הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 70, 2000-06-14 09:10

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על תחילת 1993 או על סוף 1993?

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שמה שאמר כאן מר אבלס שהוא לא ידע על חריגות, זה לא כך.

ואמרו להם: אני הייתי סבור באמצע 1994, בסוף 1994, שיש לבקש ממבקר המדינה דוח מיוחד שבעקבותיו תקום ועדת חקירה שתבדוק את כל מה שקרה כי התהליך הזה של איסוף מכתבי כיסוי פשוט עורר תדהמה.

ואמרו להם: דן תיכון: כל מנהל בנק פנה לנגיד ולמפקח ואמר להם תראו מה קורה, מה אתם מציעים לנו לעשות.

ואמרו להם: קריאה: מנהלי בנקים פנו לפיקוח?

ואמרו להם: אני חוזר לעניין מבקר המדינה.

ואמרו להם: מבקר המדינה, גברת מרים בן-פורת, בשל שיקולים וצרות שהיו לה באותה תקופה, הודיעה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שהיא לא חושבת שצריך להכין דוח מיוחד.

ואמרו להם: אני חשבתי שכן.

ואמרו להם: ככל שהתקדמנו אי-אפשר לומר שהדברים לא היו ידועים.

ואמרו להם: אני חוזר ואומר שהמצב הזה הדאיג את קברניטי המשק.

ואמרו להם: מה שקורה בבורסה הדאיג את הנגיד בפברואר 1993 כשהוא יצא בהכרזה מפורסמת שלו על הבועה וחזר בו תוך כמה ימים בלחץ של הקהל.

ואמרו להם: הוא עקב אחרי מה שקורה, היו לו נתונים ואז הוא בא ואמר לאזרחים להיזהר.

ואמרו להם: זאב אבלס: אני לא התייעצתי עם הנגיד לפני ששלחתי את המכתב.

ואמרו להם: זאב אבלס: בדיעבד הבאתי את זה לידיעתו אבל אני לא זוכר מתי.

ואמרו להם: לא זכור לי התאריך, אבל זה היה בשלב מסוים.

ואמרו להם: זאב אבלס: יש במדינת ישראל מערכת דיווחים נוספת מעבר לפיקוח על הבנקים לגבי השווקים הפיננסיים.

ואמרו להם: הדיווחים לפיקוח על הבנקים הם רק דיווחים לגבי מערכת הבנקאות.

ואמרו להם: פה מדובר בדברים שהם מעבר למערכת הבנקאות.

ואמרו להם: שוב, אני לא יכול להשיב בשמו ולומר על-בסיס מה הוא אמר את זה, אבל בבנק ישראל יש מערכת נתונים מעבר למה שיש לפיקוח על הבנקים לגבי תחומים אחרים.

ואמרו להם: זאב אבלס: לא, אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת.

ואמרו להם: דן תיכון: תרשה לי לומר לך, יתקן אותי הנגיד הנוכחי, אני חוזר ואומר שלאשראי יש פנים רבות והוא לא כל הסיפור.

ואמרו להם: לאשראי יש אשראי לקרנות הנאמנות שמשום מה כולם אוהבים את הנושא הזה שנקרא אשראי לקידום קרנות הנאמנות.

ואמרו להם: יש אסופת נתונים יוצאת מן הכלל על כל מה שקורה בשוק ההון בישראל.

ואמרו להם: דן תיכון: לא, כחבר כנסת, כמי שהתעניין, כמי שמתעניין.

ואמרו להם: מי שמעיין באסופת הנתונים, זה דבר חסר תקדים.

ואמרו להם: אתה מקבל תמונה לגבי מה שקרה כל חודש בכל השכבות ובכל החתכים.

ואמרו להם: אתה יכול להגיע לכל המסקנות ואתה רואה את האשראי שניתן לכל אמיסיה ואמיסיה.

ואמרו להם: אני רוצה לומר לך שהוצאו אז אמיסיות בערך של חמישה מיליוני שקלים כשסך הכל האשראי שהועמד לרכישתם הגיע לשבעה מיליארד שקלים.

ואמרו להם: זה היה שבעה אחוז מתקציב המדינה אז.

ואמרו להם: דן תיכון: כדי לקבל 0,01 אחוז מההנפקה היית צריך לקבל אשראי מהבנק ליומיים בהיקף של מיליונים ועשרות מיליונים.

ואמרו להם: בסך הכל זה עבר את המיליארדים.

ואמרו להם: זה דבר אבסורדי ביותר שהמערכת הבנקאית נותנת אשראי בהיקף כזה על לא כלום.

ואמרו להם: יש דוח שבו נאמר כמה אשראי העמידו לכל אמיסיה, רשימה שמית לפי תאריכים, שלא לדבר על האשראי שמימן אז את שוק ההון.

ואמרו להם: זה פן אחד של העניין.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:

ואמרו להם: אם הוא עשה את זה, גם אחרים עשו את זה ובשביל זה לקחו אשראי כדי להיכנס לשם.

ואמרו להם: אתה צריך לראות את תעשיית קרנות הנאמנות באותה תקופה ואת תעשיית ההנפקות באותה תקופה.

ואמרו להם: זה שהוא אומר שהאשראי עלה ב3,2- אחוז, מספר שהוצאתי ממנו בכוח לאחר שכל הזמן הוא התבצר סביב מספר של 1,7, ובא המבקר היום ושואל איך יכול להיות שלבנק אין דיווח יום יומי על מה שקורה בתחום האשראי לסוגיו ולא מנתח את המצב.

ואמרו להם: כל הגורמים האלה לא יכלו להגיע למסקנות באשר למה שקורה בשוק ההון.

ואמרו להם: למשל, אי-אפשר היה לסגור ולחסל את עניין האשראי המיוחד שניתן בגין האמיסיות שהונפקו.

ואמרו להם: הם אמרו שזה האוצר, האוצר אמר שזה הם והציבור המשיך להיות מסומם.

ואמרו להם: דן תיכון: כן.

ואמרו להם: זה היה דבר לא טבעי ולא נכון.

ואמרו להם: הייתה התפרעות חסרת תקדים שצריך היה לטפל בה והחדר הזה והחדר שלמטה דרשו משני המוסדות האלה לטפל לאלתר בבעיה הזאת.

ואמרו להם: זאב אבלס: לדעתי אנחנו מערבבים כאן נושאים שונים שלא בהכרח יש קשר ביניהם והם לא קשורים לנושא.

ואמרו להם: ההנחיה התייחסה לזווית אחת בלבד וזו זווית של ייזום מתן אשראי לצורך רכישת נכסים פיננסיים.

ואמרו להם: ההוראה אסרה על הבנקים ליזום מתן אשראי.

ואמרו להם: הועלו כאן נושאים שלא קשורים לנושא הביקורת, לא קשורים לעניין הזה, נושאים בתחום אחר לגמרי.

ואמרו להם: לא שהם לא שווים כלום, אבל הם מסיטים את הדיון מכל הנושא הזה לתחומים שהם לא באחריות הפיקוח על הבנקים והפיקוח על הבנקים לא נדרש להם.

ואמרו להם: קריאה: רק ליזום.

ואמרו להם: אשראי מותר לתת תמיד.

ואמרו להם: זאב אבלס: זה נעשה בינואר 1994 בעל-פה.

ואמרו להם: זאב אבלס: כיוון שלא הייתה הצדקה מבחינת ההיקפים ומבחינת המידע שהיה בפיקוח על הבנקים באותה עת לבוא ולעשות זאת.

ואמרו להם: הדבר הכי קל למפקח זה לבוא ולהטיל מגבלות על המערכת, אבל מערכת הבנקאות חייבת לעבוד בצורה חופשית.

ואמרו להם: כשאין אינדיקציות להטיל מגבלות, אין טעם להטיל אותן.

ואמרו להם: בסוף 1993 הגיעו אינדיקציות שיש קפיצות גדולות.

ואמרו להם: זאב אבלס: היא לא נבעה מזה.

ואמרו להם: זאב אבלס: זאת לא סמכותו של המפקח.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: אני אולי אמחיש מה שאומר המפקח על הבנקים.

ואמרו להם: נניח נוצרת בועה כי אנשים כולם הולכים ומוכרים בתים, כי הם רואים שהבורסה משגשגת.

ואמרו להם: נניח שהבנקים לא נותנים אשראי מיוחד אלא אנשים מוכרים את רכושם כדי לקנות מניות כי הם רוצים רווחים קלים בגין תאוות הבצע.

ואמרו להם: זה לא שייך לבנקים והנגיד הוא גם יועץ כלכלי של הממשלה והוא רואה התפתחות בבורסה שזו לא תחום אחריותו הספציפית והוא כנגיד אומר תיזהרו.

ואמרו להם: זאב אבלס: האינדיקציות היו שהאשראי סטטי פחות או יותר.

ואמרו להם: עקבנו אחרי האשראי.

ואמרו להם: זאב אבלס: זה לא סכום מהותי ביחס למחזור העסקאות בבורסה באותה עת.

ואמרו להם: האם אדוני יודע מה היה שווי המניות בבורסה באותה תקופה?

ואמרו להם: היה 150 מיליארד שקל שווי המניות.

ואמרו להם: דן תיכון: הסכום הגדול היה בידי בעלי עניין.

ואמרו להם: אתה משווה מין בשאינו מינו.

ואמרו להם: זאב אבלס: לא.

ואמרו להם: התשובה היא לא.

ואמרו להם: אחד התפקידים של המפקח על הבנקים היא לשמור על יציבות הבנקים וכל זמן שאין סיכון ליציבות המערכת הבנקאית, אין סיבה למפקח להתערב.

ואמרו להם: זאב אבלס: עם כל הכבוד, אני לא חושב שגידול של 750 מיליון שקל יש לו איזושהי השלכה יציבותית על מערכת הבנקאות.

ואמרו להם: זאב אבלס: בוודאי.

ואמרו להם: הכוונה של הבועה הייתה שמחירי המניות יתפוצצו והבורסה תתפוצץ.

ואמרו להם: הוא הכל ידע.

ואמרו להם: הוא היה צריך לעשות.

ואמרו להם: הוא פונה לדירקטוריונים של הבנקים והם מצפצפים עליו ולא מתייחסים אליו, והוא לא עושה כלום לאורך שנת 1993.

ואמרו להם: אלא שאנחנו מתקדמים ומגיעים לנובמבר.

ואמרו להם: דן תיכון: מה זה לא אחריותו?

ואמרו להם: הוא צריך לשמור עלי כלקוח.

ואמרו להם: הוא לא התמנה כדי לשמור רק על איתנות הבנקים.

ואמרו להם: בהחלט גם על איתנות הבנקים, אבל לבנקים יש לקוחות והוא רואה שמרמים את הלקוחות בכל הבנקים, הוא יודע, הוא כותב והוא לא דואג שייעשה משהו כי הוא אומר שזה לא ענייני ואולי הוא חושב אחרת.

ואמרו להם: דן תיכון: הוא אחראי על כל מה שקורה בבנקים.

ואמרו להם: לא יכול להיות שהנגיד לא כינס אז את הנהלת בנק ישראל והם קיימו דיונים עם מחלקת המחקר ורצו להבין מה הוא אומר.

ואמרו להם: הנגיד לא קם בבוקר אחד וצעק בועה.

ואמרו להם: הוא קרא, הוא למד, הוא התעניין, הוא דיבר עם דוד קליין שהיה אז הממונה על המחלקה המוניטרית.

ואמרו להם: היו דיונים כבדי משקל.

ואמרו להם: מה שקרה בשוק ההון העסיק את כולם.

ואמרו להם: הפוליטיקאים חשבו שזה אפקט של אוסלו שנחתם באמצע 1993.

ואמרו להם: כשהנגיד אומר בועה, השוק חוטף מכה ונופל.

ואמרו להם: דן תיכון: חודשיים-שלושה ואז השוק, לקראת אוקטובר-נובמבר, מבצע קמבק אדיר.

ואמרו להם: זה מתחיל להתנפח ומגיע לממדים כאלה שהמשבר של 1983 ייראה קטן לעומת מה שהולך ומתפתח בשוק ההון.

ואמרו להם: אז אוספים במקום מומחים.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: אנחנו מנסים לזכור אם הבועה הייתה ב1993- או ב1994-.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: מה שעוד חשוב לי לשאול את כבוד הנגיד, באיזו מידה כאשר מדובר על בועה בבורסה, גם בנקים עלולים להינזק מזה ולכן גם זה עלול להיות חלק מהרגישויות שצריך היה המפקח על הבנקים להיות ער להן.

ואמרו להם: אני צריך לומר לכם ששינוי ההסדר הזה היה כרוך בהמלצה של רשות ניירות ערך ובהוצאת צו על-ידי שר האוצר כי רק לשר האוצר יש סמכות להפסיק את זה.

ואמרו להם: דוד קליין: כן, אבל מה שקרה בעקבות הצהרת הנגיד כבר נאמר – השוק ירד.

ואמרו להם: דן תיכון: בעמוד 670, סעיף 2, מסמך פנימי של המחלקה – אני מבין של המפקח על הבנקים – ממאי 1993, וכאן הוא מתאר בדיוק את מה שקורה בשוק ההון.

ואמרו להם: זה היה נייר עבודה שצריך היה להפעיל אותו מיד אבל שום דבר לא נעשה.

ואמרו להם: יכולה הממשלה ויכול בנק ישראל לבוא ולומר שהם לא מתערבים, שזה לא עניינם, הציבור מרוויח, הציבור מפסיד והם עומדים מן הצד.

ואמרו להם: דן תיכון: אבל הסתבר שזה לא היה כך.

ואמרו להם: הסתבר שבחדרי חדרים פתאום מישהו חשב שהמצב הוא מסוכן, וזו זכותו, והשאלה היא איך מטפלים בזה.

ואמרו להם: הרי גם לצנן שוק יש דרכים.

ואמרו להם: אתה צריך להיות הגיוני, לראות מה משפיע, בהתחלה להאט.

ואמרו להם: דן תיכון: מה שקורה הוא שמתחילת ינואר 1994, מר אבלס, בעקבות הפגישות האלה שהוא מכחיש את קיומן ואני אומר שהן היו ועוד איך היו, בעצם הוא קורא למנהלי הבנקים ועל כך יש תיעוד של המבקר ואומר להם שזה לא יכול להימשך.

ואמרו להם: מנהלי הבנקים מבינים שאכן נקלענו למצב מאוד מסובך.

ואמרו להם: דן תיכון: זה כשבוע לפני כן.

ואמרו להם: ב9- בינואר.

ואמרו להם: הוא קורא להם, שולח להם מכתב ואחר-כך יושב אתם.

ואמרו להם: הוא אומר שהשתיקה יפה לפגישות כאלה, שהרי כל הדלפה של שפגישה כזאת, מן הדין שהיא גורמת לנזק עצום.

ואמרו להם: כעבור כמה ימים שר האוצר – שהוא לא מתערב ושהוא מצהיר מעל הדוכן כאן כמה וכמה פעמים שהוא לא מתערב – גם הוא שולח מכתב למנהלי הבנקים, מסב את תשומת לבם לבעיית האשראי.

ואמרו להם: דן תיכון: אין דבר כזה שלא נועצים.

ואמרו להם: הרי יש לו מומחים לשוק ההון.

ואמרו להם: הוא לא בדיוק המקצוען ב-הא הידיעה של מה שקורה בשוק ההון.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: ב18- בינואר 1994.

ואמרו להם: זאב אבלס: על איזה מכתב אתה מדבר?

ואמרו להם: זאב אבלס: זה מכתב לשר האוצר ולא מכתב לבנקים.

ואמרו להם: דן תיכון: בסדר, הנגיד שולח מכתב לשר האוצר.

ואמרו להם: בטח אבלס מכין את המכתב.

ואמרו להם: אני משער שהנגיד לא קם בבוקר והחליט לכתוב את המכתב הזה.

ואמרו להם: יש לו סיכום אחר לגבי המשבר.

ואמרו להם: הוא אומר שהמשבר הוא לא כתוצאה מהאשראי, אבל גם הוא ער לעניין הזה.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: כמה זה אלפים?

ואמרו להם: מה שמאפיין את הטיפול בבנקים זה כאשר ככל אתה חוזק יותר, צורח יותר ואלים יותר – מסתדרים אתך.

ואמרו להם: בעצם נשארים המסכנים שאין להם מרפקים, אין להם כוח והם לא יכולים להפגין בפני ביתו של עמירם סיון, והם לא יכולים להפגין בחצרות הבנקים בתל-אביב, ואתה שואל את עצמך.

ואמרו להם: הפעולה הזאת זעזעה את המשק הישראלי.

ואמרו להם: בעקבותיה חוקקו כמה חוקים והמפסיד הגדול היה ציבור די גדול של אנשים, בחלקם הגדול מסכנים.

ואמרו להם: אלה שהיו מתוחכמים והיו מקצוענים וידעו לכלכל את צעדיהם כהלכה, אלה פתרו את הבעיות שלהם.

ואמרו להם: נשארנו באמת עם אותה שכבה של מסכנים שבחלקה הגדול לא ידעו בכלל במה מדובר, שהם נפלו ברשת הזאת שנפרסה על-ידי הבנקים וכל הבנקים ידעו מה קורה.

ואמרו להם: מי שיספר לך שכל המבצעים האלה לא היו על דעת המנהלים הכלליים, איננו אומר אמת.

ואמרו להם: דן תיכון: הם ידעו.

ואמרו להם: היו מבצעים עם פיתיונות, עם פיתויים, שלחו אנשים לחו"ל, יצרו חדרים מסוימים בבנקים לציבור לקוחות והציבור הזה שבאמת לא ידע מה זה בורסה ולא זכר את המשבר הגדול ב1983-, נכנס וקנה הן באשראי והן במקורותיו הוא ונשאר כשהוא לחוץ על-ידי הבנקים בתקופה ששווי הקרנות והמניות ירד לחצי.

ואמרו להם: דן תיכון: לבנקים יש נוהל מקוצר כאשר הוא מגיש תביעה כנגדך ובהליך מקוצר לא נותנים לך להתרומם ואתה חוטף את פסק הדין ושולחים אותך להוצאה לפועל.

ואמרו להם: דן תיכון: הרי בהתחלה עוד חשבו שהשוק יתאושש ואולי הקרנות והמניות תהיינה שוות בבטוחות אבל מיד ראו שהמשבר הוא משבר ארוך.

ואמרו להם: אני שואל את עצמי שאלה אחת.

ואמרו להם: אמרת למפקח על הבנקים הנוכחי שלדעתו הגאות מתחילה בסוף שנות ה80-, אבל אני קצת חולק על הנתונים האלה.

ואמרו להם: יש לנו תמונה שכל מספר שנים יש לנו משבר בשוק ההון שמזעזע את שוק ההון ואנחנו כמחוקקים לא לומדים והממשלה כמפקחת ובנק ישראל לא מסיקים את המסקנות ומה שהיה, הוא שיהיה.

ואמרו להם: הנפגעים הקטנים ביותר נחים לפתחנו ואני עד היום מקבל עשרות פניות של אנשים ששואלים אותי מה עושים, מי מטפל בעניין הזה, מי אחראי, כתבנו, לא ענו לנו, זה כבר לא רלוונטי, הסוסים ברחו מן האורווה, יש כבר גאות חדשה בשוק ההון עם המשברים שבוודאי יבואו בעקבות הגאות הזאת, והלוואי שלא יבואו.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: במקרה של ועדת בייסקי מחזיקי המניות קיבלו הגנה, אבל כאן השאירו את האנשים שהלכו שולל על-ידי הבנקים מופקרים.

ואמרו להם: דן תיכון: אני מתאר לי שהיו המומחים של בנק ישראל והיו המומחים של האוצר.

ואמרו להם: דן תיכון: אני מסרב לנקוב בשמות.

ואמרו להם: דן תיכון: אין דבר כזה.

ואמרו להם: על כך יש לי מחלוקת גדולה עם מבקר המדינה.

ואמרו להם: אני חושב שהוא יכול היה להגיע והוא לא עשה מאמץ גדול כדי להגיע למקורות המידע.

ואמרו להם: הוא הסתפק במכתב שכתב לו זאב אבלס, אותו מכתב ששימש כמצע לדיונים בוועדת המשנה לשוק ההון ב1995- ואני לא קיבלתי אז ואני לא מקבל היום את הגרסה הזאת.

ואמרו להם: יש כאן ניסיון ראשון של המבקר לצלול אל תוך מה שקרה בבנק ישראל, אבל זה בהחלט לא מספיק כי היו עוד גופים ועוד מקומות.

ואמרו להם: אתה צריך לדעת שזה היה הנושא החשוב ביותר במדינת ישראל בשנת 1994.

ואמרו להם: זה עניין יותר מאשר הסכם אוסלו.

ואמרו להם: אני זוכר שהנושא הזה זכה לכיסוי במליאה ודיונים רבים התקיימו בנושאים הללו.

ואמרו להם: היה לילה שפתחנו את הכנסת לשיחות של מאזינים באמצע הלילה וקיבלנו אלפי קריאות טלפון באמצע הלילה מאנשים שנפגעו.

ואמרו להם: דן תיכון: כנראה שהפורומים שהוקמו הם לא בדיוק פותרים את הבעיה.

ואמרו להם: דן תיכון: יוסי כץ עם הבנקים.

ואמרו להם: דן תיכון: אתה צריך להבין שמי שנשאר שם הם אלה עם באמת הבעיות הקשות.

ואמרו להם: המסכנים.

ואמרו להם: דן תיכון: מה שמאפיין את הבנקים זה שכל מי שצועק ומאיים, צורח, מושך ציבור אחריו – אתו מסתדרים.

ואמרו להם: זאת אומרת, המנהיגים, עניינם נפתר מיד ולמרות שאם אתה שואל אותי בדיעבד, אלה דווקא לא הייתי אומר שהם היו זכאים.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על הקמת ועדת חקירה.

ואמרו להם: אתה לא בעד הקמת ועדת חקירה.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: לא אם אפשר אלא אם רצוי.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:

ואמרו להם: גם עכשיו הוא שר אוצר והוא יתנגד והוא יודע למה הוא יתנגד.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: דווקא לפי התקדים של בייסקי, מתייחסים רק לבנקים ולא לגופים אחרים.

ואמרו להם: אתה לא יכול להקים ועדת חקירה ממלכתית כי מרגע שזה נכלל בדוח השנתי, אתה כבר לא יכול להקים ועדה כזאת.

ואמרו להם: הוא לא יכול לתלוש את העמודים האלה.

ואמרו להם: דן תיכון: אני בעד הקמת ועדת חקירה, אם אפשר היה, אבל אני לא רואה את הדרך.

ואמרו להם: הוא כבר אמר לך, כי הוא לא יכול לתלוש את הדפים האלה מהדוח.

ואמרו להם: מן השעה שהוא כלל את זה בדוח השנתי, הוא בעצם נעל את הדלת ואמר שהוא עובר הלאה, בגלל דן תיכון אני לא יכול להגיע לחקר האמת לכן אני פרסמתי את הדוח שלי בדוח השנתי.

ואמרו להם: האופציה הזאת של הקמת ועדת חקירה איננה עומדת בפניך יותר.

ואמרו להם: דן תיכון: אל תגרור אותי להשיב לך.

ואמרו להם: אני לא מניח שזה נכתב כלאחר יד.

ואמרו להם: היו מקרים, אנשים כתבו, לא דייקו, ניסו להסתיר.

ואמרו להם: יש גם תופעות כאלה לצערי הרב.

ואמרו להם: אני לא בא אליך בביקורת.

ואמרו להם: אני אומר לך שאינני בא אליך בביקורת.

ואמרו להם: אני מנסה להסביר מה היו המגבלות שלי בביקורת הזאת.

ואמרו להם: אתה לא באת ואמרת לי מי היו האנשים שהשתתפו בפורום הזה.

ואמרו להם: היום גם שאל אותך היושב-ראש מי האנשים שהשתתפו, אבל אמרת שאתה לא מגלה.

ואמרו להם: למה לא לגלות?

ואמרו להם: אני עדיין לא מבין למה לא לגלות את השמות שאתה יודע שהשתתפו בפורום הזה או בדיונים שבין האוצר ובנק ישראל.

ואמרו להם: לא הבנתי בשעה שהיית במשרדי ואינני מבין עכשיו מדוע לא לגלות את השמות של אותם אנשים.

ואמרו להם: אם היית נותן לי קצה של חוט, אני הייתי ממשיך ללכת לאורך כל החוט, אבל כשאין לי קצה של חוט, אני לא יכול לחקור את כל עובדי המפקח על הבנקים כדי לברר.

ואמרו להם: אמרתי לך ולא הבנתי אז ואינני מבין היום מה האסון הגדול שיכול היה לקרות אם היית אומר מי הם האנשים.

ואמרו להם: לא את כולם, אבל אחד מהם.

ואמרו להם: אליעזר גולדברג: אני לא רוצה את השם של המפקח על הבנקים.

ואמרו להם: אני רוצה את השמות של חברי הפורום.

ואמרו להם: זאב אבלס: נכון.

ואמרו להם: אליעזר גולדברג: לא מצוי שום דבר.

ואמרו להם: אליעזר גולדברג: שום דבר.

ואמרו להם: אפילו לא פירור.

ואמרו להם: אליעזר גולדברג: אפילו לא פירור.

ואמרו להם: אליעזר גולדברג: אני מבקש, אני לא רואה את הדרך הזאת כדרך נכונה.

ואמרו להם: אני שלחתי לאדון דן תיכון את הפנייה, את הטיוטה של הדוח הזה כדי לקבל תגובה.

ואמרו להם: אם לדעת מר תיכון יש פה ציטוט לא נכון, שיואיל לומר ציטטת אדוני המבקר ציטוט לא נכון.

ואמרו להם: אני לא מוכן בשום פנים ואופן לשבת כאן ולשמוע דברים כאלה.

ואמרו להם: לא יעלה על הדעת.

ואמרו להם: לא יעלה על הדעת.

ואמרו להם: אנחנו רוצים להתרכז בעיקר.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון, אני אפסיק את הישיבה.

ואמרו להם: דן תיכון: אני עומד מאחורי זה.

ואמרו להם: דן תיכון: לא באתי לקבל ממך ציון.

ואמרו להם: הישיבה הופסקה בשעה 10:41 וחודשה בשעה 10:50

ואמרו להם: הערה ראשונה.

ואמרו להם: אני לא חושב שכאן המקום להיכנס לדברים שנאמרו או שלא נאמרו בעדות מסוימת ולא נרחיב את הדיון בתחום הזה.

ואמרו להם: דן תיכון: אני רוצה להתייחס לדברים.

ואמרו להם: דן תיכון: זה מאוד חשוב.

ואמרו להם: הדברים האלה כתובים בדוח מבקר המדינה.

ואמרו להם: זה לא שאני התייחסתי לאיזה דברים נעלמים אלא התייחסתי לקטע די נרחב בדוח הזה.

ואמרו להם: אני סבור שזו חובתי להתייחס למה שכתוב בדוח וזאת עשיתי.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: היות והדיון יימשך, אני לא אומר את כל הדברים.

ואמרו להם: באופן כללי ברור שתפקידה של ועדת ביקורת המדינה היא לבדוק – כך אני מבין, אני חבר ועדה חדש אבל אני מכיר את הוועדה מכנסות קודמות – את תפקודם של הגופים השונים ובהחלט הדיון הזה הוא לגיטימי.

ואמרו להם: אני מאמין שתופעה כזו, שבעיני היא התופעה החמורה ביותר, לפחות מזווית הראייה של הציבור, שבאמת פקידי בנקים באים לאנשים חסרי כל ומציעים להם אשראי דמיוני שהם לא יכולים לחלום אפילו על החזרתו, מתוך הנחה שהיות והשוק כל הזמן עולה, ממילא קרנות הנאמנות או תעודות ההשתתפות תכסינה את ההלוואה ומפתים אותם גם למכור דברים אחרים וזאת רק כדי לקנות את הקרנות של הבנק הזה, הבנק שלנו כי הן הכי טובות והתחרות הזאת מגיעה לשיאים מטורפים – תופעה כזו, אני מניח, לא תחזור.

ואמרו להם: מבחינתי אני הייתי מאוד מקווה שהוועדה בראשותך אדוני היושב-ראש תמשיך בניסיון שהוועדה עשתה בעבר עוד לפני פרסום הדוח כדי למצוא תרופה לאותם אלפים או חלק מהם או נניח שזה מאות אנשים שלא מצליחים למצוא פתרון ואלה הם אנשים שחרב עליהם עולמם.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: אני מוכן לקבל את המספר.

ואמרו להם: אני מניח שהמספר הוא זה, אולי קטן יותר, אולי גדול יותר, אולי יש עוד אנשים שלא ידועים כמו שאמר דן תיכון בצדק.

ואמרו להם: על אלפיים אנחנו יודעים למרות שיש אולי עוד אנשים שלא פנו, אנשים שרואים שאין תוחלת, אנשים שפנו לבנק וסידרו או לא סידרו את ענייניהם, אנשים שספגו את האבדה כי היא הייתה יותר קטנה, כי כוח הספיגה שלהם יותר גדול וכולי.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: ובגלל זה לא פנו למפקח?

ואמרו להם: בהפסקה אמרתי למפקח על הבנקים – ואולי כך הייתי מציג את השאלה לדן תיכון כששאלת אותו מה לעשות – שאם אפשר היה להגיע כאן בוועדה הזאת, על דעת הבנקים כי אין דרך אחרת מבחינה חוקית, לוועדת כץ משופרת שתנסה לסיים את הפרשה הזאת, אני הייתי מסתפק בזה.

ואמרו להם: אם זה בלתי אפשרי, צריך לחשוב על דרכים אחרות שהחוק מאפשר ואני מבין שבישיבה הבאה נדון בזה.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:

ואמרו להם: אני מסתכל על היבול של הניסיונות לסגור על זה ואני רואה שהוא כל כך דל, מספר כל כך קטן של אנשים שאני ארגיש רע אם מכל פרשת הטיפול שלנו נצא ונאמר שהייתה ועדת בוררות וסגרנו את העניין.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: הוא עובד.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל את הקריטריונים שהוסכמו בין הבנקים לבין הוועדה.

ואמרו להם: כשיש פצע או פרונקל, מוכרחים לפעמים עם סיכה לפתוח ולטפל בזה גם אם זה כבר קיים הרבה זמן.

ואמרו להם: השאלה אם נזדקק לזה.

ואמרו להם: צריך באמת לראות איך מסייעים לאותם מאות אנשים.

ואמרו להם: מר תיכון זרק פה איזושהי תיאוריה שמבוססת על עובדות לא נכונות.

ואמרו להם: אני אומר פה בפה מלא ובאחריות שלא התייעצתי עם אף אחד לגבי הכינוס של מנהלי הבנקים בתחילת ינואר וההנחיה להפסיק מתן אשראי.

ואמרו להם: לא התייעצתי עם אף אחד ולא השתתפתי בדיון אלא קיבלתי את ההחלטה הזאת על רקע המידע שהגיע אלי לגבי הקפיצה באשראי לקרנות הנאמנות בנובמבר ובדצמבר.

ואמרו להם: זה הכל.

ואמרו להם: זאב אבלס: כל התיאוריות שהובאו כאן, הן פשוט מבוססות על עובדות לא נכונות ואני אומר את זה במלוא האחריות.

ואמרו להם: זאב אבלס: הנגיד ידע על זה לאחר מעשה.

ואמרו להם: זאב אבלס: כן.

ואמרו להם: זאב אבלס: מה שעניין אותי זו השאלה של יציבות המערכת הבנקאית שהיא בתחום אחריותו ובתחום סמכותי ולכן עשיתי את מה עשיתי.

ואמרו להם: אגב, ההשלכות או ההשפעות שמייחסים לזה לגבי הבורסה, לא בטוח שהן אכן נכונות כי צריך לראות גם מה קרה לאשראי אחרי זה.

ואמרו להם: לא הייתה ירידה באשראי הבנקאי בהמשך חודש ינואר וחודש פברואר.

ואמרו להם: לא הייתה ירידה באשראי אלא ירידה מתונה מאוד, כמעט ולא מורגשת.

ואמרו להם: כך שלבוא ולהגיד שבגלל עצירת האשראי הזה קרה מה שקרה לקרנות הנאמנות – אף אחד לא בדק את הדברים לעומקם בצורה רצינית.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: תאמר רק את הדברים החשובים והרלוונטים כאשר את המשך הדברים תאמר בדיון הבא.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: למה?

ואמרו להם: מיכאל קליינר: בהפסקה נתת דוגמה טובה וסיפרת על מישהי שפנתה אליכם ואחר-כך פנתה לבית-המשפט והפסידה.

ואמרו להם: עובדה שהיא בכל-זאת חשבה שהיא צריכה ללכת לבית-משפט.

ואמרו להם: לבן-אדם יש לפעמים סיבות לא רציונאליות שהוא לא פונה לפיקוח והוא חושב שיותר טוב לפנות לבית-המשפט.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: בצדק או לא בצדק.

ואמרו להם: אני אומר שזה חשוב לגבי ההמשך.

ואמרו להם: התלונות טופלו כמו שצריך.

ואמרו להם: נשארו אנשים שמסיבות כלשהן לא פנו אלינו.

ואמרו להם: הוקמה ועדה נוספת ואני שומע עכשיו - ולא ידוע לי בדיוק מה קורה שם, אנחנו לא מעורבים בזה – שגם זה לא פותר את כל הבעיות.

ואמרו להם: אני באמת לא יודע באיזה דרכים אפשר לנקוט.

ואמרו להם: בית-המשפט לא מספיק ואנחנו יודעים שיש בעיות בפנייה לבית-משפט מפני שיש עלויות לדברים האלה.

ואמרו להם: המפקח על הבנקים לא מספיק מסיבות כלשהן.

ואמרו להם: גם ועדה שהוקמה על-פי דרישת הכנסת במעורבות של יושב-ראש הוועדה דאז, יוסי כץ, גם היא לא פותרת את הבעיות.

ואמרו להם: אז השאלה היא לאיזה כיוון הולכים.

ואמרו להם: מיכאל קליינר: מדובר בתהליך מול בנקים שהם בעלי עוצמה ואי-אפשר להכריח אותם להגיע להסדרים.

ואמרו להם: מה פירוש לפתור את הבעיות?

ואמרו להם: לפי מה שאני מבין ממך זה למחוק את החוק שלהם לגמרי וזה אני לא יודע אם ילך.

ואמרו להם: זה מה עומד אצלך על סדר היום.

ואמרו להם: צבי לוי: סליחה שאני מתערב בדיון ואני עושה זאת לא בתפקידי כעיתונאי אלא כמי שמעורב.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: לא נכנסנו בפתח הישיבה הזאת לדוגמה הספציפית שאתה מביא, אבל באופן עקרוני על העובדה שאנשים רבים סובלים מסדר דין מקוצר, הדברים האלה עלו כאן.

ואמרו להם: זה עלה מספר פעמים בדיון הזה.

ואמרו להם: ההערה שלך ודאי היא נכונה.

ואמרו להם: עדיין קיימים מקרים לא מועטים במערכת שצריכים לבוא על תיקונם הנכון.

ואמרו להם: לי אין מושג עדיין מה מספרם האמיתי.

ואמרו להם: לפחות כמה מאות מהם פנו, ורובם לא יקבלו עדיין את פתרונם בוועדת הבוררות וזה אחד הדברים שמציקים.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: נכון.

ואמרו להם: בגלל קריטריונים עליהם סוכם בסוף.

ואמרו להם: אני אומר שהפתרון כפי שהגענו אליו, בעיני רחוק מלהשביע רצון.

ואמרו להם: בשבוע שעבר התקבל טלפון מאחת הנשים שאחרי זמן די רב - אנחנו כבר שש שנים אחרי הפרשה – הרימה טלפון וסיפרה שעכשיו היא הגיעה לסיכום עם הבנק בלי ועדת הבוררות.

ואמרו להם: הבנק מחק לה חוב של 500 אלף שקלים ונתן לה עוד מאה אלף שקלים בגלל שבסיכומו של דבר הגיעו למסקנה.

ואמרו להם: אני חושב, בשל המעורבות הציבורית, שלא יניחו את המקרה הזה בצד.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:

ואמרו להם: הישיבה הבאה תהיה מוקדשת קודם כל כדי למצות את משמעות הדוח כלפי גורמי הממשלה.

ואמרו להם: נשאיר את גורמי הבנקים בפינה ונמשיך אחר-כך גם כן לראות מה אנחנו עושים, מה הדרך הנכונה כאן להתקדם.

ואמרו להם: אין לי עדיין פתרון אבל אני מדבר על האופציות שישנן לפנינו.

ואמרו להם: עדיין יהיה מקום לשמוע את אנשי הרשות לניירות ערך לגבי מה שהיה ולגבי המצב הנוכחי.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:

ואמרו להם: בכל מקרה אנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא, ואם הגברת לא תוכל להגיע – נצטרך לקיים דיון בתאריך שהגברת תוכל להיות.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:

ואמרו להם: אני נפגשתי עם נציגי מנהלי הבנקים, רובם סמנכ"לים של הבנקים שבהסדר.

ואמרו להם: הייתה ישיבת ועדה רשמית עם הבנקים שאינם בהסדר.

ואמרו להם: אם אני מתמצת את הדברים, חלקם של הבנקים שאינם בהסדר, פשוט לא היה להם שום מקרה שצריכים לטפל בו, להוציא אחד או שניים.

ואמרו להם: למרבית האחרים היו מקרים ספורים והם אמרו שהם כבר טופלו.

ואמרו להם: היה מספר קטן של בנקים שאינם בהסדר שהיה להם לפחות עשרות מקרים כשאנחנו מקבלים תלונות מהאנשים והם אינם בהסדר.

ואמרו להם: אין לי כרגע דרך לתת תשובה לגבי אותם בנקים שהם אינם בהסדר, אבל נצטרך לראות איך עושים זאת.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: נכון.

ואמרו להם: במקרה הזה אני מוכן לאמץ כל תורה שהיא.

ואמרו להם: הצעתי, אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה, שתיפגש עם מנהלי הבנקים, לא נציגי הבנקים אלא המנהלים עצמם, כדי לשטוח את הבעיה ולשמוע.

ואמרו להם: אני לא חושב שהבנקים יכולים להתעלם ולומר שזאת לא בעיה, הנה, עשינו את מה שעשינו, הגענו לאיזה הסדר עם מספר אנשים ויצאנו ידי חובה.

ואמרו להם: זה לא כך, בכך הם לא יצאו ידי חובה.

ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אני כרגע בשלב של עדכונים בלבד.

ואמרו להם: אני אשמח לקבל הצעות.

ואמרו להם: אני כמובן מאמץ את הצעתו של מבקר המדינה.

ואמרו להם: אני אעשה זאת ואנסה להיפגש עם מנהלי הבנקים עצמם לדון בסוגייה הזאת.

ואמרו להם: היו לנו כבר מספר פגישות לא פורמליות בכל מיני הזדמנויות, וחלקן היו פגישות פורמליות.

ואמרו להם: עכשיו אנחנו מעבירים מהלך ואנחנו נעשה את כל מה שדרוש על-מנת שגם מינהל תקין וגם צדק ייעשה.

ואמרו להם: נעשה את המיטב שנוכל.

ואמרו להם: באשר למערכת הממשלתית, עדיין תחושתי מאוד נמוכה ואינני חוזר בי ממשפט המפתח שהשתמשתי בו בדיון הקודם כשאמרתי שהמערכת נרדמה בשמירה.

ואמרו להם: לכך נחזור בדיון הבא ואני מקווה שיימצא פתרון.