הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-06-19 12:00

עוזי לנדאו: שלום לכולם.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הדיון שהחל בשבוע שעבר, על המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994, והמשבר בבורסה שבעקבותיו.

עוזי לנדאו: הדיון הוא על דו"ח מבקר המדינה, בכרך 50ב'.

עוזי לנדאו: בדיון הזה ישתתפו גם כמה מן האנשים שלא יכולים היו להגיע לדיון הקודם, ולצערי לא תשתתף בו מנהלת הרשות לניירות ערך עקב שהותה בחוץ לארץ.

עוזי לנדאו: מוקד הדיון היום, בהמשך לדיון הקודם, הוא אחריות הגופים הממשלתיים שפעלו באותה תקופה, לפני המשבר ולקראתו ומיד אחריו, והדרך שבה הם מילאו את תפקידם.

עוזי לנדאו: במהלך השעה החולפת היה כאן דיון עם מנהלי הבנקים, כדי לראות באיזו מידה, מעבר לחוק ומעבר למה שנעשה עד כה, עדיין ניתן לעשות צדק עם האנשים.

עוזי לנדאו: משום שמקרים שאנחנו נתקלים בהם מצביעים על כך שיש מספר גדול מאוד של אנשים במדינת-ישראל שנעשה להם אי-צדק בולט, נגרם להם נזק חמור.

עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים משפחות נהרסו, והבנקים, שבחלק מהמקרים היו צריכים לפצות רבים מן האנשים, או לפחות לא לתת לחלק להידרדר ולהינזק קשות - לא רק שהם לא פעלו, אלא שגם המערכת הממשלתית נרדמה בשמירה, היא לא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות.

עוזי לנדאו: לפני שניכנס לסוגיית הפיקוח על הבנקים והרשות לניירות ערך, האינפורמציה שהם קיבלו ומה שעשו אתה, רציתי לקבל לפחות בשלב זה אינפורמציה על כל מה שקשור בחקירות פליליות שמתקיימות, הסטטוס שלהן.

עוזי לנדאו: אינני מבקש לקבל אינפורמציה שעלולה לפגוע בחקירה עצמה ולא בהכרח לנקוב בשמות, אלא חשוב לי לדעת האם נעשית חקירה, מה ההיקף שלה, מה העומק שלה, מהי המטרה שלה.

עוזי לנדאו: נבקש לשמוע גם מנציגי משרד המשפטים וגם מאנשי המשטרה עצמה.

עוזי לנדאו: קיבלנו מכתב מהגברת מירי גולן, שבו היא מוסרת אינפורמציה כללית.

עוזי לנדאו: הגיעו אלינו שמועות, ואין לי עדיין מידע שאוכל לבסס את הדברים, שהגיעו מאות רבות של תלונות למשטרה, בסביבות שנת 1995, והמשטרה לא בדקה אותן, משום שהיא השתמשה במינוח של חוסר עניין לציבור על-מנת לא לדון בהן.

עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע את ההערה של נציג המשטרה, באיזו מידה השמועה הזאת יש בה ממש.

עוזי לנדאו: לעצם הדיון, הזמנו לכאן את מר דולן ממשרד המשפטים.

עוזי לנדאו: אנא הצג את עמדת משרד המשפטים, ואיך אתה רואה מנקודת מבט שלך את החקירה, את היקפה, את המהירות שלה, את הנמרצות שלה, את מידת המעורבות של המפקח על הבנקים במעקב אחר החקירה הזאת, במסירת אינפורמציה והתרשמות ממנה.

שמעון דולן: היה ליווי מסוים ברמה סניפית, בשלבים מוקדמים, שהמשטרה העדיפה לא לטפל וזה עבר לרשות לניירות ערך.

שמעון דולן: זה היה במעקב שלנו ושל פרקליט מחוז תל-אביב.

שמעון דולן: העניין קיבל תאוצה החל מאוגוסט 1998, עם דו"ח הביקורת של המפקח על הבנקים בנושא של בנק הפועלים.

שמעון דולן: הובא לעיוננו רק נושא של בנק הפועלים.

שמעון דולן: בעקבות עיון בדו"ח הזה ובקשות לראות מסמכים מסוימים, מתוך ראייה של החומר, תוך פחות מחודש חשבנו שיש מקום לפתוח בחקירה פלילית ברמת ההנהלה, על סמך הממצאים שהיו אז.

עוזי לנדאו: מי אז היה המפקח על הבנקים?

שמעון דולן: יצחק טל.

שמעון דולן: ביקשנו לעקוב אחרי החקירה.

שמעון דולן: הדבר לא נסתייע.

שמעון דולן: לאחר כשנה הובא אלינו סיכום חקירה של המשטרה.

עוזי לנדאו: מה נאמר לכם כשביקשתם לעקוב?

עוזי לנדאו: אתה אומר "לא נסתייע".

שמעון דולן: אני לא יודע עד כמה אני חופשי לומר את הדברים.

שמעון דולן: יש כאן נציג המשטרה, ואני מעדיף שהדברים יוצגו על ידו בעניין הזה.

שמעון דולן: נעשתה חקירה משטרתית.

שמעון דולן: לאחר כשנה, בספטמבר 1999, הובא אלינו סיכום חקירה עם המלצות מסוימות.

שמעון דולן: הוא לא סיפק אותנו וביקשנו לקבל חומר נוסף, שהוחזר מהמשטרה לבנק.

שמעון דולן: בנובמבר 1999 פנינו בכתב בבקשה להשלמה יחסית מקיפה, שבה ידענו איך אנחנו רואים את האופן שיש לטפל בחקירה, והעברנו את הנושא לפברואר שנה זו.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון מצורת ההצגה, היוזמה לדחיפת החקירה ושתהיה נמרצת היתה שלכם, או שאתם התרשמתם שאין בזה צורך, שהמשטרה עצמה חוקרת את העניין במרץ ראוי?

שמעון דולן: אני לא מדבר במושגים של נמרצות.

שמעון דולן: אני מתאר את העובדות, והעובדות הן שתוך חודש מיום שראינו את דו"ח הביקורת של המפקח חשבנו שיש לפעול במהירות.

שמעון דולן: תוך פחות מחודש פנינו לראש אח"ק, וזה הגיע ליאח"ה לטיפול בנושא הזה.

שמעון דולן: הצענו את שירותנו בליווי של העניין, והדבר לא צלח.

עוזי לנדאו: למה זה לא צלח?

עוזי לנדאו: כשאתה מציג את הדברים, הם לכאורה מובנים וברורים מאליהם, לא צריכה להיות בכלל בעיה.

עוזי לנדאו: בכל אופן העניין התעכב בשנה.

עוזי לנדאו: למה זה?

שמעון דולן: אני לא אומר שהוא התעכב, המשטרה חקרה בתקופה הזאת, אבל זה לא נעשה בליווי שלנו.

עוזי לנדאו: עלה צליל של אי נוחות מהדברים שהעלית.

עוזי לנדאו: איפה בדיוק הרגשת לא נוח?

שמעון דולן: חשבנו שטוב שאנחנו נלווה את החקירה, ופה זה לא הסתייע.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם אני מכוון למה שאתה מכוון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי ידוע על חקירה שנעשתה בסניף מסוים ועל ההמלצות שלכם לחקירה ששוב חזרה אליכם.

שמעון דולן: אני לא מדבר על זה.

שמעון דולן: ההמלצות שלנו, לאחר שראינו את דו"ח הביקורת, היו ברמת ההנהלה בדרגות הבכירות ביותר, בחקירה מהיכן התחילה הרכבת לנסוע בנושא שעליו אנחנו מדברים כאן.

שמעון דולן: יצאנו מרמה סניפית, יצאנו מרמת לקוחות והגענו לרמת ההנהלה בפתיחת החקירה שהיתה על דעת פרקליטת המדינה.

שמעון דולן: על זה אני מדבר עכשיו, לגבי בנק הפועלים בלבד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי התחילה החקירה?

שמעון דולן: בספטמבר 1998 היתה פנייה שלנו לראש אח"ק, והעניין נחקר במהלך השנה שאחר-כך, כפי שתיארתי במסלול הכרונולוגי.

שמעון דולן: מנובמבר 1999 עד פברואר 2000 עברנו על כל החומר ופנינו מחדש בבקשת השלמה די מקיפה, שבה הבענו את הגישה שלנו על האופן שיש לנווט ולחקור את המדיניות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם בעניין שדיברתי עליו הוגש כתב אישום?

שמעון דולן: לא, הוא לא הגיע לכלל אישום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי שאתם כן נוטים להגיש כתב אישום.

שמעון דולן: בעניין הספציפי ההוא היתה בעיה של השגת החומר והתיק נסגר.

שמעון דולן: אני לא יודע אם הוא נסגר פורמלית, אבל הוא לא הגיע לכתב אישום.

עוזי לנדאו: ההערה של המבקר היתה לגבי המלצה לחקירה ברמה סניפית, וכאן מדובר על חקירה ברמה של הנהלה.

שמעון דולן: אמת.

עוזי לנדאו: אתה כרגע נמצא מחוץ לחקירה?

שמעון דולן: בפברואר שנה זו פנינו בבקשה, נקבעה פגישה לחודש הבא, תחילת יולי, כדי לדבר על הבקשות שלנו להשלמת החקירה עם ראש יאח"ה.

עוזי לנדאו: כך זה הולך, אתם פונים בפברואר ומקבלים מועד ביולי?

שמעון דולן: על כל מה שאני אומר יש תכתובת ענפה, אבל אני לא בטוח שהייתי רוצה לפרוט כאן לפרוטות את המחלוקות האלה.

שמעון דולן: אני אומר את הדברים באופן יבש יחסית.

עוזי לנדאו: האם יש עוד משהו מהותי, שאתה חושב שהוועדה צריכה לדעת בענייני החקירה?

שמעון דולן: אני שותף, ככל שדעתי תישמע, להאצת הקצב של הטיפול במסלול הפלילי של העניין.

מיכאל קליינר: האם יש סיבה מדוע מדובר בבנק אחד בלבד?

מיכאל קליינר: כי מהרושם שאנחנו קיבלנו כאן, בסך הכל נראה דמיון בין בנק אחד לבנקים אחרים.

שמעון דולן: הפניות אלינו היו בקשר לבנק אחד, החל ברמה הסניפית.

שמעון דולן: בחנו את זה.

שמעון דולן: זה התחיל בבדיקת הסוגיות המשפטיות, כדי לבדוק את זה על גבו של אותו תיק שכבר היה בעיצומה של חקירה.

שמעון דולן: לאחר מכן, כשראינו שמדובר ברמות יותר גבוהות, הלכנו על-פי הראיות שהובאו בפנינו.

שמעון דולן: אנחנו פעלנו על סמך החומר שהובא בפנינו.

עוזי לנדאו: האם אתם מתרשמים שהראיות, אם לכאורה ישנן, ברמה שתובעת חקירה משטרתית, קיימת רק לגבי בנק אחד, או שיש דפוסי התנהגות דומים גם בבנקים אחרים?

שמעון דולן: לא בדקנו את זה.

שמעון דולן: הובא אלינו חומר ראייתי בדו"ח לגבי נושא אחד, והבענו את דעתנו לגבי מה שהובא בפנינו.

עוזי לנדאו: ואין נקיטת יוזמה במקרה כזה, שצריכה לצאת ממשרד המשפטים, כדי לבדוק אם אין בעיה כללית במערכת הבנקאית?

עוזי לנדאו: הובא בפניכם מקרה אחד, אבל אם הבעיה היא מהותית, צריך לטפל בה.

שמעון דולן: ייתכן, אבל הייתי מתחיל בבנק אחד לראות איך זה מתפתח ורואה הלאה, במובן של "תפסת מרובה – לא תפסת".

שמעון דולן: אבל במובן הציבורי, אם אכן הנושא המשותף הוא ציבורי שלא נוגע דווקא בבנק הפועלים, אני מסכים.

שמעון דולן: אנחנו לא נקטנו יוזמה מעבר למה שהובא בפנינו.

עוזי לנדאו: האם עלול להיות שאם אתם תיסחפו אחרי בנק אחד, אתם עלולים להיקלע למצב של התיישנות כלפי בנקים אחרים, או שאין התיישנות בסוג כזה של בעיה?

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בהתנהגות של מערכת בנקאית, שהיתה בסוף 1993 וב-1994.

שמעון דולן: זה בהחלט מצב שיכול להיווצר, השאלה היא על אילו עבירות.

עוזי לנדאו: על העבירות שאתה דן בהן.

שמעון דולן: אז עדיין הדברים האלה פתוחים.

שמעון דולן: השאלה היא אם מדובר בעבירה מסוג עוון או מסוג פשע, מועד ההתיישנות הוא שונה.

מיכאל קליינר: עוון זה שבע שנים.

שמעון דולן: לגבי התיישנות זה 5 ו-10 במישור הפלילי.

שמעון דולן: אבל בהחלט יש לזה השלכה.

צביא לביא: יש רקע לסיפור הזה, שאני מצטער שמבקר המדינה לא עמד עליו.

עוזי לנדאו: מר לביא, אני מבקש שנניח לרגע להערות שנוגעות למבקר המדינה.

צביא לביא: אני אתאר את לוח הזמנים.

צביא לביא: כל החקירה הזאת אפשר היה שבכלל לא היתה מתקיימת.

צביא לביא: ב-1998, בקיץ, כשכל הנושא הזה התחיל לעלות מחדש בחקירה שלי, פגשתי את מר אבלס בכנסת ואמרתי לו שב-1996, בחדר הזה, הוא אמר שיש כמה עשרות של מקרים שיש בהם חשד פלילי.

צביא לביא: שאלתי אותו מה הוא עשה עם המקרים האלה.

צביא לביא: מר אבלס השיב לי, שב-1996 הוא העביר 17 תיקים ליחידה הארצית לחקירות הונאה ולפרקליטות נגד בנק הפועלים ובנק לאומי.

צביא לביא: הלכתי ליחידה הארצית לחקירות הונאה, והם אמרו לי שהם אינם יודעים על מה מדובר.

צביא לביא: דיברתי עם דוברת משרד המשפטים.

צביא לביא: במשך 24 שעות, פעמיים חזרה דוברת משרד המשפטים ואמרה לי, שלא ידוע, לא שמעו, לא ראו, התיקים האלה לא קיימים.

צביא לביא: חזרתי אל מר אבלס ואמרתי לו שמכחישים את טענתו.

צביא לביא: הוא אמר שזה לא יכול להיות ושישלח להם מכתבים.

צביא לביא: כנראה שלח להם מכתבים, וביממה השנייה כבר בא תיקון מלשכת דובר משרד המשפטים, והם אמרו שהטעיתי אותם, כי התיקים לא עברו לפרקליטות המדינה, הם עברו ליחידת מיסוי וכלכלה בתל-אביב, כאילו זה שטח אקס-טריטוריאלי.

צביא לביא: לאחר מכן חזרה מירי גולן וקיבלתי אצלה את התגובה מהיחידה הארצית לחקירות הונאה.

צביא לביא: אכן, התיקים הגיעו ליחידה לחקירות הונאה.

צביא לביא: הם הפנו אותם לפרקליטות מיסוי וכלכלה לקבל חוות דעת, ולא שמעו מאז שום דבר.

עוזי לנדאו: זה על 1998?

צבי לביא: תחילת יוני 1998.

צבי לביא: חזרתי אל מר אבלס ושאלתי אותו מדוע במשך שנתיים הוא לא טרח לטלפן לפרקליטות לשאול מה עלה בגורל התלונות שלו.

צבי לביא: השורה התחתונה של תשובתו היתה, שזה לא המנדט שלו.

צבי לביא: במחצית יולי פרסמתי את הסיפור ב"גלובס".

צבי לביא: כתוצאה מזה התחילו הגלגלים לזוז, אבל עברו חודשיים מאז הפרסום, ועד שהפרקליטות נכנסה והזיזה את המשטרה.

צבי לביא: אני חושב שחודשיים זה מספיק זמן לבנקים הנוגעים בדבר.

צבי לביא: אני לא יודע אילו מסמכים הם תפסו בפשיטה הראשונה על בנק הפועלים כעבור חודשיים, אבל זה היה מספיק זמן כדי לא לקבל את כל המסמכים שהיו מצליחים לגלות אותם שנתיים קודם.

צבי לביא: אם הפרסום ב"גלובס" לא היה, אני חושב שעד היום אף אחד לא היה יודע שהוגשו תלונות, שהתיקים נמצאים באיזשהו מקום, שהם מעלים אבק.

צבי לביא: לא המשטרה, לא הפרקליטות, לא בנק ישראל, אף אחד לא נתן את דעתו במשך שנתיים על אותן תלונות ששכבו כאבן שאין לה הופכין.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נשמע הערות מנציג המשרד לבטחון פנים.

עוזי לנדאו: מה תפקידך?

דודו פרץ: אני קצין מדור חקירות.

דודו פרץ: לגבי השמועה שאמרת על אי נכונות המשטרה לטפל בתלונות ב-1995, אני אבדוק את זה.

דודו פרץ: כהערת אגב, תחנת משטרה לא מסוגלת לטפל בתלונות מהסוג הזה.

דודו פרץ: בדרך-כלל הדרגה הכי נמוכה זה יחידת הונאה מחוזית.

דודו פרץ: באופן כרונולוגי, לגבי החקירה המדוברת נגד בנק הפועלים, תיאר את זה עורך-דין שמעון דולן ממשרד המשפטים.

דודו פרץ: באוקטובר 1998 התחילה חקירה ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

דודו פרץ: בפברואר התבקשו השלמות חקירה.

דודו פרץ: לגבי רזי החקירה, אני מניח שעורך-דין דולן הוא יותר מעורב ממני.

דודו פרץ: נחקרו עשרות אנשים בנושא הזה, המון מסמכים.

דודו פרץ: פה זה לקח שנה, בחקירות מהסוג הזה זה אף זמן ארוך מזה.

דודו פרץ: היחידה הזאת עמוסה בעבודה בשנה האחרונה, לצערי.

דודו פרץ: כאזרח, אני חושב שהיתה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לנושא הזה, כמו שנחקר הנושא הזה ב-1983.

דודו פרץ: לא ייתכן שבתוך עשר שנים ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

דודו פרץ: כשמסתכלים על המקרים כמו שתיארו פה מנהלי הבנקים בישיבות הקודמות, יש חוזה מסוים עם אזרח, שאתה לא יודע אם השפיעו עליו.

דודו פרץ: זה בבחינת "בפני עיוור לא תשים מכשול".

דודו פרץ: אתה לא יודע אם הוא היה שנה לפני כן או שנתיים לפני כן.

דודו פרץ: כל הצורה הזאת של מדיניות הבועה שהיתה אז, של אשראי רחב מאוד וכיוצא בזה, אלה סוגיות שצריך לדון בהן, וזה לא מצטמצם במישור הפלילי בלבד.

עוזי לנדאו: אני מייעץ לך להשתדל להישאר בתחום שלך ולא להיכנס לתחומים האחרים.

דודו פרץ: אמרתי את הדברים כאזרח ולא כשוטר.

מיכאל קליינר: וכמי שנחשף לנושא.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לחזור על האינפורמציה של המכתב שכתבה אלינו תת ניצב, הגברת מירי גולן?

דודו פרץ: היא תיארה את הדברים באופן כרונולוגי, כפי שתיאר אותם עורך-דין דולן.

דודו פרץ: היא ציינה שמספר הנחקרים עד כה בחקירה שמתנהלת נגד בנק הפועלים הוא 80.

דודו פרץ: חומר החקירה הועבר למחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, התבקשו השלמות.

עוזי לנדאו: אומר עורך-דין דולן, שבעניין הבקשה שלו להיות מעורב יותר בחקירה זה לא הסתייע.

עוזי לנדאו: למה הוא התכוון כשהוא אומר "לא הסתייע"?

דודו פרץ: כתבתי לעצמי: "לא ברור לי מדוע העניין לא הסתייע".

עוזי לנדאו: אנחנו נשמח לשמש זירה להבהרת מערכת היחסים בין המשטרה לפרקליטות.

דודו פרץ: אני חושב שעורך-דין דולן קצת יותר בכיר ממני בפרקליטות המדינה וקצת יותר מקורב לנושאים האלה, אולי הוא יוכל להסביר למה זה לא הסתייע.

דודו פרץ: אני יכול לברר את זה אצל הממונים עלי.

דודו פרץ: לי אין מושג.

עוזי לנדאו: זה רק אומר, שבפגישה הבאה הגברת גולן תצטרך להיות פה.

עוזי לנדאו: כי כשהמשטרה שולחת אדם שיוכל למסור אינפורמציה, זאת לא אינפורמציה.

דודו פרץ: קיבלת את מלוא האינפורמציה.

עוזי לנדאו: אבל כשעולה סוגיה כזאת של "לא נסתייע", שזה בדיוק סוג הדברים שלוועדת הביקורת יש עניין להיכנס לתוכה, כדי להבהיר שמינהל תקין התקיים, יכול להיות שדברים לא מסתייעים וזה בסדר, כל אחד עושה את תפקידו לפי החוק.

עוזי לנדאו: אבל יכול להיות שלא.

מיכאל קליינר: אני מבין שאין גם התייחסות לשאלה ששאל היושב-ראש, לגבי אותה שמועה שנתגלגלה לאוזניו, כאילו תלונות מסוימות מהסוג הזה נסגרו בטענה שאין עניין לציבור.

עוזי לנדאו: חבר-הכנסת קליינר, הדבר היחיד שיכול אולי ברמז להתקרב לזה היא העובדה שבין 1996 ל-1998 לא התקיימה חקירה.

עוזי לנדאו: הועברו מספר קטן של תיקים, הגיעו למשטרה, המשטרה חקרה אבל לא הגיעה לבשלות בחקירה הזאת.

צבי לביא: אף אחד לא נגע בהם.

דודו פרץ: אני לא מכיר את זה, אני אבדוק את זה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מר דולן, אולי אתה מוכן לשפוך אור נוסף על המונח "לא הסתייע"?

שמעון דולן: אני מבקש שלא.

שמעון דולן: יש חילוקי דעות לגבי התפיסות, לפחות בפרשה הזאת, איך המשטרה תעבוד עם הפרקליטות.

שמעון דולן: אני מכבד את גישת ראש יאח"ה, אבל אני לא מסכים אתה.

עוזי לנדאו: האם אלו דברים שאפשר לדעת עליהם, או שאלו דברים שלצורך חקירה יפה להם השתיקה?

שמעון דולן: מבחינתי אין כל בעיה, אבל אני חושב שהכתובת היא הפרקליטות.

עוזי לנדאו: נקיים ישיבת המשך קצרה.

עוזי לנדאו: נזמין את נציג הפרקליטות, נזמין את ראש יאח"ה ואת מנהל בנק הפועלים, שלא הופיע היום לפגישה.

מיכאל קליינר: זאת שאלה לגיטימית שעלתה כאן, שצריך לברר אותה עד תומה.

עוזי לנדאו: נבקש אינפורמציה מה קרה לאותם תיקים שהועברו ב-1996 למשטרה, מדוע הם לא נדונו.

שמעון דולן: לגבי הנושאים שקודמים ל-1998, אנחנו התייחסנו לאותו מקרה נקודתי שהעלה המבקר לגבי בדיקה שכבר היתה בחקירה, המשטרה סברה שהמקום המתאים הוא ברשות ניירות ערך והנושא כבר היה בתחילתה של חקירה.

שמעון דולן: דיברנו גם על סוגיות משפטיות ועקבנו אחר העניין הזה.

שמעון דולן: אבל בסיכומו של דבר העניין לא בשל לכתב אישום, באותו מקרה נקודתי של אותו סניף.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מר אבלס, האם יש לך הערות על הדו-שיח שהיה כאן, שהיה כרוך בשאלה מדוע לא היתה התעניינות בין 1996 ל-1998 באותם תיקים ספציפיים?

זאב אבלס: אני סבור, שכאשר אנחנו מעבירים לרשות אחרת, שיש לה כל הסמכות לטפל בדברים האלה, והרשות הזאת ידועה בכך שהיא עמוסה בעבודה ולוקח לה הרבה זמן לעשות דברים, אני לא חושב שיש מקום לרשות אחרת שתבוא ותזרז אותה ותאיץ בה.

זאב אבלס: יש להם סדרי העדיפויות שלהם, החומר הועבר אליהם, הם עובדים על-פי סמכויות סטטוטוריות שיש להם, ואנחנו עובדים על-פי סמכויות סטטוטוריות שיש לנו.

עוזי לנדאו: אבל אתה הרי גם יודע, שבמסגרת החובה שלך לדאוג גם ללקוחות, עשוי להיות שנטיית הלב של הבנקים לסיים הליכים מהר ולנטות יותר להגיע לפשרות עם הלקוחות זה כאשר הם יודעים שיש עוד כלים לרשות על-פי חוק.

זאב אבלס: הכלים הם הכלים של הפרקליטות והמשטרה, וזה אכן מועבר לטיפולן.

עוזי לנדאו: בתנאי אחד, שהמשטרה חוקרת.

זאב אבלס: היא היתה אמורה לחקור.

מיכאל קליינר: האם מבחינה ערכית אדוני סבור שתפקידו של גוף כמו בנק ישראל, שמעביר תלונה למשטרה, לנדנד להם?

עוזי לנדאו: לא, אבל אני חושב שיש אינטרס לאיש שמופקד על המערכת הבנקאית בבנק ישראל לדעת, שכל המערכות עושות את שלהן בתחום הזה.

מוטי פיין: אני מבקש להעיר משהו מקדמי לעניין הזה.

מוטי פיין: גם היום אנחנו מעבירים חומר כשאנחנו חושבים שאולי היתה עבירה פלילית, אבל לא תמיד אנחנו צודקים.

מוטי פיין: לעתים אנחנו מקבלים תשובה שבעניין הזה לא יעמידו לדין.

מוטי פיין: על עניין שאנחנו מעבירים אנחנו לא יכולים לנדנד, כי אולי בכלל אין מקום להעמיד לדין.

עוזי לנדאו: אני מסכים אתך בכל לב.

עוזי לנדאו: אדרבה, צריך לקוות שעל הרבה דברים אין מקום להעמיד לדין.

עוזי לנדאו: אבל אתה רוצה לדעת שהעניין מטופל.

זאב אבלס: אנחנו בעניין הזה סומכים על עבודת הפרקליטות והמשטרה, כמו בכל העניינים.

זאב אבלס: מעבירים אליהם הרבה דברים במהלך העבודה השוטפת.

זאב אבלס: אנחנו סומכים על שיקול דעתם ועל טיפולם בעניין הזה.

עוזי לנדאו: שגר ושכח.

מיכאל קליינר: במצב תקין זה צריך להיות: שגר והיה סמוך ובטוח שהנושא יטופל.

עוזי לנדאו: מר דולן, העובדה שזה לא הסתייע גם כן הובאה לידיעת המפקח על הבנקים?

שמעון דולן: לא.

שמעון דולן: הם יודעים שהנושא בטיפול.

שמעון דולן: אנחנו לא נכנסים לפרטים.

שמעון דולן: מצד אחד מתייחסים לבנק ישראל כאל מתלונן מאוד מכובד, אבל הוא בעצם מתלונן.

שמעון דולן: אנחנו לא נכנסים לפרטים בעניין מה שקורה בתוך רשויות האכיפה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להבהיר סוגיה מסוימת דווקא מצד הרשות לניירות ערך.

עוזי לנדאו: המבקר מצטט בדו"ח שלו את מר דן תיכון, שסיפר על כך שהיה פורום שנועץ אז לגבי דברים הקשורים בשוק ההון.

עוזי לנדאו: מר תיכון מספר על פגישה שהיתה לו עם הפורום הזה באקראי, ביום שישי, סמוך לכנסת.

עוזי לנדאו: הוא נסע לכנסת ופגש את אנשי הפורום, והוא לא נקט בשמם, הוא רק אמר "אנשים מרכזיים בשוק ההון".

עוזי לנדאו: יש 4-6 אנשים מרכזיים בשוק ההון.

עוזי לנדאו: הוא גם מצטט, שהיתה הבעת תדהמה על פניהם של האנשים, הם הרגישו מאוד לא נוח בכך שפתאום הם נפגשו עמו.

אריה מינטקביץ: לי לא ידוע על פורום במתכונת שמר תיכון מספר עליו.

אריה מינטקביץ: אני כן יכול לאשר, ששר האוצר באותה עת, מר שוחט, היה נוהג להזמין אליו לעתים קרובות בימי שישי אנשים שהוא רצה להיוועץ אתם בכל מיני סוגיות, לרבות בסוגיות בשוק ההון.

אריה מינטקביץ: היה לי גם העונג, גם הכבוד וגם הזכות להיות מוזמן לא פעם אל שר האוצר, כדי לתרום לו קצת מנסיוני ומידיעותי.

עוזי לנדאו: איפה התקיימו הישיבות?

אריה מינטקביץ: במשרדו של מר שוחט.

עוזי לנדאו: באיזו תדירות הן התקיימו?

אריה מינטקביץ: זה קרה לעתים קרובות.

אריה מינטקביץ: לא כל שבוע וגם לא כל שבועיים.

אריה מינטקביץ: לעתים בטלפון.

אריה מינטקביץ: לא היה ולא נברא תיאום על מחירים ועל אשראים, מסוג הדברים שקראתי.

אריה מינטקביץ: אם נאמר על-ידי תן תיכון דברים אחרים, אני מופתע לשמוע.

אריה מינטקביץ: אני חושב ששר האוצר נהג כיאות כשזימן אליו אנשים שהוא העריך או שרצה לשמוע את דעתם בנושאים שעל הפרק, וגם הנושאים האלה עלו על הפרק.

אריה מינטקביץ: כל הנושאים שעמדו על סדר היום הכלכלי הועמדו על הפרק.

קריאה: ישאלו אם בנק ישראל השתתף בפורום כזה.

אריה מינטקביץ: למיטב זכרוני, במקרים שבהם אני הוזמנתי אל שר האוצר, לא היה שם איש מאנשי בנק ישראל.

אריה מינטקביץ: באותם המקרים ששר האוצר הזמין אותי אליו, ברוב המקרים זה היה בארבע עיניים, מיעוטם של מקרים זה היה בשש עיניים.

אריה מינטקביץ: מעולם, במקרים שבהם אני הייתי שם, לא היה שם איש מבנק ישראל.

עוזי לנדאו: המבקר, אני מבין שיש קצה חוט אחד.

עוזי לנדאו: היה פורום שהתייעץ אצל שר האוצר.

אריה מינטקביץ: שר האוצר היה מזמין אליו הרבה מאוד אנשים.

עוזי לנדאו: באותה פגישה, שעליה מדווח דן תיכון, אתה עצמך היית נוכח?

אריה מינטקביץ: לא.

זאב אבלס: אבל המפקח על הבנקים היה לדבריו.

עוזי לנדאו: אתה למשל מדבר על כך, שידוע לך על קיומם של דיונים כלשהם.

אריה מינטקביץ: שר האוצר היה מזמין אליו לעתים מאוד קרובות אנשים בכירים מהשוק הפרטי, מהמערכת הממלכתית, להתייעץ אתם, ורק טוב הדבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להקים ועדת חקירה.

אריה מינטקביץ: אכן כן.

עוזי לנדאו: זה שלא קיים פורום מן הסוג הזה ולא קיים מוסד שהוא לא רק לא רשמי אלא שלא כותב פרוטוקולים, על זה אין ויכוח.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם באופן שיטתי היתה קבוצת אנשים, שבה נועץ שר האוצר ושהיתה יועצת לו ומביאה אותו לכך שיקבל החלטות.

אריה מינטקביץ: התשובה היא לא.

אריה מינטקביץ: יכול להיות שהוא נועץ עם אנשי משרדו.

אריה מינטקביץ: ככל שזה קשור בי, שר האוצר היה מזמין אותי מפעם לפעם למשרדו בימי שישי, היה שומע את דעתי בסוגיות שונות, ובזה נגמר העניין.

אריה מינטקביץ: ברוב המקרים זה היה בארבע עיניים, לעתים רחוקות בשש עיניים.

עוזי לנדאו: כשמדובר על שש עיניים, אפשר לקבל את קצה החוט מי זה בעל אותן שתי עיניים נוספות?

אריה מינטקביץ: לעתים מנכ"ל משרד האוצר, לעתים הממונה על שוק ההון.

מיכאל קליינר: האם אדוני חושב שיעלה על הדעת פורום מהסוג המתואר, שאדוני באותה תקופה לא היה משתתף בו?

אריה מינטקביץ: אני לא מעלה על דעתי שהיה דבר כזה ולא הייתי יודע עליו.

אריה מינטקביץ: אני חושב שתיאור מן הסוג שחבר-הכנסת תיכון מתאר, לא היה ולא נברא.

עוזי לנדאו: הממונה על שוק ההון אז היה מר שביט.

אריה מינטקביץ: נכון, אבל אני מדבר על תקופה של שנים ארוכות, אני לא מדבר על תקופה שמצטמצמת בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו מתחילים לקבל תמונה פסטורלית, של מינהל תקין ונוהל מסודר.

אריה מינטקביץ: התשובה היא כן.

אריה מינטקביץ: הפגישות האלה התקיימו על פני שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: על כן, מה שהתרחש ערב תקופת המשבר והנפילה לא היה תופעה יוצאת דופן.

אריה מינטקביץ: בוודאי שלא.

עוזי לנדאו: אם מר תיכון היה מגיע לכנסת והיה חרוץ בימי שישי בשעות האלה, הוא תמיד היה פוגש אתכם יחד.

אריה מינטקביץ: אני חושב שזה תיאור ציני ולא נכון של המציאות.

אריה מינטקביץ: שר האוצר היה מזמין אליו לעתים אנשים, לעתים היה מזמין אותי, פעם בשבועיים או פעם בחודש, הייתי תורם מידיעותיי ומנסיוני, הא ולא יותר, על פני שנים ארוכות.

אריה מינטקביץ: לפחות לאורך כל תקופת כהונתו של שר האוצר.

אריה מינטקביץ: מעולם, במקומות שבהם אני הופעתי, לא היה נציג בנק ישראל, לא דובר על דברים מן הסוג שחבר-הכנסת תיכון מתאר אותם, דיונים לאו דווקא בנושא שבו כאן עסקינן, אלא נושאים כלכליים בכל התחומים האפשריים.

מיכאל קליינר: יכלה להיות בנושא מסוים פגישה בהרכב מסוים של הנוגעים בדבר, ואולי אדוני לא יודע עליה.

אריה מינטקביץ: יכול להיות, אני לא שולל שום דבר.

אריה מינטקביץ: אני לא הייתי שותף בפורום כזה.

עוזי לנדאו: האם למר שביט היתה נגיעה לכל מה שהתרחש אז?

אריה מינטקביץ: בוודאי.

אריה מינטקביץ: הוא היה הממונה על שוק ההון.

עוזי לנדאו: זאת הסיבה שהזמנו אותו, אבל הוא הודיע שהוא לא מגיע לישיבה, משום שאין לו כל נגיעה לדו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: אם כך, נדמה לי שנצטרך להזמין אותו לכאן לפי סעיף מיוחד, כדי שנשמע את האינפורמציה ממנו על מה שהתרחש.

עוזי לנדאו: שר האוצר כתב מכתב לנגיד בנק ישראל ב-16 בינואר 1994.

עוזי לנדאו: תוצאת המכתב הזאת, לפי דעתך, היתה חייבת להתבסס על שיחות שהיו לו, על המלצות שהיו לו?

אריה מינטקביץ: ללא ספק.

עוזי לנדאו: מי באופן טבעי היו האנשים שהיו יועצים לשר באותה תקופה?

אריה מינטקביץ: אני מניח שבדרך הטבע אנשי המקצוע שלו.

אריה מינטקביץ: גם אני הייתי שותף לאותו נייר.

אריה מינטקביץ: אני מניח שהמכתב הזה עבר טיפולים רבים, משום שמי שהוציא את המכתב זה שר האוצר.

עוזי לנדאו: מי עוד היו מעורבים פרט לך?

אריה מינטקביץ: הממונה על שוק ההון, היועץ המשפטי, כל הדרג המקצועי.

אריה מינטקביץ: מכתב כזה לא יוצא מבלי שכל אנשי המקצוע לבנקים במשרד האוצר רואים אותו.

עוזי לנדאו: המשמעות האמיתית של המכתב הזה לבנקים היא: תעצרו את האשראי, אל תהיו נדיבים כל-כך במתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות.

עוזי לנדאו: האם אני מבין נכון?

אריה מינטקביץ: אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו, הוא מעלה בעיה בין שר האוצר לבין נגיד, ואני חושב שכך צריך לראות אותו.

עוזי לנדאו: הנגיד השיב לשר האוצר תשובה, שהיא מעט בכיוון הפוך.

עוזי לנדאו: כשנגיד כותב מכתב כזה, האם הוא מתבסס על מערכת יחסים של הנגיד עם אנשי המטרה שלו?

אריה מינטקביץ: אני לא יכול להשיב בשם הנגיד ולא בשם בנק ישראל.

אריה מינטקביץ: את תשובתו של הנגיד ראיתי כעבור חודשים ארוכים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על התשובה הספציפית שלו לשר, שבו הוא אומר שהוא חושב שאין בעיה גדולה.

עוזי לנדאו: אני שואל, כשנגיד בנק ישראל שולח תשובה כזאת לשר האוצר, האם הוא נועץ, להערכתך, לפני כן עם האנשים המופקדים אצלו על התחום הזה?

אריה מינטקביץ: אני ממש מתקשה להשיב על השאלה הזאת.

אריה מינטקביץ: נמצאים כאן אנשי בנק ישראל, אפשר לשאול אותם במישרין.

אריה מינטקביץ: אני ממש לא מכיר את סדר העבודה בבנק ישראל.

אריה מינטקביץ: אני יכול להניח, שבמשרד האוצר לפחות הדברים היו מסודרים ומכתב כזה היה עובר גם את אנשי המקצוע האחרים.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על מערכת מקצועית ועל עבודה מסודרת, אם במשרד האוצר ראש המערכת היה מגיב מבלי שהמכתב היה עובר בדיקה של אנשי המקצוע, הדבר היה תמוה בעיניך?

אריה מינטקביץ: במשרד האוצר, כן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם ידוע לאדוני על עוד שר אוצר שקיים שיחות עם אנשי מקצוע?

אריה מינטקביץ: כל השרים שתחתיהם עבדתי, ללא יוצא מן הכלל, כולם קיימו מתכונות כאלה ואחרות של התייעצויות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז צריך להקים עוד ועדת חקירה.

עוזי לנדאו: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שכאשר היו משברים גדולים בתחום הכלכלי, אז התקיימו התייעצויות עם אנשי מקצוע.

אריה מינטקביץ: אני חושב שזה דבר טבעי.

אריה מינטקביץ: הייתי רואה כדבר לא תקין אם שר האוצר לא היה מתייעץ עם אנשי מקצוע.

עוזי לנדאו: האם יש לך הערה או הערכה לגבי היקפים של האשראי שניתנו באותה תקופה?

עוזי לנדאו: דו"ח מבקר המדינה מציין מספר, שאני מניח שהוא קיבל אותו מהמפקח על הבנקים, של 3.2 מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: היו מספרים שונים שעלו בנושא הזה.

עוזי לנדאו: ההערכה הזאת נראית לך?

אריה מינטקביץ: אין לי שום מושג.

אריה מינטקביץ: הרשות כרשות באותם ימים, וגם היום, לא היתה מופקדת ולא היו לה סמכויות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: כשלרשות אין סמכות, היא לא מתעניינת במה שקורה?

עוזי לנדאו: כאשר יש מפקד דיויזיה, אז יש לו שטח ההשפעה, שם הוא אחראי על כל מה שקורה, ויש שטח ההתעניינות, שהוא לא משחק שם כמעט שום תפקיד, אבל מה שקורה שם חיוני בעבורו לצורך הבנת הצעדים שעליו לנקוט בתחום ההשפעה הישיר והמיידי שלו.

עוזי לנדאו: בעצם מה שאתה אומר זה מה ששמענו קצת קודם, שזאת לא היתה הסמכות שלך, לא האחריות שלך, שיהיה שם מה שיהיה ואותך זה לא מעניין.

עוזי לנדאו: אני אולי קצת ציני בדרך הצגת הדברים.

אריה מינטקביץ: אני חושב שאתה ציני ולא לעניין, משום שהתיאור הוא איננו תיאור מדויק.

אריה מינטקביץ: הרשות לא היתה מופקדת על הנושא ולא היתה לה סמכות בנושא.

אריה מינטקביץ: מזה לא משתמע שהרשות לא ידעה מה שקורה, ומזה לא משתמע שהיא לא עסקה בנושא.

אריה מינטקביץ: היא עסקה בתחומים שבהם היא היתה רשאית וחייבת לעסוק, היא יזמה ודחפה והביאה להסדרת הנושאים האלה מבחינה משפטית.

אריה מינטקביץ: חוק הייעוץ היא הדוגמה המובהקת מכולן.

אריה מינטקביץ: בכמה הזדמנויות התבטאתי, גם בוועדת הכספים וגם במקומות אחרים, שאם היה קיים באותה עת, פרשת האשראי לא היתה באה לעולם.

אריה מינטקביץ: אבל יש גם התבטאויות אחרות שלי , כולל בוועדת הכספים לפרוטוקול, בנושאים האלו.

אריה מינטקביץ: זה חרף העובדה שהרשות כרשות לא היתה בעלת סמכויות פורמליות בנושא.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא עקב זה שאתה אומר, שגם אם אין לך סמכויות פורמליות – ידעת מה שקורה.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך שוב לגבי האשראי.

עוזי לנדאו: אמרת לי שאתה לא יודע מה שאז היה האשראי.

אריה מינטקביץ: התגלגלו באוויר סכומים שונים, ולרשות לא היתה יכולת לדעת מה המספרים.

עוזי לנדאו: דבר אחד הוא יכולת, אבל השאלה היא אם זה לא דבר שצריך לעניין אתכם, אם זה לא דבר שאתם צריכים להיות רגישים לו.

אריה מינטקביץ: בכלל לא.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם מתנפחת בועה בבורסה, כפי שהנגיד נקב בשם זה שנה קודם לכן, בינואר 1993, אתה בעצם אומר או לא אומר, שהרשות צריכה או לא צריכה להתעניין בשאלה מה מקורות הבועה הזאת.

עוזי לנדאו: ואם למשל אשראי הוא חלק מן הדברים שיכולים להזין אותה, האם זה דבר שהרשות צריכה או לא צריכה להתעניין בהיקפים שלו.

אריה מינטקביץ: הרשות יודעת את הנתונים המקרו-כלכליים, שר האוצר יודע וברשות לניירות ערך חברים נציגים.

אריה מינטקביץ: הממונה על שוק ההון יושב כחבר רשות, נציב בנק ישראל יושב במליאת הרשות, הדברים נדונים, והם באים לידי ביטוי בין השאר בדיווחים בוועדת הכספים של הכנסת לפרוטוקול, והדברים האלה נעשו.

עוזי לנדאו: לא זאת השאלה שלי.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא לגבי אשראי, אם אתה ידעת או לא ידעת מה האשראי.

אריה מינטקביץ: היו מספרים שונים באוויר, החל בעיתונות, המשך במקורות בנק ישראל.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך מצד ההערכה המקצועית שלך.

אריה מינטקביץ: ההערכה המקצועית שלי באותם ימים היתה, שמדובר בסדר גודל של בין 3 ל-6 מיליארד.

עוזי לנדאו: האם לפי הערכתך, גוף מקצועי שמופקד על הבנקים היתה לו מספיק אינפורמציה בשביל לדעת בדיוק מה קורה בבנקים עצמם?

עוזי לנדאו: ישב כאן בשבוע שעבר חב-הכנסת לשעבר דן תיכון, והטענה שלו היתה שבנק ישראל ידע את מלוא האינפורמציה על מה שמתרחש בבנקים לפני ולקראת המפולת שהיתה בסוף 1993.

עוזי לנדאו: הוא גם נקב במסמכים שהעביר לו מי שהיום נגיד בנק ישראל, ואז היה ממונה על אחד האגפים בבנק ישראל.

עוזי לנדאו: הנגיד הנוכחי לא סתר את הדברים וגם ציין לשבח את העובדה שמר תיכון ביקש תמיד לקבל אינפורמציה באופן שוטף, לדעת על מה שמתרחש שם.

עוזי לנדאו: ולפחות התמונה שעלתה בשתיקה מהנגיד אבל בפומבי ממר תיכון היתה, שבעצם כל האינפורמציה שהיתה בידי בנק ישראל, שעל סמך האינפורמציה הזאת היא ידעה מה קורה בבנקים.

עוזי לנדאו: האם תיאור מן הסוג הזה הוא מופרך, או שהיתה אינפורמציה בשטח?

עוזי לנדאו: למשל, האם הרשות לניירות ערך היתה בעלת מושג טוב על מה שהתרחש במערכת הבנקאית לפני המפולת עצמה?

אריה מינטקביץ: יש לי כל הביטחון שלבנק ישראל היו כל הנתונים הרלבנטיים, אבל הרשות לא קיבלה דיווחים על הבנקים, הנתונים האלה – קליטת האשראי וכדומה – לא בידיעתה של הרשות.

אריה מינטקביץ: למיטב ידיעתי, גם לא בידיעתו של הציבור.

עוזי לנדאו: אבל לפי הערכתך, בידי בנק ישראל היתה אמורה להיות האינפורמציה הזאת.

אריה מינטקביץ: יש לי כל היסוד להניח שאכן כן.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם אתה יודע על הנחיה שהגיעה לבנקים בתחילת 1994, לצמצם את האשראי בנושא קרנות הנאמנות.

אריה מינטקביץ: ידעתי על ההנחיה הזאת.

עוזי לנדאו: וכאשר הנחיה כזאת יוצאת, האם מראש אפשר היה לדעת, שהמשמעות שלה היא נפילה חזקה של הבורסה?

אריה מינטקביץ: אני חושב שלא.

עוזי לנדאו: כלומר מבחינה מקצועית אפשר היה להעריך?

אריה מינטקביץ: מבחינה מקצועית לא היה צריך לעשות שום דבר.

מיכאל קליינר: על סמך מה אתה אומר את זה?

מיכאל קליינר: הרי באופן טבעי, כאשר יש זרם של כסף, שמעלה את הבורסה, ואומרים שהזרם הזה יעצור, ההנחה הלוגית היא שזה ישפיע על הבורסה.

מיכאל קליינר: ואתה אומר קטגורית ההפך.

אריה מינטקביץ: אתה מדבר במספרים.

אריה מינטקביץ: אפשר להיכנס לדיון מאוד ארוך, אפשר להיכנס למספרים על גודלו של שוק ההון והיקפו של שוק ההון, ההשפעה של סכום כזה על שוק ההון.

אריה מינטקביץ: אפילו אם אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 3 ל-7 מיליארד, ואין מדובר בצמצום כל הסכום הזה, זה די זניח לגבי ההיקפים ששוק ההון מדבר עליהם.

עוזי לנדאו: משהתמוטט השוק הזה, באותו פרק זמן, מנקודת המבט שלך אילו אמצעים לדעתך צריכים היו לנקוט הרשויות?

עוזי לנדאו: אם מדובר בהגנה על הלקוחות מפני נהלים לא תקינים של פעולת הבנקים, ואם מהצד השני נהלים אחרים לגבי הפעילות של הרשויות עצמן, כדי שיוכלו לעקוב טוב יותר אחרי מה שקורה בבנקים.

עוזי לנדאו: איך אתה רואה את הרשות לניירות ערך בתוך המערכת הזאת?

עוזי לנדאו: מה תפקידיה בעקבות זה?

עוזי לנדאו: מה עמדתך לגבי הצורך, אם צריך או לא צריך, למנות ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל התהליך, כפי שהתפתח וכיצד טופל אחר-כך?

אריה מינטקביץ: לשאלה השנייה, בעניין ועדת החקירה, אני לא אתייחס, ברשותך, בגלל הניגוד שבו אני נמצא.

אריה מינטקביץ: לשאלה הראשונה, זאת שאלה חשובה, מכיוון שבמידה מסוימת חלק מן הדברים גם לא באו על תיקונם היום.

אריה מינטקביץ: התשובה המיידית והראשונה היא, שבמושגי אותם ימים היתה חקיקת חוק יעוץ, שיסדיר את נושא הייעוץ.

אריה מינטקביץ: אני אישית עוסק בחקיקת חוק הייעוץ לא מאז התפקיד הקודם, אלא מהתפקיד שקדם לתפקיד הקודם, בהיותי היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אריה מינטקביץ: חשבתי אז, והמציאות מוכיחה גם היום, שהחוק הזה היה חיוני כדי להסדיר הרבה מאוד נושאים אחרים, ולא רק את הנושא הזה.

אריה מינטקביץ: מדרך הטבע, וכך התבטאתי גם בוועדת הכספים הרבה פעמים, לו חוק הייעוץ היה קיים בשנת 1993, משבר האשראי לא היה בא לעולם.

אריה מינטקביץ: לשמחתי, החוק חוקק ב-1995, אבל לצערי הוא חוקק רק בשנת 1995, לאחר תקופת ייסורים ארוכה של כ-10 שנים.

אריה מינטקביץ: בעניין הזה, אגב, חבר-הכנסת תיכון היה מאוד קונסטרוקטיבי, יחד עם חבר-הכנסת סילבן שלום.

אריה מינטקביץ: היום הדברים שונים.

אריה מינטקביץ: אז במובן של בניית ניגודי עניינים בנושא הייעוץ, הדברים באו במידה רבה על תיקונם.

אריה מינטקביץ: זה עובר חבלי קליטה ויעבור עוד חבלי קליטה, אבל הנורמה נקבעה.

אריה מינטקביץ: הנורמה, שהיעדרה בשנת 1993 איפשר את משבר האשראי.

אריה מינטקביץ: הנושא שעולה כאן, ולא רק כאן, הוא בעצם האינטראקציה בין רשויות הפיקוח השונות, החל במשטרה, המשך בפיקוח על הבנקים, הרשות לניירות ערך, שוק ההון ועוד גורמים אחרים.

אריה מינטקביץ: בעניין הזה, בראשית שנות ה-90 הצעתי לאחד את גופי הפיקוח לגוף פיקוח-על.

אריה מינטקביץ: ההצעה הזאת התגלגלה הרבה שנים.

אריה מינטקביץ: בסופו של דבר הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות בנק ישראל, משרד האוצר והרשות, שהמליצה על הקמת גוף שכזה.

אריה מינטקביץ: גוף כזה עד עצם היום הזה לא קם, וחסרונו פוגע בתפקוד התקין של שוק ההון גם היום.

אריה מינטקביץ: משום שאני חושב שהאינטראקציה בין כל גופי הפיקוח צריכה תיאום הרבה יותר טוב מכפי שקיים היום, והעובדה שבשטח פועלות הרבה רשויות, ובינן לבין עצמן קיימים ניגודי אינטרסים ועוצמות שונות של יכולות, היא הנותנת למצבים כאלה.

אריה מינטקביץ: אדגים בשתי דוגמאות.

אריה מינטקביץ: לרשות ניירות ערך היו גופי חקירה חזקים מאוד.

אריה מינטקביץ: היא הקימה גוף חקירה, ולכן היתה אכיפה מאוד משמעותית לנושא ניירות ערך.

אריה מינטקביץ: לפיקוח על הבנקים לא ניתן הכלי הזה, ולכן הוא היה במובן הזה נכה, לא ניתנו לו אמצעים והוא נאלץ לסמוך על משטרת ישראל, שברצותה חוקרת וברצותה לא חוקרת, על-פי סדרי עדיפויות שלה.

אריה מינטקביץ: הוא הדין לגבי גופי הפרקליטות.

אריה מינטקביץ: לרשות ניירות ערך היו הגופים האלה, ולכן התביעה בנושא רשות ניירות ערך או בנושא ניירות ערך קיבלה תאוצה, והתוצאות גם הן בשטח.

אריה מינטקביץ: ואילו אין הדבר כך לגבי הפיקוח על הבנקים.

אריה מינטקביץ: תרצה לומר, גם הפיקוח על הביטוח.

אריה מינטקביץ: והיא הנותנת שהמצב הזה מאפשר את השונות ואת חוסר הפיקוח על שוק ההון, והצורך בקיומו של גוף כזה קיים גם היום.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אתה מדבר על שני דברים מרכזיים שחסרים.

עוזי לנדאו: ראשית, לפחות תיאום, אני לא מדבר על מינהלת אחת שתעסוק.

אריה מינטקביץ: אני מדבר על גוף פיקוח-על.

אריה מינטקביץ: אגב, שר האוצר אימץ בשעתו את ההצעה הזאת, אלא שהיא לא יצאה מן הכוח אל הפועל.

אריה מינטקביץ: לכן אני מדבר על חיסרון אחד שבא על פתרונו, חוק הייעוץ חוקק ואת פרותיו הטובים אנחנו אוכלים היום.

אריה מינטקביץ: נושא הסדרת היחסים, האינטראקציות בין גופי הפיקוח, בין במתכונת של גוף-על ובין במתכונת אחרת, לא בא עד היום על פתרונו.

עוזי לנדאו: דיברת על סמכות חקירה.

עוזי לנדאו: זה דבר שלישי.

אריה מינטקביץ: לא, במסגרת גוף כזה גם הנושאים האלה נידונים.

אריה מינטקביץ: ניתן להדגים את הדברים האלה בדוגמאות רבות ושונות, החל בעובדה שבנושאים מסוימים אין אכיפה ובנושאים אחרים יש אכיפה רבה וברוכה.

אריה מינטקביץ: השונות הזאת גורמת לבעיות, וחסרונו של הנושא הזה קיים עד עצם היום הזה.

עוזי לנדאו: תודה.

שמעון דולן: אותם דברים יפים גם לעניין גופי חקירה, במיוחד בתיקים כלכליים שיש מעשה מסוים שהוא רלוונטי לכמה רשויות חקירה.

שמעון דולן: אנחנו מנסים היום להקים פורום של אכיפה, שבו ישולב מידע וידע מקצועי של רשויות חקירה שונות לגבי נושא קונקרטי.

שמעון דולן: ברוח הדברים שאומר מר מינטקביץ, הדברים מאוד מורכבים, מאוד לא קלים, אבל זה גם חלק מתפיסה שאנחנו מנסים לגבש.

עוזי לנדאו: אתם רוצים בעצם שהדברים יהיו תחת משרד המשפטים, נכון?

שמעון דולן: לא בהכרח.

שמעון דולן: הטענה שזה מאוד מלאכותי שאם יש פרשה ויש חשוד, שהמעשה המיוחס לו רלוונטי גם למשטרה, גם לרשות לניירות ערך, גם למס הכנסה, לפעמים למכס ולרשות הגבלים עסקיים, כשכל אחד עובד בנפרד, זה יכול להיות ההבדל בין לקבור תיק לבין להקים תיק.

שמעון דולן: לפעמים הידע המשותף של כל רשות יכול לתרום תרומה שיכולה לשנות את כל התפיסה שלו.

שמעון דולן: זה מסובך, כמו שאמר פעם היועץ המשפטי לממשלה: אם המדינה היתה קמה היום ולא היה הנושא של ניגודי עניינים בין רשויות שונות, בנושא של קרדיטים ושל אגו, יכול להיות שבתפיסה ממלכתית זה היה הכיוון.

שמעון דולן: אבל עדיין העניין לא מת ומנסים לחשוב עליו בכיוון אחר, אבל רעיונית ברוח הדברים שמר מינטקביץ דיבר עליהם.

עוזי לנדאו: מר טל, בבקשה.

יצחק טל: אמר כאן מר תיכון בישיבה הקודמת, ומר מינטקביץ התייחס כאן לדברים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחדד את העניין הזה ולשאול בדיוק על מה מדברים.

יצחק טל: הנקודה היא המידע שהיה בידי הפיקוח על הבנקים ב-1993.

יצחק טל: אני חושב שהדברים הובאו בדו"ח מבקר המדינה, ואני מצוטט על-ידי מר תיכון בצורה לא מדויקת.

עוזי לנדאו: מר תיכון אמר כאן בוועדה, שהיתה לכם כל האינפורמציה.

יצחק טל: הוא קרא מהעמוד הלא נכון.

יצחק טל: אחר-כך, כשהפנינו את תשומת לבו, הוא עבר לעמוד אחר היה כתוב בו דבר אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: הוא הביע את דעתו.

יצחק טל: הוא גם אמר את דעתו והוא גם ציטט מהדו"ח.

יצחק טל: עקבתי אחרי זה, ואי-אפשר היה למצות את הנקודה הזאת.

יצחק טל: אנחנו ידענו, וכך גם כתוב בדו"ח וכך אמרנו כל הזמן, שניתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות ב-1993.

יצחק טל: בוודאי שידענו, הרי על הרקע הזה הוצאנו את המכתב בתחילת 1993, אותו מכתב שצוטט בוועדה ונכתב בדו"ח.

יצחק טל: מה שלא ידענו, וזאת הנקודה המכרעת, שהבעיות העיקריות הן בעיות של פיתוח והטעיה של לקוחות.

יצחק טל: מידע לגבי דברים מהסוג הזה אי-אפשר לשאוב ממסמכי הבנק, הוא לא נחלת הכלל, כי לא תמצא שבנק כותב במסמכים "פיתיתי את הלקוח".

יצחק טל: מידע מהסוג הזה מגיע אלינו רק על-ידי לקוחות.

עוזי לנדאו: דן תיכון מצטט את היחידה לתלונות הציבור אצלכם, והוא אומר ששם היתה מצויה כל האינפורמציה.

עוזי לנדאו: האם היא מצויה שם ולא מצויה אצלכם?

יצחק טל: ב-1993 לא היו תלונות.

עוזי לנדאו: בדצמבר 1993 היה תזכיר של היחידה לפניות הציבור, בדבר יעוץ להשקעות הניתן ללקוחות בבנקים.

שולה משלי: עד ינואר 1995 הגיעו 27 תלונות לפיקוח על הבנקים.

עוזי לנדאו: מתי הסתיימו ההלוואות של האנשים?

יצחק טל: המשבר היה ב-1994.

יצחק טל: היקף המידע, עומק הבעיות, על התלונות ועל הפרקטיקות שנקטו כלפי הלקוחות, הגיע אלינו באמצעות תלונות הציבור, אחרי שאבלס הזמין את הציבור להתלונן, ואחרי שהגיעו מאות תלונות.

מיכאל קליינר: ביולי-אוגוסט, כשהיא התחיל להיות פראי, בדרך-כלל אנשים לא התלוננו, כי הם קנו והבורסה עלתה, ובמצב כזה כולם שמחו, איש לא התלונן.

צבי לביא: עבר פרק זמן עד שהתחילו להפסיד את הכסף, ולקראת סוף 1994 התחילו להגיע תלונות לוועדת הביקורת.

יצחק טל: אז הגיעו הרבה מאוד תלונות, ואז התגלתה לנו התמונה.

יצחק טל: אבל לא היה לנו מידע במרוצת 1993 על כל הדברים שהתגלו יותר מאוחר.

יצחק טל: הפיתוי, ההטעיה, הטקטיקות שננקטו כלפי לקוחות – לא ידענו על הדברים האלה.

יצחק טל: גם כשאבלס עצר את האשראי לבנקים, זה לא היה מפני שהוא ידע שיש הטעיה של הלקוחות, אלא מפני החשש שההתנפחות הנוספת של האשראי תתחיל להיות עניין יציבותי.

יצחק טל: זה היה הרקע לזה.

זאב אבלס: מה שהתברר לאחר מכן, מבחינת מה שהבנקים עשו, הן בתחום הנוהל הבנקאי התקין והן בתחום חוק הבנקאות שירות הלקוח, שהם היו במידה רבה בניגוד להוראות הנוהל והחוק שהיו אז.

זאב אבלס: הם היו קיימים.

זאב אבלס: ההסדרה והחקיקה לגבי הדברים הקיצוניים, לא חקיקה ראשית אלא חקיקת משנה במסגרת תקנות של נגיד בנק ישראל, היתה קיימת.

זאב אבלס: היתה חובת נאמנות של יועץ להשקעות ללקוח, הבנק לא היה צריך להעניק אשראי שלא בהתאם למרווחי הביטחון שנקבעו על ידו.

זאב אבלס: פה היתה חריגה מכל אותן הנחיות ומכל אותם נהלים.

זאב אבלס: הנושא הזה לגבי לקוחות פרטניים עלה רק לאחר שהלקוחות התלוננו, כי לא הפיקוח על הבנקים ולא אף רשות מפקחת לא יכולים לדעת מה קיים בשיחה בארבע עיניים בין הלקוח לבין יועץ ההשקעות.

מיכאל קליינר: בכל זאת, בתקופה של יולי עד ינואר, במשך חצי שנה קרו דברים והיתה להם השתקפות בכל האווירה.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם בראייה לאחור לא היו צריכים להיות כלים לדעת לא שמפתים אותו, אלא שנותנים לו את האשראי בתנאים בלתי סבירים, שנותנים תנאי אשראי רק למטרה אחת בתנאים שאם היית רוצה לבקש אשראי למטרה אחרת – זה סיפור לגמרי אחר.

מיכאל קליינר: השאלה היא אם בדיעבד אתה לא חושב שהייתם צריכים לגלות את זה.

אריה מינטקביץ: לו היה קיים חוק הייעוץ אז, כל הבעיה לא היתה קיימת.

אריה מינטקביץ: לכן השאלה לא היתה זאת.

מיכאל קליינר: אני מדבר מבחינת כלי הפיקוח.

עוזי לנדאו: מר מינטקביץ, לא בטוח שמה שאתה אומר היה הגורם, משום שאנחנו פה שומעים שהיה חוק והפרו אותו.

עוזי לנדאו: כלומר, גם אם היה חוק נוסף על חובת הייעוץ בעניין נורמות הייעוץ, אם לא היתה אפשרות לפקח עליו גם אז זה לא היה עוזר.

עוזי לנדאו: השאלה היא, כאשר יש חוקים איך אתם דואגים שבזמן אמיתי, בזמן סביר תקבלו מן השטח אינפורמציה על כך שקורה משהו.

זאב אבלס: אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר-הכנסת קליינר.

זאב אבלס: אני סבור שגם היום אין אפשרות לדעת על מקרים כאלה בזמן קרוב לאמת, כי בסופו של דבר הכלים של הפיקוח על הבנקים הם כלים של ביקורת.

זאב אבלס: אתה מדבר פה על אשראים בסכומים, שבדרך-כלל הביקורת של הפיקוח על הבנקים לא מגיעה אליהם.

זאב אבלס: בדברים האלה, מי שצריך להגיע זה ההנהלות במערכות הבקרה הרגילות שלהם ובמערכות הביקורת הפנימית שלהם.

זאב אבלס: היום אחד הדברים שהפיקוח על הבנקים דאג להם, בעקבות הביקורת שנעשתה בבנקים, היה לוודא שלבנקים יש מערכות בקרה מתאימות, שההנהלה שולטת בסניפים כפי שצריך ובמקרים כאלה לא יוכלו לקרות בעתיד, אלא הפיקוח על הבנקים כשלעצמו לא מסוגל להגיע לרמות כאלה של אשראים שניתנים.

זאב אבלס: לגבי זמן אמת, צריך לזכור שכל הסיפור התחיל בסוף אוקטובר 1993, על-ידי יוזמה של בנק אחד שיזם מבצע שהתגלגל לאן שהתגלגל.

עוזי לנדאו: ואחרים נגררו?

זאב אבלס: אחרים החרו החזיקו אחריו.

זאב אבלס: בחודש דצמבר 1993, דהיינו חודשיים לאחר שהתופעה הזאת צנחה, בא הפיקוח על הבנקים, איתר את התופעה הזאת וקיבל החלטה מה לעשות אתה ועצר אותה.

זאב אבלס: אז על מה אפשר להגיד פה שהמערכת נרדמה?

זאב אבלס: זה נקרא שמערכת נרדמה, כאשר בתוך חודשיים מערכת מגלה דבר כזה ומקבלת החלטה ועוצרת?

אריה מינטקביץ: אני מבקש להעלות היבט קצת פילוסופי של העניין.

אריה מינטקביץ: אני הייתי הרבה שנים מפקח, והיום אני מפוקח.

אריה מינטקביץ: בדיעבד באים אל גוף מפקח על שכשל ולא פיקח ולא אמר ולא עשה ולא הורה, ומנגד באים אל אותו מפקח עצמו ואומרים לו: אל תנהל, תפקח.

אריה מינטקביץ: המידה היא לב העניין.

אריה מינטקביץ: ככל שיש משברים – דורשים פיקוח יותר.

אריה מינטקביץ: ככל שיש פיקוח יתר – נוטלים מההנהלה את סמכויותיה וזורקים את הכדור בחצרו של המפקח.

אריה מינטקביץ: אני חושב שזה יהיה בלתי ראוי לעשות את הדברים האלה, משום שתפקידו של הפיקוח הוא לוודא שמקיימים את חובות הפיקוח ולא להחליף את ההנהלות הקיימות בתפקידי הניהול.

אריה מינטקביץ: זה קל מאוד לבוא בדיעבד אל גוף פיקוח.

עוזי לנדאו: מה כאן המיוחד?

אריה מינטקביץ: מה שמיוחד הוא עד איזה רמה מבקשים שגוף פיקוח יתערב בניהולו היום-יומי והשוטף של הגוף המפוקח.

אריה מינטקביץ: זאת אומרת, מהי מידת ההתערבות.

מיכאל קליינר: לא מדובר על התערבות, מדובר על כלים לגלות דברים שהם לא תקינים בגדול.

זאב אבלס: תלונות הציבור זה אחד הכלים, לאו דווקא במקרה הזה.

זאב אבלס: כשנתתי בעבר הרצאות לגבי הכלים והאמצעים והתשתית המשפטית שעל פיה עובד הפיקוח על הבנקים, אמרתי שאחד הכלים שבהם אמור הפיקוח על הבנקים להשתמש, בנוסף לדיווח באופן שוטף, זה תלונות ציבור.

עוזי לנדאו: בעניין הפיקוח על הבנקים, יש גם בדיקת הבנקים וגם הדאגה ללקוחות עצמם.

עוזי לנדאו: מבחינת הלקוחות עצמם, גם בדיון שהיה בפעם הקודמת וגם בדיון היום, עולה שהיתה הזנחה של הבנקים של כספים לקרנות הנאמנות.

עוזי לנדאו: יחד עם כך לא רק שיעצו הבנקים לאנשים, הם גררו אותם חזק פנימה לתוך הנושא, וגם נתנו להם תחושה שבוודאות הם עומדים להשקיע במשהו שרק יכול לעלות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הוליכו אותם שולל או רימו אותם.

עוזי לנדאו: השוק נפל, ואחד הדברים שצריך המפקח על הבנקים לעשות זה לדאוג לפיצוי ללקוחות שלו, על-ידי מי שגרם לנזק החריף הזה.

עוזי לנדאו: לא רק שזה לא קרה, אלא באופן כללי כמדיניות לכל רוחב השטח היה ניסיון לטפל באנשים שאחר-כך התלוננו, אבל לא הוזמנו נציגי הבנקים ולא נאמר להם איך אתם רואים את הדברים על כך.

עוזי לנדאו: הלוואי שיתברר שאני טועה.

עוזי לנדאו: מכל מה שעולה, בשום מקום לא ראיתי כתוב שנקראו מנהלי הבנקים ונתבעו לקחת חלק בנזק שנגרם לציבור גדול מאוד של לקוחות.

עוזי לנדאו: אדרבה, מהתנהגות הבנקים אנחנו רואים שהלקוחות נרדפים.

עוזי לנדאו: יש מספר גדול מאוד של אנשים שלקחו הלוואות, ועכשיו משהבורסה מתחילה לנבול מוכרים את התיק שלהם, מה שמפיל עוד יותר את ערך התיק, ולכן החוב שלהם לבנק הולך וגדל.

עוזי לנדאו: הבנק לא מסתפק במניות או במה שהם קנו כבטחונות להלוואה שהם לקחו, הוא תובע את מלוא ההלוואה.

עוזי לנדאו: חלק מהאנשים, בגלל מחסור בכסף, גם לא יכול להתגונן מבחינה משפטית מול תביעות הבנק.

עוזי לנדאו: הריבית שהבנק מתחיל להשית על ההלוואות היא ריבית חריגה, מספר גדול של משפחות הופך להיות אומלל.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, מי שיוצא בעור שיניו הם החזקים, וחלק ניכר מהחלשים ממשיכים עדיין לסבול במערכת הזאת ועדיין להתדיין עם הבנקים או עם ההוצאה לפועל באופנים שונים.

עוזי לנדאו: אני מנסה לשאול את עצמי, איפה עומדת כאן יחידת הפיקוח על הבנקים.

עוזי לנדאו: הדבר השני, כשאני מסתכל על הנתונים שאתם בדקתם, ואפשר כאן לשבח את המפקח על הבנקים שהקים יחידה שבדקה את האנשים, עדיין אני רואה מספר גדול מאוד, 948 מתוך כ-2000 תלונות, קרוב ל-50% תלונות לא מוצדקות.

עוזי לנדאו: יש צדק בטענתו של הרוב המכריע, שהוא מבקש פיצוי מסוים מהבנקים.

עוזי לנדאו: השאלה היא, מדוע לא הסתפקו הבנקים, על-פי התביעה שלכם, כבטחונות אך ורק בשיעור המניות שהם לקחו?

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה, שהחוק במדינת-ישראל במקרה זה עוזר הרבה מאוד לבנקים, ולכן פסקי הדין של בתי המשפט פועלים לפי החוק.

עוזי לנדאו: משפחות רבות אומללות בפועל ממה שמתרחש.

עוזי לנדאו: איפה המפקח על הבנקים?

זאב אבלס: אני חושב שמה שהוצג פה על-ידי אדוני איננו תואם את העובדות.

זאב אבלס: כשהתגלתה הבעיה לפיקוח על הבנקים, התגלתה חריפותה והתגלה היקפה.

זאב אבלס: הפיקוח על הבנקים נערך לטפל בה בצורה של טיפול חירום.

זאב אבלס: הוקמו צוותים משותפים למערכת הבנקאית, שטיפלו באופן מיידי, לא על-ידי התכתבות אלא על-ידי פגישות, לגבי כל מקרה ומקרה.

זאב אבלס: הפיקוח על הבנקים אימץ לעצמו נהלים שלפנים משורת הדין לגבי טיפול בלקוחות, וכאשר השתכנענו שמדובר בלקוח תם לב, העבר שלו מבחינת פעילות בבורסה, הידע שלו לגבי הסיכונים שיש בעיסוקים מהסוג הזה, ואפילו כאשר היו לפיקוח על הבנקים ספקות לגבי העניין הזה, אנחנו נהגנו תמיד לקולא והלכנו לקראת הלקוחות.

זאב אבלס: לפיקוח על הבנקים היו הרבה ויכוחים עם מערכת הבנקאות לגבי לקוחות שהפיקוח עמד על כך שצריך לוותר להם, והמערכת לא רצה לוותר להם.

זאב אבלס: במקרים שבהם הדרך הזאת מוצתה ולא התקבלה עמדה שלנו, אני אישית נפגשתי עם מנכ"לי הבנקים ולחצתי עליהם, במלוא כובד משקלי, לפתור את הבעיה ולבוא לקראת האנשים.

זאב אבלס: שוב אני נאלץ ללכת פה לכיוון של היכולת מבחינת הסמכות של הפיקוח על הבנקים לאכוף עליהם לוותר ללקוחות על חובות, כאשר על-פי השקפתם ועל-פי הייעוץ המשפטי שיש להם החייב הזה חב את החוב בדין לבנק.

זאב אבלס: בצורת העבודה הזאת לגבי 1,600 פונים הבנקים מחקו לאור דרישה שלנו 26 מיליון שקלים מהחובות שלהם.

עוזי לנדאו: זה בנוסף ל-2,000 שיש כאן?

זאב אבלס: לא, מתוך ה-2,000 ל-1,600 נמחקו חובות בסכום של 26 מיליון שקלים.

זאב אבלס: יתרה מכך, היו לקוחות שלא קיבלו את העמדה שלנו לגבי פשרה, הלכו לבתי-משפט.

עוזי לנדאו: אם מתוך 2,000 ל-1,600 נמחקו החובות, מה פירוש ה"לא מוצדק" שמופיע כאן?

מוטי פיין: הסטטיסטיקה של המחיקה של 24 מיליון שקלים מחושבת על סיכום שבדקנו ב-1,600 תלונות.

מוטי פיין: לא מתוך ה-2,000, אלא מתוך 1,600 תלונות שעשינו את הסטטיסטיקה בזמנו נמחקו אז 24 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: כל 1,600 האנשים האלה הסדירו את המניות שהיו בינם לבין הבנק?

מוטי פיין: כשהגענו ל-1,600 תלונות, לפני שהיו 2,000, עשינו סטטיסטיקה.

עוזי לנדאו: מתוך 1,600 התלונות, לחלקם מחקתם חובות בשיעור מסוים.

זאב אבלס: בערך 40% מהתלונות נמצאו מוצדקות או מוצדקות בחלקן.

זאב אבלס: כל האחרות נמצאו לא מוצדקות.

זאב אבלס: אני מסתמך על הזיכרון שלי, אין לי פה נתונים בדוקים.

זאב אבלס: אבל בסופו של דבר צריך לזכור, שחלק מאותם אנשים, עם כל הצער והסימפטיה שחשים כלפיהם, ידעו לאלו סיכונים הם נכנסים ועשו את זה במלוא האחריות של מי שעושה את זה.

זאב אבלס: יותר מזה, לגבי חלק מהאנשים האלה בכלל לא מדובר בקרנות נאמנות, מדובר בהשקעה ישירה במניות ולא באותם מבצעים של קרנות נאמנות שניתנו בסוף 1993.

זאב אבלס: כך שלומר שהפיקוח על הבנקים לא נערך לטפל באנשים האלה, או לא טיפל בהם נכון, או לא טיפל לפנים משורת הדין, זה פשוט לא תואם את העובדות.

עוזי לנדאו: אני יכול לקחת טיעון ולהציג אותו באופן קיצוני, שתרומת הבנקים לכל המשבר הזה היא גדולה, היא מכרעת.

עוזי לנדאו: ולכן הם צריכים לתת חלק ניכר מהפיצוי.

יצחק טל: למה אתה קורה משבר, אדוני, לנפילה של המניות?

עוזי לנדאו: נכון.

יצחק טל: אבל על מה אתה מתבסס?

עוזי לנדאו: גם בישיבה הקודמת חלקתם על כך.

זאב אבלס: אבל אף אחד לא בדק את זה.

זאב אבלס: לומר דבר כזה, מבלי שנעשתה עבודה רצינית שתבדוק את המשבר?

עוזי לנדאו: אתם עשיתם עבודה רצינית?

זאב אבלס: לא.

עוזי לנדאו: אז איך אתה יכול לשלול את זה?

זאב אבלס: אני לא שולל את זה, אבל אני אומר שאי-אפשר לומר את זה.

עוזי לנדאו: אחרי שנגיד בנק ישראל דיבר בתחילת אותה שנה על אלו כספים מוזרמים פנימה, ושר האוצר מקיים סדרה של דיונים ומוציא מכתב לנגיד בנק ישראל, ואחר-כך הבורסה נופלת, אני חושב שזה לא מופרך.

זאב אבלס: מכתב שר האוצר היה ב-16 בינואר, וההוראה היתה לפני מכתב שר האוצר.

זאב אבלס: אני שמעתי סיבות אחרות לנושא של נפילת הבורסה, יש כאלה שמאשימים את הריבית, בגלל מדיניות הריבית של בנק ישראל.

זאב אבלס: שמענו גם טענות מהסוג הזה, כך שלומר שהסיבה הזאת או הסיבה האחרת גרמה מבלי שנעשתה בדיקה מעמיקה ורצינית, זה לא נכון.

מיכאל קליינר: לפחות באופן פורמלי יש צדק בגישה הזאת, אלא שזה מותיר שני אפיקים שבסופו של דבר הוועדה, כשתבוא לסכם את הדיון הזה, תצטרך להחליט.

מיכאל קליינר: אפיק אחד הוא שצריך לבדוק, ואפיק שני הוא לנסות לפתור את הבעיה על סמך התחושה שנעשה עוול לאנשים.

מיכאל קליינר: לא נכנסתי לכל הדברים, אבל יש גם הקשיים של דיני ראיות, וברור שכפי שהיושב-ראש אמר, החוק פועל לטובת הבנקים.

מיכאל קליינר: בוודאי שהחוק פועל לטובת הבנקים, מכיוון שלכאורה לאדם יש חוב, הולכים בסדר דין מקוצר והוא צריך להוכיח שיש עילה.

מיכאל קליינר: כדי להוכיח, בהרבה מקרים הוא אומר את המלה שלו מול המלה של פקיד הבנק.

מיכאל קליינר: בא האדם ואומר, פקיד הבנק פיתה אותי, ובאופן טבעי פקיד הבנק לא יודה שהוא פיתה, אלא ינסה לפרש את התנהגותו בדרכים אחרות.

מיכאל קליינר: זה נכון גם בבירורים פנימיים של הבנקים, זה נכון גם לאירועים של בנק ישראל.

מיכאל קליינר: בנק ישראל, עם כל הרצון הטוב, היה מראש בעמדת חולשה כלפי הבנקים.

מיכאל קליינר: הוא קיבל מכתב ממתלונן, ולא ישב אתו אלא ישב עם הבנקים.

זאב אבלס: אני אישית נפגשתי עם מתלוננים.

מיכאל קליינר: עם כולם?

זאב אבלס: לא נפגשתי עם 2,000 איש.

שולה משלי: כל מי שביקש להיפגש אתנו, נפגש.

מיכאל קליינר: מראש הייתם בעמדת חולשה, מכיוון שהיו מקרים שאתם המלצתם והבנקים אמרו לא.

זאב אבלס: לא היה מקרה אחד.

מיכאל קליינר: אמרת שאתה אישית היית צריך ללכת למנהל בנק כדי להפציר בו.

זאב אבלס: לא להפציר בו.

זאב אבלס: לא היה מקרה אחד שבו אנחנו השתכנענו שהלקוח צודק, ולא הצלחנו לשכנע את הבנקים שהם יקבלו את העמדה שלנו.

אלי מונטג: למרות שמבחינה משפטית הם אמרו אחרת.

זאב אבלס: היו ספקות משפטיים לגבי העניין הזה.

עוזי לנדאו: אבל היו הרבה לקוחות שלקחו הלוואות, והם היו יכולים להחזיר את ההלוואות והחזירו אותן.

עוזי לנדאו: לכן הנזק שהיה כרוך אצלם, שהם שילמו את מה שקיבלו מהבנק ובזה העניין הסתיים.

עוזי לנדאו: האם אני מבין את זה נכון?

יצחק טל: הם הפסידו.

עוזי לנדאו: מי שלא הפסיד היה הבנק.

יצחק טל: אבל גם הם התלוננו.

עוזי לנדאו: אבל היו גם רבים כאלה שלא התלוננו.

עוזי לנדאו: האם היה סביר בעיניך שהבנק היה צריך לשאת בחלק מהפיצויים כלפי אנשים כאלה, כי הוא גרם להם נזק?

יצחק טל: אי-אפשר לחזור על הטעות הקולוסאלית שנעשתה בזמנו במשבר המניות הבנקאיות, כשהלקוחות פוצו באופן גורף, בלי לשאול מה היתה תרומתם ומה הם עשו.

עוזי לנדאו: אני לא מציע את זה.

מיכאל קליינר: רק אנשים שלא היו בעלי עניין.

יצחק טל: כולל בעלי עניין.

יצחק טל: ולכן אי-אפשר לקבוע כלל שאומר, שכל מי שהתלונן זכאי לפיצוי.

יצחק טל: מוכרחים להסתכל על כל אחד ואחד מהם ולראות מה ידוע לנו עליו.

יצחק טל: העניין הזה נעשה באמצעות התלונות.

עוזי לנדאו: אתם יצאתם מתוך הנחה, שמי שלא מתלונן לא זכאי לפיצוי.

יצחק טל: ואיך אחרת אנחנו יכולים?

עוזי לנדאו: בשום מקום לא קבעתם כלל, שעל-פיו הבנקים צריכים לדעת שהם אשמים במה שהתרחש והם חייבים לשאת בפיצוי, אפילו במידה מסוימת לפיצוי של ספקולנטים, כי גם הם היו אחראים לנפילה הזאת.

מיכאל קליינר: אני אציע פה פוזיציה אחרת, שאני מניח שיהיה לאדוני קשה לסרב לה, בכיוון שמציע ביושב-ראש.

מיכאל קליינר: היום הרי חלק גדול מהעניין זה נטל הוכחה.

מיכאל קליינר: נטל ההוכחה הוא לנתבע על-ידי הבנק, להוכיח שקרה משהו לא תקין כדי שלא ישלם.

מיכאל קליינר: אם הייתי אומר, שבהגדרה כל מי שקיבל אשראי מהסוג הלא סביר, אשראי בתנאים מיוחדים, אשראי שהבטחונות היחידים זה המניות או קרנות הנאמנות – במקרה זה חובת ההוכחה עוברת לבנק להוכיח שזה היה תקין.

מיכאל קליינר: אשראי שברור שהוא ניתן רק לצורך הזה, ואם היה אשראי להקים עסק או לקנות בית – היו תנאים לגמרי אחרים.

מיכאל קליינר: למה לא להעביר את נטל ההוכחה?

יצחק טל: בעניין אשראי בענף הבנייה, אתה תגיד לפצות את הלקוחות?

יצחק טל: כי הם לקחו אשראי שניתן להם למטרה מסוימת.

יצחק טל: אפילו אשראי מסובסד.

יצחק טל: בלי שהוכחת שהיתה הטעיה, בלי שהוכחת שמשהו לא היה בסדר, זה לא אפשרי.

יצחק טל: חלק גדול מהלקוחות ידע מה הוא עושה, לא כולם הם אנשים מסכנים שלא ידעו במה מדובר.

מיכאל קליינר: אני מדבר על אשראי חריג, לא על אשראי מסובסד.

אלי מונטג: הנתונים שאתה מעלה כאינדיקציה שאולי יכולה להיות לכך שלא הלקוח יוכיח, אלא הבנק יוכיח, בהחלט שימשו גם בנושא פניות הציבור, בבירור הפניות.

עוזי לנדאו: מר קליינר הציע משהו אחר, הוא לא הציע שגם זה וגם זה.

עוזי לנדאו: צריך לקבוע כלל.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא איזה ספקולנט עדיף.

עוזי לנדאו: מי שמצפה שהכנסת תצא לספקולנטים כשיטה, היא לא תצא.

עוזי לנדאו: אבל הבנקים בתחום הזה פעלו לא פחות גרוע מספקולנטים.

עוזי לנדאו: צריך היה להטיל עליהם חובת פיצוי ברורה, כי יש להם תרומה למה שהתרחש.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, מה המידה שעמה יצא אגף המפקח על הבנקים לסיוע למי שנפגעו שם.

עוזי לנדאו: בפועל מה שקורה, מצד הצדק שבדבר, הן מצד הלקוחות והן מצד מנהלי הבנקים, הוא שאת הלקוחות מעמידים לדין.

עוזי לנדאו: אבל כשאתה רואה שמנהלי בנקים נחשדו ב-1983 ועכשיו הם נחשדים פעם נוספת, פה יש שוויון נפש כאשר ב-1993 הם עברו עבירה דומה מאוד למה שהתרחש עשר שנים ויותר קודם לכן.

יצחק טל: ב-1984 מנהלי בנקים הורשעו בעבירות פליליות.

יצחק טל: כאן עדיין לא ראיתי את הדבר הזה.

יצחק טל: יש חקירה, וכשהיא תגיע לסיומה נדע על העניין הזה.

מיכאל קליינר: אבל הם הועמדו לדין רק בעקבות ועדת חקירה.

יצחק טל: פרקטית נראה לי שכאן אנחנו מורידים אנשים, בניגוד לעמדת מבקר המדינה שכתב אותה בסיום הדוח שלו, ואני מאוד מכבד אותה, שמסירה את האחריות מהאיש הפרטי על מעשיו, באופן גורף.

יצחק טל: אם מישהו הימר והפסיד, הוא צריך לשלם את המחיר.

עוזי לנדאו: מר טל, אני מסכים אתך בכל לב.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להסיר מעל האיש הפרטי את האחריות על מה שעשה.

עוזי לנדאו: אבל לא פחות מכך אי-אפשר לשחרר את הבנקים מאחריות על מה שהם עשו.

מיכאל קליינר: הם מחקו חובות.

עוזי לנדאו: השאלה היא כמה, השאלה היא אם מחקו מספיק.

עוזי לנדאו: באותה דוגמה שהביא היום מר זלדמן מבנק לאומי, הם נתנו דוגמה לכך שהוא התערב.

עוזי לנדאו: הם לא רק מחקו חוב של חצי מיליון שקלים לגברת אחת, אלא גם הוסיפו לה פיצוי של מאה אלף שקלים, כי זה מה שהיה ראוי לה.

עוזי לנדאו: אני חושב שמחיקת חוב לא צריכה להיות בכל המקרים, ואולי גם לא את כל החוב.

עוזי לנדאו: אני לא בא בגישה גורפת, אבל אני גם לא מקבל את הגישה הגורפת מהצד השני.

עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים יתנו פיצוי, בחלק מהמקרים לא יתנו, בחלק מהמקרים לא יתנו סעד לאזרח בכלל כי הוא ידע למה הוא נכנס והוא צריך לשלם את מלוא המחיר.

עוזי לנדאו: אבל מתוך כל הטווח הזה שבו היה צריך להתעסק, אי-אפשר להשתחרר מהתחושה שאתם התעסקתם רק בחלק מהטווח הזה, והבנקים יוצאים בזול מאוד.

יצחק טל: בבדיקת התלונות הלכנו בדיוק על-פי הגישה הזאת.

יצחק טל: בעניין הזה אי-אפשר להסתמך על תחושות, הרי נעשתה עבודה, נעשתה ביקורת.

יצחק טל: כותב המבקר באופן ברור את דעתו על נושא בדיקת התלונות על-ידי בנק ישראל.

עוזי לנדאו: מר טל, אתה זוכר בוודאי את אותו חוק, שקרוי "חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992".

עוזי לנדאו: גם אם לא עסקתם בו באופן ישיר.

עוזי לנדאו: שם, עקב מדיניות הממשלה ב-1985, המהפך הכלכלי והתוכנית הכלכלית, ריביות הועלו באופן מפליג.

עוזי לנדאו: שני סקטורים, מושבים וקיבוצים, נכנסו לקשיים גדולים למדי.

עוזי לנדאו: הממשלה הגיעה למסקנה שהם באמת לא יוכלו לעמוד בזה, נעשה להם אי צדק רב, היא מינתה סדרה של משקמים וכל אחד מהם עסק עם הגוף הספציפי הזה שנקלע לצרה בשביל לראות איזה סיוע יימצא לו.

עוזי לנדאו: הפסיקו את כל סוגיות ההוצאה לפועל.

עוזי לנדאו: יש כמובן דברים שמשנים באופן יסודי בין שתי הדוגמאות: כאן מצד אחד המדינה לוקחת על עצמה את האחריות, אין בעיה לגבי הנתונים, הנתונים הם די ברורים.

עוזי לנדאו: אבל מה שכן דומה בשני המקרים הוא, שיש מצד אחד ציבור אחד שנפגע קשה מן המערכת הממשלתית, בגלל החלטות הממשלה, והממשלה יוצאת לסייע לו, ומצד שני ציבור גדול של לקוחות, שנפגע קשה ממערכת בנקאית שצריכה היתה להיות מפוקחת על-ידי הממשלה, ואחרי שכל מה שמתרחש נגרם לציבור לקוחות כזה עוול קשה והוא צריך לקבל פיצוי, או לפחות הגנה מסוימת.

עוזי לנדאו: והמערכת הממשלתית, נכון ליוני 2000, לא מסייעת לאנשים האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של אנשים.

עוזי לנדאו: הסיוע היחיד שהיא קיבלה הוא מספר מסוים של בנקים שהיו מוכנים להיכנס להסדר של ועדת בוררות, ורק לחלק מן הגזרה הזאת.

עוזי לנדאו: ואני שואל, איפה אתם?

עוזי לנדאו: בסדר שאתם דואגים לבנקים, אבל צריך לדאוג גם לציבור הלקוחות.

יצחק טל: יש לי בעיה עם המספרים.

יצחק טל: אנחנו טיפלנו בתלונות הציבור בגל גדול, שאחר-כך הלך ודעך.

יצחק טל: אחרי תקופה מסוימת לא קיבלנו יותר תלונות.

עוזי לנדאו: יש עדיין תלונות שמגיעות אלינו.

יצחק טל: חלק מהלקוחות מפוצים.

יצחק טל: מדוע לא מגיעים אלינו הלקוחות להתלונן?

שולה משלי: מגיעים אלינו היום בודדים, והם כאלה שעברו כבר את המערכת המשפטית.

שולה משלי: זאת אומרת, הם היו בבתי-משפט, העניין שלהם נדון שם והם נדחו.

שולה משלי: בכאלה אנחנו היום לא מטפלים.

עוזי לנדאו: מר טל, אתם ריכזתם מהבנקים את הרשימה של כל מי שנפגעו, לפחות כל בנק על-פי המידע שלו, מתוכם כלפי מי נקטו הבנקים בהליכים משפטיים בסדר דין מקוצר.

עוזי לנדאו: מתוך זה, כמה מן האנשים הגיעו לזכות להתגונן וכמה לא.

עוזי לנדאו: מעבר לכך, עם כמה מן האנשים הגיעו הבנקים להסדרי פשרה, ומול מי עדיין הדברים פתוחים ועומדים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אני מבקש לקבל תמונה של מה קורה בכל בנק, ואחר-כך תמונה כללית של כל מי שמעורבים מצד הלקוחות במשבר ההוא.

יצחק טל: אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר נפגע.

יצחק טל: האם מה שאתה מתכוון הוא, שמישהו השקיע בתקופה הנדונה בניירות ערך, וההשקעה שלו בסוף התקופה היתה פחותה מהראשונה?

יצחק טל: אם לזה אתה מתכוון, אנחנו לא ראינו מקום לאסוף איזשהו נתון מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: אם נגדיר "נפגע" כל מי שלקח הלוואה מהבנקים לצורך השקעה בקרנות נאמנות, ונוסיף באותה תקופה תוך כדי המבצעים של הבנקים?

יצחק טל: הנתונים לגבי האשראי בקרנות נאמנות במבצעים נמצאים כאן, הם בדו"ח המבקר.

יצחק טל: מדובר ב-3.2 מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: ביקשתי את הקטגוריות הספציפיות, כמה לכל בנק, ואחר-כך איך הדברים האלה סודרו.

יצחק טל: יש לנו חלוקה של המספר הזה של סך האשראי, לפי בנקים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על סך האשראי, אני מדבר במספר תלונות, במספר אנשים שלקחו את האשראי הזה.

יצחק טל: יש לנו סטטיסטיקה על מספר התלונות, לפי בנקים.

עוזי לנדאו: אתה יכול לצייר לעצמך תמונה שתאמר לך, שלפי הערכתך בנק מסוים טיפל בתלונות לקוחות באופן יותר מסביר פנים מאשר אחרים?

יצחק טל: יש לי תמונה ברורה באלו בנקים הבעיה היתה יותר גדולה ובאלו פחות גדולה.

יצחק טל: אפשר לראות את זה בתלונות, וגם החקירה של המשטרה משקפת את העניין הזה.

עוזי לנדאו: לא חידדתי את השאלה שלי מספיק.

עוזי לנדאו: מצד אחד זה היקף הבעיה מצד מספר התלונות שהיה או מספר האנשים שנפגעו בכל בנק.

עוזי לנדאו: מצד שני, יש הדרך שבה הבנק טיפל בתלונות האלה, זאת אומרת באיזו מידה הוא נענה, או היה נדיב או קשוח.

יצחק טל: באותן תלונות שאנחנו טיפלנו הבנקים קיבלו את הפסיקה שלנו.

עוזי לנדאו: לגבי ניסיון לחקיקה, אולי אפילו היום, האם יש לך מידע לגבי זה על-מנת לאפשר לכל אדם שחושב שהוא נפגע לפנות ולבקש סעד מהמדינה?

מיכאל קליינר: לא מהמדינה, מהבנקים.

עוזי לנדאו: מהבנקים הם כבר לא יכולים, בית המשפט קיבל החלטה.

יצחק טל: אתה מדבר על אלה שבית המשפט כבר פסק בעניינם?

עוזי לנדאו: קשה לי כאן להשיב.

עוזי לנדאו: חשוב לי לקבל אינפורמציה על תחום שאני מכיר אותו הרבה פחות טוב ממך, אבל אני שואל את עצמי שאלות שאני חושב שמי שמומחה לנושא הזה, צריך שיידע בשלב כזה של טיפול במערכת מה היה מספר המקרים שהתלוננו ואיך הסתיים המקרה של כל אחד מהם לשביעות רצונך.

עוזי לנדאו: כאשר כתוב כאן "לא מוצדק" לגבי 948 מתוך 2015, זה בערך 50%.

עוזי לנדאו: המספר הזה נראה לי מספר גדול מאוד.

עוזי לנדאו: מה זה "לא מוצדק"?

יצחק טל: מדוע הוא נראה לך מספר גדול?

עוזי לנדאו: משום שנראה לי, שבאותו זמן השוק לא יכול היה להיפגע מ-50% ספקולנטים.

עוזי לנדאו: מספר האנשים שנפגעו היה הרבה יותר גדול, ב-50% ממה שהתלוננו.

מוטי פיין: אבל "לא מוצדק" לא מדובר רק לגבי ספקולנטים.

מוטי פיין: כאשר אתה טוען שהבנק קיפח אותך, אלה משמעות התלונות שבאות אלינו, ואנחנו בודקים ורואים שהבנק לא קיפח, זה משמעותו "לא מוצדק".

מיכאל קליינר: מה זה "קיפח"?

יצחק טל: אם הבנק מסר לך אינפורמציה לא נכונה, הטעה אותך באיזושהי דרך למשל על-ידי זה שלא ביקש ממך בטחונות מספיקים.

מיכאל קליינר: את ההגדרה הזאת אני מקבל.

מוטי פיין: אמר לך דוקטור טל קודם, וכך גם כתוב בדוח מבקר המדינה.

מוטי פיין: היו לנו קריטריונים לגבי כל מיני סוגי אנשים, הוותק בבורסה.

מוטי פיין: כל זה עזר לקבוע את מוצדקות התלונה, ולכן תלונה מוגדרת כמוצדקת או כמוצדקת חלקית.

מוטי פיין: וכאשר חלק מהקריטריונים האלה התקיימו, מצאנו את זה כמוצדק חלקית.

מיכאל קליינר: אבל הרבה תלונות בהגדרה של מר טל לא התקבלו.

מוטי פיין: אדוני מתייחס למידת הקבלה של הבנקים את עמדתנו.

מוטי פיין: אין בעיה כזאת.

מוטי פיין: כל התלונות שנבדקו נגד כל הבנקים שהיו מעורבים בעניין הזה, כאשר קבע הממונה שהתלונה מוצדקת כך זה היה.

מוטי פיין: אם היתה מוצדקת ב-80%, הבנק שילם 80%.

מוטי פיין: וזה לא משנה לנו מה היתה מידת המוכנות שלו לקבל את זה.

מוטי פיין: בכל המקרים האלה הבנקים ביצעו את עמדתנו.

מוטי פיין: לא נתקלנו במקרים שהבנקים אמרו "לא".

מיכאל קליינר: מר טל הגדיר הגדרה, שאינה מקובלת עלי.

מיכאל קליינר: הוא אמר, בהגדרה, שברגע שבנק נתן אשראי ללא בטחונות סבירים, שהבטחונות הם המניות עצמן, כאשר לפי כל קריטריון סביר מר אבלס היה מגדיר את זה כהלוואה שאסור לתת, ברגע שניתנה הלוואה כזאת, גם אם אין תנאי נוסף כבר בהגדרה האיש נכנס לתוך המסגרת שהוא זכאי לפיצוי מסוים.

מיכאל קליינר: אם זאת ההגדרה, היא מקובלת עלי.

מיכאל קליינר: אני אומר לגבי הכמות, לא לגבי עצם הכניסה.

מיכאל קליינר: לדעתי זה כרטיס כניסה.

יצחק טל: לאחרונה נפגשתי עם כמה מהאנשים ששייכים לאותו גרעין קשה שלא נמצא להם פתרון.

יצחק טל: בין היתר פגשתי כאן, במסדרונות הכנסת, כמה מהאנשים והזמנו אותם לבוא כדי לראות אם אפשר לעשות משהו.

יצחק טל: מדובר באנשים מאוד אומללים.

עוזי לנדאו: איך אז לא מצאתם להם פתרון?

שולה משלי: מצאנו.

עוזי לנדאו: ועדיין הם נותרו אומללים עד עכשיו?

יצחק טל: לאותו מספר קטן של אנשים שנפגשתי אתם אני לא יכול להגיד דבר.

יצחק טל: צריך לראות את המקרים אחד אחד, לראות בדיוק במה מדובר, כדי להבין את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מה היתה עמדתכם לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כדי שתאמר למערכת הבנקאית ולמערכת הממשלתית וללקוחות כל מה שצריך?

עוזי לנדאו: עד עכשיו זה לא נבדק כהלכה על כל היבטיו.

שולה משלי: אחד מהלקוחות שנפגשנו אתם פנה אלינו בעבר והוא ניהל תיקים בעבור כל בני המשפחה שלו, הרבה מאוד תיקים.

שולה משלי: בנוסף לזה הוא לקח גם אשראי.

שולה משלי: אנחנו מצאנו שהבנק נתן לו אשראי שלא תואם את היכולת הכלכלית, למרות כל המגוון העצום הזה.

שולה משלי: בסופו של דבר קבענו, שהבנק צריך למחוק לו 30% מהחוב.

שולה משלי: הפסיקה היתה ב-1995-1996, כשהוא פנה אלינו בשעתו.

שולה משלי: הוא לא קיבל את עמדתנו, והוא סבור שלא רק שהבנק צריך למחוק את כל החוב, אלא הוא גם צריך להחזיר לו את הכסף של המשפחה, כל אותו כסף שהושקע בבורסה.

שולה משלי: זאת עמדה שכמובן לא התקבלה על דעתנו, והוא עדיין ממשיך.

שולה משלי: זה אחד האנשים שמסתובבים פה, ואנחנו לא יכולים לעזור לו יותר.

עוזי לנדאו: בעניין הריבית החריגה אתם ממשיכים לתמוך בעמדת הבנקים, זאת אומרת שברגע שקיים חוב האיש צריך לשלם עליו ריבית חריגה?

שולה משלי: אם הוא היה מקבל בשעתו את עמדתנו, לא היינו מגיעים למספרים שאנחנו מגיעים היום.

שולה משלי: גם אחרי אותה ישיבה פניתי לבנק ושאלתי, אם יבוא אליהם האדם הזה אם הם מוכנים עדיין למחוק לו את החובות, והם השיבו שאין בעיה, הם מוכנים למחוק עוד הרבה מעבר ל-30%, שיבוא ויגמור את הסיפור.

שולה משלי: אבל האדם רוצה את כל כספו חזרה ולמחוק את החוב.

עוזי לנדאו: לעתים 30% מחוב שעליו רצה ריבית חריגה, יכול היה להיות שיעור כל החוב שלו בלי הריבית.

שולה משלי: אבל ממילא לא מדברים על זה, זה יימחק אם הוא היה רק בא.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שמטריד אותי כאן זה לא דוגמאות ספציפיות.

עוזי לנדאו: כאן היו בוועדה כמה מקרים מעוררי צמרמורת.

עוזי לנדאו: ככל שאני נכנס לסיפור הזה יותר זה מרגיז אותי יותר.

יצחק טל: השאלה היא אם אתה מכיר את המקרים.

עוזי לנדאו: חלק מהמקרים נפתרים אחרי שנכנסים לסיר לחץ.

עוזי לנדאו: למה להגיע לזה?

עוזי לנדאו: למה לא לומר למנהלי הבנקים, שריגר-פישמן עשו מה שעשו וקראו ללקוחות שלהם ואמרו שמי שיש לו תלונות העניין יטופל, והם טיפלו ואף אחד לא התלונן.

עוזי לנדאו: כי גם כשאתה מתלונן בחוץ ורואים שאתה זולל וסובא, גם אז אתה לא תמיד שמח או לא מתבייש לצאת החוצה.

עוזי לנדאו: צריך היה לטלטל את המערכת.

עוזי לנדאו: את הטלטול הזה אני לא רואה.

יצחק טל: קיימת ועדת בוררות.

עוזי לנדאו: ועדת הבוררות מוציאה את הבנקים בזול, לא באשמתה, כי הקריטריונים שסוכמו בין הוועדה לביקורת המדינה ובין מנהלי הבנקים הם כאלה, שצדק היא לא עושה.

מיכאל קליינר: יש לי ביקורת חריפה מאוד על ועדת הבוררות, בייחוד על ועדת החריגים שלה.

מיכאל קליינר: היא לא תקינה משום היבט.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לדבר על ועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס ולא חבר-כנסת, ושיפסיקו את כל המשפטים שמתנהלים היום והוועדה הזאת תקבל סמכות מהבנקים לפסוק ולא לבקש שיעשו טובה לקבל את ההמלצות של השופט.

מיכאל קליינר: כל הצדדים יסכימו שהיא תקבל את כל המקרים ויהיה פרסום באותיות סבירות וכל האנשים יבואו.

מיכאל קליינר: מה דעתכם על הצעה כזאת?

מוטי פיין: השאלה היא מה יאמרו הבנקים.

עוזי לנדאו: חלק מהבנקים לא דחה את הרעיון הזה.

עוזי לנדאו: הוא לא דיבר על ועדת בוררות שתפתח את הכל מההתחלה לנסות לעשות צדק, אבל נציג בנק לאומי אמר שהוא מוכן לטפל בתלונה של כל אדם שיבוא, אבל ביקש שלא תהיה הגזמה.

עוזי לנדאו: ההתרשמות שלי היתה, שהם מוכנים לדון במספר גדול של אנשים.

עוזי לנדאו: בנק דיסקונט לא נסחף עד כדי כך, אבל אמר שהוא בהחלט מוכן לדון.

מוטי פיין: הבעיה בדיסקונט היא לא כל-כך גדולה.

עוזי לנדאו: אם הבעיה היא הרבה יותר מוגבלת, למה אי-אפשר לסיים אותה הרבה יותר מוקדם ונדיב וחלק?

עוזי לנדאו: ככל שמעורבים בסיפור הזה יותר אנשים, יש יותר ויותר מוטרדים, כי זה לא צריך היה להגיע לאן שזה הגיע.