הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2000-07-25 09:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: שני נושאים על סדר היום: הנושא הראשון, מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם – עמוד 184 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה , והנושא השני, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל".

עוזי לנדאו: יש קשר מסויים בין שני הנושאים האלה.

עוזי לנדאו: נתחיל עם הנושא השני בגלל הרגישויות בו, והקשר בינו לבין הנושא הראשון ישמש מבוא נוח לדיון בנושא השני.

עוזי לנדאו: לעניין אתר "הלל".

עוזי לנדאו: התפרסמה דוקומנטציה עיתונאית רצינית.

עוזי לנדאו: יש פעילות גדולה של תושבים לגבי הסכנות הנובעות, להערכתם, מן האתר הזה.

עוזי לנדאו: התפרסמו ידיעות רבות, בין השאר, בעיתונים מהסביבה שבה אני גר.

עוזי לנדאו: מדובר על "זמן השרון", ואם אני רוצה לשוב הביתה בשלום, אני מוכרח לשים לב גם למה שכותבים אצלנו בסביבה.

עוזי לנדאו: קיבלתי קריאות טלפון לא מועטות על רגישותם של אנשים.

עוזי לנדאו: צריך לשים את הדברים על השולחן גם בצד העובדתי שלהם, גם בצדדים אחרים, אם יש כאלה, של אינפורמציה שאיננה נכונה או שיש בה אולי הגזמה בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: מאוחר יותר נחליט אם להיכנס יותר לעומק לנושא זה או לבקש ממבקר המדינה לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של הנוכחים לידיעה שהתפרסמה שלשום בעיתון על כך שהמשרד לאיכות הסביבה, המופקד על הבדיקה ועל המעקב אחר קרינה למיניה, הודיע – כאן מצוטטת השרה לאיכות הסביבה – "איננו מסוגלים לפקח על קרינת אנטנות", כאשר לפחות על פי העיתון, כ-4,000 אנטנות פזורות ברחבי הארץ.

עוזי לנדאו: אני מניח שמדובר כאן באנטנות של טלפונים סלולריים.

אסף אייזן: לא רק אנטנות סלולריות.

עוזי לנדאו: מה מספר האנטנות האחרות?

אסף אייזן: אינני יודע.

אסף אייזן: אני יודע שיש רק כ-2,600 אנטנות סלולריות.

קריאה: כ-5,000, נכון להיום.

עוזי לנדאו: לאחר שתסיימו את הוויכוח ביניכם, אני מניח שבכל מקרה אמצא את עצמי באיזה שהוא מקום טוב באמצע.

עוזי לנדאו: הערה שניה.

עוזי לנדאו: קיבלתי חומר די ניכר מהתושבים על מה שהמתרחש באזור הזה, אבל תחילה אציג את הדברים בצד העובדתי שלהם.

עוזי לנדאו: משרד התקשורת עוסק בכל מה שקשור בהענקת הרשיונות להקמת המערכת, קיומה והתחזוקה שלה.

עוזי לנדאו: משרד הפנים אחראי לתכנון הפיסי של מערכת התקשורת ולתכנון של האתרים עצמם.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם קם הישוב צורן ליד "הלל", כשאושרו ההליכים האלה הם אושרו בשורה התחתונה על ידי משרד הפנים, כמובן, בנגיעה עם משרדים אחרים.

יצחק אגסי: הוועדה המחוזית.

עוזי לנדאו: הוועדה המחוזית הכפופה למשרד הפנים.

עוזי לנדאו: המשרד לאיכות הסביבה, שאחראי על הפיקוח על עוצמת הקרינה שהציבור הרחב נחשף אליה, עושה זאת מכוח היותו אחראי על תקנות הרוקחים ועל מתן היתרים להפעלת מקורות קרינה ועל הפיקוח על הפעלתם, וכפי שאנחנו שומעים, יש בעיות לגבי הפיקוח.

עוזי לנדאו: נצטרך לשמוע מן המשרד איך הוא מתארגן לעשות זאת בעתיד נוכח העובדה שכרגע, לפחות על פי דברי השרה, הוא לא מסוגל לעשות זאת.

עוזי לנדאו: והרשויות המקומיות קשורות דרך הוועדות למיניהן למתן היתרים לבניית המתקנים הנדרשים למערכות האלה, שבסופו של דבר יוצרות קרינה.

יצחק אגסי: שכחת להזכיר את משרד ראש הממשלה שאחראי על רשות השידור.

עוזי לנדאו: לפני שניכנס לנושא של אתר "הלל" נראה מי הנציגים של המשרדים העיקריים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: ממשרד מבקר המדינה נמצא אתנו מר שקד.

עוזי לנדאו: מהמשרד לאיכות הסביבה נמצא כאן ד"ר נאמן?

שיאלה קנדל: הוא יגיע.

שיאלה קנדל: אני סגנית מנהל אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: מי נמצא כאן מטעם משרד הבריאות?

אריה פז: אריה פז, אני מבקר המשרד.

עוזי לנדאו: מי מלווים את הנושא הזה אצלכם במשרד?

ד"ר ארי קרסנטי: אנוכי, ד"ר קרסנטי.

ד"ר ארי קרסנטי: אני מנהל היחידה לאפידמיולוגיה סביבתית.

עוזי לנדאו: האם נמצא כאן מר גלרט, יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: הוא עדיין לא פה.

עוזי לנדאו: ממשרד החינוך מר אודי כתריאל.

עוזי לנדאו: אני מבין שגב' מינה ענתבי, מפקחת בית הספר בצורן, לא נמצאת כאן.

עוזי לנדאו: ממשרד הפנים מר קציר ומר פילזר.

עוזי לנדאו: מי נמצא כאן ממשרד התקשורת?

עוזי לנדאו: אני רואה שמשרד התקשורת החליט שהוא לא בעסק.

עוזי לנדאו: משרד הביטחון וצה"ל מיוצג כאן על ידי גב' לבסקי, שהיא מצד הביקורת, ועל ידי מר חוסה סוסלי ומר יוני שיף.

עוזי לנדאו: אני רואה שמר אלוני מרשות השידור לא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: מי כאן נציג רשות השידור?

קריאה: נציגת משרד התקשורת, הגב' ונרייק, הגיעה.

עוזי לנדאו: חברת בזק מיוצגת כאן.

עוזי לנדאו: מחברת פלאפון – הגב' אשכנזי, מחברת סלקום – גב' כובשי, מחברת אורנג' – עורך דין אמיר עמר, מחברת מוטורולה – יאיר יוספי, מאדם טבע ודין – דניאל לוי, ומהמועצה המקומית צורן – מר אגסי ושות'.

עוזי לנדאו: מוזמנים אישית – ד"ר ריכטר ישנו?

ד"אלי ריכטר: כן.

עוזי לנדאו: פרופ' מודן יגיע מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: ד"ר סיגל סדצקי נמצאת?

קריאה: היא צריכה להגיע.

עוזי לנדאו: אני רואה שחברה להגנת הטבע ומרכז השלטון המקומי אינם מיוצגים כאן.

עוזי לנדאו: מפורום החברות הסלולריות – מר אסף אייזן.

עוזי לנדאו: מה הוא הפורום הזה?

עוזי לנדאו: הוא מצד המשתמשים או מצד התעשייה?

אסף אייזן: מצד החברות הסלולריות.

אסף אייזן: לא כל התעשייה, רק שלוש החברות הסלולריות.

אסף אייזן: אני רק חייב לציין שאנחנו לא כל כך קשורים לנושא של האתר בצורן, לאנטנה של חברת בזק.

אסף אייזן: באנו לנושא שהיה אמור להיות ראשון בסדר היום.

אסף אייזן: הפורום עוסק בהסברה.

עוזי לנדאו: אבל הפורום הזה שייך לחברות עצמן או גוף פרטי?

אסף אייזן: הוא הוקם על ידי שלוש החברות עצמן, הוא עוסק בהסברה על פי אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים.

עוזי לנדאו: בהיעדר אנשי רשות השידור, נשמע תחילה את מר אגסי.

עוזי לנדאו: קודם כול אני מבקש שתציג את התיאור העובדתי.

עוזי לנדאו: מה קיים באתר "הלל" שאתה סמוך על שולחנו?

יצחק אגסי: ראשית, אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס הזה ועל האפשרות להביע דברים.

יצחק אגסי: אומר דברי פתיחה וימשיך את הדברים מר יוסי מלכה, שזכה השבוע לתואר "אסיר ציון".

יצחק אגסי: המשטרה אסרה אותו כי הוא רצה שיהיו חיים משופרים.

יצחק אגסי: הישוב צורן נמצא בגוש תל מונד.

יצחק אגסי: הוא נוסד בתחילת שנות ה-90.

יצחק אגסי: לידו ישנה תחנת "הלל" אשר משדרת את שידורי "קול ישראל" בהספק של 1,200 קילוואט.

יצחק אגסי: התחנה הזאת הוקמה בתחילת שנות ה-50, ולאחר מכן ההספק הוכפל מ-600 קילוואט ל-1,200 קילוואט.

יצחק אגסי: האמת היא שלתחנה זו היה צריך לקרוא "שמאי" ולא "הלל".

עוזי לנדאו: קודם כול עובדתית מה יש שם?

יצחק אגסי: יש שם תחנת ממסר או שידור של רשות השידור, שממנה שופעת קרינה.

יצחק אגסי: כאשר החליטו להקים את הישוב צורן, התריעו המומחים של איכות הסביבה נגד בינוי בקרבת התחנה, ועל אחת כמה וכמה נגד בינוי של בית ספר.

יצחק אגסי: "יד פושעת" מטעם הממשלה, באמצעות משרד השיכון, לא שמעה לחוות הדעת של המומחים ובנתה חלקים ניכרים מהישוב בקרבת התחנה, והדבר הגרוע ביותר הוא שבקרבת התחנה ממוקם בית הספר.

יצחק אגסי: לפי מדידות שנעשו על ידי הכור בנחל שורק וגם על ידי חברות אחרות, אנחנו נמצאים ברמת הקרינה הגבוהה ביותר בארץ, ויש סכנה של קרינה מתמשכת.

יצחק אגסי: לכאורה יש תקן שאומץ על ידי הממשלה, אבל אף אחד לא אומר שצריכים להתחכך בתקן.

יצחק אגסי: יתירה מזו, היום גם הנטייה בפסיקה בארצות הברית וגם הנטייה במשרד לאיכות הסביבה היא להסתכל בפרמטרים המונעים.

יצחק אגסי: אף אחד לא אומר ואף אחד לא מוכן לערוב שחשיפה מתמשכת איננה גורמת למחלות.

עוזי לנדאו: קשה לי להבין איך אפשר להאשים משרדי ממשלה אם בנו משהו כשהם עשו את זה במסגרת התקן.

עוזי לנדאו: הם בנו לפי התקנים הקיימים.

יצחק אגסי: ראשית, מלכתחילה טוב שלא נברא משנברא.

יצחק אגסי: באים המומחים ואומרים: "אתם מתקרבים למקום סכנה, אל תבנו".

יצחק אגסי: שנית, פעם הרבה דברים לא היו ידועים, למשל, לגבי עישון ולגבי אסבסט, ואחר כך הייתה התפתחות וראו שאלה דברים אסורים.

יצחק אגסי: אם מלכתחילה באים ואומרים לך "אל תבנה, אתה מתקרב לאזור סכנה", לא כדאי לבנות שם.

יצחק אגסי: אפשר לבנות לפי התקן, ונניח שמחקרים רפואיים יוכיחו שאכן יש בזה סכנה.

יצחק אגסי: אז יגידו "אנחנו בנינו לפי התקן", אבל ילדים יכולים לחלות, חלילה, בסרטן ולמות.

יצחק אגסי: אם כן, מה התשובה?

יצחק אגסי: מה אנחנו יכולים לעשות?

יצחק אגסי: איפה ההגיון?

יצחק אגסי: איפה מידת הזהירות?

עוזי לנדאו: כשהתושבים עצמם באו לגור במקום הזה, לא יידעו אותם לפני שהם קנו את הדירה?

יצחק אגסי: לא.

יצחק אגסי: קודם כול למועצה האזורית שבנתה את הישוב היו כל מיני ממצאים, ועד היום הממצאים האלה מוחזקים בכספת, ולא רוצים לתת לנו אותם.

עוזי לנדאו: אולי ישנו כאן נציג המועצה האזורית?

יצחק אגסי: לא, היא לא נמצאת כאן.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות אל יושב ראש המועצה האזורית.

יצחק אגסי: כן, צריך לפנות למר יצחק ישועה שיואיל להוציא את הממצאים מהכספת.

עוזי לנדאו: נפנה למר יצחק ישועה, שלא הוזמן לדיון הזה, ונבקש לקבל ממנו את הממצאים לגבי הקרינה מן התחנה ולגבי הממצאים שלהם על הסכנות שנובעות ממנה, לקראת המשך הדיון שלנו בנושא זה.

יצחק אגסי: דבר שני.

יצחק אגסי: יש שורה של פסיקות בארצות הברית בנושא זה.

יצחק אגסי: על אף שהתקינה שם פחות מחמירה, בתי המשפט ראו את הסכנה הפוטנציאלית ומחמת הזהירות עשו סייג לתורה ואמרו שבמרחק איקס קילומטרים אסור לבנות מוסד כלשהו.

יצחק אגסי: אצלנו זו רמת הקרינה הגבוהה ביותר שישנה, וגם הורים מלאי חששות ופחד, ובצדק.

יצחק אגסי: וכשבאו אנשים לגור, אף אחד לא אמר שיש קרינה.

יצחק אגסי: דיברו על הנוף הפסטורלי, ואכן זה המקום היפה ביותר שיש בארץ ישראל.

עוזי לנדאו: איך זה שלא באים למקום כזה ולא אומרים לתושבים שיש קרינה?

עוזי לנדאו: אני לא מבין את הדבר הזה.

יצחק אגסי: יש הרבה דברים שהמועצה האזורית לא אמרה.

עוזי לנדאו: איך זה יכול להיות?

עוזי לנדאו: אולי נציג משרד הפנים, מר קציר, יענה על כך.

עוזי לנדאו: מה תפקידם של אנשי משרד הפנים בכל הסיפור הזה?

יצחק אגסי: כאיש משרד הפנים לשעבר אני יכול לומר לך שהממשלה נהגה ב"יד פושעת" באמצעות משרד השיכון.

יצחק אגסי: כאשר היה דיון בוועדה המחוזית, אמרו המומחים "אל תבנו ליד זה".

יצחק אגסי: בוועדה המחוזית התאחדו כולם נגד דעת המומחים והוועדה המחוזית פורמלית נתנה את ההכשר, אבל זה הכשר שמדיף קצת ריח לא טוב.

יצחק אגסי: כיום, עם הגברת המודעות ועם המחלות שיש בסביבה, אנשים התעוררו, והמצב בשנת 2000 אינו כמו המצב ב-1980 או ב-1985.

יצחק אגסי: היום יש עירנות, יש מודעות, יש יותר מחקרים, וחבל שפרופ' מודן עדיין לא הגיע לכאן.

יצחק אגסי: פרופ' מודן בעצמו אמר שהבעיה טעונה מחקרים נוספים, ומתוך לאו אתה שומע הן.

יצחק אגסי: גם כאשר שואלים את אלה מנחל שורק ואת המומחים של איכות הסביבה אם הם מוכנים לחתום שאין סכנה לבריאות כתוצאה מקרינה מתמשכת, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות.

יצחק אגסי: ואני לא רוצה שאנחנו נהיה בגדר צועקים לשעבר כאשר החלף יהיה כבר מונח על הצוואר.

יצחק אגסי: מבחינה מוסרית אף אחד לא יוכל להסתכל להורים בעיניים אם, חס וחלילה, יקרה משהו לילד שלהם.

יצחק אגסי: לנו יש בעיה מאוד ספציפית.

יצחק אגסי: אנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים, ומה נאמר להורים, שישלחו את ילדיהם אל הבלתי נודע - והבלתי נודע יכול להיות, חס וחלילה, מקרה סרטן – או שיילכו למקום אחר?

יצחק אגסי: אולי מר יוסי מלכה ימשיך מהנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: מר מלכה, יש לך שלוש דקות להציג את הקייס שלך.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה להבין מה זה "יד פושעת", מר אגסי.

עוזי ברלינסקי: האם יש עבירות פליליות?

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, אין שם עבירות פליליות.

יצחק אגסי: אני אסביר לך במדוייק.

יצחק אגסי: אם המומחה אומר לך - - -

עוזי ברלינסקי: כשמישהו מאשים בעבירה פלילית, זה טעון הבהרה.

עוזי לנדאו: הוא לא האשים בעבירה פלילית.

יצחק אגסיו: זו יכולה להיות גם עבירה פלילית.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, אם אני הבנתי, כל אחד יכול להבין.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, לנפוליאון היה במטה שלו ברנש שתמיד היה מלווה אותו ושהיה ידוע בשם "האידיוט של נפוליאון".

עוזי לנדאו: לפני שנפוליאון היה מפרסם כל פקודה שהיא לגייסות, הוא היה נותן לברנש הזה לקרוא אותה, ואם הבחור הזה היה מבין, נפוליאון היה מפרסם את הפקודה הזאת, והכל היה ברור.

עוזי לנדאו: אם אני הבנתי, גם אתה מבין.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר יוסי מלכה.

יוסי מלכה: ראשית, אני מבקש להודות לאדוני היושב ראש על זימון הישיבה החשובה הזו, בעיקר לנוכח ההיסטריה, הפחד והחששות שקיימים בקרב יושבי צורן, ובשם אני מודה לך.

יוסי מלכה: לגבי עובדות ומספרים, בתחנת "הלל" יש כ-9 תחנות מרכזיות ועוד הרבה מאוד אנטנות קטנות שאנחנו לא יודעים את מספרן המדוייק.

יוסי מלכה: המרחק בין האנטנה הראשונה באתר, המזרחית ביותר, לבין הישוב – וכשאני אומר "הישוב" אני מתייחס לבית הספר שלומדים בו במשך השנה כ-820 תלמידים – והשכונות הראשונות שגובלות בתחנה הוא 230 מטר בלבד, אדוני היושב ראש.

יוסי מלכה: עוצמת הקרינה – ולא אני מדדתי אותה, אלא ד"ר מנחם מרגליות, מומחה מספר אחד בארץ לעניין הזה, כפי שהוא הציג אותה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – נאמדת בין 50% ל-70% מהתקן.

יוסי מלכה: מבדיקה שאנחנו יזמנו ושערכה חברת "גל-סייף" - חברה שאושרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה – באתר שנקרא "עץ השקמה", אנחנו יודעים שבמרחק מטרים ספורים מבית הספר הקרינה נאמדת בתקן, כלומר, 87 קילוואט למטר.

יוסי מלכה: זה מקום שבו עוברים רכבים, צועדים אנשים, חיים בני אדם, ואנחנו מגיעים לתקן.

יוסי מלכה: אין עוררין ואין חולקין על כך שהקרינה בצורן היא הקרינה הכי גבוהה בארץ ואחת מן הגבוהות בעולם בסמוך לישוב שחיים בו בני אדם.

יוסי מלכה: את הקרינה הזו אנחנו סופגים יום יום, שעה שעה, 365 יום בשנה.

יוסי מלכה: זה לא שפעם סופגים אותה ופעם לא סופגים אותה.

יוסי מלכה: חיים שם תושבים, חיים שם ילדים, וההשפעה של הקרינה על ילדים היא גדולה יותר מאשר על מבוגרים, ואנחנו צריכים להביא את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על ספקות באשר להשפעה של הקרינה על חיי הילדים ועל גופם.

יוסי מלכה: אני יודע שקיימים ספקות לגבי הקשר שבין קרינה אלקטרומגנטית בעוצמות כאלה ואחרות לבין מחלות שונות.

יוסי מלכה: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שבמקרה השכיח של קרינה טיפוסית בתל אביב, בנתניה ובמקומות אחרים מדובר על קרינה של 5 קילוואט למטר.

יוסי מלכה: אנחנו מדברים כאן על 73 קילוואט למטר - מאות אחוזים אם לא אלפי אחוזים יותר ממה ששכיח בכל ישוב אחר בארץ.

יוסי מלכה: כפי שאמר ראש המועצה, גם המומחים של איכות הסביבה התנגדו להקמת הישוב במקום הזה, וכנראה, היו להם ספקות רציניים.

יוסי מלכה: למען הגברת הספקות הללו אני רוצה לצטט שני מומחים: ד"ר דני וולף, רופא ילדים ומומחה לנזקי בריאות של הקרינה האלקטרומגנטית, ופרופ' יואב הורן, מנהל המחלקה האונקולוגית בבית חולים אסף הרופא, שאומר: "אכן יש קשר בין קרינה אלקטרומגנטית והופעה של גידולים ממאירים.

יוסי מלכה: למשל, הספרות הרפואית מדברת על כך שסביב מתקני חברות חשמל בעולם יש עלייה בשכיחות של שתי מחלות גידוליות, מוח וכליות".

יוסי מלכה: אומר ד"ר וולף, רופא ילדים ומומחה לנזקי הבריאות של הקרינה האלקטרומגנטית: "הקרינה של הרדיו היא בדיוק כמו הקרינה של הטלפונים הסלולריים, ואנחנו יודעים היום שקרינה אלקטרומגנטית מעלה סטטיסטית את השכיחות של מקרי הסרטן".

יוסי מלכה: עוד אומר ד"ר וולף ביחס לשאלה שריחפה פה בחלל האוויר, והוא אומר את זה כביקורת על המשרד לאיכות הסביבה: "התקן שעליו מסתמך המשרד לאיכות הסביבה הוא תקן מיושן שלא מגן מפני הנזק ארוך הטווח של הסרטן.

יוסי מלכה: נכון שזה התקן בחלק גדול מהעולם המערבי" - אבל שימו לב לסיפה של הדברים שלו, אדוני היושב - "אבל בעולם המערבי לא מעזים לשים אנטנה ליד בית ספר או ליד מקום מגורים ובתי ספר".

יוסי מלכה: כלומר, גם אם יש תקן בין לאומי, אין אף מקום בעולם שעושה זאת, וגם את זה בדקנו באמצעות האינטרנט.

יוסי מלכה: במדינות מפותחות במערב אירופה יש תקנות מחמירות שאוסרות על הקמת אנטנות בעוצמת שידורים כל כך גדולה בסמוך למוסדות ציבוריים, ובוודאי בסמוך לאזור מגורים.

יוסי מלכה: בגלל כל הספקות האלה, בגלל העלייה בשכיחות מקרי הסרטן באזור של תחנת "הלל", יש חרדה מאוד מאוד גדולה בישוב, חרדה בלתי נסבלת.

יוסי מלכה: אין לי ספק שבית הספר לא ייפתח בשנת הלימודים הבאה.

יוסי מלכה: אני יודע שזה לא המנדט היחיד של הוועדה, ודנו בעניין בוועדת החינוך והתרבות, אבל חשוב שאנשים יידעו שבית הספר, שלומדים בו 820 ילדים, החל מגן הילדים ועד כיתה ו', לא ייפתח בשנת הלימודים הבאה כי הורים לא מוכנים לקחת את הסיכון, ולו בגלל הספק, גם אם זה ספק קל שבקלים, על אף שאנחנו חושבים אחרת בעקבות החומר שאספנו מהאינטרנט ובעקבות שיחות עם מומחים, ואני מניח שפרופ' מודן ירחיב בעניין הזה בהמשך.

יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, מתוך הלקח שלמדתי בוועדת החינוך אני מניח שעוד כמה דקות אתה תשמע פה את כל הטיעונים האפשריים: את האינטרסים הכלכליים של בזק - זה עולה 20 מיליון דולר להזיז את התחנה – את האינטרסים הלאומיים, כי משרד הביטחון אומר שזה אתר מאוד חשוב שמשרת אינטרסים לאומיים.

יוסי מלכה: רבותיי, 10,000 תושבים גרים מסביב לתחנה הזו והם עומדים בסיכון יום יומי, חיים בחששות גדולים מאוד, ואני שואל: זה לא אינטרס לאומי?

יוסי מלכה: בריאותו של כל אחד מהאזרחים שם היא לא אינטרס לאומי?

יוסי מלכה: אנחנו צריכים להתעורר מחר בבוקר – בדיוק כמו בסיפור של השייטת – ולגלות שהילדים שלנו חולים במחלות כאלה ואחרות, משום שאין מחקרים, משום שיש ספקות, משום שמישהו בוועדת התכנון המחוזית לא הביא בחשבון שיש סיכון כל כך גדול כי לא היו מספיק מחקרים?

יוסי מלכה: זה מצב בלתי נסבל, לא סביר במדינה מתוקנת, ואני מאוד מקווה שהוועדה במסקנותיה תגרום למקבלי ההחלטות, ובראש וראשונה למשרד ראש הממשלה – ואני יודע שהוא עוסק בעניין הזה ומטפל בו – לסגור את התחנה הזו ולהעביר אותה למקום חלופי, הרחק הרחק מכל ישוב אזרחי.

יוסי מלכה: תודה רבה.

עוזי לנדאו: כמה הערות.

עוזי לנדאו: אני בכל אופן רוצה לשים דברים בפרספקטיבה.

עוזי לנדאו: מה מרגישים התושבים – אני מבין, אבל אנשים יודעים מה עלולות להיות הסכנות מחוות הגז בפי גלילות, למשל, ובכל אופן הם מתעקשים לגור ברמת אביב ג'.

עוזי לנדאו: אנשים יודעים מה הסכנה במטוס שעומד להיכנס לנחיתה בשדה התעופה בהרצליה, ובכל אופן מחיר הדירות שם עולה, אנשים רוצים לגור שם.

יוסי מלכה: אני יכול להשיב, אדוני?

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על שכונת נווה שאנן בחיפה או על אזורים בקריות סמוכים יותר לכל מה שמתרחש למטה, ויש שם בעיות קשות מאוד של זיהום אוויר או בעיות קשות של סכנה מהתלקחות חומרים כימיים.

עוזי לנדאו: אלה דוגמאות לא מעטות, ואנשים שבאים לגור במקומות האלה יודעים הרבה פעמים למה הם נכנסים.

עוזי לנדאו: הם צועקים אחרי זה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא פשוטה.

עוזי לנדאו: ואני עדיין אינני מבין מה קורה לגבי צורן.

עוזי לנדאו: מתי נודע לכם שיש שם בעיה קשה שעמדתם בפניה והייתם צריכים להחליט אם אתם נכנסים לשם או לא?

עוזי לנדאו: או שמא הדבר הזה נודע לכם רק עכשיו?

פנינה קנטי: כן, כן.

עוזי לנדאו: פרשה אחרת היא באיזו מידה משרדי הממשלה הציגו בפניכם אינפורמציה כמו שצריך.

יצחק אגסי: כשאנשים באו לגור, אף אחד לא אמר שיש סכנה, אף אחד לא אמר "תיזהרו".

יצחק אגסי: אדרבה, הייתה פרסומת בלתי רגילה.

יצחק אגסי: יש מודעות כללית, וכמו שהתחילה המודעות לגבי הטלפון הסלולרי, אנשים התחילו לחקור יותר.

יצחק אגסי: ראו שיש כל מיני מחלות, פתאום השכנים במושב פורת נמצאים במצב בלתי סביר, יש עלייה גדולה במספר האנשים שמתים מסרטן.

יצחק אגסי: כל זה גרם להתעוררות.

יצחק אגסי: אנחנו כמועצה ממונה פעלנו בצורה שקולה, יסודית ושקטה.

יצחק אגסי: פנינו למשרדי הממשלה, ובדרך כלל 90% אפילו לא עונים.

יצחק אגסי: פנינו לבג"ץ בבקשה שישימו תחנות ניטור.

עוזי לנדאו: לתושבים פניתם ואמרתם להם: לפני שאתם קונים דירות, תדעו שיש לנו כאן בעיה?

יצחק אגסי: אני אתן לתושבים לענות.

יצחק אגסי: בבקשה, מר פירר.

עוזי לנדאו: רק רגע, הגברת הגיעה בזמן.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

פנינה קנטי: אני תושבת צורן בשנה האחרונה וקניתי את הבית לפני שש או שבע שנים.

פנינה קנטי: כשקניתי את הבית, ראיתי את האנטנות ושאלתי את כל מה שאפשר היה לשאול.

פנינה קנטי: קיבלתי את התשובות הבנאליות של המועצה האזורית לב השרון, שהמשרד לאיכות הסביבה כן בדק את האתר.

עוזי לנדאו: המועצה האזורית – במקרה זה הכוונה למר ישועה?

פנינה קנטי: כן.

פנינה קנטי: קיבלתי את התשובה שהוא כן בדק, שיש אישור של המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה.

פנינה קנטי: כשנכנסתי לגור בפועל בדירה שלי, בפעם השניה ששמעתי מוסיקה ערבית בשפופרת של טלפון הבזק שלי והבנתי שאני לא עייפה מדי כי אני פורקת את הארגזים אלא יש כאן בעיה יותר רצינית, התחלתי לשאול שאלות בצורה הרבה יותר מאסיבית והרבה יותר היסטרית - וזאת בלי שהכרתי אף אחד בישוב – כי בקומה שאני גרה בה יש מישהו שמדבר ערבית אצלי בטלפון.

פנינה קנטי: כשיצאתי להליכת בוקר ושמעתי את "תחום שבת" מנגן מוסיקה בערבית, זה כבר היה קצת יותר מוזר.

עוזי לנדאו: מה זה: "תחום שבת" מנגן מוסיקה בערבית?

פנינה קנטי: יש איזה שהוא כבל שתלוי מסביב לישוב.

עוזי לנדאו: אצלכם זה כבל מתכת?

קריאה: כן.

פנינה קנטי: בכל אופן גיליתי שהדבר הזה מזמר בבוקר.

פנינה קנטי: לא שמעתי בחיי כל כך הרבה את אום-כולתום כמו ששמעתי מאז שעברתי לגור כאן.

עוזי לנדאו: מה זה "כבל מזמר"?

עוזי לנדאו: יש מגברים על הכבל?

פנינה קנטי: אני לא מומחית לזה.

יצחק אגסי: אדוני היושב ראש, מבלבלים בין תחום שבת לעונג שבת, אבל אם אתה רוצה, אומר לך בדיוק מה ההלכה.

יצחק אגסי: על פי ההלכה – וזה גם על פי ההלכה – מותר עד 2,000 אמה לטלטל בשבת.

יצחק אגסי: כדי שישוב יהודי יוכל לתפקד בשבת, עושים עירוב, כלומר, בתוך כל השטח הזה שיכול להיות גדול מ-2,000 אמה מותר לטלטל.

יצחק אגסי: במקום שבו מותר לטלטל טלטול שאינו לפי קנה המידה של שבת שומעים מוסיקה.

פנינה קנטי: בישובים השכנים שומעים את המוסיקה הזאת בשטחי הגידולים של העגבניות.

פנינה קנטי: יש לנו סיבוב בישוב, שכאשר נכנסים אליו, כל הטלפונים של כל החברות - - -

עוזי לנדאו: יש כאן מומחה לדברים האלה?

עוזי לנדאו: אם אני שומע קולות כמו זאן דארק, נדמה לי שמשהו אצלי לא בסדר.

פנינה קנטי: והדבר הבא שאדם עושה במקרה כזה זה לפנות לפסיכיאטר, אבל מסתבר שאנחנו כולנו יחד צריכים את זה.

חנה מצקביץ': מה זה קשור לקרינה?

עוזי לנדאו: יש כאן מישהו ממשרד התקשורת שמוכן להסביר את הדבר הזה על רקע מקצועי, איך מתוך חוטים בוקעים קולות?

עוזי לנדאו: אני לא מבין את זה.

קריאה: התכונה של המתכת, שהיא לא מוליך טהור, היא ליישר את גלי הרדיו ולגלות - - -

עוזי לנדאו: למה ליישר את זה דווקא לכיוון של אום-כולתום?

קריאה: תלוי מה משדרת תחנת השידור.

יצחק אגסי: הייעוד של התחנה אינו לשדר מה שנקרא "פרקי חזנות", כמו ששידרו פעם בשבת, אלא משדרים בערבית מתוניסיה ועד איראן, ובינתיים אנחנו נמצאים באמצע.

עוזי לנדאו: כל מה שהבנתי מההסבר שלך הוא, שכאשר אני הולך לבית הכנסת בצורן ביום שבת, אני יכול לקחת אתי הטלית אתי.

עוזי לנדאו: זה לא נחשב טלטול.

פנינה קנטי: את התשובות המוסמכות אנחנו קיבלנו במארס.

פנינה קנטי: ירקנו דם עד שקיבלנו את התשובות שהיו אמורים לתת לנו לפי בג"ץ.

עוזי לנדאו: לדעתי, יש כאן עניין פשוט של הצגת כל המידע הדרוש בפני מי שהולך לקנות דירה במקום הזה, והטענה שלכם היא שאתם לא ידעתם.

פנינה קנטי: לא רק שלא ידענו, אלא גם שאלנו לנו וענו לנו תשובות לא נכונות.

עוזי לנדאו: כשהלכתם לחתום על החוזה בדקתם את הדברים עם המועצה המקומית?

פנינה קנטי: כן.

מאיר פירר: אני יושב ראש ועד ההורים בבית הספר.

מאיר פירר: ב-1993 חתמתי על החוזה.

מאיר פירר: שאלנו שאלות את מי שהיה אמון על הבנייה של האזור הזה, המינהלת שהייתה כפופה למועצה האזורית לב השרון.

מאיר פירר: אמרו לנו: האנטנות האלה לא מזיקות, הייתה בדיקה של המשרד לאיכות הסביבה ואמרו שזה לא מזיק.

מאיר פירר: אלה תשובות שקיבלנו בעל פה.

מאיר פירר: לא ראיתי שום דבר בכתב.

מאיר פירר: אחרי שנכנסנו לגור – אולי היינו תמימים מדי – נפל לנו האסימון, כפי שאומרים בשפה עממית.

מאיר פירר: שנתיים רצנו כדי לקבל מדידות מדוייקות.

מאיר פירר: כל המדידות שנעשו עד אז היו מדידות אקראיות.

מאיר פירר: באו מודדים מרפא"ל, מקמ"ג, מנחל שורק ומדדו בצורה ידנית.

מאיר פירר: אמרנו: יכול להיות שמדידות כאלה אינן משקפות את האמת, תנו לנו מדידות רציפות, 24 שעות ביממה.

מאיר פירר: המאבק נמשך שנתיים, ובסופו בג"ץ הכריע שיש להציב את הגלאים.

מאיר פירר: התחילו הגלאים לעבוד וראינו את המדידות, ואז נזעקנו - זה עניין של מחצית השנה האחרונה – ואז ראינו שאצלנו מדובר ב-70% - - -

עוזי לנדאו: עדיין יש שם משהו שמטריד אותי.

עוזי לנדאו: כשניגשים לדבר מן הסוג הזה שיש בו רגישות מסויימת – ובמדינת ישראל תמיד יהיו רגישויות, כי המקום הוא קטן וצריכים להסתדר בו, ולעתים כרוכות בזה רמות סיכון מסויימות - אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים.

עוזי לנדאו: גם כל מי שמדבר בטלפון סלולרי באיזה שהוא מקום רחוק רוצה שהאנטנות יהיו במקום אחר, אבל הטלפון חשוב לו.

עוזי לנדאו: כשקמים בתי חולים היכן שהוא, יש הדברים המאפיינים אותם, עם האשפה שהם שופכים וסוג החומרים שגם בהם כרוכה לעתים קרינה, ובחלק מהמקרים – קרינה רדיואקטיבית.

עוזי לנדאו: בכל דבר יש צרות.

עוזי לנדאו: השאלה אם אדם יודע למה הוא נכנס והשאלה אם הוא חי באיזה שהוא שיווי משקל או פשרה סבירה שאינה גורמת נזקים כבדים.

עוזי לנדאו: כפי שאני מבין, נקודה אחת היא שהמועצה המקומית לא אמרה את הדברים לתושבים.

עוזי לנדאו: עכשיו ישנה כאן הפרשה של הבזק.

עוזי לנדאו: יש לבזק אנטנות, והבזק יודע שהאנטנות האלה מקרינות קרינה שיש אתה סיכון מסויים אם אנשים סופגים אותה בפרק זמן ארוך.

עוזי לנדאו: צריך להיות אינטרס של הבזק שלא יגורו קרוב לאתר הזה.

עוזי לנדאו: אם רשות שדות התעופה, למשל, יודעת שיש מסלולי המראה ונחיתה של מטוסים מנתב"ג, היא דואגת שבבית דגן, למשל, אנשים לא יגורו מתחת אותה רצועה שבה מטוסים צריכים לנחות או להמריא, וכך גם באזורים אחרים, באזור ברקת ובגבעת כוח.

עוזי לנדאו: ורשות שדות התעופה יודעת שאם היא תיכשל באיזה שהוא מקום ויבואו לגור שם אנשים, יהיו לה אחרי זה צרות ומלחמות לשנות את מסלולי הכניסה והיציאה.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת באיזו מידה רשות השידור, כשהיא רואה ששכונה קמה ליד האתר, מתחילה לצעוק "חי וקיים".

עוזי לנדאו: אני רואה שמכל הצוות של רשות השידור נמצאת אתנו כאן רק הגברת מצקביץ'.

חנה מצקביץ': ישנו כאן גם מנהל הרדיו בערבית - - -

עוזי לנדאו: מר אלוני לא נוכח כאן.

חנה מצקביץ': יאיר אלוני בדרכו לכאן, ולצערי, הוא נתקע בפקק.

חנה מצקביץ': הוא המומחה בעניין.

חנה מצקביץ': אבל אני אוכל להתייחס.

חנה מצקביץ': המשדרים הם לא בבעלותנו.

חנה מצקביץ': מי שמפעיל את המשדרים זה בזק.

עוזי לנדאו: בבעלות מי האתר?

חנה מצקביץ': בבעלות הבזק.

חנה מצקביץ': הבזק נותנת לנו שירותים לצורך שידור, לצורך קליטת השידורים.

חנה מצקביץ': על אף שזה לא מתפקידנו, על פי פסיקה של הגב' מרים רובינשטיין בפרקליטות המדינה אנחנו הסכמנו להקים מערכת ניטור שתבדוק את נושא הקרינה.

עוזי לנדאו: ממתי זה?

חנה מצקביץ': זה עניין שמתנהל כבר כשנתיים.

חנה מצקביץ': על פי זה הקמנו את מערכת הניטור, וזה גם מה שהתחייבנו לגביו בבג"ץ.

חנה מצקביץ': אני מבינה שהמערכת הזאת עובדת.

חנה מצקביץ': אני גם מבינה שיש אינפורמציה יום יומית ממערכת הניטור, ועל פי מה שנאמר לי ועל מה פי מה שאני רואה בתגובה שלנו לבג"ץ, הקרינה היא על פי התקן האירופי והיא לא גבוהה מן הרגיל.

עוזי לנדאו: מה היא הקרינה אצלכם היום?

חנה מצקביץ': אני חייבת לציין שבמשך השנתיים האחרונות הבתים התקרבו יותר ויותר אל המשדרים.

חנה מצקביץ': המשדרים היו מרוחקים מהישוב.

חנה מצקביץ': בוודאי נאמר פה שלפני כשבועיים התקיים דיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסי מלכה: בהקשר של בית הספר.

חנה מצקביץ': אבל באותו נושא: הנזק או הסיכון שיש בקרינה מהמשדרים.

חנה מצקביץ': ועל פי מידע שהובא בפני הוועדה על עלות של הזזת המשדרים לעומת העלות של הזזת בית הספר, הוחלט שם להזיז דווקא את בית הספר, להעביר אותו למקום אחר.

פנינה קנטי: אנחנו ישוב שלם, לא רק בית ספר.

חנה מצקביץ': לאור הדיון שהיה בוועדת החינוך של הכנסת, הנושא הועבר לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, בראשותה של השרה דליה איציק, ואני מבינה שוועדת השרים תתכנס לדון בעניין.

חנה מצקביץ': למעשה אנחנו עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו ובמה שהוטל עלינו.

חנה מצקביץ': ושוב, אנחנו לא הבעלים של המשדרים, אנחנו לא הבעלים של הקרקע ואנחנו בסך הכל עושים את כל מה שהוטל עלינו.

עוזי לנדאו: גב' מצקביץ', את יועצת משפטית, אבל היה מעניין לשמוע את ההתייחסות של מר אלוני לכך שגם אם האחריות המשפטית המיידית אינה שלכם וגם אם אתם לא הבעלים, עדיין אתם באזור הזה ואתם יודעים שההחלטות שיפלו שם ישפיעו עליכם ישירות.

עוזי לנדאו: אני לא יודע אם לבזק יש עוד הרבה תחנות, שמהן תוכלו לקבל שירות אם לא תקבלו שירות מתחנת "הלל".

עוזי לנדאו: אם לא תקבלו את השירות מ"הלל", כנראה תהיו בצרה מספר שנים עד שייבנו תחנות אחרות, והשאלה למר יאיר אלוני היא: איפה היית בזמן שראית שהולכים לבנות שם?

עוזי לנדאו: מדוע לא באת לוועדה המחוזית ואמרת: אל תאשרו את המקום שם לבנייה, כי אם יבנו שם, אחת מהשתיים: או שהתושבים יסבלו מתי שהוא, או שיצטרכו להזיז אותי, ולי אין כסף לשלם כדי לזוז?

עוזי לנדאו: הטענה הזאת הייתה צריכה להישמע מתי שהוא.

יאיר שור: אני מבזק ואני מבקש להתייחס לעניין זה.

עוזי לנדאו: מיד נגיע לבזק.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

חנה מצקביץ': ביחס למה שאתה אמרת אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות את זה כתקדים.

חנה מצקביץ': אני מניחה שזה לא ייגמר בתחנת "הלל".

חנה מצקביץ': הרי הסיפור הזה אינו סיפור שעומד בפני עצמו.

חנה מצקביץ': הסכנה הזאת קיימת, והישובים הולכים וגדלים ומתקרבים למשדרים, ואני מניחה שצריך לעשות חשיבה כוללת בעניין הזה.

פנינה קנטי: אולי לחסן את התושבים נגד מחלת הסרטן.

חנה מצקביץ': אף אחד לא אמר את זה.

חנה מצקביץ': אני בוודאי שאל אגיד את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ליד בית בירם בכרמל הייתה לפני מספר שנים מהומה בדיוק על אותו רקע.

עוזי לנדאו: שם משדרים "גלי צה"ל".

מאיר פירר: הורידו את העוצמה שם.

עוזי לנדאו: הגב' לבסקי, אולי את מכירה את העניין הזה.

עוזי לנדאו: זה שייך למערכת הביטחון - גלי צה"ל.

עוזי לנדאו: יש משדר שמשדר מאזור בית בירם, באזור רחוב איינשטיין בחיפה, וגם שם התארגנו התושבים וטענו שהדבר הזה גורם להם לבעיות בריאות.

עוזי לנדאו: אינני זוכר מה היה שם הפתרון.

עוזי לנדאו: אתה זוכר, אדוני?

חוסה סוסלי: המדידות שנעשו שם באזור העידו שיש עמידה בתקנים, ולמרות הכל במקרה ספציפי זה, לא רק משיקולים התושבים אלא גם משיקולים כלכליים של הצבא – בגלל ערך הקרקע וכיוצא בזה - הוחלט בעצם להעביר את התחנה הזאת למקום אחר.

עוזי לנדאו: והתחנה הזאת לא קיימת שם כרגע?

חוסה סוסלי: לא, התחנה קיימת, אדוני.

יוני שיף: אבל האנטנה ששידרה את העוצמה המקסימלית הפסיקה לפעול.

יוני שיף: האנטנות שנשארו שם הן אנטנות עם עוצמה יותר נמוכה.

עוזי לנדאו: בכמה קטנה העוצמה כיום בהשוואה למה שהייתה קודם?

יוני שיף: קודם העוצמה הייתה די קרובה לתקן, היא הייתה בסדרי הגודל של העוצמה שבה מדובר עכשיו בצורן, והיום אנחנו מדברים שם על משהו כמו 10% או 5% מהתקן.

עוזי לנדאו: כלומר, זה ירד למשהו בסביבות 9-10 וולט למטר?

יוני שיף: אלה סדרי הגודל של המספרים.

קריאה: --

עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא שבמקום הספציפי הזה זה קרה.

עוזי לנדאו: מר שור, אתם קודם כל הבעלים של המקום.

עוזי לנדאו: אתה מכחיש, אינך מכחיש?

יאיר שור: אנחנו הבעלים של המקום מכוח הסכם העברת נכסים ב-1984.

יאיר שור: הנכסים שהיו של מדינת ישראל במשרד התקשורת, הבזק קיבלה את הבעלות עליהם, כולל תחנות השידור.

יאיר שור: אבל קודם כל לעניין ההתרעה על הסכנה או על הפוטנציאל.

יאיר שור: אני מחזיק פה בידי נייר, שדווקא יאיר אלוני הוציא לפרקליטות, האומר: בטרם הקמת הישוב הזדמנו נציגי משרד התקשורת ובזק עם נציגי המועצה האזורית לב השרון, הציגו בפניהם סוגיית הסיכון הפוטנציאלי, שגם היום אינו מוסכם בהיעדר ניסיון לאורך זמן, והמליצו המלצותיהם.

יאיר שור: מסיבותיה היא התעלמה המועצה האזורית מן הנתונים.

עוזי לנדאו: ממתי המסמך הזה?

יאיר שור: מ-21 ביוני 1998.

עוזי לנדאו: אבל מתי הוצגה האינפורמציה הזאת בפני התושבים של צורן?

פנינה קנטי: מעולם לא.

יוסי מלכה: מעולם לא הוצגה.

יאיר שור: ב-1991-1992 זה הוצג לנציגי המועצה האזורית לב השרון.

עוזי לנדאו: זה שוב מר ישועה.

קריאה: כן.

יאיר שור: לגופו של עניין, בזק מפעילה את התחנה כקבלן עבור רשות השידור.

יאיר שור: בזק לא קובעת את היעדים, בזק לא קובעת למי לתת שירות, והדרישות של רשות השידור מכתיבות את ההספקים שבהם המשדרים משדרים.

יאיר שור: יש היום ארבעה משדרים המשמשים לאספקת שידורי רדיו עבור רשות השידור.

יאיר שור: מדובר בשני משדרי גלים קצרים ובשני משדרי גלים בינוניים.

יאיר שור: בזק מפעילה את האתר כדין, על פי כל ההיתרים מכל המשרדים.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא לא אם מפעילים את זה לפי ההיתרים.

עוזי לנדאו: אין ויכוח אם יש פה חריגה מהחוק.

עוזי לנדאו: אין חריגה מהחוק.

עוזי לנדאו: השאלה היא קודם כול עובדתית: מה הן רמות הקרינה במצב הנוכחי ומה הנזק הפוטנציאלי שעלול להיגרם?

עוזי לנדאו: ואם המצב הזה הוא בלתי סביר, מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת?

עוזי לנדאו: קודם כול כמה דברים שקשורים בזה מבחינה עובדתית: מה הן כרגע עוצמות הקרינה המשודרות מהאתר הזה?

יאיר שור: אנחנו משדרים במשדרים של 1,200 קילוואט.

עוזי לנדאו: איך זה מתבטא במונחים שהם שווי ערך להגדרת התקן?

עוזי לנדאו: מה היא האנרגיה שאנשים במקום הזה סופגים, במונחים של וולט למטר?

יעקב קרבלינק: אני עוסק במדידות למיניהן, מדידות שדה אלקטרומגנטי.

יעקב קרבלינק: כדי להכניס קצת סדר בעניינים, אני רוצה לומר שלי יצא לבצע גם את המדידות לפני שקם הישוב.

עוזי לנדאו: תרשה לי, הזמן העומד לרשותנו קצר, וחשוב לדעת קודם כול מה הם ההספקים היום, במצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: לאיזו אנרגיה חשופים האנשים כרגע?

יעקב קרבלינק: יש מספר מדידות שונות.

יעקב קרבלינק: לדעתי, יש שם בסביבות 35%-40% מהתקן.

עוזי לנדאו: בממוצע?

יעקב קרבלינק: לא בממוצע.

יעקב קרבלינק: יש תקן שמגדיר לא רק את רמות הקרינה, אלא גם את שיטת המדידות פחות או יותר.

יעקב קרבלינק: יש הרבה אנשים שעוסקים במדידות, שבמקום לעשות את המדידה ולהגיד את המספר יחסית לתקן, הם מתחילים לפרש את התקן.

יעקב קרבלינק: אני אמנע מהגישה הזאת.

יעקב קרבלינק: מישהו קובע תקן, והמהנדסים שעושים את המדידות תפקידם הוא אך ורק לעשות את המדידה ולפרש אותה יחסית לתקן, ולא לעסוק בספקולציות.

יעקב קרבלינק: כרגע, על פי המדידות האחרונות שעשו בצורן גם בזק וגם רפא"ל – וזה גם תואם את המדידות בחמש, שש, שבע השנים האחרונות – יש בסביבות 30%-35% מהתקן.

יעקב קרבלינק: כאשר מדברים על וולט פר-מטר מסויים במכשיר מדידה רחב פס, מובן שזה לא רק של המשדר הגדול של 1,200 קילוואט.

יעקב קרבלינק: יש שם ארבעה משדרים.

יעקב קרבלינק: האנרגיה שמגיעה לאדם שנמצא סביב התחנה היא סך כל האנרגיות של כל ארבעת המשדרים.

יעקב קרבלינק: נכון שהתרומה של המשדר של 1,200 קילוואט היא הכי גדולה במסגרת זו.

יעקב קרבלינק: נזרקים פה לחלל כל מיני מספרים, ובסופו של עניין צריך למדוד את זה - - -

עוזי לנדאו: תאמר לנו כמה זה באחוזים.

יעקב קרבלינק: לדעתי, 35% עד 40% מהתקן.

עוזי לנדאו: אני מבין שהמספר הזה הוא מספר ממוצע לישוב כולו.

עוזי לנדאו: יש מקומות שנמצאים קרוב יותר לאתר ויש מקומות שנמצאים רחוק יותר.

יעקב קרבלינק: לא, אלה המקומות הכי "חמים" בישוב.

עוזי לנדאו: כלומר, במקומות הכי קרובים לישוב עוצמת הקרינה היא בין 35% ל-40%.

יעקב קרבלינק: זאת לא תמיד פונקציה של המקום הכי קרוב.

עוזי לנדאו: התקן הזה גם מדבר על זמן חשיפה ממוצע של אדם לקרינה הזאת.

עוזי לנדאו: השאלה אם באותם מקומות שמדדתם אנשים שוהים בדרך כלל זמן ארוך יותר בהשוואה לזמן הממוצע שלגביו חישבתם את זה.

עוזי לנדאו: נניח שיצאתם מתוך הנחה שאדם מסתובב במקום מסויים סביב התחנה במשך שלוש שעות ביום.

עוזי לנדאו: נניח שזה הזמן הממוצע.

עוזי לנדאו: ולעומת זה יש שם בית ספר שהאנשים השוהים בו חשופים לקרינה שש-שבע ביום.

עוזי לנדאו: אז אתה צריך למדוד את האפקט של הקרינה באופן שונה.

יעקב קרבלינק: התקן בנוי על חשיפה של 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.

יעקב קרבלינק: זאת אומרת, הגיש ההמוזרה הזאת שבית הספר הוא יותר רגיש - - -

עוזי לנדאו: סליחה, נדמה לי שאתה טועה.

יעקב קרבלינק: אני לא טועה.

פנינה קנטי: תקרא גם מחקרים של אנשים שהם לא פיסיקאים.

יעקב קרבלינק: התקן בנוי על חשיפה של ה-"GENERAL PUBLIC", של הציבור הרחב.

עוזי לנדאו: הוא בנוי על חשיפה של אדם 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע?

יעקב קרבלינק: כן, 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.

קריאות: --

עוזי לנדאו: רבותיי, הנקודה הזאת היא נקודה מקצועית נטו:

עוזי לנדאו: איך מוגדר התקן לנושא הזה.

עוזי לנדאו: צריך לקחת מומחה ולשמוע את מה שיש לו לומר.

עוזי לנדאו: האינטואיציה שלי אומרת שאדוני טועה, אבל אני לא מומחה לחלק הזה.

ד"ר ארי קרסנטי: המשרד לאיכות הסביבה יכול להתייחס לעניין זה.

יאיר שור: אני רק מבקש להשלים את דבריי ולומר שבזק אומר דבר כזה: אם רשות השידור תשנה את הדרישות שלה, וכתוצאה מזה אנחנו נצטרך להוריד את ההספקים, נבצע את זה מיד.

קריאה: או שאיכות הסביבה תשנה את התקן, וכתוצאה מזה יצטרכו לשנות את ההספקים.

עוזי לנדאו: הבנתי את זה.

עוזי לנדאו: הם אומרים: זה בכלל לא בבעלותנו, מה אתה רוצה מאתנו?

עוזי לנדאו: ואתה אומר: מה איכפת לי מהתושבים?

עוזי לנדאו: תורידו את ההספקים, והכל יהיה בסדר.

יורם ארד: לא, זאת לא שאלה של בעלות.

יורם ארד: זו שאלה של קביעת היעדים וההספקים.

יורם ארד: שני הדברים האלה נקבעים לנו על ידי רשות השידור, ובנושא הזה אנחנו מתפקדים עבורם כקבלן משנה.

יורם ארד: ברגע שרשות השידור תשנה את היעדים ואת ההספקים הנדרשים ותפחית אותם, אנחנו נפעל בהתאם, והוא הדין לגבי המשרד לאיכות הסביבה.

יורם ארד: לכן הבעלות כאן אינה רלוונטית לעניין.

יורם ארד: אנחנו קבלן משנה עבור מי שמבקש את השירות.

עוזי לנדאו: השאלה שהיה חשוב לי לקבל כרגע תשובה עליה הייתה איך מוגדר התקן.

עוזי לנדאו: אתה נתת תשובה נהדרת, אבל לא לשאלה ששאלתי.

יורם ארד: אבל כיוון שהתייחסת לבעלות אמרתי שהבעלות אינה רלוונטית לעניין.

עוזי לנדאו: אני יודע, הבעלות כרגע לא חשובה לי.

עוזי לנדאו: הבזק בסדר ורשות השידור בסדר.

עוזי לנדאו: עוד מעט נמצא מה לא בסדר.

עוזי לנדאו: האם יש כאן מישהו שמתמצא במקצוע הזה ויכול לומר איך מוגדר התקן?

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

ד"ר אהוד נאמן: אני הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר אהוד נאמן: העברתי לך כרגע מסמך.

ד"ר אהוד נאמן: אני מקווה שהוא הגיע אליך.

עוזי לנדאו: מסמכים שאני מקבל בישיבה עצמה הם מסמכים שאני לא קורא אותם אלא אחרי הישיבה.

ד"ר אהוד נאמן: אומר מה העמדה של המשרד כרגע, מה העמדה של השרה.

ד"ר אהוד נאמן: השרה מבקשת לפתוח בהליכים לסגירת התחנה.

עוזי לנדאו: אדוני, דיה לצרה בשעתה.

עוזי לנדאו: אני שואל קודם כול לגבי הגדרת התקן.

ד"ר אהוד נאמן: התקן נמדד לגבי מיצוע של 6 דקות, וההגדרה שלו לפי ICNIRP – 24 שעות לציבור הרחב, ועל סמך זה המלצתי בפני הנהלת המשרד כדלהלן: רמות החשיפה שנמדדו באמצעות תחנת הניטור שבבית הספר בצורן מגיעות עד כדי 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.

ד"ר אהוד נאמן: רמות אלה גבוהות מאוד יחסית לרמות אופייניות לאזורים מיושבים בארץ, שערכן מגיע עד 10 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.

ד"ר אהוד נאמן: אי לכך בהתאם לעיקרון הזהירות - - -

עוזי לנדאו: 10 מיקרוואט זו בערך אנרגיית הרקע שקיימת בכל מקום?

ד"ר אהוד נאמן: אני מיד מסביר את זה.

ד"ר אהוד נאמן: בכל מקום שנמדוד הרמה תהיה בסביבות 1-2 מיקרוואט.

ד"ר אהוד נאמן: בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, מומלץ לכלול בתנאי ההיתר לתחנת "הלל" הפחתת סף הצפיפות של האנרגיה האלקטרומגנטית בבית הספר "לב-רן" בפקטור 100, זאת אומרת, לגבי צפיפות האנרגיה הסף הוא 2 מיליוואט לסנטימטר מרובע או אלפיים מיקרוואט לסנטימטר מרובע, דהיינו, לרמה של 20 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, וזה שווה ערך לכ-10 וולט למטר - שדה חשמלי.

עוזי לנדאו: רק רגע.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים להיכנס לנושא חדש.

עוזי לנדאו: אתה מציע להוריד את הקרינה השוטפת במקום הזה בערך לרבע ממה שהיא עכשיו.

עוזי לנדאו: האם הבנתי את זה נכון?

ד"ר אהוד נאמן: אני מציע להוריד את זה מהרמה העכשיווית של 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע עד לרמה של 20 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שווה ערך ל-10 וולט למטר, כאשר הסף בוולט למטר הוא 87 וולט למטר.

עוזי לנדאו: בוא נעבוד עם פרמטר אחד.

עוזי לנדאו: אם עובדים בוולט למטר, נישאר במסגרת זו.

ד"ר אהוד נאמן: הסף בוולט למטר הוא 87.

קריאות: --

עוזי לנדאו: רבותיי, מטרת הדיון כרגע היא לראות באילו סדרי גודל צריכים לרדת.

ד"ר אהוד נאמן: כפי שצויין פה קודם, אנחנו מקבלים את הנתונים אצלנו באגף הקרינה, ומה שאנחנו רואים הוא שברוב שעות היממה הערך הוא בין 50 ל-60 וולט למטר כאשר התקן הוא, כאמור, 87 וולט למטר.

עוזי לנדאו: איך זה מסתדר עם מה שאומר האדון מהבזק?

ד"ר אהוד נאמן: כנראה, יש דעות שונות.

עוזי לנדאו: זה לא עניין של דעות.

ד"ר אהוד נאמן: אני רואה מספרים ועל זה אני מדבר.

עוזי לנדאו: המודדים לא היו אותם מודדים?

עוזי לנדאו: מר קרבלינק, נקבת במודדים למיניהם – רפא"ל ואחרים.

עוזי לנדאו: יש הבדל בין המודדים שלכם לבין המודדים של המשרד לאיכות הסביבה?

יעקב קרבלינק: כן.

עוזי לנדאו: המודדים שלכם מדברים על כ-35, ואילו שלכם, ד"ר נאמן, מדברים על כ-50-60.

עוזי לנדאו: נכון?

ד"ר אהוד נאמן: כן.

קריאה: יש עוד מודדים.

ד"ר אהוד נאמן: השאלה איך עושים את המיצוע.

ד"ר אהוד נאמן: יש שעות שהתחנה לא משדרת, יש שעת שהתחנה משדרת 50%.

ד"ר אהוד נאמן: הרמות שאני מדבר עליהן הן רמות מקסימליות - 50-60 וולט למטר.

עוזי לנדאו: אתה לא מודד דברים לפי רמות מקסימליות.

ד"ר אהוד נאמן: אבל אם באותן שעות מתקיימים לימודים בבית הספר, אני בכל זאת צריך להביא את זה בחשבון.

ד"ר אהוד נאמן: אם הרמות המקסימליות האלה הן בלילה, כשכולם ישנים ואין תלמידים בבית הספר, זה סיפור אחר, אבל אם הרמה המקסימלית היא כאשר מתקיימים לימודים, אני חושב שאני צריך להביא את זה בחשבון.

עוזי לנדאו: צריך להגיע לאיזה שהוא בסיס משותף של נתונים שמוסכמים על כולם ועל פיהם צריך לקבל החלטה.

עוזי לנדאו: אתה מציג סוג אחד של נתונים, הבזק מציג סוג אחר של נתונים, וכל אחד יכול להגיע עם הנתונים שלו לאן שהוא רוצה.

עוזי לנדאו: אני שאלתי בהתחלה לגבי התקן, איך הוא מוגדר.

עוזי לנדאו: אתה מסכים עם הבזק שהתקן מוגדר ל-24 שעות ביממה?

ד"ר אהוד נאמן: כן, עם מיצוע של 6 דקות.

עוזי לנדאו: כלומר, כל 6 דקות לקחת מדידה?

ד"ר אהוד נאמן: משך המדידה – 6 דקות.

ד"ר אהוד נאמן: כל 6 דקות לעשות מיצוע על המדידה.

ד"ר אהוד נאמן: זה הנוהל הבין לאומי.

עוזי לנדאו: כלומר, המדידה היא מדידה רציפה של 24 שעות, אבל כל 6 דקות אתה מקבל נקודת מדידה אחת?

יעקב קרבלניק: לא, המדידה היא מדידה רציפה של 6 דקות, והיא נותנת מספר אחד.

יעקב קרבלניק: התקן מגדיר אותה –6 דקות.

יעקב קרבלניק: מודדים פעם אחת או פעמיים ביממה.

עוזי לנדאו: יש לך עשר מדידות בשעה, עשרה מספרים לשעה, ובכל יממה - 240 נקודות שמייצגות את היממה.

עוזי לנדאו: האם הבנתי נכון?

יעקב קרבלינק: התקן מגדיר מדידות קרינה על פי מיצוע של 6 דקות.

יעקב קרבלינק: כדי לבדוק חיידקים במים, אתה בודק אותם 24 שעות ביממה כל שתי דקות?

יעקב קרבלינק: לא, אתה בודק אותם פעם אחת בדגימה.

יוני שיף: אדוני היושב ראש, הכוונה ב-6 דקות היא זאת: במידה שהרמה לא יציבה, צריך לעשות ממוצע של - - -

עוזי לנדאו: ב-6 דקות אתה מודד את סך כל האנרגיה שעברה.

עוזי לנדאו: אתה לא מודד את זה כל שניה.

עוזי לנדאו: 6 דקות הן פרק זמן מסויים - - -

יוני שיף: לא.

יוני שיף: נניח לצורך העניין שהרמה משתנה כל שניה.

יוני שיף: במשך 6 דקות צריך לעשות מדידה כל שניה ולעשות ממוצע של כל הקריאות על פני 6 דקות.

עוזי לנדאו: אותו הדבר מתקבל אם אתה מודד את סך כל הקרינה במשך 6 דקות ומחלק בזמן.

עוזי לנדאו: מה ההבדל?

יוני שיף: בדרך כלל המדידה אינה בנויה בצורה של איסוף אנרגיה על פני 6 דקות.

יוני שיף: המודדים בודקים קריאה נקודתית כל שניה - - -

עוזי לנדאו: מה ההבדל?

עוזי לנדאו: אתה פשוט עושה אינטגרל על הדבר הזה.

יוני שיף: זו ההגדרה, שהאינטגרל יהיה על 6 דקות, ולא יהיה אינטגרל על שעה.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני אומר את אותו הדבר כל הזמן.

עוזי לנדאו: אני לא מבין על מה אני מתווכח אתך.

עוזי לנדאו: דבר אחד הבנתי, שהמדד או הקריטריון הוא: גוף אדם חשוף לקרינה 24 שעות.

עוזי לנדאו: מה שקורה שם בבית הספר הוא שבפרקי זמן מסויימים אנשים חשופים לאותה קרינה יותר מאחרים, כלומר, הם חשופים לערכים מקסימליים או לערכים גבוהים יותר של הקרינה.

עוזי לנדאו: את הקטע הזה לא הבנתי.

ד"ר ארי קרסנטי: כל הוויכוח לגבי המספרים הוא לא כל כך רלוונטי.

ד"ר ארי קרסנטי: יש מספר עובדות שהן רלוונטיות.

ד"ר ארי קרסנטי: יש תקן בטיחות שאומץ על ידי מדינת ישראל על סמך אותו התקן שקיים בקהילה האירופאית ותקן דומה בארצות הברית.

ד"ר ארי קרסנטי: תקן הבטיחות מתבסס בעצם על מה שאנחנו יודעים היום ממחקרים מדעיים מבחינת ההשפעות הבריאותיות של החשיפה לקרינה אלקטרומגנטית, עם מספר מקדמי ביטחון לאוכלוסייה הכללית, וכולנו מקווים שמי שנמצא מתחת לתקן הזה אינו חשוף לסיכון מוגבר מבחינה בריאותית.

ד"ר ארי קרסנטי: אם הבנתי טוב, על פי הנתונים שמסר לי ד"ר אהוד נאמן, כל בתי הספר במדינת ישראל נמצאים ברמת קרינה שבין 1% ל-5% מהתקן.

ד"ר ארי קרסנטי: בבית הספר בצורן יש היום אוכלוסיית ילדים שנמצאים ברמת קרינה שבין 35% עד 60% מהתקן.

ד"ר ארי קרסנטי: עם כל הוויכוח, אני מקבל את שני המספרים האלה.

יעקב קרבלינק: --

ד"ר ארי קרנסנטי: זה לא משנה.

ד"ר ארי קרנסנטי: זה פי שבעה עד פי עשרה ממנת הקרינה שילד אחר במדינת ישראל מקבל במשך שעות הלימודים, כשהילדים בצורן חשופים לערכים האלה גם מעבר לשעות הלימודים כיוון שהם גרים בסביבה.

ד"ר ארי קרנסנטי: וכאן נכנס העיקרון של זהירות מונעת שגם מר אגסי וגם ד"ר נאמן דיברו עליו.

ד"ר ארי קרנסנטי: בעצם המצב הוא ששום אוכלוסיית ילדים אחרת במדינת ישראל, וגם באירופה, לא נחשפה לרמות האלה בטווח זמן כל כך ממושך, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

ד"ר ארי קרנסנטי: כאן יש לנו בעיה, ואנחנו חייבים להיות זהירים בהתייחסות למספרים ובהתייחסות לתקן.

ד"ר ארי קרנסנטי: אנחנו ניצבים מול ילדים שהולכים לגדול בסביבה הזאת, ומבחינתנו אנחנו קודם כול חייבים לעשות מעקב.

ד"ר ארי קרנסנטי: נכון שעל פי המידע שבידינו היום אי אפשר להצהיר – בניגוד למה שד"ר וולף אומר, עם כל הכבוד לו – שקרינה אלקטרומגנטית גורמת לסרטן ברמות אלה, אבל יש מספר אלמנטים שמונעים מאתנו לשלול את זה על הסף.

ד"ר ארי קרנסנטי: וד"ר ריכטר יוכל לדבר על זה אחר כך יותר באריכות.

ד"ר ארי קרנסנטי: לכן אנחנו רוצים לנקוט זהירות כפולה ומכופלת בנושא הזה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רבה.

עוזי לנדאו: ד"ר ריכטר, מה הנזקים שיכולים להיגרם מהקרינה הזאת?

ד"ר אלי ריכטר: נתתי לכם סולם שמגדיר את הסיכונים שנמדדו, תוארו ודווחו במחקרים שונים ברחבי העולם, הן השפעות לא מסרטנות, מצבי רוח, שינויים הימטולוגיים וגם שינויים מסרטנים.

ד"ר אלי ריכטר: כמה הערות.

ד"ר אלי ריכטר: הדיון הזה קצת מזכיר לי את הדיונים על האסבסט בשנת 1972.

ד"ר אלי ריכטר: מדברים על תקן.

ד"ר אלי ריכטר: בחודשים האחרונים בלגיה הורידה את התקן שלה ל-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שווייץ - ל-4, איטליה – ל-10.

ד"ר אלי ריכטר: כלומר, יש כבר מגמה הולכת וגוברת של הורדת התקנים על בסיס דיווחים ממחקרים רבים לגבי הזהירות המונעת.

ד"ר אלי ריכטר: יש גם דאגה שמדובר כאן במצב כללי של עלייה בחשיפות-הרקע של כלל הציבור היום לעומת המצב בשנות ה-70, למשל, עקב ריבוי הטכנולוגיה התקשורתית, במיוחד בישראל שהיא מדינה שמרוכזת בתקשורת ובשימוש באלקטרוניקה תקשורתית.

ד"ר אלי ריכטר: יש גם דיווחים – ונתתי לכם את זה בכתב – המתארים השפעות גם מתחת לרמת חשיפה של 2 מיקרוואט לסנטימר מרובע, במיוחד כשמדובר בילדים.

ד"ר אלי ריכטר: כאן מתעוררות שאלות קשות סביב השאלה האם יש אפקטים מסויימים בתדרים מסויימים על בסיס חלונות מסויימים בתדרים.

ד"ר אלי ריכטר: אינני רוצה להיכנס לכל הנושא הזה, אבל עקב כל הדיונים האלה הייתי אומר את הדברים הבאים: ברגע של אמת אני תמיד שואל את עצמי מה הייתי עושה אם הנכד שלי היה לומד בבית הספר הזה.

ד"ר אלי ריכטר: אני לא הייתי מרשה לנכד שלי ללכת לבית הספר הזה.

ד"ר אלי ריכטר: שנית, כבר עכשיו הייתי עושה את הכל כדי להוריד את רמת החשיפות לרמה שקרובה יותר ל-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, ואפילו פחות.

ד"ר אלי ריכטר: מדיונים שנוהלו בזמן האחרון אני גם מבין - - -

עוזי לנדאו: ד"ר ריכטר, שאלה.

עוזי לנדאו: כל אדם בארץ יהיה בעד הורדת רמת הקרינה ל-2 או אפילו למיקרוואט אחד לסנטימטר מרובע, או אפילו להביא אותה לאפס, אלא שיש לזה מחיר.

עוזי לנדאו: כל תקן שאתה קובע יש לו מחיר.

ד"ר אלי ריכטר: אתה נשמע לי כמו תעשיות האסבסט בשנות ה-70.

ד"ר אלי ריכטר: בסופו של דבר השאלה היא מי משלם את המחיר ואיך.

ד"ר אלי ריכטר: כבר משלמים את המחיר.

ד"ר אלי ריכטר: הציבור משלם את המחיר, לא בכסף אלא בבריאות.

עוזי לנדאו: העובדה שמשרד הבריאות, למשל, או תקציב המדינה לא משקיע הרבה יותר בבתי חולים – גם לזה יש מחיר.

עוזי לנדאו: לכל דבר יש מחיר.

עוזי לנדאו: רבותיי, כשבאים עם המלצה מסויימת, צריך שתהיה גם היכולת הכלכלית לעמוד בה.

ד"ר אלי ריכטר: לא, אני לא מסכים אתך.

ד"ר אלי ריכטר: הכל מתחיל בציפיות ובדרישות של הציבור.

ד"ר אלי ריכטר: המדינה משרתת את אזרחיה.

עוזי לנדאו: אני מבין את הביקורת שלך, אני גם מבין את הסכנות שיש.

עוזי לנדאו: השאלה לאיזה פתרון צריך להגיע.

עוזי לנדאו: המסקנה מהדיון הזה היא שברגע זה יש בעצם שלוש חלופות: או להזיז את הישוב או להזיז את האנטנות או להוריד את רמת הקרינה מן האנטנות לרמה כזו שאפשר לחיות אתה.

עוזי לנדאו: אם יש למישהו אלטנטיבה נוספת, בבקשה.

עוזי לנדאו: מר אלוני, בוקר טוב משהגעת.

עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם כרגע?

עוזי לנדאו: הרי ברור לגמרי שכך אי אפשר יהיה להמשיך.

יאיר אלוני: אני מתנצל על האיחור.

יאיר אלוני: ראשית, יש כאן מידה לא מעטה של זעקת הקוזאק הנגזל, מפני שכאשר הוקם הישוב, התריעו בפני מקימיו שיתרחקו למרחק מאוד מאוד מסויים מן הגדר.

יאיר אלוני: ואף על פי כן הקימו את הישוב, ואז גם עשו "הבה נתחכמה": במקום להקים שם בית מגורים, הקימו שם בית ספר, ועכשיו רעשה הארץ.

יאיר אלוני: גם את זה צריך להביא בחשבון.

יוסי מלכה: מה זאת אומרת?

יוסי מלכה: בצמוד לבית הספר יש שכונות מגורים.

עוזי לנדאו: מר אלוני, כשלא היית כאן שאלנו איפה הייתה רשות השידור או מדוע לא צעקה "חי וקיים" ברגע שהחלו לתכנן את כל האזור הזה כדי להקים שם ישוב?

יאיר אלוני: מפני שבאותה עת, עד 1995, רשות השידור לא הייתה מעורבת כלל בכל נושא המשדרים.

יאיר אלוני: כל נושא המשדרים היה באחריות ובתפעול של בזק, מדינת ישראל, עד שבזק הופרטה והופרשה ממשרד התקשורת.

עוזי לנדאו: אמרה כאן הגברת מצקביץ' שזה לא היה בבעלותכם, אבל אתם הפעלתם את זה והייתם צריכים לדעת.

יאיר אלוני: אבל לא ידענו, גם לא היינו אחראים על זה.

יאיר אלוני: האחריות שלנו נגמרת בקיר האולפן.

יאיר אלוני: מכאן עוברת המודולציה אל משדרי בזק.

עוזי לנדאו: מר אלוני, פורמלית זה נכון, אבל הרי בתוך עמכם אתם חיים ואתם יודיעם שמעבר לקיר האולפן יש אנשים, ויש אנשים עם אינטרסים מסויימים, ואם תתחיל להתפתח תופעה מסויימת בשטח, ה-REBOUND יגיע אליכם בסופו של דבר.

עוזי לנדאו: לכן כאשר מפקידים תכנית מסויימת לצורך ביצוע, כל אלה שמתנגדים או שיש להם הערות צריכים לבוא ולהגיד: לי יש הערה, לי יש התנגדות.

יאיר אלוני: הוא אשר אני אומר.

יאיר אלוני: ב-1995 נתקבלה החלטה בעקבות קביעתה של ועדה בראשות תת-אלוף ירדור, שהטילה את אחריות הפיתוח – ויש עוד ויכוח מה זה "פיתוח" - על רשות השידור.

יאיר אלוני: עד לאותה עת רשת השידור לא הייתה צד בעניין.

יאיר אלוני: היא הפיקה שידורים, היא ערכה שידורים, אבל היא לא הייתה מודעת לכל הנושא של השידור.

עוזי לנדאו: לא ידעתם שיש לכם אנטנות באזור הזה?

יאיר אלוני: אלה לא אנטנות שלנו.

יאיר אלוני: גם היום הן לא שלנו.

עוזי לנדאו: אבל אם ראיתם, למשל, שבבזק לא עושים שום דבר - - -

יאיר אלוני: אבל בבזק עשו.

יאיר אלוני: זה לא נכון שהם לא עשו.

יאיר אלוני: בזק והמשרד לאיכות הסביבה – ויושב פה ד"ר נאמן – כולם באו והתריעו ואמרו לוועדת התכנון והבניה שם: תרחיקו את הישוב מן הגדר של האנטנה.

עוזי לנדאו: זה מה שעשו אנשי הבזק.

יאיר אלוני: אנשי הבזק והמשרד לאיכות הסביבה וכל הגורמים.

יאיר אלוני: אני יודע זאת כיוון שנברתי בהיסטוריה.

יאיר אלוני: רשות השידור בכלל לא הייתה אז בתמונה, היא לא ידעה, זה לא היה בסמכותה, זה לא היה באחריותה.

יאיר אלוני: אגיד לך יותר מזה.

יאיר אלוני: אם היא תבקש היום להעביר את התחנה הזאת, מדובר על סדרי גודל של 25-30 מיליון דולר ועל תהליך, שיימשך בין ארבע לשש שנים, של איתור קרקע, איתור אתר מתאים, שלא "הירוקים" ולא "הכחולים" ולא שום גורם אחר לא יביעו כלפיו התנגדות.

יאיר אלוני: ומעל ומעבר לכל אלה יש ויכוח נוקב בין משרדי הממשלה השונים לבין בזק, ויכוח נוקב בין מינהל מקרקעי ישראל והחשב הכללי לבין בזק של מי הקרקע, האם היא חכורה, האם היא שכורה, של מי המתקנים, האם הם חכורים או שכורים.

יאיר אלוני: הניסיון של בזק לומר שהם רק קבלן משנה הוא קצת CAMOUFLAGE, הסוואה, כי המשדרים הם של המדינה, לא רשות השידור רכשה אותם.

יאיר אלוני: רשות השידור לא הייתה בתמונה בכלל.

יאיר אלוני: האדמה היא חכורה ממינהל מקרקעי ישראל או מושכרת לבזק או מוחכרת לבזק – כל העניין לא ברור, כי לבזק יש טענה אחרת, כנראה בגלל התשקיף שלהם.

עוזי לנדאו: כל אחד יוצא מהסיפור הזה החוצה.

קריאה: רק התושבים לא בסדר.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, גם אתם הייתם צריכים לשאול, לבדוק ולצעוק בזמן ולדאוג שהם יורידו - - -

פנינה קנטי: שאלנו.

קריאות: --

עוזי לנדאו: מי שחסר לי פה זה מר ישועה מהמועצה האזורית.

עוזי לנדאו: זה סיפור אחר.

יאיר אלוני: השידורים האלה חשובים לנו במיוחד.

יאיר אלוני: אמרתי זאת כבר בשלוש התכנסויות שהיו.

יאיר אלוני: רק בשבוע שעבר היה דיון בנושא הזה עצמו בוועדת החינוך של הכנסת, וצפוי דיון בוועדת שרים לאיכות הסביבה.

יאיר אלוני: מבחינת רשות השידור, השידור בערבית הוא שידור חשוב במיוחד והוא צריך להגיע לכל מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה ואל מעבר לגבול, וזה מחייב משדר מסויים ואנטנה מסויימת והספק מסויים, יהיה זה מחללית או מאסדה בלב ים ובלבד שהשידור יגיע.

יאיר אלוני: לעניין זה בזק היא המפיצה את השידורים.

יאיר אלוני: רוצים לעשות תחנה אחרת באמצעות קבלן אחר?

יאיר אלוני: לנו אין התנגדות, אבל לא אנחנו מופקדים על הפצת השידור.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני לא רואה את הבעיה הזאת כבעיה כל כך פשוטה לפתרון, אבל מה שכן נראה לי זה שב-1 בספטמבר התלמידים אינם יכולים להיכנס לבית הספר שם, כי על פי כל חוות הדעת הרפואיות שישנן, הם חשופים לקרינה שלא סביר שהם יהיו חשופים לה.

עוזי לנדאו: קרינת הרקע שיש באזורים אחרים, למשל כאן בירושלים, היא 1-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, וזאת קרינת רקע שאתה אפשר לחיות, ואילו שם מדברים על - - -

ד"ר אלי ריכטר: במקומות מסויימים זה גבוה יותר.

ד"ר אלי ריכטר: יש שכונות שבהן זה מגיע - - -

עוזי לנדאו: אני ציטטתי את מה שהוא אמר, כאשר רק בגלל אי הוודאות אין יודעים עד כמה גדול הנזק שם.

עוזי לנדאו: יש אי ודאות אם זה כן מסרטן או לא מסרטן, אבל נזקים מסויימים בוודאי נגרמים.

ד"ר אהוד נאמן: אני נותן.

עוזי לנדאו: ומה אתה מתכוון לעשות לגבי המשדרים האלה?

עוזי לנדאו: אשאל אחרת: ב-1 בספטמבר אמור בית הספר הזה להיפתח.

עוזי לנדאו: אם אתה חושב שזה בלתי אפשרי, הרשיון להמשיך לשדר משם יינתן?

ד"ר אהוד נאמן: כפי שציינתי, הכוונה שלי לכלול תנאים חדשים בהיתר, והתנאים האלה יצטרכו להתממש, אחרת - - -

עוזי לנדאו: אתה כבר ישבת עם אנשי רשות השידור כדי להציג בפניהם את התנאים שלך?

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים היום בחודש יולי.

עוזי לנדאו: ספטמבר זה עוד חודשיים.

ד"ר אהוד נאמן: המסמך הועבר לידיעתך.

ד"ר אהוד נאמן: אני הצגתי את העמדה המקצועית שלי - אני דרג מקצועי - ואת התנאים האלה אני מבקש לכלול בהיתר של תחנת "הלל".

ד"ר אהוד נאמן: והיה והם לא יעמדו בזה, אשלול להם את ההיתר.

עוזי לנדאו: ד"ר נאמן, אני אשאל אחרת: המשרד לאיכות הסביבה יזם ישיבה כלשהי או דיון כלשהו בפורום שצריך לקבל החלטה בעניין הזה?

ד"ר אהוד נאמן: נכון לשעה זו, התשובה שלילית.

ד"ר אהוד נאמן: לא ידוע לי.

עוזי לנדאו: עורך הדין גלרט, מטעם משרד ראש הממשלה, מה אתה יודע על הנושא הזה?

אלון גלרט: החלק שלי כרגע מצומצם ואני לא נכנס להיבט המקצועי על אף שעסקתי קצת בעניין הזה קודם.

אלון גלרט: כמו שנאמר, המחקרים בנושא קרינה אלקטרומגנטית עדיין אינם משתנים ואין קביעות חד משמעיות, אבל אני שם את זה כרגע בצד.

אלון גלרט: מבחינה מהותית ראש הממשלה הורה על כינוס ועדת שרים לאיכות הסביבה, והיא תתכנס ב-1 באוגוסט בראשותה של השרה דליה איציק, כאשר מדובר בעצם על פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך.

אלון גלרט: בטווח הקצר הכוונה היא – ואינני יכול להיכנס כרגע לפרטים, כי אני לא בקיא בהם במידה מספקת – להפחית את הקרינה על ידי הפחתת עוצמת השידורים.

אלון גלרט: כוונה אחרת בטווח המיידי היא לאפשר סידורים אלטרנטיביים מבחינת לימודים למי שלא ירצה ללמוד בבית הספר הספציפי הזה.

אלון גלרט: בטווח הארוך יותר ועדת השרים אמורה להציע ולברר חלופות כדי למצוא פתרון לבעיה, והחלופות יכולות להיות שונות.

אלון גלרט: שוב, אין במה שאני אומר כדי לחייב, אבל הן יכולות להיות כמו שאמר היושב ראש, החל מהזזת האנטנות, המשך בהזזת בית הספר והמשך בשינוי מהותי בעוצמת הקרינה.

אלון גלרט: בכל אופן אותה ועדה מתכנסת ב-1 באוגוסט בראשות השרה דליה איציק והיא צריכה להציע את הפתרון הנכון.

אלון גלרט: שוב, צריך לזכור שהכל הוא על רקע העובדה שבנושא הקרינה האלקטרומגנית יש עדיין דעות חלוקות לגבי הסכנות והנזקים.

אלון גלרט: אני רוצה לציין דבר אחד, ובזה אני אומר כרגע את דעתי הפרטית: הוויכוח מי אשם, האם נכנסו לגור תוך ידיעה או תוך חוסר ידיעה, הוא ויכוח שאני לפחות שם אותו כרגע בצד, ואני חושב שזאת הדעה המשפטית.

אלון גלרט: מהרגע שהם שם, הם כבר שם, והשאלה היא אם יש או אין סכנה אמיתית, ואני מניח שאותה ועדה מקצועית תבדוק את הדברים האלה ותצמצם ככל האפשר את הסכנה, בלי להיכנס לוויכוח מי אשם.

עוזי לנדאו: בוועדת המחוזיות יושבים הרבה פעמים עורכי דין, מצד אחד, ומהנדסים, מצד אחר, וכשהכל נמצא מתחת לתקן וזה חוקי והמהנדס אומר שזה פתרון טוב, זה יהיה.

עוזי לנדאו: אבל, לצערי הרב, לא תמיד רגישים במידה מספקת לבעיות שנחבאות אחרי הפינה, רוצים להעביר את הדברים האלה במהירות, וזו התוצאה.

עוזי לנדאו: עכשיו צריך לעסוק בזה.

עוזי לנדאו: גם בישיבה שתקיים ועדת השרים בראשות השרה דליה איציק טוב שיתקיים דיון כזה, אבל מה שחשוב זה כבר לדעת האם מתקיימת כרגע עבודת מטה בשטח כדי לתאם את הדברים בין איכות הסביבה, אנשי רשות השידור ואנשי הבזק ולראות איך הפתרונות נמשכים על פני מספר שנים.

עוזי לנדאו: אי אפשר יהיה לפתור את כל הדברים בבת אחת.

עוזי לנדאו: הדבר החשוב ביותר זה להוריד את עוצמת השידורים, ויצטרכו לתת תשובה מאילו משדרים אחרים כן ישדרו.

עוזי לנדאו: אני מניח שגם שם עלולים לגור אנשים שפתאום ייזכרו שיש משדר בסביבה שלהם.

עוזי לנדאו: אני מציע דבר כזה, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לרשום את זה: אנחנו נקיים דיון בוועדה הזו לקראת אמצע אוגוסט.

עוזי לנדאו: אולי לפני זה נפנה לשרה דליה איציק ונבקש ממנה את סיכום הדיון של ישיבת ועדת השרים בנושא הזה כדי שהוועדה שלנו תחליט על המשך דרכה בטיפול בנושא הזה.

עוזי לנדאו: מדיון זה די ברור שאי אפשר להוסיף ולקיים את המצב הזה שבו גם רשות השידור ממשיכה לשדר באותם הספקים וגם התלמידים יוסיפו ללמוד בסמיכות כה גדולה לאתר.

פנינה קנטי: והתושבים ימשיכו לגור שם.

פנינה קנטי: אנחנו גרים שם 24 שעות ביממה במשך 365 יום בשנה.

פנינה קנטי: אם רוצים למצוא פתרונות לבית הספר, צריכים למצוא פתרונות גם לכל הישוב.

יוסי מלכה: לכל הישוב, לא רק לבית הספר.

פנינה קנטי: הקרינה ממשיכה עד גאולים, היא לא נעצרת בצורן.

עוזי לנדאו: הרי בית הספר הוא המקום הקרוב ביותר.

יוסי מלכה: לא, בסמוך לבית הספר יש קוטג'ים.

יוסי מלכה: המרחק בין הקוטג'ים לאנטנה הוא בדיוק כמו המרחק בין בית הספר לאנטנה.

עוזי לנדאו: מר מלכה, אם תיפתר הבעיה לבית הספר, אותו פתרון גם יהיה טוב למי שגר סמוך מאוד.

עוזי לנדאו: זה אותו דבר בדיוק.

עוזי לנדאו: מבחינת

עוזי לנדאו: כם הנוח ביותר זה לדבר על בית הספר, כי הרגישות לגביו היא הגבוהה ביותר.

עוזי לנדאו: למי שהלך לגור בקוטג' יגידו: אדוני, הלכת לגור בקוטג'?

עוזי לנדאו: היית צריך לדעת איפה אתה הולך לגור.

עוזי לנדאו: בתי ספר הם סיפור אחר.

עוזי לנדאו: אני מציע לכם להתרכז בבתי הספר.

עוזי לנדאו: קל יותר לקדם את כל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אם כן, לגבי הסוגייה הזאת אנחנו נאמר לגברת איציק שאנו מבקשים לקבל את סיכום הדיון בוועדת השרים, לקראת הדרך שבה נמשיך לדון בנושא, כשמבחינתנו זה בלתי סביר שהשידור יימשך בעוצמות האלה החל מה-1 בספטמבר, ונבקש לדעת מהשרה מה מתכוונת הממשלה לעשות בנושא הזה.

עוזי לנדאו: בהתאם לתשובה נחליט איך אנחנו ממשיכים ללוות את הנושא הזה ובאיזו מידה נבקש ממשרד מבקר המדינה להיות מעורב באופן צמוד יותר במעקב אחר הסוגייה הזו.

עוזי לנדאו: עוד שאלה.

עוזי לנדאו: באחד הניירות שמונחים לפניי נמסר שיש אולי גם כוונות או תכניות לשידורים בעוצמה גבוהה יותר בשנים הקרובות.

עוזי לנדאו: האם יש רגליים לשמועה הזדונית הזאת?

יעקב קרבלינק: לא היה ולא נברא.

עוזי לנדאו: אז השמועה היא באמת זדונית.

יצחק אגסי: לא, יש לה רגליים.

עוזי לנדאו: אילו רגליים, רגליים שיש לשקר או רגליים אמיתיות שיש לשמועה?

יצחק אגסי: כאשר מקבלים מגורם מוסמך – ולא חשוב איפה הוא יושב - הודעה שמזמינים ציוד להגברת תשדורות, זה נקרא "מקור סביר".

קריאה: --

עוזי לנדאו: רבותיי, החמצתי פה בדיחה ואני מבקש לדעת ממה נובעים החיוכים.

יעקב קרבלינק: הלוואי.

יעקב קרבלינק: כבר שנים אנחנו מתחננים לתקציב מרשות השידור כדי להחליף את המשדרים שהולכים "למות".

פנינה קנטי: אל תבקשו תקציב.

פנינה קנטי: שהמשדרים "ימותו".

יצחק אגסי: כנראה, אתה לא נמצא במחלקת תחיית המתים.

עוזי לנדאו: מר אלוני, יש לכם תכניות להרחיב את השידורים?

יאיר אלוני: לא דובים ולא "אגסים".

עוזי לנדאו: "לא אגסים" – זה מופנה אל האדון מצורן.

יאיר אלוני: האיש מפיץ שמועות - - -

עוזי לנדאו: הוא לא הפיץ שום שמועה.

יאיר אלוני: מדברים על שמועות לגבי משדרים שאין כמותם בעולם.

יאיר אלוני: מיליון ו-200,000 קילוואט – אף אחד עוד לא שמע על משדר כזה.

יאיר אלוני: כנראה, זו הפצה של האיש הזה.

יצחק אגסי: מר אלוני, לשידור של דברי אמת אני לא צריך לקבל אישור מרשות השידור.

עוזי לנדאו: רבותיי, דו השיח שלכם מתאים אולי לסמטה חשוכה באחת לפנות בוקר, לא כאן בוועדה.

עוזי לנדאו: מר אלוני, אתה הזכרת את השם של מר ירדור בקשר לדו"ח שכתב ב-1995.

עוזי לנדאו: ב-1990-1991 ליווה מר ירדור את נושא "קול אמריקה" ובאיזה שהוא מקום הוא היה לטובת "קול אמריקה".

עוזי לנדאו: הוא אמר שהשד לא כל כך נורא.

עוזי לנדאו: אני הייתי בצד השני, נגד "קול אמריקה".

עוזי לנדאו: ושם העוצמות היו הרבה יותר גדולות וגם מכוונות.

עוזי לנדאו: אגב, אילו אתם הייתם רגישים בזמן לכל מה שקרה ב"קול אמריקה", גם הייתם רגישים לתחנות השידור האלה.

עוזי לנדאו: כאן מדובר בעוצמות אחרות, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

עוזי לנדאו: נצטרך לראות גם איך חיים השידורים של "קול ישראל" – ואנחנו בעד התקשורת, "מתים" על התקשורת – וגם איך תישמר בריאותם של התושבים האלה.

עוזי לנדאו: ועל התשובה מהשרה איציק לא נוותר.

עוזי לנדאו: נמצאת אתנו כאן ד"ר סיגל סדצקי?

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

עוזי לנדאו: אולי את מוכנה לומר, לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, מילים ספורות לגבי ההשפעות הבריאותיות של הנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רופאה ואפידמיולוגית ואני מנהלת היחידה לחקר אפידמיולוגיה של סרטן במכון גרטנר בתל השומר, ויחד עם פרופ' מודן, שגם הוא היה אמור להגיע לכאן, אנחנו עסוקים כרגע בריכוז מחקר בשיתוף 14 מדינות אחרות ובחסות ארגון הבריאות העולמי, שאמור לבדוק האם קרינה שנפלטת מטלפונים סלולריים גורמת לגידולים ראש-צוואר.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מדברת כאן על מכשירי - - -

עוזי לנדאו: עכשיו המסך עולה על הדיון הבא.

ד"ר סיגל סדסקי: לא בדיוק, כיוון שהסוגייה היא בעצם אותה סוגייה מפני שזה אותו סוג קרינה, והשאלה שאנחנו בודקים היא האם קרינה זו – קרינה בלתי מייננת – עלולה להיות קרצינוגנית, מסרטנת.

ד"ר סיגל סדסקי: אני רק רוצה לומר שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד חמה היום במדע, כאשר קבוצות מומחים שישבו בנושא הזה גם באירופה וגם בארצות הברית קבעו חד משמעית שעדיין אין תשובה, ולכן נדרש המחקר הזה שממומן בהרבה מאוד כסף על ידי הקהיליה האירופית.

ד"ר סיגל סדסקי: כך שהשורה התחתונה שלי היא בעצם שכיום אנחנו לא יודעים, וקיים חשש שהקרינה הזו עלולה להיות מסרטנת.

עוזי לנדאו: בעצם את מחזקת את הדברים שאמר ד"ר קרסנטי ממשרד הבריאות, שיש חשד גדול, אבל לא בטוחים מה קורה שם.

ד"ר סיגל סדסקי: נכון, היום אנחנו לא יכולים לא לאשר ולא להפריך את החשש שהקרינה הזו עלולה להיות מסרטנת.

עוזי לנדאו: קרינה מייננת היא משהו מהסוג של קרינת רנטגן, זו קרינה חזקה שמפרקת את האטומים או מה שנמצא מולה, ולכן עפים יונים.

עוזי לנדאו: הבנתי את זה נכון?

ד"ר סיגל סדסקי: אנחנו מדברים על קרינה בלתי מייננת.

עוזי לנדאו: וקרינה בלתי מייננת היא קרינה יותר נמוכה, ולכן היא מחממת את האנרגיה - - -

ד"ר סיגל סדסקי: העובדה שקרינה מייננת מסרטנת - ידועה לנו כבר הרבה שנים והיא הוכחה מוצקת במדע.

ד"ר סיגל סדסקי: לגבי הקרינה הבלתי מייננת, איננו מדברים על האפקט התרמי של הקרינה הזו, שלגביו אנחנו לא חוששים.

ד"ר סיגל סדסקי: אנחנו מדברים על איזה שהוא מנגנון אחר, ואני לא רוצה להיכנס פה לפרטים.

עוזי לנדאו: את מדברת על מנגנון שגורם לתופעות של סרטן ודברים כאלה.

ד"ר סיגל סדסקי: נכון - שלא דרך חום.

עוזי לנדאו: אם כי גם מנגנון החום הוא מנגנון בעייתי מאוד, משום שלפחות לגבי "קול אמריקה" דיברו על אברי רבייה של הציפורים שעפו ועל גופים אחרים - - -

ד"ר ארי קרסנטי: אין לנו שום הוכחה לגבי בני אדם.

ד"ר ארי קרסנטי: לגבי חיות מעבדה או תרביות תאים יש מספר נתונים שסותרים זה את זה.

ד"ר ארי קרסנטי: בניסויים האלה יש בעיה מתודולוגית, ולכן הוחלט בקהילה המדעית הבין לאומית לנקוט את הצעד הכי פשוט: מעקב לטווח ארוך אחר אוכלוסיות - - -

עוזי לנדאו: ד"ר סדצקי מתמקדת בעיקר בחלק הסרטני, בהשפעות הסרטניות של הדברים האלה.

ד"ר סיגל סדסקי: נכון, אנחנו חוקרים רק את החלק הזה, האם הקרינה הזו מסרטנת.

עוזי לנדאו: ושם הדברים נמצאים במצב של אי-ודאות.

עוזי לנדאו: ד"ר ריכטר, בבקשה.

ד"ר אלי ריכטר: אני קצת מסתייג.

ד"ר אלי ריכטר: אני חושב שיש הרבה יותר מידע על ההשפעות המסרטנות.

ד"ר אלי ריכטר: השאלה היא מה המנה – ה-DOSE – שמתחתיה אין עלייה בסיכון.

ד"ר אלי ריכטר: יש מספר רב של מחקרים תעסוקתיים שמעידים על קשר סביבתי.

ד"ר אלי ריכטר: לגבי ההשפעות הלא-מסרטנות, כל המידע מעיד על כך שרמות נמוכות מאלה שחשודות כמסרטנות כן משפיעות על התנהגות ותפקוד.

עוזי לנדאו: גברתי, את רצית להעיר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

שיאלה קנדל: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

שיאלה קנדל: אני ממונה על הקרינה האלקטרומגנטית.

שיאלה קנדל: רצית י להתייחס לנושא התקן, אבל יכול להיות שכבר אין צורך בכך.

עוזי לנדאו: האם יש עוד הערות לדיון הזה לפני שאנחנו מסיימים אותו ועוברים לדיון השני?

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

פנינה קנטי: אני יודעת שהמספרים מאוד חשובים ואני לא קובעת אם זה לסנטימטר או למטר רבוע, אם זה וולט למטר ואם זה 30% או 60% מהקרינה.

פנינה קנטי: אני רוצה להגיד בשם כל תושבי צורן: אף לא אחד מאתנו אינו יכול לחיות כאן כשמרחפת מעליו סכנה של 30, 50 או 60 אחוזי סרטן או של בעיות המטולוגיות שקיימות בישובים שמסביב, ולהם אתם לא יכולים להגיד שהם באו לגור אחרי שהוצבו האנטנות.

פנינה קנטי: הם היו שם לפני האנטנות.

פנינה קנטי: הכתבות מופיעות בעיתונים המונחים לפניך.

פנינה קנטי: אין אנשים שחולים 30% או 60% במחלות הארורות האלה.

פנינה קנטי: תעשו כל מה שביכולת

פנינה קנטי: כם כדי שלא יהיו בעיות רבייה אצל 820 תלמידי בית הספר.

פנינה קנטי: מדובר ב-820 תלמידי בית ספר בכל שנה.

פנינה קנטי: כל פעם מתחלפת שם קבוצה.

פנינה קנטי: יש מחזורים שעולים למעלה ומחזורים שנוספים.

פנינה קנטי: תעשו משהו כדי שלא יהיו שום בעיות רבייה בקבוצה הזו, וודאי וודאי שלא מחלות בטווח הקצר יותר.

פנינה קנטי: תודה לכם.

עוזי לנדאו: הסתיים החלק הראשון של הדיון.

עוזי לנדאו: תודה רבה לתושבי צורן.

עוזי לנדאו: בתום הפסקה של חמש דקות נמשיך בחלק השני של הדיון.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם עמוד 184 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים את הדיון, הפעם – במתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו, רישויים והפיקוח עליהם על פי דו"ח מבקר המדינה 50ב'.

עוזי לנדאו: עלו מספר סוגיות בדו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: כללית כל הנושא הזה הופך להיות חם יותר.

עוזי לנדאו: יש כאן גם סוגייה כלכלית וגם סוגייה חוקית של הקמת מערך של רישוי ופיקוח שימנע ככל האפשר חשיפה של הציבור לקרינה שמפיצים מוקדי השידור למיניהם.

עוזי לנדאו: על פי המבקר, בלשון קלה, הדברים האלה לא נעשו כהלכה וגם טרם ננקטו צעדים חוקיים למניעת פעילות של מוקדי שידור ללא היתרים ואף להבטיח שהחברות שמפעילות את המוקדים האלה יקיימו את התנאים.

עוזי לנדאו: ד"ר נאמן, כל הנושא של הקרינה ממוקדי שידור של מערכת התקשורת הסלולרית אינו מעוגנת בחוק או בתקנות.

עוזי לנדאו: נמסר לנו שבאוקטובר 1988 הכין המשרד לאיכות הסביבה טיוטה ראשונה לחוק הקרינה.

עוזי לנדאו: מה הסטטוס של הטיוטות למיניהן שהתפתחו מאותה טיוטה?

עוזי לנדאו: איפה עומד החוק הזה כרגע?

ד"ר אהוד נאמן: לגבי החוק אני מציע שתענה עורכת הדין איילת רוזן שיושבת כאן לשמאלי.

ד"ר אהוד נאמן: מה שאני יכול להגיד הוא שאם עד עכשיו – כולל עכשיו – המשרד לאיכות הסביבה אימץ את התקן המחמיר ביותר בעולם המערבי, מה שקרוי תקן ICNIRP, הרי שהיום כבר קיימת תקנה.

ד"ר אהוד נאמן: תקן ICNIRP הוא תקן בין לאומי שנחשב למחמיר ביותר בעולם המערבי.

עוזי לנדאו: באילו מדינות הוא קיים?

ד"ר אהוד נאמן: ברוב מדינות אירופה.

ד"ר אהוד נאמן: היום אנגליה, למשל, עוזבת את התקן שלה, שהיה פחות מחמיר, ומאמצת את תקן ICNIRP.

עוזי לנדאו: בארצות הברית איזה תקן קיים?

ד"ר אהוד נאמן: תקן הרבה פחות מחמיר.

עוזי לנדאו: סתם שאלה של סקרנות: מדוע אנחנו מאמצים תקן מחמיר יותר?

עוזי לנדאו: תקן מחמיר יותר עולה יותר כסף בסך הכל.

עוזי לנדאו: במיוחד אם נניח שד"ר סדצקי תגיע בסוף המחקר למסקנות שהמצב לא כל כך נורא, למה להשקיע כל כך הרבה בתקן מחמיר?

ד"ר אהוד נאמן: אתה הזכרת קודם את "VOICE OF AMERICA".

ד"ר אהוד נאמן: בדיוק אז הוחלט שהתקן שעונה על הבעיות הוא התקן המחמיר ביותר, ומבחינת התקן הזה אנחנו נמצאים היום כבר באמצע.

ד"ר אהוד נאמן: כפי שאמר ד"ר ריכטר, יש מדינות כמו איטליה, בלגיה ושווייץ שהחמירו בצורה מדהימה.

ד"ר אהוד נאמן: אני אומר "מדהימה" היות שבחיי היום יום הם לא היו יכולים לאמץ את זה.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא אחרת: מה השיקולים לבחור דווקא תקן מחמיר יותר, ולא תקן פחות מחמיר?

עוזי לנדאו: מה מתאים לנו?

ד"ר אהוד נאמן: כפי שאמרתי, הקונסנסוס הבין לאומי הכתיב ללכת על התקן הזה.

ד"ר אהוד נאמן: רוב מדינות אירופה אימצעו אותו, ואם אנחנו פחות או יותר בשולי אירופה, המלצתי על התקן הזה ואכן זה התקבל.

ד"ר אהוד נאמן: היום זה מופיע בתקנה של המשרד.

עוזי לנדאו: אולי אני אפנה למפעילים.

עוזי לנדאו: יש לכם הערות לגבי התקן הזה?

עוזי לנדאו: אתם מרגישים נוח אתו?

אסף אייזן: אנחנו נעמוד בכל תקן שיקבעו.

עוזי לנדאו: לפי ההגדרה אתם תעמדו בכל תקן שיקבעו, אבל כל תקן שיקבעו ישנה את מערך ההוצאות שלכם.

אסף אייזן: אין לי כאן דו"ח או תחשיב שיאפשר לי לומר לך מה משפיע על עלייה או ירידה - - -

יוני שיף: ההבדלים המהותיים הם לא בתחום הסלולרי, אלא דווקא בתחום של הגלים הבינוניים.

יוני שיף: זה ההבדל הגדול בין התקנים.

אסף אייזן: אמנם דיברו פה על 50%-70% מהתקן בצורן, אבל אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה יכול לאשר שהבדיקות שנעשות ברוב האתרים הסלולריים מראות על 1%-2% מהתקן.

עוזי לנדאו: עוד מעט נגיע גם לזה.

עוזי לנדאו: קודם כול חשוב לי כרגע התקן.

מיה אשכנזי: השאלה אם - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע על מצב החקיקה בתחום הזה.

איילת רוזן: המשרד לאיכות הסביבה הוא במצב די ייחודי.

איילת רוזן: למיטב ידיעתנו, אנחנו בין היחידים בקרב המדינות שיש להן מדיניות לגבי קרינה מטלפונים סלולריים וממשדרים, שמנפיקים היתר פרטני לכל משדר של תקשורת סלולרית.

איילת רוזן: זאת אומרת, שכל מוקד שמוקם, קטן כגדול - - -

עוזי לנדאו: כל אנטנה.

איילת רוזן: לא רק אנטנה.

איילת רוזן: יש משדרים שהם קטנים ושנמצאים באדני חלון ובכל מיני מקומות.

איילת רוזן: כל משדר חייב בהיתר ועובר דרך המשרד לאיכות הסביבה.

איילת רוזן: זה היה המצב מאז שהנושא הועבר למשרד לאיכות הסביבה.

איילת רוזן: הסמכויות הן של הממונה לפי תקנות הרוקחים.

איילת רוזן: לכן המדיניות של ICNIRP, שהיא המדיניות שאומצה על ידי המשרד, מצאה את ביטויה בהיתרים הפרטניים לכל מוקד שידור, מאז תחילת תהליך מתן ההיתרים.

עוזי לנדאו: גברתי, השאלה שלי היא לגבי הליך חקיקה שיקבע מסמרות.

עוזי לנדאו: מה הסטטוס שלו?

איילת רוזן: אני פשוט רוצה להבהיר.

איילת רוזן: כאשר נאמר בדו"ח ביקורת המדינה שאין חקיקה, אמנם זה נכון, אין חקיקה ייעודית, אבל יש חקיקה שמדברת על מתן היתרים פרטניים, ולכן מבחינת הסכנה לציבור, גם בהיעדר חוק שנקרא "חוק קרינה בלתי מייננת", הנושא מוסדר באמצעות ההיתרים הפרטניים לכל מוקד שידור, ולכשיחוקק חוק הדבר לא ישתנה.

עוזי לנדאו: הסידור הנוכחי מקובל עלייך או שצריך חוק?

איילת רוזן: הסידור אינו מקובל עליי כמשפטנית כי לא צריך לתת - - -

עוזי לנדאו: אם כן, מתי תושלם החקיקה הזו?

איילת רוזן: מה שאני אומרת הוא שאותו תקן מקצועי הוא הבסיס גם בחקיקה.

איילת רוזן: לגבי החקיקה הפורמלית, שלא תשנה שום דבר מבחינת הרמה המקצועית, אנחנו קיבלנו בערך 15 מכתבי הערות באשר לטיוטה שאנחנו הפצנו, והמשרד עובד עכשיו על ההערות, בוחן אותן, ואני מתארת לעצמי שבחודשים הקרובים יופץ נוסח נוסף שמאמץ או לא מאמץ – הכל לפי העניין – את ההערות שקיבלנו.

איילת רוזן: אבל יש התעניינות רבה מאוד של החברות הסלולריות, משרדי הממשלה והאקדמיה בנוסח שלנו, ויש גם הערות שיורדות לשורש החקיקה: האם בכלל צריך לתת היתרים פרטניים, מה הם סוגי המשדרים שצריכים להיות מפוקחים במסגרת החוק הזה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המהותי, כי זה לא עניין לוועדה ממש ברגע זה.

עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת שהליך החקיקה נמצא בעיצומו ושהדבר הזה יושלם בעגלא ובזמן קריב.

עוזי לנדאו: אני שואל את השאלה הזאת משום שהדברים האלה נמצאים כבר בצנרת מאוקטובר 1988.

איילת רוזן: עוד לפני אוקטובר 1988, כי מן הראוי מבחינה משפטית שיהיה חוק, ולא רק מתן היתרים פרטניים.

עוזי לנדאו: מתי יהיה החוק, גברת רוזן?

איילת רוזן: זה לא תלוי במשרד לאיכות הסביבה.

איילת רוזן: הליכי החקיקה הם לא בשליטה הבלעדית שלנו.

עוזי לנדאו: אל תתני לי את התשובה שקיבלנו קודם מהיועצת המשפטית של רשות השידור, שהמתקנים שייכים למישהו אחר.

עוזי לנדאו: אתם הרי דוחפים את החוק הזה.

איילת רוזן: מאוד דוחפים את החוק הזה.

עוזי לנדאו: ולכן מה הסיכוי שלו לעבור ומתי?

עוזי לנדאו: מה השלב הבא שהחוק הזה עומד כרגע בפניו?

איילת רוזן: השלב הבא הוא הוצאת טיוטה שמתייחסת לכל ההערות של משרדי הממשלה - - -

עוזי לנדאו: טיוטה שמשרד המשפטים יוציא?

איילת רוזן: יש הערות של משרד המשפטים, אבל זה עדיין לא הנוסח הסופי של החקיקה.

עוזי לנדאו: מתי יהיה הנוסח הסופי?

איילת רוזן: אני אומרת שבחודשים הקרובים אנחנו נבחן את כל ההערות, ניפגש עם גופים - - -

עוזי לנדאו: תהליך חקיקה לוקח זמן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מתי זה יתחיל להגיע לכלל סיום, מתי נתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.

איילת רוזן: אני יכולה להגיד שזה יהיה תוך מספר חודשים, אבל הדבר הוא לא בשליטה.

איילת רוזן: זאת אומרת, הנוסח הראשוני כפי שהמשרד לאיכות הסביבה ראה אותו לנכון יצא לאוויר העולם והתקבלו תגובות.

עוזי לנדאו: להערכתך, זה יקח חצי שנה?

איילת רוזן: אני מאוד מקווה.

איילת רוזן: לדוגמה, קיבלנו הודעה ש"שורק" מתנגד לכל הרעיון שעומד בבסיס החקיקה הזאת.

איילת רוזן: אנחנו צריכים להיפגש עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית, וכבר נקבעה ישיבה ליום חמישי עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית.

עוזי לנדאו: אני בכוונה לוחץ משום שחשוב לי תאריך, חשוב לי לדעת מתי אוכל להיפגש אתכם בפעם הבאה ולשמוע על הצעד שיבוא אחרי זה.

עוזי לנדאו: אני לא אומר לך לנקוב בתאריך שבו תרגישי לחוצה.

עוזי לנדאו: תנקבי בתאריך שבו לא תרגישי לחוצה, שתהיי בטוחה שתעמדי בו, ואני אוסיף עליו עוד חודש, אבל חשוב לי תאריך.

איילת רוזן: אני מציעה שנקיים עוד דיון ונדווח על התקדמות החקיקה.

עוזי לנדאו: לא, אין דבר כזה.

איילת רוזן: אני לא מסוגלת להתחייב לדבר שתלוי במשרד המשפטים, בכנסת, בוועדות הכנסת, בוועדת שרים לענייני חקיקה.

איילת רוזן: אני פשוט לא מסוגלת להתחייב.

איילת רוזן: אני יכולה להגיד שמבחינת הלשכה המשפטית אנחנו טיפלנו וממשיכים לטפל בזה ונותנים לזה עדיפות.

איילת רוזן: מעבר לזה, אין ביכולתי להתחייב.

עוזי לנדאו: אנשי מבקר המדינה, כשאתם תרצו לעשות מעקב לגבי הנושא הזה, מה יהיה רשום שם?

עוזי לנדאו: נניח שבעוד שנה תוציאו דו"ח מעקב בעניין זה.

עוזי לנדאו: יהיה כתוב שמאוקטובר 1988 הדבר הזה נמצא בצנרת, ומה יבוא אחרי זה?

משה שקד: וטרם - - -

עוזי לנדאו: טרם הספיקותי.

איילת רוזן: לא הספיקותי כי זה לא תלוי רק בי.

איילת רוזן: לו זה היה תלוי בי - - -

עוזי לנדאו: את בסדר, אבל - - -

משה שקד: רק הסיום לא הגיע.

איילת רוזן: אדוני היושב ראש, אני מבינה שאתה לוחץ, אבל אני רוצה להדגיש שיש תחושה שבהיעדר החוק הנושא פרוץ, וזה מוטעה.

עוזי לנדאו: הגברת רוזן, כאשר נשב בפעם הבאה – נניח שזה יהיה בעוד שנה - לי יהיה חשוב לשאול אותך את השאלה הבאה: הגברת רוזן, היית כאן לפני שנה והבטחת לנו חגיגית, שגם אם יכלו כל הקיצין, כעבור שנה התזכיר של הצעת החוק הזאת יסתובב בין משרדי הממשלה, איך לא הצלחת לעמוד בזה?

עוזי לנדאו: אני רוצה להיות מסוגל לשאול את השאלה הזאת.

איילת רוזן: אני יודעת, ולכן בחכמה מוגבלת אני אומרת שאני פשוט לא יכולה להתחייב לזה.

עוזי לנדאו: את יודעת מה, נעשה את זה אחרת.

עוזי לנדאו: תני לנו כרגע את הרשימה של כל המשרדים שאת צריכה להיפגש עם נציגיהם ואת תאריכי הפגישות.

איילת רוזן: אני יכולה לתת פירוט של כל אלה שהגיבו לחוק.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לצאת מכאן כשהעניין הוא באוויר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה המוצר שנקבל ומתי, ואם לא נקבל, לדעת שיש סיבה סבירה לכך.

איילת רוזן: אז מה שאני מציעה זה שייקבע תאריך שבו מישהו יחזור לוועדה - לא אני, כי אני כבר לא אטפל בזה, אלא מישהו אחר – עם תיאור מדוייק של השלבים שעברו.

עוזי לנדאו: לא, לא, אני לא מבקש תיאורים פלסטיים.

עוזי לנדאו: כשאת קובעת לעצמך תכנית עבודה, את לא קובעת לעצמך מה את עושה בשנה הקרובה?

איילת רוזן: כשהתחלתי אישית לעבוד על חוק קרינה בלתי מייננת, קבעתי לוח זמנים של שנה, וזה היה לפני שלוש שנים.

ד"ר ארי קרסנטי: אולי נקל על גברת רוזן.

ד"ר ארי קרסנטי: התגובות שהם קיבלו על החוק הן כל כך עקרוניות, יש בעיות עקרוניות כל כך לגבי הניסוח הראשוני של החוק - - -

עוזי לנדאו: ד"ר קרסנטי, אני קצת מופתע משום שקודם שמענו שבמצב הנוכחי הכל בסדר ובסיכומו של דבר נתרגם את זה לחוק, ואחרי הצגה כל כך פשוטה של הדברים אנחנו שומעים פתאום על הערות כל כך עקרוניות שיורדות לשורש הנושא, אם הבנתי נכון.

עוזי לנדאו: איך זה?

עוזי לנדאו: זה אומר שהבעיה הרבה יותר יסודית.

איילת רוזן: אני חושבת שכולם מסכימים שמשדרים סלולריים צריכים להיות בפיקוח חוק קרינה בלתי מייננת.

איילת רוזן: זו הסיבה שלגבי הנושא הספציפי של הקרינה - - -

עוזי לנדאו: סליחה, רק שניה.

עוזי לנדאו: אתם קבעתם ישיבות עם מי?

עוזי לנדאו: נרשום את הדברים אחד אחד.

עוזי לנדאו: נשמע עם מי אתם צריכים לקיים ישיבות.

איילת רוזן: יש כ-15 מכתבי תגובה לנוסח של החוק.

עוזי לנדאו: הגברת רוזן, אני אוכל לבקש שתוך שבוע-שבועיים תעבירי לידיעת הוועדה את הרשימה של אותם גופים שהעירו הערות ואת העובדה שעם כולם קבעת כבר לוח פגישות?

איילת רוזן: עם חלק מהם לא יהיה צורך לקבוע ישיבה.

עוזי לנדאו: לגבי אלה שצריך לקבוע אתם ישיבות תאמרי לנו מה הוא מועד הישיבה הבאה עמם, ועל זה תוסיפי את הזמן הדרוש לך כדי לגבש את העמדה של המשרד, וזה יהיה התאריך לדיווח הבא שלך לוועדה.

איילת רוזן: אין בעיה.

עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי נוכל לקבל ממך דיווח בכתב?

עוזי לנדאו: אחרי זה נקבע את הדיון כאן.

איילת רוזן: תוך השבועיים שאדוני קבע אני יכולה להגיש דיווח בכתב לגבי אלה שפנו אלינו ועם מי אנחנו צופים שנצטרך להיפגש.

עוזי לנדאו: ובעקבות הפגישות האלה מתי תוצג הטיוטה הבאה של הצעת החוק שלכם, כי אני מניח שאחרי ההערות האלה תשנו את הצעת החוק.

עוזי לנדאו: הן ישפיעו על הטיוטה שתכינו.

עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת מתי תהיה הטיוטה הבאה.

איילת רוזן: לדעתי, הטיוטה הבאה תהיה תוך מספר חודשים.

איילת רוזן: אם אדוני רוצה לקבוע שאנחנו נחזור עם הטיוטה תוך שלושה חודשים - - -

עוזי לנדאו: את תקבעי.

עוזי לנדאו: תוך כמה זמן?

איילת רוזן: אדוני מעמיד אותי במצב מאוד לא נוח.

עוזי לנדאו: וזה אומר שאני מצליח בתפקידי, אבל תגידי לי מתי הטיוטה הבאה תהיה מוכנה.

איילת רוזן: אינני יודעת אם אדוני טיפל פעם בתהליך של העברת חקיקה.

עוזי לנדאו: גברתי, בכל הכבוד, הייתי פעם גם עובד משרד.

עוזי לנדאו: הייתי פעם איש מכובד עד ש"הידרדרתי" לעמדה שאני נמצא בה כרגע.

איילת רוזן: אני אשמח לקבוע מועד שבו אחזור ואדווח לוועדה על התקדמות העניין.

עוזי לנדאו: לא, לא, עכשיו נקבע את המועד ומה יהיה המוצר שנקבל.

עוזי לנדאו: אני מבין שהמוצר יהיה: מתי תהיה מוכנה הטיוטה הבאה.

עוזי לנדאו: מקובל?

איילת רוזן: כל עוד מי שיחליף אותי יוכל לחזור לוועדה עם הסברים סבירים ומתקבלים על הדעת.

איילת רוזן: אם יהיה צורך להסביר מדוע אין טיוטה נוספת, תוך שישה חודשים המשרד יחזור עם טיוטה מעודכנת.

עוזי לנדאו: נא לרשום מהר "תוך שישה חודשים" לפני שיתחרטו פה.

עוזי לנדאו: כלומר, ב-1 בפברואר 2001 יציג המשרד לאיכות הסביבה את הצעת החוק החדשה שלו.

עוזי לנדאו: הערת אגב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס הגיש הצעת חוק שמחייבת מסירת מידע על קרינה מטלפונים סלולריים.

עוזי לנדאו: זה נושא צדדי, אבל בוודאי נושא בעל עניין לציבור.

אסף אייזן: ההצעה ירדה המסדר היום.

אסף אייזן: היא הוחלפה.

מישאלה קנדל: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס התחילה כ"הצעת חוק סימני אזהרה על טלפונים סלולריים" והיא הוחלפה בהצעת חוק צרכנית יותר שבעצם דורשת מידע על רמות קרינה מכל מכשיר הפולט קרינה בלתי מייננת.

עוזי לנדאו: כל פעם שאני מסתכל על ביצה קשה יש דבר שמטריד אותי לגבי קרינה מייננת.

עוזי לנדאו: כשלוקחים ביצה רגילה ושמים אותה ב-MICROWAVE, נדמה לי שיש שם קרינה בלתי מייננת, זה מחמם את מה שישנו בפנים.

עוזי לנדאו: אלה בעצם תופעות דומות שיכולות להיות לכל אחד מאתנו - - -

אסף אייזן: השאלה מה הן העוצמות - - -

עוזי לנדאו: תסתכל על הלבן של הביצה ותעשה חשבון בעצמך מה יכול להיגרם לך כשאתה מחזיק טלפון ליד האוזן.

שיאלה קנדל: אני יכולה להסביר.

שיאלה קנדל: הטלפונים הסלולריים שמגיעים למדינת ישראל עומדים בתקן של ה-F.C.C, שהוא תקן שאומץ גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה לחשיפה.

שיאלה קנדל: המטרה של התקן הזה היא בפירוש להגן מפני האפקט שאתה מדבר עליו, האפקט של חימום גוף, ולכן כל טלפון סלולרי שמופץ בעולם חייב בתו התקן הזה של ה-F.C.C.

עוזי לנדאו: F.C.C זה תקן אמריקני?

שיאלה קנדל: כן, זה תקן של משרד התקשורת האמריקני.

שיאלה קנדל: אנחנו הכנו תקנה - - -

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהנושא הזה חשוב באופן עקרוני, כלומר, שאנשים יידעו פחות או יותר למה הם חשופים.

עוזי לנדאו: זה מטופל על ידי המשרד שלכם.

עוזי לנדאו: מתי אנשים יידעו למה הם חשופים?

שיאלה קנדל: לפני כחודש בארצות הברית ה-C.T.I.A, שהוא ארגון גג של יצרניות הטלפונים הסלולריים, בא באקט וולונטרי כלפי האוכלוסייה ואמר שמה-1 באוגוסט תופץ אינפורמציה לגבי רמת חשיפה מכל טלפון סלולרי שיוצא לשוק.

עוזי לנדאו: מה-1 באוגוסט שנה זו, ומה שנכון שם גם נכון כאן?

שיאלה קנדל: מאוגוסט שנה זו, אבל זה יקח כשלושה עד שישה חודשים עד שיקיפו את כל הטלפונים הסלולריים שנמצאים בשוק, אבל נכון להיום זה הכיוון, גם בעולם וגם בארץ.

עוזי לנדאו: רציתי לדבר על נושא נוסף שעושה מנהג כהלל, שלקח מצה ומרור וכרך אותם יחד.

עוזי לנדאו: פה המבקר כורך את המשרד לאיכות הסביבה עם משרד הבריאות, והמדובר כאן בפיקוח ובקרה נאותים שיבטיחו את בריאות הציבורי.

עוזי לנדאו: אלה מחייבים תקן רשמי שכולל סף בטיחות, שיבטא את מדיניות הממשלה בעניין זה.

עוזי לנדאו: אין היום בישראל תקן רשמי מיוחד להגנה על הציבור מפני חשיפת יתר לקרינה.

עוזי לנדאו: מן הדו"ח עולה שהמשרד לאיכות הסביבה לא פעל בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לקביעת תקן כזה או הנחיות בטיחות בדבר החשיפה המותרת למשתמשים במכשירי טלפון ניידים.

עוזי לנדאו: בדצמבר האחרון הסביר משרד הבריאות שהטלפונים הניידים חייבים לעמוד בתקני התקשורת הנהוגים בארצות ייצורם.

עוזי לנדאו: והוסיף המשרד שהוא לא מקיים מעקב אחר החומר המדעי שמתפרסם בנדון.

עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה סבור שהתשובה אינה מניחה את הדעת.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה לשאול דווקא את ד"ר סדצקי לגבי הבעיה הספציפית של מכשירי טלפון סלולריים.

עוזי לנדאו: זה נופל בדיוק בתוך תחום המחקר שאת דיברת בו קודם, נכון?

ד"ר סיגל סדצקי: כן.

ד"ר סיגל סדצקי: אני גם רוצה להאיר נקודה חשובה, לדעתי.

ד"ר סיגל סדצקי: בדיוק כמו ששיאלה קנדל אמרה, התקנים שנקבעו ושכל הזמן מדברים עליהם הם תקנים שמתייחסים לאפקט התרמי.

ד"ר סיגל סדצקי: ושוב, כל הצד של החשש מפני ההשפעות המסרטנות בכלל לא כלול בתקן, וזאת נקודה שצריך להבין אותה.

ד"ר סיגל סדצקי: כאשר אומרים שמשהו עומד בתקן, אנחנו מדברים על התקן שיועד להגן עלינו מפני השפעות תרמיות, ופה אני מסכימה שהתקן הוא טוב והוא מגן, ואימצו פה תקנים חמורים, והכל טוב ויפה.

ד"ר סיגל סדצקי: הנקודה היא שאנשים באים ואומרים, ואולי בצדק מבחינתם:

ד"ר סיגל סדצקי: אם אנחנו לא יודעים שיש השפעות קרצינוגניות, אנחנו לא יכולים להתייחס להשפעות קרצינוגניות בתקן.

ד"ר סיגל סדצקי: וצריך כל הזמן לזכור שהתקן לא דן בכלל בהשפעות המסרטנות האפשריות, ואם קיימות השפעות מסרטנות, התקן הזה לא מתייחס אליהן.

עוזי לנדאו: מתי המחקר הזה יסתיים?

ד"ר סיגל סדצקי: התוצאות הראשונות יהיו לנו בעוד שלוש שנים.

עוזי לנדאו: האמריקנים לא רגישים לכל הדברים האלה?

ד"ר סיגל סדצקי: הנקודה שצריך להבין היא, שלגבי השפעות של קרינה בלתי מייננת אנחנו יכולים ללמוד ישירות מטלפונים סלולריים, ופה לא היה לנו מספיק זמן ללמוד, כיוון שעל מנת שייווצר סרטן מגורם סיכון, דרושה לפחות תקופה של עשר שנים.

ד"ר סיגל סדצקי: רק עכשיו אנחנו נכנסים לתקופה הזאת, ולכן אי אפשר היה - - -

עוזי לנדאו: אי אפשר לעשות השוואה לשנים קודמות, כשלא היו טלפונים סלולריים?

עוזי לנדאו: איך אתם בוחנים את העובדה שהאדם מקבל סרטן דווקא מקרינה שבאה לו משימוש בטלפון סלולרי כך וכך שעות ביום?

ד"ר סיגל סדצקי: במחקר שלנו אנחנו לוקחים את כל האנשים שפיתחו גידולי מוח בבלוטת הרוק החל מתאריך מסויים, מתאימים להם קבוצת ביקורת ומתחקרים אותם בשאלון מאוד מסובך, שלקח לנו למעלה משנתיים לבנות אותו, לגבי הרגלי השימוש שלהם בטלפונים סלולריים בעבר.

עוזי לנדאו: כפי שהם זוכרים את זה.

ד"ר סיגל סדצקי: כפי שהם זוכרים את זה, כאשר יש לנו כל מיני שיטות לעשות וריפיקציה ולאמת את הנתונים שהם נותנים לנו.

ד"ר סיגל סדצקי: כדי למצוא השפעה כזאת, אני צריכה לחבור עם 13 מדינות נוספות - אחרת גודל המדגם לא מספיק, צריך מדגם מאוד מאוד גדול כדי להגיע לתשובה – והיינו צריכים שיעברו מספיק שנים של שימוש בטלפונים סלולריים.

ד"ר סיגל סדצקי: לכן אי אפשר היה לעשות את המחקר הזה קודם לכן.

ד"ר סיגל סדצקי: העדויות היחידות שיש לנו עד כה לגבי טלפונים סלולריים הן מתוך מחקרים שבוצעו בבעלי חיים, כמו שאמר כאן קרסנטי, אבל יש כל מיני סיבות שבגללן המחקרים האלה הם קונטרוברסאליים, וכן יש עדויות ממחקרים שנעשו על תאים בכלל לא בגוף החי.

ד"ר סיגל סדצקי: ולכן תשובה לגבי השפעת טלפונים סלולריים בבני אדם עדיין אין בשום מקום בעולם.

עוזי לנדאו: זה סיפור ארוך.

עוזי לנדאו: כלומר, גם אחרי שלוש שנים כלל לא ברור שתהיה תשובה ברורה על הדברים האלה.

פרופ' ברוך מודן: יש פה עוד נקודה אחת.

פרופ' ברוך מודן: אם הייתה קטסטרופה, זאת אומרת, אם הסיכון היה גדל, זה היה קופץ לעין כמו במקרה של התלידומיד, כשבבת אחת נולדו פתאום אנשים בלי גפיים.

פרופ' ברוך מודן: וזה כנראה לא קרה במקרה הנדון.

פרופ' ברוך מודן: לגבי השאלה שלך בדבר השוואה לשנים קודמות, יש קצת עלייה בגידולי מוח בכל העולם, אבל זה נובע כנראה מאמצעי אבחנה חדישים.

פרופ' ברוך מודן: לאנשים בגיל 60-70 היו בעבר רק אמצעים פולשניים ואז לא היו מאבחנים, בשעה שב-C.T אתה יכול לאבחן.

פרופ' ברוך מודן: יש קורלציה יפה בין הכנסת ה-C.T לבין העלייה בשכיחות הגידולים, וזה קצת מפריע לבדיקה הזו.

פרופ' ברוך מודן: אני גם לא מאמין שתוך שלוש שנים תהיה תשובה, כיוון שאם אתה מדבר על עשר שנים של תקופה לטנטית, היינו, התקופה מהחשיפה עד התפתחות הגידול, לפני עשר שנים היו מעט אנשים שהשתמשו בטלפונים סלולריים, גם בארץ וגם בארצות אחרות.

פרופ' ברוך מודן: אולי האפשרות היחידה לגלות את זה מוקדם היא האפשרות הבאה: אנחנו מבדילים בין סרטון בשני שלבים.

פרופ' ברוך מודן: אם הקרינה הזו לא עושה את החשיפה הראשונית אלא היא עוזרת (PROMOTION), זאת אומרת, לקדם את התהליך – למשל, חשיפה ראשונית בצילום רגיל או חשיפה קוסמית או כל דבר אחר - אז החשיפה לא צריכה לקחת עשר שנים.

פרופ' ברוך מודן: אבל כל זה בגדר ספקולציה.

עוזי לנדאו: אני כרגע מתרשם שגם בשלוש שנים הסיכוי להגיע למשהו מובהק - - -

פרופ' ברוך מודן: כנראה, תוך שלוש שנים אתה תדע איך להכין את המחקר קדימה.

פרופ' ברוך מודן: הטוב ביותר זה לעשות מחקר כזה כאילו קדימה, פרוספקטיבית, לקחת אנשים שמשתמשים בטלפונים ואנשים שלא משתמשים בטלפונים - - -

עוזי לנדאו: מה מידת הרלוונטיות שיש למחקר הזה מבחינת לוחות הזמנים שלו, באיזו מידה זה ממשי לקראת קביעת תקנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה?

עוזי לנדאו: אני מתרשם שעדיין אי אפשר לומר על זה שום דבר.

עוזי לנדאו: אולי התקן היחיד שנצטרך לעסוק בו עדיין הוא דווקא התקן לגבי הקרינה הבלתי מייננת, עם ההשפעות הלא-מסרטנות שלה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מסכימה.

ד"ר סיגל סדצקי: שתי הוספות: מאין בא בכלל החשד שהקרינה הזו מסרטנת?

ד"ר סיגל סדצקי: הרי הקרינה הזאת לא נולדה עם הטלפונים הסלולריים.

עוזי לנדאו: באו גופים והגישו בקשה למחקרים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: זה די ברור.

קריאות: --

ד"ר סיגל סדצקי: זה לא מדוייק.

ד"ר סיגל סדצקי: לא באו והחליטו שיש פה עניין למחקר ואז אמרו: בואו נעשה את המחקר הזה.

עוזי לנדאו: לא, אני קצת הגזמתי בדברים האלה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני יודעת.

ד"ר סיגל סדצקי: אני אסביר את הנקודה הזו.

ד"ר סיגל סדצקי: החשש שהקרינה שנפלטת מטלפונים סלולריים מסרטנת נובע מזה שבכל זאת יש הרבה מאוד מחקרים על רד"ר ועל כל מיני קרינות בלתי מייננות דומות שעליהן המדע לא יודע לתת תשובה.

ד"ר סיגל סדצקי: זאת אומרת, מזה הרבה שנים יש מחקרים, בעיקר מחקרים על "קבוצות תעסוקה", כפי שאנחנו קוראים להן, שנחשפו במסגרת תעסוקתן לקרינה בלתי מייננת וקבוצות של תושבים שמתגוררים באזורים שיש בהם קרינה בלתי מייננת גבוהה, כאשר כל המחקרים האלה – אין לי זמן להיכנס לזה כרגע – לוקים בבעיות מתודולוגיות שלא אפשרו מתן תשובה, אבל בתוך המחקרים האלה קיים מספר לא קטן של מחקרים שבכל זאת הראה על עלייה בלוקמיות ובגידולי מוח בחשיפות תעסוקתיות ובמגורים כאלה.

פרופ' ברוך מודן: בשיעור קטן.

עוזי לנדאו: והיית יכולה לנטרל את הקרינות במקומות האלה מגורמים אחרים שיכולים להשפיע שם?

ד"ר סיגל סדצקי: בדיוק, זו אחת הבעיות הרציניות במחקרים האלה.

ד"ר סיגל סדצקי: המחקרים האלה אינם בנויים כמו המחקר שלנו, היינו, על זה שאנחנו בודקים אדם אדם, בודקים את החשיפה שלו ומסוגלים לנטרל חשיפות אחרות.

ד"ר סיגל סדצקי: כל המחקרים האלה לקחו את כל העובדים והשוו אותם לקבוצת ביקורת, לקחו את כל האנשים שמתגוררים במקום מסויים והשוו אותם לקבוצת ביקורת.

ד"ר סיגל סדצקי: כך שהמחקרים האלה לוקים בעניין זה.

ד"ר סיגל סדצקי: אחת הבעיות אתה בעצמך הצבעת עליה כרגע, שאנחנו לא יודעים אם אותו אדם לא עובד באותה הזדמנות גם בכור אטומי.

ד"ר סיגל סדצקי: זו אחת הבעיות.

ד"ר סיגל סדצקי: אבל מבחינה מדעית יש מקום לחשש שהקרינה הזו היא מסרטנת, אם כי קיימת הסכמה שגם אם התשובה חיובית, זה כנראה זה לא באותו סדר גדול כמו בקרינה מייננת.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מסכימה אתך שכרגע, כשלא יודעים, אין ברירה אלא להתייחס בתקן למה שכן יודעים.

ד"ר סיגל סדצקי: בזה אין שום ספק, אבל צריך כל הזמן לזכור בצד שקיימת פה בעיה פתוחה.

עוזי לנדאו: עדיין אני רוצה לקבל תשובה להערת מבקר המדינה שמן הראוי שמשרד הבריאות יפרסם מדי פעם, בהסתמך על חומר מדעי מעודכן, הנחיות לזהירות מונעת.

עוזי לנדאו: איפה אתם בסיפור הזה?

ד"ר ארי קרסנטי: כמו שהתחייבנו לפני מספר שבועות בפני ועדת המדע בכנסת - - -

עוזי לנדאו: לא, פה ההתחייבות תצטרך להיות הרבה יותר מסודרת.

ד"ר ארי קרסנטי: אנחנו מפרסמים דף מידע שאנחנו עורכים ואנחנו בשלב של פרסומו דרך האינטרנט ודרך המחלקה ולחינוך ובריאות, דרך טיפות חלב, מתנ"סים וכדומה, בנושא של הקרינה הבלתי מייננת והשימוש בטלפונים סלולריים.

ד"ר ארי קרסנטי: יש ועדת מעקב שהוקמה לפני מספר חודשים שעוקבת אחר כל ההתפתחויות המדעיות בתחום הקרינה הבלתי מייננת, ולוועדה זו צירפנו גם נציגים מדעיים ממשרדי ממשלה נוספים, כגון: משרד הביטחון, משרד התעשייה והמסחר, ומאתמול – גם המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: לגבי כל הסוגייה של בניית תקן ישראלי למניעת חשיפה לקרינה קמה במאי 1999 ועדת היגוי של המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אנחנו הולכים פה בעצם לאבני היסוד של כל מה שקשור בסטנדרטים שיכוונו את ההתנהגות שלנו ואת פעילות החברות הסלולריות.

עוזי לנדאו: היכן עומדת קביעת התקן הזה?

עוזי לנדאו: מי בעצם מעורב בקביעה של התקן?

עוזי לנדאו: מה הסטטוס של זה?

שיאלה קנדל: במסגרת המשרד לאיכות הסביבה לא יכולים להוציא תקן.

שיאלה קנדל: אנחנו מוציאים תקנה שמאמצת בעצם את כללי החשיפה של ICNIRP מבחינה חוקית.

שיאלה קנדל: התקנה הזו נחתמה ואושרה לפני כחודש על ידי כל הגורמים הרלוונטיים.

שיאלה קנדל: ישבו בעניין זה גם נציגים מהציבור, נציגים מהמועצות המקומיות, נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגים מהחברות הסלולריות שהן חברות בעלות עניין, והגענו להסכמה והתקנה מוכנה והופצה לכל המשרדים הרלוונטיים.

שיאלה קנדל: הוועדה הזאת ישבה והגיעה למסקנה שצריך לאמץ את ICNIRP – דבר שנעשה לפני חמש שנים - - -

עוזי לנדאו: אני שמח על ההערה שלך משום שבתשובה שלכם למבקר המדינה אתם הייתם אמורים לתת תשובה עד מחצית שנת 2000.

עוזי לנדאו: את רואה, נתתם תאריך ועמדתם בתאריך.

עוזי לנדאו: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשרד הפנים שמופקד על מתן אישורים להצבת מתקני קרינה למיניהם – משרד הפנים, וכמובן הרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: משרד הפנים היה מעורב בקביעת התקן של המשרד לאיכות הסביבה?

עוזי לנדאו: הרי התקנים האלה שאתם קובעים משפיעים, בין השאר, על הצורך למקם אנטנות בכל מיני מקומות.

שיאלה קנדל: אני יכולה להשיב על זה?

עוזי לנדאו: אני יכולה להגיב על זה?

עוזי לנדאו: בוודאי, את מתבקשת להגיב על זה.

שיאלה קנדל: תמ"א 36, בראשותו של משרד הפנים – תכנית מתאר ארצית ותקשורת - אימצה בעצם את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא בטיחות הקרינה, ולכן יש תיאום בין התקנה לבין תמ"א 36 מבחינת רמות החשיפה ובריאות הציבור.

עוזי לנדאו: אני הפניתי את השאלה לאיש משרד הפנים, והוא לא ידע.

עוזי לנדאו: את אומרת לי שהם היו מעורבים.

דוד פילזר: התשובה היא חיובית.

עוזי לנדאו: מה הסטטוס של תכנית המתאר הארצית לתקשורת, תמ"א 36?

עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן לומר מה הן המטרות של התכנית הזאת.

עוזי לנדאו: איך הוגדרה מטרת העבודה ומה הסטטוס שלה כרגע?

דוד פילזר: אם תרשה לי, אני אקרא מהוראת המועצה הארצית להכנת התכנית: "מטרות התכנית: א.

דוד פילזר: הסדרת פריסתם של מתקנים באופן שיתן במידת המאפשר כיסוי לשידור ולקליטה של רדיו, טלוויזיה ותקשורת אלחוטית בכל שטח המדינה ובאופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה באיכות הסביבה והנוף.

דוד פילזר: ב.

דוד פילזר: להסדיר את אופן הקמתם של המתקנים, במגמה לפשט ולייעל את הליכי הקמתם".

דוד פילזר: ואז יש סדרה ארוכה של הנחיות שנתנה המועצה - - -

עוזי לנדאו: יש שם נושא בריאות הציבור?

דוד פילזר: יש נושא בריאות הציבור, תוך הרחבה בנושא הזה, אבל מה שצריך לציין מבחינת הכנת התכנית הוא שהתכנית חולקה בעצם לשני חלקים, כאשר חלק א' המתקרב לאישורו עוסק במתקני שידור קטנים, בשידורים התאיים של הטלפונים הסלולריים ושל גורמי המסחר שמשתמשים - - -

עוזי לנדאו: תסביר לי, אני לא מבין.

דוד פילזר: כלומר, אנחנו עוד לא מדברים על האנטנות הגדולות שדיברנו עליהן בדיון הקודם, כפי שהוגדרו בתוך התכנית, אלא באנטנות של החברות הסלולריות ושל החברות המסחריות, כמו תחנות מוניות וגורמים אחרים שמשתמשים באנטנות האלחוט או בשידורים אלחוטיים.

דוד פילזר: והנושא הזה הוא לקראת סיום.

דוד פילזר: היום מתקיים דיון על ההערות של הוועדות המחוזיות לתמ"א, והמגמה היא להגיע לאישור תכנית המתאר הארצית עד סוף השנה.

עוזי לנדאו: כלומר, לפי הערכתך, התכנית הארצית תאושר עד סוף השנה.

דוד פילזר: הממשלה מאשרת את תכנית המתאר הארצית, והמגמה להגיע לאישור הממשלה לפני סוף שנת 2000.

עוזי לנדאו: האם המשרד לאיכות הסביבה אימץ כבר חלק מההמלצות שכבר גובשו בתכנית הזאת תוך כדי הכנת התכנית, עוד לפני השלמתה?

שיאלה קנדל: לגבי המרכיבים הקשורים לבטיחות קרינה, ההיפך הוא הנכון, זאת אומרת, התמ"א מאמצת אותם ומקבלת את הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה לקבוע את התכנים של בטיחות הקרינה.

שיאלה קנדל: לגבי הפנים התכנוניים, למשרד לאיכות הסביבה אין סמכות בעניין הזה.

עוזי לנדאו: מה לגבי נוף, טבע, חזות לעין, סכנה לבעלי חיים מסויימים, אם היא קיימת?

ד"ר ארי קרסנטי: זה גם הובא בחשבון במסגרת הכנת התקן.

עוזי לנדאו: לעתים האנטנות בולטות מדי לעין.

עוזי לנדאו: אני רואה את הכתום-לבן, כתום-לבן, זה מרגיז אותי.

עוזי לנדאו: אני לוקח אתי כדור הרגעה, כי אני יודע שכאשר אעבור בכביש אראה את זה יותר מדי... .

עוזי לנדאו: כדאי שתסתכלו גם על המפרדות, על - - -

שיאלה קנדל: זה בדיוק נושא שבסמכות מוסדות התכנון שמוצא את ביטויו בתוך תמ"א 36.

עוזי לנדאו: אבל איפה העמדה שלכם לגבי זה?

שיאלה קנדל: אנחנו לא מנפיקים היתרי קרינה ללא מתן היתר בנייה כחוק של הרשות המקומית.

עוזי לנדאו: עזבי כרגע את עניין מתר היתר בנייה החוק.

עוזי לנדאו: אתם גם צריכים לנקוט את העמדה שלכם לגבי הנוף, לגבי השאלה אם נעים או לא נעים להיות בסביבה הזאת.

עוזי לנדאו: במקום שאתם כמשרד לאיכות הסביבה יכולים להתערב כדי שיהיה נעים במדינה הזאת – שם אתם צריכים להתערב.

עוזי לנדאו: פעם אחת, זה אמור לגבי רמות הקרינה, ופעם אחרת – איך הדבר הזה נראה לעין.

שיאלה קנדל: הוקמה ועדה בראשותה של השרה דליה איציק לנושא עיצוב מוקדי שידור.

שיאלה קנדל: הוועדה הזאת עובדת כרגע על כל הנושא של העיצוב, וכפי שאתה אומר, המטרה היא אכן שהאתרים יהיו יותר ידידותיים לסביבה מבחינת מראית העין.

עוזי לנדאו: מה הן העמדות שאתם קבעתם לעצמכם כהנחיות לנציגים שלכם בוועדות המחוזיות השונות לגבי מיקום אנטנות, איך מסווים את האנטנה, איך היא לא תבלוט יותר מדי לעין ואיך דואגים לכך שתהיה אנטנה, שניהנה מן השירות שהיא נותנת, אבל שיהיה גם נחמד ונעים.

שיאלה קנדל: לצערי, אתה שואל את האדם הלא נכון, כי אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו עוסקים בנושא הקרינה, ולא כל כך בנושא הזה.

שיאלה קנדל: הנושא של הנוף - - -

עוזי לנדאו: מי במשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תשובה לשאלה ששאלתי?

דוד פילזר: אבל הנושא הזה מטופל בתמ"א, בתכנית המתאר הארצית.

עוזי לנדאו: כמו שתמ"א טיפלה בגדרות בטיחות, וזה דבר נורא איך הם נראים.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהתמ"א תיתן פתרון טוב יותר לעניין זה.

שיאלה קנדל: מי שאחראי במשרד לאיכות הסביבה על הוועדה הנוכחית לעיצוב מוקדי שידור ויתן את ההנחיות שמתגבשות עכשיו הוא מר גיל יניב ממחוז ירושלים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזמין את גיל יניב לדיון הבא שיהיה כאן - הרי לא נסיים את הדיון היום – ונקבל תשובה על החלק של "עיצוב המוצר".

אסף אייזן: יש עניין אחד שצריך להתייחס אליו בנושא של העיצוב או ההסוואה שעליו דיברת.

אסף אייזן: לעניין הזה יש גם השלכות ציבוריות.

אסף אייזן: בגלל כל מיני דברים שאנשים אומרים - לכאורה הם כבר קובעים חד משמעית שיש סכנות בריאותיות על אף שעדיין לא מצאו כאלה - ברגע שמנסים להסוות אתרים או לשלב אותם בנוף ולהראות אותם קצת יותר יפים, אנשים חושבים שמנסים להסתיר אותם, כי מנסים להסתיר מהם בעיות בריאותיות.

אסף אייזן: צריך להתחשב גם בנושא הזה.

עוזי לנדאו: לחגיגה הזאת נגיע בהזדמנות, אבל אם זה נועד לומר שבגלל זה לא צריך - - -

מיה אשכנזי: --

עוזי לנדאו: גב' אשכנזי, אולי את מוכנה להגיד מה עושה חברת פלאפון כדי שהאנטנות שלה יהיו יפות למשעי?

מיה אשכנזי: חברת פלאפון מעצבת את האתרים שלה בהתאם לבקשות ממקומות שונים.

מיה אשכנזי: היא פועלת בשיתוף פעולה עם הוועדות המקומיות, שבסך הכל הן אלה שמופקדות בכל מקום ומקום על התאמת האנטנה לאתר שבו היא נמצאת.

מיה אשכנזי: הרי אין דומה עיצוב של אנטנה בשטח הררי לעיצוב של אנטנה בשטח אורבאני.

מיה אשכנזי: יש צורך בהתאמה.

מיה אשכנזי: לכן הוועדה המקומית היא הגורם המתאים ביותר לעניין זה והיא גם הגורם המוסמך מכוח התמ"א לשקול שיקולים עיצוביים.

עוזי לנדאו: שוב, רבותיי מהמשרד לאיכות הסביבה, צריכים לשבת להן – לוועדות המקומיות ולוועדות המחוזית - על הראש בדברים האלה.

מיה אשכנזי: לדעתי, יש תיאום, יש - - -

אסף אייזן: יש פרוייקט משותף של הפורום ושל המשרד לאיכות הסביבה שנועד לבחון את הנושא של עיצוב אתרים על ידי הזמנת עיצובים שונים כדי להעלות את המודעות הציבורית לכל הנושא הזה.

אסף אייזן: זה פרוייקט משותף, שלדעתי, אמור לצאת לדרך ממש בשבועות הקרובים, בשלב ראשון, לנושא הבין עירוני, ומיד אחר כך – לנושא העירוני.

אסף אייזן: וכבר התחילו להתגבש הנחיות, נספחים טכניים וכיוצא באלה לקראת הפרוייקט הזה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

אמיר עמר: אני מחברת פרטנר.

אמיר עמר: כמי שהשתתף בדיונים של ועדות העורכים וועדות ההיגוי של התמ"א, אני רואה חשיבות בכך שהדברים יהיו ברורים לאדוני.

אמיר עמר: פרק נרחב ביותר בטיוטה שעומדת היום לדיון בתמ"א מתייחס להיבטי נוף, ואני רוצה לומר – אפילו פרק ארוך יותר מבחינת המלל שלו, ואני רוצה להניח שגם מבחינת התכנים, מפרקים אחרים, ואפשר לראות את זה.

אמיר עמר: בפועל החברות הסלולריות – ואני מדבר כרגע רק בשם חברת פרטנר – פועלות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ובשיתוף פעולה - בעיקר ממועד מסויים, מההחלטה של ועדת השרים שניתנה בחודש ספטמבר 1999 – בפרוייקטים מול ועדות מקומיות ועם מהנדסי עיר ואדריכלים של הוועדות, לעיצוב האתרים.

אמיר עמר: כיוון שחברי אסף ציין שהייתה איזו שהיא רתיעה של הציבור מפני אתרים מוסתרים; וכיוון שבמסגרת אמנה שנחתה במרכז השלטון המקומי כל החברות הסלולריות גילו גילוי מלא ומפורט לגבי כל האנטנות, לרבות גילוי ספציפי לכל רשות ורשות; וכיוון שכל המידע הזה כבר היה בידיה של הרשות - נוצר הצורך לשנס מותניים ולעבור לשלב של עיצוב האתרים ולהשקיע תשומות ומשאבים בעיצובן ובהטמעתן בסביבה, והדברים האלה כבר נעשים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: יש עוד הערות לדיון הזה לפני שננעל את הישיבה?

עוזי לנדאו: – אין.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נמצאים בדיוק בתחילתו, אבל עוד לא הגענו לאמצעיתו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לצרף לפרוטוקול את הדברים הבאים של פרופ' מודן שהוא מסר בכתב, כיוון שהוא לא הספיק לומר אותם בוועדה: "1.

עוזי לנדאו: תקן הוא בבחינת סייג לתורה.

עוזי לנדאו: אין זה אומר שהחשיפה מתחת רמתו או סביבה אינה מזיקה.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מדובר כאן בחשיפה עד 70% מהתקן, וזה הרבה.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: מדובר בילדים שעלילותם (SUSCEPTRIBILITY ), קרוב לוודאי, גבוהה יותר.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: מדובר בתקן תרמי.

עוזי לנדאו: לא ניתן להסיק מכאן בוודאות על הסף לסרטון.

עוזי לנדאו: 5.

עוזי לנדאו: כל הנושא של קרינת RF (קרינה לא מייננת) מצוי היום במחקר שאנו חלק ממנו.

עוזי לנדאו: 6.

עוזי לנדאו: לאור זאת רצוי בכל מקרה להפחית את החשיפה עד למינימום.

עוזי לנדאו: כדאי לבדוק אם הורדת החשיפה ל-25% או אפילו ל-50% תפגע בשידורים בארץ או בשידורים לחוץ לארץ בלבד ולפעול בהתאם".

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך בדיון.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.