הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 81, 2000-07-26 09:05

הנושא הבוקר: הוא מדבר על כך ששום ראש ממשלה לפניו - הכוונה למר אהוד ברק - גם לא מר נתניהו, לא עשה מאמצים כאלה ומניפולציה של התקשורת האלקטרונית.

הנושא הבוקר: מר ברק ולשכתו מנסים להשפיע על תוכן השידורים בכל דרך, מקביעת זווית הצילומים, דרך איסוף מודיעין על תכניות האירוח, דחיפת מרואיינים אוהדים לשידור ותלונות בלתי פוסקות על הדיווחים והפרשנויות.

הנושא הבוקר: הדבר הזה מגיע גם להערות נוספות של מר בן, שכותב, בהשוואה בין שני הממשלים האחרונים, מה שנראה לו כחוסר דיוק בעובדות וחוסר איזון - הכוונה לראש הממשלה הנוכחי, ציטוט: "נתניהו נהג לתזמן את נאומיו לשעת המהדורה בטלוויזיה" סוף ציטוט, אומר איש השידור הבכיר.

הנושא הבוקר: "אבל הקטע של הטרדת הדסק והקונטרול - מרכז בקרת השידור - הרבה יותר חזק אצל ברק" סוף ציטוט.

הנושא הבוקר: אחד מעמיתיו מוסיף "אילו נתניהו ושי בזק היו פועלים כך, הם היו חוטפים על הראש מהתקשורת".

הנושא הבוקר: אני הוצאתי כמה דברים מכאן.

הנושא הבוקר: אני אינני מצטט את מה שכתב מר אמנון נדב.

הנושא הבוקר: להצגת הדברים, אני מציע שמר נדב ואנשי רשות השידור יאמרו את דבריהם.

הנושא הבוקר: נבקש תגובות מאנשי משרד ראש הממשלה, ורק אוסיף שאת הדברים מעבר למה שנתפרסם בחומר עצמו על זה - אני קיימתי מספר שיחות, כלומר, בדקתי מידע נוסף עם מספר אנשים מרשות השידור, ורק אחר כך הגעתי למסקנה שיש בהחלט מקום לידיעה הזאת, משום שעצם המידע, גם כשהוא בא מחוגים כל כך בכירים בהנהלת הרשות, הוא כזה, שנדמה לי שעם מרכזיותה של רשות והשפעתה על השיח הציבורי במדינה - חומרת הדברים לכאורה היא כזאת, שאי אפשר לתת להם לעבור בלי הצפתם לדיון פומבי, בחינה פומבית והתייחסותו של מבקר המדינה, אם יחליט להיכנס לסוגייה הזאת.

הנושא הבוקר: עוד הערה אחת.

הנושא הבוקר: קיבלתי עוד מכתב מהגברת כרמית גיא, שלזה מלווה מכתב שחתומים עליו עובדי חטיבת החדשות בקול ישראל, נדהמים לקרוא כאילו מופעלים עלינו לחצים, עד כדי מתן שוחד, מצד גורמים פוליטיים, כדי להשפיע על דרך עבודתנו.

הנושא הבוקר: ברצוננו להבהיר שמגע יומיומי הנובע מצרכי עבודה עם גורמים פוליטיים מכל גוני הקשת, הוא לחם חוקנו מאז ומעולם, בכל הממשלות, מימין ומשמאל - ולא נרשם שום שינוי בכך בתקופה האחרונה.

הנושא הבוקר: אנו חוזרים ומדגישים, כי לא ניתן יד לשום ניסיון לגרור אותנו למאבקים שאינם מענייננו ולפגוע באמינות ובמעמדנו המקצועי, שעליהם גאוותנו, וגם הציבור נותן בנו אמון בזכותם.

הנושא הבוקר: זה מכתב שנכתב למר גיל סמסונוב, עם רשימה ארוכה של נדמה לי קרוב ל20- איש - לפי העין אני רואה זאת.

הנושא הבוקר: היא נתפרסמה בעיתון לפי מיטב ידיעתי - לפי מיטב זכרוני.

הנושא הבוקר: אני גם מסרתי לגברת כרמית גיא שאני בחרתי בסיכומו של דבר שלא להביא לכאן עובדים ואחרים לדיון הזה, אינני רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון מחודש ביחסי עבודה ובהתכתשות בנושאים שמעבר לסוגייה הצרה, שנדמה לי שהיא חמורה דיה, שבה אני מבקש לדון.

עוזי לנדאו: מדובר כאן בעובדים - אני מזהה את החתימות, כמו אריה גולן, כרמית גולן, א.

עוזי לנדאו: שור וכן הלאה - אני מדבר על קבוצה זו של אנשים.

עוזי לנדאו: פה גם מצוין על כך, כאילו מופעלים עלינו לחצים עד כדי מתן שוחד - לא ראיתי בשום מקום - אינני מתכוון לדבר על כך שעובדים מסוימים קיבלו שוחד.

עוזי לנדאו: דיברתי, אני חושב, דיי, ואני מבקש כרגע להצגת הדברים את מר אמנון נדב; אחר כך נשמע את תגובת אנשי הממשלה, ונראה כיצד הדיון יתפתח.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר אמנון נדב.

אמנון נדב: לקרוא בעיתון "הארץ" שכל הדיון הזה, שלדעתי היה אמור להיות דיון פנימי בתוך רשות השידור, בסופו של דבר, כי זאת חובתי כמנהל הרדיו - ואולי אני אסביר בהמשך - שכל העניין הזה של מה שכתבתי לוועד המנהל ולמנכ"ל, נועד למנוע את החוק החדש כדי למנוע את ההדחה שלי - שלנו.

אמנון נדב: אני לתומי סברתי, ושמעתי משני האדונים הנכבדים ממשרד ראש הממשלה שמולי, שהחוק החדש נועד למנוע פוליטיזציה, ולכן קשה לי להבין בדיוק למה הפעילות שלי היא בעצם נגד החוק שנועד להדיח אותי מתפקידי.

אמנון נדב: אבל זה פתיחה לזה, שמה שאני רוצה להגיד, זה שלא הייתה לי שום כוונה, ואין לי שום כוונה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי, וחבל לי שנציגי מפלגות יעשו מזה מטעמים לכיוון זה או אחר.

אמנון נדב: אני חושב שעל פי כל נוהל תקין ברשות השידור, עשיתי את חובתי בזה שהפניתי את תשומת לב המנכ"ל והמוסדות לאיזו שהיא פעילות שלטונית – ואין זה משנה אם זה היה מתקיים בממשלה הבאה, או אם זה התקיים - וזה לא התקיים במקרה דנן בעוצמה הזאת - בממשלה הקודמת.

אמנון נדב: פעילות שלטונית במסגרת קול ישראל, התערבות, כניסה - אינני רוצה להיכנס להערכות אם זו רגל גסה או לא רגל גסה - אני אתן לכם מספר דוגמאות, ואתם תשפטו לבד אם זאת התערבות, או התערבות למראית עין, או בכלל לא התערבות; אבל לדעתי, לעניות דעתי, במה שכתבתי זו התערבות, מפני שמעט הכלים שיש בידי, הן 33 שנה של עבודה ברשות השידור, תחת כל הממשלות האפשריות, מתוכן 12 שנה כמנהל הרדיו, ואני רוצה להגיד, שכפי שהדברים נעשו - בחלקם אפילו בגלוי - מעולם לא היו בעוצמה הזאת, התערבות שלטונית בקול ישראל, בוודאי שלא כסטנדרטים מובנים מאליהם - ואני בכלל איני מתפלא על זה שהעובדים - שאליהם אין לי טענות, לרובם אין לי טענות - שהעובדים נזעקו למלא מכתב שבו הם מדברים שהמגעים האלה, שעליהם אני מדבר, הם לחם חוקם של העובדים מימין ומשמאל.

אמנון נדב: אני יודע על פי הכללים שאני חונכתי ברשות השידור, שהעורכים - להוציא כל כתב מתחומו - הכתבים, בתחומים שאינם בתחומים שלהם, אינם אמורים להיות במגעים עם פוליטיקאים, וזה איננו בדיוק לחם חוקם, מפני שזכור לי שעוד בממשל הקודם הייתי מקבל טלפונים השכם והערב - והיה לי עימות לא קטן עם חברת הכנסת דאז והשרה דהיום, גברת דליה איציק, על זה שבעקבות פניות של עובדים, נתתי הוראה לחדר החדשות לא לדבר עם פוליטיקאים, לא לדבר עם דוברים של משרד, או ראש הממשלה, או מי שזה לא יהיה, מפני שהם צריכים לפנות אליי - בין אם יש טענות ובין אם יש בקשות - ואני צריך להחליט אם זה דבר שצריך לעבור במערכת, או במסגרת תפקידי, להישאר אצלי או אצל המנכ"ל; וכך היו הדברים.

אמנון נדב: הדברים שבממשל הקודם לא נראו לגבי חלק מהעובדים כלחם חוקם, אני קצת מופתע מהם היום, וזה מכתב שמדאיג אותי; אולי במסגרת הדאגה הכללית שאני מביע אותה.

אמנון נדב: מדאיג אותי שאותם עובדים שכותבים עכשיו שזה לחם חוקם - המגעים עם הפוליטיקאים - מה שהיה בלתי נכון ובלתי תקין עד לחילופים בשלטון.

אמנון נדב: אבל זה במאמר מוסגר.

אמנון נדב: אם מדובר בעובדים, זה התפקיד שלי, זאת הבעיה שלי; אני צריך לטפל בבעיות האלה - אינני מצפה שמישהו יעזור לי, אבל כשיש התערבות שלטונית ישירה אצל העובדים, ואני שוב אתן את הדוגמאות, אזיי זאת בעיה שאני צריך לבקש את העזרה של המוסדות הציבוריים שלי, ואני באיזה שהוא מקום ציפיתי - אבל כנראה שזו ציפייה בלתי אפשרית היום, כשדברים דולפים לכל הכיוונים - ציפיתי שאותם מוסדות ונציגי המוסדות הציבוריים של רשות השידור ו/או המנכ"ל, הם שיביאו את הדברים למי שצריך להביא את זה.

אמנון נדב: אבל מאחר שהדיון הזה בכל זאת מתקיים כאן, ומאחר ששמעתי - איך אמר מר חיים רמון בתשובה להצעות לסדר היום בעניין הזה - למען הגילוי הנאות, אני צריך לומר שאנחנו חברים - וגם מר חיים רמון, בדברי התשובה, שהוא אמר למעשה את מה שאני אמרתי, זה נושא שלא היה צריך לעלות לדיון בכנסת, אלא היה צריך להיות במוסדות רשות השידור, שם נדון.

אמנון נדב: הופתעתי לשמוע בתשובה מטעם הממשלה את השר חיים רמון אומר שהמכתב שלי הוא לא בסדר, מפני שהוא כללי מדיי; והייתי צריך לדבר בדוגמאות ספציפיות, ואם אני מדבר בדוגמאות ספציפיות, אזיי יכלו להיות גם תשובות ספציפיות.

אמנון נדב: ואני חוזר ואומר שהתכוונתי שהדיון הזה יתקיים במוסדות רשות השידור, אבל משהדבר הזה יצא כפי שגם יצא החוצה, אני חושב שמיותר שאני אכנס לשמות - דוגמאות אני אתן - שאני אכנס לשמות, מקומות וזמנים, מסיבה פשוטה אחת, שאינני מעלה בדעתי שמישהו יגיד, נכון.

אמנון נדב: או אולי אם יגידו נכון - אזיי יגידו שזה למראית עין, או לכאורה לחצים או התערבות; ואין לי שום עניין בהתנצחות, לא עם משרד ראש הממשלה-

אבשלום וילן: את הדיון לרשות השידור, ותפטור אותנו מהדיון פה.

אבשלום וילן: הגיוני מאד מה שאתה מציע.

עוזי לנדאו: להציע למי שנכשל ובחר לקיים את הדיון כאן.

עוזי לנדאו: מי שבחר לקיים את הדיון כאן זה אני.

אבשלום וילן: במוסדות רשות השידור, ואני חושב שיש הרבה הגיון בזה.

עוזי לנדאו: מה לעשות, אבל כמי שקבע את סדר היום כאן, אני הייתי סבור שבנושא זה אין יכולה ואין צריכה רק רשות השידור לדון - אין זה דבר שצריך להיות מוגבל לרשות השידור בלבד, בגלל החומרה של הנושא.

אמנון נדב: נסיבות וכיוצא באלה - אני יודע שזה נשמע קצת פנטסטי, אבל אינני יודע בדיוק איזה פורום זה - זה יישמע קצת בומבסטי - ועדת חקירה ממלכתית, אבל בכל פורום שהוא אובייקטיבי, ציבורי, שבו מי שיתבקש להעיד בעניין הזה וימסור עדות, החל ממני וכלה בשרים שאני אנקוב בשמם, או בפקידים שאני אנקוב בשמם, שיהיו חייבים לומר את האמת, ולא תהיה ביני ובינם איזו שהיא התנצחות פומבית; ואני לא אזכה לקרוא בעיתונים הערכות שלפיהן אני מבקש לעכב חוק כזה או אחר, שזה בכלל לא מענייני.

אמנון נדב: ואני אתן לכם גם כמה דוגמאות.

אמנון נדב: יש לי כל הסיבות להאמין שדוח ורדי לא נכתב בידיים נקיות, והוא הבסיס הרי לכל מיני פעילויות שיהיו בהמשך.

אמנון נדב: אני אשתדל שלא להאריך בדברים, אבל אני חייב כרונולוגית לפרט את מה שקורה כאן.

אמנון נדב: דוח ורדי לא נכתב בידיים נקיות - לפחות אני יכול להעיד בכל הנוגע לי ולרדיו, ובעניין הזה הייתה הבטחה של האלוף במילואים ורדי לוועדת החינוך של הכנסת, שדברים יבואו על תיקונם, כי לדבריו הרדיו הוא טוב, ולא היו לו שום טענות.

אמנון נדב: כתבתי מכתב לאלוף ורדי שלפני יותר מ4- חודשים הוא הבטיח את ההבטחה הזאת בוועדת החינוך של הכנסת, ושלחתי לו סצנוגרמה.

אמנון נדב: מצורף לסצנוגרמה גם היה הדוח שלו, שהיה אי-אמת, גם לטענתו הוא אחר כך, בוועדת החינוך של הכנסת, כי משום מה הוא לא זכר שהוא אמר דבר לא טוב על הרדיו, הוא רק זכר שהוא אמר דברים טובים על הרדיו.

אמנון נדב: במכתב הזה פירטתי לו אחד לאחד את הדברים ואת התשובות שלי, שהן גם פומביות בעצם, וצר לי לציין שהאלוף במילואים ורדי לא טרח לקיים את הנוהל שקיים בשרות המדינה, שלפיו תוך 14 יום משיבים - לא קיבלתי תשובה, ועבר חודש מאז המכתב ששלחתי לו; ואני מקווה שעל הדברים שאני אומר כאן, אני אזכה לקבל תמיהות - אבל זו הרי השיטה של התמיהה.

אמנון נדב: בהמשך היו דברים שהם לא בגדר לחצים, אלא שיחות שהתקיימו איתי, ואני רואה בהן שיחות לגיטימיות, שבהן הוסברה לי החשיבות של רדיו רקע, מבחינת אפשרות שכשיהיה משאל עם וההשפעה שלו על הציבור הרוסי - אבל זה נאמר עדיין בצורה מקצועית, באופן שבו העלו בפני טענות על זה שרדיו רקע - וזה כשאני אומר לחצים והתערבויות, אני בעיקר מתכוון לרדיו רקע - ואם קפצו כאן עובדים ברשת ב', אז כנראה שאולי יש משהו בבחינת "על ראש הגנב"; אבל זה לגבי עובדים מעטים בעניין הזה, כיוון שאני גם שאלתי חלק אחר מהחותמים כאן - ולכן הם גם אינם נמצאים כאן - והם אמרו לי שלחצו עליהם, ולכן הם חתמו.

אמנון נדב: אבל אני חוזר לאותו עניין.

אמנון נדב: הוסברה לי החשיבות של רדיו רקע, ונאמר לי שהוא נותן ביטוי רק למפלגות הרוסיות.

אמנון נדב: המפלגות הרוסיות דאז היו מר נתן שרנסקי, שמפלגתו הייתה חברת קואליציה בממשלה ומר ליברמן.

אמנון נדב: בדקתי את העניין הזה, והסתבר שיש איזון ביניהם, ואז גם נאמר לי, שאיזון בין המפלגות הרוסיות עדיין איננו מביא דברים על תיקונם, שהרי מר שרנסקי - יש לצפות שבבוא הזמן, או לא בבוא הזמן, הוא איננו בדיוק מייצג את עמדת הממשלה.

אמנון נדב: בכל אופן, קיימתי שיחות מקצועיות עם האנשים שם, והתרעתי, והזהרתי, למרות שלא מצאתי שום יסוד לחוסר איזון כזה או אחר בעבודה של רקע.

עוזי לנדאו: אם יש הטיה מסוימת בתוכניות למיניהן?

אמנון נדב: הרשימה של המרואיינים ולראות אם יש, פחות או יותר, איזון.

אמנון נדב: לא די בזה, בהחלט לא די - אבל בנוסף לזה, גם כמובן לנסות האזנה מדגמית, שלצערי, בנושא של רקע, השידורים ברוסית - אני יכול לסמוך על האנשים שמופקדים מטעמי על הנושא הזה, אבל אינני יכול להעיד שהרעיון באופן הצגת השאלות, או משהו בדומה לזה, שעלול לקרות גם במקומות אחרים, לא היה כראוי, מפני שאינני מבין רוסית, ואני צריך לסמוך על אחרים.

יובל שטייניץ: בפניך - אתה אומר בצורה נאותה - אבל מי העלה את הנושא?

יובל שטייניץ: לשאלה אם יש לך פה תלונה או לא - מי מלשכת ראש הממשלה פנה אליך כדי שתשנה את האיזון, או את מהות המשדרים ברדיו רקע?

אמנון נדב: איזון.

אמנון נדב: אין איזון.

עוזי לנדאו: את השאלות.

אמנון נדב: צריך יהיה להתברר בבוא הזמן - שלא מילאתי אחר הציפיות, וגם כאן אני מניח שהתשובה היא "למראית עין".

אמנון נדב: רקע ויתר השפות, מבלי שבכלל ידעתי דבר וחצי דבר, פתאום מישהו בדרך של הלשנה - ולא מתוך הרדיו - בא ואומר לי, "אתה יודע שהאנשים שלך ברקע ובשפות אמורים לקיים שיחת תדרוך" - אתה תרשה לי, כי העניין הזה יצא - "עם מר הרצוג?

אמנון נדב: " אמרתי, לא מקובל דבר כזה במחוזותינו גם כשדבר כזה קיים, לעיתים נדירות, אני אומר, בחדשות בעברית-

אמנון נדב: זה משנה איך זה נקרא.

אמנון נדב: אני אסביר לכם גם - אולי אתה לא ידעת, מר הרצוג, אבל אני אסביר לך בדיוק - בעברית, כשזה לעיתים נדירות מאד, כי אנחנו איננו אוהבים את זה - זה מתקיים.

אמנון נדב: גם אני יודע על זה, החדשות מבקשים את זה ממני, אני מבקש מהמנכ"ל, ובדרך כלל - כדי שנהיה בטוחים שזה תדרוך לכל דבר ולכל עניין, וזה איננו בעייתי, אנחנו - המנכ"ל נוכח, אני נוכח, בכל אופן ניתנת לנו ההזדמנות להיות שם, וזה נדיר.

אמנון נדב: בחדשות בעברית, בכל ה4- שנים האחרונות, התקיימו שני מפגשי תדרוך לבקשת אנשי החדשות, שבהם השתתף מנכ"ל רשות השידור.

אמנון נדב: בעברית אני אומר.

אמנון נדב: ברקע לא היה דבר כזה ולא בחדשות בשפות אחרות.

אמנון נדב: העניין של התדרוך.

1044: כמעט כל שבוע במסגרת תדרוך על ישיבת ראש הממשלה.

1044: מגיע כתב הרדיו באנגלית.

1044: הוא בא והציע שהכתבים הזרים שלעולם אינם מקבלים - אזיי הוא פנה בכתב.

1044: הוא פנה בכתב דרך הדוברות-

אמנון נדב: להתקיים עם הכתבים, עם העורכים, עם כל אנשי השפות.

אמנון נדב: התקיים.

אמנון נדב: מפני שכשאמרו לי את זה, דיברתי עם המנכ"ל, והוריתי למנהל חטיבת השפות הזרות לבטל את התדרוך, כי זה איננו מקובל ולא נהוג, והזמנתי את אותה עובדת שלקחה על עצמה, לטענתה, את התיאום בין מר יצחק הרצוג לבין החדשות בשפות השונות, כולל רוסית, והסברתי לה-

אמנון נדב: כדי שתבינו את ההבדל, זה מה שבעיתונים לפעמים - אינני יודע כמה מכם השתתפו בדבר כזה.

אמנון נדב: .

אמנון נדב: התדרוך הזה בוטל, והסברתי לאותה עובדת שעסקה בקישור ובתיווך בנושא הזה, שדברים כאלה.

אמנון נדב: .

אמנון נדב: כדי לסבר את אוזנכם, בחדשות בעברית, ב4- השנים האחרונות, התקיימו דברים כאלה רק עם שני אנשים, לבקשת החדשות, בידיעת המנכ"ל, בידיעתי ובהשתתפות שנינו.

אמנון נדב: אחד זה היה עם ראש הממשלה אהוד ברק, בביתו, מפני שאי אפשר היה לקיים את זה אצלנו במערכת, בגלל כל סידורי הביטחון שהיו משתקים את המערכת לשלושה-ארבעה ימים, ולשם האיזון, התקיים כזה מין תדרוך - לבקשת החדשות - עם חבר הכנסת אריאל שרון.

יובל שטייניץ: כראש ממשלה.

אמנון נדב: הבאתי את זה לידיעתו, והוא דחה את הבקשה הזאת, כמו שגם מי שהיום ראש הממשלה, ואז היה עדיין ראש האופוזיציה, מר אהוד ברק, ביקש להיפגש עם החדשות בעברית, או החדשות בעברית - אתם תסלחו לי, אין זה כל כך משנה כרגע - ביקשו להיפגש איתו, או זה היה הדדי - אני כרגע את הקטע הזה איני זוכר.

אמנון נדב: הודעתי לאותה עובדת על הנהלים, ולבקשתך לא הזמנתי לכאן את מנהל החטיבה שיעיד על הדברים.

אמנון נדב: אני מקווה שדבריי, כפי שאני אציג אותם לנושא הזה, יהיו מהימנים עד תומם.

אמנון נדב: ביקשתי ממנהל החטיבה לבטל את זה - הוא ביטל.

אמנון נדב: אחרי שבוע, אותה עובדת מודיעה לו שהיא קבעה פגישה שוב, עם רשימה של פוליטיקאים; ובהם שוב מזכיר הממשלה, מר יצחק הרצוג, ושוב ביקשתי לבטל את זה.

אמנון נדב: ואז אותה עובדת - ותסלח לי אם בעניין הזה זה על דעתך או לא על דעתך - אומרת, זו כבר הפעם השניה שאתם מבטלים לי את הדבר הזה, ואני אלך להגיד את זה למר יצחק הרצוג.

אמנון נדב: מבחינתי זה מעיד על עבירה מסוימת.

אמנון נדב: זאת אומרת, היא לא אמרה שהיא תלך להגיד למנכ"ל, היא לא אמרה שהיא תלך להגיד לי.

אמנון נדב: אותה עובדת אמרה שהיא תלך להגיד למר יצחק הרצוג שביטלו לו פעמיים את התדרוך שהיה לו.

אמנון נדב: לטעמי - זה מעיד על משהו.

יורי שטרן: שפה?

אמנון נדב: ורדי, אבל אני אקצר הליכים - חלק נכתב בעיתון.

אמנון נדב: אין לי כרגע שום חשק לחזור לעניין של עימות ביני לבין מר יצחק הרצוג, על השאלה של מה הוצע לי ערב הארכת הקדנציה שלי, ומה לא הוצע לי, ואיך זה נאמר, או לא נאמר - האם זה למראית עין, או לא למראית עין - כרגע הדברים מתבררים בהתכתבות בין המנכ"ל לבין מר יצחק הרצוג.

אמנון נדב: גרסאות ביני לבין מר יצחק הרצוג, ואני אינני בדיוק משפטן כדי לקבוע את העניין של "למראית עין" או "לא למראית עין", והאם יש אלמנט כזה או אחר בהצעה הזאת.

אמנון נדב: אם תרצו, אני יכול לפרט לכם, למיטב זכרוני.

אמנון נדב: אינני מנהל הקלטות של השיחות שלי עם אף אחד, ואני גם אינני מנהל - לפחות עד עכשיו - לא ניהלתי גם תרשומות של השיחות.

אמנון נדב: למיטב זכרוני אני משתדל לומר את הדברים.

אמנון נדב: אני לא הבנתי - אתה רוצה שאני אפרט בעניין הזה?

אמנון נדב: עם מר יצחק הרצוג, כללית, ובה גם עלה העניין שיושב ראש הרשות, מר גיל סמסונוב, הבטיח לי לטפל, ועניין תנאי הפנסיה שלי, ברגע שאני אפרוש, כדי שיהיו שווים למנהל הטלוויזיה, כלומר, תנאי מנכ"ל, כשהתנאים שלי כיום הם הדרגה העיתונאית הגבוהה ביותר, שזה הבדל בין 9,000 שקל ברוטו לפנסיה, לבין 24,000 ברוטו לפנסיה.

אמנון נדב: זה נושא שהיה גם בטיפולו של מר יוסי קוצ'יק, עוד כשהוא היה הממונה על השכר, לפני 4 שנים, אולי גם 5 שנים.

אמנון נדב: לא הסתייע הדבר הזה משך כל השנים האלה, ורשות השידור, באופן עקבי, על מוסדותיה ועל המנכ"לים המתחלפים שלה, ניסתה לדאוג להשוואת הדברים.

אמנון נדב: דיברנו על הדבר הזה.

אמנון נדב: מבחינתי, מה שחשוב הוא שהייתה ביני לבין מר יצחק הרצוג שיחה, בערך 4 שעות לפני שהוועד המנהל של רשות השידור היה אמור לדון בהארכה; וזה על רקע זה שהיושב ראש פנה אלי שבוע לפני כן ואמר לי, שאם אני אסכים לדחות את הדיון בהארכת הקדנציה שלי - צר לי שהדברים יורדים לעניין האישי - אם אני אסכים לדחייה בדיון בהארכת הקדנציה שלי, שהייתה אמורה להתקיים בוועד המנהל לשבועיים, כי אז לשכת ראש הממשלה תנסה להעביר לי במשך התקופה הזאת את העניין של תנאי הפנסיה.

אמנון נדב: בהסתמך על אותה שיחה כללית שהייתה לי עם מר יצחק הרצוג, שיערתי שיכול להיות בזה משהו, אבל הודעתי ליושב ראש שאני דוחה את זה.

אמנון נדב: זה היה ביום חמישי - וביום שני, ביום שבו אמור היה להתקיים הדיון בהארכת הקדנציה, בצוהרי אותו יום, אני מקבל ללשכתי - ושוב, את הפרשנויות אני משאיר למי שירצה לפרש את זה, זה כבר קיבל דייו בעיתונות - אני מקבל מכתב ללשכתי ממר יצחק הרצוג - ותסלח לי מר יצחק הרצוג, אם אני גם אגלה דבר - אומרים לי, מר יצחק הרצוג נמצא על קו הטלפון, אומרים לי בלשכה - והייתי בדיון, בדיון די חשוב; ואני הנחתי שהכוונה היא להמשיך ללחוץ עלי בסגנון שהיושב ראש ניסה להציע לי, ולא רציתי לבוא לטלפון.

אמנון נדב: אומרים לי , מר הרצוג אומר שזו שיחה לטובתך, שאם תחמיץ אותה אתה תצטער - אני לא מתחייב על המילה תצטער, אבל בנוסח הזה פחות או יותר, כלומר, שיחה מאד חשובה לך ולטובתך.

אמנון נדב: ניגשתי לטלפון.

אמנון נדב: אינני מתחייב - אמרתי, אין לי תרשומת, ואין לי הקלטות, אבל השיחה התנהלה בנוסח פחות או יותר של, אם אני אסכים לדחות את הדיון בהארכת הקדנציה שלי היום, לתקופה של שבועיים-שלושה, אפשר יהיה לדון בהארכת הקדנציה, הוא אמר לי שהוא ידבר עם מר קוצ'יק, שעד אז הוא לא דיבר איתו, והגישה היא חיובית, וצריך רק לדבר עם שר האוצר ולנסות להשיג את ההסכמה שלו לזה, כדי שאני גם אבין כנראה במה המדובר - ואני מניח שהכוונות היו טובות - הוסבר לי שהמדובר בסכום שעשוי לעלות לאוצר המדינה כ6- מיליון שקלים.

אמנון נדב: זו הייתה שיחה קצת יותר ארוכה, אבל אמרת לתמצת - אני מתמצת אותה.

יובל שטייניץ: המדינה, על ידי-

יובל שטייניץ: לקרוא לילד בשמו.

אבשלום וילן: הכבוד, אל תקרא שמות לילדים.

אבשלום וילן: בוא נשמע את העניין.

אבשלום וילן: נלמד.

אבשלום וילן: שמעת צד אחד.

עוזי לנדאו: באנו ללמוד פה.

עוזי לנדאו: נכון?

עוזי לנדאו: בואו ניתן למורה להמשיך ללמד.

אמנון נדב: הזה עם מר גיל סמסונוב.

אמנון נדב: לא דיברתי עם מר גיל סמסונוב, כי דיברתי איתו שבוע לפני כן, וכבר אז הודעתי לו את הגישה שלי, שאני אינני רוצה לקבל שום תנאים - אני גם לא הבנתי את הקשר בין הדברים, כי אני לא הבנתי למה ההארכה שלי - כאן, אולי שכחתי משפט, שאולי גם היה חשוב בעניין הזה, אולי זה יבהיר את העניין - שאם בכל זאת יאריכו לי את הקדנציה, אזיי הדבר עלול להיות בבחינת "תקיעת אצבע" בעינו של מר ברק וברפורמה שמשרדו מתכוון לבצע ברשות השידור.

עוזי לנדאו: ביטוי של?

אמנון נדב: התנהל כפי שהתנהל, והודיעו לי בערב אותו יום שהקדנציה שלי הוארכה בשנה אחת.

אמנון נדב: עכשיו אני רוצה לספר לכם על העניין של "למראית עין" ואולי פרנויה שלי.

אמנון נדב: הייתה קבוצה קטנה של עובדים שהתנגדה להארכת הקדנציה, ובשיתוף - איך נקרא לזה - אישיות בממשלה שצוטטה לאורך, לרוחב ולעומק, במהלך עבודתה השוטפת של המערכת, לא באזני - צוטטה כמי שאמרה שאמנון נדב לא יהיה יותר מנהל הרדיו, מסר שהועבר בצורה הזאת, הברורה והכי בוטה, לתוך המערכת פנימה.

אמנון נדב: אני שוב אינני נכנס לשאלה האם אותה אישיות בממשלה אמרה את הדברים או לא אמרה את הדברים.

אמנון נדב: אני רק מדבר על רוח הדברים, כדי שתבינו את הרקע לזה.

אמנון נדב: למחרת, אותה קבוצת עובדים, שנתנה לעצמה את התואר "ועד הפעולה" - בבוקר שלמחרת הארכת הקדנציה שלי, מודיעים לי על סכסוך עבודה ועל כוונה להשבית את הרדיו - ואני רוצה להסביר גם לזה את הרקע - הרדיו, לפחות תחת הניהול שלי, ב12- השנה שאני מנהל - לא הייתה שביתה אחת, ולא היו סנקציות, ולא קרה שום דבר דומה לזה בכל 12 השנים, ולכן, יום אחרי הארכת הקדנציה שלי, אני מתבשר שיש לי השבתה, בחצי היום, בצוהרי אותו היום, בגלל חנייה, ובגלל שלא קיבלו תשלום בנושא של המילניום.

אמנון נדב: ראש הוועד, כדי להסביר לו שהדברים האלה כבר סגורים, ואז אומרים - וייתכן שגם זה למראית עין - מפה לשם, בדרך לא דרך, נודע לי שבזמן ההשבתה של בחצי היום, הוא יושב בלשכתו של מר יצחק הרצוג ומקיים שם שיחה.

אמנון נדב: במקרה, וייתכן שזה למראית עין, מפני שבתוך המערכת פנימה, לפני שהוארכה לי הקדנציה, צוטט שר, כרגע הוא שר לשעבר בממשלה, שאמר שיצמחו לו שערות על כף היד - וזה לא אישי שלי, כדי שתבינו את הרוח של הדברים שכן משפיעים על העובדים או לא.

אמנון נדב: הרי אלה אינן אמירות שנועדו לפגוע באמנון נדב או לא, אלא הייתה להן איזו שהיא כוונה ליצור איזו שהיא דינמיקה בתוך מערכת החדשות.

אמנון נדב: שיצמחו לו שערות, כך הוא צוטט, יצמחו לו שערות על כף היד, אם אני אהיה מנהל הרדיו.

עוזי לנדאו: ייסתיים בשעה 11, וזכות ראשונה להגיב על הדברים או לומר, זה כמובן לאנשים שהדברים מולם.

עוזי לנדאו: אם לא יישאר זמן, זה על חשבון חברי הכנסת.

אמנון נדב: שיהיה לכם גם זמן להשיב.

אמנון נדב: לפני חודש וחצי, חודש - סליחה - ניגשת, נקרא לזה אישיות בממשלה, בתוך הממשלה, שר, שרה, ואומרת לכתב של "קול ישראל" בכנסת: "אני עומדת להיות השרה או השר הממונה עליכם, אז כדאי שתבוא ותשב איתי, ותספר לי קצת מה קורה אצלכם ברשות השידור.

אמנון נדב: " אם אני אולי חושב שזה לא בסדר, לשמחתי, אותו כתב בכנסת הבין גם הוא שזה לא בסדר ואמר: אין זה במסגרת התפקיד שלי.

אמנון נדב: אני כתב בכנסת, ואינני מתכוון לעשות את זה, ולזכותו ייאמר שהוא לא ביצע את זה.

אמנון נדב: זאת אילוסטרציה אחת.

אמנון נדב: היה לי איזה שהוא עניין, שהוא כל כולו שלי - הובא לידיעתי שבעל תפקיד מסוים בתוך המערכת, מנסה, ניסה, יצר מגעים עם לשכת ראש הממשלה, בניסיון להסביר להם - לפני ההארכה של הקדנציה שלי - להסביר להם שאני מנהל לא טוב, ושהוא מעוניין להיות מנהל הרדיו.

אמנון נדב: גם זה - הכל אילוסטרציות אני נותן לכם - ואני פניתי למנכ"ל, הוא בתפקידו באופן זמני, תפקיד ניהול זוטר - פניתי למנכ"ל, ואמרתי לו שאני רוצה להוציא מכרז, כי אני לא רוצה שאותו בחור, אם הוא מעביר מסרים כאלה, כי מי שגם התבקשו להעביר את המסרים האלה, סיפרו לי שהם העבירו.

אמנון נדב: העבירו או לא העבירו - איני יודע.

אמנון נדב: ביקשתי להוציא את המכרז, כדי להגיד תודה לאותו בחור, כי אינני אוהב את הסגנון של המעורבות, ואני אומר לכם ברצינות - אינני מרגיש בנוח בכל הסיטואציה הפוליטית הזאת, כי אני רואה את עצמי כמקצוען, ואינני צריך להעיד על עצמי, כמו שהרדיו, שאותו אני מנהל 12 שנה, תחת כל הממשלות האפשריות, הוא, במה שהוא משדר, הוא שצריך להעיד על עצמו.

אמנון נדב: צר לי שזה גולש לסיטואציות פוליטיות.

אמנון נדב: אבל בכל אופן, אחרי שדיברתי עם המנכ"ל, אני מקבל טלפונים משני אישים, ששניהם, בהרבה "סיבובים", בסוף מגיעים לעניין הזה.

אמנון נדב: ואמרתי לו, והוא אמר לי שבסדר, כשיהיה מכרז - כרגע אי אפשר להוציא מכרזים - יהיה מכרז בהתאם לבקשתי.

אמנון נדב: בינתיים הבחור נשאר בתפקיד.

אמנון נדב: זה תפקיד ניהול זוטר.

אמנון נדב: קיבלתי שני טלפונים.

אמנון נדב: אחד זה ברמה של הממשלה, אחד זה ברמה של בסביבת הממשלה, שניסו לברר אצלי את העניין הזה, של מה זה בדיוק הסיפור הזה, אפילו לא ידעו בדיוק את השם - אם תרצה, אני אתן לך גם דוגמה איך מעבירים לך פתקאות בוועדת הכספים של הכנסת, ואתה מדבר על דבר שאתה אינך יודע מהו, וגם זה לא טוב.

אמנון נדב: זה לא ממשלה וגם לא לשכת ראש הממשלה, אלא זאת פוליטיקה.

אמנון נדב: אבל זה לחם חוקנו מאז ומתמיד.

אמנון נדב: מנסים להסביר לי או לומר לי שאני אעזוב את הבחור הזה.

אמנון נדב: מדוע?

אמנון נדב: אני יכול לדעת מדוע?

אמנון נדב: תפקיד ממש זוטר, אבל אולי כשדיברו איתי חשבו שזה לגיטימי.

אמנון נדב: נכון הוא שלפחות באחת השיחות של אישיות מתוך הממשלה, אישיות לשעבר מתוך הממשלה, הוא אמר לי, זאת תהיה בינינו שיחה דיסקרטית.

אמנון נדב: היא דיסקרטית, אזיי אני שומר אותה בדיסקרטיות, כמו שאני שומר את הדברים האחרים בדיסקרטיות.

אמנון נדב: לי אין שום בעיה.

אמנון נדב: יכולים לדבר על כל דבר שאני אמרתי אי פעם למישהו.

אמנון נדב: אזיי אני רוצה לדעת, אולי אני הוזה.

אמנון נדב: אבל אם זו איננה התערבות, כי לא בעקבות ההתערבות הזאת, אבל המערכת לפחות קיבלה את זה, לא בגלל שהמנכ"ל אמר לי, בוא נחכה עד שאפשר יהיה להוציא מכרז, אלא מבחינת המערכת, קיבלו את זה ש-X או Y בממשל התערבו בעניין הזה - כך זה הוצג בפניהם, והם מנעו את השינוי בתפקיד של אותו איש.

אמנון נדב: אני לא אלאה אתכם, אני יכול לתת עוד 40 דוגמאות.

אמנון נדב: אם תהיה ועדה בעניין הזה, שכל מי שצריך להעיד בפניה יעיד בשבועה, ויהיה מחויב בהתאם לזה, ולא יהיו אז הבדלי גרסאות; כי אני מניח שתחת שבועה, הגרסאות יהיו חייבות להיות דומות, מכסימום יהיו ליקויי זיכרון כאלה ואחרים - אני אשמח להופיע בפני ועדה כזאת.

אמנון נדב: את היתר - חלק פירטתי במוסדות רשות השידור.

אמנון נדב: את היתר נשמח, שאני לא אחשוב שזה יוצא החוצה, כי באמת אין לי עניין.

אמנון נדב: אין לי עניין בשום התכתשויות אישיות, ואני מבין שאני כבר יכול לשכוח מתנאי הפנסיה של מנכ"ל, אבל את היתר, אני אומר את זה למוסדות רשות השידור, או לוועדה כלשהי שיהיה לה מעמד כלשהו, שאני אוכל לחשוף את הדברים עם שמות, עם מקומות, עם זמן, עם הכל; וגם שהיא תשפוט אם זה למראית עין, או שזה באמת, או שזה לחם חוקנו מאז ומתמיד.

אמנון נדב: תודה.

עוזי לנדאו: השידור משהו להוסיף לגבי הדיווח של מר אמנון נדב?

אורי פורת: הדברים שמדבר עליהם מר אמנון נדב הם רק קצה הקרחון, מפני שמדובר כאן במקרה חמור ביותר של מעורבות פוליטית בתוככי רשות השידור, שאמורה להיות גוף סטטוטורי-עצמאי, על פי חוק, ויש לנו דוגמאות למכביר על מעורבות פוליטית בתוך רשות השידור - ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, כמי שנתמנה על ידי הממשלה - לא הממשלה, אלא הממשלה הקודמת, להיות המנהל הכללי של רשות השידור בקדנציה שניה.

אורי פורת: במלוא הענווה, אני יכול לומר לכם שאני מכיר את ההוויה של רשות השידור, את בעיותיה המיוחדות לפני ולפנים.

אורי פורת: מכל המנכ"לים שהיו עד היום ברשות השידור, אני משרת שם כבר 7 שנים, כאשר כל המנכ"לים שירתו קדנציה אחת, בת 5 שנים.

אורי פורת: לא זכור לי בכל שנותיי ברשות השידור מצב כזה, שבו הרשות מתנהלת למעשה ללא פונקציה שנקראת השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

אורי פורת: זאת פונקציה שקיימת בחוק.

אורי פורת: היא אינה קיימת עכשיו.

אורי פורת: היא איננה קיימת בכלל בשנה האחרונה.

אורי פורת: רשות השידור היא גוף ממלכתי, והשירות שהיא נותנת לציבור הוא שירות ממלכתי.

אורי פורת: גם זה כתוב בחוק, וכל התפקידים המקצועיים בתוך המערכת הם תפקידים מקצועיים, שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי לקיים אותם על פי נורמות ממלכתיות, לא ממשלתיות ולא פוליטיות.

אורי פורת: זאת עיתונאות נקייה מכל אינטרסים זרים, על פי הכלל של "זכותו של הציבור לדעת".

אורי פורת: לא רק לדעת, אלא לדעת את האמת, ולא רק את האמת, אלא את כל האמת.

אורי פורת: זוהי האג'נדה של המערכת המקצועית של גוף כמו רשות השידור.

אורי פורת: אבל כאשר נוצרות פרצות, שדרכן נכנסות לתוך המערכת התערבויות מצד גורמים פוליטיים, כאלה או אחרים - וזאת תופעה שקיימת באופן קבוע - ניסיונות להתערבות תמיד היו, תמיד ישנם, ותמיד גם יהיו, אבל רשות השידור, הודות לחוק שנחקק ב1965-, תמיד ידעה להדוף ולחסום את ההתערבויות האלה, משום שהחוק קבע שהיא גוף סטטוטורי, עצמאי, בלתי תלוי; שכן אחרת אי אפשר לקיים שידור הוגן, של אמת, עד כמה שאפשר להגיע אליה.

אורי פורת: אמת עיתונאית.

אורי פורת: כאשר נחקק החוק הזה ב1965-, מר מנחם בגין המנוח, בדיונים שהיו בכנסת, עמד על כך שיהיה כתוב בחוק שמדובר בשידור הציבורי, שמוגש לציבור כשירות ממלכתי, עם כל מה שמשתמע מכך.

אורי פורת: כל המנכ"לים ברשות השידור עד היום, והיו 5, היו מינויים מקצועיים, מפני שהתפקיד הוא תפקיד מקצועי – ואין זה משנה מה השקפת עולמם.

אורי פורת: כל המנכ"לים בלי יוצא מן הכלל, נתקלו בתקופה כזאת או אחרת לכהונתם בניסיונות להדיח אותם על ידי ממשלה שבאה בעקבות הממשלה שמינתה אותם - זאת אינה תופעה חדשה.

אורי פורת: מעולם ניסיון הדחה כזה לא הצליח, מפני שהחוק הגן על המנכ"לים.

אורי פורת: בשנה האחרונה אנחנו רואים ניסיונות להדיח את כל ההנהלה ברשות השידור, עד לרמה של מנהלי חטיבות - כולם - מנהלי חטיבות ואחרים - כך כתוב בהמלצות של מר ורדי.

אורי פורת: ניסיון כזה לחיסול המוני של מנהלים, שברובם הם אנשים מצוינים, עושים עבודה מקצועית מופלאה, אנשים שמר ורדי אינו מכיר אותם בכלל - פה נעשה ניסיון להדיח לא רק את המנכ"ל, אלא להדיח את כל ההנהלה של רשות השידור - אומרים, רשות השידור חולה - מה התרופה שמציעים לנו בלשכת ראש הממשלה - בואו נוריד לה את הראש.

אורי פורת: נוריד לה את הראש, ואז היא תהיה בריאה.

אורי פורת: זה דוח ורדי, והצעת החוק החדשה שאמרנו מלשכת ראש הממשלה מבוססת על דוח ורדי.

יורי שטרן: בוועדת החינוך ושהובטחו.

אורי פורת: הישיבה הזאת נראית לי מוזרה ביותר.

אורי פורת: יושבים פה אנשי ההנהלה המקצועית של רשות השידור והמנהל הכללי ומנהל הרדיו, ומולם יושבים שני אנשים נכבדים מאד - מזכיר הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנשים שאני בהחלט מכבד אותם.

אורי פורת: הם פקידי ממשלה רמי מעלה, אבל אין להם שום זכות ושום סמכות חוקית לעסוק בכלל בענייני רשות השידור, והם אינם מפסיקים לעסוק בענייני רשות השידור.

אורי פורת: בחוק כתוב: השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

אורי פורת: רען כתוב שם "פקיד מטעמו של השר הממונה".

אורי פורת: יכול להיות שהשר הממונה יכול להטיל על מי מעוזריו, או פקידיו הבכירים, איזו שהיא משימה אד-הוק, מפני שהוא בעצמו אינו פנוי לטפל בה, אבל במשך שנה שלמה, גם אני, גם היושב ראש של רשות השידור, פנינו, ביקשנו פגישה עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, מפני שיש לנו בעיות עם החוק ועם ביצועו, והוא הכתובת.

אורי פורת: לא זכינו אפילו למענה.

אורי פורת: שנה שלמה.

אורי פורת: פעם אחת, אחרי אחת הבקשות שלי בכתב להיפגש עם ראש הממשלה, שהוא השר הממונה, קיבלתי תשובה בעל פה, שבכל ענייני רשות השידור עלי לפנות למר קוצ'יק.

אורי פורת: אני מכבד מאד את מר קוצ'יק, אבל אינני זוכר שהוא נבחר להיות שר, בוודאי לא השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

אורי פורת: איך יכול להיות שמנהל כללי של מוסד ממלכתי כל כך חשוב כמו רשות השידור, מבקש להיפגש עם השר הממונה על ביצוע החוק שהוא מופקד עליו - ואין מאפשרים לו.

אורי פורת: שנה שלמה, עד היום הזה - שום סיכוי.

אורי פורת: ביקשתי רבע שעה, ביקשתי 10 דקות, ביקשתי 5 דקות – "שום כלום".

אורי פורת: והבעיות הולכות ותופחות - ואין עם מי לדבר, שעה שאפשר היה לפתור את הבעיות האלה בישיבה של רבע שעה עם השר הממונה, אבל הדרך הייתה חסומה, מפני שמי שעוסק בענייני רשות השידור בסמכות של שר, זה שני האדונים הנכבדים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה.

אורי פורת: אינני זוכר בכל תולדות רשות השידור ששתי פונקציות כאלה בכלל התעסקו אי פעם בענייני רשות השידור.

אורי פורת: היה ניסיון אחר, למר אביגדור ליברמן, כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אורי פורת: הוא ניסה להתערב, הוא ניסה לחפש דרכים להחליף את המנכ"ל, שהיה אז מר מוטי קירשנבאום - הוא לא הצליח, הוא לא יכול היה להצליח, מפני שהחוק אינו מאפשר הדחות ברוטליות מהסוג הזה.

אורי פורת: מזכיר הממשלה מעולם לא עסק בענייני רשות השידור, לא במישרין ולא בעקיפין, ואנחנו רואים פה פעילות אובססיבית ממש של לשכת מזכיר הממשלה בעניינים הפנימיים של רשות השידור ובמיוחד בעניינים הפנימיים של הרדיו.

אורי פורת: אני אומר לכם, כמנכ"ל רשות השידור, זהו מצב בלתי נסבל.

אורי פורת: מר אמנון נדב הוא אחד האנשים הטובים ביותר שיש לרשות השידור.

אורי פורת: מקצוען בחסד עליון.

אורי פורת: הייתה לי הזכות למנות אותו כמנהל הרדיו בקדנציה הקודמת שלי.

אורי פורת: אין שום ספק, וכאן אין שום מחלוקת על כך שהרדיו שלנו הוא אחד הטובים בעולם - מכל הבחינות - זה לא נוצר מעצמו.

אורי פורת: פתאום עכשיו, פתאום היום, הרדיו מצוין, אבל המנהל גרוע.

אורי פורת: מה זה הדבר הזה?

אורי פורת: בלשכת ראש הממשלה התגלו סימנים של התערבות בתוך הרדיו כבר לפני קרוב לשנה, ואני יכול להבין גם את המניעים - זה לא מקרה, מפני שהרדיו שלנו, "קול ישראל" הוא כל כך טוב, עד כדי כך שהוא קובע בעצם את סדר היום הלאומי.

אורי פורת: כאשר יש מכשיר כזה שקובע את סדר היום הלאומי, כדאי להשתלט עליו, במיוחד כאשר שם המשחק הוא הסברה, במיוחד כאשר ידוע לכל שהולכים או למשאל עם או לבחירות.

אורי פורת: מה יותר חשוב ממכשיר ההסברה הכי חזק, הכי דומיננטי שקיים במדינה, שמשדר 24 שעות ביממה - חדשות, יומנים, אין סוף, רק שיש שם מנהל מקצועי, שמקפיד שלא לאפשר מעורבות פוליטית בתוך המערכת העיתונאית.

אורי פורת: הוא מפריע.

אורי פורת: לכן צריך לסלק אותו משם, והדברים נעשים בשיטות נלוזות.

אורי פורת: מר אמנון נדב, כבר שנים מנסה להשיג מה שמגיע לו - כל המנהלים של המדיה בטלוויזיה, שפרשו, קיבלו תנאי פרישה של מנכ"ל - בהתחשב עם העבודה הקשה שהם היו צריכים למלא.

אורי פורת: כאשר אנחנו ביקשנו תנאי פרישה דומים למנהל קול ישראל, שעובד לא פחות קשה ממנהל הטלוויזיה, ולפעמים אולי יותר קשה, אמרו לנו בלשכת הממונה על השכר באוצר - לא.

אורי פורת: למה?

אורי פורת: ככה.

אורי פורת: ומי ישב שם אז?

אורי פורת: מי שהיום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, שהיה אז הממונה על השכר.

אורי פורת: בשום אופן לא ניתן היה להשיג למר אמנון נדב מה שמגיע לו בזכות.

אורי פורת: במשך שנים חזרנו וביקשנו - ולא עזר.

אורי פורת: והנה, פתאום עכשיו, פתאום היום, כאשר מר אמנון נדב צריך לקבל הארכת קדנציה, מה שהיה בלתי אפשרי במשך שנים, הופך להיות אפשרי לגמרי - אתה רק תלך הביתה, כל מה שביקשת, ולא נתנו לך - תקבל.

יוסי קוצ'יק: אתה מדבר שקרים.

יוסי קוצ'יק: עד עכשיו שתקתי.

יוסי קוצ'יק: עכשיו אתה פשוט מדבר שקרים.

יוסי קוצ'יק: ואני ידוע באיפוק.

יוסי קוצ'יק: מישהו הציע למר אמנון נדב תנאי מנכ"ל עכשיו?

יוסי קוצ'יק: פשוט שקרים גסים, זה הכל.

אורי פורת: מנהל רדיו?

אורי פורת: למה הם מתקשרים באותו יום שבו הוועד המנהל צריך להחליט לגבי הארכת הקדנציה של מר אמנון נדב ועושים מאמצים ניכרים לדאוג לעתידו ולתנאי הפנסיה שלו - זה קורה באותו יום בבוקר, כאשר הישיבה להארכת הכהונה שלו היא באותו יום אחרי הצהרים.

אורי פורת: למה לא עשו - אם הם כל כך דואגים לעתידו של מר נדב, למה לא עשו את זה שבוע קודם?

אורי פורת: למה לא עשו את זה היום - למה דווקא באותו יום שבו הקדנציה של מר אמנון נדב צריכה לקבל אישור של הוועד המנהל?

אורי פורת: העובדה הזו כשלעצמה, צירוף המקרים הזה כשלעצמו, אומר דרשני, והצד הזה של השולחן, הצד הנכבד של השולחן יכול לצעוק "שקרן, שקרן" עד מחר, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

אורי פורת: יש עוד צירוף מקרים מאד מעניין, יום לאחר שהוארכה הכהונה של מר אמנון נדב בשנה, פתאום פרצה שביתה ברדיו, כאשר יושב ראש ועד העיתונאים של הרדיו, במקרה, באותו בוקר, יושב בלשכתו של מר יצחק הרצוג.

אבשלום וילן: האלה.

אבשלום וילן: אנחנו, ועדה ציבורית של הכנסת, צריכה לדון בענייני שכר ופנסיה של מנהל הרדיו?

1044: על השולחן.

אורי פורת: טהורות והגונות, לא היה כאן שום דבר, אלא רצון של אנשים טובים לדאוג פתאום למר אמנון נדב, הדברים היו צריכים להיעשות אחרת.

אורי פורת: למר אמנון נדב יש מנהל - כל הנושא של כוח אדם ברשות השידור, של תנאי עבודה ברשות השידור הם בסמכותו של המנהל הכללי ולא של אף אחד אחר.

אורי פורת: למה הם מנהלים איתו, במישרין, מלשכת ראש הממשלה, איזה מין משא ומתן באותו בוקר שתיארתי, על תנאי הפרישה שלו, כאשר ידוע שהוא איננו רוצה לפרוש, הוא איננו מתכוון לפרוש, אלא הוא אמור לקבל קדנציה, או חלק מקדנציה נוספת.

אבשלום וילן: עשר.

אבשלום וילן: עוד לא שמענו אותם, הם אינם יכולים להגיב.

אבשלום וילן: יש לנו עוד דברים היום.

אורי פורת: הממשלה, אחרי ששלחתי לשם אין-ספור של דוחות שבהם הצבעתי על מצב בלתי נסבל ברשות השידור, כאשר מלחמות במרכאות, או מאבקים על סמכויות, הגיעו לשיאם.

אורי פורת: ברשות השידור כל השנים היו מאבקי סמכויות, מפני שבחוק, שיש בו הרבה צדדים טובים, אבל גם הרבה דברים שצריך לתקן אותם, שכחו משום מה להכניס את סמכויות ההנהלה המקצועית, והמחדל הזה גרם לכך שמאז שרשות השידור קיימת, ריב הסמכויות בתוכה הוא לחם קבע.

אורי פורת: זה דבר קבוע, ואני ביקשתי שפעם אחת ולתמיד תהיה התערבות מצד השר הממונה כדי שריב הסמכויות הזה ייפסק, מפני שזאת אחת הרעות החולות של רשות השידור מאז היא קיימת.

אורי פורת: אמרו לי בלשכת ראש הממשלה: אנחנו לא נתערב, מפני שאם אנחנו נתערב יגידו שזאת מעורבות פוליטית.

אורי פורת: כאשר היה צריך להתערב, על פי החוק היה צריך להתערב - משום שהשר הממונה הוא השר הממונה על החוק, ויש איזה לקונה בחוק, וצריך לתקן - זה בדיוק תפקידו של השר הממונה על החוק להתערב.

אורי פורת: אמרו לנו אז: לא נתערב.

אורי פורת: זה עלול להיראות כמו התערבות פוליטית.

אורי פורת: אבל לעומת זאת, כאשר בלשכת ראש הממשלה אין מתבקשים לעשות שום דבר, הם מתערבים, ועוד איך מתערבים - בהתערבות פוליטית גסה.

אורי פורת: אלה הדברים שרציתי לומר בהקשר הזה של מכתבו של מנהל הרדיו.

אורי פורת: כל מה שנאמר במכתב הזה אמון עליי, גרסתו מקובלת עליי, אני מכיר את העובדות, אני מכיר את הראיות, אני מכיר את העדויות, ואני חושב שאם הנושא הזה ייחקר באופן יסודי לעומק, דבריו של מר אמנון נדב יתבהרו כדברי אמת.

יוסי קוצ'יק: כי אז בפעם הראשונה אולי אני מבין מדוע מצבה של רשות השידור הוא כל כך אנוש.

יוסי קוצ'יק: תמימות זאת היא בהחלט מרשימה.

יוסי קוצ'יק: הייתי אומר את הדבר הבא: אל"ף, אדוני יושב ראש הוועדה, הייתי מציע שיהיה דיון אצלך בוועדה על דוח מבקר המדינה על רשות השידור, שזה אחד הדוחות הכי חמורים שאני אי פעם קראתי על תפקוד של מוסדות, מרמת היושב ראש, דרך רמת המנכ"ל - אולי אתה רוצה שאני אקרא קצת מהמסמכים שהוצאו ממבקר המדינה בידי מר פורת ומר סמסונוב על טענות הדדיות על חריגה מסמכות ועל תפקוד לקוי, על האינטרסים הפוליטיים המנחים את המוסדות ועל התערבות המוסדות בעבודתה המקצועית של הרשות, על הימנעות המנכ"ל מלקיים את החלטות המליאה, הוועד המנהל ועוד ועוד?

יוסי קוצ'יק: על כל הדוח הזה.

יוסי קוצ'יק: אני אשמח שנקרא אותו משפט משפט ופרק פרק, ונראה באיזה מצב ירשנו את רשות השידור, אדוני המנכ"ל, בהנהגתך.

יוסי קוצ'יק: דוח מבקר המדינה נחת על שולחננו ב7.7.1999- - דוח חמור ביותר, שאין לו כמעט תקדים בניהול של רשות.

יוסי קוצ'יק: אז החליט ראש הממשלה למנות ועדה - את האלוף ורדי, אחד האנשים הכי חשובים והכי יקרים במדינת ישראל.

יוסי קוצ'יק: אני חושב שאתה מכיר אותו היטב, אדוני, ואתה יודע אילו דברים הוטלו על האלוף במילואים ורדי, ובאילו נושאים הוא מטפל.

יוסי קוצ'יק: אזיי כמובן נאמרו פה, גם על ידי מר אמנון נדב וגם על ידי מנכ"ל רשות השידור, אילו דברים על דוח ורדי.

יוסי קוצ'יק: הייתי מציע, אדוני, להזמין את מר ורדי, לשמוע את דבריו ולראות מהן מסקנותיו - מסקנות חמורות מאין כמותן.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש - הלכנו עם המסקנות האלה ליועץ המשפטי לממשלה, והתקיימו מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו מסקנות באשר למה שאנחנו צריכים לעשות ברשות השידור, אשר מאושרות לנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכאשר ראש הממשלה יחזור - נעשה אותן.

יוסי קוצ'יק: אנחנו איננו זזים בעניין הזה מילימטר בלי היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי קוצ'יק: ראש הממשלה הקים צוות של מזכיר הממשלה, אנוכי, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה והמשנה ליועצת המשפטית.

יוסי קוצ'יק: היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם כל הבכירים של פרקליטות המדינה, והתקבלו שם החלטות.

יוסי קוצ'יק: ההחלטות האלה, אני מעריך, ייושמו בקרוב.

יוסי קוצ'יק: לכן, לבוא ולעסוק בדיון הזה - מה שנקרא "הקוזאק הנגזל" - מערכת שאינה מתפקדת, ברמה ירודה, מסוכסכת.

יוסי קוצ'יק: נקעה נפשו של הציבור ממה שקורה ברשות השידור.

יוסי קוצ'יק: אני, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, חשבתי שצריך לעשות מספר מהלכים כדי לשנות את מה שיש ברשות השידור: לשנות את החוק, ואם ההצעה שהגשנו צריכה שינויים, אזיי תכניס בה שינויים.

יוסי קוצ'יק: לשנות את חלק מהאנשים שמנהלים את רשות השידור, מכיוון שהם הביאו אותה אל עברי פי פחת - אצל היועץ המשפטי לממשלה יש ארגזים שלמים של חומר, של השמצות ושל הטחות אשמה בין המנהלים של רשות השידור, שלא היה כדוגמתן בשום מקום.

יוסי קוצ'יק: לעשות תכנית הבראה לרשות השידור.

יוסי קוצ'יק: כמובן, זה באחריותו של מנכ"ל הרשות והמוסדות שלה וכדומה.

יוסי קוצ'יק: אני מעריך שיהיה מאד קשה לעשות תכנית הבראה לרשות השידור במתכונת הנוכחית, מתוך הסכסוכים הפנימיים, ומתוך אי האמונה של מישהו שבכלל היא מסוגלת להצליח בעניינים האלה.

יוסי קוצ'יק: לכן אני חושב, אדוני יושב ראש הוועדה, שמחויבת הוועדה הזאת לעשות דיון רציני על כיצד מתנהלת רשות השידור - ובוודאי לאחר שיש דוח מבקר מדינה כזה חריף.

יוסי קוצ'יק: אנחנו מצאני את דוח המבקר הזה על שולחננו - לא המצאנו אותו.

יוסי קוצ'יק: לא יצרנו את המצב הזה.

יוסי קוצ'יק: מה שמגיע אל שולחננו יום יום על מערכת היחסים בתוך רשות השידור - אין כזה תאגיד במדינת ישראל, אין - ויש עשרות תאגידים במדינת ישראל.

יוסי קוצ'יק: אין אחד שבכלל מתקרב ל5%- ממה שקורה שם, וכאשר החלטנו שאנחנו הולכים לנסות ולפעול כמה פעולות בנושא הבראת רשות השידור, אמרנו: הכל בשיתופו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי קוצ'יק: בכל ישיבות הצוות שלנו, כל הישיבות, יושבת גברת דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי קוצ'יק: הצעת החוק - על דעתה.

יוסי קוצ'יק: לא העזנו לזוז מילימטר, בגלל המפגש הכל כך עדין הזה שבין המערכת הפוליטית-ממסדית לבין מערכת של שידור ציבורי, למרות שזה תאגיד ציבורי; ומי שחשוב ויקר לו השידור הציבורי, צריך לבוא ולומר איך עושים את זה.

יוסי קוצ'יק: לכן גלגול העיניים של ההתחסדות הזאת הוא פשוט מדהים אותי כאן.

יוסי קוצ'יק: אני דוחה את ההתחסדות הזאת כמובן על הסף, אין לה שחר, ודוחות מבקר המדינה, יחד עם דוח ורדי, מדברים בעד עצמם - ואני מאד רוצה לקיים על זה דיון, ואני מעריך שגם לאחר שחוק רשות השידור יעבור בצורה כזו או אחרת, אני מקווה שגם מה שסיכמנו אצל היועץ המשפטי לממשלה יעבור; ולאחר מכן, תכנית ההבראה - אני מקווה שהרשות הזו באמת תצא לדרך, ולא תמשיך לתפקיד כפי שהיא.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להגיד עוד איזה דבר לגבי מה שהעלה מר אמנון נדב בנושא תנאי הפנסיה שלו.

יוסי קוצ'יק: תנאי הפנסיה של מר אמנון נדב הוגשו לי כבר בשנת 1995, עם כניסתי לתפקיד.

יוסי קוצ'יק: אגב, תופתעו לשמוע שאני תמכתי בזה, כבר אז כממונה על השכר.

יוסי קוצ'יק: הדבר נדחה על ידי השרים שהיו אז, שלא הסכימו מסיבה זו או אחרת להגיש את זה לוועדת השרים לענייני כלכלה.

יוסי קוצ'יק: בהקשר הזה אני קובע - בהקשר של מה שקרה עכשיו - שבכלל אף אחד לא פנה למר אמנון נדב.

יוסי קוצ'יק: הייתה פנייה אלינו של יושב ראש רשות השידור - הוא פנה למזכיר הממשלה.

יוסי קוצ'יק: מי פנה בכלל?

יוסי קוצ'יק: את מי בכלל מעניינים עכשיו תנאי הפנסיה של מר אמנון נדב?

יוסי קוצ'יק: לכן, כאשר הוא מציג את אשר מציג - מר אמנון נדב עוד היה זהיר קצת, הוא אומר: אינני יודע.

יוסי קוצ'יק: אולי יש הבדלי גרסאות וכדומה, ואילו מנכ"ל רשות השידור מציג את זה שפנינו למר אמנון נדב?

יוסי קוצ'יק: תכף יוצא לך פה מסמך שיוכיח שיושב ראש רשות השידור פנה אלינו ודחינו אותו; והראיה - שדחינו את זה, ולכן אין לזה שחר בכלל.

יוסי קוצ'יק: לגבי הסעיפים האחרים שדיברת עליהם - רדיו רקע, אינני מכיר את הסיפור הזה.

יוסי קוצ'יק: אני מניח שמזכיר הממשלה יענה.

יוסי קוצ'יק: הייתי מצפה ממך, מר אורי פורת, שכאשר יש התערבות פוליטית שצריך לדחות אותה על הסף, מעבר למקובל, מה שמקובל במשך שנים, שמתקשרים דוברים של מפלגות, או של שרים, או של חכ"ים לתוך המערכות, או לתוך העיתונים - ומנסים להכניס ולדחוף וכדומה, מה שקורה בחיי היום יום - הייתי מצפה שתבוא ותגיד לנו את זה.

יוסי קוצ'יק: כי אז צריך להיות מנכ"ל רשות השידור, או מנהל הרדיו - אינני יודע בדיוק איך הזרימה צריכה להיות, אם אתה דרכו וכדומה - הייתם צריכים לבוא ולהגיד לנו, רבותיי, יש ניסיונות בוטים להתערבות - מה שציינת כאן.

עוזי לנדאו: הממונה, ובמשך שנה שלמה זה לא הלך.

יוסי קוצ'יק: התערבות.

יוסי קוצ'יק: מר פורת היה יכול לפנות אליי ולהגיד שיש התערבות.

יוסי קוצ'יק: יש אלף ואחת דרכים.

יוסי קוצ'יק: בגלל העומס העצום שיש על ראש הממשלה, אני ממלא מטעמו לא מעט עבודות תיאום מול שרים ומול מנכ"לים ומול מערכות אחרות - ים של דברים, ים - עובדים 20 שעות ביממה כדי לעשות את זה.

יוסי קוצ'יק: מן הדין - לפחות פחת אחת שיפנה, פעם אחת, כדי לבוא בניקיון כפיים.

יוסי קוצ'יק: מה ששמעתי כאן, זו ערימה של טענות, שחלקה הגדול היא של שרים, אני מבין, ועוד מה שהזכרת על מזכיר הממשלה בנושא רדיו רקע, כאשר, כפי שאתה אמרת, אני לא עבדתי בכלל על רדיו רקע.

יוסי קוצ'יק: אני הייתי משוכנע שבמכתב הבוטה שלך דובר על עניין של התערבות בתוך מערכות החדשות ביומני החדשות והחדשות הרגילות, אבל אינני מבדיל בין רדיו רקע למערכות אחרות - מבחינתי זה אותו דבר, רדיו זה רדיו זה רדיו, מה זה חשוב?

יוסי קוצ'יק: כי אז הוא היה צריך לבוא ולהגיד - ואני תובע ממך, מר אמנון נדב, אני תובע ממך לבוא ולהגיד מי פנה אליך.

יוסי קוצ'יק: אתה לא יכול להכפיש את כולנו ככה.

יוסי קוצ'יק: זה כמעט-

אמנון נדב: בעניין מר אריה שקד מזכיר המערכת.

אמנון נדב: התאפקתי שלא להגיד.

אמנון נדב: שקד, ואמרת לי שאחד השרים ביקש ממך - למה לך?

אמנון נדב: שלא יסתובב בשמש, מר קוצ'יק.

יוסי קוצ'יק: אותי משהו - מאיזו סיעה ערבית - אינני יכול לפנות אליך?

יוסי קוצ'יק: עשיתי את זה בדיוק על פי הנוהל הרגיל, הטוב והמסודר.

יוסי קוצ'יק: שנה מנכ"ל משרד ראש הממשלה - לא פניתי אליכם בשום עניין בנושא של רשות השידור, אתה יודע את זה, מר אמנון נדב.

יוסי קוצ'יק: אה, סליחה, פניתי אליך בעניין תורכיה, נכון, אתה צודק - כדי שתעשה שירותרום.

יוסי קוצ'יק: זה דבר מובהק.

יוסי קוצ'יק: זאת מערכת קשה, מערכת לא מנוהלת, מערכת שמחייבת שינוי.

יוסי קוצ'יק: זה ברור שאנשים עכשיו נאבקים בנו כדי להציג את עצמם כצדיקי עולם, אבל אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות; ואני הייתי מציע, מר אמנון נדב, שלא תכפיש את כולם.

יוסי קוצ'יק: הייתי מציע שתבוא ותגיד, אילו התערבויות -

אמנון נדב: תעיד בשבועה.

אמנון נדב: אני אעיד בשבועה.

אמנון נדב: אינני משחק איתך במכונות אמת.

יוסי קוצ'יק: אילו שטויות אתה מדבר איתי?

יוסי קוצ'יק: שקד - אני יודע מי זה שקד בכלל?

יוסי קוצ'יק: המצאה; כמו שאתה ממציא המצאות לגבי דברים אחרים.

יוסי קוצ'יק: אני חשבתי שניתן היה לנהל את העסק הזה אחרת, אבל כנראה שלא ניתן.

יוסי קוצ'יק: אזיי נמשיך להתקדם.

יוסי קוצ'יק: נעשה כמיטב יכולתנו.

יוסי קוצ'יק: בכל אופן, ההאשמות כאן אין להן שחר, ואני מציע למר אמנון נדב לבוא ולומר את כל הפניות שהיו אליו, של שרים ושל משרד ראש הממשלה וכוליה.

יוסי קוצ'יק: אל תכפיש את כל העולם.

עוזי לנדאו: אחד, לגבי הניהול - ולגבי דברים נוספים לזה - זה אינו נושא הדיון כרגע.

יוסי קוצ'יק: הנושא - אזיי אנחנו עונים על זה.

1044: שהירחת שיש פה איזה משהו - הרחבת.

עוזי לנדאו: אתם השבתם על כך - אני אומר לכם מה היא דעתי, ומה שאני רוצה להתמקד בו.

עוזי לנדאו: עדיין, גם אם זו הסוגייה, כפי שאתה מבין אותה, באותו דוח של מבקר המדינה, הסיפא שלו אומר: "ברור כי לא די במינוי ועדות" - אני מניח שמדובר בין השאר גם בוועדה שמונתה, שמר ורדי עומד בראשה.

עוזי לנדאו: ואני מוסיף כרגע שראש הממשלה, כשר הממונה על הרשות - זה אומר מבקר המדינה - ינקוט זו הפעם צעדים שיש בהם לשים קץ למחלוקות בדבר סמכויותיהם של הגופים האמורים, כמתחייב מהבעיה שנפרשה בדוח זה.

עוזי לנדאו: את זה כותב המבקר ביולי 99, לפני כשנה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה - אומר כאן כרגע מנכ"ל רשות השידור, שפנה אל השר הממונה, הוא ראש הממשלה, ובמשך שנה - והוא לא קיבל גם תשובה.

עוזי לנדאו: אני שואל, הנאום הזה שיכול היה להשיב גם על סוגייה שאתה העלית, אילו לא פנו ולא אמרו - הרי זה מסוג הדברים שאני מניח שהיו עולים בפני השר הממונה.

עוזי לנדאו: איך הדברים האלה מסתדרים?

יוסי קוצ'יק: המדינה היה לנו דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ועל פי הצעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מה שסוכם זה למנות את מר ורדי כבודק.

עוזי לנדאו: מר ורדי.

יוסי קוצ'יק: למינוי של מר ורדי".

יוסי קוצ'יק: מר ורדי זה מינוי של ראש הממשלה, זה דבר מסיבי, זה איננו דבר של מה בכך.

יוסי קוצ'יק: זה בן אדם שעשה ובודק את הדברים הכי מסווגים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא אחרת-

יוסי קוצ'יק: המדינה, ואז מינה ראש הממשלה צוות של שלושה אנשים, צירפנו לזה גם את גברת דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והחלטנו שצריך לשנות את נושא החקיקה.

יוסי קוצ'יק: צריך לעשות עוד מספר צעדים-

עוזי לנדאו: מדוע השר הממונה, במשך שנה שלמה, איננו מטה אוזן לבקשה של מנכ"ל אחת הרשויות הרגישות ביותר במדינה, כשיש ויכוח ציבורי-

אבשלום וילן: עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: חשוב, ונדמה לי-

אבשלום וילן: דוח מבקר המדינה, דוח ורדי, כל מה שאני שומע פה זה מי אמר למי מה - האם זאת ועדת כנסת?

עוזי לנדאו: נשמע את כל המידע, וניכנס לעומק הדברים.

עוזי לנדאו: ועכשיו ידבר מר יצחק הרצוג, בבקשה.

1044: קוצ'יק.

1044: אני רוצה גם להציג את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, מר אלון גלרט, שנמצא איתנו פה, כחלק מהצוות.

1044: המעורבות שלנו נובעת מהעובדה שמונינו כצוות לבחון את היישום של דוח ורדי.

1044: דוח ורדי מתחיל בקביעה: "התרשמתי שהרשות חולה, חולה מאד.

1044: לצורך הבראתה דרוש לאלתר ניתוח כואב ומעמיק, שיביא לביסוסה על יסודות חדשים, שונים מהקיימים".

1044: כדאי פשוט לשים את זה - למען הרקורד, אני פניתי לכבוד היושב ראש, והערתי לו שאי אפשר לקיים דיון על הדבר הזה מבלי לדון במכלול העובדתי המלא.

1044: דבר שני, אני דוחה לחלוטין כל ההקשרים שנטענים פה, בוודאי שנטענים כלפינו.

1044: נטענות כלפי - אני אומר את זה בקביעה קטגורית - מעולם לא התערבתי בשום דבר שקשור לתכנים או לפעילות של הרשות.

1044: אני תכף אענה על הטענות העובדתיות שהועלו, פשוט למען הרקורד, לישר את הקו ולהראות לאדוני - אני פשוט נמצא בסיטואציה פנטסטית, שבה, כמו שאמר מר יוסי קוצ'יק, גופים ואנשים נראים פה כשהם נלחמים איזו מלחמה בגלל העובדה שדוחות כל כך משמעותיים קובעים דברים כל כך נחרצים.

1044: אין לי גם שום טענה אישית כלפי אף בן אדם פה, ואני רוצה לומר יותר מזה: כל מי שקורא את הדוחות - ואני מציע לאדוני היושב ראש ללמוד את הדוחות לעומק - אדוני יראה שבעצם אין לנו שום ברירה, שאנחנו עובדי ציבור שמחויבים על רשות שמחזורה קרוב ל800- מיליון שקל, וזה כסף שלוקחים מהציבור - כדאי לדעת גם איך הדברים יוצאים מתוך הדוחות האלה.

1044: עכשיו אני עונה עובדתית - לגבי הכתבים, מה שנקרא בשפות זרות - אני נורא שמח שהשפות הזרות נהיו ליבה של רשות השידור.

1044: זה מין אי שכוח כזה ברשות - שידורים לשפות זרות בכל מיני שפות - אני פשוט קיבלתי פנייה מסודרת דרך הדוברות להיפגש עם הכתבים של השפות הזרות לתדרוך.

1044: שאלתי את הדובר אם יש טעם לעשות את זה, לתת תדרוך, והוא אמר לי, בבקשה.

1044: אני, דרך הלשכה והמזכירה שלי, אמרתי שאני מוכן, ולאחר מכן הגיעה הודעת הביטול - אני אפילו לא יודע על פניה חוזרת, ואינני יודע מה הייתה עילת הפניה; המכתב היה מפורט, ביקש תדרוך, לא היה לי שום קשר עם העובדים, עם הגברת, או עם מי שמדובר בו - אני אינני יודע דבר על רדיו רקע, ואינני יודע במה מדובר בהקשר של רדיו רקע.

1044: רדיו רקע איננו קשור לשפות הזרות האחרות - רדיו רקע הוא ממש תחנה פעילה, לפי מיטב ידיעתי, כ24- שעות, או רוב היום.

1044: שאר השפות הן בכלל ברשת אחרת, והם ביקשו לבוא להיפגש לפגישה, מכיוון שאני מתדרך הרבה מאד כתבים זרים גם ככה.

1044: לגבי יו"ר ועד העובדים, מר יעקב קצב.

1044: מר יעקב קצב פנה מספר פעמים, בעקבות דוח ורדי והעובדה שאנחנו צוות היישום לבדיקת דוח ורדי - וביקש להיפגש.

1044: הפגישה תואמה איתו שבועות מראש, אדוני היושב ראש, בלי שום קשר לשום דבר - אני גם אמרתי את זה למר נדב, כשהוא צלצל לברר, ובהגינותו הוא שאל אותי באמת, ואני אמרתי לו, זה נקבע מראש, ללא קשר לעיצומים שהיו או לא היו באותו יום.

1044: אף אחד לא ידע שזה יגיע לשיא באותו יום; זה תואם שבועות מראש וללא שום קשר לאירוע שעליו הוא דיבר.

1044: לגבי תנאי המנכ"ל - אני קורא לזה תנאי המנכ"ל, לא תנאי הפנסיה, מכיוון שלא דיברתי מילה וחצי מילה עם מר אמנון נדב, או עם מישהו על פרישתו של מר אמנון נדב - זה לא עלה אף פעם.

1044: אלא מה?

1044: כשעלה נושא הארכת כהונתו של מר אמנון נדב לקדנציה רביעית - וזה דבר בעצמו, ובלי קשר למר אמנון נדב, שיש לו בוודאי הרבה מאד הישגים בתפקידו, אבל כשעולה נושא של קדנציה רביעית, זה דבר מאד חריג בשירות הציבורי בכלל; ודבר שלי הוסבר על ידי המנכ"ל, לגבי מנהל הטלוויזיה, שאין דבר כזה, אלא אחרי שתי קדנציות מחליפים.

1044: ועובדה שלאור הרפורמות שעליהן דיברנו והמלצות דוח ורדי, פנינו, גם מר יוסי קוצ'יק וגם אנוכי, ליושב ראש, וגם שוחחנו עם היושב ראש, ואמרנו לו שזה נראה לנו בעייתי לקבוע עובדות.

1044: זה נראה כאילו אתה קובע עובדות, ואתה בעצם מעקר את הנושא של הרפורמה וההבראה על ידי קביעת עובדה שכזאת.

1044: מר סמסונוב הקשיב, ויומיים לפני הדיון צלצל אליי בחצות - שלושה ימים לפני הדיון, ואמר לי: אני מוכן לדבר הזה, אם תטפלו בתנאי המנכ"ל של מר אמנון נדב.

1044: אמרתי לו, שמע, אינני בקיא בעניין, למעט העובדה שבמקור, כשפגשנו לראשונה את מר אורי פורת, ועלה נושא מנהל הטלוויזיה, מר אורי פורת אמר לנו שהוא מתנגד למינויו של מר אמנון נדב כמנהל הטלוויזיה, אבל היה טוב לטפל בתנאי המנכ"ל של מר אמנון נדב.

אמרתי לו: דיווחתי על זה למר יוסי קוצ'יק, ואז הגיע אליי פקס - אמרתי ליושב ראש הרשות: שמע, זה דבר שייקח זמן.

אמרתי לו: אנחנו מוכנים לשקול את זה בחיוב, בלי שום קשר - לא ניתן לקשור דבר בדבר.

אמרתי לו: ואז קיבלתי ממנו פקס, שהוא כותב: "בהמשך לשיחתנו, מבקש מאד שתעשה מאמץ לסגור הנושא בכל זאת היום או מחר בבוקר," דהיינו היום, יום ראשון, או מחר בבוקר, "כי אתקשה לשכנע את החברים לדחות, ללא סיבה שאני יכול להמציא.

אמרתי לו: " אין.

אמרתי לו: אי אפשר לעשות דבר כזה.

1044: את זה בפניי, הוא העלה בפניי את נושא תנאי המנכ"ל של מנכ"ל הרדיו, ואז - מה שקרה - אני רוצה לומר שקצת זמן קודם פגשתי את מר אמנון נדב, הייתה לנו שיחה טובה, גם בעקבות דוח ורדי - הוא העלה בפניי את טרונייתו על דוח ורדי, והוא גם העלה את נושא תנאי המנכ"ל, ואני אמרתי לו, כלומר הוא הזכיר את זה, הוא אמר שזה חשוב.

1044: הוא גם העלה נושאים נוספים, שקשורים ל- הוא העיר לי גם אז, דרך אגב, שהוא מרגיש התערבות משרים, ואני אמרתי לו, אם יש התערבות משרים - תחשוף אותה.

1044: אם יש שרים שמתערבים ומפריעים לך - אתה תחשוף אותה.

1044: אני נגד שאנשים יתערבו בשידור הציבורי בכל צורה.

1044: למחרת, היום שהדיון עם מר גיל סמסונוב, הוועד המנהל, נקבע לצהריו, חשבנו שהדבר הכי נכון בעולם, כדי שמר אמנון נדב לא יחשוב שזה משהו אישי - הרמתי לו טלפון, אמרתי לו: שמע, מדובר בנושא מאד רציני, שאנחנו קיבלנו אותו לידינו רק לפני מספר ימים, ואנחנו איננו רוצים שאתה תחשוב שזה אישי, אבל לא ניתן ליצור מצב שבו כורכים דבר בדבר, ועמדתנו היא שגם נושא הדיון לגבי הארכת הקדנציה, זאת עמדתנו, שלא ניתן מה שאיך שהוא קרא לזה, "לעקור עין".

1044: אני אמרתי בעצם, כדי לא לפגוע בעצם ברצון ללכת לרפורמה, ולכן זאת עמדתנו.

1044: אורי פורת.

1044: לא שוחחתי על כך איתו.

1044: דיברתי עם יושב ראש הרשות, מנהל הרדיו, היות שהוא נשוא העניין, אני הבאתי בפניו את העובדה, שיבין מדוע, כי אני לא רציתי שיחשוב שזה משהו אישי נגדו.

1044: זה כל הסיפור.

1044: כלומר, אנחנו לא רצינו להיראות כמישהו שבכלל שבמשרד ראש הממשלה מנסים, איך אומרים?

1044: ללחוץ עליו, לכפות עליו בהזדמנות זו, כבר באותה הזדמנות לסחוט אותו, תקרא לזה איך שאתה רוצה , לתנאי המנכ"ל.

1044: זה נראה לי אבסורד לעשות את זה ביומיים וחצי.

1044: יחד עם זאת, אמרתי לו שהנושא הזה בטיפול, זה ייבחן, אבל אי אפשר לכרוך דבר בדבר, ולכן אין ניתן לעשות את זה, כשעושים הארכה בצורה חד צדדית.

1044: זה היה כל הסיפור.

1044: אני חושב שבנושא הזה נהגנו בתום לב, ביושר רב ובהגינות, כדי שאנשים לא ייפגעו.

1044: הוא כתב לי, הוא ביקש שזה יבוצע עד המועד של הדיון, הוא אמר, אנחנו נדחה את הדיון אם מטפלים בדבר הזה.

1044: זה הכל.

1044: אין לי טענות כלפיו, אבל כדאי, במקום שיעמידו אותי אל הקיר, כמו איזה טריבונל, כדאי שאדוני יבין את המצב.

1044: המצב הוא שאנחנו מנסים ללכת להבראה, וזה מה שאנחנו מקבלים.

1044: תודה.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, רציתי רק לקרוא פתק שהעביר אליי מר יורי שטרן, שהתנצל - לא יכול היה להישאר כאן בגלל דיון בוועדת הקליטה.

עוזי לנדאו: הוא כותב לי כך: "אני מאשר שמר אמנון נדב קיים שיחה עם עובדי רקע ואמר להם בדיוק את הדברים האלה על האיזון - מודגש - בין המפלגות, על כך ששרנסקי אינו בדיוק נציג הממשלה.

עוזי לנדאו: זה היה לפני הרבה חודשים.

עוזי לנדאו: " וכן הוא מוסיף, "אני מציע שתקום תת ועדה אצלך, שתבדוק גם את התערבות משרד ראש הממשלה וגם את נסיבות כתיבת דוח ורדי ואמינותו.

עוזי לנדאו: בתודה, יורי שטרן.

עוזי לנדאו: " אני פשוט עושה את זה לצורך הפרוטוקול.

עוזי לנדאו: כל מי שירצה כמובן להתייחס לדברים האלה וכמובן, להצעתו.

עוזי לנדאו: אני פותח כרגע את הדיון.

עוזי לנדאו: אני מבקש שחברי הכנסת יעירו את הערותיהם, כל אחד בלא יותר מאשר 4 דקות, כדי שאולי נספיק לעשות עוד סיבוב של מילה אחרונה של הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: בבקשה מר אבשלום וילן.

עוזי לנדאו: בוועדת הכספים, עם אנשי רשות השידור, גם בנושאי תקציב וגם בנושאי הערוץ השלישי, וקיימנו בשנה האחרונה שורת דיונים מאד רצינית.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להגיד, ברמה של אנשי הציבור, שההרגשה שלי, כבוד היושב ראש, בלשון המעטה, שאנחנו מתעסקים בדברים שאני חושב שלחלוטין מקומם איננו בבית הזה.

עוזי לנדאו: כפי שאמר בהתחלה מר אמנון נדב, שבאמת המוסדות לבירור כל הנושאים הללו הם מוסדות רשות השידור.

עוזי לנדאו: ופה - כל פעם מגיעים לוועדה אחרת של הכנסת כל מיני דברים - ועל מה?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר הערה מקדימה, שבאופן אישי אין לי לא בעיה עם מנכ"ל הרשות ולא עם מנהל הרדיו.

עוזי לנדאו: אני גם לא חושב שכל הנושא פה של תנאי שכר, תנאי מנכ"ל, אני חושב שגם אם עקרונית התביעה הזאת היא צודקת, אין לה מקום להיכנס בכלל בקונטקסט הזה.

עוזי לנדאו: האם הוועדה הזאת מבררת דברים כאלה?

עוזי לנדאו: אני מרגיש, כבן אדם, שבכלל מדוע אנחנו צריכים להיות מעורבים ברמות האלה?

עוזי לנדאו: היה צריך לגמור את זה בצורה מסודרת והוגנת.

עוזי לנדאו: אני חושב שהתביעה של יושב ראש הרשות היא צודקת, וכבר לפני חמש שנים עלתה - אין לזה שום קשר - מה אנחנו פה, טריבונל שיתחיל לשפוט מי אומר למי מה?

עוזי לנדאו: אני מבקש גם את זה להוריד מסדר היום ולפתור את זה ברוח חיובית, אני מקווה.

עוזי לנדאו: עכשיו ראו, הנושא של השידור הציבורי, נאמר פה סדר גודל התקציבים ובכלל - כל מדינות המערב, כשנכנס השידור המסחרי, על מלוא משמעותו - בציפורנים הן נלחמות על שידור ציבורי.

עוזי לנדאו: עכשיו, יש חשיבות עצומה לאי תלותו של השידור הציבורי במערכת הפוליטית.

עוזי לנדאו: בכל אופן, ראו, היו שני דוחות מאד כבדים, גם דוח מבקר המדינה וגם דוח ורדי.

עוזי לנדאו: מר ורדי איננו איש פוליטי, ומבקר המדינה איננו איש פוליטי.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר, במקום אילו ועדות חקירה, של מי אמר למי מה - אני בדרך כלל תופס מהר, ואני מודה שהיה לי קשה בשעה וחצי האחרונה לעקוב אחרי כל דוברי "מי סיפר למי, מתי וכולי".

עוזי לנדאו: היה צריך לקיים פה דיון על דוח מבקר המדינה ודיון על דוח ורדי ולחשוב ברצינות - אני לא מחפש עריפת ראשים - מה עושים עם השידור הציבורי, כדי לייעל אותו, כדי להביא אותו לרמה.

עוזי לנדאו: אני מודה שכל הדיונים בוועדת הכספים מתנהלים כפי שראינו פה.

עוזי לנדאו: שעה וחצי יש פתיחות, ואחרי זה, כשמגיעים למסקנות מעשיות, אזיי בעצם הן נשארות על הנייר - גברת לימור ליבנת נכחה בכמה דיונים כאלה.

עוזי לנדאו: מה שיגידו חברי הכנסת, אמרו נו, אז מה, וחוזרים כעבור 3-4 חודשים בדיוק לאותה נקודה.

עוזי לנדאו: אין שום תחושה וידיעה שהדברים אכן זזים, וזה לפי דעתי מקור הבעיה, שהמערכות כנראה משותקות - אינני יודע מה הסיבות לעומקן, אבל אתה רואה כל הזמן, זה תמיד עובר ל"מי אמר למי מה, מי נגד מי" וכוליה, ואין אחדות משימה, אחדות מטרות ומערכת שמובילה לעבר היעדים שהיא קבעה.

עוזי לנדאו: אני קובע את זה בצער וחבל.

עוזי לנדאו: ואני בכלל לא מתעסק, לא בפרסונות ולא בהיבטים האישיים.

עוזי לנדאו: אני מציע, במסגרת הפרופורציות - אני חושב שכל הדיון של מה שעלה פה צריך להתנהל במסגרת מוסדות רשות השידור, זה המקום שלו.

עוזי לנדאו: דובר פה על ועדת חקירה ממלכתית - נו באמת, על מי אמר למה - אלוהים ישמור.

עוזי לנדאו: אני באמת חושב שיש בעיה של כל הנושא של לחצים פוליטיים.

עוזי לנדאו: היא לא התחילה אתמול; היא קיימת היום, והיא גם תימשך בעתיד.

אבשלום וילן: בולט בחשיפה תקשורתית, ואת מעולם גם לא דיברת עם כתבי רדיו, או עורכים - באמת.

אבשלום וילן: אני חושב שראש הממשלה הקודם, שהוא איש תקשורת מהמעלה הראשונה, ודיבר, ואלה מדברים, וזה לגיטימי, ואני חושב שכל העיסוק ב"מי אמר למי" באמת חורג מכל פרופורציה.

אבשלום וילן: אם הייתה פה באמת מערכת לחצים בנוסח "אם לא תשדר אז.." או "תדע לך" - כמו שהציג היושב ראש בהתחלה, לגבי הקול הרוסי, אלה כבר לחצים פוליטיים.

אבשלום וילן: אבל זה שמדברים מה יש בתכניות, מי רוצה להופיע, כל הדוברים עושים את זה, פוליטיקאים מדברים על זה, ואני באמת מציע לכולנו להיכנס לפרופורציות.

אבשלום וילן: כל פעם אני מגיע לפה עם הניפוחים האלה, ואני שואל את עצמי - באמת, כולנו אנשים פוליטיים.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד, בקצת שאני נתקלתי עם אנשי הרדיו, כולם מקצועיים, מקשיבים לך בסבלנות ועונים לך לכאן או לשם.

אבשלום וילן: על פי שיקוליהם הם מכניסים או אינם מכניסים.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי אצל מישהו מהם איזה שהוא שיקול פוליטי.

אבשלום וילן: הם עומדים, וכולם באים אליהם, והם עושים את מלאכתם נאמנה.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין, גם רדיו, גם טלוויזיה - אינני יכול להגיד - וגם כן אומרים.

אבשלום וילן: יושבים פה מספר חברי כנסת, דווקא מהאופוזיציה, שאני רואה שהם מופיעים הרבה; וזה בסדר גמור, וכך צריך להיות.

אבשלום וילן: אזיי אם יש לחצים, דברים שחורגים מסמכות, צריך להביא אותם לאנשים האחראים ולטפל בזה מיידית.

1044: תיקון.

אבשלום וילן: עסקתי, והבאתי הנה לכנסת ליום עיון כמה מומחים בלתי תלויים, וקראתי את מר דן כספי, שאת הערכתו אני מאד מעריך, ואני חושב שהם צודקים.

אבשלום וילן: האי תלות חייבת להישמר.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה או משרד ממשלתי כלשהו ישלוט בעצמאות - אם רוצים שידור ציבורי, זה חייב להיות עצמאי, וזה לא עניין, לא של אופוזיציה ולא של קואליציה.

אבשלום וילן: זה עניין של גישה נכונה לדברים.

אבשלום וילן: אני מציע ברוח זו, כבוד היושב ראש, שבנושא של הפרופורציות והגישה הנכונה, נדע להבחין בין עיקר לטפל.

אבשלום וילן: את כל הדברים העיקריים שפה מניתי, פה בוועדה הזו צריך לקיים דיון מסודר כדי לקדם את הדברים.

אבשלום וילן: ב"מי אמר למי מה", שתקום ועדה במסגרת מוסדות הרשות, יתבהרו הדברים, ואנחנו נתפנה לעסוק בעיקר; וגם אני אומר, כל הדברים האישיים - אני באמת מבקש לפתור אותם בצורה חיובית, לא בוועדות חקירה ולא תחת ועדת ביקורת המדינה, ואני חושב בכלל, שרשות השידור הציבורי, גם על פי דוח המבקר האחרון שלכם, אנחנו יודעים את הבעיה, הצגת אותה לא פעם בוועדת הכספים, צריך לשפר את התנאים, צריך לאפשר לאנשים לצאת לפנסיה, גם אם היא מוקדמת, בצורה הוגנת - וצריך להבריא את הרשות, להוציא אותה אל דרך המלך.

ציפי לבני: אתייחס לזה, מאחר שאני מכירה את חלקם.

ציפי לבני: אינני יודעת אם זה עלה באופן מסודר בדיון.

ציפי לבני: יש ראש ממשלה שמראש הודיע שכל הנושאים המדיניים שעל סדר היום שלו, יש לו עניין שהעם יקבע אותם, יחליט בהם, מעל ראשה של הכנסת - הכנסת בעיניו זה איזה מטרד שולי; וכדי להגיע לעם, השופר המרכזי זה רשות השידור.

ציפי לבני: זאת הדרך להעביר, מעל ראשה של הכנסת, את ההחלטות שהוא מעוניין בהן.

ציפי לבני: זה היה מסתיים באמירה סתם, אלמלא ראיתי את אותה טיוטת הצעת החוק שהוגשה - ולא משנה לי התיקון כרגע.

ציפי לבני: כי טיוטת החוק הזאת חשפה אחת לאחת את הכוונות של מי שניסח אותה.

ציפי לבני: ואני אומרת, כמי שישב עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, נוקשות וחמורות, על הצורך בהעדר מעורבות מוחלטת של הממשלה, של שריה, בתאגידים שנמצאים בשליטת הממשלה, על הניתוק המוחלט המתחייב בין השר לבין המנכ"ל, על עצמאות הגופים האלה - וזה לפני שהגענו - ואני מדברת עכשיו על גופים כלכליים, לא על רשות השידור ועל מחויבות שיש לה, מבחינת האיזון וההשפעה והכוח שיש לגוף הזה על דעת הציבור.

ציפי לבני: הרבה יותר מההשפעה והכוח שיש למלל של כל אחד מאיתנו, כי אלמלא המיקרופון שהם נותנים לנו, אין יכולת לדעתנו להגיע לציבור.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לדבר כאן, אבל אם מה שאנחנו אומרים כאן לא יקבל ביטוי באמצעי התקשורת, לא יידע הציבור ששלח אותנו את מה שאנחנו אומרים.

ציפי לבני: ראש הממשלה יודע את זה, והצעת החוק הזאת שלו - אינני רוצה עכשיו להתייחס עוד לחלק ממה שיש בה, אלא לבסיס.

ציפי לבני: הכוח והרצון להחזיק בתור בן ערובה את האחראי על הרדיו ואת האחראי על הטלוויזיה, לפטר אותם מתי שיחפוץ, באופן ישיר, שלא בכלל דרך ההנהלה - ובכך לקבוע בעצם את תוכן השידורים, הוא בלתי נסבל במדינה דמוקרטית, והעובדה שעכשיו ניסו לרכך את - אין לי ביטוי אחר, חוץ מ"גועל נפש" שהתבטא בהצעת החוק הראשונה - אין בזה אלא כדור הרגעה חלקי בלבד.

ציפי לבני: כי עם הכוונות האלה של ראש הממשלה, הוא ישיג את מטרותיו בדרכים אחרות.

ציפי לבני: מסתבר מהדברים שלפחות אני יודעת גם לפני שהגעתי לישיבה, שהדרכים האחרות, אם אי אפשר לעשות את זה דרך חקיקה ובראש חוצות, אז כנראה הדרכים האחרות הן ללחוש באוזניים של העושים במלאכה, וזה דבר שתפקידה של הכנסת לעצור - ומיד.

יוסי קוצ'יק: מכיוון שאם היינו יכולים, כי אז היה מתקיים דיון על הצעת החוק.

עוזי לנדאו: הזאת לפעם אחרת.

יוסי קוצ'יק: שניתן להסביר את עקרונות הצעת החוק.

עוזי לנדאו: ראשונה.

עוזי לנדאו: ראה, אתה דיברת בשבח החוק בפעם הקודמת-

עוזי לנדאו: חוק, שגברת דידי מסר לחמן - על דעתה - בסדר, אינני נכנס לזה בכלל.

עוזי לנדאו: אחרים שמדברים בשלילה לגבי החוק.

עוזי לנדאו: אני מציע להשאיר את זה ברמה הזאת.

עוזי לנדאו: לא ניכנס כרגע לפרטים, כי אין דנים בחוק.

לימור לבנת: ודרך אגב, אני מתנצלת שלא שמעתי את הדברים הקודמים, פשוט היה כתוב לי שהישיבה מתחילה בשעה 10:30.

עוזי לנדאו: הוועדה - בדקתי את זה - בתשע בבוקר אפס אפס כתוב שם.

לימור לבנת: זה לא קיבלתי את התיקון לאחר מכן.

לימור לבנת: בסך הכל רציתי להגיד שאני מצטערת שלא שמעתי את הדוברים הקודמים, כי אינני אוהבת לדבר כשאני אינני שומעת את דברי הדוברים הקודמים.

לימור לבנת: בכל אופן, אני קראתי את מכתבו של מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, ואני מכירה גם את הנושאים הללו, משום שאני עוסקת בהם שנים ארוכות.

לימור לבנת: אני עוסקת בהם, מר אבשלום וילן, כחברת כנסת וכיושב ראש מטה הסברה מבחירות לבחירות, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני במהלך השנים, בעיקר בתקופה האחרונה, יותר ויותר רואה בעיה מאד קשה של חוסר איזון וחוסר יכולת שלנו לבוא לידי ביטוי בשידור הציבור, שאכן אמור להיות כשמו.

לימור לבנת: היינו שידור ציבורי, של רוב העם בישראל, רוב הציבור בישראל, זאת אומרת, המחנה הנוטה יותר ימינה - מה שאתם קוראים, הימין, שזה רוב הציבור בישראל.

לימור לבנת: בקיצור, אני נתקלת בקושי גדל והולך ובחוסר איזון שמאד מקשה על העבודה.

לימור לבנת: אני אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר, הנגישה ביותר, השמיעה ביותר, השמישה ביותר - זאת התכנית של גברת דליה יאירי.

לימור לבנת: זה מצב בלתי נסבל, שבו בוקר אחרי בוקר, ברגעים קשים, קריטיים, שהציבור בישראל נקרע בהם, שהם יכולים לקבוע הכרעות היסטוריות לדורות - אצל גברת דליה יאירי מתראיינים חמישה אנשים שמצדיקים את עמדת הממשלה, וגם חבר הכנסת עוזי לנדאו, למשל פעם אחת, אני זוכרת.

אבשלום וילן: איננו בוקר.

1044: ראש.

לימור לבנת: אינני עורכת דין, שאני אומרת בצורה גלויה, שאני מתקשרת למנהל הרדיו ולמנהל רשות השידור ובאה אליהם - רק כשמגיעים מים עד נפש, לא כל פעם שאני חושבת שזה ראוי - ואני מסבה את תשומת ליבם לבעיות מאד קשות שנמצאות באיזון הזה.

לימור לבנת: בחוסר האיזון למעשה.

לימור לבנת: למה אני אומרת את זה?

לימור לבנת: האם אסור לי להתקשר למנהל הרדיו?

לימור לבנת: ודאי שמותר לי.

לימור לבנת: אם אני מתקשרת אליו כדי לבקש לדעת מי עומד להופיע בתכנית מראש?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זאת בדיוק הנקודה.

לימור לבנת: זה מה שעושה לשכת ראש הממשלה על פי אותה תלונה, אותו מכתב של מנהל הרדיו, וזה מה שנעשה באופן קבוע.

לימור לבנת: מה שאני עושה איננו התערבות.

לימור לבנת: קודם כל, אני עושה את זה בדיעבד.

לימור לבנת: שנית, אינני עושה את זה בצורה של איומים.

לימור לבנת: מי אמר, אני לא התקשרתי, אדוני מזכיר הממשלה, לעורך תכנית ברדיו ודרשתי לדעת מה יהיה בLINE UP- ולא הכתבתי לו.

לימור לבנת: ולא ייעצתי לו מה יהיה.

לימור לבנת: דוברי ראש הממשלה למיניהם, לסוגיהם, על סכסוכיהם בפנים - הם אלה שעושים את זה.

לימור לבנת: הרי באמת, הפסיקו להיתמם - אני אמרתי שאתה?

לימור לבנת: אני אמרתי שמר אלון גלרט?

לימור לבנת: אני אמרתי שמר יצחק הרצוג?

לימור לבנת: בחייכם.

לימור לבנת: לא זו הנקודה.

לימור לבנת: אזיי אני עושה את זה בדיעבד, אני מעולם איני שואלת מראש, ובוודאי איני מנסה להכתיב, וודאי איני שולחת איומים מרומזים שנוגעים לאותה הצעת חוק, שדיברה עליה קודם חברתי, גברת ציפי לבני, שבעצם דיר באלכ, אנחנו מביאים הצעת חוק שאתם תהיו כל הזמן בני ערובה בידינו.

לימור לבנת: אני חושבת, אדוני היושב ראש - ובזה אני אסכם את דבריי - מכיוון שאנחנו - שוב, הכוונה לרוב הציבור, הצד שלנו במפה הפוליטית, שזה רוב הציבור בישראל - אנחנו אוכלים קש ומרורים.

לימור לבנת: אוכלים קש ומרורים, ובדיוק רציתי להתייחס במשפט האחרון שלי להערה שהעיר מר אבשלום וילן עכשיו.

לימור לבנת: ראו, צריכים להיות כאן סופר זהירים.

לימור לבנת: רוב העיתונאים - לא כולם, ודאי, אבל חלק גדול מהם או רובם והעורכים, יש להם השקפת עולם שמזוהה עם השמאל.

לימור לבנת: מותר להם שתהיה להם השקפת עולם, אף אחד לא הולך לחפש מה הם מצביעים בקלפי, אבל חלקם מביאים אותה לידי ביטוי גם בשידור, בצורה כזו או אחרת.

לימור לבנת: על כן נדרשת זהירות יתר.

לימור לבנת: לא רק שאין כאן זהירות יתר - יש כאן הטייה ושימוש נוסף.

לימור לבנת: הדבר הזה אכן צריך להיבדק, ואני רוצה להודות לך שכינסת את הוועדה לעניין הזה, ואכן לדרוש חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: דקות ולא יותר - לא נותר לנו הרבה זמן.

יובל שטייניץ: גברת ציפי לבני ולדברים שאמרה גברת לימור ליבנת.

יובל שטייניץ: אני חושב ששמענו פה דברים חמורים ביותר.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם, בהמשך לדברים שאמרה גברת ציפי לבני, לציין שאנחנו רואים פה תמונה כללית, שחשוב מאד לראות אותה בכלליותה.

יובל שטייניץ: פאזל שמתחיל עם המינוי של מר ורדי - של ועדת ורדי, נמשך עם החוק הנורא הזה, שבא להפוך את ראש הממשלה, מר אהוד ברק, למנכ"ל על ולעורך על גם של הרדיו וגם של הטלוויזיה הממלכתית, גורמים - ואני אומר כאן באחריות - גורמים להתפטרותי, הוא "התפוטר" של מנהל גל"צ, ויש מנהל זמני, לא קבוע, שלכן גם הוא כל הזמן חושש מה יגידו בממשלה, ומה יגיד שר הביטחון, שאחראים להדיח אותו או לא - אפילו לא נותנים לו קביעות.

1044: כאן.

יובל שטייניץ: ושומעים היום על ההתערבויות ועל הניסיון להציע קצת תוספות מכספי המדינה, שאולי מגיעות, אבל בהקשר להארכת כהונה או לא.

אבשלום וילן: אנשים עזבו את הדיון באמצע, באים חברי כנסת שלא שמעו את הדיון - הם אפילו לא שמעו במה מדובר.

עוזי לנדאו: שהוא רוצה.

אבשלום וילן: לא?

יובל שטייניץ: כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה בגל"צ, כשאנחנו מסתכלים על החוק של רשות השידור, שמטרתו, אם לא לאפשר מיד להדיח את כולם ולהכניס מנכ"לים שיהיו תחת אפשרות של הדחה מיידית, כל הזמן על ידי ראש הממשלה, לאיים וליצור מצב שעובדים בדרגים שונים ברשות השידור יתחילו לחשוב: אולי החוק הזה כן יתקבל, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם הממשלה.

יובל שטייניץ: ההתערבות, דרך אגב, של הממשלה, ופה זה עניין מסוג אחר, אבל על ידי כל מיני קשרים וזיקות, גם בעיתונות הפרטית; ההדחה של עורך "וסטי" שבועיים-שלושה לפני התחלת המשא ומתן עם סוריה.

יובל שטייניץ: כל הדברים האלה אומרים "דרשני".

יובל שטייניץ: אני גם מסכים לחלוטין עם גברת לימור ליבנת.

יובל שטייניץ: הייתי למשל לא מזמן בכנס של התקשורת עם גברת שלי יחימוביץ, והיא אמרה: נכון שכמעט כל השדרים ב"קול ישראל" הם אנשי שמאל כמוני, וזה אכן יוצא לפעמים בשידורים ובגישה שלי.

יובל שטייניץ: אינני מבינה, היא אמרה, למה לא יכול להיות שעיתונאי רציני כמו נדב העצני גם יקבל שעתיים בבוקר ברשות השידור, לפני או אחרי, ואז יהיה טיפה איזון.

יובל שטייניץ: באשר לתכנית של גברת דליה יאירי - זאת אינה רק תחושה.

יובל שטייניץ: יש על זה מחקר חד משמעי וברור.

יובל שטייניץ: שני מחקרים ברורים.

יובל שטייניץ: יש מחקר גם של הנהלת רשות השידור וגם של האגודה ל"זכות הציבור לדעת", שמראים שלמרות ההטייה הפוליטית של כל התכניות - גם בהשוואה למשל לתכנית של מר רזי ברקאי בגל"צ, שם ההטיה הפוליטית היא חמורה פי כמה, במאות אחוזים יותר.

יובל שטייניץ: וחוסר מתן פתחון פה.

יובל שטייניץ: במשפט לסיום, אני רוצה לומר לך, מאחר שיש פה דברים חמורים ביותר של הצד שכולם מסכימים שמראש יש לו אהדה מסוימת של התקשורת, מתן יותר פתחון פה, להשתלט בצורה רב-זרועית, כמעט הייתי אומר "תמנונית" - רשות השידור, גל"צ, "וסטי", רדיו רקע, בחוקים, בהצעות, בלחצים, בפיתויים, אין נושא יותר מתאים מזה לחקירה של מבקר המדינה, כי מדובר פה בנפשה של הדמוקרטיה.

יורי שטרן: ראש הממשלה, אינני יכול להתייחס ספציפית לתלונות של מר אמנון נדב, פרט לדבר אחד, שאתה הקראת, שאני כן יודע איך הדברים האלה התגלגלו עם רמזים פוליטיים ברורים - וזה בא מלמעלה, וזה היה ערב מה שאז חשבו של הכנות למשאל עם, וזאת הייתה התערבות בוטה מאד.

יורי שטרן: אני מצטרף למה שנאמר פה על הטיה ברשות השידור לכיוון שמאלה, ואני חושב שמתפקידם, גם של מר אמנון נדב, גם של מר אורי פורת ואחרים, היה מזמן לתקן את זה.

יורי שטרן: כשמר מוטי קירשנבאום הכריז אחרי חתימת הסכמי אוסלו, שהוא מגויס לשלום, ותפקידו ממלכתי - לא להיות מגויס לשום דבר, אני הייתי כבר מעיר לו.

יורי שטרן: אתם לא עשיתם את זה, ועכשיו אתם בצרה מסוימת מול החברה שלכם.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהנכון הוא, אם באמת גם הוועדה בכנסת, בהנחה הפסימית שלי שהכנסת הזאת תמשיך עוד קצת "לסחוב", אזיי שהוועדה הזאת כן תיקח על עצמה גם בדיקה יותר יסודית של מה שקורה ברשות השידור, מבחינת ההטיות והסטיות הפוליטיות, כולל הדבר המהותי, שהוא התערבות של הממשלה ושל משרד ראש הממשלה והבניה הזאת של משטר טוטליטרי, כאשר ראש הממשלה הוא גם הממנה את ראשי התקשורת.

יורי שטרן: הוא גם לקח למשרדו את נציבות שירות המדינה, כך שלא יהיה יותר שהנציבות תעיר לו על מינוי נכון או לא נכון.

עוזי לנדאו: איפה שהוא בקדנציה הקודמת.

מיכאל קליינר: הוזמנתי בשעה עשר וחצי לדיון שמאד רציתי להיות בו, אני הצעתי בשבוע שעבר הצעה לסדר בנושא-

עוזי לנדאו: בשעה תשע בבוקר.

מיכאל קליינר: ישיבה של ועדה אחרת, על הצעה לסדר שלי, כי היה חשוב לי הדיון הזה, והיה רשום לי עשר וחצי.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, בשעה 11 אני חייב לסיים את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: אם תרצה לנצל את זה - בבקשה.

עוזי לנדאו: אם לא, אני אתנצל.

עוזי לנדאו: פעם אחרת אולי כן, אבל היום לא.

מיכאל קליינר: של הדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: בימי בן גוריון זאת הייתה מחלקה רשמית ברשות השידור.

מיכאל קליינר: אני אולי חשבתי להציע, להחזיר את זה להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: לפחות לא תהיה מראית עין, וכולם יידעו שזה שידור מטעם.

מיכאל קליינר: מנהל הרדיו, כולם מכירים אותו 30 שנה, השר שהשיב לי מטעם הממשלה אמר שיש לו בעיה שהוא צריך לגלות גילוי נאות, שהוא חבר אישי שלו, כך שהוא לא איש צד, וכתב מכתב חמור מאד; ואני שומע דברים על מזכיר ממשלה שיושב איתו שעות - ואני יודע שלא הייתי בחלק של הדיון - והוא מקבל מכתבים, ומחפשים את שולח המכתב, ומתברר שהוא אצל מזכיר הממשלה - זאת התערבות בנוסח תקופת בן גוריון.

מיכאל קליינר: יש פה תנועת מלקחיים, אין ספק.

מיכאל קליינר: מצד אחד החוק שנותן אפשרות – כמובן, שכל מנכ"ל, כל מנהל מדיה יידע שאם הוא לא בסדר אפשר להעיף אותו, יש הטיה, לא לכיוון שעליו מתלוננת הממשלה - חמורה מאד.

מיכאל קליינר: אני אתן רק דוגמה אחת - ואני מבדיל - הזכירו פה את גברת שלי יחימוביץ.

מיכאל קליינר: היא מאד שמאלנית, אבל היא מנסה להיות הוגנת.

מיכאל קליינר: גברת דליה יאירי בכלל אינה מנסה מראית עין.

מיכאל קליינר: אני סיעת יחיד.

מיכאל קליינר: יש עוד סיעת יחיד, שנקראת מר אחמד טיבי.

מיכאל קליינר: אני מודיע שמאז תחילת הקדנציה הזו - ואני קדנציה רביעית - לא רואיינתי אפילו פעם אחת אצל גברת דליה יאירי, וכל האצבעות בכל הידיים של כל הנוכחים בחדר לא יספיקו למספר הפעמים שסיעת היחיד השניה רואיינה, למרות שיש "קול ישראל" בערבית גם, ובכל זאת, סיעת היחיד של מר אחמד טיבי רואיינה עשרות פעמים.

מיכאל קליינר: אני מדבר על רשות שידור ממלכתית.

מיכאל קליינר: יש אפליה אצל גברת דליה יאירי.

מיכאל קליינר: כל אחד יודע את זה, אבל יש מי שלכן מעודד אותה.

מיכאל קליינר: אני חושב שגם תשומת העובדים מטעם - אינני יודע אם זה הוזכר - זה דבר חמור מאד, ואינני חושב שאנחנו איננו צריכים להסתפק בדיון אחד, אלא לקיים דיונים נוספים.

מיכאל קליינר: אני פעם נוספת מתנצל.

מיכאל קליינר: היה חשוב לי הדיון; נתתי לו עדיפות גבוהה, אבל היה רשום אצלי עשר וחצי.

מיכאל קליינר: כנראה הייתה טעות.

עוזי לנדאו: להגביל אותך.

עוזי לנדאו: אני גם מגביל את עצמי.

עוזי לנדאו: שני דברים אני רק רוצה; ותחילה, את מנכ"ל הרשות.

עוזי לנדאו: אתם קיבלתם החלטות של הוועד המנהל, שמדבר על האפשרות למנות ועדה ורשות שופטת אשר תחקור את המעורבות הפוליטית.

עוזי לנדאו: מה סטטוס ההחלטה הזו?

עוזי לנדאו: האם אתם מתכוונים לבצע את זה?

עוזי לנדאו: האם אתם אינכם מתכוונים?

עוזי לנדאו: זו החלטה שהתקבלה ב18- ליולי, לפני כשבוע.

עוזי לנדאו: הביקורת, כי היא ודאי תשפיע על ההחלטה שלנו כיצד להמשיך לטפל בזה.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול אולי, מר יצחק הרצוג - אתם, לאחר השיחה שהייתה לך עם מר אמנון נדב לגבי תנאי מנכ"ל - איך התקדם הדיון מאז?

1044: זה שבאותו יום, אחרי שיחת הטלפון ולאחר החלטת הוועד המנהל להאריך את הכהונה שלו-

1044: כנסחטים לצורך העניין הזה.

1044: כלומר, דרשו מאיתנו, ביקשו מאיתנו להעלות את הנושא הזה לפני הארכת הכהונה.

1044: משהאריכו את הכהונה, והתחיל גל אדיר של מכתבים - מישהו יכול להתעסק עם זה?

1044: תאר לך שאני מתחיל בזה - אני אומר לך שתוך דקה יתחיל פה, "אהה, מנסים לקנות.

1044: מנסים זה".

1044: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ולכל החברים - התעסקתי עם זה בתום לב, הייתה לי פניה בתום לב, גם ממנו וגם מיושב ראש הוועדה, המנהל שכתב אליי וביקש ממני את זה יום קודם.

1044: מהרגע שזה הפך להיות לנושא כזה טעון, וזה יצא בעיתון יומיים אחרי זה – האם מישהו רוצה להתעסק עם זה?

1044: אין לי שום בעיה להתעסק, אם אדוני יבקש, וזה יהיה על דעת כולם.

עוזי לנדאו: זה מידע.

עוזי לנדאו: הבעיה בדיון הזה, שאני אינני יכול לאמת עובדות.

עוזי לנדאו: כל מה שיכולתי בדיון הזה, זה כשהעובדות הם מכתבי התלונה של אנשי רשות השידור-

עוזי לנדאו: הסיבה, אם הפניה הייתה "בונה פידה" - מנכ"ל הרדיו, כדי אכן להביא לכך שהאיש יקבל תנאי מנכ"ל, היא צריכה להיות בלתי תלויה לחלוטין בישיבה-

עוזי לנדאו: הוועד המנהל, במינויו של מר אמנון נדב, או באי מינויו של מר אמנון נדב.

עוזי לנדאו: או שמגיעים לו תנאי מנכ"ל, או שאין מגיעים לו תנאי מנכ"ל.

עוזי לנדאו: אם מה שעולה בפנינו זה שהייתה פניה אל מר נדב מספר שעות לפני הישיבה, ולפני כן הוצע לו תוך שבועיים שלושה לסיים את זה-

1044: הדיון בהארכת כהונתו.

1044: זאת הייתה האמת.

1044: אמרתי לך את זה, אדוני.

1044: בוא לא נעוות את מה שאנחנו טוענים.

1044: הראיתי לך מכתב-

1044: אתם אינכם ממשיכים?

עוזי לנדאו: זה איך קורה שמזכיר הממשלה עוסק בסוגיות האלה.

1044: בגלל הצוות הזה מונינו לטפל בעניין.

1044: הוא אמר לך את זה, מר יוסי קוצ'יק.

עוזי לנדאו: שלא דרך מנכ"ל רשות השידור?

עוזי לנדאו: סימני שאלה.

עוזי לנדאו: אומר כאן מר פורת, אני מצטט אותו, שהוא פנה אליך לאחר הנושא הזה-

אלון גלרט: החוק, לנהל דיון ארוך-

אלון גלרט: הוועד המנהל – שדרך אגב, הוועד המנהל הוא שדן במינוי מנהל הרדיו.

אלון גלרט: היושב ראש פנה אל מזכיר הממשלה ולא המנכ"ל.

אלון גלרט: דרך אגב, זה בדיוק הדבר שמציין את הבעייתיות ברשות השידור.

אלון גלרט: השאלה היא מדוע היושב ראש פנה ולא המנכ"ל - זאת שאלה בפני עצמה.

אלון גלרט: זה דבר שמסמל את הבעייתיות.

עוזי לנדאו: תהיה שלי.

עוזי לנדאו: את הדיון הזה אנחנו מקיימים בסמיכות לא נעימה לדיון שקיימנו כאן שלשום, ובדיון ההוא אנחנו עסקנו בסוגיות שונות שקשורות במינהל תקין, בשירות המדינה, כאשר לשכת ראש הממשלה נוהגת בדרך שאסור שתנהג, ואני כאן מצטט את מה שאמר מר הולנדר על אחד העובדים שלכם, הוא הורה להפסיק את עבודתו של עובד מדינה שנחקר תחת אזהרה ושמר על שתיקה, כאשר הוא מועסק על ידי לשכת ראש הממשלה, כשהדברים האלה, אני מוסיף, נעשים בדרך עקלקלה.

עוזי לנדאו: כבר מספר חודשים שהאיש הזה מזמן, בכלל זה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מזמן לא צריך היה להיות בתפקידו, אחרי שימוע.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא קשה.

עוזי לנדאו: עסקנו כאן היום בעובדות, שאם הן נכונות, הן מצביעות על דבר שהוא בלתי נסבל וכל השומע תצילינה שתי אוזניו.

עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל מערכת יחסים שוטפת של מגע - אם העובדות נכונות - בין לשכת ראש הממשלה ובין הדרגים השונים של רשות השידור.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה עומדים נוכח מצב שראש ממשלה נבחר לתפקידו, כאשר על דגלו הוא חורת - אולי על דגליו הגבוהים ביותר - גם ממשל תקין, גם שלטון חוק, גם זכות הציבור לדעת, ראש ממשלה של כולם, ישראל רוצה שינוי - ציפינו כולנו שהשינוי יהיה לטובה, ואנחנו רואים כאן שהדבר הוא בכיוון אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: כל הדוגמאות שניתנו כאן היום, היו למינהל לא תקין, לשכרון כוח, להפרות חוק ולשיבוש נורמות עבודה תקינה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני לפחות לא שמעתי תשובות שיכולות היו להניח את דעתי עד הסוף.

עוזי לנדאו: אני ודאי אקח על כך דברים עם מבקר המדינה, ואנחנו בוועדה נמצא את הדרך איך להביא לכך שהדברים, לפחות בתוך רשות השידור, בין רשות השידור לבין לשכת ראש הממשלה - אם ישנה מעורבות, היא תופסק לחלוטין.