הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-07-04 12:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא אישור הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת 1999.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על כספים שהוצאו, לא על אישור כספים לעתיד.

עוזי לנדאו: אני מוכן שהנוהל יהיה כזה: קודם כול נאשר את הדו"ח הכספי ואחר כך נשמע מהמבקר מה הדברים המיוחדים שאנחנו צריכים לדעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי פותח ואומר שיש איזו אנומליה מסויימת בכך שאת התקציב מאשרת ועדת הכספים ורק את הביצוע מאשרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: אנחנו כאן בתפקיד של פתולוג, אנחנו עוסקים בפוסט-מורטם.

מיכאל קליינר: מה היה באמת ההגיון?

מיכאל קליינר: מישהו בדק את דברי ההסבר של הגאון שהציע את זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שיש בדברי ההסבר לחוק מבקר המדינה משהו שמסביר את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באופן טבעי מה שנוגע לכספים קשור לוועדת הכספים, אבל לא כל גוף צריך גם לקבל את האישור של הכנסת לביצוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי חושב שזה מקרה חריג שבו הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לטפל בנושא כולו.

מיכאל קליינר: אולי רצו שנבדוק אם אין עודפים גדולים מדי, ואם יסתבר שיש עודפים כאלה, שנשאל אתכם איך זה יכול להיות, למה לא עשיתם את העבודה.

רן גלינקא: או שתשאלו אותנו למה עשינו אותה ביעילות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שרציתי לומר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נדמה לי שכל השנים – ואם אני טועה, יתקנו את דבריי אנשים שהם בעלי ניסיון רב משלי – משרד מבקר המדינה אינו מוציא אף לא שני שלישים מהתקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון?

שמואל יונס: אינו מוציא 10%-15%.

עוזי לנדאו: זאת אומרת שיש - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו תמיד משאירים לעצמנו מרחב פעולה, אבל אנחנו באמת משתדלים להצטמצם ככל האפשר בלי לפגוע ביעילות ובצרכים של המשרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, למשל, השנה יהיה שינוי מהותי בנושא הזה כיוון שאנחנו עוברים בעוד כחודש – כך אני מקווה – לבניין חדש, והמעבר הזה ינגוס חלק לא מבוטל מהתקציב גם בשל הוצאות חד פעמיות של מחשוב, למשל, הכנת הבניין לא רק לאפשרויות הקיימות היום, אלא במידה מסויימת גם להתפתחויות הטכנולוגיות העתידיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך שבשנה הבאה, אם ירצה השם, כשאבוא לוועדה הנכבדה הזאת ואבקש אישור, התמונה תהיה קצת שונה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה וחבריה שבסעיף "אורחים ושיתוף פעולה" התקציב המאושר היה 551,000 שקל, ההוצאה בפועל הייתה 82,000 שקל, ולא זו בלבד אלא שלקראת השנה הבאה כבר בנו מסגרת קטנה יותר בכ-500% ממסגרת ההוצאה בפעם הקודמת.

מיכאל קליינר: אני מבין שסעיף הבינוי לא נוצל, כי הוא נאגר לקראת הבינוי.

מיכאל קליינר: גם סעיף "שכירות-לשכה בירושלים" לא נוצל, אבל כפי שאני רואה עכשיו הוא כבר אינו מופיע בתקציב השנה הבאה.

עוזי לנדאו: אני רואה שלחבר הכנסת קליינר יש דחף בלתי ניתן לכיבוש להיכנס ממש לאותיות הקטנות.

מיכאל קליינר: זה התפקיד שלנו.

עוזי לנדאו: אני בעד זה, אני מאחוריך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה טוב מאוד.

עוזי לנדאו: אבל היות שחבר הכנסת קליינר מבין הרבה יותר טוב ממני בכל הדברים האלה, אני מניח שהזמן שעומד לרשותנו לא יאפשר לו לעשות זאת.

עוזי לנדאו: לכן אני מציע שתחכה עד חופשת הקיץ, ואני מניח שחודשיים בוודאי יספיקו לך כדי לשבת בעניין זה אם אנשי ביקורת המדינה, והם יתנו לך תשובות על כל דבר ודבר.

מיכאל קליינר: לא, יש טכניקה שבה זה נעשה, וזו בדיוק הטכניקה שאני נוקט כרגע, ובזה אני גם סיימתי, כך שאינני מציע לשבת בעניין זה בחופשת הקיץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת קליינר, אני מוכרח לומר שאני מעודד את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שהדיון הזה צריך להיות רק פורמלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעודד את השאלות ואני חושב שלפעמים שאלות יכולות גם לתקן דברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשוף לביקורת, ולא רק חשוף, אלא גם מעוניין בתיקונים שנדרשים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכם אם יש שאלות, אנחנו נענה על כל שאלה, כמובן.

מיכאל קליינר: אני בכל זאת רוצה לציין עוד סעיף, אבל את הנקודה הזאת אני מעלה כשאלה.

מיכאל קליינר: בסעיף "ביקורת בחו"ל" סך כל התקציב המאושר היה 346,000 אלף שקל, הוצאו 54,000 שקל, ולשנה הבאה תוקצבו 29,000 שקל.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין.

מיכאל קליינר: הרי כשמישהו תקצב את הסעיף הזה לפני שנה ב-346,000 שקל, הוא חשב, כנראה, שיש דברים בחוץ לארץ שצריך לבקר, וכפי שאני רואה, זה לא התבצע השנה וגם החלטתם שזה לא יתבצע בשנה הבאה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה דורש הסבר, זאת אומרת, אם התקצוב של 346,000 שקל היה לא נכון, כי לא היה מה לבקר, בכל זאת מתעוררת השאלה למה זה תוקצב, ואם כן היה מה לבקר בחוץ לארץ, למה ויתרתם על הסעיף הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו הערכנו שבשנה הבאה היקף הביקורת בחוץ לארץ יהיה רחב יותר.

מיכאל קליינר: לא, אתם הערכתם אותו כמצומצם.

רן גלינקא: חבר הכנסת קליינר, יש לנו גם יתרות.

מיכאל קליינר: כלומר, זה מצטבר?

שמואל יונס: לזה התכוון המנכ"ל כשהוא דיבר קודם בקריאת ביניים על יעילות - - -

מיכאל קליינר: רגע, אני רוצה להבין.

מיכאל קליינר: הוקצבו לכם 346,000 שקל.

מיכאל קליינר: אתם הוצאתם בפועל 54,000 שקל.

מיכאל קליינר: היתרה נשמרת לכם?

מיכאל קליינר: היא מועברת?

שמואל יונס: כן, בוודאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, אנחנו באמת הערכנו בתחילת השנה שההיקף יהיה הרבה יותר רחב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צומצם בגלל צרכים שונים ואילוצים שונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר יכול לומר שבשנה הזאת יהיו הוצאות יותר גדולות מכפי שהיו לגבי ביקורת גופים מבוקרים בחוץ לארץ.

מיכאל קליינר: אני פשוט לא הייתי ער לטכניקה.

מיכאל קליינר: שאלה נוספת: אתם צריכים ללכת לוועדת הכספים כדי לקבל אישור על הוצאת עודפים מועברים?

רן גלינקא: --

מיכאל קליינר: אצלכם זה עצמי.

שמואל יונס: אותם כללים שחלים לגבי תקציב המדינה בכללותו חלים על המבקר לגבי תקציבו.

מיכאל קליינר: אז כן צריך ללכת לוועדת הכספים.

שלומית לביא: לא, המבקר הוא הסמכות.

שמואל יונס: המבקר הוא הקובע.

עוזי לנדאו: יש לי רק הערה לגבי הזווית שאותי מעניינת יותר.

עוזי לנדאו: הדבר שלי חשוב מאוד מנקודת המבט שלי הוא מה הן הסוגיות שמבקר המדינה רואה אותן דחופות יותר או עדיפות על סוגיות אחרות לצורך הביקורת במסגרת תכנית העבודה השנתית הזו ובזו שתבוא אחריה.

עוזי לנדאו: כמובן, לזה יש ביטויים תקציביים.

עוזי לנדאו: אני פחות מעוניין בחלק התקציבי ואני מעוניין יותר בחלק המהותי של הדברים.

עוזי לנדאו: אם אינני טועה, יש סעיף בחוק מבקר המדינה שמדבר על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל להיפגש עם המבקר פעם בחצי שנה כדי לקבל דיווח.

עוזי לנדאו: אינני זוכר כרגע את הנוסח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שזכור לי, אין זמנים קבועים.

עוזי לנדאו: אינני רוצה לקבוע מסמרות, אני רק אומר שיש סעיף כזה.

שלומית לביא: בחוק מבקר המדינה כתוב שמבקר המדינה ידווח לוועדה על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על ידי הוועדה.

שלומית לביא: אין זמנים קבועים.

עוזי לנדאו: אני מניח שבתחילת הקיץ, לאחר שנסיים מספר דיונים בחודש יולי, נזמן דיון נוסף ובמסגרת הדיון הזה אותי בוודאי היה מעניין לדעת פחות או יותר איך המבקר רואה את הדברים לקראת השנה הבאה - כללית, בלי להיכנס לפרטים, במסגרת מה שמאפשר לנו אותו סעיף בחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות, אלא אם כן מבקר המדינה מבקש להציג בפנינו משמעויות שעולות מדו"ח הביצוע הכספי הזה בשנה החולפת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני רציתי להעיר לגבי הדברים האחרונים שלך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שאשמח אם תיוחד ישיבה לדיווח על פעולות, אבל אינני חושב שזה יהיה ראוי ורצוי שאדווח בפומבי – והרי ישיבות הוועדה הן פומביות - על המטלות והנושאים שאני עומד להיכנס אליהם בשנה הבאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה לא טוב מכל הבחינות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדווח על רעיונות, על תפיסת עולם – זה עניין בפני עצמו, אבל לדווח על מטלות ספציפיות אינני חושב שזה יתרום לביקורת.

עוזי לנדאו: אני הצגתי במספר הזדמנויות כמה מן הדברים שנראים לי חשובים כדי שתהיה השפעה בגזרה רחבה על תפקוד המערכת הממשלתית, ואחד הנושאים הוא התחום הנורמטיבי של פעילות משרדי הממשלה למיניהם.

עוזי לנדאו: היום בשעה 13:00 תתקיים ישיבה בעניין נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה בביצוע חקירות.

עוזי לנדאו: זה בערך הכיוון הכללי שלי נראה מאוד חשוב.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מתחילים את הדיון בנושא זה היום; זה נושא שדנו בו כבר מספר פעמים.

עוזי לנדאו: זה אחד הדברים שנראים לי חשובים, אבל היה לי חשוב לשמוע איך המבקר רואה את הדברים.

עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות, מלבד זה שבסוף הישיבה רציתי לקבל בברכה את מר ברלינסקי.

עוזי לנדאו: חסרת לנו מאוד בשבועות האחרונים.

עוזי לנדאו: אני שמח שאתה מגיע לישיבות שלנו.

עוזי ברלינסקי: גם אני שמח להצטרף מחדש, אם כי תמיד יש נוכחות של היחידה שלנו, שהיא מאוד קטנה וקומפקטית, כידוע לך.

עוזי ברלינסקי: אנחנו גם דואגים שאותן הערות ראויות ונכונות שנשמעות פה יעברו לאחר מכן לשלבי ביצוע.

עוזי לנדאו: אני סמוך ובטוח.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, יש לך עוד הערות?

עוזי לנדאו: אתה בטוח שלא מצאת שום דבר נוסף בתקציב שאתה רוצה להעיר עליו?

מיכאל קליינר: לו הייתי יודע שהיושב ראש יפציר בי כל כך, הייתי מתאמץ יותר, אבל הופתעתי.

עוזי לנדאו: אני מעמיד להצבעה את הדו"ח הכספי.

עוזי לנדאו: ה צ ב ע ה ההצעה לאשר את הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים 1999 נתקבלה.

עוזי לנדאו: הדו"ח מאושר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.