הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 74, 2000-07-04 13:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתית, לרבות הדלפות ופרסום שמות נחקרים.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזו ישיבה שלישית בסדרה של ישיבות בנושא זה.

עוזי לנדאו: היום ביקשנו גם מנציגי הפרקליטות להשתתף בישיבה.

עוזי לנדאו: אומר מה הנושאים שבהם נבקש להתמקד תחילה.

עוזי לנדאו: סוגיה אחת היא הסוגייה של נורמות התנהגות כלליות של צמרת המשטרה במספר דוגמאות.

עוזי לנדאו: את חלקן שלחתי לאדוני בשאליתות, קיבלתי על חלקן תשובה.

עוזי לנדאו: נושא שבו נתמקד, והוא יהיה עיקר הישיבה, יעסוק בנורמות העבודה והאתיקה המשטרתית בתחום החקירות, ובניסוח אחר: נושא חקירת אזרחים באמצעים לא חוקיים, תוך שימוש לכאורה בהשפלות, בניסיונות לשבירה ובהדלפות, כשהדגש לגבי הדלפות יהיה לבקש לדעת מה מדיניות המשטרה בעניין זה וכיצד היא מוצאת אל הפועל.

עוזי לנדאו: יש שתי סוגיות ספציפיות הקשורות בנושאים האלה.

עוזי לנדאו: הסוגייה הראשונה נוגעת לנוהג שעל פיו המשטרה, לאחר שהיא מסיימת את הכנת תיק החקירה, מעבירה אותו להחלטת הפרקליטות בתוספת חוות הדעת שלה או ההמלצות שלה אם להעמיד או לא להעמיד את האדם לדין.

עוזי לנדאו: הסוגייה השניה – לקבל מושג מהשר לביטחון פנים על המדיניות הקיימת לגבי הקשר בין העיתונות או התקשורת לבין המשטרה, האם ראוי להדק את הקשר הזה או לצמצם אותו.

עוזי לנדאו: וכמובן, בסוף יהיה חשוב לשמוע מן היועץ המשפטי לממשלה ומן הפרקליטות איפה הם עומדים, באיזו מידה יש הנחיות ברורות למשטרה בתחום החקירות ובאיזו מידה עומדת הפרקליטות על ביצוע ההנחיות האלה באופן שוטף, כיצד היא עוקבת אחריהן.

עוזי לנדאו: נושא שלא נעסוק בו היום הוא הסוגייה הכללית של מדיניות הפרסומים, שאליה התייחסה ועדת וינוגרד, ובמידה מסויימת גם הגברת בן-אור ממשרד המשפטים.

עוזי לנדאו: הנושא הזה לא יידון כאן היום, זו סוגייה לגופה.

עוזי לנדאו: מה שיהיה חשוב אולי לשמוע מהשר זה אם עקרונית אומצה מדיניות כלשהי בנושא הזה, אם היא כבר קיימת.

עוזי לנדאו: בגלל קוצר הזמן אבקש מהנוכחים לדבר בקצרה ולעניין עצמו.

עוזי לנדאו: מספר הערות פתיחה הקשורות לנושא הראשון, שאני מכנה אותו בשם: נורמות העבודה של הקצונה הגבוהה.

עוזי לנדאו: להלן כמה דוגמאות.

עוזי לנדאו: העברתי לכבוד השר מספר שאילתות משום שאני סבור שיש בהן דוגמה להתייחסות המשטרה לסדרת נושאים.

עוזי לנדאו: העברתי לשר שאילתה בדבר התקפות אישיות מצד המפכ"ל על ראש הממשלה לשעבר.

עוזי לנדאו: בתאריך מסויים תקף מפכ"ל המשטרה, בנוכחות השר לביטחון פנים, את ראש הממשלה הקודם, מר נתניהו, כאשר מעבר לחוות הדעת אני מדבר על הנורמה של תקיפת אדם על ידי פקיד ציבור.

עוזי לנדאו: מי שעושה את הדברים האלה בדרך כלל, והוא רשאי וצריך לעשות זאת, הוא השר, הדמות המופקדת על המשרד.

עוזי לנדאו: השר נתן תשובה לדברים האלה, אבל אולי חשוב יהיה לקבל כאן מהשר את תגובתו באיזו מידה השר שולל דברים כאלה מכל וכל ומה הצעדים שהוא נוקט נגד זה.

עוזי לנדאו: הייתה שאילתה שהעברתי לשר בעניין התקפות של דובר המשטרה על חבר כנסת.

עוזי לנדאו: במקרה זה אני הייתי אותו חבר הכנסת.

עוזי לנדאו: גם פה אני אומר שיכולה להיות ביקורת על חברי כנסת, אבל אין זה תפקידה של המשטרה לעשות זאת – שוב, בתחום הנורמות – ועל אף שהתשובה שנתן כאן השר הייתה נחרצת, אני מבקש לדעת האם יש מעקב של השר בנושא זה.

עוזי לנדאו: הסוגייה השלישית אף היא קשורה בנושא ההדלפות.

עוזי לנדאו: שאלתי את השר בעניין הדלפות על חקירת המשטרה בפרשת הנשיא ויצמן.

עוזי לנדאו: שאלתי לגבי הפרסומים שהיו בתאריך מסויים שהמשטרה לא תמליץ להעמיד לדין את הנשיא, אבל יפורסם דו"ח ציבורי.

עוזי לנדאו: למחרת צולמה ראש אגף החקירות בדרכה למסור דו"ח לפרקליטות.

עוזי לנדאו: כבוד השר אמר שההנחה שההדלפה הייתה מהמשטרה הייתה מוטעית.

עוזי לנדאו: והשאלה האחרונה שאני מבקש לשאול בתחום הנורמות היא השאלה הבאה: בדיון פנימי שדלף לתקשורת התבטא חבר הכנסת ליברמן על תת-ניצב מזרחי במלים "הוא גזען אנטישמי הגורם למדינת ישראל נזק רב".

עוזי לנדאו: סגן ניצב לוין, אותו סגן ניצב, אני מניח שמדובר באותו אדם - -

ניצב יוסי סדבון: ניצב משנה לוין.

עוזי לנדאו: יכול להיות שכאשר כתבתי את זה דרגתו הייתה שונה, אבל אני מוכן לקבל כל תיקון בתחום הזה, אדוני.

עוזי לנדאו: ובכן ניצב משנה לוין אמר בנוכחות תת-ניצב מזרחי, בישיבה פנימית במשטרה, כי צריך להשמיד את השופט הרטל.

עוזי לנדאו: והשאלה שלי נוכח שתי ההתבטאויות הקשורות שתיהן בתת-ניצב מזרחי – באחת הוא גם היה נוכח אישית – היא: מה הסיבה שבגללה תבעו תת-ניצב מזרחי או המשטרה להעמיד לדין פלילי את חבר הכנסת ליברמן, אך לא מצאו סיבה אפילו להעיר לניצב משנה לוין – כמעט הייתי מוסיף, בו במקום – על ההערה.

עוזי לנדאו: אולי השר יוכל לומר באותה הזדמנות איזו הערה מבין השתיים ההערות חמורה יותר,לפי דעתו.

עוזי לנדאו: אני מסתפק בדוגמאות הכלליות האלה, וזה שוב בתחום הנורמה של ההתנהגות הכללית, וחשוב לי כאן לשמוע דברים נחרצים מן השר.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: ברשות

שלמה בן-עמי: כם, הייתי רוצה לפתוח בהערה נורמטיבית, שגם נוגעת להגינות הציבורית, להגינות הניהולית.

שלמה בן-עמי: כהצעה לסדר הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה, במקום הזה וברגע זה, לשנות את לשון הזימון: "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל".

שלמה בן-עמי: על פי זה אפשר להגיד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא גם שופטת; כבר העידו בפניה והיא כבר הגיעה למסקנה שיש מחדלים, או שמבקר המדינה כבר בדק והגיע למסקנות שיש מחדלים, ולכן אנחנו יושבים עכשיו בוועדה שבודקת את המחדלים.

שלמה בן-עמי: "מחדלים" זה ביטוי נורמטיבי, ערכי, שאיננו ראוי בפתיחת דיון.

שלמה בן-עמי: לכן, כהנחת עבודה לדיון הזה אני מבקש להסיר את המילה "מחדלים".

שלמה בן-עמי: כאשר נסיים את הדיונים או שכבוד מבקר המדינה יבדוק את הדברים ויגיע להחלטה שיש מחדלים, אשמח מאוד להתייחס למחדלים שמבקר המדינה ישים את אצבעו עליהם או שאפילו הוועדה המכובדת הזאת - - -

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מוכן לקבל את ההערה שלך.

שלמה בן-עמי: אם כן, אנחנו מוחקים את המילה "מחדלים" ואנחנו דנים בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פעולות משטרת ישראל בתחום החקירות – או על חקירותיה של משטרת ישראל – ועל נורמות העבודה והאתיקה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא בכל זאת משמעותי כדי שלא יהיה צל צלו של ספק שאסור שיתפקד גוף כלשהו - בוודאי משטרה שיש לה סמכויות להגביל את חירותם של בני אדם ולחקור אותם ולהביא אותם לדין ולכלוא אותם מאחורי סורג ובריח – בלי שאותו גוף יהיה תחת ביקורת, בין של מבקר המדינה ובין של הדרג המחוקק.

שלמה בן-עמי: בוודאי ובוודאי שהמשטרה צריכה להיות תחת ביקורת.

שלמה בן-עמי: ואני אעשה כל מה שצריך – תמיד, בכל הזדמנות – כדי שאני והדרג המקצועי נבוא להשמיע את דברינו, לקבל כל ביקורת.

שלמה בן-עמי: ואני אומר לכם: אם ישימו אצבע על דברים שנעשו שלא כדין על ידי משטרת ישראל, אני אהיה הראשון לקרוא הד לעניין הזה ולתבוע מהמערכת לתקן אותם דברים .

שלמה בן-עמי: זה לבו של העניין.

שלמה בן-עמי: כולנו מערכת שקופה, והיא חייבת להיות שקופה, ועוד חסר לנו שבארץ הזאת תהיה לנו משטרה אפלה שאינה פותחת את עצמה לחקירה או לבדיקה של דרג מקצועי או אחר.

שלמה בן-עמי: אכן באנו לוועדה המכובדת הזאת לפני זמן מה, כאשר חקירת נתניהו הייתה בעיצומה, ואני והמפכ"ל התחייבנו אז שעם תום החקירה נבוא לוועדה הזאת, וכמובן, נפתח את עצמנו בפני כל גוף כדי שיבדקו.

שלמה בן-עמי: שמו אז את האצבע על העניין הזה של ההדלפות, אבל אמרנו עוד דבר.

שלמה בן-עמי: אמרנו שאנו מצפים שכל הגופים המשיקים לחקירה הזאת - גם הם יבואו לכאן.

שלמה בן-עמי: עכשיו מספרים לי שהפרקליטות באה לכאן בבחינת בודק של המשטרה, לא בבחינת גוף שגם בו יכול להיות מתום.

שלמה בן-עמי: רוח הסיכום שלנו באותה ישיבה הייתה כפי שאמרתי, ועכשיו מביאים לכאן את הפרקליטות כדי שתבדוק אם היא מנחה נכון או לא נכון את המשטרה.

שלמה בן-עמי: אני מוכן שהיא תעשה גם את זה, אבל לא לצורך ההדלפות.

שלמה בן-עמי: גם הפרקליטות, כמו כל גוף משיק לפרשה הזאת, צריכה להיות פתוחה לבדיקה שמא גם שם הייתה הדלפה.

שלמה בן-עמי: אינני יודע, אינני מאשים, אינני מדבר על "מחדלים של הפרקליטות", אבל אולי.

שלמה בן-עמי: אולי המשטרה, אולי הפרקליטות.

שלמה בן-עמי: עכשיו אני מבין שהמסגרת היא בכלל אחרת.

שלמה בן-עמי: הפרקליטות באה למפגש הזה כדי להביע דעתה – בבחינת צנזור - אם המשטרה עושה את עבודתה נכון או לא נכון.

שלמה בן-עמי: אבל צריך להוסיף גם את האלמנט שביקשתי להוסיף, שהיה ההתחייבות שלנו בפורום הזה.

שלמה בן-עמי: זאת הערכה מקדימה שניה.

שלמה בן-עמי: באשר לפרשה של ההדלפות עצמן, אני וראש אח"ק שנמצא כאן והמפכ"ל, בזמן אמת, בלי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה או כל גוף אחר כפו את זה עלינו, יזמנו חקירה במחלקה לחקירות שוטרים בנושא של ההדלפה מחקירות נתניהו.

שלמה בן-עמי: והמחלקה חקרה, והיא חקרה גם בלשכה שלי, היא חקרה את העוזרים שלי, ואם היא רוצה לחקור גם אותי, אני מוכן גם להיחקר, אין שום בעיה, ונדמה לי שנכון להיום היא לא הגיעה למשהו בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שגם בדקו בגופים אחרים משיקים.

יהודה וילק: הם לא יכולים.

יהודה וילק: הם חוקרים רק אותנו.

שלמה בן-עמי: לא, לא התכוונתי למח"ש.

שלמה בן-עמי: אבל לא הייתה בדיקה של גופים אחרים.

שלמה בן-עמי: לפחות לגבינו, לגבי משטרת ישראל, הייתה בדיקה.

שלמה בן-עמי: בדקו בלשכת השר וחקרו את המשטרה וחקרו כל מי שהם יכולים לחקור.

שלמה בן-עמי: רוצים לחקור עוד, שיחקרו עוד.

שלמה בן-עמי: אבל לא די בכך.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה יום יום למפכ"ל ולראש אח"ק.

שלמה בן-עמי: וכאן אני מתחיל להיכנס ללבו של העניין, חבר הכנסת לנדאו.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה לא רק בשאלה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה כל הזמן.

שלמה בן-עמי: כשאני פותח עיתון כמו כל אזרח ורואה כותרות שכך וכך שוטרים היו מעורבים באיזה עניין של סמים, של שחיתות וכיוצא באלה, אני שואל את המפכ"ל ואת הקצינים – נכון, זה עובר למח"ש, אבל אנחנו כמערכת לא די לנו בזה, כי לכאורה אינני יכול כל הזמן להעביר את הדברים למח"ש.

שלמה בן-עמי: גם המערכת בתוך עצמה צריכה לעשות דברים ולהבריא את עצמה מבפנים.

שלמה בן-עמי: העברה למח"ש אינה טיפול.

שלמה בן-עמי: ולכן בעניין הזה אני אומר לך בכנות, חבר הכנסת לנדאו, שאני מברך על כל פנייה שלך אלינו לשים פה דברים על השולחן.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שההעברה למח"ש יכולה להפוך לרוטינה קלה כזאת, כלומר, יש בעיה, מעבירים את העניין למח"ש.

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו מחוייבים בתוך המערכת.

שלמה בן-עמי: והייתה לי התכתבות עם ראש אח"ק ועם המפכ"ל לגבי הצורך להקרין בתוך המערכת את כל הנושא הזה של מניעת הדלפות, בדיקות פוליגרף, להרחיב את מעגל הקצינים שנבדקים בפוליגרף.

עוזי לנדאו: אדוני השר, תרשה לי רק שניה.

עוזי לנדאו: אתה מקדים קצת את המאוחר.

עוזי לנדאו: לנושא ההדלפות עוד נגיע.

עוזי לנדאו: עדיין לא הגענו לכך.

עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן להתייחס קודם לאותן דוגמאות שהבאתי, כי הן עוסקות ממש בצמרת המשטרה.

שלמה בן-עמי: ההתקפות על לנדאו וההדלפות על - - -?

עוזי לנדאו: על לנדאו ועל נתניהו, חלקן בנוכחות השר, וכמובן, מה שאני מכנה "המוסר הכפול" מוסיף לכאורה.

אופיר פינס-פז: סליחה, למה הכוונה ב"הדלפות על לנדאו"?

אופיר פינס-פז: הדלפות על עוזי לנדאו?

קריאה: צריך לבוא בזמן, חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: על עוזי לנדאו, כן, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אתה נחקרת?

שלמה בן-עמי: אני מכבד, כמובן, את כל השאילתות של חבר הכנסת לנדאו והנחיתי את המפכ"ל לגבי כל שאלה כזאת שעולה לענות דבר דבור על אופניו, למרות זה שלפעמים הדברים נעשים בסגנון לא הכי נאות: "תפוחים רקובים", "שחיתות" וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: אני רואה בכל זאת מידה מסויימת של פגם אסתטי בכך שחבר הכנסת לנדאו, נוסף לתשובות שנתתי לו, מביא לנו פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה כמה סוגיות שהוא אישית הפנה.

שלמה בן-עמי: אבל זה רק עניין של אסתטיקה, לא מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: נקרא לזה "פרשת לנדאו".

שלמה בן-עמי: אם כן, אתייחס לנושא ההתקפות על חבר הכנסת לנדאו.

שלמה בן-עמי: הייתה טענה של חבר הכנסת לנדאו שהמפכ"ל, בנוכחותי, השתלח בנתניהו.

שלמה בן-עמי: לקראת הגשת המסקנות מהחקירה בפרשת בנימין נתניהו לפרקליטות, הייתה התבטאות של מפכ"ל שצריך להתכונן להיכנס לשכפ"צים.

שלמה בן-עמי: כל אחד וסגנונו.

שלמה בן-עמי: אמרתי תמיד, גם בוועדה הזאת - וזה לב לבה של הבעיה שלנו בחקירת אנשי ציבור - שברגע שמשטרת ישראל נכנסת לחקירת אנשי ציבור בחברה חצויה פוליטית - - -

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מבקש שתתייחס ממש לקטע של הנורמה, זה הכל.

אופיר פינס-פז: לא, זה חשוב מאוד.

עוזי לנדאו: תסלח לי, אל תפריע לי, חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: רבותיי, המטרה של הדיון הזה אינה - - -

ענת מאור: אבל אנחנו לא ועדת חקירה.

ענת מאור: זו ועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: סליחה, חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתתני לי להשלים את הדברים, ואם תרצי לדבר אחר כך, תדברי.

עוזי לנדאו: אני מציע שבדיון הזה נעזוב את הדמויות הפוליטיות ונעזוב את הוויכוחים הפוליטיים.

עוזי לנדאו: הדיון כאן הוא על נורמה.

עוזי לנדאו: אני שאלתי את השר איך קורה שהמפכ"ל תוקף דמות פוליטית, ראש ממשלה לשעבר, האם מקובל או לא מקובל על השר, ולא משנה אם הדברים היו נכונים או לא נכונים.

קריאות: --

עוזי לנדאו: הדיון הוא עקרוני, כשהובאה כאן דוגמה - - -

שלמה בן-עמי: התשובה שלי לשאלה היא חד חלק, שזה פגום מצד איש במדים לתקוף - - -

עוזי לנדאו: מי האיש?

שלמה בן-עמי: חכה רגע.

אופיר פינס-פז: שיסלח לי חבר הכנסת לנדאו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה אתה אמרת על השר ועל ראש אח"ק?

אופיר פינס-פז: אתה אמרת עליהם "תפוחים רקובים".

עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: אתה קראת להם "תפוחים רקובים".

אופיר פינס-פז: את זה מותר לך לעשות?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

אופיר פינס-פז: איזו העמדת פנים, באמת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לדייק מאוד בתשובה שלי.

שלמה בן-עמי: אם איש שלובש מדים משתלח, תוקף, מבקר איש ציבור, איש פוליטי, הדבר הזה הוא פגום בעיניי והוא דבר שאסור שייעשה.

שלמה בן-עמי: לגוף העניין הזה עצמו.

שלמה בן-עמי: כאשר המפכ"ל אמר "תתכוננו ללבוש שכפ"צים" - ועברית אני יודע לא פחות מחבר הכנסת לנדאו ולקרוא טקסטים אני יודע לא פחות מחבר הכנסת לנדאו – אינני רואה בזה התקפה על בנימין נתניהו.

שלמה בן-עמי: אומר מה אני רואה בזה, ובדיוק מסיבה זו פתחתי ואמרתי, שכאשר משטרה חוקרת אישי ציבור, שהם בלב לבו של הוויכוח הציבורי, היא חושפת את עצמה לביקורת, לפעמים עניינית ולפעמים לא עניינית.

שלמה בן-עמי: ולכך הוא התכוון ב"שכפצ"ים", ואני רוצה לתת לרב ניצב וילק להשלים את התשובה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, יש עוד כמה דברים שקשורים בהתבטאות הזאת.

עוזי לנדאו: אני מצטט מן העיתון, כשהכותרת היא "תלבשו שכפ"צים".

עוזי לנדאו: כתוב כאן עוד דבר: "המפכ"ל וילק הגיב בחריפות על האשמותיו של נתניהו ואמר כי הוא" – ועכשיו מגיע ציטוט – "'עצוב על ההשתלחות בחוקרים, על הניסיון להכפיש ועל הניסיון להסיט את הציבור מהחשד.

עוזי לנדאו: הדברים פשוט לא נכונים'" – לדבריו.

אופיר פינס-פז: דברים בסלע.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני מבקש שלא תיכנס לדברים, ואם תפריע, אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

עוזי לנדאו: אני ממשיך את הציטוט: "'ישנם גורמים שבמקום להתמודד עם העובדות הם חושבים שהכיוון הנכון זה ללכת ולהכפיש את המשטרה'".

עוזי לנדאו: אם אדוני יבוא ויאמר לי שהדברים נאמרו על ידי המפכ"ל באוויר, בלשון מטאפורית, זה דבר אחד.

עוזי לנדאו: ואז אני אומר לך מה דעתי על זה.

עוזי לנדאו: אם תאמר לי שההתבטאות הזאת היא אכן התבטאות פוליטית חריפה נגד דמות פוליטית ושהדבר הזה איננו מקובל עליך לחלוטין ואתה דוחה אותו, זה דבר אחר, אבל זה איננו ללכת ללבוש שכפ"צים, כאילו המשטרה צריכה להתכונן לכך שיתקפו אותה.

עוזי לנדאו: העיתון מפרש את זה כ"תגובה חריפה על האשמותיו של נתניהו".

שלמה בן-עמי: מה היו האשמותיו של נתניהו?

עוזי לנדאו: זה בכלל לא רלוונטי.

עוזי לנדאו: מה שרלוונטי זאת הנורמה שמפכ"ל משתלח באישיות פוליטית.

עוזי לנדאו: זה הדבר היחיד הרלוונטי.

ענת מאור: אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקשת - - -

אופיר פינס-פז: לא, זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: כשאביגדור תקף את את תת-ניצב מזרחי, אתה גינית את זה, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני שאלתי שאלה גם על הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אם תבוא בזמן, בתחילת הדיון, תוכל להיות ער לכל מה שנאמר כאן.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

עוזי לנדאו: אני רק מציע שלא תבוא מאוחר ותפריע בדברים שאין לך מושג לגביהם.

עוזי לנדאו: אדוני השר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: ראשית, אני מתנצלת על האיחור הקל.

ענת מאור: בעניין זה היושב ראש תמיד מסב את תשומת לבנו, ובצדק.

ענת מאור: אבל בכל זאת הייתי רוצה להעיר שתי הערות לסדר היום מהרגע שאני כבר נמצאת פה בוועדה.

ענת מאור: הערה ראשונה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבך שבפעם הקודמת, כשהישיבה נדחתה כי השר לא היה יכול להגיע, אנחנו הערנו לגבי נוסח ההזמנה לישיבת הוועדה, ואני רוצה לחזור על כך.

עוזי לנדאו: גברתי, אני מקבל את ההערה.

עוזי לנדאו: הייתה הערה של השר, קיבלתי את ההערה.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת שינינו.

עוזי לנדאו: לכאן השתרבב נוסח אחר, הנוסח המקורי.

ענת מאור: אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב לכך שפנינו אז - - -

עוזי לנדאו: גברתי חברת הכנסת מאור, ההערה התקבלה.

עוזי לנדאו: חבל להאריך בעניין זה.

ענת מאור: הערה שניה.

ענת מאור: אני רוצה להשוות בין מה שכתוב בהזמנה לבין מה שקורה מאז שאני פה.

ענת מאור: הומנו לדיון כללי על התנהגות משטרת ישראל – המילה "מחדלים" נמחקת - בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתי.

ענת מאור: אני פונה ליושב ראש ומבקשת שהדיון אכן יהיה דיון כללי, ולא להפוך את הוועדה כולה לוועדת חקירה לגבי דוגמה זו או אחרת.

ענת מאור: נשמע את כבוד השר עד הסוף, נשמע את נציגי המשטרה, ואז נגיב, גם אתה וגם אנחנו.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, שתי הערות.

עוזי לנדאו: הדיון לא נועד להיות ספציפי.

עוזי לנדאו: הוא נועד להיות כללי והוא נועד לא לעסוק בדמויות פוליטיות, כדי להתנתק מהפוליטיקה.

עוזי לנדאו: הבאתי כאן דוגמאות כדי להסביר למה אני מתכוון כשאני מדבר על נורמות, והדגש הוא על נורמות, מה מותר ומה אסור לקצונה הגבוהה במשטרה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שהמפכ"ל צדק, אני לא נכנס כאן לסוגייה הזאת, אבל השאלה היא אם למפכ"ל מותר לשאת ביקורת כזאת.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר את זה פעם נוספת:

עוזי לנדאו: בישיבה קודמת שהייתה כאן בנוכחות השר המפכ"ל מתח שוב ביקורת אישית עליי.

עוזי לנדאו: אני מחלתי אז על כבודי.

עוזי לנדאו: אפשר שכל מילה שהוא אומר היא נכונה, אבל כאשר ציבור הקצינים והשוטרים במשטרה רואה את מי שממונים עליו פועלים בניגוד לנורמות מקובלות, הדוגמה הרעה הזאת מחלחלת למטה.

ענת מאור: אבל, מה שאני מציעה הוא שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לא יביאו נורמות לא נכונות בצורת הדיון.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני מתפלא שאת אינך תומכת בי בוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אם מדובר על נורמות, צריך לשמוע מן השר דברים ברורים: מה הוא תובע מן הקצונה הגבוהה ואם הוא עומד על כך או לא.

עוזי לנדאו: ואני חייב לומר, שלצערי, לפי מה שאני שומע עד כה מן השר - ואפשר שאני טועה – ניתנת תמיכה לצמרת המשטרה.

ענת מאור: אתה טועה.

ענת מאור: על פי מה ששמעתי עד כה, אתה טועה בגדול ואני מבקשת שיתאפשר לשר להגיד את דברו באופן רצוף, ואחר כך כל אחד מאתנו יגיב.

שלמה בן-עמי: יש בעיה מתודולוגית בדרך שבה אתה עושה את הדברים.

שלמה בן-עמי: אם אתה שואל אותי שאלה עקרונית האם רשאי המפכ"ל או כל קצין למתוח ביקורת, להשתלח באיש ציבור – או כל ניסוח אחר - תשובתי החדה והבהירה היא שאסור לטעות באיש שאסור לו הדבר בתכלית האיסור.

שלמה בן-עמי: ברגע שאתה מביא מתחת לאמירה העקרונית דוגמה קונקרטית, אתה מחייב אותי ואותם להתייחס לדוגמה הקונקרטית.

עוזי לנדאו: לתוכנה?

עוזי לנדאו: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי אתה מחייב אותי להתייחס לדוגמה הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אתה גדול מהחיים.

עוזי לנדאו: תראו, אסור שהדיון כאן יהפוך לוויכוח מי צודק, המתלונן או המתגונן, לגבי תוכן הוויכוח שהיה אז.

שלמה בן-עמי: אז אולי נעזוב את הדוגמאות הקונקרטיות ונדבר ברמה העקרונית.

עוזי לנדאו: ברמה העקרונית מה שאותי מעניין זה דבר אחד: אם השר מגנה או שולל, צריך לשאול מדוע קורים הדברים בזה אחר זה.

עוזי לנדאו: אני זוכר שבאיזה שהוא שלב היה משהו בינך לבין המפכ"ל ואני ביקשתי מהמפכ"ל להתייחס התייחסות נקודתית.

עוזי לנדאו: אינני זוכר כרגע את העניין הקונקרטי שעמד על הפרק.

יהודה וילק: הוצאת "התפוחים הרקובים".

עוזי לנדאו: וביקשתי אז לא להשתלח ולא לעשות שום דבר מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: וברמה העקרונית אני אומר לך בכל לשון שהדבר הזה אסור להם, והדבר הזה הוא מגונה אם הם משתלחים באנשים פוליטיים.

עוזי לנדאו: זה לא תפקידם, וזה לא קל להם, אני יודע את זה.

עוזי לנדאו: כשאתה בא לדוגמה הקונקרטית שבה ההקשר הוא בכל זאת – ואני לא מציג אותו כנסיבות מקילות לכאן ולכאן, אלא אני מציג אותו משום שאתה העלית את השאלה הזאת - - -

עוזי לנדאו: אתה הצגת את זה כנסיבות מקילות.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על המלים "תלבשו שכפ"ץ" כמשהו מטאפורי ואתה אומר שלא הייתה שם התבטאות ספציפית נגד ראש הממשלה לשעבר.

ענת מאור: ממש לא.

ענת מאור: השר צודק.

שלמה בן-עמי: אתה יודע מה?

שלמה בן-עמי: כי ראש הממשלה לשעבר האשים אותם בכך שאמו מתה בגלל החקירה שלהם.

שלמה בן-עמי: ולכן, הם היו צריכים להיכנס קצת לאיזו שהיא תחושה של התגוננות.

עוזי לנדאו: אדוני השר, תפקידך להגיב, לא תפקיד המפכ"ל.

שלמה בן-עמי: אבל המפכ"ל השתמש במילה שכפ"ץ.

שלמה בן-עמי: אני הייתי משתמש בלשון אחרת.

שלמה בן-עמי: לכן אם אנחנו רוצים להיכנס כרגע - - -

עוזי לנדאו: למפכ"ל אסור להשתמש בשום לשון.

אופיר פינס-פז: למה, הוא צריך להיות אילם כשאתה מתקיף אותו בצורה פראית?

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה.

ענת מאור: מה הוא, בובת נייר?

עוזי לנדאו: תראו, רבותיי, בשיטה הפוליטית שלנו פקידי ציבור אינם רשאים לתקוף פוליטיקאים.

עוזי לנדאו: יש מספיק פוליטיקאים שיוכלו לתקוף פוליטיקאים אחרים, ואני חושב שצריך לשמור שכך תתנהג המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עוזי לנדאו: אתה יכול להיות מלא ביקורת כלפיי, אבל אינך יכול להציע שאנשי המשטרה ימתחו ביקורת כזאת.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם זה ראוי שנבחרי ציבור יטיחו האשמות פרועות בעובדי מדינה, קצינים או לא קצינים, אנשי משטרה או אנשי משרד העבודה?

אופיר פינס-פז: ואתה מצפה שהם גם לא יוכלו להשיב לך.

אופיר פינס-פז: האם זו נורמת התנהגות שנראית לך הוגנת, סבירה, שצריך להתמיד בה?

עוזי לנדאו: אני חושב שהטחת האשמות בלתי מבוססות, לא נכונות, פרועות, היא נורמה מגונה.

שלמה בן-עמי: גם בסגנון.

עוזי לנדאו: גם בסגנון.

ענת מאור: מכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: מכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: והטחת האשמות נכונות, גם חריפות, היא דבר שיש לעשותו.

עוזי לנדאו: מי שאסור לו להתגונן או להשיב ישירות או לתקוף פוליטיקאים – אלה אנשי הפקידות הממשלתית, ואני אומר את זה בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: בשביל זה ישנו פורום פוליטי שתפקידו לעשות את זה.

שלמה בן-עמי: מקובל, ואני מודה לחבר הכנסת לנדאו שיצר סימטריה, לפחות במתודה של הדיון הזה, שגם אנשי ציבור מחוייבים בלשון נקייה, ופקידי ציבור שמתחתם אינם אסקופה נדרסת.

שלמה בן-עמי: הם עושים את עבודתם המקצועית, לפעמים טוב יותר ולפעמים פחות טוב, אבל גם אנחנו מחוייבים בכבודם.

שלמה בן-עמי: בבקשה, המפכ"ל.

שלמה בן-עמי: הוא יתייחס לנקודה הזו.

יהודה וילק: אתייחס לקטע הזה בלבד.

יהודה וילק: כמפקח הכללי אני אחראי על 26,000 שוטרים, לטוב ולרע, וכמפקד של אותם אנשים אחת התפקידים שלי הוא גם לגונן עליהם, וכמובן, גם לקחת אחריות אם הם טעו.

יהודה וילק: לא פשוט להיות מפכ"ל של משטרה בתקופה שלחקירות אנשי ציבור.

יהודה וילק: בשנתיים האחרונות חקרנו את חבר הכנסת צחי הנגבי, את חבר הכנסת שרון, את ראש הממשלה לשעבר נתניהו, את חבר הכנסת איציק מרדכי, את נשיא המדינה.

יהודה וילק: לא הייתי מציע לאף אחד מאתנו - - -

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מנסה להבין מה הקשר של הדברים.

יהודה וילק: תן לי דקה.

יהודה וילק: אדוני, אני הקשבתי עד עכשיו.

יהודה וילק: לכל הפחות יאפשר לי אדוני להגיד שלושה משפטים ברצף.

יהודה וילק: ועדיין לא אמרתי - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהודה וילק: אדוני המפכ"ל, חשוב לי שתאמר, בדוגמאות הספציפיות האלה, במה אתה חושב שחרגת מנורמה או שפעלת כהלכה.

יהודה וילק: זאת כל השאלה.

יהודה וילק: אני לא מציע להיכנס כרגע לעצם הדיון אם המשטרה טועה, אם המשטרה אינה טועה, אם יש בה שחיתות, אם אין בה שחיתות, אם יש בה תפוחים רקובים או אין בה תפוחים רקובים.

יהודה וילק: אפשר שלזה עוד מעט נגיע.

יהודה וילק: אני מבקש שתתייחס כרגע לעצם הנורמה, מה מותר ומה אסור ומה חובה על מפכ"ל ועל צמרת בכירה.

יהודה וילק: זאת כל השאלה שלי.

יהודה וילק: אני יכול להמשיך?

עוזי לנדאו: כן.

יהודה וילק: תודה.

יהודה וילק: לא הייתי מציע לאף אחד להתחלף אתנו.

יהודה וילק: גם החוקרים הם בני אדם.

יהודה וילק: גם לחוקרים יש בני משפחה.

יהודה וילק: וערב פרסום ההמלצות אמרתי להם: לאור מה שקרה קודם לכן, תצפו לכך שיתקיפו אותנו לא על עצם מה שעשינו, אלא על מניעים כאלה ואחרים שאולי הדריכו את מה שעשינו.

יהודה וילק: זה מה שאני אמרתי.

יהודה וילק: ונאמרו דברים קשים מאוד על החוקרים, כולל זה שלמחרת היום קראו לחוקרים ולמפקדים שלהם – ולא בפעם הראשונה – "תפוחים רקובים"; קראו להם בעבר, לאותם חוקרים, "אנטישמים" ו"גזענים".

יהודה וילק: אני מבין כתפקידי גם להגן עליהם, גם להושיט כתף.

יהודה וילק: אסור לי לתקוף חברי כנסת, אסור לי לתקוף אנשים פוליטיים.

יהודה וילק: לא עשיתי את זה בעבר ולא אעשה את זה בעתיד.

יהודה וילק: לא תוכל לדון היום - --

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, כשאתה אומר "ישנם גורמים..." - - -

יהודה וילק: תן לי רגע.

עוזי לנדאו: לא, אני חושב שדיברת די ואת הדברים שאמרת פירטת בפירוט גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: הוא בקושי התחיל לדבר.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: לא, משום שיש מסגרת של זמן.

אופיר פינס-פז: אל תחסום פיות.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

עוזי לנדאו: אדוני, אתה רוצה להפריע לדיון?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתאפשר לנו לקיים את הדיון.

עוזי לנדאו: אני מבקש - - -

אופיר פינס-פז: תקרא לסדרן, תקרא למשטרה, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקרוא לסדרן של הכנסת.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, תואיל - - -

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שחבר הכנסת פינס יישאר פה.

ענת מאור: תחזור בך מקריאתו לסדר בפעם השלישית.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: תקרא למשטרה ותעשה - - -

ענת מאור: --

עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: אתה מנהל דיון פוליטי.

אופיר פינס-פז: זו שערורייה מה שאתה עושה.

אופיר פינס-פז: אתה עושה את זה פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: אתה פוגע במשטרה.

אופיר פינס-פז: אתה חוצפן ואתה מנצל את הוועדה שלך לצרכיך.

עוזי לנדאו: אני מבקש, גברתי, שתקראי לסדרן של הכנסת.

עוזי לנדאו: את החוצפה שלך, חבר הכנסת פינס, אינני מוכן לקבל.

ענת מאור: אני מבקשת להציע הצעה לסדר.

עוזי לנדאו: מיד.

אופיר פינס-פז: לא צריך לקרוא לסדרן.

אופיר פינס-פז: אני יוצא.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה מה שאתה עושה פה.

עוזי לנדאו: אינני מוכן לקבל גם את גסות הרוח שלך כאשר ישבו כאן פקידי ציבור כמו רשם העמותות.

עוזי לנדאו: אתה הכפשת, אתה הצגת אז דברים תלושים מן המציאות, הצגת אדם כאדם מושחת, כשבמקום עצמו הוא נתן לך אינפורמציה שהיא אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: אתה פועל נגד שלטון החוק במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז יוצא מהישיבה)

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אתה הצגת בפירוט יתר את תפקידך מול השוטרים.

עוזי לנדאו: אתה עדיין אינך מצליח להסביר את האמירה שלך במקרה הספציפי הזה, ש"ישנם גורמים שבמקום להתמודד עם העובדות הם חושבים שהכיוון הנכון זה ללכת ולהכפיש אתה משטרה".

עוזי לנדאו: זאת התקפה על דמות פוליטית, אדוני.

עוזי לנדאו: השאלה אם גם זה בתוך המנדט שלך בתפקידך שלך.

יהודה וילק: אם תיקח את הסטנוגרמה – והדברים האלה הוקלטו - ולא תיקח כותרות ופרשנויות, תראה בדיוק את הדברים.

עוזי לנדאו: לא, אני ציטטתי, אדוני.

יהודה וילק: תרשה לי רגע.

יהודה וילק: ואני חוזר ואומר: תקפו את החוקרים לגופם, לא על מעשיהם, וביטוי - - -

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אתה אמרת את הדברים האלה מספר פעמים.

עוזי לנדאו: אם יש לך מה - - -

ענת מאור: אבל, חבר הכנסת לנדאו, הוא עונה בדיוק לשאלה שהוא נשאל.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אם יש לך לסדר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני הערתי למפכ"ל שחלק מהדברים שהוא אומר כרגע הוא כבר אמר.

עוזי לנדאו: חבל על הזמן.

יהודה וילק: חבר הכנסת לנדאו, אני חוזר ואומר: אם תקרא את הדברים, אמרתי ותיארתי בדיוק את מה שקרה.

יהודה וילק: לגבי הנושא של משה לוין ומזרחי, אנחנו נהגנו במקרה הזה בדיוק על פי הנורמה שאנחנו חושבים שצריכים לנהוג בה.

יהודה וילק: מה עשינו?

יהודה וילק: הדברים נאמרו, ומראש אמרנו: הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר.

יהודה וילק: למרות זה שעל פי חוות דעת משפטית הדברים האלה היו בגדר הטיפול המשמעתי המשטרתי, אני מיוזמתי העברתי את החומר לחקירה של המחלקה לחקירת שוטרים, כדי לבדוק האם יש או אין בהתבטאות הזאת אספקט פלילי.

יהודה וילק: וצריך להבין - - -

שלמה בן-עמי: את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר.

שלמה בן-עמי: היא נקודה מאוד חשובה.

מיכאל קליינר: באמת קשה לראות מה ההבדל בין - - -

שלמה בניזרי: הנקודה בכל זאת חשובה כי היא נוגעת ללב לבו של הדיון: כיצד המערכת מתפקדת אל מול מצבים מן הסוג הזה.

שלמה בניזרי: כשקלטת הווידאו הזאת יצאה החוצה ויצא העניין, דיברתי עם המפכ"ל.

שלמה בניזרי: המפכ"ל אמר:

שלמה בניזרי: הדבר הזה הוא קלאסי לטיפול משמעתי-פנימי של המערכת.

שלמה בניזרי: ועל אף שלא היה הכרח בכך, מתוקף אופיו של העניין, שבעיניי הוא חמור מאוד, אמרנו שנעביר את זה למח"ש, גם אם מה שמח"ש יעשה בסוף זה להחזיר את העניין לדין המשמעתי של המשטרה.

שלמה בניזרי: אמרנו שנעביר את זה למח"ש ולו מטעם מראית העין הציבורית שאנחנו לא בודקים את העניין הזה בתוך המערכת.

שלמה בניזרי: וזו הייתה ההידברות ביני לבין המפכ"ל ובסופה, גם בהתייעצות משפטית עם הגב' חנה קלר, העברנו את זה למחלקה לחקירת שוטרים, כי לא רצינו שהדבר זה ייוולד וימות בתוך המערכת עצמה.

משה גפני: אגב, למה לפי דעתכם זה צריך להידון בדיון משמעתי?

משה גפני: דיברו על כך שצריך לחסל שופט.

משה גפני: מדוע זה עניין משמעתי?

שלמה בן-עמי: אני אומר שזה עניין חמור מאוד.

שלמה בן-עמי: אם מח"ש הייתה מחליטה שזה פלילי, איש לא היה מונע שזה יהיה פלילי.

שלמה בן-עמי: בסוף מח"ש החליטה שזה משמעתי, ומוטב לי שגוף חוץ-משטרתי יחליט מאשר שהמשטרה תחליט.

יהודה וילק: למשטרה כמו לצבא יש מערכת ענישה פנימית על פי חוק.

משה גפני: אבל דיבורים על כך שצריך לחסל מישהו?

יהודה וילק: צריך לבין שהקביעה אם זה פלילי או משמעתי היא לא קביעה שלנו.

יהודה וילק: בכל מקרה שיש נושא שיש בו חשד לפלילי אנחנו מעבירים מיד את הנושא למשרד המשפטים, למחלקה לחקירת שוטרים.

משה גפני: שאלתי לשר הייתה: אם הייתה קלטת כזאת לגבי אזרח שאמר את הדברים האלה על שופט או על מישהו אחר, מה הייתם עושים אז לאזרח?

יהודה וילק: בחדר סגור?

יהודה וילק: לא היינו עושים כלום, ואסביר לך למה.

משה גפני: אם הייתה יושבת קבוצה - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, השאלה נשאלה בהקשר למה שאמר חבר הכנסת ליברמן על תת-ניצב מזרחי, שהוא אנטישמי וגזען.

עוזי לנדאו: את חבר הכנסת ליברמן רצו להעמיד לדין פלילי וביקשו להסיר ממנו חסינות.

עוזי לנדאו: וכאן מתעוררת גם השאלה אם תת-ניצב מזרחי העיר בו במקום לניצב משנה לוין או נזף בו על מה שאמר.

יהודה וילק: אם יתנו לי דקה, אני אסביר, כי השאלה הנכונה.

יהודה וילק: תראו מה ההבדל בין שוטר לאזרח.

יהודה וילק: אם אזרח עבר עבירה פלילית, הוא יתן את הדין.

יהודה וילק: אם הוא לא עבר עבירה פלילית, אבל בהתנהגות שלו יש פגם אתי, על זה אזרח לא נשפט.

יהודה וילק: ויש לא מעט דוגמאות – מה שנקרא "דו"ח ציבורי" וכיוצא בזה.

יהודה וילק: אצלנו גם במקרה שאין עבירה פלילית – וכאמור, הקביעה היא לא שלנו, אלא של משרד המשפטים – אחרי זה אנחנו עדיין בודקים האם ההתנהגות הזאת נכנסת לגדר הנורמות שלנו.

יהודה וילק: מה קרה בהתבטאות של משה לוין?

יהודה וילק: נלך לסוף המעשה.

יהודה וילק: אחרי שהעברנו את העניין למחלקה לחקירת שוטרים, המחלקה בדקה את החומר וחקרה ופרקליטת המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, באה ואמרה: אין פה עבירה פלילית.

יהודה וילק: בזה לא הסתיים הסיפור לגבי השוטרים.

יהודה וילק: החומר עבר אליי, הוא נתון כרגע בבחינה על ידי מחלקת המשמעת, והיא ממליצה בפניי איזה צעד משמעתי עליי לנקוט.

יהודה וילק: מה הם צעדים משמעתיים אצלנו?

יהודה וילק: כמו בצבא, זה החל מנזיפה ועד העמדה לדין בבית דין למשמעת.

יהודה וילק: דוגמה אחרת: סיפור הניצבים.

יהודה וילק: ברגע שהתברר שלא נעברה עבירה פלילית, נסגר התיק.

יהודה וילק: לו היה מדובר באזרחים, בזה היה נגמר הסיפור.

יהודה וילק: אצלנו הם הועמדו לדין משמעתי ואחרי זה זוכו על ידי הרכב חיצוני, ופה הדברים עומדים.

יהודה וילק: אם פרקליטת המדינה הייתה מחליטה שבאמירה הזאת של משה לוין יש אספקט פלילי, שוטרים עומדים לדין פלילי כמו כל אזרח אחר.

יהודה וילק: אין לנו שום חסינות.

יהודה וילק: להבדיל מהצבא, שבו חיילים הולכים לשיפוט צבאי על עבירות פליליות, אצלנו הולכים לבית משפט אזרחי.

עוזי לנדאו: אדוני, התשובה ארוכה מדי.

עוזי לנדאו: אני מעריך שתשובה קצרה הייתה בדרך כלל גם אמינה יותר, טובה יותר.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, הייתה לך הערה לסדר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

ענת מאור: את ההערה לסדר כבר הערתי ועכשיו אני רוצה לקבל רשות דיבור כשתחליט.

עוזי לנדאו: לנושא הנורמות?

עוזי לנדאו: יש לנו עוד כל נושא ההדלפות.

עוזי לנדאו: השאלה מתי תרצי לדבר.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס לנושא הנורמות.

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר השר על חצי עם ואני רוצה להגיד למפכ"ל ולחבר קציניו שכדאי מאוד שבעתיד, לפני חקירה מהסוגים הרגישים, כדאי לשבת ולחשוב על מספר נושאים.

גדעון עזרא: ואני אומר לך שאני שומע ביקורת בציבור מכאן ועד להודעה חדשה, ואלה לא דברים שאי אפשר לעשות אותם.

גדעון עזרא: ובכן הנושאים הם אלה: ראשית, מקום החקירה.

גדעון עזרא: את נשיא המדינה חקרו במשכנו.

ניצב יוסי סדבון: על פי חוק.

ניצב יוסי סדבון: חוק יסוד: נשיא המדינה מחייב אותנו.

גדעון עזרא: תן לי להשלים את דבריי.

גדעון עזרא: אני אומר לך איך זה נראה לעם.

גדעון עזרא: את השר מרדכי חקרו במטה הארצי בירושלים, את בנימין נתניהו את אשתו רצו לחקור מחוץ לירושלים.

גדעון עזרא: ראיתי בטלביזיה את ראש הממשלה נתניהו כשהוא בא לקחת את אשתו והוא חיכה לה ליד המכונית, ולי נאמר שבאחד המקרים גם לא נתנו לו חדר המתנה כדי שישהה בו.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזו שגיאה.

גדעון עזרא: חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תעשו פרצופים.

ניצב יוסי סדבון: --

גדעון עזרא: תקשיב, אני אומר לך איך זה נראה לאנשים.

עוזי לנדאו: מר סדבון, אני גם מציע לך להיזהר בלשונך.

עוזי לנדאו: גם זה חלק מנורמות - - -

ניצב יוסי סדבון: אני נזהר בלשוני.

גדעון עזרא: תשמע, אני דורש את טובתכם.

גדעון עזרא: אני אומר לך מה כדאי להביא בחשבון.

גדעון עזרא: כאשר מי שהיה ראש הממשלה עד לפני מספר חודשים צריך לבוא לקחת את אשתו, תחשוב פעמיים אם לא כדאי לעשות את החקירה בירושלים.

גדעון עזרא: נושא נוסף הוא אורך החקירה, וכולנו מתורגלים בחקירות, ואני מבין בחקירות.

גדעון עזרא: ואחרי שגמרו את החקירות, ראינו לפני שבוע פרסום שהולכים ובודקים עוד פעם את הסיפור של עמדי.

גדעון עזרא: מנסיוני בחיים אני אומר לך – ויש לי לא מעט ניסיון בחקירות – שכאשר דבר הוא CLEAR CUT, הוא CLEAR CUT, וכשהדבר אינו CLEAR CUT, צריך הבהרות, חקירות וכו'.

גדעון עזרא: ובחיים צריך גם לדעת לפעמים לבוא ולהגיד: אינני בטוח ואני מפסיק את העניין.

גדעון עזרא: אינני רוצה לדבר על הנושא של ההדלפות.

גדעון עזרא: אני בטוח שזה לא אמור לגבי אף אחד מכם, בוודאי לא לגבי ראש אגף החקירות וגם לא לגבי המפכ"ל והשר.

גדעון עזרא: אני בטוח בזה.

גדעון עזרא: אני רק אומר שההדלפה מצביעה על דבר אחד: היא מצביעה על כך שמישהו במשטרה לא רצה את טובתו של נתניהו.

גדעון עזרא: אני מדבר מנקודת מבטו של הציבור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אני מציע לא להסיט את זה לכיוון ספציפי, לא לנתניהו ולא למישהו אחר.

גדעון עזרא: אני רק אומר שיש מגמתיות בהדלפה.

גדעון עזרא: אני אומר עכשיו מה חצי העם, שהשר דיבר עליו, רואה כל הזמן.

גדעון עזרא: רוב ההדלפות כפי שהיו – היו לא לטובת הנחקר.

גדעון עזרא: נושא נוסף הוא משך הזמן.

גדעון עזרא: רבותיי, לא יכול להיות שחקירה כזאת תימשך ותימשך ולא תיגמר.

גדעון עזרא: לדעתי, משהו דפוק בידיעות, בחומר החקירה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאינני זוכר שבעבר שלי, כשהיה מדובר בחקירה "עם בשר", היינו צריכים לשבת כל כך הרבה חודשים.

גדעון עזרא: ואני מאוד מקווה שמהדיונים האלה פה בוועדה תסיקו מסקנות.

גדעון עזרא: אני זוכר שאני הותקפתי מספר פעמים כשהייתי עובד מדינה, וכאשר הותקפתי, רציתי שהשר הממונה – במקרה זה ראש הממשלה – יגן עליי.

גדעון עזרא: אני גם מבין את הצורך של המפכ"ל להגן על השוטרים.

גדעון עזרא: הם מצפים לכך ממנו ובנושא הזה אני אתו.

גדעון עזרא: וזו אכן משטרה שחשופה לציבור בצורה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: לכן בנושא הזה אני אתו, אבל אני אומר רק דבר אחד.

עוזי לנדאו: הוא זה שצריך להגיב?

גדעון עזרא: הוא ברמה כזאת, שהשוטר מצפה ממנו להגנה.

גדעון עזרא: השוטר אומר לעצמו: הוא המפקד שלי, הוא שלח אותי ואני מצפה להגנה ממנו.

גדעון עזרא: אני מבין את זה.

גדעון עזרא: אני רק מצפה שבנושאים הללו, בחקירה של איש ציבור, יהיה מין דף כזה שבו יכתבו את כל הנקודות המחייבות חשיבה על מנת לא לחזור בעתיד על טעויות כאלה שהיו בעבר.

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר אני חושב שכדאי להפנים את הדברים הללו.

גדעון עזרא: ראיתי את כפפות המשי בנושא של הרב עובדיה יוסף.

גדעון עזרא: אולי זו דוגמה שראויה לחיקוי.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אגב, מתקן נעורים הוא גם מתקן שבו נעשות חקירות משטרה, חוץ מאשר ירושלים ובת-ים?

עוזי לנדאו: שאלה אינפורמטיבית.

יהודה וילק: הוא המכללה לקציני משטרה.

עוזי לנדאו: אני שואל אם גם בו אתם חוקרים מדי פעם.

ניצב יוסי סדבון: גם בו.

עוזי לנדאו: אז יש לך עוד מתקן אפשרי, שבדרך כלל הציבור אינו מצליח להגיע אליו, שבו המשטרה מקיימת חקירות.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: ההערה הראשונה שלי היא לגבי הנושא המרכזי של הישיבה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה לא תפנה למבקר המדינה.

ענת מאור: כמובן, נשמח לשמוע את חוות דעתו, אבל נראה לי שכאשר מדובר בנורמות העבודה והאתיקה המשטרתית, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת כולה צריכות לציין שבסך הכל יש לנו משטרה טובה.

ענת מאור: יש בעיות – דנו בכך גם בוועדת החוקה והיו לנו הערות – אבל בסך הכל נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה גבוהות, ואני חושבת שהוועדה אינה צריכה לפנות ביוזמתה למבקר המדינה.

ענת מאור: הערה שניה.

ענת מאור: לפי דעתי, חלק גדול מן הבעיות בשנה-שנתיים האחרונות הן מתוך זה שיש ריבוי חקירות.

ענת מאור: למערכת כולה יש יד קלה מדי על הדק החקירה, וכולנו יודעים מה התוצאה כשמקצינים - - -

עוזי לנדאו: זה סותר את תחילת הדברים שלך.

ענת מאור: זה לא סותר בכלל.

ענת מאור: אני אומרת את זה כהערה כללית.

שלמה בן-עמי: זה לא סותר.

ענת מאור: לא הם מחליטים על החקירה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבכל דבר הפרופורציה והמינון הם שם המשחק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר דוגמאות מהשנה האחרונה שבהן ציינו כאן בוועדה כי מעבירים יותר מדי דברים לחקירה: למשל, הדו"ח החשוב של מבקר המדינה בנושא הבחירות והעמותות.

ענת מאור: אני מתייחסת לעצם העובדה שלא קבעו את מתחם החקירה, אלא העבירו את הכל באופן גורף.

ענת מאור: כמו כן אני רוצה להזכיר את הדוגמה של שני הניצבים במשטרה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת, כן היה צריך לחקור או לא היה צריך לחקור?

ענת מאור: צריך היה לחקור את הדברים הנקודתיים שלגביהם יש השערה שיש עבירה פלילית, ולא לחקור את כל באופן גורף.

ענת מאור: והדוגמה השנייה היא הדוגמה של שני הניצבים במשטרה.

ענת מאור: זו דוגמה של חקירה שלא הייתה צריכה להיפתח כלל.

ענת מאור: ויש עוד מספר דוגמאות.

ענת מאור: הדברים אמורים גם לגבי ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו.

ענת מאור: התחילו לחקור את פרשת השוחד, ולא היה צריך לעבור לעניין המתנות.

ענת מאור: אני חושבת שיש היקף רחב מדי של חקירות שגורם לנזקים, וזו אמירה כללית שמתייחסת לאו דווקא לנושא הנדון בישיבה זו, אלא לרוח הדברים שהם שיוצרים את הדמוקרטיה.

ענת מאור: לדעתי, מרוב רצון להגיע לצדק איננו מרגישים שנוצרת אווירה ציבורית שכולם מושחתים, וזה לא מגביר את השמירה על הנורמות ועל האתיקה.

ענת מאור: נהפוך הוא.

ענת מאור: אי אפשר להצליח בדרך זו.

ענת מאור: כשיש ריבוי דברים, הפרטים נעדרים.

ענת מאור: אתן דוגמה.

ענת מאור: אינני יודעת מי מכם קרא בשבוע האחרון את הכתבה בעיתון "העיר" בנושא הרצח הבא שעלול לקרות.

ענת מאור: אני מסכימה עם הכותב.

ענת מאור: אנחנו עדים לתרבות הסתה, לתרבות של איומים בפועל.

ענת מאור: ראש ממשלה בישראל נרצח רק לפני ארבע שנים, וייתכן מאוד שבסוגייה הגדולה והחשובה כולנו משותקים ולא עוסקים בה, אבל עוסקים בעוד נתח ובעוד נתח.

ענת מאור: קשה לפרוט את ההערה הזו, אבל יש הרבה דוגמאות, ואני חושבת שזאת הבעיה של משטרת ישראל, של היועץ המשפטי, של מדינת ישראל ושל כולנו בשנה-שנתיים האחרונות.

ענת מאור: הערה שלישית, ובעניין הזה אני דווקא מסכימה עם חבר הכנסת גדעון עזרא לגבי דוגמה אחרת שהוא נתן.

ענת מאור: מה שנאמר בחדר סגור או מה שנאמר במסדרון הכנסת הוא חד משמעית מחוץ לכל קונטקסט: מחוץ לתקשורת, מחוץ לחקירה פלילית ומחוץ לכל דבר.

ענת מאור: אני האחרונה שתגן על סגנון כזה גם כשעושים בו שימוש בחדר סגור.

ענת מאור: מעולם לא נקטתי סגנון כזה וכמחנכת תמיד התנגדתי לו, אבל להתחיל להפוך דברים שנאמרו בחדרים סגורים ל-ITEMS לתקשורת ולחקירות, זה פשוט שיבוש מערכות כללי.

ענת מאור: לכן, אני פשוט פונה ומבקשת: לא להעמיד לדין משמעתי ולא לשום דבר.

ענת מאור: זה נאמר בחדר סגור וזה צריך להישאר שם.

ענת מאור: בזה סיימתי בשלב זה ואני חוזרת על הצעתי הראשונה: אדוני היושב ראש, טוב שאתה מעלה את הנושא על סדר היום, אבל אני חושבת שתשובת השר לביטחון פנים לגבי חשיבות הנורמות ותשובת המפכ"ל צריכות לספק את הוועדה, והצעתי היא שהוועדה לא תפנה למבקר המדינה.

ענת מאור: כמובן, הוועדה צריכה להמשיך לעסוק במעקב קונקרטי אחר דברים כאלה ואחרים, אבל היא אינה צריכה להעמיד על סדר היום של הוועדה או על סדר היום הציבורי מחדלים כביכול או חריגות חמורות כביכול בתחום נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית.

ענת מאור: תודה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מאוד תומך בזה שתהיה משטרה חזקה, אמינה וטובה, כי אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: לצערנו הרב, אנחנו נמצאים בחברה אלימה מאוד, וככל שהמשטרה יותר טובה, יותר יעילה ויש בה שוטרים וקצינים מיומנים שהציבור מאמין להם, כך ייטב לכולנו.

משה גפני: לגבי העניין הזה אני חושב שאין בכלל ספקות.

משה גפני: יהיה לי קשה לדוגמאות ובכל זאת אנסה להביא דוגמאות, אבל אני מבין שלמשטרה יהיו תשובות, כיוון שקציני המשטרה הם האנשים המקצועיים שעושים את העבודה, וככל הנראה, המידע שלהם הרבה יותר עמוק ורציני מהמידע שיש לחברי הכנסת או לחברי הוועדה, משום שאנחנו לא עוסקים בעניינים האלה.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לספר גם לאנשי המשטרה, גם לשר וגם לוועדה ספור שהיה אתי: נסעתי ברכבי ושמעתי את החדשות ב"מבט", והודיע שם הכתב לענייני משטרה – כתב מאוד אמין – שחבר הכנסת גפני נחקר לפני שבוע במשטרה על עבירה הקשורה בבחירות.

משה גפני: זה היה די בראש החדשות.

משה גפני: התקשרתי מיד למערכת ואמרתי: שקר, לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: ואגב, אני רוצה לשבח את זה – אני חושב שזו הייתה פעם יחידה – שבאותה מהדורת חדשות הביאו את ההכחשה שלי.

משה גפני: ומיד אחרי החדשות שאלתי את הכתב – אינני רוצה לומר את שמו, אינני רוצה להיכנס לפרט, כי זה לא כל כך חשוב – מדוע הוא עשה דבר כזה, וזה היה כמעט בראש החדשות.

משה גפני: הוא אמר לי: חבר הכנסת גפני, אני ממש מתנצל בפניך, אבל אמר לי את זה קצין בכיר במשטרה.

משה גפני: ואני יודע שהכתב הזה הוא כתב רציני.

משה גפני: סוף הסיפור היה כזה: שבוע אחרי זה הייתי צריך להיבחר לוועדה למינוי דיינים, ומיקי איתן, שהיה אז ראש הקואליציה, אמר לי: בוא נדחה את זה בכמה שבועות, כי אם אתה עומד לדין פלילי על פי הכתבה, איך תהיה בוועדה למינוי דיינים?

משה גפני: זה סיפור, שכפי שאומרת הגמרא, בדידי הוה עובדא.

משה גפני: יש הלך רוח שצריך להתמודד אתו.

משה גפני: מהלך הרוח אי אפשר לברוח.

משה גפני: אומר לכם מה אומר הציבור, ותסלחו לי שאני אומר דברים שאולי אסור להגיד אותם, אבל יש לי נטייה מטופשת כזאת להגיד את הדברים באופן גלוי.

שלמה בן-עמי: מה שאסור להגיד אל תגיד.

ענת מאור: וגם אפשר להגיד מה אומר הציבור על הפוליטיקאים.

משה גפני: הציבור אומר – אל תחשבו שאני אומר את זה – שבסקרים על ברק מול שרון ברק מוביל, ושרון הוא בשלהי דרכו, הוא בדרך הביתה, והסקרים אומרים שמי שיכול להתמודד מול ברק זה נתניהו, ולכן המשטרה מעכבת - - -

ענת מאור: --

משה גפני: לא אני אומר את זה, חברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: אם תרשה לי, חבר הכנסת גפני, בוא ננתק מן הדיון הזה את הסוגיות של הדמויות הפוליטיות.

עוזי לנדאו: עניין ההדלפות הוא הרבה מעבר לאדם זה או אחר.

עוזי לנדאו: מדובר על ההדלפות מהמשטרה כשיטה.

שלמה בן-עמי: יש לי משהו להגיד לך שאסור לי להגיד, ולכן לא אגיד אותו.

משה גפני: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

משה גפני: שלא כמו בעבר, למשטרה יש היום הרבה כוח, גם מכוח החוק וגם מכוח הנורמות הציבוריות.

משה גפני: המציאות הזאת שהמשטרה נמצאת היום בעין הסערה או בעין הציבורית - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לקצר.

יהודה וילק: יש מושג שנקרא "דיס-אינפורמציה", ואת הדוגמה שלך תכניס לכיוון הזה.

משה גפני: הרי אמרתי שאסור לכם להתנתק מהאווירה הציבורית שהולכת ומשתרשת, כאילו יושבים במשטרה אנשים שיש להם עמדות ציבוריות כאלה ואחרות או שיש להם - - -

ענת מאור: --

משה גפני: לא, לא חברת הכנסת מאור.

משה גפני: אני לא ביקשתי מהמשטרה למתן את החקירות לגבי העמותות, לא ביקשתי שום דבר.

משה גפני: אני רק אומר: תהיו ערים לרגישות הציבורית שהולכת ומתפתחת.

משה גפני: ואני בכלל לא בטוח שהמשטרה מרצונה לא תבקש ממבקר המדינה או מגוף חיצוני להיכנס לעניין, אלא להיפך, וזאת כדי שהצדק - - -

עוזי לנדאו: הייתה פה הצעה.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש סיכוי שהיא תיענה בחיוב על ידי המשטרה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

שלמה בן-עמי: הוא יכול להיכנס לזה כל אימת שהוא ירצה.

שלמה בן-עמי: הוא לא צריך אותנו לצורך זה.

שלמה בן-עמי: אנחנו כספר הפתוח לפניך.

שלמה בן-עמי: מי אנחנו על ידך?

שלמה בן-עמי: מי בכלל צריך המלצה של הוועדה?

משה גפני: אני רק אסיים את המשפט.

משה גפני: כבוד השר, להפך, אתם צריכים להיות מעוניינים בכך כדי שהצדק ייעשה וייראה.

שלמה בן-עמי: אין ויכוח.

עוזי לנדאו: אני חושב שאחרי דו"ח המבקר בפרשת המעצרים המשטרה מעוניינת פי כמה וכמה שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק מה שקורה אצלה, ואנחנו נראה מה יקרה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא ראוי, ומן הראוי לדון בו בהיבט העקרוני, ולאו דווקא בקשר לדוגמה זו או אחרת.

מיכאל קליינר: לא הייתי רוצה לדבר על עודף חקירות, כי זה מסוכן שחברי כנסת ידברו על עודף חקירות.

מיכאל קליינר: כל מה שיש בו חשד – צריך לחקור אותו.

מיכאל קליינר: אבל נושא ההדלפות, שהוא הנושא המרכזי, הוא בהחלט נושא כבד מאוד.

מיכאל קליינר: זה מספיק לא נעים לבוא לחקירה או אפילו לתת עדות, ואם יש איזו פרשה המצטיירת בציבור כפרשה שלילית ואיש ציבור מוזמן לתת עדות, הוא משלם על זה מחיר.

מיכאל קליינר: אז אי אפשר לעשות דברים בחשאיות, אבל לפעמים המציאות היא שכדי שהחקירה תקבל הד דואגים שיידעו מתי זה יקרה, ולפעמים יש הדלפות.

מיכאל קליינר: זה לא נעשה באופן שווה בכל היחידות.

מיכאל קליינר: יש יחידה שפחות עושה את זה ויש יחידה שעושה את זה יותר, ודווקא היחידה לחקירות היא שעושה את זה פחות בדרך כלל, אבל אם יש עד שהוא מעניין ציבורית, הרי שכדי לתת תהודה דואגים שיהיו צלמים במקום וכו', ולפעמים יש הדלפות.

מיכאל קליינר: זו תופעה שלילית, פסולה, שפוגעת בזכויות הנחקרים, וצריך לעקור אותה מן השורש ולעשות מאמץ למצות את החקירה, אבל להקטין למינימום את הפגיעה הבלתי נמנעת בנחקרים וגם בעדים.

מיכאל קליינר: אפילו עדים נפגעים, ולכל אחד מאתנו יש הסיפור שלו איך בשל עדות על דבר שבו לא היה צריך לקרוא בכלל לעדות אתה מופיע בכותרות עשרות פעמים.

מיכאל קליינר: חשוב גם עוד דבר, וחבר הכנסת גפני נגע בו, אבל הוא לא כל כך הצליח בזה.

משה גפני: השארתי לך משהו.

מיכאל קליינר: חשוב שלא תהיה תחושה של איפה ואיפה.

מיכאל קליינר: אתה שומע היום בציבור, והרבה מאוד פעמים, שאם ראש הממשלה לשעבר היה שומר על זכות השתיקה או מישהו מקורב לו היה שומר על זכות השתיקה, היה "עליהם" ציבורי אדיר ואולי היו דואגים להתאמץ כדי שלא ישמור על זכות השתיקה, ובייחוד אם אותו מקורב של ראש ממשלה לשעבר היה מעיד אצל מבקר המדינה ושומר על זכות השתיקה לגבי דברים שהוא אמר אצל מבקר המדינה, לא היו אומרים לו "תודה רבה, בוא תשתה קפה ותלך הביתה".

ענת מאור: לא כל הציבור אומר את זה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אני מתנצלת.

קולט אביטל: אני מבינה שהגעתי באיחור ולכן החמצתי לפחות תשובה אחת, אבל אני רוצה להפנות שוב למשטרה את השאלה לגבי הבדיקות הפנימיות שנעשו או שנעשות על ידי המשטרה עצמה באשר להדלפות.

קולט אביטל: אני מבינה שנעשתה בדיקה על ידי מח"ש ולא הגעתם לשום תוצאה.

עוזי לנדאו: מח"ש היא במשרד המשפטים.

קולט אביטל: הבדיקה נעשתה על ידי מח"ש ולא הגיעו לשום תוצאות.

קולט אביטל: האם יש למשטרה כלים אחרים להתמודד עם התופעה הזאת?

עוזי לנדאו: היות שאנחנו נכנסים עכשיו לכל סוגיית ההדלפות, אני מציע שהתשובה לכל הנושא הזה תינתן אחר כך באופן מסודר.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר כרגע על הדלפות, אני גם רוצה שהדבר הזה ייראה בקונטקסט כולל שכיניתי אותו "נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית בתחום החקירות".

עוזי לנדאו: השאלה היא איך המשטרה חוקרת במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כללית חשוב להדגיש שיש להביא למצב כזה שהמשטרה תהיה ידידותית לאזרח וקשה לפושעים, משטרה השומרת על זכויות האדם.

עוזי לנדאו: גם כשאדם נחקר, הוא אדם שיש לשמור על זכויותיו.

עוזי לנדאו: וכאשר מגדלים חוקרים במשטרה, מחנכים אותם ומטמיעים בהם את נורמות העבודה הראויות של המשטרה, הם צריכים לדעת שלפני כל מקצוענות שהיא, לפני שהם יהיו חוקרים טובים, הם צריכים, ראשית, לשמור על החוק, הם צריכים להיות בני אדם ומטרתם בחקירה היא לגלות את האמת, ולא להביא לתוצאות במונחים של תיק שאתו הולכים להפליל אדם.

עוזי לנדאו: זה צריך להיות טבוע בחוקרים כפי שהם.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר המשטרה שואבת את אמונה מהציבור והיא חייבת לראות כיצד האזרח יראה במשטרה בעל ברית, והמשטרה צריכה לראות גם באזרח בעל ברית שיסייע לה במלחמה בפשע למינהו.

עוזי לנדאו: ולכן, כמעט הייתי אומר שתמצית השאלה שלנו בנושא זה היא: איזו משטרה אנחנו רוצים?

עוזי לנדאו: אביא מספר דוגמאות מתוך מה שהתפרסם בשנה האחרונה לגבי חקירות המשטרה.

עוזי לנדאו: לעתים אנחנו רואים שהמשטרה חוקרת אדם עשר – שתים עשרה שעות.

עוזי לנדאו: זה התפרסם לגבי מספר אנשים, ולשיטתי, מדובר בניסיון לשבור את רצונו של אדם.

עוזי לנדאו: אם אני לוקח לדוגמה משטרים אפלים – ושוב, להבדיל מן המשטרה – ברוסיה כאשר אדם לא מדבר, נותנים לו זריקה והוא נשבר תוך כמה דקות, ושוב, אני אומר: להבדיל.

עוזי לנדאו: כאשר דובר על חקירות שב"כ לגבי מחבלים, אמר בית המשפט העליון שלנו שסוגים שונים של דברים הם בלתי קבילים.

עוזי לנדאו: אי אפשר "לטלטל", וזה לוקח שעות לדובב את האדם.

עוזי לנדאו: אז במשטרה לעתים מעייפים אנשים, וזה לוקח אולי עשר שעות, שתים עשרה שעות לגבי אנשים מסוג מסויים.

עוזי לנדאו: אני חושב שכך אין לחקור.

עוזי לנדאו: יש לעתים שיטות שבאמצעותן מבקשים להשפיל אדם.

עוזי לנדאו: לוקחים את יהודה נווה, זיכרונו לברכה, ובלי כל צורך ובלי סיבה לכאורה – לפחות כפי שהדברים התפרסמו בעיתונים - כולאים אותו בתא בבית הכלא.

עוזי לנדאו: לשם מה צריך להשפיל, לשבור?

עוזי לנדאו: לשם מה צריך את לעשות הדברים האלה?

עוזי לנדאו: לעתים חוקרים אדם, אבל אומרים לו: תחכה במסדרון.

עוזי לנדאו: כל מי שעובר מימין ומשמאל רואה אותו.

עוזי לנדאו: לעתים אין שום דבר מאחורי החקירה הזאת, אבל רבים כבר ראו את הנחקר, ושמו מתפרסם ויודעים שהאדם הזה נמצא בחקירה, ואם הוא רוצה להיות חבר בוועדה למינוי דניים, שיילך ויסביר אם הוא יכול להיות מועמד ראוי.

משה גפני: אני נבחרתי בסוף כחבר הוועדה למינוי דיינים.

עוזי לנדאו: והחלק החריף יותר הוא מדיניות של ביצוע חקירה על ידי הדלפות.

עוזי לנדאו: בעיניי, זה אחד הדברים החריפים ביותר.

עוזי לנדאו: הגענו לזה דרך פרשת הזוג בר, כאשר עלינו על נושא זה לראשונה.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה עצמו התבטא בהזדמנויות שונות – ולפחות פעם אחת על נושאים שונים - בעיתון "מעריב", ושם אמר היועץ המשפטי לממשלה כי "מקור ההדלפות הוא המשטרה".

עוזי לנדאו: הוא גינה את התופעה הזאת.

שלמה בן-עמי: מאין הוא יודע?

עוזי לנדאו: אני קודם כול מספר לך מה הוא אמר.

עוזי לנדאו: אפשר שחלק מתשובת המשטרה תהיה: מאין הוא יודע?

שלמה בן-עמי: אז תרשום כאסמכתה, שהיא שווה בערך לאסמכתה של היועץ המשפטי, שאני טוען שההדלפות הן מהפרקליטות.

שלמה בן-עמי: אלה שתי אוטוריטות, לאף אחת אין סמכות - - -

עוזי לנדאו: אני גם אצטט כאן את כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט לנדוי, שאמר: "יש לדרוש בכל תוקף מצמרת המשטרה שתחדל מהדלפותיה על כל צעד שהיא עושה בחקירת חשוד ושתסתום את הצינורות שדרכם זורם המידע מאת 'מקורבים שלה' ושתחת זאת תעשה לביתה ותעסוק אך ורק בתפקידה הקשה כחולייה הראשונה בשרשרת האכיפה של חוקי המדינה".

עוזי לנדאו: ומוסיף השופט לנדוי: "אין זה מתפקידה להעמיד אדם, שאינו אלא חשוד, לעמוד הקלון".

עוזי לנדאו: השופט לנדוי אינו מתייחס למקרה ספציפי.

עוזי לנדאו: הוא מדבר על הדלפות של המשטרה.

שלמה בן-עמי: לא, הוא לא מדבר על הדלפות של המשטה.

שלמה בן-עמי: הוא מדבר על זה שהמשטרה אינה צריכה להדליף, ועל זה אין בכלל ויכוח בינינו.

עוזי לנדאו: קודם כול אני שמח לראות את השר לביטחון פנים מצטרף לדבריו של השופט לנדוי.

שלמה בן-עמי: תעשה הבחנה בין אמירה שיש הדלפות לבין אמירה שאסור להדליף.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מציע שלא נקיים ויכוח ארוך זה עם זה.

עוזי לנדאו: אם יש הערות קצרות, בבקשה.

עוזי לנדאו: ועוד אוסיף ואצטט את הערת הסיום של מבקר המדינה בדיון שהיה כאן בוועדה, וגם הערת הסיום שלו לא הייתה ספציפית.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אמר ש"אם המשטרה חרדה לתדמיתה כגוף א-פוליטי, עליה לעקור מהשורש את תופעת ההדלפות ולהילחם בה, אחרת היא עלולה לאבד לגיטימיות ואובייקטיביות לחקור ללא משוא פנים".

עוזי לנדאו: הבאתי תחילה גם הערות כלליות של אנשים.

עוזי לנדאו: אני יכול להוסיף משלי שההערות האלה אינן נאמרות סתם בחלל האוויר, וזה לא משהו מטאפורי, אלא דבר שנובע מתחושה בציבור – אני חייב לומר שאני מצטרף אליה – שבמשטרה יש הדלפות שיטתיות, לפחות הדלפות שבאות מחוגים מסויימים.

עוזי לנדאו: אזכיר שוב שיחה שהייתה לנו, לך ולי, ביוזמתי, באותו יום שבו פשטה המשטרה על ביתו של נתניהו.

עוזי לנדאו: ואני עוזב כרגע את החקירה.

עוזי לנדאו: אני מביא את זה רק כדוגמה לדו שיח שהיה.

עוזי לנדאו: באתי בתלונה שהייתה שם הדלפה.

עוזי לנדאו: שאלתי איך זה שבזמן הפשיטה עומדים צלמים, עומדים אנשי עיתונות ומצלמים ומדווחים בזמן אמיתי על מה שמתרחש.

עוזי לנדאו: ואדוני מסר לי שלא הייתה הדלפה.

עוזי לנדאו: וכששאלתי איך זה יכול להיות שבשעות האלה עומדים שם עיתונאים, אמר לי אדוני שהמפכ"ל מסר לו – המפכ"ל, זה מה שאמרת לי, אולי לא שמעתי טוב - בתשובה לשאלה זו שיש כל הזמן צלמים ליד דירת נתניהו.

עוזי לנדאו: ואני השבתי לך מניה וביה שיום קודם ביקרתי אותו במקרה בשעה שמונה בבוקר ולא ראיתי שם צלם ולא ראיתי שם עיתונאי ולא ראיתי שם אף אחד.

עוזי לנדאו: כששמעת את תשובתי הוספת אז שתבדוק את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני יכול להביא עוד סדרה שלמה של דוגמאות, אבל אסתפק בדוגמה אחת שלי נתנה תחושה מאוד קשה משום שמדובר במי שהיה בשעתו מנכ"ל רשות הנמלים והוא נחקר במשטרה.

עוזי לנדאו: מצד אחד, הוא כותב שמחובתו להדגיש שאין לו כל טענות על החקירה עצמה שבוצעה באופן מקצועי ובהתייחסות אישית נאותה.

עוזי לנדאו: הוא מדבר בשבחה של החקירה שהתקיימה ואומר שבוודאי אין לו טענה על התוצאות משום שבסיכומו של דבר כל ההאשמות הופרכו לחלוטין.

עוזי לנדאו: אבל מה הוא אומר בהמשך?

עוזי לנדאו: הוא אומר: "הדלפות המשטרה גרמו לי פגיעה ציבורית ועוגמת נפש אישית בל תכופר" - הוא מדבר כאן על עצמו – "רק כדוגמה אציין שאני תיאמתי אישית עם החוקרים, ללא ידיעת איש, את מועד החקירה, עובדה שלא מנעה מצלם עיתונות להמתין לי בשעה היעודה בפתח הבניין ומתמונתי להתנוסס למחרת מעל דפי העיתון, בצירוף פרטים מהחקירה".

עוזי לנדאו: ועוד הוא אומר על אותה פרשה כולה: "במקרה הנדון היינו עדים לטרגדיה נוראה כאשר מנכ"ל הרכבת, אהוד הדר ז"ל, איש עתיר פעלים וישר דרך לא עמד בלחץ ושלח יד בנפשו בטרם התבררה חפותו".

עוזי לנדאו: שוב, זאת הערכתו של הכותב שזו הייתה הסיבה לעובדה שהאיש שלח יד בנפשו.

עוזי לנדאו: הסיבה שאני מביא את הדוגמאות האלה – ויש עוד דוגמאות ספציפיות, חלקן עלו כבר בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה - היא שלפחות לכאורה יש חשד כבד שההדלפות באות מתוך המשטרה.

עוזי לנדאו: אם יש חשד להדלפות, יכול להיות שהן באות ממקור אחר, אבל השאלה שלי היא מה עושה המשטרה כדי לשלול את התחושה שההדלפות באות מתוכה.

עוזי לנדאו: כאן יש מספר שאלות שאני מבקש לקבל מהשר תשובה עליהן.

עוזי לנדאו: השאלות הן כדלקמן: ראשית, אילו מקרי הדלפה לכאורה מהמשטרה בשנה האחרונה נחקרו ביוזמת המפכ"ל ומה נחקר ביוזמת השר?

עוזי לנדאו: השאלה השניה היא: מה מדיניות המשטרה למניעת הדלפה של פרטי חקירה לאמצעי תקשורת וכיצד ניתן לעשות זאת?

עוזי לנדאו: מה הם הנהלים שהמשטרה קובעת לעצמה ושלפיהם היא מבצעת חקירות כשיש חשד להדלפה?

עוזי לנדאו: האם למשטרה יש מדיניות, למשל, לגבי שימוש מוגבל בפוליגרף בחקירות פנימיות?

עוזי לנדאו: מה עמדת השר לביטחון פנים לגבי שימוש בפוליגרף?

עוזי לנדאו: בקהיליית המודיעין משתמשים בפוליגרף לבדיקה תקופתית של בכירים לפני העלאתם בדרגה, וגם בהיותם באותה דרגה משתמשים בפוליגרף לבדיקה מדי פעם.

עוזי לנדאו: אני מניח שאחד הדברים שמנסים לברר הוא מידת מגעיהם עם התקשורת.

עוזי לנדאו: אוסיף שכאשר הייתה לנו כאן ישיבה בספטמבר 1999, לפני כשנה, וביקשנו לדעת מה עלה בגורלה של השאלה אם היו או לא היו הדלפות – נדמה לי שזה היה בפרשת הזוג בר – נמסר לנו על ידי השר שנקבל תשובה מן המשטרה ומן המפכ"ל גם לגבי פרשת - - -

שלמה בן-עמי: אז דובר על נתניהו, לא על בר.

יהודה וילק: כבר נפתחו אז הליכים.

יהודה וילק: בפרוטוקול - - -

שלמה בן-עמי: בפרשת בר לא היו הדלפות.

שלמה בן-עמי: הייתה שם בעיית דוברות.

עוזי לנדאו: במהלך הישיבה אבדוק מה כתוב בפרוטוקול, ואם יסתבר שאתם צודקים, אשמח לסגת.

עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה לגבי המבנה הפנימי של הביקורת במשטרה ביחס לעניין ההדלפות.

עוזי לנדאו: האם כל היחידות נבדקות על ידי הביקורת באופן תקופתי?

עוזי לנדאו: האם יש, למשל, יחידות ארציות כמו היחידה לחקירות ארציות, יח"א, או יחב"ל, שנמצאות מחוץ למעגל הביקורת השוטפת הזו?

עוזי לנדאו: אלה הן השאלות שלי בנושא ההדלפות נטו, ואני מבקש שוב לנתק את זה מדמויות ספציפיות, פוליטיות או אחרות, ולהתמקד במדיניות שלכם בנושא ההדלפות, כאשר התחושה הציבורית היא די קשה, והדוגמאות שהבאתי הן מציטוטים של שופטים מבית המשפט העליון ועד ציטוטים של חברי כנסת מן השורה ושל אחרים.

שלמה בן-עמי: עלו פה שני נושאים שאני חשבתי שאנחנו צריכים להתייחס אליהם: הראשון, שאלת ההדלפות, והשני, האתיקה בתחום החקירות.

שלמה בן-עמי: אלה שני הנושאים, כי לפני שהגעת לעניין ההדלפות דיברת על שעות החקירה, נהלי החקירה וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לשני הנושאים האלה: הראשון, מה המערכת עושה בנושא ההדלפות, והנושא השני הוא שאלת האתיקה של החקירה, ואני מציע שיתייחס לזה ראש אח"ק, ויושבים פה גם המבקר והיועצת המשפטית, ואם המפכ"ל ירצה להתייחס לזה, הוא יתייחס.

שלמה בן-עמי: אומר רק כמה מילים מקדימות בנושא הזה של ההדלפות.

שלמה בן-עמי: אין ספק שהתרבות הישראלית בכללה היא תרבות משולחת רסן, חסרת אחריות בנושא הזה של ההדלפות.

שלמה בן-עמי: מסתבר שאין גוף נקי במדינת ישראל .

אליעזר זנדברג: כולל המשטרה?

שלמה בן-עמי: אני בטוח שזה כולל את המשטרה, אין לי ספק בזה.

שלמה בן-עמי: אין לי ספק שיש הדלפות גם מהמשטרה, בתוך תרבות מדליפה, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה.

שלמה בן-עמי: לפעמים אתה משתתף בישיבות מהאינטימיות ביותר ואתה מרגיש שאתה נמצא בשידור ישיר.

שלמה בן-עמי: וזו תרבות חולנית בכל המערכות, ובתוך עמה חיה המשטרה.

שלמה בן-עמי: נכון הוא שאם וכאשר היא מדליפה בשאלה של חקירה וכו', ייתכן שהכאב שהיא מחוללת גדול יותר לפעמים, כי אלה דיני נפשות, במשמעות של נפש, וזה דבר חמור.

שלמה בן-עמי: ואם יש חשש להדלפה, צריך ככל שניתן להעביר את העניין לגוף החוקר, להקרין את זה בתוך הקוד האתי של המשטרה, לעשות בדיקות פוליגרף, לעשות את הדברים האלה כל הזמן בכל המערכות, לא להניח לעניין הזה – החל מבתי הספר להדרכה, משעה ששוטר נכנס לבית ספר לשוטרים - ואם עלית על מישהו, להעיף אותו מתוך המערכת, כי זה דבר חמור מאין כמותו.

שלמה בן-עמי: אבל, לצערי, זה מתרחש באמת בתוך מציאות שבה אין דין ואין דיין בסוגייה הזאת.

שלמה בן-עמי: ומדוע דווקא בסוגייה הזאת אין דין ואין דיין?

שלמה בן-עמי: - מסיבה פשוטה ואכזרית מאוד: מכל העבירות או העוונות – אינני יודע אם מגדירים הדלפה כעבירה, כעוון או כפגם אתי – שאתם יכולים להעלות בדעתכם, האינטואיציה שלי אומרת לי שזאת אחת העבירות שקשה ביותר לעלות עליהן.

שלמה בן-עמי: זאת משום שהדלפה קשורה תמיד בעוד מישהו.

שלמה בן-עמי: הרי הדלפה אמורה להיות לתקשורת, והתקשורת לא תגלה מעולם את המקור שלה.

שלמה בן-עמי: והדבר הזה הוא מאוד קשה.

שלמה בן-עמי: כשהייתה פרשת בר – וזה עלה לדיון ציבורי – והמשטרה בדקה את תפקודה המקצועי בסוגייה הזאת והעלתה שהיה פגם בתפקוד המקצועי, לא הייתה שם בעיה של הדלפה.

שלמה בן-עמי: הייתה שם דוברות נמהרת.

שלמה בן-עמי: נקרא לזה כך.

עוזי לנדאו: איך אתם יודעים שלא הייתה שם בעיה של הדלפה?

שלמה בן-עמי: כי המשטרה הודיעה בצורה גלויה שעצרנו את האנשים האלה.

עוזי לנדאו: לא, קודם כול אמרתם שעצרתם "אנשים", בלי לפרסם את השמות, וגם השמות הגיעו במהירות לעיתונות.

שלמה בן-עמי: לא, המשטרה הודיעה שעצרו את האנשים האלה לחקירה.

שלמה בן-עמי: לא ניכנס עכשיו לפרשת בר.

שלמה בן-עמי: אני אומר שהעניין המקצועי ההוא נבדק, המערכת בדקה את עצמה, אנשים נתנו את הדין והסיפור הזה נגמר.

שלמה בן-עמי: אבל אין זה פותר אותנו ממכת ההדלפות הנוראית, ואני מוכן לומר כאן - בלי שאפילו ינסו לשכנע אותי שההפך הוא נכון - שבמשטרת ישראל, כמו בכל גוף במדינה, יש הדלפות.

שלמה בן-עמי: אני מבקש גם מהמפ"כל וגם מראש אח"ק להתייחס לסוגייה הזאת, ואני מבקש ממך, יוסי, להתייחס גם לחלק השני שהיושב ראש העלה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני שהסגל יתייחס לדברים האלה אני מבקש לדעת, מעבר להצגת המצב העובדתי - וכפי שאתה יודע, המצב במדינת ישראל הוא רע כללית - - -

שלמה בן-עמי: לא, הם לא יתייחסו למצב העובדתי אלא יאמרו מה המערכת עושה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: קודם כול אולי אתה מוכן לומר מה המדיניות שלך, אם יש הבדל בין הדברים שבהם אתה מנחה את המערכת לבין מה שהיה קודם.

עוזי לנדאו: האם אתה מנחה להיאבק בהדלפות?

עוזי לנדאו: מה הכלים?

שלמה בן-עמי: איזו שאלה, בוודאי שאני מנחה להיאבק בהדלפות.

שלמה בן-עמי: אין לי פה המכתב שאני הפניתי ישירות לראש אח"ק ושבו אמרתי שאין להתספק בהעברה רוטינית למח"ש, אלא להוציא הנחיות פיקודיות והנחיות בתחום ההדרכה, ההענשה ובדיקה בכל אמצעי שיש להם.

משה גפני: אדוני השר מדוע, לפי דעתך, יש הדלפה מן המשטרה?

משה גפני: האם זו חולשת אנוש כמו שהיא קיימת בכל המערכות או שלפעמים יש במשטרה הדלפה שדרכה רוצים להשיג משהו בחקירה?

משה גפני: האם יכול לקרות דבר כזה?

שלמה בן-עמי: אינני יודע להגיד לך.

משה גפני: הדלפה מהמשטרה היא דבר נורא.

מיכאל קליינר: לפחות לגבי העבר – ועל זה חלה התיישנות - כתב זיגל בספרו שזו טכניקת חקירה.

שלמה בן-עמי: אני לא חוקר מקצועי ואני לא רוצה להיכנס פה לתחומים שאינני מצוי בהם.

משה גפני: אני רק שואל מה אתה מעריך בינך לבין עצמך.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזו סתם רכילות, יכול להיות שזה רצון להיות בקשר עם עיתונאי כזה או אחר, ויכול להיות שיש גם הדבר הזה שאינני מצוי בו.

שלמה בן-עמי: אני לא מקצוען שמצוי בפרטים של טכניקות חקירה כאלה ואחרות.

שלמה בן-עמי: בעיניי, זה דבר פגום, חמור, והמערכת צריכה להקיא את הדבר הזה מתוכה, ופניתי אין ספור פעמים - גם אל מול המפכ"ל וגם אל מול ראש אח"ק – וביקשתי לעשות כל פעולה פיקודית.

שלמה בן-עמי: בכלל ההנחיה שלי למשטרה בתחומים שאינם תחומים מבצעיים היא להפוך גם מה שאיננו תחום מבצעי להנחיות פיקודיות.

שלמה בן-עמי: הרי בכל מערכת יש בעיה של נורמות, ובוודאי גם במשטרה, וההנחיה שלי למשטרה היא לא רק להגיד לשוטרים בעניינים מבצעיים "אתם צריכים להילחם בגניבות רכב ואתם צריכים להילחם בעבירות שוד כאלה ואחרות", אלא שגם דברים נורמטיביים יהפכו להנחיות פיקודיות, שהן יעד של המערכת.

שלמה בן-עמי: אני מבקש שנציגי המשטרה יתייחסו לזה.

יהודה וילק: מספר הערות.

אליעזר זנדברג: אפשר לומר כמה דברים?

עוזי לנדאו: רק רגע, המפכ"ל.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: לפני שאנשי המשטרה יתייחסו לשאלה שהועלתה כאן, ביקשתי את זכות הדיבור וגם את זכות הדאגה.

אליעזר זנדברג: הדאגה מתעוררת אצלי נוכח תופעת ההדלפות.

אליעזר זנדברג: החזיון הנפרץ בימינו – ולדעתי, הוא מסכן, בין היתר, את אמון הציבור במערכת אכיפת החוק, שהמשטרה היא אחד מעמודיה – הוא מה שנראה כניהול הליכים משפטיים מחוץ לבתי המשפט, מעל בימות הציבור ובכלי התקשורת.

אליעזר זנדברג: תופעה זו מדאיגה אותי ביותר ואני חרד לתקינותם של המוסדות הממלכתיים האמונים על אכיפת החוק.

אליעזר זנדברג: אין זה דבר חדש שהציבור מתעניין בכרוניקה פלילית.

אליעזר זנדברג: יש שכרוניקה זו הופכת לשיחת היום.

אליעזר זנדברג: הליכים פליליים לפני המשפט ובמהלכו של המשפט – תמיד עוררו ותמיד יעוררו עניין רב בציבור.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש להדגיש כי אינני מלין על עצם הדיווח על ההליכים המשפטיים המתנהלים בפני בית המשפט.

אליעזר זנדברג: סיקור הליכים פליליים ודיווח עליהם הם מתפקידם ואף מחובתם של כלי התקשורת; כל עוד אינם עוברים על החוק, הם חופש העיתונות, הם פומביות הדיון, הם משרתים את הציבור, הם נושאים את בשורת שלטון החוק ברבים.

אליעזר זנדברג: אולם יש להבחין הבחן היטב בין דיווח על הליכים פליליים לבין מצב שעליו אני קובל, והוא שהתקשורת, שאותה כאמור אינני מאשים כלל וכלל, הופכת לשדה שבו מתקיימים הליכי המשפט.

אליעזר זנדברג: במצב כזה מפסיקים ההליכים הפליליים לשמש רק כמושא דיווח והתקשורת הופכת אז במה לדיון באשמה, למעין "קדם משפט" - כפי שאנחנו קוראים לזה במושגים המשפטיים - שהציבור הוא חבר מושבעים בו.

אליעזר זנדברג: הדלפות על החקירות וגם על הראיות זורמות לכלי התקשורת, ומהם – לציבור.

אליעזר זנדברג: ההדלפות הפכו למכת מדינה, כנורמה מקובלת, ואני מסכים עם דבריך, אדוני השר, שזאת נורמה מקובלת.

אליעזר זנדברג: גם הנעשה בחדרי החקירות זוכה לעתים להתייחסות פומבית מצד גורמים שונים הנוגעים בדבר.

אליעזר זנדברג: יש הדלפה לשמה, ויש הדלפה בתגובה על הדלפה, וחוזר חלילה.

אליעזר זנדברג: אני מסכים בהחלט עם דברי השר שאין גוף שיכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר כי לא הייתה לו מעולם יד בהדלפה.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שצמרת המשטרה איננה נותנת יד להדלפות; היא נגד ההדלפות, אבל זה יהיה תמים לחשוב – ואדוני בוודאי לא תמים ולא חשב כך – שאין הדלפות מהמשטרה.

אליעזר זנדברג: מה שחשוב לעניין שבו מיקדתי את דבריי זו התוצאה.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא שכל העם רואים ושומעים את הקולות, ובעיני הציבור, הדין כמו נחרץ בטרם החל ההליך השיפוטי.

אליעזר זנדברג: ייתכן שמדליף מסויים – וכבר סיכמנו שיש הדלפות גם מהמשטרה – רואה בכך או מבקש להשיג בכך הישג מסויים, אבל אני רוצה לומר כאן לאותם מדליפים אנונימיים שההישג הוא הישג של רגע, מפני שאם טובת המערכת לנגד עיניו של המדליף האנונימי, הוא צריך להבין שהוא כורת את הענף שעליו הוא יושב, כי בטווח הארוך עלול הציבור לאבד את אמונו במשטרה כמי שמחפשת רק את האמת והוא עלול לראות אותה כמי שמחפשת חומר מרשיע ואינה רואה את חובתה לחפש רק את האמת.

אליעזר זנדברג: אני פונה מכאן לכל אותם מדליפים ואומר להם: בסופו של דבר הפגיעה תהיה בכם, במערכת, בגוף שאתם שותפים למעשיו.

אליעזר זנדברג: השדה התקשורתי הפך לחלק מהחקירה עצמה, לעתים בהסתר – כפי שאמרתי, על ידי הדלפות – לעתים בגלוי, כשהמטרה היא אחת:

אליעזר זנדברג: כיבוש עמדות בלב הציבור בכתבות ובראיונות.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה בא על חשבון תקינות ההליך המשפטי עצמו ופוגע בכל המערכת של אכיפת החוק.

אליעזר זנדברג: תשומת הלב הציבורית מוטה מהחלטות שיפוטיות, המתקבלות במסגרת של כללים מהותיים ודיוניים, להתגוששות בין נצים, גלויים וסמויים, שבה משחקים תפקיד משתנים אחרים, שאינם בהכרח רלבנטיים, המעוותים את דעת הציבור.

אליעזר זנדברג: מראית פני הצדק נפגעת, והעיקרון כי רק בית המשפט הוא שמוסמך להרשיע אדם לאחר שאשמתו הוכחה כדין מעל לכל ספק סביר - נרמס ברגל גסה.

אליעזר זנדברג: אם כך הדבר, מה עושים?

אליעזר זנדברג: לדעתי – ואני חושב שאינני חלוק כאן על השר - אסור להרים ידיים.

אליעזר זנדברג: קשה להילחם בהדלפות, קשה להילחם במדליפים, אבל חלילה לנו לראות את הנגע הזה כמכה משמים ולהשלים עמו.

אליעזר זנדברג: יש לפעול בנחישות ובהתמדה, תוך העברת מסר חד וחלק וברור, כי עובד ציבור שייתפס בקלקלתו – מקומו לא יכירנו בשירות הציבורי.

אליעזר זנדברג: שנית, לדעתי, יש גם מקום לחקיקה שתאסור כליל פרסום ראיות שנגבו בחקירה, זולת ראיות שנגבו בחקירה אבל הוגשו לבית המשפט ואז הן הופכות לחלק מהדיון הפומבי.

אליעזר זנדברג: אבל כל עוד לא הוגש חומר ראיות מחקירה, יש לאסור איסור מוחלט את פרסומו.

אליעזר זנדברג: הפרסום של חלקים וחלקיקי חלקים מתוך החקירה מעוות את התמונה כולה.

אליעזר זנדברג: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהתופעה של היום מחייבת את האיסור בחקיקת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להאמין ששני הדברים שמניתי עשויים למנוע את האנרכיה אשר כמעט משתלטת עלינו בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: בדבריי לא ביקרתי מפני שאינני יכול, כמובן, לקבוע ממצאים ברורים וחד משמעיים, אבל מצאתי לנכון לנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי להביע את דאגתי החמורה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני מתן תשובות מפורטות של אנשי צמרת המשטרה, חשוב לי עדיין לדעת ברמת המדיניות, מעבר לתביעה של השר מצמרת המשטרה לפעול נגד ההדלפות, האם כתוצאה מזה הוצגה בפני השר מדיניות שיטתית על ידי הצמרת: הנה בשנה זו אנחנו עומדים להשתמש בכלים כאלה וכאלה, תחום ההדרכה הוא תחום אחד, תחום הסנקציות הוא תחום שני, תחום החקיקה, כפי שהציג המבקר, הוא תחום שלישי ותחום רביעי יכול להיות האמצעים.

עוזי לנדאו: אני ציינתי כאן את עניין הפוליגרף.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי לדעת זה מה מידת כובד המשקל שהשר מטיל על הצורך להיאבק בהדלפות היוצאות מן המשטרה וכיצד נעשים הדברים האלה כרגע בשטח.

עוזי לנדאו: באופן מפורט יותר כבר ביקשתי לשמוע כמה מן המקרים האלה – בוצעה חקירתם על ידי המפכ"ל והשר.

עוזי לנדאו: אני רק אציין שני דברים בשולי הדברים האלה: עד כדי כך יש חשש מהדלפות במשטרה, שתת-ניצב מזרחי, אם זיכרוני אינו מטעני, אמר בבית המשפט עצמו שגם לממונים עליו הוא לא מסר את מלוא האינפורמציה, כי חשש שהדברים האלה ימצאו את דרכם למחוזות לא רצויים.

עוזי לנדאו: אוסיף ואומר דבר שהיה לי קשה כאשר קראתי אותו, וזה לגבי רק פקד סילברמן, ותקנו את דבריי אם אני טועה.

עוזי לנדאו: עוד לפני שמח"ש הגיעה למסקנה שיש להגיש נגדו כתב אישום, התפרסמו ידיעות שעומדים להשעותו או לפטרו מן המשטרה, משום שהמסקנה היא שהוא הדליף, או התחושה הייתה שהוא הדליף.

ניצב יוסי סדבון: קיבלנו חומר ממח"ש.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו לא פועלים לפי תחושות.

עוזי לנדאו: אני מספר לכם מה התפרסם, והדבר המיידי שאותי הקפיץ היה: כאשר יש הדלפה שכרוכה בכם, כלומר, הדלפה שמזיקה לחקירה ולדברים מהסוג הזה, אתם מהירים לפעול.

יהודה וילק: כל הדלפה מזיקה לחקירה.

עוזי לנדאו: מיד תשיב לי, אדוני המפכ"ל.

עוזי לנדאו: אבל כאשר יש הדלפות שפוגעות בשמו הטוב של אזרח או פוגעות קשה במישהו אחר, אז אתם אולי אינכם ממהרים כל כך.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שאני טועה, אבל חשוב לי לשמוע מה המדיניות השיטתית.

עוזי לנדאו: המדיניות יכולה להיאמר בנחת, אבל מאחוריה צריך שיהיה מקל כבד.

שלמה בן-עמי: המדיניות השיטתית – ותיכף יפרסו אנשי הסגל מה הם עושים בתוך המערכת – היא כמו שאמרתי לך קודם: לא רק בנושא של ההדלפות, אלא גם בנושא של ההדלפות אני מבקש מהמשטרה להתייחס לכל מה שאיננו בהכרח עניין מבצעי כאילו זה עניין מבצעי המחייב בתחומי ההדרכה, בתחומי הפיקוד, בתחומי היעדים של המשטרה ובתחומי המאבק השוטף שלה לכל אורך שדרות הפיקוד והשטח.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לאפשר למפכ"ל וליתר הנציגים מטעמנו להתייחס לדברים.

יהודה וילק: כשהיינו פה בדיון הראשון בספטמבר, באנו ואמרנו שאנו חושבים שכאשר דנים בנושא ההדלפות צריכים להביא לכאן את כל השחקנים שמשחקים במגרש שנקרא: חקירה, תביעה וההליך משפטי, כדי שהדיון יהיה שלם ואמיתי.

יהודה וילק: המשטרה היא שחקן ראשי, אין ספק בכך, אבל יש גם נחקרים, יש גם עורכי דין שמייצגים נחקרים, יש הפרקליטות והתביעה, ישנה העיתונות, יש בתי משפט, ולעתים יש גם גופים אחרים שבדרך כזאת או אחרת יש להם נגישות לחקירה, כמו דו"חות מבקר כזה או אחר, דו"חות של ביקורת פנימית וכו', וכל אלה הם השחקנים במגרש.

יהודה וילק: ואז גם דובר על כך שאם נבוא ונדון, הרי כדי שהתמונה תהיה שלמה וגם כדי שנוכל להביא דוגמאות, היינו מעדיפים שנביא את הדוגמאות כשיושבים פה הגופים האחרים.

יהודה וילק: יש הדלפות במשטרה, ואני אומר שיש הדלפות במשטרה, כי אני כמפקח כללי וגם קודמיי העברנו לא פעם חשד להדלפה לחקירה פלילית במחלקה לחקירת שוטרים או לתהליך משמעתי שלנו.

יהודה וילק: אין מדיניות של הדלפות במשטרה, אין אצלנו הסכמה שבשתיקה או לא בשתיקה לנושא של הדלפות מתוך חקירה.

יהודה וילק: אנחנו מדברים על גוף שמונה אלפי אנשים שמעורבים בנושא של חקירות פליליות, ולא קיים גוף מושלם.

יהודה וילק: מבחנו של גוף הוא כיצד הוא מטפל בדבר, מה המסר שהוא משדר.

יהודה וילק: לא זכור לי - - - היו"ר עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה, כי עד כאן אני מסכים אתך בכל הדברים.

יהודה וילק: שאלתי היא מה הם צעדי המדיניות.

יהודה וילק: אדוני לא נותן לי לסיים שני משפטים בלי לקטוע אותי.

יהודה וילק: אני מכבד את הוועדה ואני מבקש שאדוני - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש לדבר ישר לעניין, אדוני, ולומר מה הם צעדי המדיניות.

עוזי לנדאו: עד כה אני מסיכם אתך.

ענת מאור: --

עוזי לנדאו: גברתי, את נכנסת אחרי שמר וילק דיבר כבר מספר דקות.

ענת מאור: נכנסתי כבר בפתיחת דבריו - - -

יהודה וילק: אדוני היושב ראש, אני עושה כמיטב יכולתי האינטלקטואלית להשיב על השאלות ואני מעריך שאני עדיין בתחום של התשובה בנושא ההדלפות.

יהודה וילק: הדברים של המבקר הם באמת דברים בסלע, ואני מקווה שהמבקר התכוון לכל הגופים העוסקים בתהליך של החקירה, בכללם המשטרה.

אליעזר זנדברג: אני אמרתי שאין גוף שיכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר: פי לא הדליף.

יהודה וילק: אדוני המבקר, הבעיה היא שבדיון חשוב ועקרוני שכזה, שנאמרים בו דברים כה חשובים, יושבים כאן היושב ראש, המבקר, השר ואנחנו כמשטרה, ולא יושבים סביב השולחן הזה גם יתר השחקנים במגרש הזה.

יהודה וילק: מה נעשה בתוך המשטרה?

עוזי לנדאו: תרשה לי רק שניה.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אנחנו לא עוסקים כרגע בפרקליטות ולא עוסקים כרגע בנחקרים.

עוזי לנדאו: אני שואל כרגע: מה המדיניות של המשטרה כאשר יש חשד – לא בטוח שהוא ימומש – שההדלפה היא מתוך המשטרה?

עוזי לנדאו: מה הצעדים שאתם נוקטים?

עוזי לנדאו: רק על זה להשיב בבקשה.

יהודה וילק: התשובה מאוד פשוטה.

יהודה וילק: ראשית, כל מקרה של חשד להדלפה מחקירה – אנחנו מתייחסים אליו כחשד לביצוע עבירה פלילית על ידי שוטר ומעבירים את הנושא לחקירה במחלקה לחקירת שוטרים.

יהודה וילק: לדוגמה, גם בנושא של החיפוש אנחנו ביוזמתנו, בהתייעצות בין השר לביני, העברנו את הנושא למחלקה לחקירת שוטרים.

יהודה וילק: שנית, באותם מקרים שהמחלקה לחקירת שוטרים אינה מוצאת עניין להעמדה פלילית אנחנו בוחנים את האספקטים המשמעתיים.

יהודה וילק: אם לסכם את הקטע הזה, אנחנו רואים בהדלפה מחקירה עבירה פלילית אם היא מבוצעת על ידי איש משטרה.

יהודה וילק: שנית, אנחנו נוקטים בתוך הארגון צעדים פיקודיים, הדרכתיים ואחרים כדי לנסות להתמודד עם נושא ההדלפות.

יהודה וילק: ועדה שאני מיניתי כבר מסרה את המלצותיה להרחיב את השימוש בפוליגרף בתוך המשטרה.

עוזי לנדאו: מתי מינית את הוועדה?

יהודה וילק: אני ארחיב בעניין זה.

יהודה וילק: היום כמות בעלי התפקידים במשטרה שנדרשים לעבור בדיקת פוליגרף מתוקף סיווג ביטחוני היא מצומצמת.

יהודה וילק: אגב, מי שצריך לתת אישור להרחיב את הרשימה זאת ועדת שרים.

יהודה וילק: אנחנו כרגע המלצנו, בתיאום עם שירות הביטחון הכללי, להרחיב את רשימת בעלי התפקידים במשטרה שמחוייבים בבדיקת פוליגרף.

יהודה וילק: לדוגמה, מפקח כללי חייב בבדיקת פוליגרף, וגם אני, והבדיקה אינה משטרתית, אלא של שירות הביטחון הכללי.

יהודה וילק: לא אפרט פה את בעלי התפקידים, אבל אנחנו רוצים להרחיב.

יהודה וילק: שנית, אנחנו מגבשים כרגע עבודת מטה ואנחנו נפנה לוועדת השרים לאפשר לנו להשתמש בבדיקות פוליגרף מדגמיות לגבי אותן יחידות או בעלי תפקידים שיש להם נגישות לאותן חקירות וכו'.

אנה שניידר: מדובר בבדיקת פוליגרף בקבלתם לעבודה או כאשר יש חשד להדלפה?

יהודה וילק: מדובר בבדיקות מדגמיות.

יהודה וילק: אסביר עכשיו את הבעייתיות פה.

קריאה: אם יש חשד, יש חקירה.

יהודה וילק: אם יש חשד, יש חקירה.

יהודה וילק: אני מדבר על בדיקות מדגמיות בלי שיש חשד.

יהודה וילק: איפה הבעיה?

יהודה וילק: כשעושים את זה בארגונים אחרים או אצלנו על בסיס של תחקיר ביטחוני, קל לקבל את ההיתר.

יהודה וילק: אצלנו – ופה הבעייתיות – הדלפה מחקירה פלילית היא פסולה, אבל היא אינה נכנסת לגדר הנושא הביטחוני, ואנחנו מעריכים שפה תהיה לנו בעיה לקבל היתר.

יהודה וילק: אם בארגונים אחרים ניתן לעשות בדיקות רוחביות, ההמלצה והבקשה שלנו תהיה לעשות את זה.

יהודה וילק: כלומר, הוויכוח לא יהיה אתנו.

יהודה וילק: גם בסגל הפיקוד הבכיר היה דיון על זה ויש החלטה של סגל הפיקוד הבכיר.

יהודה וילק: אנחנו כרגע בשלבים האחרונים של גיבוש הרשימה של היחידות ובעלי התפקידים.

יהודה וילק: צריך להבדיל פה בין בדיקה לקראת כניסה לתפקיד לבין בדיקה בכל רגע נתון.

יהודה וילק: כלומר, מי שאחראי על הסיווג הביטחוני בשירות הביטחון הכללי יכול בכל רגע נתון לקרוא לי כמפקח כללי ולבקש ממני לבצע בדיקת פוליגרף ואני חייב לבוא ולהיבדק.

יהודה וילק: זאת רשימה מצומצמת, ואנחנו רוצים להרחיב אותה למישור הזה.

יהודה וילק: אם לסכם, ראשית, זאת עבירה פלילית בראייה שלנו וכך אנחנו מתייחסים לזה.

יהודה וילק: נעשים צעדים פיקודיים, הדרכתיים ומשמעתיים, ואנחנו בוחנים את העניין ורוצים להגיע לשימוש רחב יותר בנושא הפוליגרף.

ענת מאור: מתי תסתיים עבודת הוועדה?

יהודה וילק: זה עניין של שבועות.

יהודה וילק: כאמור, הבעיה היא לקבל היתר מוועדת השרים.

עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לצאת מהנחה שבאוקטובר כבר יהיו לכם המלצות?

יהודה וילק: ההמלצות קיימות.

עוזי לנדאו: מה הסיכוי שבאוקטובר יסתיים כבר הדיון בוועדת השרים?

יהודה וילק: זה הרבה יותר פשוט.

יהודה וילק: אני אסביר.

יהודה וילק: יש לנו החלטה עקרונית ללכת על זה, וכאמור, היה גם דיון של סגל הפיקוד בעניין זה.

יהודה וילק: כעת אנחנו פשוט מכינים את החומר להגשתו לוועדת השרים.

יהודה וילק: הנוהל הוא כזה: מציגים את זה קודם בפני השר – כמובן, עם חוות דעת משפטית - ומקבלים את אישורו.

עוזי לנדאו: ההמלצות שלכם כבר הוצגו בפני השר?

שלמה בן-עמי: עוד לא.

יהודה וילק: אני מדבר על רשימת בעלי התפקידים והיחידות.

עוזי לנדאו: האינפורמציה שמגיעה לוועדה היא, שכאשר מדובר על יחידות מרחביות, היחידות האלה נמצאות באופן שוטף תחת ביקורת הדוקה יותר.

יהודה וילק: כלל יחידות ארציות.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על יחידות הארציות – ואשמח לשמוע שאני טועה - - -

יהודה וילק: אני אומר חד וחלק: אין יחידה משטרתית שהיא מחוץ לתחום מבחינת הביקורת.

יהודה וילק: הממונה על הביקורת וסגן המפקח הכללי עושים תכנית עבודה, ואנחנו בודקים.

יהודה וילק: יש גם ביקורות חתך, כשאנחנו לוקחים נושא מסויים ובודקים אותו בחתך בתוך המשטרה, ויש ביקורות שבהן לוקחים יחידה ובודקים בה תחום מסויים.

יהודה וילק: היחידות הארציות אינן שונות מכל יחידה משטרתית אחרת.

יהודה וילק: באופן טבעי, בגלל הדברים שבהן הן עוסקות, הן יותר בכותרות, אבל הפשעים החמורים או הדברים הממודרים ביותר אינם נחקרים בהכרח דווקא ביחידות האלה.

עוזי לנדאו: אשאל שאלה כזאת: כאשר מדובר על קשר שוטף עם עיתונאים מקומיים, על אילו יחידות יש מגבלות קשות יותר, על יחידות ארציות או על יחידות מקומיות?

יהודה וילק: אני אסביר.

יהודה וילק: לא פעם מערבבים בין דוברות לבין הדלפה.

עוזי לנדאו: אינני מדבר על דוברות.

יהודה וילק: הקשר שלנו - ואני מדבר על קשרים כשרים, ולא על קשרים לא כשרים – הוא דרך מערך הדוברות.

יהודה וילק: מערך הדוברות במשטרה הוא במספר נדבכים.

יהודה וילק: לא יעזור, אנחנו חברה פתוחה, ואמר זאת גם השר.

יהודה וילק: אינני חושב שזה לטובת החברה בישראל שעבודת המשטה תיעשה בחדרי חדרים.

יהודה וילק: הקצה השני הוא הפגיעה באנשים בעקבות הפרסום.

יהודה וילק: אגב, ההמלצה שלנו לוועדת וינוגרד הייתה לאסור בחקיקה פרסום שמות של חשודים עד להגשת כתב אישום.

יהודה וילק: הוועדה לא קיבלה את ההמלצה, אבל זו הייתה ההמלצה.

יהודה וילק: אני הופעתי בפני הוועדה ואני כמפקח כללי הבעתי את עמדתי שיש לאסור את זה בחקיקה.

יהודה וילק: מה יותר מזה?

יהודה וילק: באים ואומרים: למשטרה יש אינטרס בפרסום שמות חשודים.

יהודה וילק: אני, מתוך הנחה שאני מכיר את האינטרס של המשטרה, בא ואומר: רבותיי, תגבילו את זה בחוק.

עוזי לנדאו: מר וילק, אני לא מדבר כאן על האינטרס של המשטרה.

עוזי לנדאו: ההגיון הפסיכולוגי הוא אחר.

עוזי לנדאו: יכול להיות קצין - פקד, רב פקד או בדרגות גבוהות יותר – שחלק מן הדימוי הציבורי שלו, ואולי בכלל זה גם יכולתו להתקדם בתוך המשטרה, זה הקשר השוטף שלו עם עיתונאי.

עוזי לנדאו: זה לא האינטרס של המשטרה, זה - - -

יהודה וילק: אני אומר שזה לא כשר.

יהודה וילק: אין בינינו ויכוח.

יהודה וילק: אני אשיב בנושא הדוברות.

יהודה וילק: לנו יש דוברות מרמת התחנה, כי היום, בעידן של התקשורת המקומית וכו', מפקד התחנה הוא הדובר של התחנה, משום שאין לנו מערך דוברות גדול, מקצועי, ועל פי ההנחיות שלנו שאומרות מה מותר ומה אסור הוא נותן מה שאנחנו מכנים "כרוניקה" לעיתונות.

יהודה וילק: וברמות הארציות יש לנו דובר המשטרה ויש לנו דוברים ברמת המחוזות.

יהודה וילק: כבר לפני שנתיים גיבשנו נוהל - נוהל ביניים, עד לקבלת מסקנות ועדת וינוגרד ואימוצן על ידי שני השרים, השר לביטחון פנים ושר המשפטים - שהגדיר את הדוברות במה שאנחנו מכנים "חקירות ציבוריות".

יהודה וילק: לשמחתי, ועדת וינוגרד אימצה בעצם את הנוהל המשטרתי האומר: לא ניתן הודעה מראש על החקירה, בסיום החקירה נבוא ונגיד: איש ציבור, פלוני אלמוני נחקר.

יהודה וילק: סיכום החקירה שלנו לא ייצא, אלא נוציא הודעה תמציתית, לא את סיכום הראיות.

יהודה וילק: לדוגמה, בתיק ציבורי סיכום החקירה ופירוט הראיות יכולים להשתרע על 160-180 עמודים, ואנחנו מוציאים תמציתית לא את פירוט הראיות.

יהודה וילק: זו בעצם הצעת ועדת וינוגרד, וזה מונח כרגע על שולחנם של שני השרים.

יהודה וילק: אלה המלצות מקובלות עלינו כמשטרה.

יהודה וילק: אפשר להתווכח על מדיניות הדוברות.

יהודה וילק: הלא גם ועדת וינוגרד לא הגיעה לקונסנסוס, אבל חלק מהדברים שמייחסים לנו כהדלפות הם הודעת דובר.

יהודה וילק: חלק מהדברים הם הדלפות זדוניות, שמבחינתנו, בראייה שלנו, הן עבירה פלילית.

יהודה וילק: גם אני לא מיתמם ואני לא נאיבי.

יהודה וילק: רבותיי, ישנם שוטרים טובים וישנם שוטרים לא טובים.

יהודה וילק: לשמחתי, ביחס להרבה מאוד משטרות, יש לנו משטרה נקייה.

יהודה וילק: אין זה אומר שאין גם אצלנו עשבים שוטים, כמו במערכות אחרות.

יהודה וילק: אני מקווה מאוד שהמסר שאנחנו מעבירים כלפי מטה הוא מסר חד משמעי, לא דו ערכי.

יהודה וילק: אני חושב שלגבי הדברים שאמר פה מבקר המדינה יש קונסנסוס בחדר הזה.

יהודה וילק: הבעיה שלנו היא איך יוצרים את הכלים האפקטיביים כדי שהמלחמה שלנו בנגע ההדלפות אכן תהיה מלחמה אפקטיבית.

יהודה וילק: גם אנחנו נפגעים, ואתן שתי דוגמאות בלי להזכיר שמות.

יהודה וילק: המבקר נגע, ובצדק, בנושא הזה שראיות מוצגות בתקשורת לפני שהן מובאות בפני בית משפט.

יהודה וילק: יושב פה אדם שקלטת של החקירה שלו במחלקה לחקירת שוטרים, בעיתוי מאוד מאוד מסויים, בתכנית של דן שילון, הוצאה החוצה.

יהודה וילק: אתה התייחסת, אדוני יושב ראש הוועדה, למקרה של משה לוין ומזרחי.

יהודה וילק: אנחנו הוצאנו את הקלטת?

יהודה וילק: לא בכדי אני בא ואומר שכאשר מדברים על הדלפות צריכים לשבת פה הסניגורים, הנאשמים ואחרים – ועדת וינוגרד נגעה בזה – ואז יהיה פה דיון אמיתי בנושא ההדלפות.

אליעזר זנדברג: אינני רוצה ללמד את המשטרה איך לחקור, אבל בידי כמה אנשים הייתה אותה קלטת שצולמה עם מר סדבון?

יהודה וילק: אדוני המבקר, יש חוות דעת משפטית שזאת לא עבירה.

שלמה בן-עמי: אדוני המבקר, אתה מכיר את הביטוי הלטיני: ?

שלמה בן-עמי: CUI BONO – למי זה מועיל?

שלמה בן-עמי: ולכן השאלה לגבי הקלטת של מר סדבון היא: ?

שלמה בן-עמי: CUI BONO.

שלמה בן-עמי: אין עניין אחר.

ניצב יוסי סדבון: הייתה שאלה, ושאלה נכונה.

ניצב יוסי סדבון: הקלטת הייתה בידי סניגורים של שלושה אנשים.

יהודה וילק: אנחנו יודעים בדיוק אצל מי הייתה הקלטת, אבל לפי חוות דעת משפטית לא ניתן לפתוח בחקירה.

יהודה וילק: היינו שמחים לפתוח בחקירה.

אליעזר זנדברג: יש גם עבירות משמעת.

אליעזר זנדברג: לא הכל מתבטא רק בעבירות פליליות.

יהודה וילק: של שוטרים, לא של פרקליטים אזרחיים.

ניצב יוסי סדבון: ברשותכם, אני מבקש לחדד מספר דברים, קודם כול לגבי ההדלפות ולאחר מכן לגבי שיטות העבודה של המשטרה, מקום החקירה, אורכה - - -

עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן גם להרחיב את הדיבור על ההנחיות שיש לכם לגבי קשר ישיר בין שוטרים ברמות שונות לבין עיתונאים ואנשי תקשורת.

ניצב יוסי סדבון: ברצון.

ניצב יוסי סדבון: המפכ"ל ענה.

ניצב יוסי סדבון: בכל מה שקשור לתקשורת ולחקירת אישי ציבור אנחנו מדברים על איזון בין שלושה מרכיבים: הזכות לפרטיות ולשם טוב, זכות הציבור לדעת וטובת החקירה.

ניצב יוסי סדבון: ואני אומר פה כראש אגף החקירות שטובת החקירה מחייבת אותי לאיפול מוחלט על כל מהלכיה.

ניצב יוסי סדבון: כל פרסום גורם לשיבוש חקירה, לאזהרת עדים, להעלמת ראיות, לתיאום גרסאות, לחשיפת פרטי חקירה מוכמנים.

ניצב יוסי סדבון: לעתים זה מאיץ את החקירות, מסיט משאבים, פוגע באיכות החקירות, ולעתים זה גורם גם לשיבוש ולחוסר שיתוף פעולה עם אותם חשודים.

ניצב יוסי סדבון: הבעיה המרכזית שלנו בכל מה שקשור בטיפול בחקירות שמגיעות לכלי התקשורת היא שאנחנו מדברים פה על תקשורת בעידן אחר, תקשורת מאוד מהירה, מאוד תחרותית, ברשתות ארציות ומקומיות, שלעתים מגיעה לפנינו לחקירה.

ניצב יוסי סדבון: ברוב המקרים התקשורת אינה צריכה את משטרת ישראל כדי לקבל אינפורמציה.

ניצב יוסי סדבון: בחלק גדול מהחקירות הציבוריות – גם בפרשת ויצמן וגם בפרשת נתניהו - בוצע תחקיר קודם על ידי התקשורת.

ניצב יוסי סדבון: אותם ממצאי תחקיר היו בסיס לפתיחה בחקירה המשטרתית.

ניצב יוסי סדבון: ברור שכל הפרטים וכל הממצאים, לרבות קבלות וחשבוניות, היו בידי התקשורת.

ניצב יוסי סדבון: הם לא היו צריכים את משטרת ישראל כדי לדעת את הדברים האלה, וקל מאוד להגיד שמשטרת ישראל הדליפה את העניין, כשהמקור לכל המידע היה העיתונאים.

עוזי לנדאו: מר סדבון, השאלה כרגע היא מה המדיניות שלכם.

ניצב יוסי סדבון: סליחה, אני רוצה להסביר את הבעייתיות בעניין.

ניצב יוסי סדבון: המדיניות שלנו נאמרה על ידי המפכ"ל ואני מסכים אתה.

ניצב יוסי סדבון: זה רק גורם לנזק למשטרת ישראל, ולכן אנחנו נילחם בזה ככל שניתן.

עוזי לנדאו: גם אם מקובל שנגרם נזק למשטרת ישראל, עדיין יכולים בודדים ליהנות מן ההדלפות שלהם עצמם, והשאלה היא מה הדברים שאתה מבקש להוסיף על מה שאמרו השר והמפכ"ל לגבי הצעדים שנוקטת המשטרה נגד הדלפות בחקירה והאפקטיביות שלהם.

ניצב יוסי סדבון: מה שניסיתי להסביר ואולי לחדד זה שבחלק גדול מאוד מהמקרים שבהם נטען כלפי משטרת ישראל שההדלפה באה ממנה לא היה לנו מקום להדליף ולא ידענו פרטים מעבר למה שהיה כבר ידוע בכלי התקשורת, והדברים הודלפו בכוונה או על ידי עורכי הדין או על ידי החשודים.

ניצב יוסי סדבון: לכן צריכים להיזהר מאוד מאוד כשאומרים שמשטרת ישראל מדליפה ומפנים אליה את האצבע.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו כמשטרה עושים את התהליכים על מנת למנוע מהיקף שוטרים רחב ככל האפשר לדעת את פרטי החקירה.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו ממדרים את צוותי החקירה.

ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, צוות חקירה אחד אינו יודע מה צוות חקירה אחר עושה.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו לא מהססים לפנות למח"ש.

ניצב יוסי סדבון: אני רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו עושים ככל שביכולתנו, אם כי החקירה הזאת היא קשה מאוד.

ניצב יוסי סדבון: לא נמצא פה מנהל מח"ש.

ניצב יוסי סדבון: הוא חקר את הפרשיות האחרונות, ולצערי הרב, הוא לא הגיע לממצאים.

ניצב יוסי סדבון: כמה מילים לגבי הנושא של הביקורת.

ניצב יוסי סדבון: יש ביקורת על כל היחידות, לרבות היחידות הארציות.

ניצב יוסי סדבון: אני רוצה להזכיר שכל הליך משטרתי חשוף לביקורת שיפוטית.

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מקבלים צווים מראש ומביאים את החומר בפני בית המשפט.

ניצב יוסי סדבון: הנאשמים, במיוחד בכל מה שקשור למשפטים הציבוריים, מיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין במדינת ישראל השומרים בקנאות על זכויותיהם של הלקוחות, כך שבעניין הזה אנחנו נמצאים בהחלט באקווריום, כלומר, אנחנו שקופים לחלוטין.

ניצב יוסי סדבון: לגבי מקום החקירה, לפי הנחיות משטרת ישראל, מקום החקירה חייב להיות במתקני משטרת ישראל.

ניצב יוסי סדבון: הגענו בחצות הלילה עד לבית המשפט העליון, משום שעורך דין מסויים רצה להיחקר במשרדו, ואנחנו סברנו שזה לא נכון ולא ראוי, ויש לנו החלטה תקדימית של בית המשפט העליון שמשטרת ישראל אינה צריכה לרוץ עם ארגזי המסמכים של החקירות, עם כל הקבלות והחשבוניות, ולהציג אותם לנחקר במשרדו, רק משום שהנחקר עומד על כך שזה יהיה במשרדו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, שלא נמצא פה כרגע, שאל אותך ונתן את הדוגמה של ירושלים.

עוזי לנדאו: זו חקירה ספציפית של אישיות פוליטית.

עוזי לנדאו: אני גם שאלתי, למשל, לגבי נעורים.

עוזי לנדאו: לכם יש בחירה איפה לחקור.

ניצב יוסי סדבון: לפי חוק יסוד: הנשיא, הנשיא קובע את מקום החקירה, וזה מקרה חריג שבו המחוקק הישראלי הקנה בחוק סמכויות יתר לנשיא, וזה בסדר מבחינתי.

עוזי לנדאו: מר סדבון, והמשטרה גם קובעת שמר שומר גם הוא ייחקר בבית הנשיא או שמר שומר, שהוא מנכ"ל בית הנשיא, צריך להיחקר במתקן משטרתי?

ניצב יוסי סדבון: לטעמי, זה לא נכון לדון בפרשייה ספציפית.

עוזי לנדאו: אז בוא נעזוב פרשיות ספציפיות ונעסוק בעיקרון.

ניצב יוסי סדבון: אבל אם כבר שאלת, אני אתייחס לזה.

ניצב יוסי סדבון: לא רק מר שומר נחקר באותה הזדמנות, גם רעיית הנשיא נחקרה באותה הזדמנות.

ניצב יוסי סדבון: טובת החקירה חייבה חקירתם במקביל של שלושתם, בחדרים נפרדים, על ידי שלושה צוותים במקביל.

עוזי לנדאו: בבית הנשיא?

ניצב יוסי סדבון: בבית הנשיא.

שלמה בן-עמי: אם החקירה נעשית במקביל, אין ברירה אלא לקיים את החקירה במקום שבו הנשיא נחקר.

יהודה וילק: אגיד יותר מזה.

יהודה וילק: אנחנו התלבטנו בסוגייה הזאת, כי הערכנו שישאלו את השאלה, ובצדק.

יהודה וילק: השאלה היא לגיטימית.

יהודה וילק: והייתה התייעצות בין ראש אח"ק לביני והחלטנו לחקור בצורה הזאת בבית הנשיא, כי מקום החקירה של הנשיא הוא בבית הנשיא וטובת החקירה חייבה זאת.

יהודה וילק: הערכנו שנישאל בעניין זה, והשאלה נשאלה בצדק.

שלמה בן-עמי: ואולי מותר לי להעיר הערה קטנה בבחינת תנא דמסייע.

שלמה בן-עמי: היות שהפרקליטות היא פה התנא דמסייע, עדנה ארבל כותבת על החקירה של הנשיא ויצמן: "המשטרה התמודדה עם משימה קשה ועשתה עבודת חקירה נמרצת ומקצועית, ברגישות ובדרך חסרת פניות.

שלמה בן-עמי: כל זאת בליווי תקשורתי צמוד שיש בו בוודאי כדי להכביד על החוקרים".

שלמה בן-עמי: זאת חוות דעתה של עדנה ארבל על חקירת הנשיא ויצמן.

ניצב יוסי סדבון: אם אמשיך את מה שאמר השר, הייתי מעוניין גם לתת דוגמה נוספת.

עוזי לנדאו: מר סדבון, דברים כלליים שקשורים במערכה שאתם מנהלים ובצעדים שאתם נוקטים נגד הדלפות.

עוזי לנדאו: בחלק ניכר מהתשובות שלכם הדיון כאן מתרכז על אפולוגטיקה.

יהודה וילק: כותרת הדיון היא גם חקירות המשטרה.

יהודה וילק: אנחנו מליצי יושר.

עוזי לנדאו: זה שאתם מליצי יושר זה בסדר, אבל בזמן המצומצם שעומד לרשותנו חשוב לי דווקא לדעת איך אתם נאבקים בהדלפות ואיך מטופל עניין הנורמות, וחלק ניכר מהדיון זה אפולוגטיקה שלכם לגבי מקרה ספציפי כזה או הדלפות כאלה ואיך גופים אחרים אשמים, ואתם פחות.

עוזי לנדאו: נניח שכל האחרים אשמים.

עוזי לנדאו: איפה עומדת המשטרה?

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

עוזי לנדאו: אולי אנסח שאלה כזאת, מר סדבון: מצאתם במשטרה - - -

ישראל כלוף: האם נתפס בכלל אי-פעם מדליף?

עוזי לנדאו: מי האנשים שמצאתם מדליפים בשנה האחרונה ומה הסנקציה שנקטתם כלפיהם?

ניצב יוסי סדבון: אנחנו מיוזמתנו גילינו שיש דליפה מחקירה בתיק נמרודי, ואותו רב פקד שציינת פוטר עוד לפני שעניינו נדון בבית המשפט.

ניצב יוסי סדבון: במקרה הוא גם הדליף את הדבר למישהו שקשור לעיתונות שנוגע לו אישית.

שלמה בן-עמי: וראש המטה המבצעי עומד עכשיו בפני הגשת כתב אישום, בדיוק על העניין הזה.

יהודה וילק: ועל מה נחקרו ניצבי המשטרה?

יהודה וילק: – על חשד להדלפה.

יהודה וילק: אז אנחנו לא נחקרים?

יהודה וילק: ואמרה פה חברת הכנסת מאור שאחרי שהתיק נגדם נסגר מאין אשמה, העמידו אותם לדין משמעתי.

שלמה בן-עמי: היה רצוי לדעת באיזו מערכת אחרת יש דבר כזה.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כזאת: האם גם מצאתם מדליפים שהדליפו לעיתונות אינפורמציה על נחקרים שאינם רמי מעלה?

ניצב יוסי סדבון: בדרך כלל זה לא כל כך מעניין את העיתונות.

ניצב יוסי סדבון: היא אינה מתעסקת בפרשיות האלה.

יהודה וילק: התשובה לשאלה זו היא: כן.

יהודה וילק: מזיכרוני לגבי השנה האחרונה אני יכול להתייחס לחומר שהעברנו כנגד שוטר שאינו קצין על הדלפה מחקירה מסויימת.

יהודה וילק: אגב, התיק נסגר על ידי המחלקה לחקירת שוטרים מאין עניין לציבור, ואסביר גם למה: כי המחלקה לחקירת שוטרים אמרה שבהדלפה הזאת לא היה כדי לפגוע בחקירה.

יהודה וילק: במקרה זה אנחנו נקטנו הליך משמעתי וספגנו קיתונות של ביקורת מהתקשורת.

ישראל כלוף: ההדלפה שם הייתה נגד קצין משטרה.

ישראל כלוף: זה בדיוק מה שיושב ראש הוועדה רמז קודם: בהדלפות שיש לכם עניין בהן אתם חוקרים ביעילות רבה מאוד.

ישראל כלוף: בהדלפה שהוזכרה על ידי המפכ"ל הייתה הדלפה של איש משטרה נגד פעילותם של המפקדים שלו, באופן מפורש, וגם בפרשת נמרודי - - -

יהודה וילק: אנחנו משטרה, אנחנו לא גוף פרטי, שלא תהיה אי הבנה.

יהודה וילק: מה היא המשטרה?

יהודה וילק: זה גוף שלך, שלי, של כולנו.

יהודה וילק: זה ביזנס פרטי של מישהו?

יהודה וילק: אתה ואני נמצאים מצד שני של המתרס?

יהודה וילק: שלא תהיה אי הבנה, היום אני במדים, מחר אני אזרח - - -

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מוכרח לחזור על השאלה שלו.

ישראל כלוף: על הדברים שאתה אומר אין מחלוקת.

יהודה וילק: לנו יש אינטרס אחד: לחקור ביושר ובהגינות.

יהודה וילק: לבוא ולהגיד לך שאנחנו מצליחים במאה אחוז?

יהודה וילק: – לא.

יהודה וילק: השאיפה שלנו היא להגיע למאה אחוז הצלחה, אבל לבוא ולהגיד לך שאין לנו תקלות?

יהודה וילק: התשובה היא: לא.

יהודה וילק: לבוא ולהגיד לך שאין הדלפות מתוכנו?

יהודה וילק: התשובה היא: לא.

יהודה וילק: אבל לבוא ולסווג אותנו ולומר שזה כן חשוב לנו וזה לא חשוב לנו?

עוזי לנדאו: אני מוכרח להצטרף להערה של עורך דין כלוף.

עוזי לנדאו: יש הדלפות שאתם רגישים להן מאוד, כשפוגעים בחקירות, פוגעים בפיקוד.

ישראל כלוף: כשפוגעים באנשי המשטרה.

עוזי לנדאו: ויש הדלפות אחרות שאתם פחות רגישים להן.

יהודה וילק: הובאה פה הדוגמה של החיפוש.

יהודה וילק: תסכים אתי שאני לא רגיש פה לפי הקריטריונים שלך, ואנחנו מיוזמנתו העברנו את הבדיקה למחלקה לחקירת שוטרים.

יהודה וילק: זאת לא דוגמה?

עוזי לנדאו: זאת דוגמה אחת מול אלף הדלפות שהיו השנה.

עוזי לנדאו: מה אפשר לעשות?

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אולי עוד כמה שאלות.

אליעזר זנדברג: אולי אפשר להגיד מילים ספורות.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?

עוזי לנדאו: מיד אחרי המבקר.

אליעזר זנדברג: אדוני המפכ"ל, הרי אמרתי שגם שאני לא מעלה על דעתי ולו לרגע שצמרת המשטרה יושבת ומתכננת איך להדליף דברים, אבל יש הדלפות וגם סיכמנו את זה שיש הדלפות.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש הבדל בניואנסים שלכם: האם לומר מיד "זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני", או לומר "רגע, אולי זה כן אני" ואז להתחיל לבדוק את הנושא.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, הגישה שלכם כפי שאני קולט אותה בעיקר מדבריו של מר סדבון – ואולי לא קלטתי נכון – היא קודם כול: "זה לא אנחנו, זה לא אנחנו, זה לא אנחנו".

אליעזר זנדברג: אז אני אומר:

אליעזר זנדברג: תשנו קצת קצת את הגישה ותאמרו קודם כול: "אולי זה כן אנחנו, ואנחנו נבדוק את עצמנו".

יהודה וילק: אני אסביר, אני אענה למבקר.

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: תכף תשיב גם למבקר.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: קודם ציינתי שבתחום נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית - ואני חושבת שגם בתחום המקצועי - יש לנו משטרה טובה, וטובה מאוד.

ענת מאור: אני מודה למבקר המדינה שמיקד למעשה את הדברים שרציתי לומר לאור התשובות ששמעתי.

ענת מאור: אין לנו ספק שאתם צודקים שנושא ההדלפות הוא לא רק לפתחכם, ואני גם ממליצה שבפעם הבאה שנקיים דיון נזמין גם את הגורמים הנוספים ונחשוב על המערכת כולה.

ענת מאור: עם זאת, הפנייה של הוועדה צריכה להיות שכל מערכת תבדוק את עצמה, לרבות המשטרה.

ענת מאור: החומרה של ההדלפות דווקא מהמשטרה היא בלתי רגילה, ולא השתכנעתי שעם הקמת הוועדה הדברים נפתרו.

ענת מאור: יש פה איזו שהיא אינטרקציה.

ענת מאור: לא הייתי רוצה לומר שיש פה עצימת עיניים, חלילה, אבל יש מין אמירה שזו התקשורת היום וזאת הגישה וכך זה קורה.

ענת מאור: זה פשוט דבר אנטי דמוקרטי שפוגע בזכויות האדם והפרט בצורה בלתי רגילה, ואנחנו לא שקטים.

ענת מאור: נושא שני הוא נושא ההכחשות.

ענת מאור: בנושא ההדלפות או בנושא החקירות ודאי שהתקשורת אינה יכולה להיות אשמה.

ענת מאור: היא לא ממציאה.

ענת מאור: לעומת זה אם מתפרסם דבר לא מדוייק בתקשורת, שאלתי היא כזו: האפשרות שעומדת לרשות איש הציבור או אזרח אחר היא לפנות לוועדת האתיקה של העיתונות, אבל מה מדיניות ההכחשות של המשטרה?

ענת מאור: איך אתם יכולים לרחוץ בנקיון כפיים ולהגיד: אנחנו לא מגיבים, העיתונאי המציא את זה?

ענת מאור: אם העיתונאי המציא, הדוגמה שהביא קודם חבר הכנסת גפני היא הנותנת, ואני שמעתי הרבה מאוד דוגמאות כאלה.

ענת מאור: האם קיים מנגנון של הוצאת הודעות על אי-דיוקים, על דברים שכן פורסמו פומבית?

ענת מאור: אם כן, מה הוא המנגון ואיך הוא פועל?

ענת מאור: ואם הוא לא קיים, מה בדעתכם לעשות בעניין?

ענת מאור: ושאלתי האחרונה נוגעת לקשר בעתוי בין החקירה וההודעה לתקשורת לבין ההודעה לנחקר.

ענת מאור: יש זכויות אזרח לנחקר, והשאלה היא כיצד יעבור המידע מגמר החקירה אל הנחקר לפני שהוא יעבור לתקשורת בהודעה רשמית ומסודרת.

ענת מאור: מדוע הנחקר – בוודאי אם הוא איש ציבור – צריך לשמוע את הדברים מהתקשורת?

ענת מאור: זאת אומרת, הדיאלוג שלו עם המשטרה או עם עורך הדין שלו הוא דרך התקשורת.

ענת מאור: האם זה תקין ומה בדעתכם לעשות בעניין?

ענת מאור: זו הרחבה של נושא ההדלפות, אבל לדעתי הכל תחת הכותרת של עבודה מקצועית מול זכויות היחיד וזכות הציבור לדעת.

ענת מאור: תודה.

יהודה וילק: אני אשיב.

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: אולי יהיה לך מה להשיב גם להערות משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: הגב' דפנה ביינוול, מה ההערות שלך לגבי - - -

יהודה וילק: ברשותך, הייתי מבקש להשיב לפני זה למבקר המדינה ולחברת הכנסת ענת מאור.

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: הרי הדברים כולם באותו נושא: בנושא ההדלפות.

יהודה וילק: אבל לי חשוב להשיב למבקר המדינה, אם תרשה לי.

עוזי לנדאו: אבל ממש לנושא.

עוזי לנדאו: בבקשה.

יהודה וילק: בכל מקרה שיוצא מידע מחקירה לתקשורת אנחנו יוצאים בראש וראשונה מתוך הנחת עבודה שזה יצא מאתנו.

יהודה וילק: לנו יש רק יתרון אחד, שאנחנו גם מכירים את החומר.

יהודה וילק: נתייחס לדוגמה שנתן חבר הכנסת גפני.

יהודה וילק: כשאתה קורא פתאום בעיתון דבר שאינך יודע מהיכן הוא צץ, יש אותו המנגנון של ההודעה, כמו שהוצאנו את ההודעה בנושא של העמותות.

יהודה וילק: דהיינו, לי יש יתרון כי אני יודע מה יש לי ואני קורא מה יש בעיתון.

יהודה וילק: ואתן עוד דוגמה קצרה כדי להמחיש את הדברים.

ענת מאור: על איזה מנגנון אתה מדבר?

ענת מאור: יש מנגנון הכחשה?

יהודה וילק: כן, בוודאי.

ענת מאור: זאת אומרת, אתם מוציאים הכחשות באופן מסודר?

יהודה וילק: בוודאי, ואנחנו גם מנסים לעשות זאת בטווח הזמן המיידי.

ענת מאור: ואתם מוציאים את זה בכתב.

שלמה בן-עמי: ניקח לדוגמה את עניין חקירת דליה איציק.

שלמה בן-עמי: פורסם פעם שהיא הולכת להיחקר, וזה היה דבר מופרך לחלוטין.

שלמה בן-עמי: מיד הייתה - - -

ענת מאור: היא כעסה, כי זה לא נעשה.

יהודה וילק: אני לא יכול לחקור שר בלי לפנות בהליך מסודר ליועץ המשפטי ולקבל את אישורו.

יהודה וילק: בכלל עוד לא הגענו לשלב כזה והתפרסמה הודעה, כשהיא הייתה בשווייצריה, שהיא הולכת להיחקר.

יהודה וילק: יש הדוגמה שנתן חבר הכנסת גפני ויש הדוגמה של העמותות, ויש לנו עשרות דוגמאות שבהן אנחנו מוציאים כל הזמן הכחשות.

ענת מאור: בזמן אמת ובכתב.

יהודה וילק: עוד משפט אחד.

יהודה וילק: איפה הבעיה הגדולה שלנו?

יהודה וילק: הציבור רואה המון דברים, שחלק מהם הם הדלפות, וחלק – מחזור של אינפורמציה שהייתה כבר אינפורמציה גלויה, כמו תחקיר עיתונאי וכו', וכאשר אותה אינפורמציה מתפרסמת לאחר מספר שבועות היא נראית כהדלפה.

יהודה וילק: הדוגמה הטובה ביותר היא של אותן חקירות ציבוריות שהתחילו מתחקירים עיתונאיים.

יהודה וילק: שכחו כבר מהתחקיר, אחר כך התחילה החקירה, העיתונאים ממשיכים לצטט את התחקיר, והציבור מייחס את הדברים לחקירה.

יהודה וילק: פה המורכבות הגדולה בחקירה: איך אתה חוקר - - -

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אנחנו שוב מתחילים להתפשט.

עוזי לנדאו: רציתי לשמוע דווקא מהגב' דפנה ביינוול מפרקליטות המדינה - ובזמן הקצר שנותר אי אפשר יהיה להגיב על הכל, נצטרך לקיים דיון נפרד עם הפרקליטות - כיצד רואה הפרקליטות את נורמות החקירה של המשטרה בתחומים שהועלו, במיוחד בתחום ההדלפות.

עוזי לנדאו: האם הוצאתם הנחיות ברורות במקרים האלה וכיצד אתם מוודאים שההנחיות שלכם מבוצעות כהלכה.

ענת מאור: וברשותך, אולי גם איך הם דואגים למנוע הדלפות מתוך הפרקליטות, אם קיימות הדלפות כאלה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, לא נוכל לעסוק בכל כרגע.

עוזי לנדאו: כרגע המשטרה מציגה את הדברים.

עוזי לנדאו: הפרקליטות זה סיפור נפרד וסיפור כבד שצריך לעסוק בו, ולפי דעתי, צריך לעסוק, בין השאר, גם בדרך שבה נעשות חקירות בפרקליטות.

עוזי לנדאו: אבל אם את מוכנה, גב' ביינוול, תתייחסי לנושא זה.

דפנה ביינוול: הייתי מבקשת לא לדבר כרגע בעניין - - -

עוזי לנדאו: אז אולי שאלה אחרת, והסוגייה היא ההמלצה שהמשטרה נותנת ושמלווה כל תיק.

עוזי לנדאו: מסתיימת חקירה, והמשטרה מצרפת לממצאים שלה את ההמלצה ואת המסקנות לפרקליטות.

עוזי לנדאו: בעבר המשטרה הייתה מוסרת רק את תוצאות החקירה, כמובן החל מסוג מסויים של חקירות ומעלה.

עוזי לנדאו: ואומר על זה השופט שאול אלוני במאמר שכתב בנושא הזה: "רשות מינהלית נהנית אך מאותן סמכויות שהוענקו לה מכוח דין.

עוזי לנדאו: ללא הוראת הסמכה בתוקף, אין בכוחה של הרשות לפעול".

עוזי לנדאו: ואין הוראת הסמכה בתוקף של המשטרה לפעול בתחום הזה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, זה ממש נושא חדש.

ענת מאור: הוא לא היה על סדר היום.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אין זה נכון שזה לא בסמכות המשטרה.

ניצב יוסי סדבון: אדוני היושב ראש, אני מוכן להגיד את עמדת המשטרה, כדי שגב' ביינוול תגיב עליה.

ניצב יוסי סדבון: היו"ר עוזי לנדאו: רבותיי, רק רגע.

ניצב יוסי סדבון: חברת הכנסת מאור, בתחילת הדיון אמרתי מה הדברים הקשורים בנושא הזה.

ניצב יוסי סדבון: מדוע זה קשור בהדלפות?

ניצב יוסי סדבון: – משום שכל עניין ההמלצה של המשטרה הוא סוגייה מרכזית שסביבה מתחיל מחול שדים: האם המשטרה תמליץ?

ניצב יוסי סדבון: האם המשטרה לא תמליץ?

ניצב יוסי סדבון: יש הדלפות בנושא הזה.

ניצב יוסי סדבון: הדברים האלה עצמם כבר יוצרים לחץ על הפרקליטות, ולפחות יש בידי שתי עמדות: של השופטת חנה אבנור, מי שהייתה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב, ושל השופט שאול אלוני, גם הוא שופט ידוע, שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב, והעמדה של שניהם נחרצת: להביא למצב שהמשטרה לא תמליץ יותר ותעביר את התיק כפי שהוא.

ענת מאור: אבל, אדוני היושב ראש, אני חוזרת על טענתי שהנושא הוא נושא חדש.

ענת מאור: יש בוודאי גם דעות הפוכות, יש גם תקנות ונוהל.

ענת מאור: אפשר לקיים על זה דיון - - -

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אם למשטרה תהיה תשובה קצרה על נושא זה, אולי לא יהיה צורך בדיון.

עוזי לנדאו: אם לפרקליטות יש עמדה ברורה בנושא זה, אולי לא יהיה צורך בדיון.

עוזי לנדאו: אבל אם המשטרה תאמר שהיא מבקשת להמשיך ולהמליץ ואם זו תהיה גם עמדת הפרקליטות, אני חושב שהנושא הזה עצמו מחייב דיון לעומקם שלדברים: האם המשטרה צריכה להמליץ או לא צריכה להמליץ.

ענת מאור: זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לעסוק בכך?

דפנה ביינוול: אינני רוצה להגיב על זה כרגע.

דפנה ביינוול: אומר רק מילים ספורות.

דפנה ביינוול: הנושא הזה הוא נושא סבוך מאוד.

דפנה ביינוול: הוא בכלל לא חדש.

דפנה ביינוול: כל תיקי המשטרה, החל מהתיק הקטן ביותר שלא מעניין אף אחד ועד גדול התיקים, מובאים לפרקליטות עם מכתב הכולל את המלצת המשטרה.

דפנה ביינוול: זה עלה כי בתיקים הגדולים יש המלצות המשטרה והן פורסמו – ואני מבינה שעל זה אתה רוצה לדבר – ונשאלת השאלה מה תעשה עם זה הפרקליטות.

דפנה ביינוול: מזה שנים אנחנו עובדים בפרקליטות על פי גישה זו.

דפנה ביינוול: אין תיק ללא המלצת משטרה.

דפנה ביינוול: אלא מאי?

אליעזר זנדברג: נדמה י שזה לא מימים ימימה, ואם אני טועה, גברתי תתקן את דבריי.

שלמה בן-עמי: נכון.

דפנה ביינוול: גברתי, בתור מהנדס שיודע לקרוא מה כותבים שופטים אני אומר לך שהם כותבים דברים אחרים לגמרי.

קריאות: --

דפנה ביינוול: בתיק שמובא לפרקליטות יש סיכום חקירה, ולפעמים, כשהתיק הוא קטן, כתובה בשורה אחת המלצת המשטרה מה לעשות ומה לא לעשות.

דפנה ביינוול: הפרקליט מקבל את התיק ובודק אותו.

דפנה ביינוול: אינני אומרת שאין התייחסות, אבל כפרקליטה במשך שמונה-עשרה שנה, גם במחוז וגם בפרקליטות המדינה, אני יכולה לומר שבסופו של דבר גם מעיינים ורואים מה המלצת המשטרה.

דפנה ביינוול: אינני רוצה להתייחס כרגע לשאלה אם זה טוב או לא טוב, כי גם בתוך הפרקליטות יש דעות שונות לגבי השאלה אם המשטרה צריכה להעביר את התיקים עם המלצות או שהיא צריכה להעביר את התיקים עם סיכום חומר החקירה ודי בכך.

דפנה ביינוול: זה נושא רחב מאוד.

ענת מאור: אבל, כמדומני, זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דפנה ביינוול: נכון.

קריאה: יש גם הצעת חוק.

דפנה ביינוול: ויש גם הצעת חוק.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, כל נושא שהוועדה שלנו עוסקת בו הוא נושא שגם ועדה אחרת בכנסת עוסקת בו.

ענת מאור: אבל, עם כל הכבוד, בעקבות דו"ח מבקר המדינה יש דיון עקרוני בוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

שלמה בן-עמי: ובוועדה משותפת לנו ולמשרד המשפטים העלינו את זה כנושא לדיון.

שלמה בן-עמי: כבר היה לנו דיון ראשוני, וכמו שאומרת גב' ביינוול, גם בפרקליטות יש דעות לכאן ולכאן.

דפנה ביינוול: גם ועדת וינוגרד מתייחסת לזה בדו"ח שלה.

עוזי לנדאו: אני לפחות שמח שבכנסת הזו הוועדה שהייתה חלוצה בהעלאת הסוגייה הזו על סדר היום הייתה הוועדה שלנו, בדיון שהיה כבר לפני שנה.

ניצב יוסי סדבון: ועדת וינוגרד קבעה שצריך להמשיך את המלצות המשטרה.

יהודה וילק: אדוני היושב ראש, אם ציטטת פה את השופט אלוני ואת השופטת אבנור, אני אצטט את הנשיא וינוגרד ואת דו"ח הוועדה שאומרים כך: "יש חשיבות לסיכום.

יהודה וילק: השאלה היא מה דין הסיכום לעניין פרסומו ברבים, האם נכון הדבר לפרסם כי החוקרים הגיעו למסקנה בדבר אשמתו.

יהודה וילק: ..

יהודה וילק: אנו סבורים כי אין למנוע את פרסום עיקרי המלצות הגוף החוקר, אך אין לפרסם את סיכום או פירוט הראיות בתיק".

יהודה וילק: אנחנו נוהגים כך, ויש לנו אותו נוהל משטרתי מזה שנתיים.

יהודה וילק: אלה ההמלצות והן מונחות כרגע על שולחנם של שני השרים.

ישראל כלוף: ראשית, הייתה גם דעת מיעוט בדיוק בפרשה הזו בוועדת וינוגרד.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שעורך דין כלוף הוא חבר ועדת וינוגרד.

ישראל כלוף: שנית, להערתו של כבוד המבקר, ההבדל בין המצב כיום לבין המצב שהיה בשנים קודמות הוא בכך שהמשטרה אף פעם לא טרחה לפרסם את ההמלצות.

ישראל כלוף: היא הייתה מעבירה את זה לפרקליטות - - -

אליעזר זנדברג: יש שני נושאים.

אליעזר זנדברג: הנושא הראשון הוא עצם הגשת ההמלצות והנושא השני הוא הפרסום.

אליעזר זנדברג: אלה שני נושאים נפרדים.

ישראל כלוף: זה מה שאני אומר.

ישראל כלוף: המלצות אולי היו, אבל בעבר המשטרה לא פרסמה מעולם את כל נושא ההמלצות שלה.

ישראל כלוף: אם יורשה לי, אעיר גם שתי הערות.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

ישראל כלוף: המיקרו-קוסמוס של כל הפרשה הזו הוא פרשת יהודה נווה.

ישראל כלוף: כשיהודה נווה נעצר, לא היה לו סניגור, אף אחד לא ידע שהוא עצור, ואף על פי כן כלי תקשורת אלקטרוניים דיווחו באותו ערב שהוא כבר עצור.

ישראל כלוף: למחרת בבוקר, כשהיה כבר מת, עוד הופיע בעיתונים דיווח מהכתבים המשטרתיים ש"עומדים להביא אותו למעצר הבוקר", משום שהייתה הדלפה מכוונת של אנשי משטרה שהאיש נעצר והדלפה של מהות המעצר שלו, זאת אומרת, על מה הוא נעצר.

ישראל כלוף: על זה לא שמענו שהתנהלה חקירה.

ישראל כלוף: ובעניין זה אין שום ספק.

יהודה וילק: העובדות אינן נכונות.

ישראל כלוף: לא היה סניגור ולא היה מי שידליף, והמשפחה לא ידעה.

ישראל כלוף: בשעה 11:00 בלילה הסניגור ביקש להיכנס אליו לתא, והייתה שם התפתחות כזו או אחרת.

ענת מאור: המשפחה ידעה.

ישראל כלוף: רק גוף אחד יכול היה להדליף את הפרשה, ולהדליף עם חומר ראיות, זאת אומרת, במה הוא אשם.

יהודה וילק: זה כרגע בהליך משפטי.

ענת מאור: אדוני, זה פשוט לא מדוייק.

ענת מאור: המשפחה ידעה ולכן היא מינתה את הסניגור ואחר כך המשפחה דאגה - - -

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, תני לעורך הדין כלוף לדבר.

ענת מאור: הוא מציג את הדברים כעובדות מוחלטות.

יהודה וילק: רק הערה, ברשותך.

יהודה וילק: מאחר שהנושא נמצא כרגע בדיון משפטי ויש חקירה של סיבת המוות, למרות - - -

שלמה בן-עמי: יש שופט חוקר.

ישראל כלוף: זו התחמקות, אדוני המפכ"ל, עם כל הכבוד לך.

ישראל כלוף: חקירת סיבת המוות אינה נוגעת כלל לנושא ההדלפה.

ישראל כלוף: מה זה קשור?

יהודה וילק: תן לי לסיים את המשפט.

יהודה וילק: אמרת פה דברים שחלקם אינם מבוססים, אבל מאחר שהדברים תלויים ועומדים כרגע בהליך ומונה שופט חוקר, אני חושב שזה לא יהיה נכון שאבוא עכשיו ואציג פה את העובדות.

יהודה וילק: כשייגמר הדיון - - -

ענת מאור: נכון מאוד.

ישראל כלוף: השופט החוקר אינו בודק את שאלת ההדלפה.

ישראל כלוף: זה לא קשור.

ענת מאור: מי קבע?

ענת מאור: זה חלק מהטיעונים בנושא קביעת סיבת המוות.

ישראל כלוף: אני יודע מה זו חקירת סיבת המוות.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר לקראת סוף הישיבה ואקרא לסדר פעם שלישית עוד לפני נעילת הישיבה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שבעקבות הדיון הזה, שנראה לי חשוב כמו קודמיו - והוא חשוב ולו מאותו הטעם שתהיה עין ציבורית על כל סוגיית ההדלפות שקיימת במשטרה שבה אנו עוסקים היום, אבל גם בתחומים אחרים - חשוב שכל גוף יעשה אצלו סדר בבית.

עוזי לנדאו: אני בהחלט שותף לתחושתו של המבקר שכאשר הועלתה הסוגייה הזאת היום התגובה הראשונה של המשטרה הייתה להסיר מעל כתפיה את האחריות המיידית ולחפש אצל אחרים, שמא הם אשמים בהדלפה הזאת.

עוזי לנדאו: יכול להיות שכן, אבל חובתה של המשטרה וחובתו של שר המשטרה להציג מדיניות ותכנית ברורה כיצד נאבקים בהדלפות בשנים הקרובות ביד קשה יותר מכפי שזה נעשה בעבר.

עוזי לנדאו: בתחום זה אני גם סבור שבעניין מתן חוות הדעת המלווה של המשטרה בסיכום חקירה צריך לראות לא רק את משקל חוות הדעת עצמה, אלא יש לראות עניין זה גם בפרספקטיבה שמא יש בכך מין גירוי מסויים או פיתוי למישהו מתוך המשטרה לצאת ולהדליף דבר נוסף החוצה.

עוזי לנדאו: גם בתחום הזה צריך לראות כיצד אנחנו מטפלים.

עוזי לנדאו: בעניין זה אני יוצא קצת מודאג מן הדיון הזה במובן זה שהייתי רוצה לראות משהו קצת יותר נחרץ.

עוזי לנדאו: בעניין הנורמות הכלליות, אדוני השר, אני שמח שאנחנו שותפים לנורמות המחייבות קציני משטרה גבוהים, אבל בתשובות של אדוני השר לדוגמאות שהבאתי כאן ראיתי, לצערי, יותר מדי "אבל": השר שולל, השר מגנה, אבל צריך להבין.

עוזי לנדאו: באיזה שהוא מקום צריך להפסיק עם ההבנות.

עוזי לנדאו: מקציני משטרה גבוהים צריך לתבוע ביד ברזל עמידה והקפדה כחוט השערה על כל דבר.

עוזי לנדאו: אם צריך לצאת להגנת שוטרים – וצריך לצאת להגנת שוטרים – יעשה זאת השר, ולא מישהו אחר שכפוף לו.

עוזי לנדאו: אני עדיין סבור שהמדליפים הם תפוחים רקובים, והם ישנם במשטרה, וחלקם ישנם בקצונה הבכירה.

עוזי לנדאו: הדלפה היא מעשה שחיתות, ובכך צריך להילחם גם כשהדבר הזה הוא כבד וקשה, והחובה של צמרת המשטרה ושל השר היא לדאוג לכך שהמאבק הזה בהדלפות ייעשה ללא חת.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לקוות שהוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחר נושא זה מקרוב.

ענת מאור: אני מבקשת להעיר מספר הערות לגבי סיכום היושב ראש.

ענת מאור: קודם כול אני פונה ליושב ראש לחזור בו מהביטוי "תפוחים רקובים".

ענת מאור: הערה שניה: אני חולקת על ההערכה הכללית ועל הפנייה לשר לנהוג ביד קשה.

ענת מאור: צריך להקפיד על נורמות עבודה ואתיקה משטרתית.

ענת מאור: אנחנו מתברכים בנורמות גבוהות ובאתיקה טובה, וצריך להמשיך להקפיד.

ענת מאור: הערה שלישית: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך – ואני גם אפנה ליושב ראש ועדת החוקה במקרה הצורך – שהדיון החשוב שהצגת, האם צריכים להינתן סיכום והמלצות מהמשטרה לפרקליטות והאם יש לפרסמם, יתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדיון ראשון.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, את הדיון בנושא הזה יזמנו כאן בוועדה.

עוזי לנדאו: אם יינתן פתרון לנושא בוועדה אחרת, זוכים צדיקי הוועדה הזו שמלאכתם נעשית בידי אחרים, אבל אם יתמהמה המשיח שם, אז הוא בוא יבוא כאן.

ענת מאור: מקול עליי.

ענת מאור: אני אפנה ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

עוזי לנדאו: גם בתחום הזה אני עדיין מבקש להציע לשר המשטרה שמא נקבל את הצעת המבקר ונגיש – אולי משרד המשטרה יחד עם הוועדה שלנו – הצעת חוק לזירוז כל הסוגייה הקשורה בפרסום חומר חקירה לפני שהחומר הוצג בפני בית המשפט.

שלמה בן-עמי: נבדוק את זה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת וליתר המשתתפים כאן בדיון.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה היה דיון בהחלט מועיל וחשוב, ותכף אסכם מן הזווית שלנו את הצד הנקודתי של הדברים שהועלו כאן.

שלמה בן-עמי: לצערנו, לעולם איננו יכולים לנתק סוגייה קונקרטית מן ההקשר הרחב שלה.

שלמה בן-עמי: תמיד יש הקשר רחב, ואני לא בא לדבר כרגע על שאלת ההדלפות וכו'.

שלמה בן-עמי: חשוב להבין קצת את זווית הראייה שלי, ובוודאי את זווית הראייה של האנשים שעושים במלאכה בתחום החקירות והמאבק בפשיעה ובאלימות.

שלמה בן-עמי: אני סבור שפחות או יותר בשנתיים האחרונות חלה תפנית מאוד מאוד מהותית באופי עבודתה של משטרת ישראל, במובן הזה שמשטרת ישראל לא הייתה במובהק משטרה שנאבקת בפלילים ובפשיעה ומשטרה חוקרת, וזאת לא משום שהיו בה אנשים פחות טובים או יותר טובים, אלא בשל אופי המציאות.

שלמה בן-עמי: בזה אינני אומר שהיא לא חקרה ושהיא לא נלחמה בפלילים.

שלמה בן-עמי: חלה תפנית עמוקה מאוד - ולא אלאה אתכם, כי זה יישמע כמו נאום ב"איסווסטיה" – בסטטיסטיקות הקיימות לגבי פעולות העומק של משטרת ישראל בשנתיים האחרונות בתחום המאבק בפשיעה, וזה בכל מרכיב של הפשיעה: בחשיפות סמים, במעשי רצח, בכניסה לתחומים חדשים של עבירות מחשב – דברים שלא היו ולא נולדו בעבר.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי בעבר זאת הייתה יותר משטרה צבאית – צבאית במובן של מאבק בפעולות חבלה, בטרור וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: אינני אומר, שבעוונותינו הרבים או בעוונותיה של המציאות שבה אנחנו חיים, זה לא יקרה לנו בהינף יד אחד.

שלמה בן-עמי: די במעשה טרור דרמטי ואנחנו נשכח פתאום אלימות במשפחה ונשכח הכל, וכל מבטנו יהיה מופנה למקום אחר.

שלמה בן-עמי: "למזלנו", אנחנו נלחמים עכשיו בפשיעה שהייתה אתנו מאז ימי קין והבל: הפשיעה של אח באחיו.

שלמה בן-עמי: ובתחום הזה משטרת ישראל טובעת בתוך עבודה ובהישגים שאי אפשר להוריד מערכם, ומטבע הדברים, כמו בכל ארגון אנושי, יש גם הרבה מאוד דברים שצריך לתקן והרבה מאוד תחומים שבהם היא לא מצליחה.

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו כל יום נכנסים לתחומים חדשים.

שלמה בן-עמי: מי בכלל היה מודע עד לפני זמן קצר לצרה החדשה שנפלה עלינו עכשיו, סחר בנשים?

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל לא עסקה בזה בעבר, זה לא היה דבר מאוד מרכזי ביעדים שלנו.

שלמה בן-עמי: עכשיו זה כן מרכזי.

שלמה בן-עמי: אז צריך לטפל בזה.

שלמה בן-עמי: ובתוך האווירה הכללית הזאת, שיש בה הישגים, חשוב לי שחבר הכנסת לנדאו יבין כאן את המצב הנפשי - וחשוב לי לומר ללא שום כחל וסרק, לא להצדיק שום דבר, אבל חייבים להבין את ההקשר – כאשר המשטרה נמצאת בעיצומו של שינוי אסטרטגי גדול, של מאבק בפשיעה ושל חקירות, גם של אישי ציבורי, והיא לא מצליחה לקבל איזה שהוא חיזוק מאנשי ציבור, בצד הביקורת.

ענת מאור: משוב חיובי.

שלמה בן-עמי: אתן לך סטטיסטיקות שיראו לך שאנחנו טובים יותר, מהטובות שבמדינות המערב בתחום ההצלחות שלנו בחשיפה ובחקירות.

שלמה בן-עמי: אבל על זה האנשים האלה לא שומעים.

שלמה בן-עמי: הם רק שומעים שהם "תפוחים רקובים", שהם מושחתים, שהם מדליפים.

שלמה בן-עמי: אולי הכל נכון, אבל אילו לפחות הם היו מקבלים מידה של איזון מאנשי ציבור, בתוך חברה אלימה, קשה כשאול, קרועה מכל כיוון: דתיים -חילוניים, חרדים – לא חרדים, ערבים – יהודים, פשיעה חדשה-ישנה של מחשבים, וכל הזמן מנסים להיכנס לעוד תחום ועוד תחום.

שלמה בן-עמי: והרי הדברים מוכחים.

שלמה בן-עמי: לפני שבועיים הצגתי בממשלה, במצגת שנמשכה שעה שלמה, את כל הטוב ואת כל הרע בעבודה שלנו, באמת בתוך יוון המצולה של הגידול באלימות בחברה הישראלית, והאנשים האלה זכאים לחיזוק.

שלמה בן-עמי: והם טובים ולא טובים, כמו כל אחד אחר; הם לא בני אלים והם לא בני שטן, אבל הם זכאים שאנחנו, כאנשי ציבור ששולחים אותם לרחוב לפזר הפגנות בחברה קשה מאוד, נגיד להם מדי פעם גם מילה טובה על ההישגים.

שלמה בן-עמי: כשהם שומעים רק את הביקורת, מטבע הדברים אני רואה בזה סכנה קשה מאוד - ואני אומר להם את זה – שהמשטרה, כיוון שזאת האווירה וכיוון שאינה מקבלת חוש של איזון מהסביבה, תתקפל בתוכה ותהפוך למין גוף אטום כלפי הביקורת, כי הם אומרים: מה שאנחנו עושים לא עוזר לנו שום דבר, אנחנו חוטפים רק את הרפש.

שלמה בן-עמי: יש בעיה של אלימות בחברה הישראלית?

שלמה בן-עמי: – המשטרה אשמה; אדם בהבזק של שיגעון רצח את זולתו בשל כיסא נוח?

שלמה בן-עמי: – המשטרה אשמה.

שלמה בן-עמי: אם זאת האווירה, אז הם ישימו אצבע משולשת – תסלחו לי על הביטוי – על כל ביקורת.

שלמה בן-עמי: זו תהיה התוצאה אם אין חוש איזון מצדנו כנציגי ציבור.

שלמה בן-עמי: אנחנו מחוייבים בזה.

שלמה בן-עמי: אין לנו משטרה אחרת.

שלמה בן-עמי: זה קו ההגנה האחרון של החברה אחרי שהחינוך נכשל, אחרי שהתקשורת נכשלה, אחרי שהפוליטיקה נכשלה.

שלמה בן-עמי: אז עכשיו רק זה יישמע, רק עניין ההדלפות?

שלמה בן-עמי: אין כל התפנית האסרטגית הזו שקורית בשנתיים האחרונות, שלא הייתה אף פעם במשטרת ישראל במאבק בפשיעה?

שלמה בן-עמי: מה קורה היום בבתי מעצר?

שלמה בן-עמי: זה שיש צואה על הקירות, זה לא בגלל תקציבים.

שלמה בן-עמי: בזה אני מאשים את הפיקוד.

שלמה בן-עמי: אבל למה יש לנו בעיות של עומס בבתי מעצר?

שלמה בן-עמי: אגלה לכם סוד: פשוט עוצרים יותר אנשים, פשוט יש יותר מאבק בפשיעה.

שלמה בן-עמי: ולכן אנחנו גם זקוקים לאיזה שהוא לובי ציבורי, כדי שהמשטרה הזאת תיתפס כמשהו שהוא גם חיוני לחברה.

שלמה בן-עמי: ובעניין הזה של ההדלפות אני אומר לכם: בגלל האווירה הזאת יכולה הייתה להיווצר פה איזו שהיא תחושה - ואני מצדיק את ההערה של היושב ראש בעניין זה - שהביאו בפנינו כאן בעיה ואמרנו: תעזבו אותנו, זה לא רק אנחנו.

שלמה בן-עמי: אני מסכים אתך שיכולה להיווצר פה תחושה כזאת, וזה לא בסדר שכך יהיה, ואם מעורבים בכך גם אחרים, זו בעייתם של אחרים, אבל זו גם בעיה שלנו והיא מונחת לפתחנו ואנחנו נטפל בה.

שלמה בן-עמי: אבל חשוב היה לי להסביר גם את הקונטקסט הכללי שנוצר כאן.

שלמה בן-עמי: כשהופכים את המשטרה כגוף לשק החבטות של האומה, כי האומה בסדר, החינוך שלה הוא על הכייפק, התקשורת שלה מצויינת, והעשייה של הפוליטיקאים ממש שפתיים יושק, ורק המשטרה היא הבעיה – אם זה כך, בוודאי שהמשטרה נכנסת למגננה.

שלמה בן-עמי: אבל אני לא אומר את זה כדי להצדיק.

שלמה בן-עמי: חס ושלום, חס ושלום.

שלמה בן-עמי: והדבר הזה מונח לפתחנו.

שלמה בן-עמי: אנחנו, אני והשר ביילין, קיבלנו את המסקנות של ועדת וינוגרד שעוסקות בחקירת אישי ציבור ובימים הקרובים נשב ונחליט על אימוצן.

שלמה בן-עמי: בעצם כבר בדיון המקדמי שהיה לנו ראינו שאין לנו הרבה ביקורת או הרבה מרחב מעבר למה שהוועדה ממליצה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נרענן את הנהלים.

שלמה בן-עמי: אני אבקש מהמפכ"ל להביא בפניי את הנהלים הקיימים בכל הנושא הזה של עלייה על הדלפות וכיצד המערכת פועלת.

שלמה בן-עמי: אני אבקש מהמפכ"ל להעביר לספ"ק - סגל הפיקוד הכללי שמתכנס כל יום ב' - מסר חד משמעי, בהיר, בשמי וכמובן בשמו, עד כמה הדבר הזה עושה נזק לאומי, עושה נזק לתדמיתה של המשטרה, ולכן כל כלי פיקודי שהוא יוכל להשתמש בו – חיוני להשתמש בו.

שלמה בן-עמי: שמעתי גם את הדברים בנושא בדיקות פוליגרף.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שמסרת אז בוועדה שבכמה מקרים של הדלפות נעשו גם בדיקות פוליגרף בעבר.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה יועלה לדיון בפורום הבכירים של המשטרה כדי שזה יהפוך להנחיה פיקודית קנאית ושאנחנו נעשה כל מה שאנחנו מחוייבים לעשות, והלוואי ש"נעלה" פעם אחת על מישהו כמו שצריך, והדבר הזה ייעשה גם למען יראו וייראו.

שלמה בן-עמי: מבקר המשרד איננו יכול לעסוק בעניין הזה מטעם פשוט: זאת עבירה פלילית, והרי מבקר המשרד אינו יכול לעסוק במשהו שהוא בבחינת עבירה פלילית.

שלמה בן-עמי: לכן ראוי שהמשטרה, מח"ש ואחרים יעסקו בזה.

שלמה בן-עמי: לכן לשאלתך האם המבקר נכנס לעניין הזה התשובה היא שמבקר המשרד אינו יכול להיכנס לעניין הזה מטבע אופייה של העבירה כעבירה פלילית.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר אנחנו באמת נמצאים היום באחד הצמתים הכי מורכבים של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אנחנו מחוייבים לראות כל הזמן את הדברים בחוש של איזון:

שלמה בן-עמי: לא לעשות הנחות לגבי חובתם של לובשי מדים גם בנושא של התבטאויות, כמו שאתה אמרת, אבל זה מחייב גם אותנו.

שלמה בן-עמי: הבן אותי, עוזי, אני בשום אופן לא אומר שה"אבל" אמור להצדיק, אבל כולנו מחוייבים במידת הכבוד כלפי הזולת, ולא תמיד אנחנו אנחנו נוהגים כך.

שלמה בן-עמי: רציתי לדבר גם על האתיקה בתחום החקירות שראש אח"ק מעבד ומפנים, כי אני חושב שהעלית פה נושא מאוד מאוד חשוב שלא התייחסנו אליו – כל השאלה הזאת כיצד חוקרים, האם זה תעתיק של שב"כ בימיו הלא טובים, חס ושלום.

שלמה בן-עמי: אינני חושב שזה כך, אבל גם את הדיון הזה ראוי לקיים באיזה שהוא מפגש מיוחד בוועדה.

עוזי לנדאו: אולי רק שתי שאלות לסיכום: האם באוקטובר או בנובמבר נוכל להיפגש כאן בוועדה עם השר לביטחון פנים ואולי עם שר המשפטים כדי שנוכל לראות, ראשית, מה המדיניות המשותפת לגבי חקירת אישי ציבור בעקבות הפגישה שלכם בנושא דו"ח ועדת וינוגרד?

עוזי לנדאו: והשאלה השניה: באיזו מידה אפשר יהיה לגבש כבר אז מדיניות ברורה ומסודרת בכל נושא המאבק בהדלפות לאחר שתהיה תשובה של ועדת השרים על הנהלים לגבי השימוש בפוליגרף, על הנהלים שלכם לגבי הקשר עם העיתונות והנהלים שלכם לגבי אותה סוגייה כבדה של מתן או אי-מתן המלצה של המשטרה בעקבות סיום תיק חקירה, אם כבר תהיה על כך תשובה?

ישראל כלוף: ובעיקר פרסומה.

עוזי לנדאו: ובעיקר פרסומה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים האלה מאוד חשובים לנו.

עוזי לנדאו: חשוב לנו לדעת שמטפלים בזה.

עוזי לנדאו: בחלק האחרון אני בהחלט מבין את דבריו של השר על כך שכאשר המשטרה באה לדיונים מן הסוג הזה היא בעיקר חשופה לביקורת.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכל משרד שמגיע לכאן ויושב עם חברי הוועדה על דו"ח מבקר המדינה מתלונן מרות על כך שמה שעולה מדו"ח הביקורת אלה דווקא המגרעות.

עוזי לנדאו: אם עושים דברים כל כך חשובים, אין לי אלא להסיר את הכובע.

עוזי לנדאו: חלק מהדברים אינני מכיר, אבל בדברים שאני רואה את ביטויים בשטח אני יודע שיש עבודה קשה של המשטרה, ובוודאי יש אלפי חוקרים ושוטרים שעושים ימים כלילות למען כולנו.

עוזי לנדאו: אבל כאן מטבע הדברים את הזום של הטלוויזיה מכוונים לאותן קלקלות, ובוודאי לצמרת המשטרה, כי משם כל האחרים שואבים דוגמה, ועל כך נקפיד.

עוזי לנדאו: אם כן, תודה למשטרה על דברים חשובים שהיא עושה, ונמשיך לא עם האצבע המשולשת, אבל עם תנועת האצבע "נו, נו, נו" כדי שנקפיד על כך שהדברים ייעשו כהלכה.

עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש הערות?

עוזי לנדאו: - אין.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.