הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 79, 2000-07-24 12:00

עוזי לנדאו: הנושא שאנחנו דנים הוא פגיעות ראש-הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל תקין, נושא שהובא לדיון בוועדה על-ידי מליאת הכנסת כשהמטרה היא, כפי שכתב זאת מזכיר הכנסת, דיון והסקת מסקנות בהצעה זו לסדר היום.

עוזי לנדאו: את ההצעה הזאת העלה חבר הכנסת מיכאל איתן בדיון שהיה ב5- ביולי ומתוכן הדברים עולה תמונה די חמורה ודי קשה.

עוזי לנדאו: עולה תמונה די נרחבת של הכנסת פעילים על-ידי לשכת ראש-הממשלה באופן שיטתי במהלך החודשים האחרונים לתוך המערכת הממשלתית, העסקת האנשים האלה על-חשבון משלם המסים, והדברים האלה נעשים שלא בידיעה ובחלק מהמקרים בניגוד לדעתה של נציבות שירות המדינה והדבר שמאפיין את כל התהליך הזה הוא הכמות, הבוטות, השיטתיות שבהם מוכנסים האנשים האלה ככל הנראה על-מנת לבוא ולסייע לראש-הממשלה בהליך הבחירה שלו בעתיד.

עוזי לנדאו: מדובר על אותם אנשים שבעבר סייעו לו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים לפנינו דוגמה שהולכת ומחזקת את התנהגות שכרון הכוח הנובעת מחוק הבחירה הישירה לראש-הממשלה שמקנה לאדם את התחושה שהוא ואפסו עוד.

עוזי לנדאו: בדיון זה אנחנו פותחים את הטיפול בסוגייה זו ונבקש עליה נתונים ואחר-כך, לקראת הפגישה היותר מעמיקה, מפורטת ורצינית שלנו בנושא, נחליט איך אנחנו בוועדה הזאת או נפנה למבקר המדינה להכנת דוח מיוחד או נגיש לכנסת מסקנות משלנו על הסוגייה הזו.

עוזי לנדאו: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן להציג את הנושא כפי שעלה במליאת הכנסת, להעלות את השאלות שלו לאנשי לשכת ראש-הממשלה ולנציב שירות המדינה.

עוזי לנדאו: נמצאים כאן אנשי משרד מבקר המדינה כאשר מבקר המדינה נמצא בחו"ל, נמצא אתנו נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, ועורך-דין אלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: משרד המשפטים לא שלח הבוקר נציג ודיברתי על כך עם פרקליטת המדינה ואני חייב לומר שזו פעם ראשונה לרוע המזל שמלשכת היועץ המשפטי לממשלה לא נשלח איש לדיונים של הוועדה במיוחד בסוגיות שעוסקות במינהל תקין.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה אנחנו נלבן עם מבקר המדינה משום שהדבר הזה לכשעצמו איננו תקין, אבל את הסוגייה הזאת נדחה לפעם אחרת.

מיכאל איתן: אני מציג את הדברים האלה כפתיח משום שאני בהחלט מודע לעובדה ולטענות שיישמעו כאן והטענות יאמרו שגם בעבר היו דוברים והיו אנשים שהיו פעילים במפלגה ושובצו בלשכה, אבל מה שקורה היום הוא דבר חסר תקדים ולא היה דבר כזה.

מיכאל איתן: אני בהחלט סבור שלעניין של הכמות יש משמעות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לא מדברים באדם או שניים אלא מדובר פה בתוכנית שיטתית, מאורגנת, מתוכננת, מהמטה לבחירתו של ברק, להעביר אותו עם אורה אנג'ל בראשו למשרד ראש-הממשלה, להעביר את כל הפעילים להיות עובדי ציבור ועובדי מדינה ולתת להם משימות שמטרתן לבחור מחדש את אהוד ברק.

מיכאל איתן: דבר כזה לא היה.

מיכאל איתן: כמו שאני אומר לכם רבותיי, לא היה תקדים לפרשת העמותות – וזה אמרתי הרבה זמן עד שהיום לכולם ברור, וגם מבקר המדינה קבע את זה – אני אומר שגם לעניין הזה לא היה תקדים אפילו לא בימי מפא"י ההיסטורית.

מיכאל איתן: עזות מצח, זלזול.

מיכאל איתן: יותר מזה.

מיכאל איתן: יש אנשים שהם בחקירת משטרה, הם באים למשטרה ומנצלים את הזכות שנותן להם החוק לא להפליל את עצמם.

מיכאל איתן: כלומר, הם אומרים שהם לא יכולים לשתף פעולה עם המשטרה כי הם עלולים חס וחלילה להיתפס בעבירה פלילית, והאנשים האלה הולכים להיות עובדי משרד ראש-הממשלה.

מיכאל איתן: תגיד לי, איך זה יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: שומרים על זכות השתיקה במשטרה ומדברים במשרד ראש-הממשלה כדוברי ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: את זה הציבור יכול לקבל?

מיכאל איתן: זה מינהל תקין?

מיכאל איתן: אלה נורמות שיכולות להיות באיזושהי מדינה עם מינימום של שמירת טוהר מידות?

מיכאל איתן: בן-אדם בחקירת משטרה תחת אזהרה אומר שהוא לא רוצה לדבר והוא מוצא את עצמו עובד במשרד ראש-הממשלה.

מיכאל איתן: אני קורא שנציב שירות המדינה לא מוכן שהאדם הזה יעבוד ואז מאיימים עליו, על נציב שירות המדינה, שיעיפו אותו, את נציב שירות המדינה בגלל זה.

מיכאל איתן: לאן הגענו?

מיכאל איתן: לאיזה רמות של זלזול, אטימות, בעיטה בכל נורמה?

מיכאל איתן: הם לא מתביישים?

מיכאל איתן: לשם שמה להגן על זה?

מיכאל איתן: איך אפשר להגן על זה?

מיכאל איתן: עוד לא סיימתי וזו רק ההתחלה.

מיכאל איתן: לקחו מוסד ששמו לשכות של משרד ראש-הממשלה.

מיכאל איתן: ביני לביניכם, אני מודה ומתוודה שכל המסגרות האלה שראש-הממשלה יש לו לשכות בכל רחבי הארץ, זה היה קיים גם בעבר, זה היה דבר שלא הייתה לו הצדקה אף פעם ואני מודה ומתוודה שגם בתקופת נתניהו זה היה קיים והוא קיבל את זה בירושה.

מיכאל איתן: דרך אגב, בלשכת ראש-הממשלה נתניהו בבאר-שבע היו אנשים מזוהים עם מפלגת העבודה והם נשארו שם כל הקדנציה.

מיכאל איתן: אותו אדם היה אמנם פעיל מפלגת העבודה אבל היו לו קשרי משפחה עם פעילים מרכזיים של הליכוד ואלה לא נתנו לגעת בו.

מיכאל איתן: אני השתדלתי להסתכל על העניין הזה בצורה אובייקטיבית ובעדינות.

מיכאל איתן: היו סרחים עודפים כאלה שכבר לא עשו בהם שימוש.

מיכאל איתן: הגיעו החברים החדשים ואמרו למדנו את הפטנט, יש לשכות, נמלא ובכל הארץ נעשה לשכות ונכניס את כל אנשינו בפנים.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה איזה שריד היסטורי שנעלם ואיננו, אבל התחילו למלא בכל הארץ, להביא פעילים ולשים אותם בלשכות.

מיכאל איתן: גם זה לא נגמר.

מיכאל איתן: התחילו לשנות שינויים מבניים בשביל לנפח את המנגנונים.

מיכאל איתן: משרד ראש-הממשלה עובר כל מיני שינויים, קונספציות חדשות ואומרים שעכשיו יש צרכים חדשים שלא היו מוכרים קודם כי יש בחירה אישית של ראש-ממשלה.

מיכאל איתן: מביאים עוד ועוד יועצים, עוד ועוד אנשים וכולם מזוהים עם ברק ושער הכניסה הוא נאמנות לברק ואפילו כבר לא למפלגת העבודה שעכשיו זה דבר פחות חשוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לכם מה התוצאה של כל הבלגן שנעשה.

מיכאל איתן: כותב חמי שלו על כל החבר'ה האלה שמסתובבים בשם המדינה ומה הם עושים.

מיכאל איתן: "ראש-הממשלה ברק הפקיד את ההסברה שלו בקמפ דיוויד בידי חבורה של שרלטנים חובבנים שהפכו למשל ולשנינה ואת שולחם לבדיחה עצובה".

מיכאל איתן: "האדונים יוני קורן, אלדד יניב ומשה גאון חפים מכל ניסיון מדיני.

מיכאל איתן: הם, באיזו צורה הם הגיעו לשם ומה הם עושים שם?

מיכאל איתן: הם מעולם לא השתתפו במשא ומתן דיפלומטי, אין להם כל ניסיון בעבודה עם הכתבים המדיניים וגם התקשורת האמריקנית מבחינתם היא ארץ לא נודעת שכף רגלם לא דרכה בה מעולם.

מיכאל איתן: הם מבינים אולי בפרסום ויחצנות, אבל ראש-ממשלה למיטב ידיעתנו עדיין איננו משחת שיניים.

מיכאל איתן: כמו שזה נשמע, ככה זה גם נראה.

מיכאל איתן: השלישייה הזאת הצליחה להשניא את עצמה על העיתונאים, לסכסך בין גורמים שונים בלשכת ראש-הממשלה, לנהל מערכת הסברתית שאפילו קרקס מהווה עבורה מחמאה, הם מדליפים ואחר-כך מכחישים את עצמם ולבסוף מפילים את התיק על מישהו אחר.

מיכאל איתן: משחררים מסרים תעמולתיים, יוצרים תמונה של ראש-ממשלה שאיננו יודע מה הוא רוצה מעצמו ומה הוא רוצה מחייהם" ועוד ועוד ועוד.

מיכאל איתן: אני שואל מי הגורמים במדינת ישראל שמוכנים, יכולים, אחראים לשים סכר לטירוף הזה.

מיכאל איתן: יש לנו טירוף, טירוף מערכות.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש עוד שמות ואני אתן עוד שמות.

מיכאל איתן: יש בחור שהיה פעיל במטה של ברק בלוד ונדמה לי שעכשיו הכניסו אותו ללשכה ברמלה.

מיכאל איתן: אחד ההולצמנים יושב היום.

מיכאל איתן: לא חסרים אנשים.

מיכאל איתן: למה אני אומר לך בארי הולצמן?

מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי על כל אחד שהוא עבר מכרז וכולי, אבל נוצר פה מצב שאולי ברשות התורה נהיית פה ממלכה של אנשים שהמאפיין של כולם הוא שהם באים ממטה הבחירות של ברק.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות הגון ולומר שאני לא פוסל, אנשים היו במטה ברק, הם מוכשרים, הם מתאימים, בבקשה, אז מינו אותם, אבל כל דבר בהגיון.

מיכאל איתן: אם אני טועה, אני אשמח להיווכח שאני טועה.

מיכאל איתן: אני מציע – וזו המסקנה שלי – שאנחנו נקבל את הרשימות של האנשים שהוכנסו מאז תחילת הקדנציה הזאת למשרד ראש-הממשלה, נראה בכמה תקנים נוספים מדובר, מי האנשים שהוכנסו בעקבות השלטון החדש, ואם המידה היא הגיונית – אני אגיד שזה לא מוצא חן בעיני אבל אני חייב לקבל את הדין כי זה חלק מחילופי השלטון.

מיכאל איתן: אבל אני טוען ואני אומר עוד פעם שזה לא הגיוני, ובכל העניין הזה של משרות אמון אני רוצה לדעת כמה משרות אמון כאלה בנו מחדש, ואיך הדברים האלה מתרחשים כי אני מוצא את כל פעילי העמותות המרכזיים – לא את כולם, אבל פעילים רבים – משובצים היום במשרד ראש-הממשלה, שלא לדבר על מזכיר הממשלה.

ציפי לבני: מי שעבד במערכת הבחירות הזאת עבור ראש-הממשלה הוא בשליחות ציבורית בדיוק ולא פחות ממה שהיה אריה דרעי.

ציפי לבני: שאחר-כך כל הגורמים הממונים על שלטון החוק לא יופתעו מטענות שמתחילות להישמע בעניינים האלה.

ציפי לבני: צר לי שלא קיבלתי תשובה, וזה עניין אחר, אבל לפחות היו צריכים להגיע לכאן לדיון.

ציפי לבני: הערה נוספת לנציב שירות המדינה.

ציפי לבני: אחת הטענות שיש לנו היא לגבי פעילות של אנשים שעובדים בשירות המדינה ועושים פעילות פוליטית, ומתראיינים בכל מקום שיש בו מיקרופון להעברת מסרים פוליטיים פר-אקסלנס מטעמו של ראש-הממשלה.

ציפי לבני: פנינו בזמנו בעניינה של אורנה אנג'ל, הפתענו את נציב שירות המדינה משהסתבר לו שהיא בכלל עובדת מדינה כי עד אז הוא חשב שהיא בכלל לא עובדת וראש-הממשלה גילה לו שהיא עובדת.

ציפי לבני: כשדוד זיסו מוציא הודעה מהסוג הזה, יש לו על מה לסמוך.

ציפי לבני: השתיקה והיעדר הטיפול המתאים באנשים אחרים נותנים לתהליך הזה לא רק להימשך אלא להחמיר.

ציפי לבני: עוד הערה בכל-זאת בנוגע ליועצים החיצוניים, לאנשים האלה שאני לא יודעת איך קוראים להם, שנמצאים ליד ראש-הממשלה, נחקרים במשטרה ושומרים על זכות השתיקה, יש להם עסקים פרטיים, הם האנשים הקרובים ביותר היום לראש-הממשלה ומוציאים את דברו בין בארצות-הברית ובין מכינים את המערכת לבחירות הבאות במדינת ישראל.

ציפי לבני: את זה אני לא מבינה.

ציפי לבני: עבדתי בשירות המדינה, הייתי צריכה לסגור משרד פרטי בשביל זה.

ציפי לבני: כל יועץ שלקחתי – ואתה יודע את זה – היה חייב לחתום על מניעת ניגוד עניינים מוחלטת וברורה וגם כשבנימין נתניהו לקח את עורך-דין מולכו, היה הסדר ברור ומובנה שעשה היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: כשהיום התאחדות הקבלנים, הכבלים ואני לא יודעת מי עוד שוכרים את שירותיו של טל זילברשטיין כי הוא קרוב לאוזן של ראש-הממשלה ומזה הוא חי ומתפרנס, אל תקראו לזה יועץ מתנדב או איזה שם מהסוג הזה.

ציפי לבני: זה לא תקין, זה מושחת.

ציפי לבני: התפקיד שלכם – גם שלך מר גלרט ובוודאי שלך אדוני נציב שירות המדינה – הוא לעצור את ראש-הממשלה שחף מכל תובנה של המערכת הדמוקרטית ושלטון החוק.

ציפי לבני: אותם אנשים שעמדו בצמתים ויכולתי להבין אותם, באו בתום לב ולא רצו לתת לו מנדט בנושאים המדיניים אלא נמאס להם משחיתות ורצו שלטון נקי ובחרו מישהו שבגנים שלו אין הבנה מה זה שלטון החוק ויחד עם הוויתור על ירושלים אנחנו מוותרים על עוד משהו שהחברה הישראלית לא יכולה לוותר עליו וזה שלטון החוק.

לימור לבנת: קודם כל, אשר לפרשת רפי אלול, לעניין העסקתו של רפי אלול, אני מבקשת ממך אדוני יושב-ראש הוועדה – אני גם אעביר אליך היום או מחר חומר בעניין הזה – לקיים דיון מיוחד ונפרד בוועדה בעניין הזה וזאת משום שאני מתכתבת מזה כמה חודשים הן עם היועץ המשפטי לממשלה שלא שלח לכאן נציג היום, הן עם היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, עורך-דין אלון גלרט ואני לא זוכה לתשובות מתקבלות על הדעת בכלל, כולל מי שמטפל בזה אצל היועץ המשפטי לממשלה שזו עורכת-הדין טניה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלצערי עד היום לא נתנה לי תשובה.

לימור לבנת: אני שלחתי חומר המוכיח שכל מה שרפי אלול מחלק כאילו לנזקקים – לא כאילו, לנזקקים מן הסתם – מחולק באמצעות עמותת דור שלום באופן שמערב את פעילות העמותות, וזו עמותה שנזכרה בדוח מבקר המדינה.

לימור לבנת: ברשותך, בנושא הזה אני מבקשת לקיים דיון נפרד ויש לי הרבה מאוד חומר שאני חושבת שהוועדה וגם מבקר המדינה מאוד יתעניינו בו.

לימור לבנת: לצערי הרב הגורמים שאמונים על אכיפת החוק בעניין הזה משום מה לא מגלים שום עניין ושום פעילות ושום הנחיות רציניות לא יצאו.

לימור לבנת: יצאו הנחיות, אבל זה לא היה דבר רציני.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף לשמות שעלו כאן – אני עוברת על הניירות שלי שאני אוגרת מזה חודשים אחרים – את האלוף בן-שושן שנמצא באיזה תפקיד לא ברור, לא מוגדר ולא נהיר במשרד ראש-הממשלה, גם הוא מהאנשים שסייעו לראש-הממשלה במערכת הבחירות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן את כל סיפור אורנה אנג'ל ואלדד יניב שעדיין לא בא אל סיומו.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם בהערת ביניים, אורנה אנג'ל עבדה במשרד ראש-הממשלה כיועצת לראש-הממשלה.

לימור לבנת: לא זו בלבד שראש-הממשלה שיקר לנציב שירות המדינה – ואני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר, שוחחתי על זה עם נציב שירות המדינה, אני גם כתבתי לו, שמעתי היטב את דבריו – ראש-הממשלה הודיע לו שהיא כבר איננה עובדת, שהיא התפטרה מהעבודה והדברים נמצאים בכל התכתובת וגם בעיתונים, ורק בביקור מקרי שלי בלשכת ראש-הממשלה, בפגישה עם ראש-הממשלה של הוועדה לקידום מעמד האישה, הציג אותה ראש-הממשלה – ימים אחדים אחרי שהוא אמר לנציב שהיא סיימה את עבודתה – כיועצת ראש-הממשלה.

לימור לבנת: בהמשך העניין, העניין הוסדר כי הנציב עלה על זה וכמובן לא איפשר המשך העסקתה.

לימור לבנת: כמובן אין ביכולת הנציב לדעת אם ראש-הממשלה משקר לו.

לימור לבנת: אגב, אני לא יכולה להימנע מלומר כאן שאני מציעה שייבדק גם העניין שבו נציב שירות המדינה לא נתן אישור העסקה לאדון יוני קורן שנמצא בוושינגטון לפני שנחתם ההסכם אתו ובעקבות זה שגריר ישראל בארצות-הברית דוד עברי הורה ליוני קורן להפסיק לפעול מהשגרירות, ואז ראש-הממשלה התקשר אל השגריר מעל ראשו של נציב שירות המדינה

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אשמח להעביר אליך את כל החומר הזה שנמצא בידיי, הוא התפרסם בכל העיתונים והוא מעולם לא הוכחש.

לימור לבנת: כמובן אני מבקשת לבדוק גם את הנושא הזה.

לימור לבנת: אני חוזרת לגברת אורנה אנג'ל כי חבר הכנסת וילן מאוד מעוניין שאני אחזור אליה.

לימור לבנת: לאחר שנגמרה הפרשה הזאת ואורנה אנג'ל הוחזרה לעבוד, פתאום התברר לי, ממקורותיי אני, שהחברים אורנה אנג'ל ואלדד יניב, שניהם אינם חתומים על חוזה העסקה כחוק.

לימור לבנת: הם עובדים למעלה מתשעה חודשים, הם חיים על מפרעות, הם לא חתמו על חוזה העסקה כי הם סירבו לחתום כי כנראה התקנים לא נראו להם או אינני יודעת מכל סיבה אחרת והם אינם חתומים.

לימור לבנת: אני פונה לנציב שירות המדינה שוב ואכן נציג שירות המדינה מורה להם לחתום מיד על חוזה העסקה.

לימור לבנת: נעזרתי גם בכלי התקשורת וכמובן פניתי לנציב והנציב מיד הורה להם לחתום ולאחר פנייתי הם אכן הוחתמו על חוזה העסקה כדין, שניהם.

לימור לבנת: אבל גם לזה יש עוד המשך.

לימור לבנת: כל זה קרה לפני כחודשיים, ויש לי כאן את כל התכתובת, אני מניחה שהנציב יאשר את דבריי כי הכל מעוגן בהתכתבויות עם הנציב ובשיחות עמו.

לימור לבנת: גם זה עוד לא נגמר כי לפני כמה שבועות פניתי לנציב שירות המדינה ושאלתי אותו מי חותם על דוחות הנוכחות של אלדד יניב ואורנה אנג'ל, ועונה לי נציב שירות המדינה תשובה נכונה, שזה לא בידי הנציב אלא בידי הממונה עליהם שזה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואליו צריך לפנות בעניין.

לימור לבנת: שאלתי את השאלה כי למיטב ידיעתי – ואני רוצה להיות זהירה, בשיא הזהירות, בכל הזהירות המתבקשת והנדרשת – אלדד יניב לפני פסגת קמפ דיוויד, והוא יועץ ראש-הממשלה שכאמור עבד תשעה חודשים בלי חוזה ובסוף חתם על חוזה, שבועות אחדים, נניח ארבעה שבועות לפני פסגת קמפ דיוויד, לא היה בפועל בלשכת ראש-הממשלה למרות שהוא יועצו אלא הוא מבלה את זמנו במשרדו של משה גאון בתל-אביב שמשם מארגנים את קמפיין משאל העם, בחירות – מחק את המיותר.

לימור לבנת: על כן ביקשתי לדעת תשובה פשוטה.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי דוחות הנוכחות של אדון אלדד יניב אינם חתומים על-ידי אף אחד.

לימור לבנת: אולי אני טועה, אבל אני רק רוצה לשאול, אני רוצה לברר, ביקשתי לדעת מי חתם ואישר את דוחות הנוכחות של אלדד יניב יועץ ראש-הממשלה.

לימור לבנת: כאמור, עם כל הזהירות הנדרשת אני אומרת שאלדד יניב לא נמצא במשרד ולכן אף אחד לא רוצה, כולם פוחדים לחתום על רישום הנוכחות שלו, שזה אגב לא בכרטיס אבל מישהו צריך לאשר את דוחות הנוכחות וזה הממונה.

לימור לבנת: אם זה לא נכון, אני חוזרת בי.

לימור לבנת: למה אני לא מקבלת תשובה?

לימור לבנת: למה אני פונה ליוסי קוצ'יק מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ב29- ביוני שזה כבר לפני חודש, שולחת לו תזכורת ב11- ביולי, ואחרי כן רואה אותו במסדרון ומזכירה לו והוא אומר נכון נכון אבל אני לא מקבלת תשובה?

לימור לבנת: למה לא עונים?

לימור לבנת: משום שחושבים שאם לא יענו, זה ייקח עוד זמן, ואם זה ייקח עוד זמן בינתיים או שהפריץ ימות או שהכלב ימות וממשיכים בפעילות בלתי תקינה.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם הזכרתם כאן את העסקתו של העוזר אל אורנה אנג'ל, עמיר סמולי.

לימור לבנת: לנציב שירות המדינה התברר באקראי שיש אדון בשם עמיר סמולי שעובד במשרד ראש-הממשלה, לא חתום על חוזה העסקה, אין לו תקן, הוא מקבל מפרעות.

לימור לבנת: זה התברר לנציב כי פנו אליו ממשטרת ישראל לעדכן אותו שאדון עמיר סמולי שהוא עובד לשכת ראש-הממשלה נחקר במשטרה בפרשת העמותות כי גם הוא היה חלק מהעמותות.

לימור לבנת: אני מודה שלא הכרתי את שמו קודם אבל המשטרה כנראה עושה עבודה טובה.

לימור לבנת: לכן פתאום הנציב בדק ברשימות וגילה שאין כזה דבר עמיר סמולי, אז הוא פנה ואז התברר שהוא עובד והוא עוזרה של אורנה אנג'ל, אבל הוא מעולם לא חתם על חוזה, אין לו תקן והוא בכלל לא עובד מדינה אבל הוא מקבל מפרעות ממשרד ראש-הממשלה.

לימור לבנת: ובכן, נדרשת היום – כי יכול להיות שיש עוד דברים כאלה שאין לנו מושג לגביהם - חשיפה וגילוי נאות של כל העובדים במשרד ראש-הממשלה על התקנים שלהם.

לימור לבנת: נדרשת היום חשיפה וגילוי נאות של כל מי שמקבל מקדמות.

לימור לבנת: הרי אלמלא הייתי מקבלת אינפורמציה ממקור מסוים, מעולם לא הייתי יודעת ואיש לא היה יודע, כולל הנציב, שאורנה אנג'ל ואלדד יניב לא חתומים בכלל על חוזה העסקה והם מקבלים מפרעות בניגוד לחוק.

לימור לבנת: אולי יש עוד אנשים כאלה?

לימור לבנת: אולי יש עוד אנשים כמו עמיר סמולי שעובדים שם מבלי שמישהו ידע שהם עובדים ומקבלים מפרעות?

לימור לבנת: כמה אנשים מקבלים מפרעות ממשרד ראש-הממשלה?

לימור לבנת: כמה תקנים יש שם?

לימור לבנת: אפשר בהחלט לעשות זאת באופן השוואתי לעומת מה שהיה.

לימור לבנת: כמה אנשים עובדים שם כרגע, באיזה תפקידים, באיזה משרות, איך הם התקבלו לעבודה ואיך משתלם שכרם?

לימור לבנת: אני חושבת שאם נקבל חשיפה וגילוי נאות ואני אומרת לכם שאנחנו חברי הכנסת – מיכאל איתן, ציפי לבני ואני – לא מפסיקים להתכתב, לפנות שוב ושוב ושוב לרבות פנייתי האחרונה אל הנציב שעדיין לא נענתה לצערי אבל אחר-כך אני אדבר אתך בנפרד על עניין יוני קורן.

לימור לבנת: מכל מקום, אנחנו ממשיכים לפנות ולכתוב ושום דבר לא קורה.

לימור לבנת: אני ממש מרגישה שאנחנו נלחמים בתחנות רוח לפעמים, שלא קורה כאן כלום, שאם זה היה קורה תחת ממשלה אחרת - לא היו מאפשרים שהדברים האלה יקרו, לא היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, לא נציב שירות המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני לא מדברת על משרד מבקר המדינה שתמיד עושה את העבודה לאחר הדברים והוא לא אמור לבלום אותם בעודם קורים, אבל יש גורמים שכן תפקידם לבלום את הדברים בעודם קורים.

ציפי לבני: נדמה לי מתוך מה שאני רואה לפחות שזה לא מקוים אלא אם כן חל בזה שינוי – ואם כן, אני רוצה לדעת – או שהם לא מודעים לכללים שחלים עליהם, כי שני הדברים פשוט לא יכולים לחיות ביחד וכאן הייתי רוצה לשמוע מה לנציב יש להגיד.

מיכאל קליינר: בתקופת הבחירות, מעבר לנושאים הרגילים המפרידים בין שמאל וימין, עלה הנושא הזה של מינהל תקין ושל טוהר מידות שאיחד הרבה מאוד אנשים מהשקפות קוטביות בתחומים אחרים ולכן זה כל כך עצוב כאשר נתקלים בתופעות שהוצגו כאן.

מיכאל קליינר: אנחנו מניחים מתוך ידיעת הגיונם של דברים שאם זה מה שמצטייר, אז יכול מאוד להיות שזה קצה קרחון והדברים לא מטופלים, אפילו מגינים עליהם, אפילו מנסים לייצר איזושהי אווירה סלחנית ואני חושב שזה לא טוב.

מיכאל קליינר: אם יש מקרה שהוא ברור כי בדרך כלל מבקר המדינה אני מניח יחשוב פעמיים אם להיכנס לדברים שיש בהם איזה קושי של הוכחה, משהו שמחייב בדיקה, אבל כאן הדברים נראים כל כך ברורים, כל כך על פניו לכאורה חריגות ברורות, שבהחלט אני חושב שאם יש מקרה שבו צריך להתערב ולעצור את הדברים בעוד הם קורים – זהו המקרה הזה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה העיר בדוח שלו על כך שהון קונה שלטון ומה שאנחנו רואים כאן עם החדרת אנשים למשרות שלטוניות רבות באופן די נרחב זה ששלטון חוסך הון או ששלטון פירושו הון שמור, עושר שמור לבעליו ולטובתו.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים קשים למדי.

עוזי לנדאו: מה שחשוב כאן

עוזי לנדאו: לשמוע משני הצדדים של המתרס – ממר אלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, איך מן הצד שלך אתה מאפשר נורמות כאלה שהתפתחו, באיזו מידה יש לך שליטה אם הדברים נעשים או לא נעשים בחסותך – אבל תשובה לא פחות חשובה תצטרך להינתן על-ידי נציב שירות המדינה, איך מתפתחת תת-מערכת שלטונית כזאת בשירות המדינה כאשר בעצם אנחנו איננו שומעים קול פרץ וקול צווחה והדברים האלה מתקדמים והולכים.

עוזי לנדאו: מה קורה כאן במדינה הזאת בלשכת ראש-הממשלה הזה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלון גלרט: לדוגמה, נושא של רפי אלול שהעלתה חברת הכנסת לימור לבנת כאשר היא באה בטענות אל עצם הפעילות.

אלון גלרט: הפעילות הזאת, מאותו רגע שהועלו טענות, נערכה בדיקה של הדבר, במקביל פנינו למשרד היועץ המשפטי כדי לקבוע כללים.

אלון גלרט: כולנו מסכימים שקודם כל טוב לפעול למען אוכלוסיות חלשות אבל קיימת שאלה שהעלתה אותה חברת הכנסת לימור לבנת ואני חושב שזו שאלה נכונה, האם אפשר, ראוי, מותר שפעילות כזו תיעשה מתוך משרד ראש-הממשלה.

אלון גלרט: השאלה הזו עלתה בפני משרד המשפטים, בפני אותם אנשים שפעילים שם ומטפלים בנושא הזה, ואכן לצורך העניין הזה ובשל העניין הזה כדי מצד אחד למנוע מצב שהפעילות הזאת לא תיעשה בכלל וייפגעו אוכלוסיות שמנסים לעזור להן, ומצד שני כדי שהדבר הזה שלא יהיה פעילות פוליטית נקבעו מספר כללים שהמחלקה המשפטית יחד עם מחלקה משפטית במשרד ראש-הממשלה יחד עם נציגו של היועץ המשפטי לממשלה קבעו אותם.

אלון גלרט: אומרת חברת הכנסת לימור לבנת שיש פעולות בלתי תקינות והדברים האלה נבדקים.

אלון גלרט: אנחנו מבחינתנו נותנים את ההנחיות.

אלון גלרט: ראש-הממשלה מנהל מערכת מאוד מאוד רחבה ואין זה סוד שיכולות להיות תקלות כאלה ואחרות.

אלון גלרט: חברת הכנסת לבני אגב העבירה תלונה לפני יומיים או שלושה לגבי דוד זיסו ואני חושב שהתלונה הזו היא באמת בעייתית והיא בדיוק מדגימה שקיים לפעמים קושי לעשות את ההבחנה ולכן אנחנו משתדלים.

אלון גלרט: מאותו רגע שהעניין הזה עלה באותה כתבה בגלי צה"ל, כבר באותו יום הוצאנו הנחיות שעושות את ההבחנה, ככל שהיא ניתנת לעשות, בין פעילות עניינית ובין פעילות פוליטית.

אלון גלרט: לפעמים מטבע הדברים, הדברים האלה מתקרבים ואני מניח שלפעמים אנשים עושים את זה בין בשגגה ולפעמים לא בשגגה והם חוצים את הגבולות.

אלון גלרט: אמרו כאן חבר הכנסת איתן ולבני הרבה דברים ואני מניח שהמערכת היא לא נקייה ויש בה טעויות ושגיאות ואנחנו אכן מנסים לבוא ולצמצם אותן ככל האפשר.

אלון גלרט: גם אורנה אנג'ל שהוזכרה כאן ולמעשה לא ניתנה לה זכות התגובה.

אלון גלרט: אני לא רואה שום פגם חוקי שמונע מגברת אנג'ל לקבל משרת אמון ואני כרגע לא נכנס לטענות האחרות.

אלון גלרט: אם מדובר על שיטה, הרי שלגבי אותם עובדים כולם נכנסו כדין.

אלון גלרט: שאלת אותי מה אנחנו עושים במישור שלנו.

אלון גלרט: אני חושב שאנחנו בכל דבר שהוא בעייתי פונים ונועצים ביועץ המשפטי לממשלה.

אלון גלרט: אנחנו משתדלים בכל דבר שעולה לבחון אותו.

אלון גלרט: ראה דוגמת חברת הכנסת לבני כאשר מרגע שבאה הפנייה הזאת או אפילו קודם לכן באנו וקבענו הבחנה ברורה.

אלון גלרט: מרגע שדבר עולה, אנחנו משתדלים לבחון אותו ואם יש צורך, להעביר את ההנחיות ולהעביר את הכללים וזאת כדי שדברים לא ייעשו גם בשגגה.

אלון גלרט: יכול להיות שבאותו עניין שחברת הכנסת לבני הציגה אותו יכול להיות שנעשה דבר בשגגה או לא תקין ואין לי ספק שמהיום ואילך דבר כזה לא יקרה, ואני לא קובע האם זה דבר תקין או בלתי תקין.

אלון גלרט: מעצם העובדה שדבר עולה ומישהו מוצא בזה טעם לפגם, אין ספק שמן הראוי להבהיר את הדברים ולגרום לזה שאפילו לא תעלה מראית עין.

עוזי לנדאו: מר הולנדר, אם תרשה לי להוסיף שתי שאלות.

עוזי לנדאו: שאלה אחת, בעניין עמדתך לגבי עובדי מדינה שנחקרים בחקירות משטרה ומסרבים למסור אינפורמציה, מה הן הנורמות שאתה רואה אותן ראויות לגבי העסקתם, מה מותר ומה אסור לגביהם?

עוזי לנדאו: תחילה מה אומר החוק ואחר-כך מה צריך שתאמר הנורמה הרווחת.

עוזי לנדאו: שאלה שנייה.

עוזי לנדאו: יש תחום שהוא בלתי ברור.

עוזי לנדאו: מי שהם יועצים לראש-הממשלה, מתנדבים בתקופות שונות, ואחר-כך יוצאים ומקימים חברה גדולה – למשל חברת GCS, זה היה שמה של אחת החברות שם היו חברים טל זילברשטיין, משה גאון, גרינברג, שרם – וזו החברה שעכשיו נותנת שירות ייעוץ לחברות הטלפון הסלולריות, מיד לאחר הבחירות הן בחרו בחבורה הזאת לתת להן ייעוץ.

עוזי לנדאו: אני לא מניח ששם הדברים נעשים בהתנדבות ואתה רואה שעדיין אותם יועצים נמצאים בקשר עם ראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: האם הדבר הזה נמצא בתחום טיפולו של נציב שירות המדינה לפחות מצד הנורמה הציבורית?

עוזי לנדאו: אני לא יודע באיזו מידה החוק מגדיר שזה נמצא בתחום האחריות הישירה שלך, ואם זה לא בתחום האחריות הישירה, האם זה בתחום ההשפעה הישירה שלך, האם יש לך מה לומר בתחום זה, כן או לא.

שמואל הולנדר: התפקיד שלי הוא תפקיד מאוד מאוד קשה.

שמואל הולנדר: גם בתקופת הממשלה הקודמת וגם בתקופת הממשלה הנוכחית נלחם ללא לאות למען מינהל תקין, נגד מינויים פוליטיים בלתי ראויים.

שמואל הולנדר: במערך המקצועי של שירות המדינה תופעת המינויים הפוליטיים הצטמצמה הייתי אומר כמעט לאפס במשרדי הממשלה.

שמואל הולנדר: אני לא מדבר על חברות ממשלתיות ועל תאגידים.

שמואל הולנדר: אני אומר שבשנים האחרונות, לפחות בתקופה שאני כיהנתי, אין כמעט מינויים פוליטיים למשרות המקצועיות מן המניין בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: כמעט, אני לא יכול לומר במאה אחוז.

שמואל הולנדר: לא נרתעתי מעימותים עם שרים ועם ראשי ממשלה בעבר ובהווה על הרקע הזה ולא פעם גם הושמעו לכיווני הערות לא נעימות כגון מי זה הפקיד הזה, אולי ניפטר ממנו וכולי.

שמואל הולנדר: אם תוקפים אותי בלשכות ראש-הממשלה, תוקפת אותי האופוזיציה וכולם, אז אם כולם תוקפים אותי, יכול להיות שבסופו של דבר אני קצת בסדר.

שמואל הולנדר: לגופו של עניין.

שמואל הולנדר: מה זה משרות אמון.

שמואל הולנדר: משרות אמון אלו משרות – וכרגע אני לא אומר אם התופעה היא חיובית או שלילית אלא אני מתאר את המצב החוקי – שהשר או ראש-הממשלה מביא עמו על-פי שיקול דעתו.

שמואל הולנדר: האנשים האלה באים אתו והולכים אתו.

שמואל הולנדר: ברגע שהם מתמנים לתפקיד, חלים עליהם כמובן כל החוקים וההוראות כמו כל עובד מדינה לרבות הסייגים על פעילות מפלגתית, חוץ מניואנסים מסוימים שהחוק קבע.

שמואל הולנדר: אלה משרות אמון ולכן אני לא יכול לבוא ולומר לראש-הממשלה – לא בעבר ולא בהווה – שלא יביא את פלוני או כן יביא.

שמואל הולנדר: מה שאני כן יכול לעשות זה לקבוע לו מכסה.

שמואל הולנדר: במשרד ראש-הממשלה – ושוב, זה לא דבר חדש – לצערי הרב, ואני אומר את זה ליוסי קוצי'ק כל שני וחמישי, המשרד, למעט יחידה אחת שהיא מאוד מקצועית, מזכירות הממשלה ששם עובדים מקצועיים ותיקים שלא מתחלפים עם חילופי שלטון, כמעט שאין במשרד יחידות מקצועיות.

שמואל הולנדר: לכן כשמגיע ראש-ממשלה הוא צריך לבנות לו איזשהו גרעין של אנשים שהוא יכול לעבוד אתם שיטפלו בפניות עובדים, יטפלו בתקשורת, יטפלו באלף ואחד תחומים, בתחום המדיני ובתחום הביטחוני, ואז הם מגיעים כמשרות אמון.

שמואל הולנדר: אני אמרתי לקוצי'ק ואני אומר גם מעל במה זו שמן הראוי שבמשרד ראש-הממשלה יהיו יחידות מקצועיות של אנשים קבועים שלא מתחלפים עם חילופי שלטון בדיוק לפי המתכונת של מזכירות הממשלה, ואני הייתי מזכיר הממשלה.

שמואל הולנדר: זה דבר שלדעתי צריך לעשות.

שמואל הולנדר: אני לא מאפשר להביא משרות אמון מעבר למכסה ולכן לא אפשרתי להביא אפילו עובד אחד מעבר למספר שהיה בעבר ואין עובד אחד במשרת אמון היום מעל המספר.

שמואל הולנדר: כשבא ראש-ממשלה, לא אני ולא אף אחד אחר יכול לבוא ולומר לו איך הוא רוצה לחלק או איזה פונקציות הוא רוצה להעניק לאותן משרות אמון.

שמואל הולנדר: אגב, זה גם קיים בלשכת שר מן המניין.

שמואל הולנדר: יש ראש-ממשלה פלוני ששם דגש על ענייני פנים ותשתיות וכולי, ראש-ממשלה אחר שם דגש יותר על עניינים בתחום המדיניות ולפי זה הוא קובע את הפונקציות לכל אחת ממשרות האמון.

שמואל הולנדר: אנחנו צריכים לדרוש ולהקפיד שיתקיימו כללי המינהל התקין, שאנשים יועסקו על-פי משרות מאושרות ועל-פי חוזה ולפי רמות השכר הקבועות.

שמואל הולנדר: כאן באמת היו כמה בעיות שאני לא מכחיש שמאוד לא מצאו חן בעיני.

שמואל הולנדר: היה מקרה אחד, מקרה מאוד בעייתי וכאן אני מתייחס גם לשאלה של אדוני היושב-ראש, המקרה של אותו עמיר סמולי.

שמואל הולנדר: האיש התקבל בדצמבר 1999 לעבודה בלי ידיעתנו, ללא חוזה, ללא משרה מאושרת.

שמואל הולנדר: אני בכלל חשבתי שכבר נתמלאה המכסה ואין צורך במשרות אמון נוספות.

שמואל הולנדר: עמיר סמולי, כמו שאמרתי, התקבל לעבודה ולא הייתה משרה, לא ידענו על קיומו בכלל.

שמואל הולנדר: במרץ קיבלתי דוח אשמה מהמשטרה והתברר שהאיש נחקר ושמר על זכות השתיקה.

שמואל הולנדר: מיד יצא מכתב בו ביקשנו להפסיק מיד את העסקתו.

שמואל הולנדר: יותר מזה, מאחר שבעבר כתבתי מכתב – בעקבות סיפור אורנה אנג'ל וכולי – שאני מבקש לא לקבל לעבודה אנשים בלי משרה ובלי חוזה ולא לשלם להם מפרעות, לכן כתבתי גם שאני רואה את זה בחומרה, את העובדה שהאיש התקבל.

שמואל הולנדר: מאחר שהמשרד לא קיבל את עמדתי, התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בפורום גדול, היועץ המשפטי לממשלה נתן גיבוי מלא לעמדה שלי.

שמואל הולנדר: מה זה שמר על זכות השתיקה?

שמואל הולנדר: על-פי החוק אדם חייב לומר אמת בעדותו, מתי אדם יכול שלא להעיד?

שמואל הולנדר: אם עדותו עלולה להפליל אותו במעשה פלילי ואז נותנים לו את זכות השתיקה.

שמואל הולנדר: אבל לקבל אדם לשירות המדינה ועוד בתפקיד כל כך רגיש במשרד ראש-הממשלה, זה כבר יותר מדי.

שמואל הולנדר: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם אני חשבנו שהדבר הזה הוא בלתי תקין לחלוטין.

שמואל הולנדר: העמדה הזו הועברה למשרד.

שמואל הולנדר: מאחר שהאיש לצערי ממשיך לעבוד – אמנם אנחנו אמורים לקיים לו שימוע – נתתי גם הוראה להפסיק לשלם לו מפרעות.

שמואל הולנדר: הוא לא מקבל מפרעות.

שמואל הולנדר: כתבנו בפירוש ש"בעקבות ביקורת מבקר המדינה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה יש להימנע ככלל מהעסקת יועצים בהתנדבות או יועצים בשכר סמלי ובמיוחד בלשכות שרים וסגני שרים.

שמואל הולנדר: במקרים חריגים בלבד ניתן יהיה להעסיק יועצים מהסוג האמור רק כאשר כל אפשרות העסקה אחרת אינה ניתנת לביצוע באישור מראש של נציב שירות המדינה".

שמואל הולנדר: היו מקרים, כמו עורך-דין מולכו בזמנו, אולי עורך-דין גלעד שר, אבל צריך במקרה כזה לטפל, ויש בתקשי"ר שורה של נושאים שצריכים טיפול.

שמואל הולנדר: קודם כל נושא ניגוד העניינים, שימוש בתואר, ניצול או אי-ניצול מעמד לרעה וכמובן אדם כזה לא יכול לתת הוראות לעובדי המדינה, לא יכול לקבל חדר או שירותים משרדיים, ולכן הייתה בעיה עם הפעילות מתוך השגרירות בוושינגטון.

שמואל הולנדר: בוודאי הוא צריך לעבוד בצורה חיצונית.

שמואל הולנדר: רק כשכל התנאים האלה מתמלאים – וגם זה במקרים חריגים ביותר – ניתן לאשר את זה.

שמואל הולנדר: אני לא אוסיף מעבר לזה, אבל אותם מקרים שהועלו כאן אני לא אישרתי אותם.

שמואל הולנדר: מה לעשות, ביום ששי בערב אני לא צופה בטלוויזיה ובמוצאי-שבת הודיעו לי שביום ששי בערב הודיעו בחדשות של הערוץ השני שהדברים היו על דעתי ובאישורי.

שמואל הולנדר: כמובן אני כעסתי מאוד וביקשתי מיד מהדובר שלי להודיע שלא נשאלתי וממילא גם לא אישרתי.

שמואל הולנדר: הועלה פה עניין של דוד זיסו.

שמואל הולנדר: לא קיבלתי שום מידע או תלונה פורמלית ובאמת ובתמים אני לא יודע על מה מדובר.

שמואל הולנדר: לא קיבלתי שום מכתב.

שמואל הולנדר: אם יש משהו, אני אבדוק אותו.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את היושב-ראש ואת כל חברי הכנסת, כולל מיכאל איתן, אחרי שמחיתי מאוד על הסגנון שלו, שנאבקים על מינהל תקין לאורך כל השנים ואני יודעת שחלק עושים את זה גם כאשר מדובר בממשלתם הם.

ענת מאור: אני חושב שמבחינה זו הוועדה צריכה לתת גיבוי לכל הנושא של מינהל תקין ואני רוצה להודות גם לנציב על פעולתו.

ענת מאור: הוועדה שמעה שמתוך 38 עובדים שהם מינוי פוליטי, טופלו שני נושאים בלבד.

ענת מאור: אני חושבת שבסך הכל בטיפול כולל צריך לשמור על הפרופורציות.

ענת מאור: אני לא רוצה להשוות לממשלה קודמת למרות שיש מקום להשוואה.

ענת מאור: אני חושבת שבסך הכל אנחנו מקבלים מצב שהוא סביר יחסית ואנחנו צריכים להמשיך לטפל במה שלא תקין.

ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב למשפט אחד ששמעתי.

ענת מאור: בתוך המאבק החשוב למינהל תקין, אסור שנשפוך את התינוק עם המים.

ענת מאור: מעמד חברי הכנסת היום הוא בתחתית הסולם.

ענת מאור: אסור שעבר פוליטי יהיה כתם יותר מעבר פלילי.

ענת מאור: לכן במשרות שהן פוליטיות במחויב, צריך לתת לזה את כל הלגיטימציה ואת כל הגיבוי הציבורי, גם של נציב שירות המדינה, כי אחרת דבר פוליטי נראה דבר שלילי.

ענת מאור: מותר לשרים והם צריכים להיות פוליטיים, כל אחד לפי השקפתו, במשרות שהן משרות אמון.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממר גלרט לקבל רשימה של כל הלשכות האזוריות של ראש-הממשלה ברחבי הארץ כולל איוש כוח האדם בהן, יועצים ואנשי מקצוע.

עוזי לנדאו: אני מבקש מהנציב, כמו גם מאיש לשכת ראש-הממשלה, לקבל סך כל התפתחות מספר המועסקים במשרד ראש-הממשלה ובתוך זה בלשכת ראש-הממשלה חודש בחודשו, תקן ומצבה, עובדים קבועים, עובדים זמניים, עובדים בחוזה אישי.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.