הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2000-07-10 10:30

עוזי לנדאו: אנחנו מקיימים ישיבה נוספת על דוח מבקר המדינה 50ב' והנושא הוא הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות בשנים 1994-1993.

עוזי לנדאו: הנושאים שהיום יעלו לדיון הם מידע לגבי המשך חקירת המשטרה, הדברים שקשורים ברשות לניירות ערך, ברוך שוב הגברת מירי כץ ארצה אחרי סיור שהיא מסרה לנו בפעם הקודמת שהיא עושה בחו"ל, ואני יוצא מתוך הנחה שהמשרד לביטחון פנים בא בצוות מתוגבר ועם תשובות.

עוזי לנדאו: אנחנו הזמנו לכאן את הגברת מירי גולן אבל אני לא רואה אותה כאן.

שמעון דולן: כפי שצוין כאן, הדבר עלה כתוצאה מפניות של בנק ישראל אלינו וכשראינו את דוח הביקורת חשבנו שדי מהר צריך לפתוח בחקירה ברמת ההנהלה.

אלי מונטג: אני מבקש להבהיר את התשובה לשאלה שאדוני מעלה כאן בדקות האחרונות.

אלי מונטג: למשטרה הגיעו מספר תלונות של אנשים שעניינם התברר לפני כן גם ביחידה לפניות הציבור של הפיקוח על הבנקים.

אלי מונטג: התלונות האלה הגיעו למשטרה כאשר לא מדובר במאות תלונות ואני לא יודע אם מדובר אפילו בעשרות תלונות.

אלי מונטג: אני יודע שמדובר בתלונות.

אלי מונטג: בסוף 1995 קיבלה המשטרה תלונות מאנשים שחשבו, ואכן התלונות האלה התייחסו כפי שאמר עורך-דין דולן וכפי שנאמר כאן לבנק הפועלים, לסניף מאוד מסוים ששם כנראה הייתה פעילות רחבה מאוד של ייעוץ ואולי הטעייה וכל כיוצא באלה.

אלי מונטג: המשטרה – ומדובר על היחידה הארצית לחקירות הונאה, אנחנו מכירים את השם של עורך-דין חגי בן-ארי אשר הוא זה שיצר אתנו את הקשר, כבר בפברואר 1996 או בינואר 1996 פנה אלינו לבקש חומר ככל שיש בידינו לגבי הנושא הזה.

אלי מונטג: לאור הפנייה שלהם, ניתנו להם, אחרי קבלת היתר הנגיד אצלנו, בתחילת 1996 – התהליך האחרון היה באפריל 1996 – 17 תלונות שהיו על הסניף הזה פלוס דוח ביקורת רחב שנערך על הסניף.

אלי מונטג: לזה בוודאי אדוני מתכוון.

עוזי לנדאו: מר דולן מציין בישיבה הקודמת שהם ביקשו לעקוב אחרי החקירה והדבר לא נסתייע.

עוזי לנדאו: לאחר כשנה הובא להם הסיכום של חקירת המשטרה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לדעת – שוב, בלי לקבל פרטים על החקירה שיכולים לפגוע בחקירה – מה הסטטוס של החקירה ומה סטטוס שיתוף הפעולה בין המשטרה לפרקליטות.

ערן קמין: בספטמבר 1999 העברנו את התיק לפרקליטות עם המלצה שאומרת את דעתנו בתיק.

ערן קמין: הפרקליטות סוברת שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד כדי להוביל את אותה המלצה או לבדוק את אותה המלצה ואנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי לעשות זאת.

ערן קמין: אנחנו לא נחים, לא שוקטים על שמרינו, אנחנו מבצעים עבודות חשובות לא פחות ולא יותר ואנחנו מתכוונים לעשות את זה באותו מאמץ ובאותה אינטנסיביות.

עוזי לנדאו: שאלה נוספת שלי.

עוזי לנדאו: מר דולן, כשאתה אומר שזה לא נסתייע, בדרך כלל כשדבר כזה לא מסתייע בין הפרקליטות ובין המשטרה, מה זה בדיוק לא נסתייע?

עוזי לנדאו: מה יכולות להיות הסיבות לזה?

עוזי לנדאו: איך יכולה לומר המשטרה לפרקליטות אל תלוו אותנו בדרך זו או אחרת, אל תלוו את החקירה בדרך זו או אחרת?

מיכאל קליינר: אני הרי לא אומר אם יש עבירה או לא עבירה, זה תפקידכם, אבל אין ספק שמבחינה ציבורית במכלול הכולל יש פעולה מאוד לא תקינה שמבקר המדינה התייחס אליה.

מיכאל קליינר: בכנסת הקודמת, כל פעם כשישבנו על תקנות או חוקים שקשורים לשוק ניירות הערך, היינו ערים לעניין הזה.

מיכאל קליינר: אני מבקש לא לסחוב את זה יותר.

מיכאל קליינר: הבעיה היא שמגיעים למצב שאחרי כל המאמצים נמצאת איזושהי עבירה והפרקליטות תצליח להרים את הנטל ולהגיע להרשעה, בסופו של דבר יאמרו שעבר כל כך הרבה זמן ואין מיצוי דין.

עוזי לנדאו: הגברת מירי כץ לא הייתה בדיון הקודם ולכן ביקשנו ממנה להיות בדיון הזה וזאת כדי לשמוע איך הדברים נראים מצדה של הרשות לניירות ערך.

מירי כץ: בזמנו, בתקופה הרלוונטי, בתקופת הגאות בבורסה, היו הנפקות שקיבלו חיתומי יתר ונקבע בזמנו צו לתקופה שקבע שלא ניתן לצאת בהנפקות עד תקרה.

מירי כץ: הייתה הוראה נוספת שנקבעה בזמנו ושונתה על-ידי בנק ישראל כאשר הציבור היה מבקש להשתתף בהנפקה ראשונית, הוא היה צריך להפקיד סכום מסוים ערב ההנפקה כדי להבטיח שאם הוא יזכה בהנפקה, הוא אכן יממש את ההזמנה שלו.

מירי כץ: בזמנו הייתה חובת הפקדה.

מירי כץ: מי שרצה להשתתף בהנפקה ראשונית של בנק, היה צריך כנגד חלק מהזמנתו להפקיד סכום מסוים, מה שהתברר כמשהו שגם התחיל את התופעה, אבל בעיקר גרם רווחים לא סבירים לבנקים כי הם היו נותנים ל48-24- שעות אשראי לאנשים כדי שיוכלו להשתתף במכרז, כאשר בעצם היה ברור באותה עת לכולם שבגלל חיתומי היתר האדירים למעשה גם אם האדם יזכה, הוא יזכה בחלק קטן מאוד מהזמנתו אבל הפיקדון חל על כל ההזמנה שהוא הזמין.

מירי כץ: אחרי שחוקק הצו היו מספר דיונים שבהם הרשות, אחרי שהיא בחנה באופן אמפירי, הגיעה למסקנה שאין צורך להתערב ואין צורך לחדש את הצו וזאת מהסיבה שכאשר בחנו ראינו שהיו בערך מחצית ההנפקות שנקבעו עם תקרה ומחצית ההנפקות שנקבעו בלי תקרה, ובגלל שלא הייתה גאות בשוק, גם ההנפקות שהיו עם תקרה – למעט אחת או שתיים – לא היו בהן חיתומי יתר ולכן סברנו שלא צריך להתערב.

מירי כץ: בתחילת השנה הזו או בסוף השנה שעברה, כאשר התחילה מחדש גאות וראינו שהגענו תוך תקופה קצרה לחיתומי יתר של אלפים, אנחנו פעלנו לחידוש.

מירי כץ: במקרה זה לא היה צורך בצו כי הייתה גם החלטה של הבורסה לניירות ערך שהם יקבעו את אותה הוראה בתקנונם.

מירי כץ: הייתה התנגדות והנושא עלה בדיונים בוועדת המשנה של שוק ההון של ועדת הכספים.

מירי כץ: למען האמת הייתה התנגדות של איגוד החברות הציבוריות שלא היו מעונינות בשינוי ההוראה, אבל בתחילת יוני נכנסה ההוראה הזו לתוקף.

מירי כץ: בכל מקרה רציתי להראות שנאמנים למה שלמדנו לאותה תקופה, אנחנו בהחלט מגלים ערנות ולא מחכים שהמשק ירתח על-מנת להתחיל לטפל בנושא.

מירי כץ: נושא אחר שאנחנו מנסים לעקוב אחריו בערנות.

מירי כץ: כפי שנאמר כאן בישיבות קודמות, בינתיים נקבע חוק הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות ואם יצא לכם לעקוב בשבועות האחרונות, בחודש-חודשיים האחרונים, יכולתם לראות זאת.

מירי כץ: בהקשר הזה מי שעקב אחרי הדברים, אנחנו פנינו לבנקים והבהרנו שמבחינתנו בניירות ערך למעשה כל מסירת מידע שיש בה כדי לגרום לאדם לרכוש ניירות ערך – יש החלטה של היועץ איזה מידע לתת לציבור ומטרת אותו מידע היא לעשות פעולת השקעה – מבחינתנו היא ייעוץ.

מירי כץ: שיווק, אם ישנו בכלל בעניין הזה, הוא מאוד מצומצם, הוא באמת באותם מקרים שברור לאדם שלא נתנו לו את המידע ולא הביאו בחשבון את הצרכים המיוחדים שלו ואת היקפי ההשקעות שלו, כאשר ברור לו מעל לכל ספק שאם הביאו לפניו מידע, זה היה במסגרת המאמצים של הבנק להציע את מרכולתו.

מירי כץ: בכל מקרה אחר למעשה אנחנו רואים את זה כייעוץ על כל מה שמשתמע מזה לעניין תחולת חוק הייעוץ, האחריות וחובת הנאמנות שקיימת ליועץ כלפי מקבלי הייעוץ.

מירי כץ: ישנו הפן האחר של הצורך לפקח שאותם כללים שנקבעו בחוק אכן ייושמו וזה כמו בנושאים אחרים, זה מאבק מתמיד, כדי שאותם מעטים שרוצים לחרוג אולי מהשורה לא יעשו זאת.

עוזי לנדאו: הייתה הערה של מספר חברי כנסת, בוודאי שלי, שמי שהוא שחקן מרכזי בזירה, יש לו את שטח האחריות הישיר שלו ויש לו גם שטח השפעה כדי לדעת מה קורה בגזרות אחרות, גם אם אין לו אחריות ישירה עליהם, משום שמה שקורה שם בסופו של דבר משפיע גם על מה שקורה אצלו.

עוזי לנדאו: הבאתי דוגמה של מפקד חזית בצבא, יש לו את התפר שלו, הוא יודע בדיוק על מה הוא אחראי.

עוזי לנדאו: הוא יודע שהוא אחראי על 15 קילומטר עומק שלפניו, אבל מה שקורה בין 15 ל35- קילומטר, זה לא שטח ההשפעה שלו אלא זה שטח התעניינות שלו, כי מה שקורה שם כנראה עוד מעט ייכנס לתחום עליו הוא אחראי.

עוזי לנדאו: אתם נמצאים באותו תחום שאני הייתי מגדיר אותו תחום ההשפעה, תחום ההתעניינות שצריך היה להיות של המפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: לחליפין, מה שקורה שם, חלקו הוא תחום האחריות הישיר שלכם וחלקו האחר הוא תחום ההתעניינות שלכם.

עוזי לנדאו: יש לכם היום כלים שאם חלילה יהיו משברים בשוק ההון, גם אם זה לא בגזרת האחריות המיידית שלכם לפעולה, יהיו לכם כל מיני אינדיקטורים שמצביעים על כך שמשהו לא בסדר?

עוזי לנדאו: זה מתורגם למערכת שלכם שהיא פורמלית, ואולי גם לא פורמלית, של קשר עם המפקח על הבנקים, עם אנשי הבורסה עם משרד האוצר.

עוזי לנדאו: מה קיים היום שלא היה קיים אז?

מירי כץ: אחר-כך נקבע חוק השקעות משותפות בנאמנות שלפיו הרשות היא הגורם המפקח על קרנות להשקעות משותפות בנאמנות.

מירי כץ: אחר-כך ישנו חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים, שלפיו הרשות אחראית הן על רישוי והן על פיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

מירי כץ: כמו שכבר אמרתי, אנחנו כרגע יושבים על תיקונים בחוק עצמו.

מירי כץ: אנחנו חושבים שיש דברים שהסקנו מסקנות לגבי הצורך לעשות פיין טיונינג בחוק ולאו דווקא בתקנות האלה, ולכן אנחנו חשבנו שזה סדר הדברים הנכון, להשאיר בינתיים לשוק ללמוד.

מירי כץ: כשאתה אומר ניגוד עניינים, אנחנו הרי בסך הכל יודעים שניגוד עניינים הוא דבר שהתפתח בעיקר בפסיקה, בתחושה, גם בארץ וגם בארצות אחרות, ולכן חשבנו שצריך להשאיר את זה כסעיף מסגרת.

מירי כץ: הסעיף מלכתחילה נקבע על-מנת שאם יהיו דברים שהם יכולים להיות שנויים במחלוקת ונגיע למסקנה שצריך להבהיר אותם, יתאפשר הדבר.

מירי כץ: לא חשבנו שזה המצב שמתקיים היום ולכן לא קבענו תקנות.

מיכאל קליינר: טבעי שעובד בבנק מסוים ימליץ קודם על הקרנות שלו.

מיכאל קליינר: גם בעסק שלך, אתה תמליץ על סחורה שלך.

מיכאל קליינר: כמובן אתה לא יכול לנהוג בתום לב, ואם הוא בא ומבקש סחורה של בנק אחר, צריך למכור לו.

מיכאל קליינר: את כל הדברים האלה אני אומר כדי שגם לא ניסחף לקיצוניות השנייה, אם כי לפעמים, כשאתה בא לרפא פגם – והיות וקשה להגדיר את הגבולות – צריך ללכת קצת ובמידת מה לקראת הקיצוניות השנייה.

מיכאל קליינר: כלומר, לרפא ואחר-כך לחזור לאיזושהי רמה נורמלית כדי שהאדם יוכל לקבל ייעוץ בבנק שלו.

מיכאל קליינר: הוא לא הולך ליועץ השקעות לשלם לו הון אלא בבנק הוא מקבל את זה בחינם, זה זמין, והאדם רוצה להתייעץ.

מיכאל קליינר: אני מסכים שהדבר מאוד פרובלמטי.

מיכאל קליינר: היום, בדיעבד – ואני מדבר לגבי החלק הקודם – הדברים נראים מאוד מאוד ברורים כי הם צבועים על-ידי המציאות שאנחנו יודעים עכשיו ושלא ידעו אותה אז.

מיכאל קליינר: כלומר, גם חלק גדול אני מניח מהפקידים בסניפים שנתנו את הייעוץ, בסך הכל כאשר הם באו ונתנו לך את האשראי, הם חשבו שהרי שום דבר לא יכול לקרות והם נותנים לך את הצ'ופר.

מיכאל קליינר: כלומר, אני נותן לך את הצ'ופר להתעשר מהר.

מיכאל קליינר: כלומר, הייתה איזושהי תופעה כללית שאני מבין במידת מה את הקושי במקרים הרגילים לגלות עבירה.

מיכאל קליינר: כמובן שההנחה שלי היא שמה שמדובר, וגם על סמך הדוח, שלא מדובר באותם מקרים רגילים שגם הפקיד נסחף באווירה אלא באמת במקרים חמורים יותר שהיה בהם איזשהו אלמנט נוסף והם אלה שבסופו של דבר, אם לא תהיה תוצאה לחקירה, ההוצאה תמצא את עצמה נפגעת.

עוזי לנדאו: הסוגייה היא לא פשוטה משום שגם כאשר מדובר על כלכלה חופשית, על-פי מיטב המסורת של המודלים הוותיקים והישנים של המאה הקודמת, אנחנו מדברים על מצב שבו השוק פועל באופן אופטימלי או הכי יעיל, כאשר מספר השחקנים הוא אין סופי וגם מספר היצרנים הוא אין סופי.

עוזי לנדאו: בסך הכל מגיעים למצב של שיווי משקל כאשר הצרכן רואה לפניו מערכת מחירים ובסיכומו של דבר מערכת המחירים היא אמיתית.

עוזי לנדאו: כשאנחנו יודעים היום על הכלכלה הנוכחית, כאשר גם במדינות הקפיטליסטיות אנחנו פתאום רואים תופעה שהיא בדיוק הפוכה, אנחנו רואים תופעה של מיזוג חברות ענק, מספר השחקנים בכמה תחומים מרכזיים במשק הוא דווקא קטן ולא גדול, התופעה של ביל גייטס היא תופעה שהיא כמעט הייתי אומר קיצונית, רואים את זה באופן די בולט בתחומי תעשיית הנשק או תעשיות הביטחון ואלה תחומים שאני התעסקתי בהם בעבר.

עוזי לנדאו: היום הצורך בהשקעה, כדי להרים פרוייקטים, הופך להיות גדול הרבה יותר, ושוב רואים מספר קטן של שחקנים במשק מצד אחד ולא בטוח שתמיד מספר גדול מאוד של שחקנים מן הצד השני.

עוזי לנדאו: בתחום של הבנקים גם כן רואים תופעה די דומה.

עוזי לנדאו: בנק בצרפת קונה בנק בגרמניה או להפך והופך להיות הבנק הכי גדול באירופה ומתמחה בתחומים מסוימים, כמעט הייתי אומר שהוא משתלט על תחומים מסוימים בתחום ההלוואות או העסקים שהוא מסוגל להיכנס אליהם.

עוזי לנדאו: איזה ביטויים לפי דעתכם זה מקבל בתחום הצר הזה של מתן ייעוץ לאנשים?

עוזי לנדאו: בארץ סוף כל סוף מספר הבנקים הוא קטן מאוד.

עוזי לנדאו: שאלת אגב, למה לא לפתוח את הארץ לבנקים מבחוץ שייכנסו פנימה?

מירי כץ: בגלל העניין המבני אנחנו יודעים שעדיין כל מיני אנשים – מי שאנחנו קוראים האזרח הגדול – הם לא המשקיעים הגדולים, הגוף בו הוא יכול לקבל ייעוץ באופן הכי זמין, זה בבנקים וזה בגלל מבנה המשק הישראלי במרכזיות של הבנקים.

מירי כץ: מצד שני התנאי מבחינתנו הוא שהייעוץ יינתן בבנקים הוא בדיוק באותם תנאים שאתה הזכרת קודם, שהבנקים אמרו שהם יכולים ליצור את ההפרדה הזאת ולומר שאמנם הייעוץ ניתן בבנק שלנו, אבל אנחנו מבחינת הבנק שולחים את היועצים לתת את הייעוץ לטובת הלקוח ולא לטובת הבנק, כי אחרת לא עשינו כלום.

מירי כץ: על זה אנחנו היום לוחמים ומתעקשים ודורשים מהבנקים בברכת המפקח על הבנקים – זה בתנאי שהם אכן יעמדו בדברים ויגיעו אל טובת הלקוח גם כאשר הם לפעמים פועלים בניגוד לטובת הקבוצה הבנקאית שלהם כי אחרת לא עשינו כלום אלא מראית עין.

מירי כץ: למה בכלל ראה המחוקק לבוא ולהגיד שצריך חוק ייעוץ ושישנה רשות שצריכה לפקח?

מירי כץ: מפני שבניגוד ליוגורט, שאתה פחות או יותר קורא, טועם ורואה מה הדברים, בניירות ערך הערך של הנכס לא בולט על פניו.

מירי כץ: הוא משקף ערך של השקעות אחרות שהן לא נראות.

מירי כץ: לכן צריכה להיות רמת מיומנות כדי לדעת להבחין.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון אומרת הגברת כץ שהיא מכירה בבעיות החיים ואי-אפשר כרגע לפתור אותן.

עוזי לנדאו: מה שרק צריך זה להקטין את אותו סיכון או את אותה מידה של הלקוח להיגרר למלכודת כשהחובה לא לגרור אותו למלכודת מונחת על הבנק.

עוזי לנדאו: מה זו מלכודת?

עוזי לנדאו: שיהיה תהליך שיטתי מצד הבנק לנתב את הלקוח תמיד לכיוון מסוים.

עוזי לנדאו: מה זה לא כל כך מלכודת?

עוזי לנדאו: שיודע היועץ שאם הוא יהיה יותר מדי מנוול, הוא ישב בבית-הסוהר.

עוזי לנדאו: מן הצד השני הוא חייב להציג בפני הלקוח את האופציות למיניהן.

עוזי לנדאו: אם הלקוח יתעקש לשאול את המלצר, אחרי שהוא ראה את התפריט, על מה הוא ממליץ, המלצר יגיד לו שהוא אוהב משהו מסוים.

עוזי לנדאו: בסדר.

אליעזר גולדברג: מה שחשוב הוא הגינות וכללי משחק ידועים שאסור לחרוג מהם.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.