה בנגב.

בלהה ברג: לגבי האוכלוסיה באיזור הצפון: היקף הקרקעות שבהן ניתן היום לבנות באופן חוקי הוא מאוד מצומצם.

בלהה ברג: ישנם בעלי קרקעות, חקלאים, שהקרקע שלהם נמצאת מחוץ לתוכנית המיתאר ולא ניתן היום לבנות בה באופן חוקי על-פי תוכנית המיתאר.

בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מכך שחלק גדול מאוד מהאוכלוסיה הזאת הוא עני מאוד.

בלהה ברג: אין אפשרות לקנות קרקע שניתנת לבניה ולבנות בתוך הכפר אלא המענה של האוכלוסיה העניה הוא בדרך כלל לבנות בתוך בית המשפחה, להרחיב את המשפחה, לבנות עוד קומה, לבנות לפעמים מבנה נוסף על הקרקע, כשיש מגבלות של בניה על הקרקע הקיימת.

בלהה ברג: ישנן שכונות שלמות שקיימות כיום ושהן עדיין בלתי חוקיות ולא ניתן לבנות עליהן באופן חוקי.

בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מזה.

בלהה ברג: ישנם הכפרים הבלתי מוכרים.

בלהה ברג: ישנם כפרים במדינה ישראל שקיימים במשך עשרות שנים ואנשים חיים בהם אך הם לא מוכרים ולא רשומים בשום מקום.

בלהה ברג: המשפחות גדלות, יש צורך במקומות מגורים למשפחות הללו, אך בישובים האלה אין שום אפשרות לבניה חוקית.

בלהה ברג: יש לפעמים תנועה של האנשים שעוברים למקום אחר.

בלהה ברג: בגלל העוני אין להם אפשרות לקנות.

בלהה ברג: יש גם מגבלות, כמו למשל גובה המשכנתה שהם יכולים לקבל, שהוא נמוך בדרך כלל מאשר גובה המשכנתה של משפחות יהודיות, בגלל התוספות של יוצאי צבא.

בלהה ברג: לכן גם היכולת לרכוש דירה היא מאוד מצומצמת.

בלהה ברג: הבעיה של דיור היא בעיה שקיימת במשפחות עניות גם באוכלוסיה היהודית.

בלהה ברג: בדרך כלל הסיוע שניתן על-ידי המדינה לאוכלוסיה היהודית הוא גדול יותר.

בלהה ברג: רק לסבר את האוזן, אני יכולה לתת דוגמא.

בלהה ברג: באוכלוסיה היהודית ברוב הישובים ניתן לקבל סיוע בשכר דירה אך ברוב הישובים הערבים לא ניתן לקבל סיוע כזה.

בלהה ברג: יש היום 8 ישובים ערביים גדולים שבהם ניתן לקבל סיוע בשכר דירה אך לא כך המצב בכל הישובים הקטנים.

בלהה ברג: לאדם שאין יכולת כלכלית לעמוד בכוחות עצמו ולרכוש דירה אין כל ברירה.

בלהה ברג: הוא חייב להתיישב, לגור עם ההורים שלו באיזה שלב, וכשהמשפחה גדלה לבנות עוד חדר, עוד שני חדרים, עוד דירה, כדי שיהיה מקום מגורים לכל המשפחה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול שאלה.

עוזי לנדאו: באחד הדיווחים שישנם פה לגבי הנגב מצויין שיש חידוש בבניה הבדואית הלא חוקית בנגב - וילות, תחנות דלק, מרכולים, יש כאן פירוט.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, לא מדובר על בניה כפי שאת מתארת אותה, של אנשים שאין להם, ושם הבעיה קשה ולא ברור איך פותרים אותה, אלא מדובר באנשים שלמעשה "חוגגים".

אחמד טיבי: אלפי תחנות דלק?

עוזי לנדאו: אני מצטט מהעיתון.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שיש הרבה דברים שאני לא מכיר.

טלב אלסאנע: הלוואי והיו תחנות דלק.

טלב אלסאנע: אין להם אפילו מרפאות שם, אין להם בתי-ספר.

טלב אלסאנע: עוד מעט נדבר על בריכות שחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם מים אפילו.

אחמד טיבי: חמורים מפוארים יש להם.

בלהה ברג: עשינו סיורים רבים בנגב, ואני מזמינה את חברי הכנסת לראות את האוהלים, את הפחונים, את אלפי הבתים המטים לנפול שהם עיקר הבניה הבלתי חוקית.

בלהה ברג: לא ראיתי את הבית הזה וייתכן שיש אכן אדם שבנה והתעשר.

עוזי לנדאו: אני מציע שתבקשי מהעיתונאי מר צבי אלוש, שכתב את הכתבה הזאת, שיערוך לך סיור במקומות האלה.

טלב אלסאנע: היא תבקש את המציאות.

טלב אלסאנע: למה את העיתונאי?

טלב אלסאנע: היא תסייר במציאות.

בלהה ברג: אני יכולה לומר לך שגם באוכלוסיה בצפון, שאני תיארתי לפני כן את המצוקה ואת הקשיים ואת הבעיות שלה, אני בטוחה שתוכל למצוא גם הרבה וילות שבנויות באופן בלתי חוקי.

בלהה ברג: אני יודעת שגם זה קיים.

עוזי לנדאו: התשובה שלך, גברתי, היא לא ממין העניין.

עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא לגבי לוד.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין מצוקה של אנשים שמבקשים לגור במקום כלשהי ובלית ברירה בונים.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי צריך לגור במקום כלשהו.

עוזי לנדאו: זה לא מסביר את הפלישה הרחבה של אוכלוסיה עבריינית לתוך לוד, את המסחר העצום בסמים ואת העובדה שאין רשויות החוק מצליחות להיכנס ולשים את ידן על התופעה הזאת.

עוזי לנדאו: בין השאר משום שהאוכלוסיה הזאת ככל הנראה לא רק בונה כי אין לה מקום לגור.

עוזי לנדאו: יש שם יסודות נוספים שחברו בשביל לבנות בסופו של דבר תופעה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מקשר את זה עם סמים?

טלב אלסאנע: מה זה "יסודות אשר חברו"?

בלהה ברג: הייתי עושה הבחנה מאוד חדה בין בעיית הפשיעה לבין בעיית הבניה הבלתי חוקית.

בלהה ברג: אני חושבת שחייבים למנוע את הפשיעה ולאכוף את החוק.

בלהה ברג: זה חלק מתפקידה של המשטרה.

עוזי לנדאו: גברתי, אני מבקש לא בשלב ההצהרות אלא בשלב העובדות.

עוזי לנדאו: אינך יכולה לנתק מתוך הבניה הבלתי חוקית בלוד את החלק העברייני שבתוכה, את מסחר הסמים שמתפתח, את אווירת היעדר שלטון החוק, שהולך יד ביד.

בלהה ברג: אני יכולה להצביע על עיריית נתניה.

בלהה ברג: - - -

עוזי לנדאו: את מעלה סוגיה חשובה, את העובדה שלמדינת ישראל אין תוכניות מיתאר ברורות למגזר הבדואי או למגזר הערבי או למגזרים אחרים שצריך לתת להם תשובות.

עוזי לנדאו: זאת סוגיה שהיא כבדה, חמורה וחריפה.

עוזי לנדאו: סוגיה נוספת שכרגע מבקשים עליה תשובה היא באיזה מידה משטרת ישראל, כפי שכאן עולה, מבצעת או איננה מבצעת צווי אכיפה שבית-המשפט הוציא.

עוזי לנדאו: הדברים הלאה אינם תלויים ברקע שאת מציירת, שהוא קשה כשלעצמו.

עוזי לנדאו: על כך איננו מקבלים תשובה.

עוזי לנדאו: האם יש לך מה להוסיף על זה?

בלהה ברג: הייתי רוצה אולי לחדד כמה דברים.

בלהה ברג: בגלל מה שאמרת זה עתה קמה אותה ועדה בין-משרדית.

עוזי לנדאו: גברתי, מה התשובה של האגודה לזכויות האזרח?

עזמי בשארה: אדוני, לא האגודה לזכויות האזרח צריכה לתת לך תשובה.

עזמי בשארה: היא מדברת על הרקע.

עוזי לנדאו: היא כבר סיימה את דבריה לגבי הרקע.

עוזי לנדאו: שמענו את זה מספר פעמים.

עוזי לנדאו: אני מבקש הערות לגבי צווי ההריסה, לגבי שוויון בין אוכלוסיות, לגבי אכיפת חוק.

עוזי לנדאו: גם זה עניינה של האגודה לזכויות האזרח.

טלב אלסאנע: זה העניין: שוויון בין אוכלוסיות.

טלב אלסאנע: שוויון מבחינת פתרונות הבניה.

טלב אלסאנע: שיגידו פרנסי הערים לוד ורמלה כמה שכונות חדשות הוקמו לערבים.

אחמד טיבי: 16,000 מבנים לא חוקיים יש במגזר היהודי.

עוזי לנדאו: גברת ברג, האם יש לך משהו מהותי לומר?

עוזי לנדאו: בבקשה.

בלהה ברג: גם בלוד וגם במקומות אחרים הייתי בוחנת איזה אפשרויות מגורים המדינה מאפשרת.

בלהה ברג: זה המענה שלו הייתי מצפה בעצם.

12943: נתתי לך מענה.

בלהה ברג: יופי, אז יש שכונה אחת ספציפית.

בלהה ברג: אתה אומר שבעוד שבועיים זה מתחיל.

בלהה ברג: אני מציעה - - -

עוזי לנדאו: גברת ברג, אני מבקש לא להתווכח עם ראש עיריית לוד.

עוזי לנדאו: מה התשובות שיש לכם לגבי צווי הריסה ולגבי יסודות עבריינים?

עוזי לנדאו: מה שעשית פה עד כה, את יצאת עם כתב הגנה על התופעה המתרחשת, הסברת אותה ואמרת מדוע אפשר להבין אותה.

עוזי לנדאו: אנחנו בוועדה איננו מוכנים להבין או לקבל מצב שבו בית-משפט מוציא צווי הריסה ורשויות החוק אינן מבצעות אותו.

בלהה ברג: אני חושבת שאם לא מבינים את המניעים ואת התפיסה, שאנשים אינם יכולים לגור באוויר אי אפשר לאכוף את החוק הזה.

בלהה ברג: זאת תשובה ראשונה שלי.

עוזי לנדאו: גברתי, את זה שמענו כבר מספר פעמים.

בלהה ברג: אני מבקשת להצביע על כך שבנושא הנגב קמה גם ועדה פנימית של משרד המשפטים, שבחנה את האפשרות של מגורים חוקיים בנגב ונתנה הוראות ביניים לא לאכוף את חוקי התכנון והבניה בהיעדר מענה תכנוני בנגב.

בלהה ברג: באיזור הצפון הוועדה האחרונה שקמה, הוועדה הבין-משרדית, בהשתתפותם של משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים, בראשותו של מר דב גזית, זה עתה הוציאה דוח שרואה את כל המכלול הכולל, שאותו פרסתי: המניעים, הביצוע, היעדר מענה תכנוני והאילוץ של התושבים לבנות באופן בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: גברתי, את פשוט מוסיפה פרטים על התשובה הראשונה שלך.

עוזי לנדאו: אני מבקש משהו יסודי חדש ואינני שומע אותו.

בלהה ברג: יש היום 1% של בניה ציבורית עבור האוכלוסיה הערבית למרות שהאוכלוסיה הערבית מהווה 20% מכלל האוכלוסיה.

בלהה ברג: יש לי רק עוד דבר אחד וזה הצעת החוק.

עוזי לנדאו: סליחה גברתי, מיצית את זכות הדיבור שלך.

עוזי לנדאו: כל מה שיש לך אני מבקש שתעבירי בכתב למזכירות הוועדה.

עוזי לנדאו: אני אבקש כעת לשמוע את ההערות של המשרד לבטחון פנים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה לך.

שלמה בן-עמי: רק הערה מקדימה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את ההערה שלך על כך שאין פה נוכחות של משרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: כמובן אני מעריך את נוכחותה של גברת אביטל שטרנברג אבל ברור, גם מהדברים של גברת ברג ודברים אחרים שהושמעו כאן, שכל הנושאים האלה הם באמת נושאים מערכתיים.

שלמה בן-עמי: זאת הפעם השניה שאנחנו מגיעים לדיון בוועדה הזאת כאשר אנחנו עוסקים בסוגיה שמשיקה מטבע הדברים למשרדים נוספים, לבעיות נוספות, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו רק המשרד לבטחון פנים והמשטרה נוכחים כאן.

שלמה בן-עמי: זאת הערה שחשוב שתילקח בחשבון בדיונים נוספים, שתמיד נוגעים למערכות נוספות.

שלמה בן-עמי: נשמעו כאן כל מיני דברים שאני חייב להעמיד אותם על דיוקם בצורה הקטגורית והברורה ביותר.

שלמה בן-עמי: אין, לא היתה ולא יכולה להיות הנחייה מיניסטריאלית לא לאכוף את החוק.

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה.

יורי שטרן: זה מה שהוסבר מספר פעמים לתושבי לוד שבאו להתלונן.

שלמה בן-עמי: אין, לא היתה ולא יכולה להיות הנחייה מיניסטריאלית לא לאכוף את החוק.

שלמה בן-עמי: לא בנושא הבניה ולא בכל נושא אחר.

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה, פשוט לא קיים.

שלמה בן-עמי: לכן את הבעיה הזאת צריך למקד לא בתחום ההנחיות המיניסטריאליות אלא בתחום של העובדות המעשיות.

שלמה בן-עמי: צריך לבחון באופן פרטני ומסודר מה הם השיקולים, מה השיקולים המבצעיים, כמה צווי הריסה מבוצעים וכמה לא מבוצעים, מה ההסבר לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: לא בתחום המדיניות.

שלמה בן-עמי: מה שקשור לתחום המדיניות: כשאנחנו נכנסנו לתפקיד, אני, השר לשעבר שרנסקי, השר ביילין ואחרים, ראינו בעיה, שלא נולדה היום.

שלמה בן-עמי: היות ועכשיו אף אחד לא שומע אותנו ולא רואה אותנו אז נגיד בסוד שהיא לא נולדה היום.

שלמה בן-עמי: 22,000 המבנים שיש במגזר הערבי, ועוד 24,000 מבנים במגזר הבדואי, כל הדבר הזה לא קרה היום.

שלמה בן-עמי: אני מודה לגברת ברג משום שאני חושב שזה היה קצת מרענן לראות את ההקשר הרחב של הסוגיה הטראגית הזאת, שלא נולדה היום.

שלמה בן-עמי: היא נולדה באמת מתוך בעיות קשות מאוד במשך עשרות שנים.

שלמה בן-עמי: לא בכדי קמה ועדת מרקוביץ אחת, וועדת מרקוביץ שתיים, ואת המושג "הלבנה" לא אנחנו המצאנו.

שלמה בן-עמי: בהקשר הקשה הזה שבין אכיפת החוק ליצירת התנאים לחיים של בני אדם - היו ועדות משום שאכיפת החוק לא עמדה בפני הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא מדבר כרגע על לוד ורמלה, שם הבעיה היא קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: הדגש שמושם כאן על לוד ורמלה לא הוגדר לנו מלכתחילה כנושא הדיון, על אף שאני מוכן לדבר על לוד ורמלה ואפשר לדבר עליהן גם לחוד.

שלמה בן-עמי: ידענו שנושא הדיון הוא על המדיניות הלאומית, על המצב הלאומי הכללי בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: המצב הכללי הזה לא נולד היום.

שלמה בן-עמי: היתה ועדת מרקוביץ אחת, שעשתה "הלבנה" חלקית, והיתה ועדת מרקוביץ שניה, שעשתה "הלבנה" חלקית, משום שכל הממשלות, כל המשרדים שעסקו בדבר הזה לא יכלו להתמודד מול הבעיה, כי למדינת ישראל לא היתה היכולת לשלב, בבחינת כלים שלובים, בין הצרכים של האנשים לבין היכולת לתת פתרונות אמיתיים, אם זה במגזר הבדואי ואם זה במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: חשוב לי לשים את הדבר הזה בצורה הברורה ביותר.

שלמה בן-עמי: עם כל הכרותי את הקושי, את הבעיה האנושית הקשה, אין ולא יכולה להיות הנחיה כזאת.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לשמוע מי הוא קצין המשטרה הזה שהבהיר לך, בדרך כזאת או אחרת, שיש לו הנחיה מיניסטריאלית.

שלמה בן-עמי: אני אדאג שהאיש הזה לא ישרת יותר במשטרה, כי הוא אומר דברי הבל.

שלמה בן-עמי: לא יכולה להיות הנחיה כזאת.

שלמה בן-עמי: אני אטפל אישית בדבר הזה ואני מקווה שגם המפכ"ל יגבה את זה.

שלמה בן-עמי: יכולה המשטרה להגיד שמסיבה מבצעית כזאת או אחרת היא לא מממשת אבל אסור לה בשום פנים ואופן להיאחז בהנחיה שלא קיימת ולא יכולה להתקיים.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להורות לא לאכוף את החוק במדינת ישראל, בעיקר כשאני ממונה על משרד שתפקידו לאכוף את החוק.

שלמה בן-עמי: אני יכול להסתדר בלי המכתב אבל כן ארצה לדעת את שם הקצין.

יואל לביא: זה מסמך רשמי של המשטרה.

יהודה וילק: מערבבים פה בין שתי תקופות.

יהודה וילק: אני תיכף אעשה סדר בדברים.

יורי שטרן: לתושבי לוד, שבאו לתחנת המשטרה וביקשו הסבר למה הפסיקו את פעולת האכיפה, נאמר שזאת הנחיה של המשרד לבטחון פנים.

שלמה בן-עמי: אני מסביר לך, חבר הכנסת שטרן, שאין הנחיה כזאת.

שלמה בן-עמי: קצין משטרה שיאמר דבר כזה, אני אטפל בו בדרכים בהן צריך לטפל באומר שקר.

יורי שטרן: זה לא רק קצין אחד.

שלמה בן-עמי: אז אני אטפל בזה.

שלמה בן-עמי: בגלל אופי הבעיה וגודלה אנחנו הקמנו את ועדת גזית, שגברת ברג הזכירה אותה.

שלמה בן-עמי: צר לי שחוץ מאשר קטעי עיתונים לא שמענו כאן את מסקנות הוועדה הזאת, שעשתה עבודת עומק, לא רק בלוד וברמלה אלא ברמה הלאומית, מיפתה את הבעיה, הציעה דרכי פתרון ודרכי התייחסות.

שלמה בן-עמי: העבודה שעשתה ועדת גזית נותנת לנו דבר מאוד מבוסס.

שלמה בן-עמי: יושב-ראש הוועדה רשאי לנהל את הדיון כרצונו, הוא יושב-ראש הוועדה, אבל אני תמה מדוע הדבר הזה, הסולידי, הבסיסי, שנותן עובדות ודרכי פעולה, מדוע זה לא נמצא פה על השולחן, ומדוע משרד הפנים לא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: האם יכולה ועדה כזאת למשל להמליץ לא לקיים צווי הריסה של בית-משפט?

עוזי לנדאו: זאת אחת השאלות שישנן כאן.

עזמי בשארה: דרך אגב, אנחנו חלוקים על הוועדה הזאת.

עזמי בשארה: שלא תחשוש.

שלמה בן-עמי: גם שמעתי פה אומרים שהשתנתה המדיניות.

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר, מדיניות המשרד לא יכולה להשתנות כי לא יכולה להיות מדיניות אחרת של המשרד לבטחון פנים בנושא אכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: בוודאי לא בכיוון של הקטנה.

יורי שטרן: האם זה גם נכון לגבי - - - ?

אחמד טיבי: האם יש בניה בלתי חוקית בהתנחלויות?

מיכאל קליינר: יש קצת סתירה בין מה שנאמר לבין המציאות בשטח.

שלמה בן-עמי: תיכף אני אעביר את רשות הדיבור למפכ"ל המשטרה, שיישים דברים בתוך ההקשר.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל יבהיר את עיקר ההצגה, את הנתונים, את המדיניות כפי שהיא מתבצעת, וכאשר היא לא מתבצעת מדוע היא לא מתבצעת.

שלמה בן-עמי: הערה אחת לגבי לוד ורמלה.

שלמה בן-עמי: אני באמת מודה לגברת ברג משום שהיא נתנה פה איזה מבט רחב.

שלמה בן-עמי: כל הסוגיות האלה אינן מנותקות מן החיים.

שלמה בן-עמי: בנושא לוד ורמלה שמעתי את מר ביבי אומר שמאז שהוא נכנס יש פעילות יותר גדולה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אני מברך על כך, אם זה כך, אך התחלנו את הדבר הזה עוד בתקופתו של מר פנחס עידן.

שלמה בן-עמי: אני והמפכ"ל, לפני שמר אריה ביבי נכנס לתפקיד, יזמנו את מבצע "אורך נשימה" שנמשך עד היום.

שלמה בן-עמי: זה התחיל באוקטובר בשנה שעברה.

שלמה בן-עמי: ראינו את גודל הבעיה לא בתחום הבניה דווקא אלא בתחום של הפשיעה, בתחום של מעשי הרצח, של האלימות והסמים.

שלמה בן-עמי: נכנסנו לעניין הזה ואני יודע שזה עדיין לא נגמר.

שלמה בן-עמי: כל יום אני מקבל דיווחים על מה שהמשטרה עושה, מבחינת תפיסת סמים, מעצרים וכל מה שאפשר לעשות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אפילו אני תפסתי שם מישהו שמוכר סמים.

אופיר פינס-פז: באתי לבקר את מר פנחס עידן, נסענו לסיור ותוך כדי הסיור תפסנו אדם שמכר סמים.

שלמה בן-עמי: מה שתיאר כאן חבר הכנסת מקסים לוי הוא נכון.

שלמה בן-עמי: כאשר אני בא לממשלה ומבקש תיגבור בכוח-אדם ויותר שוטרים אחד הדברים שאני תמיד אומר הוא שזאת השקעה כלכלית, כדי למנוע מצב שבערים כמו לוד ורמלה יירדו מחירי נכסי הדלא ניידי, שאנשים יברחו ולא יהיו השקעות.

שלמה בן-עמי: הרי אם בלוד ורמלה עכשיו יש פעולה מוגברת של המשטרה, זה לא שתחנת לוד ורמלה עושה יותר ממה שהיא עושה בדרך כלל.

שלמה בן-עמי: אנחנו פשוט מביאים תיגבור ממקומות אחרים.

שלמה בן-עמי: זאת שמיכה קצרה.

שלמה בן-עמי: אנחנו כל הזמן מניעים כוחות ממקום למקום.

שלמה בן-עמי: כאשר בלוד וברמלה יש פעולה גדולה יותר של המשטרה אז במקום אחר באותו זמן אין עבודה מספקת של המשטרה, כי כל הזמן מניעים כוחות מכאן לכאן.

שלמה בן-עמי: זאת היתה החלטה אסטרטגית של המפכ"ל.

שלמה בן-עמי: אין ספק שבעיית לוד ורמלה, אם אנחנו מסתכלים על זה בהקשר הלאומי הרחב, היא בהחלט בעיה מן הקשות ביותר.

שלמה בן-עמי: לא רק בגלל אכיפת חוקי התכנון והבניה אלא בגלל הקשרים רחבים יותר.

שלמה בן-עמי: אני אסתפק באמירות האלה.

שלמה בן-עמי: אבקש מהמפכ"ל לתת את הנתונים, כפי שהם קיימים בידינו.

שלמה בן-עמי: אחזור ואומר בצורה הקטגורית ביותר שאין ולא יכולה להיות מפי שום הנחייה, לא בכתב, לא בעל-פה, לא בשום דרך אחרת, לשנות מדיניות ולא לאכוף.

שלמה בן-עמי: אני אמעל בתפקידי אם זאת תהיה ההנחייה שלי.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לעשות דבר כזה.

שלמה בן-עמי: הדבר היחידי שאני כן יכול לעשות זה להיות חלק מוועדת שרים שניסתה להכניס בנושא הזה סדר.

שלמה בן-עמי: הוועדה הזאת קבעה שיש כ-550 מבנים, עם דגש בעיקר על המגזר הערבי בצפון, מגדרה צפונה.

שלמה בן-עמי: הוועדה קבעה חודשיים זמן, עד סוף אוגוסט, ואנחנו עדיין מצפים לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: בינתיים אין שר פנים.

אברהם דותן: זה עובר דרך המנכ"ל.

שלמה בן-עמי: כדי שחברי הוועדה יראו את מימדי התופעה, עמדנו בפני בעיה שהיינו צריכים להרוס 3 מבנים בסכנין, שבעליל, גם ללא בדיקה של ועדה, הם מחוץ לכל תוכנית מיתאר מתקבלת על הדעת, במטע זיתים.

שלמה בן-עמי: נערכנו להריסת הבתים האלה תוך ריכוז כוחות.

שלמה בן-עמי: זה שייך לשאלה מתי ואיך הורסים, על-פי הערכת מצב שהמשטרה עושה לגבי המשימות שיש לה.

שלמה בן-עמי: בסכנין רוכז כוח בגודל של עשירית מכוחה של משטרת ישראל במדינה כולה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל מונה בערך 25,000 איש ו-2,500 מהם רוכזו בסכנין כדי לבצע את הריסת שלושת המבנים האלה.

שלמה בן-עמי: חשוב שהדבר הזה יובן משום שחלק מן השיקול יכול להיות לפעמים גם מבצעי פשוט.

שלמה בן-עמי: לא רק של הפרות הסדר האפשריות ושפיכות הדמים שיכולה להיות במקום אלא גם מבחינת חלוקת העבודה והמעמסה על המשטרה ברמה הלאומית בכל תחום.

שלמה בן-עמי: בוודאי זה לא נגזר ממדיניות.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיגזר ממצב עובדתי כזה או אחר, או ממצב מבצעי כזה או אחר.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אם בעשרות מקרים - אני מניח שזה עשרות מקרים, תקנו אותי אם אני טועה - התשובה של המשטרה - - -

יהודה וילק: אתה טועה.

יהודה וילק: לא מדובר על עשרות מקרים שבהם תשובת המשטרה היתה לא לסייע.

יהודה וילק: אם יורשה לי, כבר שעה ורבע אני מנסה לשים את הנתונים על השולחן ואולי לשים את הדיון הזה בפרופורציה הנכונה.

יהודה וילק: להלן הנתונים: מתחילת השנה המשטרה סירבה לתת סיוע ב-13 מקרים.

יהודה וילק: התשובה בכל המקרים האלה היא לא בהכרח תשובה סופית.

יהודה וילק: רוב רובם של המקרים תלויים גם בבג"ץ.

עוזי לנדאו: 13 מקרים בערים לוד ורמלה או בכל הארץ?

12943: אצלי יש 10 מקרים.

עוזי לנדאו: ומה קרה לפני התחלת השנה?

עוזי לנדאו: במהלך השנה הנוכחית זה רק 7 חודשים.

יהודה וילק: אני אתן פירוט.

יהודה וילק: נתתי דוגמא משנת 2000.

יהודה וילק: אין בעיה מבצעית להביא שוטרים ולהרוס בתים אבל למפקח הכללי של המשטרה, על-פי חוק, לא רק שיש סמכות אלא יש גם חובה להפעיל שיקול יותר רחב.

יהודה וילק: זאת סמכות מינהלית שעמדה בעבר גם במבחן בג"ץ.

יהודה וילק: היא לאו דווקא בתחום ההריסה.

יהודה וילק: היא יכולה להיות לדוגמא בהיתר עלייה להר הבית, או בכל דבר אחר, או בקיום הפגנה כזאת או אחרת.

יהודה וילק: אין פה ויכוח על כך שצווים של בית-משפט חייבים לכבד.

יהודה וילק: אין ויכוח על כך שהגוף שאמון על אכיפת החוק בקטע הזה הוא משטרת ישראל.

יהודה וילק: אין ויכוח ואני חושב שלא צריך להעלות את זה לדיון.

יהודה וילק: אבל יש למפקח הכללי בנסיבות מסויימות שיקול דעת, שכאמור עומד בפני בג"ץ.

יהודה וילק: צריכים פה לחלק את הדברים לשתי תקופות.

יהודה וילק: בתחילת שנת 1998 הי שני מקרים קשים של הריסת בתים, קשים מבחינתנו: מקרה בצפון באום סחאלי, והמקרה בלוד.

יהודה וילק: במהלך שני המקרים האלה, שבהם מאות שוטרים סייעו לבצע צווי הריסה, היה עימות, שנפגעו בו אזרחים ושוטרים.

יהודה וילק: גם באום סחאלי וגם בלוד הבתים נבנו שוב מייד לאחר ההריסה.

יהודה וילק: אז אני פניתי לשר הממונה דאז, מר אביגדור קהלני, ואמרתי שצריכים לעשות רגע חושבים.

יהודה וילק: לא יעלה על הדעת שאנחנו הורסים את הבית, הבית נבנה מחדש ולא פועלים מייד בהליך משפטי כדי לממש את ההריסה.

יהודה וילק: ראו מה קרה, 860 שוטרים באו לבצע צו הריסה באום סחאלי, נפגעו עשרות אזרחים ו-27 שוטרים אך לא הוצא צו חדש והבתים עומדים היום על תילם ואנחנו בדיוק באותה נקודה.

עוזי לנדאו: מדוע לא הוצא צו חדש?

יהודה וילק: כי הרשות האמונה על הוצאת הצו, גם בלוד - - -

12943: סלח לי, אני חייב לקטוע אותך.

12943: זה לא נכון.

12943: אנחנו הארכנו את הצו ל-60 יום על-פי בקשת המשטרה, כי המשטרה אמרה שהיא לא מסוגלת לבצע.

12943: אני מכיר את החוקים כמוך.

יהודה וילק: מר ביבי, לא היית בתקופה הרלוונטית.

יהודה וילק: זה היה לפני שהתמנית לתפקיד.

יהודה וילק: אני אשמור על כבודך ואעמיד דברים על דיוקם.

יהודה וילק: למחרת ההריסה בלוד פנה מפקד המחוז לראש העיריה דאז, מר פנחס עידן, וביקש שיוציאו צו.

יהודה וילק: היה עימות שבו נפגעו חברי כנסת ושוטרים.

יהודה וילק: ראש העיריה לא הוציא את הצו והבית נבנה, קומה ראשונה ואחרי זה קומה שניה.

יהודה וילק: ואז פנינו דרך השר הממונה והתנהל דיון, בממשלה או בקבינט, שמטרתו היתה לקבוע מדיניות בראייה המערכתית.

יהודה וילק: ואז אכן, על דעת השר ועל דעת הממשלה, עשינו פסק זמן.

יהודה וילק: אם קצין משטרה בהתייחסו לאותה תקופה, של שנת 98 ותחילת שנת 99, אומר כן, זה לא המצב היום.

יהודה וילק: עוד בממשלה הקודמת היה דיון והיתה החלטה מערכתית, שברגע שאנחנו נבצע הריסה על-פי צו שיפוטי או על-פי צו מינהלי והבניין יבנה מחדש יוצא מייד צו.

יהודה וילק: איפה הבעיה בעבודת המשטרה?

יהודה וילק: הבעיה היא דילמת הכוח.

עוזי לנדאו: כלומר, אתה אומר שהיתה מדיניות קודמת.

יהודה וילק: לא כך אמרתי.

יהודה וילק: היה פסק זמן, שאנחנו ביקשנו להציב את הנושא בראייה המערכתית של כל משרדי הממשלה, כדי שלא יהיה ריטואל שהורסים, ישנם נפגעים, בונים עוד פעם וכולי.

יהודה וילק: הדיון היה בדצמבר 1998, עוד בממשלה הקודמת.

יהודה וילק: היה פסק זמן להערכת מצב ולהחלטה מה עושים.

יהודה וילק: במהלך שנת 2000 קיבלנו 877 צווים לסיוע.

יהודה וילק: צריך להבין, יש הבדל בין מצב שבא גורם כלשהו - זה יכול להיות הרשות המקומית, הוועדה, או משרד הפנים - אומר שיש בניה בלתי חוקית, יש תהליך משפטי ומוצא צו מינהלי או צו שיפוטי והוא מניח את הצו על שולחנה של המשטרה.

יהודה וילק: התקבלו על-פי רישומי המשטרה - יכול להיות שפה ושם יש איזה טעות ב-2-3 מקרים - 877 צווים בכל הארץ.

יהודה וילק: מתוכם בית-המשפט התלה 376 צווים.

יהודה וילק: דהיינו, שהאדם שכנגדו הוצא הצו חזר לבית-המשפט ובית-המשפט נתן התלייה.

יהודה וילק: נשארו 500 צווים שמתוכם בוצעו עד היום 220 צווים.

יורי שטרן: מאיזה תקופה?

יהודה וילק: אני מדבר על חצי השנה הראשונה של שנת 2000.

יהודה וילק: אם אתם רוצים נתונים על 1999 - - -

מיכאל קליינר: האם זה נתונים כלליים או נתונים מגזריים?

יהודה וילק: זה סך כל צווי ההריסה.

יהודה וילק: אם תרצו אני יכול לתת גם פילוח למגזרים, היהודי והערבי.

יהודה וילק: אני לא יודע אם זה רלוונטי.

טלב אלסאנע: את חבר הכנסת קליינר לחלוטין לא מעניינת הבניה הבלתי חוקית במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: הוא אפילו היה בחוות מעון ונלחם לצד הדיירים, על אף שזה לא היה חוקי.

אחמד טיבי: לפי חבר הכנסת קליינר אין בניה בלתי חוקית במגזר היהודי.

יהודה וילק: מתוך 877 צווים - 623 היו במגזר היהודי ו-254 היו במגזר הערבי.

יהודה וילק: כלומר 2/3 במגזר היהודי ו-1/3 במגזר הערבי.

יהודה וילק: בסך הכל מתוך כל המספר הזה, משיקולים מבצעיים החליטה המשטרה לא לסייע ב-13 מקרים, מתוכם 8 ברמלה-לוד.

יהודה וילק: שלא תהיה אי-הבנה, לא בכל מקרה כשאנחנו אומרים שלא מקיימים את הצו זה אומר שזה לאורך זמן, אלא מדבר בנקודת זמן מסויימת.

יהודה וילק: מתוך ה-500 שבתוקף בוצעו עד יולי 220.

יהודה וילק: 13 לא בוצעו, הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי.

יהודה וילק: מאיפה נובע הפער?

יהודה וילק: מאז תחילת השנה בוצעו במגזר היהודי 152 ואילו במגזר הערבי 68.

אחמד טיבי: שזה יותר משיעור הערבים בארץ.

מיכאל קליינר: אבל זה לא קשור לבניה הלא חוקית.

טלב אלסאנע: אין בניה ציבורית במדינה במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: רבותי, הדיון כאן הוא לא על יהודים-ערבים.

אחמד טיבי: רב-ניצב וילק, הנתונים שלך מביכים את חברי הכנסת קליינר ושטרן.

טלב אלסאנע: זה לא בדיוק מה שהם רוצים לשמוע.

עוזי לנדאו: הנתונים לא בדיוק מביכים את חברי הכנסת קליינר ושטרן משום שאם החלוקה היא 1/3 ו-2/3 - זה לא על-פי החלוקה באוכלוסיה.

יהודה וילק: אלה הנתונים של המשטרה.

יהודה וילק: אם למישהו יש נתונים אחרים - - - מתוך 13 הצווים שלא ביצענו משיקולים מבצעיים 8 הם ברמלה-לוד, אחד בצפון ו-4 בירושלים.

יהודה וילק: כל ה-13 הם במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: נותרו 280 מתוך 500 שלא בוצעו.

יהודה וילק: אני חוזר ואומר, חלקם עדיין מונחים על שולחננו.

יהודה וילק: יש הרי מרווח זמן כדי לבצע.

מיכאל קליינר: אבל יש הגבלה של 30 ימים.

יהודה וילק: כשאני מדבר על 877 - זה גם צווים שיפוטיים וגם מינהליים.

יהודה וילק: אני יוצא מתוך הנחת עבודה שבחלק מה-13 פג תוקפו של הצו בעקבות זה שאנחנו לא סייענו לבצע.

יהודה וילק: לדוגמא, בשני מקרים פנינו לבית-המשפט ולמרות שבנקודת הזמן סירבנו לבצע ביקשנו ארכה.

יהודה וילק: למשל בסכנין היתה פניה של משרד הפנים ויש ארכה בעקבות העבודה של הוועדה.

יהודה וילק: כלומר, העיכוב עדיין לא אומר שאם תהיה בסוף החלטה לבצע לא ניתן יהיה מבחינה משפטית לעשות את זה אבל אני יוצא, לצורך הדיון, מתוך הנחה שכל ה-13 פג תוקפם.

יורי שטרן: כמה הריסות מתוך אלה היו בלוד?

יהודה וילק: אני יכול לתת לך פירוט.

יהודה וילק: לגבי שנת 2000 זה 4 ברמלה ו-4 בלוד.

יהודה וילק: חלקם נמצאים בבג"ץ.

יהודה וילק: ראש עיריית רמלה הלך נגדנו לבג"ץ ואנחנו מסבירים בבג"ץ בדיוק מדוע לא סייענו.

יהודה וילק: אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע פה כי הנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

יהודה וילק: אני רוצה שתבינו את דילמת הכוח ואת ההבדל ביני לבין כל שאר המשתתפים.

יהודה וילק: כשאני שולח שוטרים לבצע צו הריסה ברור לי היום שבמגזר הערבי יש סיכוי שתהיה אלימות.

יהודה וילק: אני אקרא פה כותרת מעיתון "א-סינארה" מ-30.5: "השר בן-עמי רומז לאפשרות הריסת בתים בסכנין בשבוע הבא.

יהודה וילק: ראש העיר: ביצוע צווי הריסה משמעו ביצוע טבח שפל בסכנין".

יהודה וילק: כשאני בא להרוס היום בתים בסכנין אני כמפכ"ל צריך לקחת כהנחת עבודה שאני איאלץ להשתמש בכוח.

מיכאל קליינר: תניח שאם לא תשתמש בכוח אז ירגישו שנרתעת מהם.

יהודה וילק: כמפקד בשטח הרבה שנים, את רוב השירות שלי עשיתי בתפקידי שטח, אני יודע דבר אחד בסיסי.

יהודה וילק: באירוע שבו המשטרה נאלצת להפעיל כוח אין לנו יכולת כמפקדים לשלוט על תוצאות האירוע ברמת השוטר הבודד.

יהודה וילק: כמו שברגע שהמג"ד או המ"פ נותן פקודה "קדימה הסתער" יש לו בעיה עם אחרוני החיילים.

יהודה וילק: צריך להבין את זה.

יהודה וילק: בעיסאוויה לפני מספר חודשים, בזמן ביצוע צו הריסה, נהרג אזרח מירי כדורי גומי על-ידי שוטר.

יהודה וילק: כשאני בא כמפקח כללי לשקול ביצוע צו הריסה אני צריך לקחת בחשבון שבראש ובראשונה עלולים להיפגע אזרחים וגם שוטרים.

יהודה וילק: מצד שני יש עלינו חובה, כזרוע שאמונה על אכיפת שלטון החוק, לבצע צווים של בית-משפט.

יהודה וילק: על זה אין ויכוח.

יהודה וילק: פה במקרים חריגים ישנו שיקול דעת שעומד במבחן בג"ץ.

יהודה וילק: אנחנו פועלים ומנסים לדחוף באמצעות המשרד בדיוק את אותו נושא שהעלתה הוועדה, כדי לראות איפה צריך למצוא פתרון.

יהודה וילק: למשל כמו בנושא הפזורה הבדואית, שם אין תוכניות מיתאר.

יהודה וילק: רבותי, בפזורה הבדואית יש 24,000 מבנים שאנחנו יודעים עליהם.

יהודה וילק: יכול להיות שיש יותר.

יהודה וילק: זה אוהלים, צריפים ופחונים, ויכול להיות אולי גם קניון.

יהודה וילק: גם אנחנו עוד לא מצאנו את הקניון הזה.

יהודה וילק: אני באמת אפנה למר צבי אלוש שייראה לנו את הקניון.

אחמד טיבי: ואלף תחנות דלק ...

יהודה וילק: יש בעיה.

יהודה וילק: אני מאמין שכאשר אנחנו מכניסים את מכלול השיקולים אנו מוצאים את האיזונים.

יהודה וילק: אם לא נמצא את האיזונים, כמו במקרה של עיריית רמלה, יבוא בג"ץ, וכמו במקרים אחרים יגיד לי: אדוני המפקח הכללי, טעית, השיקולים שלך הם לא סבירים.

יהודה וילק: אין היום מדיניות לא לבצע.

יהודה וילק: ראש עיריית לוד דיבר פה כאילו לא מבוצע כלום.

יהודה וילק: רק ב-28.5 460 שוטרים ביצעו שני צווי הריסה, אחד ברמלה והשני בלוד.

יואל לביא: אף צו הריסה לא בוצע ברמלה.

יהודה וילק: אין זה נכון לבוא ולהציג כאילו שיש מדיניות לא לבצע.

יהודה וילק: המדיניות היא לבצע.

יהודה וילק: גם בעתיד יהיו מקרים שבהם אנחנו במקרה כזה או אחר, אם נחשוב שבמכלול השיקולים לא ניתן לעשות את זה בנקודת זמן מסויימת לא ניתן את הסיוע.

יהודה וילק: כמובן זה כפוף להלכת בג"ץ.

יהודה וילק: כל מי שחושב שניתן לפתור את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית, גם במגזר היהודי ובעיקר במגזר הערבי, רק באמצעות משטרה, מבלי למצוא פתרון כולל לבעיה, אני אומר פה את דעתי האישית, הסיכוי שלנו כמשטרה בלבד לפתור את הבעיה הזאת הוא לא גדול.

טלב אלסאנע: הוא בלתי אפשרי אפילו.

טלב אלסאנע: אתם תהרסו בית והוא ייבנה מחדש.

יואל לביא: בסטטיסטיקה שמסר מפכ"ל המשטרה על צווי הריסה של העיר רמלה יש 4 התייחסויות שאולי הגיעו לשיקול הדעת של המפכ"ל אבל יש המון התייחסויות שאנחנו לא מקבלים לגביהן אפילו תגובה.

יואל לביא: מהמידע שיש אצלנו בעיריה, יש לנו לפחות 30 מקרים שהמשטרה התעלמה מביצוע צווי הריסה.

יואל לביא: בשנה האחרונה הצטברו אצלנו 11 מקרים כאלה.

יהודה וילק: אני יודע על 7 מקרים ב-1999/2000.

יהודה וילק: אמרתי, יכול להיות שבנתון שלי יש אחד יותר או אחד פחות כי אלה נתונים ידניים ולא ממוחשבים.

עוזי לנדאו: האם הסיבה היא בעיקר מבצעית?

עוזי לנדאו: האם הסיבה היא בעיקר בשל שלום הציבור או בשל סיבות מבצעיות?

יואל לביא: אני לא יכול להתמודד עם שיקול הדעת המבצעי בסכנין.

יואל לביא: ברמלה שיקול הדעת המבצעי הוא שגוי.

יהודה וילק: מבחינתנו צו משפטי הוא קודש הקודשים ואין לנו שום שיקול דעת מבחינת בדיקת החוקיות.

יהודה וילק: בכל צו מינהלי, על-פי הנהלים שלנו, הייעוץ המשפטי שלנו בודק.

יהודה וילק: זה, אגב, גם בצווי סגירה, לאו דווקא בצווי הריסה.

יהודה וילק: אני לדוגמא כמפקד מרחב הרסתי במגזר היהודי בית בשכונת התקווה, שכאשר גמרנו להרוס באה העריה ואמרה שהיתה פה טעות וזה לא הבית הזה אלא בית אחר.

יהודה וילק: יש לנו נוהל שכל צו מינהלי עובר בדקה משפטית על-ידי הייעוץ המשפטי שלנו כדי לוודא.

יהודה וילק: גם משפטנים יכולים לטעות.

יהודה וילק: חבר הכנסת לנדאו, השיקול המבצעי הוא השיקול העיקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כל תן לערבים בתים לחיות בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה אם יבנו בניה בלתי חוקית, אז תתחיל לדבר.

יואל לביא: אני חושב שהמפכ"ל פה חורג מסמכותו, על-פי הדברים שהוא אומר.

טלב אלסאנע: סליחה, כבוד היושב-ראש, האם זה דו-שיח?

טלב אלסאנע: ראש עיריית רמלה כבר דיבר.

טלב אלסאנע: עוד פעם ועוד פעם?

טלב אלסאנע: תן לאחרים להתייחס לנושא.

טלב אלסאנע: אני מכבד אותך ומעריך אותך אבל בנושא הזה אני לא מסכים.

עוזי לנדאו: ידברו אנשים בחלק העובדתי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה לנהל כך?

רענן כהן: מה הדיון הזה?

יואל לביא: על-פי החוק זאת סמכות של העיריה בוועדה המקומית להוציא צו הריסה מינהלי.

יואל לביא: הפרוצדורה במנגנון שהמפכ"ל מדבר עליה שוללת את הסמכויות שעל-פי חוק ניתנו לוועדה המקומית רמלה.

יהודה וילק: קח אותנו לבג"ץ אם אנחנו חורגים.

יואל לביא: אתה יודע שאין לי ברירה.

מיכאל קליינר: התפקיד שלכם הוא לקיים את החוק ולא להגיד לרשות סטטוטורית שייקחו אתכם לבג"ץ.

יהודה וילק: תאמין לי שאנחנו לא טועים בבדיקה השיפוטית.

עוזי לנדאו: עו"ד שטרנברג, האם יש הערות של משרד המשפטים על מה שנאמר?

אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף על הדברים שאמר המפכ"ל.

עוזי לנדאו: ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות היתה עמדה, לפחות במסמכים שצוטטו כאן מפי העיתונות, על כך שמציאות קשה מתרחשת וצריך להגיב עליה, צריך לעשות לגביה משהו.

יהודה וילק: במקרה הזה לשם שינוי העיתונות היא לא ראי שמשקף נכונה את המסמכים והמכתבים של היועץ המשפטי במקרה אין לי אותם פה.

עוזי לנדאו: אבקש כרגע לשמוע את הערות חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני רק מבקש להדגיש שקודם כל אני לא מקנא במשטרה שצריכה לבצע דברים מהסוג הזה אבל כובד המשא הוא דווקא על הדרג הפוליטי.

עוזי לנדאו: מה ההנחיות שהדרג הפוליטי נתן?

עוזי לנדאו: בדיון הזה אני לא אכנס לתוך הסוגיה הנכונה של הצורך לתת מענה דיור הולם וסביר לאוכלוסיה גדולה.

עוזי לנדאו: המחדל שם הוא גדול.

עוזי לנדאו: זאת פרשה אחת.

עוזי לנדאו: אלא צריך לנסות להתבונן ולראות פעם אחת איך צמחה הבעיה של היעדר אכיפת חוק למימדים כמעט הייתי אומר מפלצתיים.

עוזי לנדאו: אם היום צריך לאסוף עשירית ממשטרת ישראל כדי לטפל בבעיה בסכנין, או מאות שוטרים כדי לטפל בבעיה ברמלה, אז משהו פגום באופן בסיסי.

עוזי לנדאו: ככל שלא יטפלו בבעיה הזאת מהר, מספר השוטרים שנצטרך בעתיד יהיה הרבה יותר גדול.

עוזי לנדאו: כשישנה אווירה של שמירת חוק, לא צריך מספר כזה גדול של שוטרים.

עוזי לנדאו: צריך לראות איך מעלים מחדש על הפסים את כל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: זאת בעיה שהיא מערכתית, אבל לא רק מערכתית.

עוזי לנדאו: לפי דעתי המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה צריכים להוביל את זה.

עוזי לנדאו: אבקש כרגע לשמוע את ההערות של חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רענן כהן ואחריו חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להצטמצם ל-5 דקות כדי שנספיק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר והנושא עוסק באחת הסוגיות החשובות ביותר לנו כחברה במדינת ישראל מצאתי לנכון להשתתף בדיון.

רענן כהן: הייתי הרבה מאוד שנים חבר הוועדה.

רענן כהן: בקדנציה הזאת החלטתי לא להיות בה חבר אבל הנושא מאוד קרוב אלי.

רענן כהן: אני חושב שהנושא חורג בהרבה מהסוגיה הזאת, עם כל הכאב, של רמלה ולוד ושל כל מה שנקרא ביצוע החלטות בתי-המשפט במדינת ישראל, שאני בהחלט מקבל, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הסוגיה בעומק רב הרבה יותר.

רענן כהן: הסוגיה היא הרבה יותר סבוכה מאשר להפעיל את המשטרה כדי לבצע תוכנית כזאת או תוכנית אחרת.

רענן כהן: אם מישהו מחפש רק את הפירצה, נדמה לי שהוא חוטא לעניין.

רענן כהן: מדינת ישראל, על כל מרכיביה, על כל ממשלותיה, עשתה שגיאות גדולות ביותר ביחסה לאוכלוסיה הערבית.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על ישובים מעורבים באופן מיוחד.

רענן כהן: אני מוציא את השאלה של הישובים המעורבים מן הדיון שלי.

רענן כהן: מי שמסתכל על הגישה שלנו כלפי המגזר הערבי, כאשר אין לנו תוכניות מיתאר, אין לנו תוכניות תשתית, והיחס שלנו כלפי האזרחים הערבים אין בו שום דבר דומה ליחסנו כלפי האזרחים היהודים.

רענן כהן: אני חושב שלפנינו פצצה מתקתקת בשאלת הדו-שיח בין יהודים לערבים בשנים הקרובות.

רענן כהן: זה לא עניין פשוט.

רענן כהן: אני במקרה גם כותב עכשיו ספר בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני מעלה את הנושא כדי לתרום את חלקי לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: צריך להתקיים דיון בשאלת ערביי ישראל.

רענן כהן: השאלה הזאת תטריד אותנו בשנים הקרובות, למשך הרבה שנים.

רענן כהן: אני לא מאשים את המשטרה לגבי היכולת שלה לאכוף את החוק.

רענן כהן: היא חייבת לעשות את זה אבל במקרה הזה יש בעיה אמיתית בתוך החברה.

רענן כהן: זה כתם על כל החברה, לגבי היחס שלנו, לגבי מה שעשינו בסוגיה הזאת של המגזר הערבי, על כל מרכיביו.

רענן כהן: הסתובבתי לפני שבוע בנגב.

רענן כהן: הייתי רוצה שהוועדה הזאת תלך לנגב, לגליל ולישובים הבלתי מוכרים.

עוזי לנדאו: האם אתה תבוא לסיור הזה?

רענן כהן: אני אבוא, אני מבטיח לך.

רענן כהן: אני לא רק אבוא.

רענן כהן: אני אעשה הכל כדי לתרום את חלקי.

רענן כהן: אני אומר לך, לפעמים תמונה שווה אלף מילים.

יורי שטרן: כמה שוטרים ילוו אותנו בסיור?

עזמי בשארה: הגזמת.

עזמי בשארה: זאת היתה פרובוקציה.

רענן כהן: לא צריך שום שוטרים.

רענן כהן: אני מתחייב בפניך שיקבלו אותך בהרבה אהבה ורצון טוב.

רענן כהן: אלה אנשים רציניים מאוד.

רענן כהן: זה לא אותה אוכלוסיה שהכרת.

רענן כהן: יש שם הרבה אנשים משכילים, עם יכולת ביטוי מצויינת.

רענן כהן: יתנו לך את כל האינפורמציה שאתה רק רוצה.

רענן כהן: אולי אחרי שאתה תיראה את התמונה הזאת תבין שהחברה כולה, כל ממשלות ישראל, מאז ימי מפא"י, אז הממשלות היו ברשות מפלגת העבודה או מרכיביה - - -

עוזי לנדאו: בנשיאות.

רענן כהן: עזוב.

רענן כהן: אל תכניס את עניין הנשיאות.

רענן כהן: הייתי משיב לך, אבל אני לא רוצה עכשיו.

רענן כהן: אתה הופך את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית.

רענן כהן: זה מה שמעניין אותך כיושב-ראש הוועדה.

רענן כהן: הרי אתה מחפש נושאים שאתה יכול להיתלות בהם בכיוון הפוליטי.

רענן כהן: אתה צריך לדון פה בדיוק מעמיק, בדיון אמיתי.

עוזי לנדאו: אני שמח שבדיון הבא בוודאי גם ספרו של חבר הכנסת רענן כהן יהיה מונח לפנינו.

רענן כהן: חבר הכנסת לנדאו, אני מדבר איתך ברצינות, עם כל החברות.

מיכאל קליינר: מנהלים את זה באופן ענייני, עם הניסיון שלכם להגן בעניין הפוליטי על הבניה הבלתי חוקית.

עוזי לנדאו: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן יאמר מה שהוא רוצה.

רענן כהן: שימו לב שלא טענתי אף טענה כלפי ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

רענן כהן: תאמינו לי שאני משתדל להציג את התמונה האובייקטיבית.

רענן כהן: אנחנו בעוד מספר שנים ניראה את מה שקורה במיגזר הזה שמכוון על-ידי הגישות שלנו.

רענן כהן: אני מזהיר את כולנו, את הרוב היהודי במדינת ישראל שמחוייב לראות איך מטפלים בסוגיה הזאת.

רענן כהן: היא לא שאלה קלה או פשוטה.

רענן כהן: אני לא רוצה להתחיל לטפל בשאלה הזאת על-ידי בדיקה של חלק קטן בלבד ממנה.

רענן כהן: אמרתי בתחילת דברי, הלוואי שמבקר המדינה ימצא לנכון לעשות דוח דומה למה שהוא פרסם לגבי הנגב גם לגבי הנושא שלפנינו, כדי להעלות את הסוגיה הזאת על פני השטח, כדי להאיר את עינינו, אנחנו כרוב במדינת ישראל, איך ניתן להתמודד עם השאלה הזאת.

רענן כהן: על שאלת התשתיות אני בכלל לא רוצה לדבר.

רענן כהן: כאן צריך מיליונים רבים של שקלים.

רענן כהן: השאלה שעומדת בפנינו היא האם מדינת ישראל היא מדינת הרוב היהודי או שהיא מדינת כל אזרחיה.

רענן כהן: אם היא מדינה לכל אזרחיה, מה מעמדם של ערבי ישראל בסוגיה הזאת?

רענן כהן: אנחנו צריכים להסתכל קדימה מה יהיו צעדינו.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי הכנסת, אנא נסו להתעלות מעל הדיון המתקיים כאן ולראות את הסוגיה הזאת על כל רוחבה.

רענן כהן: נסו להתמודד עם השאלה מה היא בסופו של דבר טובת המדינה על כל אזרחיה.

רענן כהן: אם לא נעשה את זה, אנחנו אולי נרוויח ברגע הנוכחי משהו לצד זה או לצד אחר אבל נשלם את המחיר בשנים הבאות ואני מזהיר מפני כך.

רענן כהן: אני מתנצל ומבקש סליחה על שאני נאלץ לעזוב כעת לישיבה אחרת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת רענן כהן הוסיף לנו נופך א-פוליטי מרענן לדיון.

מיכאל קליינר: אחרי הערותיו הא-פוליטיות אני רוצה להזכיר שהנושא כאן הוא שלטון החוק.

מיכאל קליינר: אני לפעמים תמה איך, כאשר הנושא הזה של שלטון החוק בא מהצד הזה של המפה הפוליטית - - -

טלב אלסאנע: כאשר המלה הזאת "שלטון החוק" יוצאת מפיו של חבר הכנסת קליינר, זה בסדר גמור.

מיכאל קליינר: אם היתה מגיעה לכאן סוגיה אחרת של שלטון חוק והצד הזה היה מנסה למצוא הסברים סוציולוגיים למה יש הפרת חוק, אני יודע איזה התנפלות נוראה היתה מתרחשת כאן.

מיכאל קליינר: לעומת זה, כאן מדברים על מצוקה.

מיכאל קליינר: אמר היושב-ראש בתחילת דבריו שאין ספק שיש סוגיה כזאת.

מיכאל קליינר: אז מה?

מיכאל קליינר: ראש עיריית לוד הנוכחי יעיד שבאוכלוסיה שבה הוא טיפל כשהיה נציב שירות בתי-הסוהר חלק גדול מאוד מהדיירים הגיע לשם עם הסבר לגיטימי של מצוקה, שהעלו הסניגורים, שהביאה את אותם אנשים לבצע עבירות על החוק.

מיכאל קליינר: לא עלה מעולם טיעון שהיות והיתה מצוקה אז מותר להם לגנוב או מותר להם לעשות כל עבירה אחרת.

מיכאל קליינר: ואילו כאן באים בריש גלי, בדיון שהנושא שלו שלטון החוק, ונותנים הצדקה לעבריינים.

מיכאל קליינר: שלטון החוק הוא עניין עקרוני.

מיכאל קליינר: אם הגענו למצב שצריך 10% ממשטרת ישראל כדי להרוס בית, שהוא מקרה חריג וקיצוני, כמו שאמרת, אז כנראה שמשהו השתבש בהרתעה.

מיכאל קליינר: בלוד השתבשה ההרתעה ואנו עדים לכך שכאשר משטרת ישראל כבר גייסה את הכוח והרסה את הבית, ופוליטיקאים הסיתו, אחרי חודש הבית עמד מחדש על תילו וכל מה שיש למשטרה לומר הוא שעיריית לוד לא הוציאה צו.

מיכאל קליינר: אני דיברתי על כך עם מר פנחס עידן והוא האשים את המשטרה.

מיכאל קליינר: אני כבר לא זוכר את הפרטים.

מיכאל קליינר: אבל בכלל לא משנה מי צדק אז, עיריית לוד או המשטרה.

מיכאל קליינר: משנה שבפעם הבאה יצטרכו להכפיל את הכוח.

מיכאל קליינר: בעקבות התרגיל הזה לא רק שלא נוצרה הרתעה אלא שההרתעה נפגמה.

מיכאל קליינר: אם עיתון "א-סינארה" כותב לקראת פעולה משטרתית לגיטימית, צודקת וחריגה בסכנין שזאת תהיה מלחמת עולם, וחברי כנסת מסיתים ואומרים שהם יגנו בגופם, זה המקרה שהמשטרה צריכה להגיד: עכשיו אסור לי לוותר.

מיכאל קליינר: גם אם קודם היו שיקולים אחרים עכשיו אני צריך למחוק אותם, כי הבעיה היא כבר לא הבית בסכנין אלא אותם אלפים שלא ייהרסו אם לא תתבצע הפעולה.

מיכאל קליינר: יש כאן גם המון ניסיון דמגוגי.

מיכאל קליינר: אומנם לא נותנים לראש עיריית רמלה - שהוא נייר הלקמוס שלנו כדי לבחון את הסוגיה - סיוע ונותנים טיעונים דמגוגיים.

מיכאל קליינר: בעיריית רמלה, כמו בעיריית לוד, אפשר לבנות לערבים כי יש תוכנית מיתאר.

מיכאל קליינר: אפשר להגיש בקשות.

מיכאל קליינר: בונים לערבים באופן חוקי, ועדיין יש בניה לא חוקית.

מיכאל קליינר: אדוני המפכ"ל, בשני המקרים שאתה ציינת דובר על בניה בשטח ציבורי שנועד לערבים, לגן ילדים ולבית-ספר.

מיכאל קליינר: שם דובר על בניית רווחה, בניית פאר, ולא בניית מצוקה.

מיכאל קליינר: אבל אי אפשר לבצע כי אנשים פה רוצים להשתמש בזה כעניין פוליטי, כעניין לאומי.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רענן כהן מטיח את הפוליטיזציה ביושב-ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: הפוליטיזציה נמצאת אצל אלה שרוצים לקרוץ, רוצים להתחנף, רוצים למצוא חן, לא רוצים להרגיז, כי באים כמה חברי כנסת ערבים.

טלב אלסאנע: האם חברי הכנסת הערביים הם נושא הדיון?

טלב אלסאנע: אתה מסיט את הדיון.

מוחמד ברכה: השקרים בימים האלה הם חלק לגיטימי מעבודת הכנסת.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ברכה, השקרים של מי?

מיכאל קליינר: תוכיח שמה שאמרתי הוא לא נכון.

מיכאל קליינר: תתייחס לשני המקרים האלה בלוד.

מיכאל קליינר: נכון או לא נכון?

מיכאל קליינר: האם אי אפשר לבנות שם לערבים?

מיכאל קליינר: האם לא מדובר בשטח שהיה מיועד לבית-ספר ולגני ילדים לערבים?

מיכאל קליינר: אז אולי באמת, אם זאת השיטה, אני אוציא קריאה לכל יהודי שנמצא במצוקה - -

טלב אלסאנע: הם לא מחכים לקריאה שלך.

מיכאל קליינר: - - אם יש לכם קייס טוב של מצוקה אז תעברו על החוק.

מיכאל קליינר: רק תדאגו שאם המשטרה תרצה להגיב תאיימו קצת במהומות, ואם גם זה לא עוזר תקראו לכמה חברי כנסת שיבואו ויגנו על הפרות החוק שלכם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בית-משפט או משטרה יכולים לדון בסוגיה הזאת רק מהכיוון של אכיפת החוק.

עזמי בשארה: לפי כל הכללים של החוק הפורמלי בית-משפט באמת אמון לדון על כך רק מבחינת אכיפת החוק, מבחינת החוקיות, לפי סעיף כזה או אחר בחוק התכנון והבניה.

עזמי בשארה: ועדת כנסת לא יכולה לעשות דבר כזה.

עזמי בשארה: ועדת כנסת היא לא בית-משפט והיא גם לא משטרה, שם מדברים אך ורק על אכיפת החוק.

עזמי בשארה: ועדת כנסת אמורה לראות את המכלול, זה תפקידה.

עזמי בשארה: אנחנו חברי כנסת, נציגי ציבור, ואנחנו רוצים לראות את הבעיה בכל המכלול שלה.

עזמי בשארה: אכיפת החוק היא חלק מהעניין הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כאן לא מדובר בעבריינים נורמליים.

עזמי בשארה: יש באמת עבריינים אבל זה לא כפי שחבר הכנסת קליינר מתאר, זה לא פושעים.

יורי שטרן: הם כן פושעים לפי החלטת בית-המשפט.

אחמד טיבי: הם פושעים ואתה שודד קרקעות בשטחים.

מיכאל קליינר: את המשטרה אתם כבר מרתיעים.

מיכאל קליינר: עכשיו אתם רוצים להרתיע גם אותנו?

עזמי בשארה: יש עשרות אלפי אנשים שבנו בניה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: צריך לראות את התופעה ולא רק לטפל בה אלא גם בסיבותיה.

עזמי בשארה: אנחנו אמורים כנציגי ציבור לדבר על סיבות התופעה.

עזמי בשארה: אינני מוכן להצדיק כל בניה בלתי חוקית, אדוני היושב-ראש, להבדיל ממה ששני האדונים מצפים.

עזמי בשארה: אני גם לא מוכן להגן על כל בית בלתי חוקי בגופי ולהיות סחיט, מהבחינה הזאת ש"הנה בנינו בית, יבואו חברי הכנסת הערבים וייגנו עליו".

עזמי בשארה: אני מסכים שבמקומות מסויימים, במקרים מסויימים אי אפשר להגן על זה, אבל אלה מקרים בודדים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על תופעה רחבה במגזר הערבי, שאי אפשר להפריד אותה מבעיית שטחי השיפוט, אי אפשר להפריד אותה מבעיית תוכניות המיתאר והמחסור בקרקעות, אי אפשר להפריד אותה מבעיית דפוסי הבעלות על הקרקע במגזר הערבי, שהיא בעלות פרטית ולא קרקע של המדינה שמחלקים אותה לחלקות, ואי אפשר להפריד אותה מהעובדה שלא נבנתה בנייה ציבורית במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אי אפשר גם להפריד אותה מבעיית ההגנה מפני הפקעת אדמות.

עזמי בשארה: אם תהיה בניה בלתי חוקית בעין מאהל אתה תצטרך לדבר על מכלול היחסים בין עין מאהל לבין נצרת עלית, שהקיפה אותה מכל הצדדים והפקיעה את כל האדמות.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה לדבר על הבניה הבלתי חוקית בסכנין אתה חייב לדבר גם על משגב.

עזמי בשארה: אחרת אתה מדבר על אספירין, על התופעה ואיך לטפל בתופעה ואתה הופך אנשים לעבריינים, אתה הופך עבריינים לפושעים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מה שצריכה המדינה לעשות, זה תפקידה.

עזמי בשארה: במקרה של לוד ורמלה, אדוני היושב-ראש, בחרתם באמת את המקרה החריף ביותר.

עזמי בשארה: אנחנו מודעים לבעיה בלוד וברמלה.

עזמי בשארה: חלק מאיתנו ביקרו מספר פעמים שם.

עזמי בשארה: לא כל קהילת לוד ורמלה היא עבריינית.

עזמי בשארה: יש גם ועדי אוכלוסיה מאורגנים.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהייתי רוצה לראות בדיון כזה נציגים שלהם.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להסתכל על חבר הכנסת עזמי בשארה כנציג הציבור הערבי.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת, כמוני כמוך.

עזמי בשארה: אתה גם לא נציג הציבור היהודי.

עזמי בשארה: אני לא אמור כאן לייצג את הציבור הערבי ברמלה, כפי שחבר הכנסת קליינר לא מייצג את הציבור היהודי ברמלה.

עזמי בשארה: יש שם נציגי ציבור.

עזמי בשארה: כפי שהוזמנו ראשי הערים המכובדים, יש גם חברי עיריה ערבים ויש גם נציגים של האוכלוסיה.

עזמי בשארה: הדיון הזה באמת מתקיים ללא נציגי האוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: אני לא נציג שלהם.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשמוע בדיון הזה את נציגי האוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: אני חושב שאתם תגלו שחלק מהם זה ועדי שכונות מאורגנים, שהם בעצמם נלחמים בתופעת הסמים, בכלים שיש להם.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, כן, חלק מהבניה הבלתי חוקית ברמלה ובלוד קשור לפשיעה בכלל.

עזמי בשארה: יש עבירת פשיעה, אבל היא לא מתחילה בבניה הבלתי חוקית.

עזמי בשארה: היא מתחילה עם רצח, וסמים, ומקרים כאלה, ובניה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: האם מי שרוצח לא יבנה בניה בלתי חוקית?

עזמי בשארה: האם מי שמבריח סמים יש לו בעיה לעבור על חוק התכנון והבניה?

עזמי בשארה: האם מי שמאיים על בחורות בג'ואריש, בגלל כל מיני סיבות, ורוצח אותן גם, האם תהיה לו בעיה עם סעיף מסויים בחוק התכנון והבניה?

עזמי בשארה: אני בטוח שלא.

עזמי בשארה: נכון, יש תופעה של הפקרות מבחינת החוק במקומות האלה.

עזמי בשארה: צריך להילחם בכל המכלול ולא לקחת אך ורק את התכנון והבניה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: בעיה שניה היא שבמימדי לוד ורמלה ניתן לדבר על הגירה המונית מהנגב.

עזמי בשארה: אבל למה אנשים מהגרים מהנגב?

עזמי בשארה: זה לא הגירה מאורגנת של המדינה, מן עלייה כזאת ללוד, שאתה בונה שכונות לעולים החדשים ומשכן אותם.

עזמי בשארה: זאת הגירה כאוטית לגמרי.

עזמי בשארה: אנשים באים כי בני הדוד שלהם כבר שם ואז בונים לידם, בין אם זה חוקי או לא חוקי, הם לא שמים לב בכלל.

עזמי בשארה: ככה בונים בנגב.

עזמי בשארה: בנגב לא התרגלו בכלל לבניה חוקית.

עזמי בשארה: אין שטחי שיפוט בנגב ושם פשוט מציבים את הצריף.

עזמי בשארה: עכשיו במקום צריף שמים בלוקים.

עזמי בשארה: נוהגים על-פי אותם דפוסי בניה שיש בנגב, כשאין חוקי תכנון ובניה.

עזמי בשארה: צריך לראות את כל זה במכלול אחד.

עזמי בשארה: צריך לראות את מצוקת הדיור.

עזמי בשארה: אני מדבר על מקרים חריגים, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: בסופו של דבר רוב הבניה הבלתי חוקית לא נעשית בעליל בשביל לגנוב אדמות מדינה, כאילו יש מזימה לאומנית מאחוריה.

עזמי בשארה: בין הבונים בניה בלתי חוקית יש מצביעי ליכוד ומצביעי עבודה ואפילו מצביעי מפד"ל ומצביעי ש"ס.

עזמי בשארה: אין מאחורי זה מזימות לאומניות.

עזמי בשארה: מדובר על אנשים קשי יום, אנשים פשוטים.

עזמי בשארה: זה חלק מתופעה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אין שום מזימה לאומנית להשתלט על אדמות מדינה.

עזמי בשארה: צריך לראות את העניין כתופעה של מצוקת דיור, מצוקת קרקעות, וכן, גם פשיעה.

עזמי בשארה: לדעתי רק המיעוט נובע מפשיעה וקשור לנושא הסמים בלוד וברמלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בשארה, יש לי הרגשה שאם חבר הכנסת רענן כהן היה פה הוא היה אומר שאם באמת הבניה הבלתי חוקית בלוד וברמלה היתה של מצביעי ש"ס, הליכוד או המפד"ל אז הדיון לא היה מתקיים.

עזמי בשארה: זה לא נושא פוליטי.

עזמי בשארה: אתה מתייחס אליו כאילו הוא נושא פוליטי.

עזמי בשארה: אני אומר לך שזה נושא של כל האנשים.

עוזי לנדאו: אני מתייחס אליו כנושא של אכיפת חוק, של שלטון חוק.

עוזי לנדאו: כך הנושא הזה עלה מתחילת הדיון, בלי ההיבטים הפוליטיים שלו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אדוני המבקר, כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה מראש עיריית לוד ומראש עיריית רמלה כשיבואו לוועדת הכנסת שידרשו תקציבים, שייבדקו את הרחבת תוכנית המיתאר של הישוב כדי להקים שכונות חדשות, כדי לפתור את מצוקות הדיור, כדי לפתח תשתית ומוסדות ציבור בשכונות הערביות, כדי שיהיה לנוער שנושר מבתי-הספר איפה להיות אחרי שעת הלימוד, במקום להסתובב ברחובות ולהידרדר לעולם הסמים.

טלב אלסאנע: אני ממש המום לשמוע שכל הדרישה שלהם נוגעת למשטרה, כמה הרסת לי וכמה אתה צריך להרוס, והטענה היחידה שלהם היא שהם פנו למשטרה והמשטרה לא נענתה כדי לעשות להם טובה ולבוא להרוס.

טלב אלסאנע: האם זה הדבר החשוב?

טלב אלסאנע: אני שואל אותם, מזה 20 שנים כמה שכונות ערביות ניבנו שם וכמה שכונות יהודיות?

טלב אלסאנע: אני יודע שלפחות בלוד היתה אמורה לקום שכונה ערבית בנווה שלום ובשכונות ס"ח.

מיכאל קליינר: הערבים לא רצו ללכת לשם.

טלב אלסאנע: מצד אחד השכונות הערביות לא קמות ויש מצוקת דיור במגזר הערבי ומצד שני צצות וילות ושכונות יהודיות.

טלב אלסאנע: כמה שכונות ערביות מתכננים ברמלה?

טלב אלסאנע: שום דבר.

טלב אלסאנע: מצד שני, רק להרוס.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי - להרוס, במגזר היהודי - לבנות.

טלב אלסאנע: חוסר הסימטריה הזה - - -

מיכאל קליינר: אתה יודע את הסיפור של נווה שלום.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר כל הזמן רוצה להסית ולהרוס, להתנחל ולכבוש.

עזמי בשארה: חבר הכנסת קליינר, האם אתה שותף לאיזה חברת בולדוזרים ולכן אתה כל-כך רוצה להרוס?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר, תפסיק.

טלב אלסאנע: אם המשטרה תלך לפי הדיעות שלך אז היא תצטרך להכריז מלחמה, להביא טנקים, לרדת לנגב, לעלות על בולדוזר ולהתחיל להרוס את 24,000 הבתים האלה ולהשאיר 70,000 נפשות בהפקר.

טלב אלסאנע: זה יפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: אז שלטון החוק יבוא על מקומו בשלום וחבר הכנסת קליינר יוכל לחגוג?

טלב אלסאנע: מה יהיה?

12943: אם היית מגיע לישיבה בזמן אז היית אומר דברים אחרים.

טלב אלסאנע: יכול להיות.

טלב אלסאנע: אם אמרתם משהו אחר אז אני אאמץ את הדברים החיוביים שאמרתם לפני שהגעתי לכאן.

טלב אלסאנע: בכל הזדמנות שיש לך לומר דברים טובים, תגיד אותם.

טלב אלסאנע: אתה לא תפסיד מזה שאנשים ישמעו מה הבקשות שלכם.

טלב אלסאנע: שמעתי שברמלה יש איזה שטח שמיועד לבניה ציבורית, שם אמורים לבנות גם גן ילדים, ואנשים פלשו אליו והקימו מבנה פרטי.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע על השטח הזה לא בנו את גן הילדים עד היום, לפני שאנשים פלשו לשטח?

טלב אלסאנע: למה חיכיתם?

טלב אלסאנע: הייתם יכולים לבנות את גן הילדים ולנצל את השטח הציבורי למטרות ציבוריות.

טלב אלסאנע: למה חיכיתם עד היום?

טלב אלסאנע: כל הזמן חוזרים ומעלים את הטענה הזאת.

יואל לביא: זה עניין של חוסר תקציב.

טלב אלסאנע: אין תקציב לגן ילדים?

טלב אלסאנע: בסדר, מאה אחוז.

טלב אלסאנע: כל אימת שמדברים על בניה בלתי חוקית מייד מבינים שזה רק במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: האם במבשרת ציון אין בניה בלתי חוקית?

טלב אלסאנע: יש, אבל לא הורסים.

טלב אלסאנע: האם בקיבוצים אין בניה בלתי חוקית?

טלב אלסאנע: יש המון, אבל לגביהם מגישים חוק שיכשיר את הבניה הבלתי חוקית במושבים ובקיבוצים, כדי שזה יהיה חוקי.

טלב אלסאנע: כדי לקלוט את העולים החדשים תיקנו את חוק התכנון והבניה, עשו את הוול"לים כדי להריץ את זה, וזה חוקי.

טלב אלסאנע: לכן, העניין של בניה זה לא פשע, זה לא גניבה, זה לא שוד.

טלב אלסאנע: זה חוק מינהלי, שאם ראש העיריה מואיל בטובו הוא ייתן רישיון בניה ואז הכל חוקי.

טלב אלסאנע: אם הוא לא נותן רישיון בניה אז זה בלתי חוקי והאנשים הם עבריינים.

טלב אלסאנע: אם שר הפנים מקים ועדת גבולות, מרחיבים את תוכנית המיתאר ואז הכל חוקי.

טלב אלסאנע: אם לא מרחיבים את תחום השיפוט אז זה לא חוקי.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של חוק שהוא שוד, עבירה על אחת מתוך עשר הדיברות, כמו "אל תרצח" ו"אל תגנוב".

טלב אלסאנע: זה חוק מינהלי.

טלב אלסאנע: השיקולים המנחים עד היום הם שיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, עכשיו אני אתן לך קצת נתונים.

טלב אלסאנע: האוכלוסיה הערבית, המונה 18.6% מכלל אזרחי המדינה, יושבת על שטח שהוא פחות מ-2%.

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה הוקמו 700 ישובים וערים במגזר היהודי ואף לא ישוב אחד במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לא פלא שהוקמו מאות אלפי דירות בבניה ציבורית, שהמדינה מימנה אותה ותכננה אותה, ולא הוקמו תוכניות ופרוייקטים לבנייה ציבורית במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אתה צריך לדבר על הבעיה ולא על התוצאה של הבעיה.

טלב אלסאנע: אנשים בונים בצורה בלתי חוקית כתוצאה מבעיה שהם חיים בה.

טלב אלסאנע: כדי לפתור את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית צריך לטפל בבעיה האמיתית, שהיא המצוקה.

טלב אלסאנע: אני מסכים לכל מלה שנאמרה על-ידי נציגת האגודה לזכויות האזרח.

טלב אלסאנע: שמעתי גם את הדברים של כבוד השר.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית אבל הפתרון הוא לא בהריסה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא במדיניות מערכתית משולבת.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לפתור את הבעיות ולא על-ידי הריסת בתים, כי כל בית שייהרס במקומו ייבנה בית אחר, כי אין פתרון אחר לאנשים.

עוזי לנדאו: נגד צו בית-משפט?

טלב אלסאנע: אתה בא לשופט, השופט שואל אותך האם אפשר לקבל היתר בניה ואתה אומר לו שאין היתר בניה.

טלב אלסאנע: למה אין היתר בניה?

טלב אלסאנע: כי המופקדים על מתן היתרי בניה לא נתנו אותם והשופט חייב לתת צו הריסה.

טלב אלסאנע: בית-המשפט הוא לא הגורם המוסמך לתת תוכניות מיתאר ולאשר תוכניות המיתאר.

טלב אלסאנע: זה תפקידו של הממונה על המחוז.

טלב אלסאנע: הוא לא מוסמך לתת רשיונות בניה.

טלב אלסאנע: זה תפקידם של ראשי הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: זה לא בסמכות בית-המשפט.

טלב אלסאנע: כשהם לא נותנים פתרונות אז יש לאנשים מצוקה אמיתית.

עוזי לנדאו: המשפט האחרון שלך היה שבעצם לבית-המשפט אין סמכות לתת צו הריסה.

עוזי לנדאו: כך אני הבנתי את הדברים.

טלב אלסאנע: אמרתי בצורה ברורה שבית-המשפט לא יכול להרחיב תוכניות מיתאר, בית-המשפט לא יכול לתת היתרי בניה, ולפיכך הוא לא יכול לתת פיתרון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלסאנע, העמדה שלך היא די ברורה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי ואחריו לחבר הכנסת יורי שטרן.

אחמד טיבי: אי אפשר להציב נושא באופן נקודתי ולנתק אותו ממכלול הבעיה.

אחמד טיבי: אי אפשר בגלל כאב ראש לירות כדור בראש.

אחמד טיבי: גם זאת דרך לפתור את הבעיה אבל זאת לא בדיוק שיטה טיפולית מצליחה.

אחמד טיבי: היא לא הוכחה עד היום הזה.

אחמד טיבי: התוצאות בדרך כלל הן קשות.

אחמד טיבי: הנושא החשוב ביותר העומד כיום בקשר בין המדינה לאזרח הערבי, או למיעוט הערבי, הוא נושא האדמה, תכנון ובניה.

אחמד טיבי: יש נושאים שונים שנגזרים מזה אבל זה הנושא החשוב ביותר כיום בין מדינת ישראל לבין אזרחיה הערבים - האדמה.

אחמד טיבי: בשל העובדה שמהאדמה נגזר הצורך של קיום, הצורך של פיתוח או אי-פיתוח, הצורך של נישול או הפקעה, ויחס המדינה הקונסטרוקטיבי או הדסטרוקטיבי למיעוט הערבי.

אחמד טיבי: זה הנושא החשוב ביותר.

אחמד טיבי: בשל העובדה שזה הנושא החשוב ביותר יש כמה רבדים של טיפול בבעיה הזאת על-ידי המדינה.

אחמד טיבי: הנושא הראשון מתייחס לנגב, למה שקרוי הכפרים הלא מוכרים.

אחמד טיבי: איך מדינת ישראל לאחר יותר מ-50 שנה יכולה להרשות לעצמה שיהיו אנשים שייקראו לא מוכרים?

אחמד טיבי: הם לא מוכרים ולא רשומים.

אחמד טיבי: אין מים, אין חשמל.

אחמד טיבי: בנגב, כמו שאמרה עו"ד בלהה ברג, אין בניה חוקית כי פשוט אין תוכניות מיתאר ולכן אנשים בנגב בונים כאן ושם.

אחמד טיבי: זו תופעה שקיימת רק במדינת ישראל.

אחמד טיבי: לצד תעשיית ההיי-טק המשגשגת יש אנשים שאין להם חשמל.

אחמד טיבי: כל אחד מכם שדורש עכשיו הריסה צריך להתבייש.

אחמד טיבי: זה אות קין על המצח של כל אחד מכם, שיש תלמידות שנוסעות עשרות קילומטרים, בקור החורף ובחום הקייץ, על מנת להגיע לבית-ספר, שהחלונות שלו שבורים והקירות מרופטים.

אחמד טיבי: זאת בושה וחרפה לחברה בישראל.

מקסים לוי: זאת אומרת שאם כל אחד בנגב יבנה כמה בתים, ראינו שמבאר-שבע ועד דימונה יש אולי 500 אנשים שהתווספו ולקחו כמה דונמים - - -

טלב אלסאנע: לא 500.

טלב אלסאנע: יש 70,000.

מקסים לוי: איך חברת "מקורות" וחברת החשמל יגיעו ל-500 הנקודות הללו?

אחמד טיבי: אני מדבר על מדיניות סיסטמטית.

מיכאל קליינר: אם אני אגיע לאיזה ג'אבל נידח ואבנה שם בית ברור שלא יחברו אותי למים ולחשמל.

אחמד טיבי: אבל יש הבדל בין אנשים שהמדינה באה אליהם לבין אנשים שהיו שם לפני קום המדינה.

אחמד טיבי: האנשים האלה היו קיימים לפני קום מדינת ישראל והמדינה לא הכירה בהם ועל כן אין להם תנאים.

יואל לביא: כדי להתחבר למים צריך טופס 4.

טלב אלסאנע: מדברים כאן על בתי-ספר.

טלב אלסאנע: לא על מבנים פרטיים.

טלב אלסאנע: יש שם 1,000 תלמידים ובית-הספר שלא מחובר למים ולחשמל.

מקסים לוי: הוא מדבר על גני ילדים בלוד.

מקסים לוי: בתקופתי קמה שכונת הרכבת ואף אחד לא רצה להתפנות לבתים בני 4 חדרים בחינם.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על שכונת המשת"פים שהקמתם.

מקסים לוי: עכשיו בונים להם וילות והם לא רוצים לעבור אליהן.

אחמד טיבי: אמרתי מה הסעיף הראשון בכל מה שקשור לכפרים בלתי מוכרים.

אחמד טיבי: הנושא השני הוא הישובים הערביים בנגב, בגליל ובמקומות אחרים.

אחמד טיבי: שם המדיניות היא לא להרחיב תחומי שיפוט ועל כן יש מחנק.

אחמד טיבי: הערבים בונים בניה לא חוקית מתוך חוסר ברירה.

אחמד טיבי: לא מתוך בחירה.

אחמד טיבי: לערבים אין איזה נטיה תורשתית לבנות בניה לא חוקית.

אחמד טיבי: הנושא הזה נבדק באופן מדעי ונמצא שלערבים אין גן כזה.

מקסים לוי: אנחנו נשאל את חבר הכנסת איוב קרא ....

טלב אלסאנע: חוץ מחבר הכנסת איוב קרא, שטרם נבדק ...

אחמד טיבי: הנושא השלישי מתייחס לערים המעורבות.

אחמד טיבי: שם המדיניות היא סטרנגולציה, מחנק על מנת לגרום להגירה של ערבים מתוך הערים האלה.

אחמד טיבי: התוצאה היא מה שקרה בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: הפקיעו להם תעודות והערבים התרבו בתוך ירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: לא נותנים לערבים בלוד לבנות והם בונים בגלל שהם נאלצים, כמו שנאמר על-ידי עמיתי, לנדוד מהדרום ללוד.

אחמד טיבי: אגב, מר לביא, טוב מאוד שפנית לבג"ץ.

מקסים לוי: אני רוצה לראות מה תעשה אם יבואו מבאר-שבע ויגורו על-ידך עבריינים שיכניסו לשכונה סמים.

מקסים לוי: אני רוצה לראות אותך.

אחמד טיבי: נאמרו כאן דברים על פשיעה.

אחמד טיבי: קושרים לזה את הבניה הלא חוקית, כאילו חברי הכנסת הערביים מגינים על כל בית.

אחמד טיבי: אתה הרסת בית לפני כמה חודשים.

אחמד טיבי: אנחנו נקראנו, כל אחד מאיתנו קיבל 20 טלפונים על מנת להגיע ולא הגענו.

אחמד טיבי: אנחנו לא מגינים על כל בית לא חוקי.

אחמד טיבי: אנחנו לא מתקוממים כנגד כל פעולה ששלטונות החוק עושים.

טלב אלסאנע: דווקא בירכנו על פעולות שעשתה המשטרה נגד הסמים.

אחמד טיבי: אבל יש רושם שבכל מה שקשור להריסות מתאמצים יותר כנגד ערבים.

אחמד טיבי: אני אומר לך בשם כל ערבי שרוצה לחיות בשלום בלוד, אדוני המפכ"ל, הערבים מברכים על פעילות המשטרה ודורשים שיהיה טיפול בפשיעה בכל מקום במגזר הערבי: פשיעת סמים, פשיעה של רצח נשים, של עבריינות.

אחמד טיבי: כאן כאילו קושרים בינינו ובין הפשיעה הזאת, כי זה קשור בבניה לא חוקית.

אחמד טיבי: בסיור שלנו היה בית שאמרו לנו שהוא תחנת סמים.

אחמד טיבי: שאלנו למה לא הורסים את זה והתברר שזה תחנת סמים של יהודים.

אחמד טיבי: אני אומר, אם זה של ערבי ואם זה של יהודי, אתם צריכים להרוס.

אחמד טיבי: התברר שזה בית לא חוקי.

עזמי בשארה: האם יש תחנת סמים עם רישיון, אדוני המפכ"ל?

אחמד טיבי: הרושם הוא שהיחס של הרשויות, ולפעמים של המשטרה, אל הערבי בטיפול בהפגנות הוא יחס כאל אוייב שצריך למגר אותו.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שהיחס של השלטון המרכזי אל התושבים הערבים יהיה כאל אזרחים שצריך לקדם אותם ולפתח אותם במסגרת מדיניות חוקית.

יורי שטרן: לי אין ספק, כבוד היושב-ראש, שהמצוקה במגזר הערבי בתחום הדיור, בתחום הבניה והרחבת הבניינים היא מצוקה גדולה.

יורי שטרן: יש פה לא מעט אפליה.

יורי שטרן: אני רק לא מקבל את התיזה הזאת, שבגלל האפליה בתחום הזה צריכה להיות אפליה הפוכה לטובת העבירות על החוק.

טלב אלסאנע: אתה אומר שאין לאנשים איפה לגור, אין להם פתרון בניה.

טלב אלסאנע: אז איפה הם יגורו?

יורי שטרן: אז תילחם בעד הפתרונות.

טלב אלסאנע: נגד מי אני אלחם?

טלב אלסאנע: בוא נילחם יחד.

יורי שטרן: אין לי בעיה להילחם בעד הפתרונות הצודקים אבל יש לי בעיה לקבל את ההסברים הסוציאליים כהצדקה לפעילות עבריינית, שהיא כולה הפרת החוק.

יורי שטרן: אם נקבל את הנימוקים שלכם, וגם את הנימוקים של המשטרה, אז נצא עם שתי מסקנות: 1) איפה שיש מצוקה לא מפעילים את החוק ולא אוכפים אותו ובמקום שיש בו מצוקה צריכה להיות גם הפקרות; 2) איפה שיש אלימות המשטרה לא מתערבת ואז יש פרס לאלימות.

יורי שטרן: איפה שהפשע הוא יותר אלים, המשטרה, מהסיבות המפורטות במכתבים האלה ששלחה למשל לראש עיריית לוד או רמלה, לא מתערבת.

יורי שטרן: עם שתי המסקנות האלה לאן אנחנו מגיעים?

יורי שטרן: אני מכיר את מה שקורה בעיר לוד.

יורי שטרן: אין בין זה לבין מצוקת הדיור במגזר הערבי הרבה קשר.

יורי שטרן: יש קשר אבל הוא לא הדבר המרכזי שם.

יורי שטרן: נהרסות שם שכונות שלמות כמו השכונה החדשה גני אביב, שבה גרים אנשים שגם הם מייצגים את מצוקת הדיור, שרובם עולים חדשים.

יורי שטרן: אני רוצה לראות איך משטרת ישראל תטפל בבניה הבלתי חוקית של העולים.

יורי שטרן: הרי מייד יהרסו את כל הבתים.

יורי שטרן: אני מכיר את זה.

יורי שטרן: בירושלים למשל ניסו לבנות בזמנו במרכז הקליטה שהפך להיות דירות "עמידר" בגילה אך את זה מייד הרסו.

מיכאל קליינר: כי ב"ווסטי" אין כותרות כמו ב"א-סינארה".

יורי שטרן: אנשים קנו בכסף שבקושי גייסו את הדירות האלה ועכשיו מחירן ירד למחצית.

יורי שטרן: החיים שם הפכו לסיוט.

יורי שטרן: הסיוט הזה הוא כולו תולדה של אוזלת היד של משטרת ישראל.

יורי שטרן: אין שום מקום להגן על ההפקרות הזאת.

יורי שטרן: כשבאו תושבי השכונה ודיברו עם קציני המשטרה במקום הוסבר להם שזאת הנחיית המשרד, שהמשטרה לא הורסת עכשיו את הבתים במגזר הערבי.

יורי שטרן: שמענו על כך שהיו הנחיות כאלה גם במזרח ירושלים.

שלמה בן-עמי: אתה בעצם אומר שאתה לא מקבל את ההבהרה שלי.

שלמה בן-עמי: באיזה זכות מוסרית אתה עומד כאן ואומר שאתה לא מאמין למה שאני כרגע אומר, שאין ולא היתה הנחייה כזאת?

שלמה בן-עמי: אתה חוזר על זה.

יורי שטרן: אני מצטט את מה שנאמר.

יורי שטרן: אני חוזר על מה שהוסבר לאנשים.

שלמה בן-עמי: אני מסביר לך שאמרו להם דברי הבל.

שלמה בן-עמי: אין לי מה לבדוק יותר.

שלמה בן-עמי: מפי זה לא יצא.

שלמה בן-עמי: הקצין שדיבר כך ייבדק.

יורי שטרן: יכול להיות, אבל זה נאמר.

יורי שטרן: אתה תבדוק את זה.

יורי שטרן: עובדה שהמשטרה לא נוקטת כמעט בשום מקום - - -

שלמה בן-עמי: הסביר לך המפכ"ל בדיוק מה הם השיקולים.

יורי שטרן: שמעתי את ההסברים האלה וגם מההסברים האלה אני השתכנעתי שמדובר בפעילות ברמה הנמוכה ביותר, ללא פרופורציה לתופעה עצמה.

יורי שטרן: שלטון חוק אי אפשר לבנות על בסיס של אוזלת יד והפקרות.

יורי שטרן: כולנו, כל אלה שיושבים פה, ערבים ויהודים, שמאל וימין, צריכים להיות מעוניינים בכך ששלטון החוק כן יישמר.

יורי שטרן: מה שקורה בלוד - ואני פחות מכיר את מה שקורה ברמלה - זו הפקרות על כל היבטיה, גם בתחום הסמים, גם בתחום הפשיעה, גם בתחום של הטרדות מיניות ואחרות של העוברים והשבים ברחובות, וגם, וזה הכי בולט, בתחום הבניה.

יורי שטרן: אני חושב שנקיטת הצעדים הנדרשים לפי החוק היא הדבר החשוב ביותר כעת.

יורי שטרן: כי אז רבים יבינו, היהודים והערבים, שלא כדאי להתעסק עם המשטרה.

יורי שטרן: כל עוד זה לא כך, הדברים רק הולכים ומתרבים.

יורי שטרן: הסיכום שהיה לכם אחרי הריסת הבית ואחרי ההפגנות, שעוצרים את הבניה הבלתי חוקית ואתם מטפלים אולי גם בשורש הבעיה, במצוקת הדיור, מייד אחרי שהושג הסיכום הזה בנו עוד ועוד ועוד ולא היתה שום פעולה כנגד זה.

מוחמד ברכה: אין לי ביקורת על המשטרה בכל מה שנוגע לטיפולה בנושא הבניה.

מוחמד ברכה: יכולה להיות ביקורת על דרך הטיפול, שלדעתי לפעמים היא מוגזמת ואלימה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שיש לי גם ביקורת על שיקול דעתה של המשטרה בביצוע צווים.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שצריך לזלזל בצווים של בית-משפט אבל למשטרה יש שיקול דעת האם זה מסכן את בטחון הציבור והאם יש באופק פתרון שצריך לתת לו אשראי ולחכות ולא ללכת דווקא לכיוון של ההריסה אלא למתן אורכה לשם השגת האישור הדרוש.

מוחמד ברכה: בעקרון אין זאת בעיה של אכיפה, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: הבעיה היא אחרת.

מוחמד ברכה: חברי שדיברו לפני התעכבו על הנושא הזה בצורה ברורה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שתהיה לי ביקורת כלפי השר לבטחון פנים, שהוא חבר בכיר בממשלה, לגבי כל מה שקשור לסדרי העדיפויות של הממשלה.

מוחמד ברכה: יש לי ביקורת כנגד שר הבינוי והשיכון, שהוא כבר לא שר הבינוי והשיכון, שהשקיע הרבה בשנה שהוא כיהן בממשלתו של ברק בשיכון בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: מספר התושבים המתנחלים שם גדל ב-7.5% בשנה האחרונה והוא כנראה לא התפנה לטפל בבעיות השיכון בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יכול להיות שיש בעיה כלפי ראש הממשלה וכלפי שר הפנים, שהיו עסוקים בכל מיני דברים זולת העיסוקים במשרדם.

מוחמד ברכה: אבל לדעתי אי אפשר לטפל בבעיה הזאת רק דרך המשקפת של בניה בלתי חוקית ושל אכיפת חוק.

מוחמד ברכה: אני בטוח שכבוד המבקר, כבוד השופט גולדברג, יידרש לסוגיה הזאת לא רק בהקשר הצר הזה אלא מכל ההיבטים, היות והוא מבקר של המדינה כולה.

מוחמד ברכה: הוא יידרש גם לשאלה של מצוקת הדיור ומצוקת הקרקע בקרב האכלוסיה הערבית.

מוחמד ברכה: כידוע היום שטחי השיפוט של הכפרים והישובים הערביים הם כ-2.5% משטח המדינה בזמן שהאוכלוסיה הערבית מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה.

מוחמד ברכה: חברי, חבר הכנסת בשארה, דיבר על איזור משגב וסכנין.

מוחמד ברכה: ממוצע הקרקע לנפש למי שחי במועצה האיזורית משגב הוא פי 35 מהקרקע המוקצית לאזרח ערבי באתו איזור.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא יכולים אלא להוליד, למרבה הצער, תופעות של בניה שהייתי קורא לה בניה לגיטימית ללא רשיון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אנחנו חייבים לשאול את עצמנו את השאלה הגדולה: מול מגבלות החוק וצרכי החיים, מה קודם למה?

מוחמד ברכה: קורת גג או יישום סעיף?

מוחמד ברכה: אני כמובן לא רוצה שישתמע מדברי שאני קורא להפרת החוק אבל אני חושב שקדושת החיים, הצורך בקורת גג לאדם קודמת לכל דבר אחר.

מוחמד ברכה: מדינה שלא יכולה לספק לאזרחיה את הדבר המינימלי והבסיסי הזה צריכה לשאול את עצמה הרבה שאלות נוקבות וקשות ולא להשתעשע בדיבורים של אנשים שנמצאים בשולי החברה הישראלית, כמו חברי הכנסת קליינר ושטרן, שפשוט חושבים על הפתרון רק במונחים של אלימות, של כוח ושל בריונות תחת המעטה של החוק.

יורי שטרן: אמרתי בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר.

מוחמד ברכה: הלהט הזה לראות דחפורים הורסים הוא פשוט מקומם.

מוחמד ברכה: יש דרך יותר אינטליגנטית אולי ממגע עם ציבור.

מוחמד ברכה: יש גם אפשרות להטיל משהו מהאוויר.

מוחמד ברכה: לאן אתם מגיעים עם "הראש" הזה?

מוחמד ברכה: מדובר על כ-10% מהאוכלוסיה הערבית שחיים במה שנקרא בניה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: לא בגלל שהאנשים מאוהבים בבניה בלתי חוקית או בבניה ללא רישיון אלא בגלל שהם רוצים לחיות קודם כל.

מוחמד ברכה: איך נקרא למה שקורה בנגב?

מוחמד ברכה: מצב שישובים קיימים עוד לפני קום המדינה והם נקראים ישובים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: הם נדרשים לכל מיני רשיונות שהם לא יכולים להשיג אותם בכלל.

מוחמד ברכה: גם אם הם יבקשו הם לא יכולים להשיג את הרשיונות האלה כי הישוב כולו, הקולקטיב כולו הוא בלתי חוקי.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אדוני המפכ"ל, אני חושב שאתם יכולים לתרום הרבה, גם לקיום החוק אבל גם לשיקול דעת מאוד ענייני.

מוחמד ברכה: אני לא פוסל אפשרות שהמשטרה, כשהיא נשאלת אם היא יכולה לבצע או לא לבצע, תידרש גם לסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל אני לא חושב שהמשטרה היא שצריכה לשאת את הדגל אלא הממשלה.

מוחמד ברכה: השר בן-עמי צריך לשאת את הדגל, וחבר הכנסת לנדאו יושב-ראש הוועדה, שהוא איש שאני חלוק על רוב דיעותיו הפוליטיות אבל אני חושב שהוא איש עם מוסר פוליטי והגינות פוליטית יותר ממינימלית.

מוחמד ברכה: אני חושב שאי אפשר להמשיך ולהחריש לנוכח המצב.

מוחמד ברכה: זה פשוט פצצת זמן מתקתקת.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, מלאי הקרקעות בישובים הערביים יכול להספיק לעוד 5-6 שנים.

מוחמד ברכה: יש כפרים שבהם כבר אי אפשר לבנות שום דבר, הכל סגור.

מוחמד ברכה: קחו לדוגמא את נצרת, את עין מאהל, את ג'לג'וליה, את אום אל פאחם.

מוחמד ברכה: לאן ילכו האנשים?

מוחמד ברכה: עוד 5-6 שנים אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו שאלות הרבה יותר קשות.

מוחמד ברכה: למה לחכות עד אז?

מוחמד ברכה: היה דוח של משרד הפנים על הבניה הבלתי חוקית.

מוחמד ברכה: יותר ממחצית הבניה הבלתי חוקית היא בישובים היהודים.

מוחמד ברכה: האם רמת הדאגה והאכיפה שם היא אותה רמה?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם שלא.

מוחמד ברכה: יש כאלה שרוצים לנצל את הנושא הזה להסתה לאומנית כדי להשיג נקודות פוליטיות, לניגוח של האוכלוסיה הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן להיפטר מהאשליות האלה וללכת לכיוון של פתרון יסודי לכל הסוגיה הזאת של שטחי שיפוט, של מלאי קרקע ושל בניה ציבורית של דירות.

מוחמד ברכה: ואז לא נידרש לשאלה הזאת, לא במושגים של אכיפה ולא במושגים של כוח.

עוזי לנדאו: אדוני השר, האם רצית עוד להעיר לקראת סיכום הדיון?

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדברים היו די ברורים, גם בתחום המדיניות וגם בתחום השיקולים המבצעיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמשיך במדיניות של האכיפה בתחום הזה, תמיד בכפוף לעקרונות המבצעיים שכאן ציין המפכ"ל.

שלמה בן-עמי: לא יעלה בדעתנו לעולם לא למלא צו של בית-משפט.

שלמה בן-עמי: אם יביאו אותנו לבג"ץ ואנחנו "נובס" בבג"ץ, כמעט מיותר לציין שאנחנו נפעל על-פי החוק והדין.

מיכאל קליינר: למה זה בכלל צריך להגיע לבג"ץ?

מיכאל קליינר: אם זה טענה ציבורית צודקת זה חייב לקבל פתרון גם ללא בג"ץ.

שלמה בן-עמי: אם נניח המפכ"ל או המערכת המשטרתית אומרת שהיא לא יכולה לבצע את הדבר הזה בשל שיקול כזה או אחר, וראש העיריה פונה לבג"ץ נגד השר ונגד המפכ"ל, ואנחנו, תסלח לי על הביטוי, מובסים והבג"ץ מחליט שאנחנו צריכים לבצע, אז אנחנו נבצע.

יואל לביא: אדוני השר, לעיריית רמלה אין שום כוונה להביס אתכם אלא יש כוונה שייאכפו את הסדר הציבורי.

שלמה בן-עמי: אתה יודע איפה הבעיה של דיונים מן הסוג הזה?

שלמה בן-עמי: כמו שחברים כאן אמרו, ברגע שמנתקים את הדיון מן ההקשר הרחב שלו.

שלמה בן-עמי: אני לא מזלזל בהקשר של אכיפת החוק ואנחנו נתנו פה תשובות נקודתיות כמותיות-סטטיסטיות.

שלמה בן-עמי: כולנו שייכים לאותו צד של המתרס ויש לנו רצון לאכוף את החוק אך הדברים האלה הם בתחום הפתרון החברתי, השיכון, ההשקעה וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו מבודדים חלק מן הבעיה, ובוועדה הזאת זה קורה לעתים קרובות, אז משטרת ישראל הופכת להיות לאחראית על הבעיה הלאומית הגדולה.

שלמה בן-עמי: לא פעם בכנסת הייתי צריך לענות לשאילתות ושאלות שנגעו למצב החברתי והכלכלי בלוד.

שלמה בן-עמי: הרי הדברים תלויים זה בזה.

שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו מוציאים דבר מהקשרו ומתעסקים רק בעניין הנקודתי אז כל מה שאנחנו יכולים לענות זה רק מה שענינו כאן: שאין מדיניות של אי-אכיפה, שאנחנו נמלא צווים של בית-משפט, שהדברים קשורים גם בעדיפויות המבצעיות של המשטרה.

שלמה בן-עמי: לא רק העניין של ה-10% בסכנין, לגבי 2,500 השוטרים שהובאו לשם.

שלמה בן-עמי: גם בלוד כאשר אתה מביא 500 שוטרים לצורך הריסת בניין אחד זה לא דבר של מה בכך.

שלמה בן-עמי: גם זה נכנס לשיקול הדעת של המשטרה.

יורי שטרן: זה תעודת עניות עבורנו.

שלמה בן-עמי: אפשר וצריך לטפל גם בזה וגם באלימות במשפחה ובתאונות דרכים אבל זה יוצר את האיזונים הבלתי נמנעים.

שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו מבודדים רק את הבעיה הזאת של אכיפת החוק הרי שאנחנו כחברה, ככנסת וכממשלה לא מגיעים לטיפול אמיתי בעומק.

שלמה בן-עמי: אנחנו כמשטרה לא יכולים לבנות בתי-ספר ברמלה ולא יכולים לשנות את ההתייחסות של האנשים לחיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים להביא משטרה כדי להילחם בסמים ובמעשי רצח.

שלמה בן-עמי: בלוד כבר היתה לא מזמן גם פתיחה באש על שוטרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נכנסים לשם יום יום ועושים את זה כל הזמן.

שלמה בן-עמי: אלה שני הדברים שאנחנו יכולים לעשות שם.

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו כמשטרה לא יכולים לבנות ולא יכולים ליצור תוכניות מיתאר.

שלמה בן-עמי: לכן ברגע שמבודדים את זה, כל מה שאנחנו יכולים לבוא ולומר הוא מה שאמרנו כאן.

שלמה בן-עמי: אין לנו מדיניות של אי-אכיפה.

שלמה בן-עמי: לא יכולה ואסור שתהיה לנו מדיניות כזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים לפעול על-פי השיקול החוקי שמתחייב מזה והשיקולים המבצעיים, וזה מה שעשינו ונמשיך לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי רוצה לומר דברים קצרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו מדברים על אכיפת החוק וביצוע צווי הריסה לדעתי יש להבחין בין שני סוגים של בניה בלתי חוקית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש בניה בלתי חוקית שאדם בונה על קרקע שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תופעה מוכרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאין רשות עירונית אחת שאין על מדפיה עשרות צווי הריסה שיפוטיים שלא מבוצעים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת לא תופעה חדשה, היא מוכרת לי מימים ימימה, אך הצווים לא מבוצעים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פשוט לבצע צו הריסה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל לאחרונה נראה לי שישנה עליית מדרגה, המתבטאת בכך שהבניה הבלתי חוקית מתבצעת על נכסי לאום, נכסי ציבור, נכסים שעל-פי תוכניות בניין מאושרות כדת וכדין מיועדים למטרות ציבוריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תופעה שבעבר לא היתה בהיקף כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו מקרים אולי פה ושם אבל נדמה לי שהיום התופעה של בניה כזאת הולכת וגדלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי מדובר בגזל קרקעות, פשוטו כמשמעו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק גזל קרקע אלא שיבוש כל תוכנית הבניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברגע שבונים בניין על קרקע המיועדת לבית-ספר יש בעיה גדולה להקים אחר-כך במקום הזה את המוסד שתוכנית הבניין ייעדה לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סבור, ואינני צריך לומר את זה, שיש לקיים כל צו של בית-משפט, כל צו שיפוטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הייתי מדרג את מידת הדחיפות של ביצוע הצווים הייתי רואה בראש ובראשונה את המשימה לבצע את הצווים מייד לאחר מתן הצו על מבנים שניבנו על קרקעות לאום, קרקעות ציבוריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן לדעתי לא יכולה להיות פשרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין מקום להשלים עם התופעה הזאת ולומר: ידנו קצרה מלבצע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת דעתי שלא במסגרת דוח של ביקורת אלא הבעת דיעה מתוך הדברים שידועים לי במסגרת עבודתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מתרשם מהדברים שנאמרו כאן היום ומן התגובות למיניהן.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי שהציג את הבעיה במגזר הערבי ואמר שנושא התכנון והבניה הוא החשוב ביותר.

עוזי לנדאו: אוסיף ואומר, שאם הוא לא החשוב ביותר אזי הוא בוודאי מן החשובים ביותר.

עוזי לנדאו: העובדה שהנושא הזה איננו מוסדר במגזר הזה היא אחד המחדלים הקשים ביותר של כמעט כל ממשלות ישראל.

עוזי לנדאו: דוחקים כל פעם את הנושא הזה מתחת לשטיח ולא דנים בו כמו שצריך.

עוזי לנדאו: חלק מן הבעיה נוצר מלחץ אמיתי של אנשים, שצריכים לבנות כדי שיוכלו לגור במקום כלשהו.

עוזי לנדאו: חלקם בונים על הקרקע שלהם וחלקם בונים לא על הקרקע שלהם, כפי שכרגע אמר מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אלא שהבעיה כבר איננה מצטמצמת לתופעה קטנה ושולית, לסגור חלון או לפתוח משהו.

עוזי לנדאו: הדברים האלה הופכים להיות רחבים הרבה יותר.

עוזי לנדאו: פעם אחת ניסינו לצמצם את הדיון למקטע הזה של סוגיית אכיפת החוק, ופעם אחרת מנסים להציג את הבעיה הזאת כבעיה מערכתית ואז תחת המעטה הזה בעצם לא עושים שם מה שדרוש.

עוזי לנדאו: כתב מבקר המדינה את הדוח האחרון שלו עם מגמה להתמקד בכל נושא פיתוח ערי הדרום.

עוזי לנדאו: הוא ראה שם את הבעיה כבעיה מערכתית.

עוזי לנדאו: הדבר הזה חשוב למדי.

עוזי לנדאו: יחד עם זה הוא לא פטר בדוחות ספציפיים שכתב את כל אחד מהמשרדים מהקטע שאותו משרד היה צריך לטפל בו.

עוזי לנדאו: תחושת הלב שלי, ולא רק תחושת לב, שעם כל הקושי שבו המשטרה נתקלת - ואני לא מגנה כרגע את המשטרה, זה בעיה מאוד קשה וגם מתחלפים דרגים פוליטיים וכל אחד שם את הדגש שלו במקום אחר, עד כמה ללכת חזק - בסך הכל מידי שנה מתחלפות הממשלות אבל בפועל הציבור חי באווירה של "ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה".

עוזי לנדאו: כשמתלונן ראש העיריה או ראש המועצה האיזורית עומר ששם יש פרוטקשן, זה לא רק בניה בלתי חוקית בישוב שנמצא סמוך לו אלא אנשים בישוב שלו אינם יכולים לבנות בניה חוקית בגלל שמתפתח פרוטקשן, כי ישנה אווירה של מערב פרוע.

עוזי לנדאו: הדברים קשורים זה בזה.

עוזי לנדאו: אדם בונה בניה בלתי חוקית ואין פוצה פה ומצפצף ואחר-כך שכניו, או הוא עצמו גם כן, מכריחים את האנשים שבונים באופן חוקי לידם בשכונה לשלם פרוטקשן באיום שישרפו להם את הבניין.

עוזי לנדאו: האווירה הזאת מתפשטת לכל מקום.

עוזי לנדאו: התחושה של רבים היום בארץ, מעבר לתחושה של אי-אמון שמתפתחת כלפי מוסדות כמו כנסת וממשלה, ובמידה מסוימת אף כרסום באמון שיש כלפי בתי-המשפט וכלפי מערכת החינוך, האדם מגיע למסקנה שאם המדינה איננה מספקת לו חוק וסדר, שזה אחד הצרכים הכי בסיסיים שכל מדינה צריכה לתת לאזרח, אז הוא מצפצף על המדינה.

עוזי לנדאו: מתחילה מעין תחושת ניכור של האדם לסביבה שבה הוא חי.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריכה משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, מעבר לאחריות על היעדר חוק תכנון ובניה מסודר, להתחיל לטפל ביד הרבה יותר קשה, בוודאי בדברים הבולטים, שככל שהם קיימים ואין מטפלים בהם כפי שצריך אז מועבר מסר די פשוט: שאפשר לבנות בניה בלתי חוקית.

עוזי לנדאו: בכוונה הבאתי לכאן את לוד ורמלה כי זה לא רק בעיה נקודתית-סינגולרית.

עוזי לנדאו: שם ההיקף של הבעיה הוא כזה שהוא כבר בוודאי ביטוי למדיניות ברמה לאומית.

עוזי לנדאו: זאת לפחות התחושה שלי.

עוזי לנדאו: הריבוי של המקרים שם הוא גדול מאוד והוא גם בולט לעין.

עוזי לנדאו: הוא בולט לעין התקשורתית והוא מחייב לפי דעתי טיפול.

עוזי לנדאו: כשהמשטרה כותבת פעם אחת שאי אפשר לבצע צו הריסה במקרה ספציפי בגלל סכנה שצפויה לשלום הציבור ובטחונו בעיתוי זה והדברים מופיעים בתוכן דומה במכתבים רבים, אם זה מופיע פעם אחת או פעמיים או 10 פעמים, אבל בעיתוי אחר ההריסה מבוצעת, אז זה סביר.

עוזי לנדאו: אבל אם מתחילים להיערם ברבות השנים - אני מדבר על 5-10 השנים האחרונות אבל גם על 2-3 השנים האחרונות - מקרים רבים כאלה, אז משהו במדיניות המשטרה, ובמיוחד של השרים הממונים, משהו שם פגום.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה כרגע להתייחס לסוגיות של מדיניות חוץ אבל יש לי הרגשה שממשלות ישראל למיניהן כל-כך מעורבות בסוגיות חוץ עד שבתוך מדינת ישראל הולכות ומתפתחות בעיות פנים חמורות וחריפות.

עוזי לנדאו: זה חומר נפץ.

עוזי לנדאו: צריך את תשומת הלב השלטונית, את זמן הקברניט להפנות לנושאים האלה.

עוזי לנדאו: זאת מבחינתי בעיה שהיא די קשה.

עוזי לנדאו: אגב, אלה לא ביקורות שאני מפנה רק כלפי הממשלה הזאת, אדוני השר.

עוזי לנדאו: את הביקורת שיש לי כלפי המדיניות האחרת אני אפנה במליאות אחרות.

עוזי לנדאו: אני חושב שבסוגיה שלפנינו יש קודם כל בעיית אינפורמציה, בעיית ההיקף.

עוזי לנדאו: היו חילוקי דיעות לגבי האינפורמציה ולפעמים דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

עוזי לנדאו: צריך לפי דעתי לבדוק את ההיקף של הבעיה.

עוזי לנדאו: גם בתחום המערכתי יש לבדוק את הבעיה ושלפחות כל אחד ייטול את האחריות שלו על עצמו.

עוזי לנדאו: אבל אי אפשר בוודאי לקבל יותר מדי תשובות של המשטרה שיאמרו שבגלל סכנה של אלימות הם יכנעו לאלימות.

עוזי לנדאו: יש רק חטא אחד גדול יותר מאשר האלימות עצמה וזה הכניעה לה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

עוזי לנדאו: אני לא מקנא במשטרה שמטפלת בבעיה לא פשוטה.

עוזי לנדאו: בוודאי כשהיא לא תמיד מקבלת את הגיבוי הפוליטי שהיא צריכה לקבל לחלק מהדברים שהיא צריכה לעשות.

עוזי לנדאו: יחד עם זה, דרוש שידוד מערכות מבחינת התפיסה, מבחינת הקסטה.

עוזי לנדאו: אמר פעם חבר הכנסת גדעון עזרא שכאשר נכנסנו לאיזה הסכם מדיני אמרו להם בשב"כ להחליף את הקסטה.

עוזי לנדאו: אני מציע פה גם כן להתחיל להתבונן על הדברים, בגלל ההיקף של הבעיה, באורח קצת שונה.

עוזי לנדאו: בכל נושא אכיפת החוק צריך להוריד את הרגל על הגז עד הסוף.

עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות.

עוזי לנדאו: אם מבקר המדינה לא מבקש לתקן אותי בכל מיני מקומות שבהם שגיתי אז אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.