הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-07-17 10:30

עוזי לנדאו: הנושא היום הוא דוח של מבקר המדינה 50ב' העוסק במינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים בישובים חקלאיים.

עוזי לנדאו: יש סדרה של נושאים שהמבקר עסק בהם במינהל מקרקעי ישראל ואנחנו עוסקים היום בסוגייה אחת מכל אלה שמופיעות בדוח.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה נמצא בחו"ל אבל הצוות שלו מייצג אותו כאן.

עוזי לנדאו: מעבר לכך הזמנו את נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, אבל באין שר תכף נראה מי מופיע כאן.

עוזי לנדאו: ממינהל מקרקעי ישראל את מר מירון חומש מנהל המינהל, מר דרור קריספין, מנהל אגף חקלאי ומר גבי דרוקר.

עוזי לנדאו: ממשרד המשפטים את אלינור הורביץ, ממשרד ראש-הממשלה מהאגף לענייני ביקורת המדינה את מר יעקב זלצר.

עוזי לנדאו: יש לנו קבוצה גדולה של מוזמנים שנוגעים ישירות בסוגיות שהעלה מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני אומר מספר מלים על הנושאים הכלליים, על המסגרת של הדיון ועל הדברים שבעצם יעניינו אותנו בדיון זה.

עוזי לנדאו: נושא אחד שמדבר בו המבקר הוא על כך שיש אגודות שיתופיות בישובים שלוקחות דמי פיתוח וכן דמי המרצה או דמי הסכמה למינהל בעשרות ובחלק מן המקרים ביותר ממאה אלף דולר למגרש על-מנת שהאיש שנמצא מחוץ למושב, מחוץ לאגודה השיתופית, יוכל לבוא ולרכוש מגרש ולבנות עליו.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נובע מפער שהתפתח בין המחירים הריאליים של הקרקע הזו ובין המחיר שהמינהל קבע כתוצאה מהחלטות 612 ו737- של הממשלה, האחת מ1993- והשנייה מ1995-, כאשר בזו של 1995 מדובר במפורש שהמינהל יגבה בעד המגרשים דמי חכירה מופחתים באזורי עדיפות לאומית א' - 22 אחוזים בלבד מערך הקרקע, אזורי עדיפות לאומית ב' – 36 אחוזים מערך הקרקע, ובישובים במרכז הארץ – 66 אחוזים מערך הקרקע.

עוזי לנדאו: לתוך הפער הזה, לתוך ההפרש הריאלי הזה, חברו פנימה, השתחלו פנימה אגודות ובעלי נחלות כדי לסחור במגרשים ולגבות את חלק ההפרש הזה עבור עצמם ובין השאר הדבר הזה נבע מכך שכל מי שהיה מעונין לרכוש שם קרקע, צריך המלצה של האגודה השיתופית למינהל.

עוזי לנדאו: בנוסף לכך היו צריכים לשלם דמי פיתוח לאגודה השיתופית הזאת.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה מפברואר 1999, בהסתמך על החלטה של בית-המשפט העליון, רשם דברים די חריפים, מחאה די חריפה ואני קורא אותה כאן לפרוטוקול כחלק שיצטרך לכוון אותנו לדיון הזה וכותב היועץ המשפטי לממשלה: "המינהל ולא האגודה – הכוונה לאגודה השיתופית – נשאר לאורך כל הדרך הגוף היחידי אשר יש בידיו את סמכות ההחלטה על ההתקשרות ועליו לצקת תוכן ממשי ביישומה של אחריות כבדה זו ואין הוא רשאי להתנער ממנה.

עוזי לנדאו: קביעת מחיר בעלמא ובכלל זה גביית תשלום בשווי ההפרש בין המחיר המופחת שגובה המינהל ממחיר השוק תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים היא קריטריון בלתי סביר שאינו יכול להתקבל.

עוזי לנדאו: מצב זה יש בו התעשרות שלא כדין ממקרקעי ישראל תוך ניצול פסול של מדיניות מועצת מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה 737 להחכיר את המגרשים בהרחבה בדמי חכירה מופחתים.

עוזי לנדאו: העובדה כי המועמדים הפוטנציאלים מוכנים לשלם תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים אינה מקנה לאגודה ו/או לאחרים זכות להתעשר על-חשבון המגרשים המוקצים בהרחבה".

עוזי לנדאו: בעקבות זה היו הנחיות חדשות להקצאת מגרשי מגורים בישובים חקלאים ממרץ 1999 שהוציא המינהל, ואני מתמצת את השורה החשובה שם שהביאו לידיעת כל אגודות הישובים החקלאיים ואמרו: "לא תאושר הקצאת מגרשי מגורים למומלץ מטעמן אם כתנאי להמלצה נדרש המועמד לשלם להן או לכל גורם אחר מטעמן תשלום כספי כלשהו פרט לתשלום הנדרש כהוצאות פיתוח".

בדוח ואומר: אני מביא לידיעת המשתתפים שאנחנו עוסקים כאן בנושא שאפס קצהו נמצא כרגע בעתירה לבג"ץ ולתוך התחומים הספציפיים האלה לא נוכל להיכנס, אבל בתיאור העובדות של חלק מן האנשים שמופיעים כאן ובתיאור הסוגייה שמעלה המבקר ושעליה יוכל להשיב מנהל המינהל, על כך כן נהיה מעונינים לשמוע אבל בתמצית.

בדוח ואומר: הדבר השני שנרצה להעלות הוא לא מופיע באופן מפורש בדוח מבקר המדינה, אבל הוא קשור בעיסוקו של המינהל לכאורה בשולי הדברים האלה אבל הוא חלק לפי הערכתי שנוגע ללב העניין.

בדוח ואומר: תוך כדי ההנחיות האלה, הראשונות בעניין 737 ואחר-כך בעניין שינוי ההנחיות של המינהל ואחר-כך גם שינוי או עדכון טבלאות מההיוון, מה שקורה הוא שרבים נכנסים לפרוייקטים בישובים קהילתיים ובמושבים, בשנים 1198 ו1999-, מתוך תמונת מצב מסוימת על עלויות ההיוון של הקרקע.

בדוח ואומר: המינהל שינה את טבלאות ההיוון האלה בינואר 2000.

בדוח ואומר: זו תמונת המצב.

בדוח ואומר: אני מדבר פעם אחת על אגודות שיתופיות שלוקחות דמי פיתוח ודמי המלצה בניגוד לחוק ובניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

בדוח ואומר: דמי פיתוח מותר כי אחרת לא יהיה פיתוח, אבל דמי המלצה זה דבר שהוא אסור והמינהל צריך היה להתערב ולעצור את הדברים האלו ולא עשה זאת.

בדוח ואומר: הדבר השני זה כל פרשת עדכון טבלאות דמי ההיוון שיש רבים בצנרת.

בדוח ואומר: המינהל שחשב לעשות את זה צריך היה בוודאי לפחות להמריץ את הטיפול או להודיע לאנשים זמן מספיק מראש שאלה הן כוונותיו.

בדוח ואומר: כמובן השאלה היא מה קורה לאגודות השיתופיות עצמן.

בדוח ואומר: כדי להפוך את הדיון ליותר חי, כדי שיצא משהו מדוח המבקר בלשונו המאופקת והשקולה, אני חושב שכדאי לשמוע מה יש לציבור לומר אבל באמת בקיצור נמרץ משום שעיקר הדברים שלנו זה אחר-כך להעלות את הסוגיות עצמן שיורדות לשורש הערות המבקר.

בדוח ואומר: מוזמנים לכאן אנשים ממספר ישובים ומושבים ונפגעים למיניהם ואני מבקש לשמוע אותם.

עוזי לנדאו: אם היציאה תהיה ללא יותר מאשר רבע שעה, בבקשה, אבל אני מבקש שתעבירי למשרד המשפטים את התחושה המאוד לא נוחה שלנו – ואני כרגע משתמש במלים עדינות – שבדיון מהסוג הזה צריך להיות נציג משרד המשפטים מתחילתו ועד תומו.

שרון קמה: בינואר 2000 התבשרנו בעל-פה ובדיעבד על התייקרות של דמי ההיוון פי שניים וחצי מדמי ההיוון שהיו בידינו קודם.

שרון קמה: כתוצאה מההתייקרות הזו עשר משפחות מתוך 26 פרשו מהפרוייקט שלנו.

שרון קמה: הפרוייקט כרגע נמצא בסכנת קיום עקב זה שבישובים סמוכים התמוטטו פרוייקטים.

שרון קמה: פשוט כל המשפחות פרשו.

שרון קמה: אני רוצה לציין נקודה אחת.

שרון קמה: בתקציר עקרונות של המינהל מצוין: "מטרת מידע מוקדם היא לאפשר לאזרח להעריך על-סמך נתונים אמינים את כדאיות העסקה ולקבל החלטה אישית נכונה".

שרון קמה: נוהל 3620.

שרון קמה: בעבר מינהל מקרקעי ישראל העלה תעריפים תוך כדי מתן הוראת מעבר ופרסום של ההתייקרות, דברים שלא נעשו במקרה הזה.

בנימין פילובסקי: אני רוצה לתקן טעות שהייתה קודם ולומר שהמינהל לא הקפיד להעלות מחירים מדי שנה ולפי הבדיקה שעשיתי במשך שנתיים הוא לא העלה מחירים, מה גם שהוא יצר מצב שאנחנו שוחחנו עם פקידי מינהל שזה המחיר והדבר הזה נאמר לנו אחרי שהם ידעו כבר שהמחיר עלה.

ציון ברכה: אני בין הוותיקים בקבוצה, קשה לי להגדיר את עצמי כזוג צעיר, אבל הישוב בשנה הבאה יסגור גן אחד כי אין מספיק ילדים וכך גם יסגור כיתה א' אחת כי אין מספיק ילדים.

ציון ברכה: זוגות צעירים פשוט לא יכולים להגיע כי המחירים הם גבוהים ממה שאני שילמתי על הדירה שלי במרכז ולי יש בית פרטי בבת חפר שלא מכרתי אותו כי גם אני מתנדנד.

ציון ברכה: האבסורד הוא שאני מוכר בית פרטי בבת חפר וצריך להוסיף עוד ארבעים-חמישים אלף דולר כדי להגיע לפחות לאותה רמה בהושעיה.

ציון ברכה: אני מגיע לגליל ממניעים אידיאולוגיים נטו.

ציון ברכה: אני עובד במרכז ואני עושה את הנסיעה הזאת, ויש עוד כמה כמוני, ואנחנו הולכים לשלם מחיר מאוד מאוד יקר, גם הוצאות המחיה וגם מחיר המגרש שהוא פי שבע ממה שידעתי שאני אמור לשלם.

עוזי לנדאו: בעצם התמונה שעולה ממה שאתה אומר היא שעד עכשיו לא שילמת את השלושים אלף שקלים שהיית אמור לשלם אז.

עוזי לנדאו: למה?

ציון ברכה: אם דיברנו על בת חפר, בבת חפר בשנת 1995 שילמו בערך ששים אלף שקלים למגרש שזה מחיר מלא ללא עדיפות לאומית.

ציון ברכה: היום המחיר הוא מאוד דומה, מאתיים אלף שקלים בבת חפר לעומת מאתיים אלף שקלים בהושעיה.

אורי אורן: הגענו לכאן מתוך דאגה להתיישבות, מתוך אכזבה עמוקה ממינהל מקרקעי ישראל, מתוך הבנה שהסוכנות כבר אינה בדיוק גוף שמיישב שמתחשבים בו, אולם מתוך תקווה שמכאן תצא הקריאה וההחלטה ליישב מחדש את הגליל.

אורי אורן: מעדי והושעיה שבמורדות הגליל התחתון בואך עמק יזרעאל, ועד יישובי הגליל המערבי הנושקים ליישובי קו העימות, דרך עשרות יישובי גוש שגב והישובים החדשים של המועצה האזורית עמק יזרעאל ומשגב.

אורי אורן: ההתיישבות בגליל לא קרצה לאוכלוסייה היהודית מסיבות רבות – מרחק, כבישים, רוב ענק של אוכלוסייה ערבית, בעיות תעסוקה ועוד.

אורי אורן: עקב מדיניות החלטית ששמה לה למטרה להביא אוכלוסייה חדשה לישובים חדשים באמצעות יצירת תשתיות, כבישים וקביעת מחיר החכירה, דמי היוון מתאימים, החלו הישובים להתבסס וליצור תשתית מושכת אוכלוסייה, פעילות תרבותית, חוגים לנוער ולמבוגרים, פעילות נוער תנועתית ואחרת, בניית מבני ציבור, בריכות שחייה, חדרי חוגים ברמה והכל או הרוב באמצעים עצמיים.

אורי אורן: אחת הדוגמאות שצירפתי כאן היא שבעדי למשל ב11- השנים האחרונות התושבים השקיעו 41 מיליון שקלים בעוד שהמדינה השקיעה מיליון ו700- אלף שקלים בלבד.

אורי אורן: אין ספק שהשבחת המקום מעלה את ערכו כמקום מגורים וגם את ערך בתי תושביו.

אורי אורן: כל ההתיישבות הצעירה שאנחנו כאן מנסים לדבר בשמה טרם הגיעה לידי ביסוס.

אורי אורן: הקליטה וההרחבה של הישובים הם עצם קיומם.

אורי אורן: הסביבה הפוליטית אינה אוהדת.

אורי אורן: יתרה מזו, רואה בהתיישבות היהודית עצם בגרון.

אורי אורן: הסביבה החברתית לעומת זאת נהנית מכוח הקנייה ומיחסי שכנות בדרך כלל מצוינים.

אורי אורן: מינהל מקרקעי ישראל כדברי מנהלו לשעבר איננו גוף מיישב והנו גוף עסקי שצריך לעשות עסקים.

אורי אורן: את ההחלטות תקבל הממשלה ו/או הכנסת.

אורי אורן: לפיכך אם יש הזדמנות לגבות דמי חכירה גבוהים, מבצעים.

אורי אורן: ההזדמנות הזו באה לידי ביטוי ב10- בינואר 2000, עתה הועלו דמי החכירה בהתיישבות בכלל במאות אחוזים.

אורי אורן: הזדמנות זו הרגה את הקליטה, סיבכה מספר ישובים בהקדמת השקעות וקשיים כלכליים אמיתיים.

אורי אורן: מה שמדהים בכל העניין הוא שדווקא מינהל מקרקעי ישראל הוא הוא הקובע בפועל את מדיניות ממשלת ישראל להתיישבות.

אורי אורן: קביעת עלות דמי החכירה למטר מרובע מבונה הנו חלק ראשון של בעיית עלות הבנייה בהתיישבות החדשה.

אורי אורן: לצורך הדוגמה, בשנת 1996 מטר מרובע לבנייה לפי הטבלא בעדי היה כ320- שקלים, מזה שילם הבונה 51 אחוזים משום שהיה באזור עדיפות לאומית.

אורי אורן: היום מחיר מטר בעדי הוא כ1,600- שקלים ואנחנו צריכים לשלם 91 אחוזים.

אורי אורן: כתוצאה מכך מי שבנה בעדי ב1996- שילם כ10,000- דולר, ומי שבנה מאתיים מטר מרובע והיום משלם, ישלם 55 אלף דולר רק דמי חכירה.

אורי אורן: כמי שעוסקים בקליטה אנחנו מתריעים ומזהירים מפני הרס התפתחות הישובים, הפסקת הקליטה, נשירת משפחות שנקלטו ובעיקר מבקשים שתיתנו לנו להגדיל את הישובים, תנו לנו להבטיח את קיומם והפעילו את השפעתכם להורדת המחירים ושינוי סדרי העדיפות.

אורי אורן: בעדי יש שתי בעיות ספציפיות, האחת של שתי משפחות שנכנסו אחרונות לפרוייקט בנייה ואחת מהן נמצאת כאן, והשנייה, שלושים משפחות שבעצם הפסיקו את הקליטה שלה, דבר שמסבך את עדי בהשקעה של ששה מיליון שקלים שנבנתה על-סמך תחזית קליטה של מתיישבים שהיו צריכים להגיע, בגין השקעות פיתוח.

אורי אורן: אמרתי שהתושבים בעצם משקיעים בפיתוח המבנים הציבוריים, במעונות, בריכות השחייה וכולי.

אורי אורן: הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור למשפחת ישראלי שהגיעה לכאן שהיא בסוף הפרוייקט ולא מצליחה להרים את ביתה.

אילן ישראלי: זה כנראה יביא אותנו ככל הנראה לעקור מן הישוב ולעבור לישוב אחר, דבר שאנחנו בהחלט לא רוצים.

אילן ישראלי: הילדים שלנו גדלו בישוב, לומדים בישוב ומתחנכים בישוב ואנחנו מאוד אוהבים את המקום.

אילן ישראלי: אם היינו יודעים שזה יהיה התעריף, בוודאי לא היינו ניגשים לכזה תהליך, מה עוד שלא זכור לי – לפחות למיטב ידיעתי – שהייתה העלאה כזאת דרמטית וקיצונית בתקופה של חצי שנה או פחות מחצי שנה שנעשתה בהחלטה אחת וגורפת.

אילן ישראלי: אנחנו גרים בישוב שהוא סמוך לישובים ערביים.

אילן ישראלי: מדי פעם אנחנו גם "נהנים" מתופעות כלשהן כשבתוך הישוב שלנו עוברים – ליד גני הילדים – גם רכבים וגם שכנים בדואים וערבים שאנחנו גרים בשכנות להם.

אילן ישראלי: אין לי טענות כנגד העניין הזה ואני אוהבה את הישוב בכל מקרה, אבל מאתיים מטר מאתנו התעריפים הם שליש ממה שאנחנו משלמים ואין לי שום בעיה עם זה.

שמואל דוד: אני רוצה להתייחס לקונטקסט כי נדמה לי שהדיון הזה התמקד בפרשיות הקשות והמסובכות של אנשים שדיברו עד עכשיו, אבל אני לא רואה את ההקשר.

שמואל דוד: אני חושב שהמוקד של ההקשר הוא שיש סקטור שדואג לעצמו ולאינטרסים שלו באופן מתמשך ומבצע מניפולציה פוליטית ובירוקרטית כדי להתעשר, שחלק ממנה זה כל שיטת ההרחבות עצמה, שחלק ממנה זו ההתעלמות מועדת רונן שאמרה שצריך לבטל את ההרחבות במרכז ולאפשר אותן רק בפריפריה, שחלק ממנה זה כל התופעות שהמבקר מדבר עליהן בפרק הספציפי הזה של דמי המלצה של 162 אלף שקלים או 108 אלף שקלים של דמי פיתוח מופרזים, של טבלאות חישוב מופרכות ומונמכות בכל מיני מניפולציות שלא משקפות את הערך האמיתי של המגרש, ואז כשהם רוצים לשקף אותו, הוא פתאום עולה.

שמואל דוד: של סחר במגרשים ותעלולים סביב המכירה שלהם, של היעדר הערכות יעילות של כל שיטת ההרחבות.

שמואל דוד: המבקר עושה לנו הערכת עלות יעילות מאוד פשוטה.

שמואל דוד: הוא אומר לנו איפה ההרחבות האלה התבצעו בפועל.

שמואל דוד: הוא אומר לנו שההקצאות, האישורים הם ארבעים אחוז במרכז, אבל ההקצאות בפועל, שמונים אחוז, הן במרכז הארץ, הן במחוז המרכז.

שמואל דוד: הווה אומר, מי מרוויח?

שמואל דוד: מרוויח נחל עוז?

שמואל דוד: לא.

שמואל דוד: מרוויחה שתולה?

שמואל דוד: לא.

שמואל דוד: מרוויח רשפון, מרוויח אחיסמך, מרוויחים ישובים שקרובים ממילא למרכז הארץ ויש להם הזדמנויות.

שמואל דוד: אמר את זה בימים האחרונים שי חרמש ממנהיגי התנועה הקיבוצית, ראש מועצה אזורית, ושאל איך יכול להיות שמתעלמים מנחל עוז?

שמואל דוד: איך יכול להיות שהמדינה יוצרת מערכת שכל כולה אי הגיון ואי צדק ופוגעת בישובים שהיא רוצה ליישב ומושכת אנשים לעבור מלוד ורמלה לאזורים יותר סימפטיים בסביבה שאפשר לגדל בה דשא ולהנות מסביבה ירוקה.

שמואל דוד: אני חושב שצריך לראות את הדוח של מבקר המדינה, לא רק את הקטע שאנחנו קוראים עכשיו, אלא שלושה קטעים שעוסקים בנושא הקרקעות והם כמקשה אחת.

שמואל דוד: האחד מתעסק במיסוי, האחד מתעסק בבנייה בלתי חוקית ואחד מתעסק בנושא שלפנינו, בהרחבות באופן ישיר.

שמואל דוד: הם מדברים שם על נזק סביבתי שיש בו פריסת תשתיות בזבזנית ויש בו פגיעה בריאות הירוקות, יש בו פגיעה במרכזי הערים ובערי הפיתוח, אם זו קריית מלאכי ואזורה ואם אלה הם ישובים אחרים ואזורם.

שמואל דוד: זה עיבוי של המרכז הגיאוגרפי של הארץ כשהמטרה של המדינה לכאורה היא לפזר את האוכלוסייה ולהביא אנשים למרחבים ולא לצופף את הערים הגדולות.

שמואל דוד: כל זה זו תמונה אחת.

שמואל דוד: אפשר לקחת את הסיפור כאן ולראות אותו כאילו הוא מבודד אבל הסיפור הוא הרבה יותר קשה.

שמואל דוד: אני חושב שאם לא רואים את ההקשר, מאבדים את התמונה.

שמואל דוד: לבי לבי לאנשים שמציגים כאן את הפרשיות שלהם, אבל הם קודם כל צריכים לבוא אל תנועת המושבים שמשך שנים עושה מניפולציה פרועה באמצעות אנשים, נציגים שלה כאן במושב המכובד הזה, ובאמצעות נציגים שלה במועצת מקרקעי ישראל, מניפולציה פרועה במחירי הקרקעות ומניפולציה פרועה במרכיבים השונים של הפיתוח והמיסוי.

שמואל דוד: כל הסיפור הזה של דמי ההמלצה שנמשך שנים, למה הוא נמשך שנים?

שמואל דוד: כי הפקידים במינהל מקרקעי ישראל לא ידעו?

שמואל דוד: כי דרור קריספין לא ידע?

שמואל דוד: הוא ידע היטב וזה כתוב בדוח.

שמואל דוד: זה מתנהל רק מסיבה אחת, כי יש גורמים פוליטיים שמפעילים לחץ על הפקידים האלה שאני בטוח ביושרם ודואגים לכך שזה יימשך.

שמואל דוד: התופעה זו שצריכה לדעתי הצנועה לעלות בכנסת במלוא החומרה ובמלוא הכובד שלה, שזה לא רק הטעייה של מחירים, זה לא רק פגיעה בכל מערכת התכנון, אלא לאט לאט זה הולך ומתווסף.

שמואל דוד: עכשיו מבקשים את הכנסת לחוקק חוק שייתן הכשר בדיעבד ל15- אלף לפי חלק מהנתונים מבנים בלתי חוקיים, לעשות איזו פרוצדורה מהירה שתיתן הכשר להכל.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעלות סוגייה אחת, מה היה צריך המינהל לעשות על-פי חוק ולא עשה.

עוזי לנדאו: הדבר השני, סוגייה אנושית פשוטה, שמדיניותו של המינהל לכאורה – תקן אותי אחר-כך אם אני טועה – הביאה לכך שציבור גדול של אנשים, לא ממדושני העונג של רמת אביב ולא מהשמנמנים של שכונת רחביה, אלא אנשים שעובדים ומתפרנסים, זוגות צעירים, יכולים היו לחבר אידיאולוגיה עם שיקולים כלכליים - ואני מוחק את המילה אופורטוניסטים - שרוצים לגור במקום כמו עדי ומקום כמו עדי זה של תנועת המושבים, אם אני מבין נכון, וכך גם לא עצמון.

עוזי לנדאו: אני לא מנסה להכפיש את תנועת המושבים כתנועה, אבל נדמה לי שהבעיה בסופו של דבר רובצת לפתחה של כל אגודה שיתופית שמנסה לשחק את המשחק שלה כי התמריץ קיים שם ובזה צריך לטפל.

עוזי לנדאו: אני רוצה קודם כל לראות מה אנחנו עושים כדי שאנשים פרטיים לא ייקלעו לתוך מחלוקת כזו שיכולה להרוס לגמרי את המשפחות.

עוזי לנדאו: אני מבדיל את החלק הזה בלי להתעסק במדיניות גדולה אתה אני חושב אני מסכים.

עוזי לנדאו: צריך להרוות את הקיים, בוודאי באזורי המרכז, קרקעות חקלאיות בוודאי צריך לשמור אותן פנויות או ריקות, ולצערי הדרך היחידה שניתן היום לשמור על נוף פתוח במדינת ישראל, זה להכריז עליו כבית קברות.

עוזי לנדאו: אתה העלית כאן כמה סוגיות, וכאן שמעתי דבר חדש שהיה מעניין לשמוע תשובה מהמינהל, אך באזור המרכז נותנים רק ארבעים אחוז והסיפור הזה עובר אישור פורמלי, אבל שמונים אחוז מהקצאת הקרקעות היא שם.

עוזי לנדאו: אגב, לא חייבת להיות סתירה מבחינה זאת.

בועז ענר: הדוח שלנו עוסק באמת בסדרי הקצאת קרקע בעיקר באזור המרכז, שמונים אחוז מההקצבות באזור המרכז, כשכמובן כל סובסידיה של אחוז באזור המרכז היא מאוד משמעותית.

בועז ענר: יש פה סובסידיה פורמלית, אחוזי הפחתה, ויש פה סובסידיה לא פורמלית שמבקר המדינה מפרט אותה דרך שטח המגרשים, דרך השטח הבנוי מול השטח הפוטנציאלי ועוד כל מיני שיטות אחרות כשבסך הכל הסובסידיה הזו, שלא החליטו עליה בצורה רשמית או לפחות לא דרגים בכירים, מסתכמת במאות מיליוני שקלים.

בועז ענר: השאלה שמבקר המדינה בין היתר מעלה היא מי נהנה מאותה סובסידיה, ממתי ידע המינהל ומה הוא עשה במסגרת אותן סובסידיות לא פורמליות, כולל מועצת מקרקעי ישראל.

בועז ענר: האם היא דנה בסוגייה, מתי היא דנה בסוגייה וכדומה.

בועז ענר: זו השאלה שמבקר המדינה מכוון בדוח הזה.

משה גולדבוים: רק לצורך העניין של דמי הפיתוח הייתה לי שיחה עם סגן השמאי הממשלתי והוא אמר לי שצריך להתאמץ להוציא באמת מאה אלף שקלים לפיתוח המגרש בגבע כרמל.

משה גולדבוים: אז בוודאי לא ארבעים אלף דולר, ואני עוזב את הנקודה הזאת וממשיך הלאה.

משה גולדבוים: המינהל דרש ממני לעבוד על-פי ההוראות החדשות, כמו גם מן הישוב, המושבים התאגדו, מינהלת ההסדרים במגזר החקלאי יחד עם המושבים הצליחו ללחוץ על המינהל ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה הוציאו ביוני הוראות מעבר שבו חוזים שנמצאים במינהל עד 30 במרץ 1999.

משה גולדבוים: באמת דנו בעניין ותארו לכם שאני קיבלתי מפרט כספי מפברואר 1999 באפריל 2000, שנה ורבע אחרי שהגשתי את המסמכים למינהל.

משה גולדבוים: כמובן השומה מתבטאת – מותר לבנות בגבע כרמל מאתיים מטרים – בסכום שהוא 140 אלף דולר.

משה גולדבוים: זאת אומרת שהיום משפחת גולדבוים צריכה בשביל הישוב להביא קבלן שיתחיל לקדוח בקרקע, כמעט 300 אלף דולר.

משה גולדבוים: דמי ההיוון.

משה גולדבוים: המינהל שולח לך מפרט כספי – גם לשים את הדברים בסטנוגרמה מול המינהל – שמדבר רק על 140 מטרים.

משה גולדבוים: מדוע?

משה גולדבוים: כי זה הסכום המינימלי שהוא גובה באזור הזה שבו מצוי גבע כרמל, ואתה יכול לבנות עד מאתיים מטרים.

משה גולדבוים: עבור 140 מטרים יש לי מסמכים ופרוטוקולים שישבתי עם פקידי המינהל במחוז חיפה לפני שנכנסתי לפרוייקט הזה, על-פי טבלת דמי ההיוון הייתי צריך לשלם בגבע כרמל 930 שקלים למטר אבל דרשו ממני 2,215 שקלים למטר.

משה גולדבוים: אני חייב לציין עובדה אחת נוספת.

משה גולדבוים: מסמכי ההמלצה שלי שהועברו למינהל ויש עליהם חותמת דואר נכנס שזה הדבר שקבע במינהל בימים שבו הוגשה ההמלצה שלי למינהל, יש משפחה נוספת מגבע כרמל, באותו תאריך, 24 בפברואר 1999, והמשפחה הזאת מסיימת את בניית ביתה בימים אלה, שילמה את דמי ההיוון על-פי התעריף הישן, ואני חייב לומר שפניותיי למינהל במשך השנה ורבע האחרונות לא זכו להתייחסות אחת, למעט פעם אחת שהאדון דרוקר החזיר לי תשובה ואמר שלצערי היא לא תואמת.

משה גולדבוים: אני רוצה לומר דבר אחד.

משה גולדבוים: קודם כל, זה רק מראה דוגמה שנופלים בין הכיסאות.

משה גולדבוים: זו פשוט נפילה בין הכיסאות.

משה גולדבוים: אין ספק שזו דוגמה חד-משמעית לכך שהמינהל מצד אחד מאפשר ליישוב לגבות איזה סכום המלצה שהוא מוצא לנכון, ומצד שני הוא לוקח את סכום ההמלצה הזה ואומר שזה ערך הקרקע העכשווי, עכשיו אנחנו נגבה ממנו את דמי החכירה בהתאם לסכום ההוא.

משה גולדבוים: מה שיוצא, אתם רואים לבד על-פי חשבון אריתמטי פשוט, אני משלם פי שתיים על הקרקע.

משה גולדבוים: היום המצב כזה שאין ביכולתנו לבנות ואנחנו רוצים דבר אחד, שהמינהל ינהג בנו באותו אופן שהוא נוהג מול המושב.

משה גולדבוים: אם הוא הירשה למושב לגבות, שייגבה מאתנו את סכום דמי ההיוון על-פי 24 בפברואר 1999, קרי, התעריפים הישנים.

משה גולדבוים: אם הוא רוצה לעבוד לפי הוראות חדשות, שיודיע למושב שהחוזה הזה לא תקין, אז או שהחוזה הזה מבוטל או שאת הכסף יעבירו.

משה גולדבוים: אני רוצה לומר עוד דבר במאמר מוסגר.

משה גולדבוים: ישבתי עם סגן השמאי הממשלתי לשיחה ובנוכחותי הוא הרים טלפון לשמאי המינהל, מר עמיחי עופר, ושאל אותו בנושא הזה ואני מדבר על שיחה שהתקיימה עם סגן השמאי הממשלתי במאי 2000, ושמאי המינהל אמר לו שהוא זוכר את המקרה הספציפי הזה ואמר שבוועדה אמרו שלא נוכל לפנות למושב לבקש שיעביר את הכסף כדמי היוון למינהל ולכן הלכו עם זה בשביל להטיל את זה על המתיישב.

משה גולדבוים: אלה דברים שבאו מהמינהל ויש לי עדים על שיחת הטלפון הזו, מר יאיר גרוס.

משה גולדבוים: לכן אני אומר שאין לי שום טענה למינהל, לא לאף אחד מאלה שיושבים כאן ולא לכל שורת ושרשרת הפקידים בהם נתקלתי בכל מהלך השנה ורבע.

משה גולדבוים: אני רק מבקש לפתור את הבעיה כי היום למעשה אנחנו גרים בדירה של שבעים מטרים.

משה גולדבוים: אין לי טענות כלפי מה שהיה, לגבי התהליך, חוסר ההתייחסות וכולי, אין לי טענה.

משה גולדבוים: הדבר היחיד שאני מבקש זה לקחת ולפתור את העניין כי העניין הוא חד וברור כשמש באור היום.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לספר לכם על דיון בנושא מסוים שהתקיים בוועדה.

עוזי לנדאו: התברר שקבוצה גדולה של אנשים שהוחלט בגרמניה להעניק גם להם קצבה צנועה של נדמה לי 500 מרק בחודש, אנשים בני שבעים ומעלה ניצולי שואה, אנשים שחיים בחלקם על הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, וברגע שקיבלו את הקצבה מגרמניה, הורידו להם את הקצבה של הבטחת הכנסה והכל היה לפי החוק.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים שזועקים לשמים.

עוזי לנדאו: הבאנו לכאן את כל הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שכמה חברי כנסת נקטו אז לשון חריפה וחמורה.

עוזי לנדאו: כולם פקידים נהדרים.

עוזי לנדאו: באו משפטנים, באו ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר וממס הכנסה, כולם יהודים טובים, כשברור לגמרי שנעשה עוול קשה.

עוזי לנדאו: אתה לוקח מאותו אדם לקראת סוף ימיו בשנים האחרונות היה יכול טיפה לשפר את איכות חיים ועד שלא אמר כאן אחד מחברי הכנסת משפט קשה, שאתם בעצם כאן – אומרים לפקידי המדינה – מטילים מס על עבודה באושוויץ, אי-אפשר היה לזעזע את האנשים מספיק כדי שיבינו שמשהו לא בסדר וכולם אנשים מצוינים.

עוזי לנדאו: אם הייתי מוצא את עצמי עובד במינהל אולי הייתי נופל לאותה מלכודת.

עוזי לנדאו: תגידו אתם איך מגיעים למצב כזה שחבורה כזאת נקלעת לקשיים כאלה והיא הולכת לפי מדיניות ממשלתית ולא משנה איזו ממשלה, הרבה ממשלות שרוצות לפתח כל אחת בדרכה את המדינה ולתת ביטוי ליכולת אנשים להגיע אחד להושעיה, לעצמון או לעדי ואני לא מדבר כרגע על מרכז הארץ, אם כי במרכז הארץ זה כיוון המדיניות הממשלתית אלא שצריך לראות מי הולך ליהנות בעיקר מן הכספים שם, מן הפער במחירים שהולך להיות שם.

עוזי לנדאו: תגידו אתם איך יכול להתפתח מצב כזה שבן-אדם מגיש בקשה בפברואר 1999 ובפברואר 2000 הוא צריך לשלם יותר מכפול.

עוזי לנדאו: מה קורה שם.

עוזי לנדאו: תנו לנו קודם כל הסבר למי שלא מבין את הדברים יפה.

דרור קריספין: כמובן שהמינהל פועל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה עוד בשנת 1990 שהתייחסה לבנייה למגורים במגזר החקלאי הכפרי.

דרור קריספין: החלטה זו חלה גם על מה שנקרא הרחבות במושבים, היום זה גם בקיבוצים ובכל הישובים, וגם בישובים הקהילתיים שבמרחב הכפרי כאשר הקצאת הקרקע שם נעשית על-פי החלטת המועצה משנת 1982 והמינהל מקצה את הקרקע לתכנון ופיתוח הסוכנות היהודית.

דרור קריספין: לאחר מכן מתכננים את הישוב והמינהל מקצה בפטור ממכרז לאנשים בישובים האלה – ואלה עשרות ישובים, ישובים קהילתיים בגליל, בדרום הר חברון, בערבה, ברמת הנגב – ובתנאים שהם לא נהוגים במגזרים האחרים במשק.

דרור קריספין: למה הדברים מכוונים.

דרור קריספין: כדי להקל ולעודד, יש שני דברים: קודם כל התשלום הוא לפי הבנייה בפועל.

דרור קריספין: בהחלטה המקורית דובר על לפחות מאה מטרים מרובעים.

דרור קריספין: זאת אומרת, לכל מגרש יש את הגודל שלו, את המיקום שלו ויש את הקיבולת המותרת לבנייה.

דרור קריספין: במגזר העירוני גובים את מלוא הקיבולת גם אם זה במכרזים וגם אם זה בפטור ממכרז את כל הקיבולת, לעומת זאת כאן נעשתה הקלה כדי לעודד לבנות ויצאו מתוך הנחה שלא בונים בית בסדר גודל של מאה מטרים, שזה המינימום לבנייה.

דרור קריספין: עוד דבר הוא שהמחיר לתשלום מטרים מבונים, לא למגרש – מגרש יכול להיות 500 או 600 מטרים אבל משלמים אותו הדבר למטר מבונה – בהתאם להערכת השמאי הממשלתי.

דרור קריספין: בפטור ממכרז אי-אפשר להקצות קרקע אלא על-פי הערכת השמאי הממשלתי.

דרור קריספין: ההערכה שמתבקשת מהשמאי הממשלתי היא הערכה ללא פיתוח.

דרור קריספין: שמענו כאן את ישראלי מעדי שאמר שבעדי גובים עבור הפיתוח שמונים אלף דולר.

דרור קריספין: ההערכות של השמאי הן ללא פיתוח.

דרור קריספין: אנחנו אומרים לו לומר לנו כמה הקרקע בלי מרכיב הפיתוח כי המינהל מעמיד את הקרקע ללא פיתוח.

דרור קריספין: השמאי הממשלתי הוא לא מינהל מקרקעי ישראל, הוא עובד במסגרת אגף שומת מקרקעין במשרד המשפטים וההערכות שאנחנו מקבלים ממנו אלה הן הערכות מקצועיות של שמאי ממשלתי.

דרור קריספין: הוא לא מקבל הוראות מהמינהל, הוא נותן לפי מיטב שיפוטו את המחיר למטר מרובע מבונה.

דרור קריספין: נוסף על זה בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל המינהל צועד בהתאם להחלטות הממשלה לסיווג הישיבות, עדיפות א', עדיפות ב', מרכז הארץ שהוא ללא עדיפות או יישובי קו עימות.

דרור קריספין: החלטת המועצה קובעת שהמינהל יסווג לצורך התשלום על-פי החלטת הממשלה.

דרור קריספין: הממשלה קובעת שהיישוב הזה הוא עדיפות כזאת או אחרת.

דרור קריספין: קבעה המועצה לגבי הישובים הקהילתיים שיישוב שהוא ללא עדיפות משלם דמי חכירה מבונים שזה 91 אחוזים מערך הקרקע על-פי הערכת השמאי הממשלתי, וכאן אנחנו מדברים על ערך למטר מבונה לפי בחירתו.

דרור קריספין: באזור עדיפות ב' - 51 אחוזים מערך הקרקע.

דרור קריספין: באזור עדיפות א' – 31 אחוזים מערך הקרקע ובקו עימות ברמת הגולן משלמים אפס.

דרור קריספין: זאת אומרת, התשלום שאני אומר מוכר כאילו שילמו 91 אחוזים.

דרור קריספין: אפס כמו 91 אחוזים, 31 כמו 91 אחוזים.

דרור קריספין: זה מוכר כמלוא התשלום והבחירה של המתיישב, המינהל עושה לו את העסקה לפי בחירתו.

דרור קריספין: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות הפרטניות, אבל כמובן שאם אתה בוחר לפי התב"ע או לפי התקנות של התוכנית אתה יכול לבנות 300 מטרים – ואני מדבר על דברים ספציפיים – אתה בא למינהל ורוצה לבנות 300 מטרים, מחשבים לך על-פי 300 מטרים.

דרור קריספין: אני אכנס אחר-כך לסוגייה איך השמאי הממשלתי שכלל את זה.

דרור קריספין: על-פי החלטות המועצה, תוקף השומות של השמאי הממשלתי במינהל – כאשר הן לא במכרז – הן לשנה אחת.

דרור קריספין: זאת אומרת, חלפה שנה, אנחנו צריכים לקבל עדכון של השומות.

דרור קריספין: במגזר הכפרי את העדכונים עשינו עד שנת 2000 במשך כל אפריל.

דרור קריספין: במשך כל חודש אפריל נערך העדכון.

דרור קריספין: הוזכרה כאן איזו תקופה שלא היו עדכונים, אבל זה לא בדיוק כך.

דרור קריספין: הייתה החלטה מיוחדת של מועצת מקרקעי ישראל שמספרה הוא 709.

דרור קריספין: העדכון נעשה אחת לשנה ואנחנו עושים אותו.

דרור קריספין: לסיכום דבריי עד עתה אמרתי שהמינהל מקצה על-פי החלטות המועצה, לפי פנייה בפועל, לא פחות ממאה מטרים מרובעים ולפי הערכות השמאי הממשלתי שמתעדכנות.

דרור קריספין: דבר נוסף הוא שכל ההוראות שאנחנו מוציאים בקשר לעדכונים, יש סעיף מפורש שמאפשר ערעור על שומה.

דרור קריספין: זאת אומרת, אם אגודת יישוב חושבת שהשמאי הממשלתי טעה – כמובן מבחינתם זה רק אם הוא טעה לסכום יותר גבוה – היא רשאית להגיש ערר וגם הדברים האלה נעשו גם בשנה האחרונה, אפילו בלי הערכת שמאי, אבל השמאי בדק מספר מקרים.

דרור קריספין: האפשרות הזאת קיימת וגם בהוראות כתוב שאפשר להגיש ערעור והשמאי הממשלתי יכול לקבל את הערר בשלמותו או בחלקו.

דרור קריספין: אם הוגש ערעור, גם אם אנחנו ביצענו עסקות, יש להם אפשרות גם לשלם רק חלק מזה בערבות.

דרור קריספין: אם השומה משתנה, אנחנו מתקנים את זה.

דרור קריספין: הקצאת המגרשים נעשית על-פי הפניות הסוכנות היהודית.

דרור קריספין: כפי שמנהל המינהל הקודם גם הדגיש כי פנו אליו בעניין, הוא אמר דבר ברור ופשוט.

דרור קריספין: מרגע שהשמאי הממשלתי הודיע למינהל שזה המחיר של הקרקע, המינהל לא יכול להקצות את אותה קרקע שמבוקשת לא לפי המחיר שהשמאי הממשלתי אמר למינהל שזה המחיר של הקרקע.

דרור קריספין: תפקידו של המינהל – הוא מקצה וזה יכול להיות גם בפטור ממכרז – לתת על-פי הערכת השמאי הממשלתי.

דרור קריספין: אם השמאי הממשלתי הודיע שזה המחיר, יש בעיה למינהל לומר שהשמאי הממשלתי אכן אמר שזה המחיר, הוא לא נכנס עם הוא טעה או לא טעה לעניין של הערעור, אבל המינהל לא יכול לתת את זה במחיר שהוא יודע שזה לא נכון.

דרור קריספין: בזה אני אסתפק כדי לא להרחיב בקטע של הישובים הקהילתיים בגליל וברשותך אני רוצה לעבור לקטע שנקרא הרחבות בישובים החקלאיים.

דרור קריספין: כשאתם מדברים על המינהל, לא יושב כאן איש מחוז הצפון, המינהל לא יושב בעצמון והוא לא יושב בתוך הסוכנות היהודית, המינהל מתחיל לטפל מרגע שהוא מקבל והוא מקבל את הכל בצורה נכונה על-פי הנהלים.

עוזי לנדאו: אני שואל מי אחראי למה שקורה לאנשים האלה.

עוזי לנדאו: המינהל לא, אבל מי כן?

דרור קריספין: כאן באים ואומרים דברים בצורה כוללנית ואלה דברים שאני כמובן לא יכול להתייחס.

דרור קריספין: אם היו נותנים שמות, אנחנו יכולים לבדוק במחוז מתי הגיעה ההפניה.

דרור קריספין: על עדי אני מוכן לומר מה הפעולות שנעשות והישוב יודע שנעשות שם פעולות של רכישת קרקע.

דרור קריספין: יש פעולות של המינהל לרכישת קרקע ככל שהוא יכול בערכים שאני לא רוצה להיכנס לצורך הדברים האלה.

דרור קריספין: מדברים על ערך קרקע, אבל מתיישב מקבל כי פיתוח זה גם קרקע, ואני לא רוצה להתייחס מה החלק של הפיתוח ומה החלק של הקרקע בתוך זה.

דרור קריספין: אם מדובר במקרים פרטניים, ניתן לבדוק אותם אחד לאחד, מתי הפניה הגיעה למינהל, מה נעשה במינהל וכולי.

דרור קריספין: לנושא הזה של ישובים קהילתיים לא היה כל מעצור או הוראות מיוחדות שהיו על המגזר של הישובים החקלאיים בנושא הזה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כי שם פעלנו בכלל לפי החלטה אחרת.

דרור קריספין: מה כן קרה.

דרור קריספין: בסוף 1998 שונה הסיווג של ישובים מעדיפות לאומית מסוימת הכניסו, הוציאו ושינו.

דרור קריספין: על-פי החלטות המועצה, מרגע שהודיעו למינהל – זה גם לקח כמה חודשים – נעשה שינוי.

דרור קריספין: זאת אומרת, היו ישובים שמבחינתם לקחו פעמיים: פעם אחת, אם קודם הם היו מוגדרים כעדיפות לאומית ב' ושילמו 51 אחוזים מערך הקרקע במקום 91 אחוזים והעבירו אותם להגדרה של מרכז הארץ, זאת אומרת שהוציאו אותם מעדיפות, הם עברו ל91- אחוזים.

דרור קריספין: אם השמאי הממשלתי נניח הכפיל את השומה, אז המציאות הייתה שזה הפך לפי ארבע.

עוזי לנדאו: פעם אחת אני מקבל את התשובה שלך שאומרת שאתם בסדר, אבל פעם שנייה אני לא מקבל את התשובה הפורמלית של המינהל כמינהל – לאו דווקא שלך מר קריספין – כי המינהל לא קיים מהיום והמינהל לא נתקל בפעם הראשונה בסוג כזה של בעיות.

עוזי לנדאו: אם אתם יודעים שאנשים הופכים להיות אומללים, אתם בין השאר – בגלל ששמים עליכם את האשמה, גם אם זה לא מוצדק – צריכים להיות מעונינים בהכנת נוהל ובהסדרת נוהל שעל-פיו למשל כשאם נכנס לתוך תהליך מתאריך מסוים, הוא מקבל מספר כמו אחד שעומד בתור וכשאומרים לסגור את הבנק בשעה 6:00 בערב, כל מי שבפנים, בפנים.

עוזי לנדאו: כל מי שעולה לאוטובוס בזמן שהנהג סוגר את הדלת, משלם את המחיר בזמן הנסיעה.

עוזי לנדאו: אבל איפה אתם?

עוזי לנדאו: זאת השאלה שלי.

דרור קריספין: לגבי מה שנעשה בינואר 2000, ההחלטה שהתקבלה אצל מנהל המינהל הייתה שכל העסקות שהמינהל ביצע עד אותו מועד – זאת אומרת, אישרו לאיש עסקה, שלחו לו חשבון לתשלום או שהוא חתם על מפרט כספי – ביצעו לו את זה לפי מה שהיה לפני ה10- בינואר 2000, אבל כל הבקשות שהוגשו למינהל ומסיבה זו או אחרת עוד לא הייתה התקשרות של המינהל עם האנשים, העסקה בוצעה לפי הערכים של השמאי הממשלתי שאמר שזה המחיר.

דרור קריספין: מנהל המינהל, כפי שאמרתי קודם, גם כתב לאנשים שמרגע שהשמאי הממשלתי אמר שזה המחיר, זה המחיר.

דרור קריספין: המדיניות בנושא הזה השתנתה בסוף 1989 – תחילת 1990 ואני מדבר על החלק של המושבים.

דרור קריספין: עד אותו מועד יכלו להיות במושב רק בעלי נחלות ומה שנקרא נותני שירותים בעלי מקצוע.

דרור קריספין: זה איפשר קליטה בכל נחלה רק של בן אחד, אסור לפצל וכולי.

דרור קריספין: מכל מיני סיבות מה שקורה בישובים וכדי לאפשר בעיקר לבנים לבוא לשם, התקבלו החלטות לאפשר מה שנקרא הרחבות קהילתיות עם ההקלות האלה.

דרור קריספין: באותו זמן התקבלה הקלה של רק לפי מטר מרובע, עם הנחות וכולי.

דרור קריספין: המינהל על-פי ההחלטות האלה הקצה את המגרשים, גם קיבל הערכות של השמאי הממשלתי.

דרור קריספין: מבלי להיכנס להיסטוריה של ההחלטות, ההחלטה התקפה היום היא החלטה 737.

דרור קריספין: החלטה 737 זו החלטה שהתקבלה אחרי שמועצת מקרקעי ישראל קיבלה את ההחלטה המפורסמת 727 על שינוי יעוד קרקע חקלאי שהכירה בזכות של החקלאים לפיצוי מערך הקרקע החדש שלאחר שינוי יעוד במקרה של שינוי יעוד.

דרור קריספין: על כן בהחלטה הזאת 737, בלי שניכנס לכל הפרטים שלה, היו שני דברים עיקריים שהיו גם קודם: ראשית, המינהל מקצה את המגרשים על-פי המלצות האגודות ועל זה גם הייתה פסיקה של השופט המחוזי בתל-אביב דוקטור קלינג והיא הגיעה לבית-המשפט העליון.

דרור קריספין: שנית, הוגדל למרכז הארץ מינימום השטח ל140- מטרים במקום מאה מטרים.

דרור קריספין: שלישית, נקבעו אחוזי התשלום שהם פרלליים לצורך העניין להחלטה 727.

דרור קריספין: בהחלטות נקבע שנושא הפיתוח הוא באחריות המועצות האזוריות.

דרור קריספין: בהחלטה הזאת אין כל סעיף שאומר שהאגודות רשאיות לקחת כספים כאלה או אחרים.

דרור קריספין: כשאני אומר לכל ישוב, 737 חל גם על הקיבוצים.

דרור קריספין: ההחלטה הזאת מגבילה את מספר המגרשים שניתן לתכנן ביישוב ל115- אחוז לעומת מספר הנחלות המתוכננות, בפריפריות אפשר גם להגדיל, לעומת החלטה הקודמת שאיפשרה מאה אחוזים.

דרור קריספין: בתביעות האלה, מה שהתברר בבית-המשפט כתוצאה מכל הדיונים האלה, במקרים רבים הייתה מה שקורה בפועל ביישוב, למה נותנים לבן הזה, ההוא מכר וההוא עשה וההוא שילשל לכיסו, אני בן ולא נותנים לי אבל האגודה החליטה למכור לזה מנתניה ולקחת ממנו כסף וכולי.

דרור קריספין: לטעמי הדברים מכוערים שלא התכוונו להם כי התכוונו לעזור, התכוונו שהבנים יבואו, שיקלטו אחרים לפי רצונם שמתאימים לישוב מבחינה דמוגרפית.

דרור קריספין: כל הדבר הזה אצלי עורר חלחלה כי הייתי שותף להחלטות מההתחלה, משנות ה90- וידעתי מה רצינו ולמה התכוונו וראיתי לאן מוליכה הדרך הטובה.

דרור קריספין: בסופו של דבר אני רק אזכיר דבר אחד.

דרור קריספין: השופט קלינג בתל-אביב באחת מן התביעות פסק שבכלל זה האצלת סמכות לאגודה שלא כדין שהיא אומרת למינהל למי להקצות את המגרשים וזה דבר שלא יכול להיות והוא בטל ומבוטל.

שני דברים: בעקבות זאת היועץ המשפטי לממשלה הוציא את ההנחיות שלו בפברואר 1999 לשר התשתיות הלאומית ויושב-ראש המועצה והוא קבע נחרצות שגם אם זה יבוא למועצת מקרקעי ישראל להכשיר את הדבר הזה, זה דבר לא ראוי ואין לעשות אותו.

שני דברים: הוא אמר שאסור לעשות את זה.

דרור קריספין: בעקבות זאת קיבלנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובתיאום אתו ב7- במרץ 1999 לגבי ההתיישבות החקלאית הוצאה ההוראה – שלא מתייחסת בכלל לטבלאות, היועץ המשפטי לממשלה לא מתעסק במחירים – שפרט לתשלום שהמינהל גובה על-פי החלטות המועצה, אחוז כזה, אחוז אחר, מטרים כאלה ומטרים אחרים אבל על-פי הערכת השמאי הממשלתי ותשלום הוצאות פיתוח, אסורה נזילת סכומים אחרים כלשהם.

דרור קריספין: בהוראה הזו גם התייחסנו להוצאות פיתוח, היות והוצאות פיתוח הוא דבר שברור שחייב להיות.

דרור קריספין: הוזכר כאן נושא של מאה אלף שקלים בצורה לא כל כך מדויקת.

דרור קריספין: למעשה יכולנו לומר לכל ישוב שאם רוצים שיאשרו לו, מהאגורה הראשונה הוא יבוא למינהל כדי שיבדקו ויאשרו לו.

דרור קריספין: אנחנו יצאנו מהנחה סבירה שהוצאות פיתוח – אז זה היה כ25- אלף דולרים – זה דבר סביר וחבל לטרטר את הישובים, חבל לשגע את כל המערכת ואמרנו שמי שההוצאות שלו הן עד מאה אלף שקלים והוא גובה את המאה אלף שקלים האלה, לא צריך לבוא לקבל אישור של המינהל, אבל מי שהוצאותיו גבוהות מסכום זה ויש כאלו, בבקשה, לבוא למינהל, יש אגף מסוים במינהל שעוסק בזה, אגף שיווק וכלכלה, יש שם חברות שעוסקות בבדיקה של פיתוח כי המינהל עושה גם פיתוח במקומות אחרים, ואת אותו סכום שמאושר להם, הוצאות פיתוח כולל העמסת תשתיות על, הם רשאים לגבות.

דרור קריספין: עוד דבר אני אומר.

דרור קריספין: בהחלטה 737 יש סעיף מיוחד שנקרא סעיף 10(ב) ו-(ג) שם מתייחסים ליישוב שאומר שיש לו מגרשים להרחבה אבל יש לו בעיות והוא רוצה גם לקבל תשלום, הוא יכול לבוא למינהל וזה ישווק בתיאום עם היישוב בדרך של מכרזים, ואותו שיעור שמגיע לו מהתקבולים שהמינהל יקבל על-פי החלטה 727 שבמרכז הארץ זה 27 אחוזים, הוא יקבל את זה כדין על השולחן מתוך התקבולים.

דרור קריספין: לא אכנס לפרטים שמעבר לזה.

דרור קריספין: בעקבות ההוראה הזאת שיצאה במרץ 1999 התחיל זרם, הייתי אומר מבול, של פניות ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לו שהוא הוציא הנחיות שעל-בסיסן המינהל הוציא הוראות לביצוע נוספות להחלטה 737, אבל קרו כאן מקרים שהם לא יכולים לעמוד.

דרור קריספין: זאת אומרת, על יסוד מה שחשבו שמותר קודם לכן נקשרו כל מיני עסקאות, או החלטות של משקם במסגרת הסדר מה שנקרא כוחות על, או במסגרת של קיבוצים, או שהאגודה מכרה זכויות כמו שסיפר כאן מר גולדבוים רק שלא עלה על דעתו ללכת לאגודה ולומר לה שהיא עשתה מעשה לא ייעשה ולבקש ממנה שתחזיר לו את המאה אלף דולר.

דרור קריספין: היו מקרים שנתנו לבעל משק, אמרו לו שיביא צאצא או שיביא את מי שהוא רוצה או שהאגודה בעצמה עשתה דברים כאלה.

דרור קריספין: היועץ המשפטי נתן לנו הנחיות נוספות בנושא הזה אחרי שהוא שמע את מינהלת ההסדרים ואת הסדר הקיבוצים ואת התנועות, מכולם הוא קיבל פניות.

דרור קריספין: בעקבות זה הוצאנו הוראה נוספת שבאה להכשיר את הכסף האסור לפי ההוראה הקודמת.

דרור קריספין: זאת אומרת, לגבי כל העסקאות שנקשרו נקבעה ועדה מיוחדת שיושבים בה אנשי המינהל, משרד המשפטים והאוצר – הסדר הקיבוצים והמושבים מופיעים כמשקיפים – והוועדה הזאת רשאית לאשר עסקות שנעשו עד 31 במרץ, לומר שזה כסף שאסור היום לקחת, אבל היות שעשו, אחרי כל הבדיקות שהם עשו וזה עומד בקריטריונים של ועדת הוראות המעבר, זו ועדה מלווה, מותר להם בדין על-יסוד ההחלטות האלה לקחת את התשלום.

דרור קריספין: בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וזה גם בהוראה, נאמר שכל מי שפונה לוועדה הזאת חייב בשקיפות מלאה להמציא את כל החוזים האלה, לראות בדיוק מה יש שם, על מה שילמו, בעד מה שילמו, כמה שילמו וכולי ולעשות זאת בצורה הכי גלויה שישנה.

דרור קריספין: גם נאמר בהוראה שעל יסוד כל החומר הזה וגם מה שהוועדה תאשר ייעשו שומות חדשות למקרים האלה שיאושרו.

דרור קריספין: זה היה גם בישובים קהילתיים וגם במושבים והיו די הרבה מקרים שהגישו ערערים.

עוזי לנדאו: כפי שנאמר בדוח ועדת קאהן בשנת 1982, אתם לא יכולתם לומר שאתם לא ידעתם ולא ראיתם כי זה היה באיזשהו מקום קרוב אליהם.

עוזי לנדאו: אתם נמצאים בתוך החומר הזה וצריך להיות מועד לא מרגע חתימת החותמת במינהל מקרקעי ישראל מתי התיק מגיע אליכם, אלא החותמת היא ברגע שהאיש נכנס לתוך המערכת.

עוזי לנדאו: הוא רואה לפניו תמונה מסוימת.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לומר שהשמאי הממשלתי.

עוזי לנדאו: יש היבטים פורמליים ויכול להיות שלפי החוק כל אחד בסדר, אבל התוצאה הכללית היא שהמערכת הממשלתית שהאזרח רואה היא מערכת שממאיסה על רבים את החיים להיות בכלל בקשר עם המערכת הממשלתית וכולם אנשים טובים.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא ולומר ברגע שהחותמת אצלנו מוטבעת על הנייר, אז המונה מתחיל לפעול.

עוזי לנדאו: מבחינת האזרח המונה מתחיל לדפוק ברגע שהוא מתחיל את ההליכים.

עוזי לנדאו: אזרח נורמלי וסביר שרואה מערכת מחירים מסוימת שאליה הוא מוכן להתחייב, לא יכול להיות נשאב על-ידי המערכת של מדינת ישראל למצב שבו כעבור שנה או שנתיים הוא צריך לשלם פי ארבע או פי שלוש או פי שניים.

עוזי לנדאו: אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

עוזי לנדאו: יש עדיין משהו בעבודה השגרתית של המערכת הממשלתית שצריכה להחליק מעברים לציבור.

עוזי לנדאו: כשהציבור בא ומקבל החלטות, הוא צריך לדעת מה יש לפני עיניו.

עוזי לנדאו: אם יש מצב של אי-בהירות מסוימת ששם יכול לבוא שינוי יסודי, מי שחותם על הסכם בפברואר ובמרץ אתם כבר יודעים שהולך להיות שינוי גדול כפי שאמרת, צריך להודיע לו.

משה גולדבוים: אני פניתי לאגודה והשקעתי בזה אלפי שקלים כשכר טרחת עורך-דין כולל ליידע את המינהל.

משה גולדבוים: שימו לב, זה במרץ 1999 וזה הרבה לפני שיצאו הוראות המעבר.

משה גולדבוים: אני יידעתי את המינהל ואמרתי שיש פה ישוב שתאוות הבצע שלו מעבירה אותו על דעתו וגבה ממני את הסכום הזה, וכך הם הציגו לי את המצג - לא רציתי לציין בפורום הזה, אבל אני אעשה את זה – שעורך-הדין של גבע כרמל הוא עורך-הדין שהיה שותף לפסק "בארותיים".

משה גולדבוים: זאת אומרת, הוא בוודאי הכיר את התהליכים האלה והוא הכיר אותם היטב.

משה גולדבוים: אם אתה אומר שאני צריך למלא את התצהירים וקיבלתי את זה ב10- במרץ, היה לי כבר תיק במינהל מזה זמן.

משה גולדבוים: זאת אומרת, בין 24 בפברואר ל10- במרץ כשהמסמכים החדשים של מינהל מקרקעי ישראל כבר היו אצלי כי הם התפרסמו ב7- במרץ 1999.

משה גולדבוים: אני שואל איך זה המינהל לא בא ואמר עד היום לאגודה רבותיי, החוזה הזה לא מאושר, לא יכול לעבור?

משה גולדבוים: לעומת זאת המינהל אמר בינואר 2000 שהחוזה עומד בקריטריונים ובאפריל 2000 הלך ונתן לי שומה גבוהה לפי הערכים החדשים של המינהל.

עוזי לנדאו: תפקידו של המינהל לגרום לזה שלא יתאפשר מצב כזה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שזה פשוט אבל זה תפקידך.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מה קרה כאן.

עוזי לנדאו: מר גולדבוים ועוד כ150- כמוהו שילמו עד השיניים לאנשים או לאגודות שיתופיות כמו גבע כרמל ועכשיו, משהגיעו עם נכונותם לשלם את מה שלא היו צריכים לשלם, יכולים כבר לשלם את דמי ההיוון בטבלאות הקודמות, בגלל הסדר שאתה מכניס עכשיו למערכת הם צריכים לשלם פי שניים, פי שלוש ופי ארבע.

עוזי לנדאו: זה הגיוני בעיניך?

אלינור הורביץ: היו תהליכים שאירעו במשך השנים האחרונות שבעצם המינהל היה מוכר קרקעות לפי שומות שבעצם היו נמוכות מאשר הערך של השוק וזה התברר כי בהתחלה באמת לא היו עסקאות כאלה, אבל לאורך השנים, כאשר היה גידול במספר העסקות במגזר הזה, התברר שבאמת יש גם פער די גדול בין השומות של השמאי הממשלתי לבין הערך בשוק.

אלינור הורביץ: כאשר המינהל בא לתקן את המצב הזה - ובעצם היועץ המשפטי התערב בעניין ובא לתקן ולהביא למצב שהיה צריך להיות מלכתחילה - אי-אפשר לבוא בטענות נגד המינהל בדבר כזה.

אלינור הורביץ: אי-אפשר לבוא בטענות נגד המינהל היות שהוא עומד על כך שהעסקה תהיה תקינה ושהסכומים שישולמו למינהל ישולמו על-פי דין לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ולפי השומות של השמאי הממשלתי שזה המצב התקין.

אלינור הורביץ: כל מי שבא ומנסה לטעון שהיה צריך להיות אחרת, אז המצב היה כנראה שלאורך השנים האגודות לקחו כספים שלא היו צריכים לקחת.

אלינור הורביץ: אני חושבת שדרור קריספין הסביר את הדברים בצורה מאוד יפה שמי שבא בעסקה עם האגודות, באמת היה צריך לדעת למה הוא נכנס ולבדוק את המצב.

אלינור הורביץ: השומות הן לא שומות סטטיות והזכות של המדינה לתקן אותן מדי שנה וזה מה שהיא עושה.

אלינור הורביץ: הוראות מעבר נעשו על-סמך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי למצוא את הפתרון לאלה שנתקעו באמצע אחרי שיצאה ההנחיה של היועץ ובאמת נעשה ניסיון למצוא את האיזון בין אלו שנכנסו לצנרת והסתמכו על המצב שהיה קיים לבין אלה שבאמת היו רק בגישושים מוקדמים ובאמת לא הייתה התחייבות קונקרטית.

אלינור הורביץ: לבוא בטענות כלפי המינהל שבעצם מנסה לתקן את המצב שהיה, נראה לי לא במקום.

עוזי לנדאו: כאן הוצגה תמונה שעל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הורע מצבם של אנשים והוא הורע בעליל ובאופן די קשה.

עוזי לנדאו: את חושבת שזה סביר?

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שזו אכזבה עמוקה לשמוע כך את משרד המשפטים מדבר.

עוזי לנדאו: קשה לראות את המערכת הממשלתית מגינה על עצמה בטעמים הפורמליים האלה.

עוזי לנדאו: במקום לראות מה לא בסדר ואיך לתקן את המערכת לעתיד כדי שלא יקרו מקרים כאלה, כדי שלא יהיו 150 מקרים דומים למקרה של מר גולדבוים, אני כאן שומע למה המערכת טיפלה בהם בסדר.

עוזי לנדאו: זה הגיוני בעיניך?

עוזי לנדאו: אומר מר חומש שצריך לבדוק את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: צריך לנסות לראות איפה לא היינו בסדר.

עוזי לנדאו: כאן הדבר היחיד שאיננו כשורה, לפחות פרופורמה, זה שאדם צריך היה לדעת בדיוק מי יושב מולו ואז יכול היה להחליט אם הוא עושה אתו עסק או לא עושה אתו עסק, אבל המערכת הפגומה הביאה למצב כזה שהחלו לעשות דברים איכשהו כמו בשוק שחור כמעט נקרא לזה, אבל זה מצב שהמערכת יצרה.

בנימין פילובסקי: את גבירתי הנכבדה אמרת, וגם אתה חזרת על זה, שזכותך להעלות את המחיר ולהוציא שמאות חדשה פעם בשנה.

בנימין פילובסקי: זאת אומרת שהמועד החדש לשמאית חדשה הוא אפריל 2000 כי באפריל 2000 יש למדינה זכות לעדכן את מחיר הקרקע.

בנימין פילובסקי: זאת אומרת שבין אפריל לאפריל לאזרח במדינת ישראל יש אינטרס הסתמכות שהשאלה שהוא פנה למינהל ונענה במחיר זה המחיר עד חודש אפריל הבא.

בנימין פילובסקי: בין אפריל 1999 לאפריל 2000 יש מצג בפני האזרח ואי-אפשר גם למסור לו בעל-פה וגם לטעון פה בלשון רמה שפעם בשנה מעדכנים את המחיר ובינואר 2000 מבוקר לערב לשנות את המחיר ב250- אחוזים.

בנימין פילובסקי: אזרח הרי פונה למינהל ב9- בינואר בבוקר וב10- בינואר המחיר גבוה בששים אלף שקל.

בנימין פילובסקי: זה לא חוקי.

אביגדור משה: אני מבקש לדעת למה אני כישוב קהילתי בגליל, במקום לא פשוט, מופלה לרעה מול מושב רשפון שנמצא במרכז הארץ והוא משלם 66 אחוזים ממה שהשמאי הממשלתי קבע ולעומת זאת אני צריך לשלם 91 אחוזים מהמחיר שהשמאי הממשלתי קבע.

אילן ישראלי: אתם אמורים לשרת אותי.

אילן ישראלי: אני האזרח.

אילן ישראלי: אתם לא אמורים לשרת את הניירות אלא אני ואני סומך עליכם.

אילן ישראלי: לכן אנחנו האזרחים באים אליכם ומבקשים את עזרתכם.

אילן ישראלי: מה שאתה אומר כרגע – ואני אומר שוב, מבלי לפגוע אישית באף אחד מכם – זאת אטימות.

אילן ישראלי: זאת פשוט אטימות לב.

אילן ישראלי: אני נדרש לשלם היום עוד מאתיים אלף שקלים בשעה שיכולת למנוע את זה, ונכון, זה לא כתוב בספר.

אילן ישראלי: לא היית צריך לומר לי כלום, נכון, אתה צודק, אבל אם אני הייתי הבן שלך, אין לי ספק שזה היה מפריע לך.

אילן ישראלי: אני מדבר בשם הצדק ולא בשם הניירות.

אילן ישראלי: אתם תדברו בשם הניירות ואני אומר לכם שאני מדבר בשם הצדק.

אילן ישראלי: החבר'ה האלה שיושבים כאן, כל אחד נדרש לשלם מאות אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים וזה כואב.

אילן ישראלי: אתה מתחבא מאחורי שורה בנייר ואני אומר לכם שזה לא הגיוני.

שמואל דוד: השאלה ששואלים כאן

שמואל דוד: אם פקידי המינהל ידעו או לא ידעו, אני אומר לכם שידע זה כוח.

שמואל דוד: במדינת ישראל יש כוח פוליטי והכוח הפוליטי יוצר אווירה שלפיה הפקידים רואים או לא רואים תופעות מסוימות עם כל הכבוד.

שמואל דוד: אני חושב שזה שהם לא ראו או כן ראו זו פונקציה של העבודה שהיה שלטון שידר, ואני לא בטוח שהוא לחלוטין נעלם, שהיה שלטון ששידר שהשיטה הרקובה הזאת מקבלת לגיטימציה בכל המרכיבים שלה, גם במרכיב של היטל השבחה, גם במרכיב של ההמלצה, גם במרכיב של חישוב הטבלאות, גם בסחר המגרשים, גם בהיבטים אחרים שנוגעים לדבר הזה, וגם בתוצאות החברתיות, התכנוניות והאחרות שהדבר הזה מייצר.

שמואל דוד: הוועדה יכולה כאן לתרום תרומה מאוד משמעותית אם היא תשים לנגד עיניה את השאלה הכללית - מעבר ל150- האנשים שבאמת זכאים לפתרון ולהתחשבות רבה – כיצד העסק הזה מתנהל והאם במועצת המינהל יושבים האנשים שיכולים לקבל החלטות מאוזנות, האם בוועדת הכספים שם מתקבלות ההחלטות בנושא הזה ההחלטות מתקבלות באופן שראוי מבחינה ציבורית שגם זו שאלה לגיטימית עם כל הכובד והקושי של השאלה הזאת שצריכה להיות לנגד עיניה של הכנסת, והאם ההחלטות האלה מתקבלות באופן שמאזן בין הזכויות של האוכלוסייה במושבים ובקיבוצים לבין הזכויות של אוכלוסיות אחרות בחברה הישראלית, אם אלה יהודים ואם אלה ערבים, אם אלה מזרחים ואם אלה אשכנזים.

שמואל דוד: אני חושב שלוועדה הזאת יכול להיות תפקיד מאוד מהותי בחיבור הזה, בנקודה הזאת, ואני קורא לך להתערב כדי שיהיה דיון פתוח בכל השאלה מעבר ל150- אנשים.

שמואל דוד: אני חושב שאם הוועדה תדון בדברים האלה יתגלה שהפקידים האלה יודעים גם מעבר לשאלות שעלו כאן ויודעים הרבה מאוד ואפשר יהיה לעסוק בזה שמאוד מאוד לעומק.

שמואל דוד: יש כאן ועדה ממשלתית שעוסקת בזה ויש בג"ץ שעוסק בזה.

עוזי לנדאו: הדיון כרגע נגמר ולא נוכל להתקדם יותר.

עוזי לנדאו: התמונה שעלתה כאן היא תמונה די קשה.

עוזי לנדאו: יש כאן מצד אחד מדיניות ממשלתית של פקידים שמקבלים את ההנחיות שלהם מהדרג המדיני, איך צריך לפתח את הגליל ואיך צריך להיטיב עם האזרחים ואיך לעשות את כל הדברים האלה בשם החוק, והתוצאה היא עוולה צועקת לשמים כאשר אנשים צריכים לשלם פי שניים ופי שלושה ולכן לא יכולים להיכנס לפרוייקט.

עוזי לנדאו: האנשים הפסידו הרבה כספים כשהם פעלו באופן סביר והם לא אשמים בכך.

עוזי לנדאו: אם המדינה היא זו שקבעה את ההליכים, היא צריכה להבין שאחריות על חלק ניכר מן ההפסדים שלה בגין נזק כזה צריך להיות מוטל על גבה.

עוזי לנדאו: אני אינני יכול שלא להתרשם שיש כאן בלי כוונה עושק של איש מן השורה ונגרם נזק לפיתוח הגליל והוא משותק למרות שהמדיניות היא להביא לפיתוח הגליל.

עוזי לנדאו: לא יבואו לגור לא בהושעיה, לא בעצמון ולא בעדי.

עוזי לנדאו: מערכת היועץ המשפטי לממשלה צריכה להיות רגישה לכך יותר מכולם.

עוזי לנדאו: היא לא יכולה להסתתר מאחורי החוק.

עוזי לנדאו: בלתי אפשרי לקבל דבר כזה.

עוזי לנדאו: כל אחד מכם יכול בוודאי ליזום את הדברים האלה, אבל הוועדה תבקש לקיים פגישה עם כל הפורום הזה של היועץ המשפטי, של המינהל, של הסוכנות ושל השמאי הממשלתי כדי לראות איך סוגרים מערכת ולראות ממתי מתחילים לחול הכללים על כל מי שנכנס למערכת מסוימת.

עוזי לנדאו: האיש צריך להבין מה הם הסיכונים שהוא לוקח על עצמו.

עוזי לנדאו: אלה ההערות שלי לגבי מה ששמענו בדיון זה עד עתה.

עוזי לנדאו: הדיון הזה עוד לא מסתיים אלא הוא יימשך.

עוזי לנדאו: דוח זה של מבקר המדינה בחלקו שקשור במבקר, כמעט לא נכנסנו אליו היום אבל אנחנו ניכנס אליו בדיון הבא ובדיונים הבאים שיבואו בנושאים הנוספים שעולים בדוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: הייתי מציע כרגע שמבקר המדינה ישקול בעתיד בדיקה יותר לעומק של משרד המשפטים עצמו בדרך פעולתו, בדגשים שהוא שם וברגישות שלו לבעיות, מתי הן מתחילות להתפתח בשטח ובמהירות התגובה שלו.

עוזי לנדאו: אם יודע המינהל כבר בינואר 1995 על בעיה קשה שמתפתחת, אני מתקשה לקבל שלוקח ליועץ המשפטי לממשלה ארבע שנים עד שהוא מתערב בנושא הזה וזה נושא כבד.

עוזי לנדאו: כולנו יהודים טובים, כולם רוצים שעם ישראל יפתח את הנגב ואת הגליל וכולם רוצים שאנשים שמוכנים לצאת את העיר הגדולה, יקבלו את הדברים האלה בתנאים שגם יביאו לפיתוח הגליל וגם הם ייטיבו את אורח החיים שלהם וזאת לא ספקולציה אלא זה סביר וזה חלק מהמדיניות הממשלתית.

עוזי לנדאו: איכשהו זה נתקע בגלגלי המערכת הממשלתית וצריך לראות איך זה לא יקרה.

עוזי לנדאו: בדיונים שלנו נמשיך בנושא ובדיון הבא ניכנס לעצם דוח המבקר.

עוזי לנדאו: לגבי הנוכחים כאן, מה שתוכלו לבדוק תיק תיק – אני מבקש שתבדקו תיק תיק כי כאן עוסקים בדיני נפשות.

עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך לשמור עמכם על קשר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.