הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2000-06-13 10:00

עוזי לנדאו: נושא הדיון שלנו היום הוא מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום, על-פי דוח מבקר המדינה 50ב', שזה אולי החלק המרכזי של הדוח.

עוזי לנדאו: בדיון שהיה אמר המבקר שהדוח על מצבן של ערי הפיתוח לא יכול לרדת מסדר היום הציבורי ואנחנו פשוט נמשיך את הדיונים מדי פעם עם המשרדים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: בגישה הבסיסית שלנו אז אמרנו שמספר ממשלות היו מעורבות בזה – בלי הבדל בין ימין ושמאל – ומה שהיה, היה, אלא שצריך כרגע לראות מה אנחנו עושים.

עוזי לנדאו: אני מבקש בהזדמנות זו לקדם בברכה את חבר הכנסת מיכאל קליינר שמופיע כאן כחבר חדש בוועדה.

עוזי לנדאו: בדיון שהתקיים בפעם הקודמת השתתף השר רמון מטעם הממשלה והוא אמר שהממשלה כרגע עובדת על יישור השורות בתוכה ובעקבות סיום הדיונים בנושא התקציב עד סוף יוני זה יהיה מבט מסודר יותר או לא יהיה.

עוזי לנדאו: היום ניפגש עם שני משרדים, כל אחד בגזרה הצרה שלו שהיא מספיק רחבה, כדי לשמוע מה הם מתכוונים כרגע לעשות.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שהבעיה שלנו היא לא מה שהיה, אלא אם כן היו דברים מבניים שעליהם נשמע, אלא מה מתכוון המשרד לעשות והאם יש לו כבר מבט לשנה הבאה או לשנים הבאות.

עוזי לנדאו: מר חורש, כמה הערות שהיו קשורות למשרד המסחר והתעשייה ושעלו על-ידי ראשי הערים בישיבה הקודמת.

עוזי לנדאו: אמר ראש מועצת מצפה רמון ששר המסחר והתעשייה מנסה להעביר שינוי בחוק עידוד השקעות הון, משרד האוצר פועל להביא לשינוי החוק על הפרדת ישובי קו העימות מהנגב.

עוזי לנדאו: האם ממש להערות האלה אפשר יהיה לקבל תשובה?

עוזי לנדאו: בסוגיות אחרות של המשרד שלך שעלו בדיון הקודם, אני אינני מוצא בהערות חוץ מאשר אם נחזור כרגע לדוח מבקר המדינה עצמו.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מדוח המבקר עוסק בוועדת גבאי ובהמלצות שלה, בקיצוץ התקציב שהיה לגבי יישום ההמלצות.

עוזי לנדאו: הייתה החלטה לגבי טיפול ממוקד בערי פיתוח והיא לא התבססה על הפרוייקטים המתאימים על-פי סדר עדיפות אלא בדרך אחרת והתוצאה הייתה שהפרוייקטים שהייתה להם חשיבות גדולה יותר לא קיבלו את התקציב הראוי להפעלה שלהם.

עוזי לנדאו: דברים שקשורים בתוכניות הכשרה מקצועית פנים מפעלית נעשו ללא תיאום ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: מה שעלה עוד בשיחה לא פורמלית שהייתה לי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וגם הערות שהיו בדיון הקודם הוא שעכשיו בעצם רמת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים היא הרבה יותר גדולה.

עוזי לנדאו: במקום שאני אעבור תחילה על ההערות כפי שהן מופיעות בדוח, אני מציע שנעביר קו ונשמע אותך.

עוזי לנדאו: תאמר לנו איך אתה רואה את התמונה.

עוזי לנדאו: אם יהיו לנו שאלות בעקבות הדברים, נשאל.

ראובן חורש: שאלה ראשונה, לעניין תשובה לירוחם.

ראובן חורש: נכון הוא שמשרד התעשייה והמסחר יוזם מתן הטבות מיוחדות לקו העימות או הביא את זה כקו עימות וכישובים במדרג סוציו-אקונומי נמוך שנמצאים דרומית לבאר-שבע.

ראובן חורש: כרגע הממשלה העבירה רק את הנושא של קו העימות.

ראובן חורש: שר התעשייה והמסחר ימשיך להעלות את התביעה לגבי ההחלה של התנאים המיוחדים גם לגבי אותם הישובים.

ראובן חורש: למעשה מדובר בדימונה, מצפה רמון, ירוחם, שדרות.

ראובן חורש: לעניין ועדת גבאי.

ראובן חורש: אני רוצה כרגע לתת רקע והרקע הוא שבעצם היום אותם הסעיפים שמוצעים בוועדת גבאי, הם היום חלק מהפעולה השוטפת של המשרד.

ראובן חורש: לכן כאשר היו קיצוצים בשנה האחרונה, קיצוץ של כמאתיים מיליון שקלים בתקציב המשרד, הוא התפרס גם על אותם סעיפים שהם סעיפי ועדת גבאי.

ראובן חורש: מדובר בהון אנושי, בעידוד באזורי תעשייה, וזה היה במסגרת הקיצוץ הכללי של הממשלה להפחתת הגירעון.

ראובן חורש: מבחינתנו אי-אפשר להתייחס לאותם דברים כקיצוץ בהמלצות ועדת גבאי אלא כקיצוץ בפעילות המשרד ככלל ואני אפרט יותר מאוחר.

ראובן חורש: לעניין שיתוף הפעולה שהועלה כאן.

ראובן חורש: אכן, נכון.

ראובן חורש: גם אנחנו וגם משרד העבודה והרווחה מרגישים שאנחנו עוברים למודל פעולה אחר.

ראובן חורש: לא מדובר רק בשיתוף פעולה או בתיאום ברמת הכשרת המפעל הבודד אלא בתוכניות הכשרה כלליות.

ראובן חורש: אתמול התקיימה פגישה בנושא ואנחנו עובדים עם משרד הקליטה לעניין הניסיון לדלות מתוך האקדמאים והמהנדסים עולי רוסיה שנמצאים היום בתת-תעסוקה ומדובר במספר מאוד גדול ובמשותף ליצור תוכנית – אני לא רוצה לקרוא לזה פרוייקט – שאכן תיעשה במשותף.

ראובן חורש: מה שאנחנו עושים בתוכניות האלה עכשיו, אנחנו מעגנים את המשאבים לתוכניות של שני המשרדים – היום זה שלושה משרדים – בניסיון לפתור בעיה.

ראובן חורש: אנחנו מדברים באמת על מה אנחנו מתכוונים לעשות בעתיד וזה קצת בהסתמך על העבר.

ראובן חורש: זה לעניין חוק עידוד השקעות הון ואני תכף אעמוד על כמה נקודות שמתייחסות באמת באי-ההתאמה של החוק לכלכלה החדשה ולהשפעה שהייתה לו על אזורי הפריפריה כפי שהתבטאה בדוח המבקר.

ראובן חורש: גם החוק השני, חוק המחקר והפיתוח, גם הוא חוק שחוקק בשנת 1984, הותאם פעמיים אבל התאמות שהן לא התאמות מהותיות.

ראובן חורש: אנחנו חושבים שהחוק הזה גם הוא לא עומד היום במבחן המציאות של הכלכלה החדשה.

ראובן חורש: ושוב, באותו לוח זמנים, העבודה נעשית בצוותים משותפים של משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר.

ראובן חורש: הנקודה העיקרית היא לעניין חוק עידוד השקעות הון כאשר חוק עידוד השקעות הון דהיום מבוסס או נותן תמריצים למפעלים שעיקר ההשקעה בהם היא השקעה שאנחנו קוראים לה השקעה בברזלים, בטון, מכונות, ולא השקעה בחלק היותר חדשני של המפעל.

ראובן חורש: כמובן שמבנה כזה של תמיכות שתומך יותר בהשקעה בציוד ופחות בהון האנושי גורם לעיוות מסוים לטובת השקעות ולא לטובת השדרוג של כוח האדם שעובד באותם המפעלים.

ראובן חורש: לעומת זאת חוק עידוד השקעות הון באזורים שהם לא אזורי הפריפריה נותן עידוד ברמת המס.

ראובן חורש: מטבע הדברים הוא שמפעלים שמניחים שהם יהיו רווחיים, מטבע הדברים הם יבואו לאותו אזור בו הטבות המס הן יותר גדולות ולא לאותו אזור שבו התמריצים ההוניים לא מקובלים.

ראובן חורש: מה שהביא לכך כמובן שבאזורי הפריפריה, במיוחד אזור פיתוח א', הועברו מפעלים שהם יותר מפעלים מסורתיים שהם עתירי השקעה וכמובן גם רמת הסיכון בהם היא יותר גבוהה.

ראובן חורש: מטבע הדברים מפעלים כאלה הם מפעלים שכוח העמידה שלהם בתחרות היום, בתחרות הגלובלית, הוא יותר קטן.

ראובן חורש: אחד האלמנטים של השינויים בחוק הוא באמת ההתייחסות לנקודה הזאת.

ראובן חורש: דרך אגב, במאמר מוסגר.

ראובן חורש: בדקנו בשיעור הכישלון באזורי פיתוח שנהנו מהתמריצים – בדוח המבקר מצוין עשרים אחוז של כישלונות – ולמעשה הוא לא שיעור שעולה על שיעור הכישלונות המקובל של עסקים בתעשייה הזאת.

ראובן חורש: כלומר, אין פה חריגה מאוד גדולה ויחד עם זאת קיימת גם כמובן תופעה של ריכוז של מפעלים של הכלכלה הישנה באזורי הפיתוח.

ראובן חורש: אני חייב להדגיש שההתייחסות של החוק וגם של חוק המחקר והפיתוח לצורך אותו עניין לא תבחין בין תעשייה מסורתית ותעשייה לא מסורתית אלא שהיא תסתכל גם על התעשייה המסורתית משום ששוק לנעליים, שוק לחולצות ושוק למזון יהיה כל הזמן, אלא על החדשנות הטכנולוגית בכלל.

ראובן חורש: כלומר, חדשנות תהליכי הייצור ולאו דווקא חדשנות המוצרים.

ראובן חורש: זו גישה שמאפשרת באמת לתמרץ ולשדרג מפעלים שהשוק שלהם הוא מסורתי אבל טכנולוגיית הייצור שלהם יכולה להיות מתקדמת.

ראובן חורש: נקודה שנייה שגם היא חשובה.

ראובן חורש: מפעלים כאלה שהם מפעלים שלא בנויים על קווי ייצור מודרניים, הם לא מושכים את אותם בעלי השכלה טכנית, טכנולוגית ומינהלית.

ראובן חורש: אנחנו יודעים שבדימונה למשל אחוז משמעותי של הצעירים שם הם בוגרי תיכון וגם בעלי תואר ראשון באוניברסיטה והם לא חוזרים הביתה.

ראובן חורש: הם לא חוזרים הביתה משום שהמפעלים שיש לנו הם לא מפעלים שהם מספיק מושכים מבחינה כלכלית ולא יכולים לשלם שכר מעבר לשכר המינימום, והם לא מעסיקים הנדסאים או מהנדסים.

עוזי לנדאו: מה שאומרת חברת הכנסת מאור הוא שגם כשאתה רוצה לעזור לנתיבות או לאופקים, לכל ערי הלווין האלה, אתה בעצם אומר שאתה רוצה לחזק את באר-שבע כמרכז עירוני חשוב בעל משקל ניכר בנגב.

עוזי לנדאו: זה מין תל-אביב בדרום.

עוזי לנדאו: אתה צריך לכן להקים משהו רחב הרבה יותר.

עוזי לנדאו: השאלה היא בקטע שלכם, של משרד המסחר והתעשייה, איך אתם עושים את זה.

עוזי לנדאו: אם תפתחו מפעל אחד, זה לא יעזור.

עוזי לנדאו: אם באר-שבע תתחיל להיות עיר רצינית עם רכבת לתל-אביב, דיינו.

בצלאל טביב: אין לנו שום התנגדות שבאר-שבע תתפתח ותהיה עיר מטרופוליטנית, אבל צריך להבין שזה עניין של ביצה ותרנגולת.

בצלאל טביב: כאשר אומרים כבר מראש שלא יהיה כוח אדם ולכן לא יבואו מפעלים, כמובן אנחנו משדרים לילדים שלנו, לבנים שלנו שאנחנו משקיעים בהם המון, שאין להם מה לעשות כאן במקום הזה אלא תצאו.

בצלאל טביב: אז האוכלוסייה מזדקנת ויהיה דוח נוסף של מבקר המדינה והוא יהיה הרבה יותר קשה.

בצלאל טביב: כאשר אנחנו אומרים שכן יבואו מפעלים, זה אומר הכל.

בצלאל טביב: זה אומר שכוחות חזקים באים לישוב, זה חינוך יותר טוב, זו תרבות יותר טובה, תרבות פנאי.

בצלאל טביב: כל המערכת משתנה.

בצלאל טביב: כאן צריך להבין את העניין.

בצלאל טביב: בערד קלטנו את מפעל מוטורולה וכל העובדים הם תושבי ערד.

בצלאל טביב: זה נכון שבאו אחרים, באו ממרכז הארץ והתיישבו במקום.

בצלאל טביב: ברגע שיש תעסוקה טובה, אנחנו יכולים להחזיר את הבנים שלנו.

בצלאל טביב: אנחנו עשינו סקר בקרב בני ערד שעזבו את ערד ולמדו והתפתחו ורובם אמרו שאם תהיה תעסוקה בערד, הם באים משום שזוהי חממה עבורם.

בצלאל טביב: אני מניח שאפשר לעשות זאת בכל עיר פיתוח.

בצלאל טביב: אם מראש נגזור גזרה כזאת, אוי לנו.

בצלאל טביב: אין תקומה לעיירות הפיתוח.

בצלאל טביב: אסור לחשוב בכיוון הזה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שאנחנו מתווכחים זה עם זה אבל חשוב לשמוע מה מדיניות משרד המסחר והתעשייה בתחום הזה של עידוד או חיזוק תעשיות מיוחדות.

ראובן חורש: צריכה להתקבל החלטה אסטרטגית האם אנחנו מקיימים מדיניות של מרכזי תעסוקה ועיירות או ערי שינה או שהיא דורשת תשתית מסוימת, או שאנחנו מקדמים מדיניות שאומרת שהתעשייה נמצאת גם היא בפריפריה אבל מי שרוצה לגור בעיר כי הוא מעדיף עיר, יוכל להגיע למקום העבודה בקלות.

ראובן חורש: זו הגישה שחייבים לבדוק.

ראובן חורש: לעניין באר-שבע.

ראובן חורש: נכון, באר-שבע הופכת להיות מטרופולין.

ראובן חורש: אנחנו הולכים לבאר-שבע עם האוניברסיטה, אנחנו בוחנים הקמה של מרכז ביו-טכנולוגי ליד אוניברסיטת באר-שבע.

ראובן חורש: ברור שהדברים האלה הם דברים שהם מושכים.

ראובן חורש: אני מסכים עם מר טביב.

ראובן חורש: כרגע, כמו שהדברים נראים כיום, אם לא יוקמו באותם ישובים – דימונה, ערד ונתיבות – גם מפעלים שיש בהם אטרקטיביות לנוער המשכיל יותר, לא נעשה שום דבר כי תהיה תנועה לכיוון באר-שבע ותהיה הזנחה של הפריפריה.

ראובן חורש: המשרד דחף במידה רבה ובשיתוף פעולה מלא בכל התחום בכל הנושא של טיפול ממוקד, טיפול נקודתי.

ראובן חורש: אנחנו חושבים שמה שנעשה עד עכשיו – והיום יש מילה חדשה, איגום משאבים – מה שלא היה עד עכשיו שמשרד התעשייה והמסחר דחף להקים מפעלים ומשרד החינוך הקים בתי-ספר יותר טובים במקום אחר, ומשרד השיכון בנה בני ביתך במקום אחר.

ראובן חורש: שם לא היה מי שיקנה את בנה ביתך, כאן לא היה מי שיעבוד, שם לא היה מי שישלח לבית-הספר.

ראובן חורש: את הסקירה שלי לקראת מה אנחנו מתכוונים לעשות סיימתי.

ראובן חורש: אם יש שאלות ספציפיות, אני מוכן לענות.

עוזי לנדאו: הדבר השני.

עוזי לנדאו: חלק מהערות המבקר היו שבדיעבד יש חוק מסוים, באיזו מידה יש שימוש יעיל שלו.

עוזי לנדאו: לגבי המפעלים בעבר, לגבי משרד המסחר והתעשייה, העיר המבקר שהמשרד לא בדק אם המפעלים קיבלו הטבות לפי התחזיות בדבר התפוקה, בדבר מספר המועסקים שלהם, בדבר יצוא וכן הלאה והוא לא בדק את אורך החיים של המפעלים שבדק בהם, אם הוא גדול, לעומת מפעלים שאינם מקבלים הטבות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, באיזו מידה צריך את החוק הזה והאם זה לא סתם זריקת כספים.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה שלא נערכה בדיקה מקיפה ומערכתית בדבר התאמת החוק לצרכים, כאן חשוב לדעת אם יש לכם מדיניות.

ראובן חורש: לעניין השני.

ראובן חורש: אנחנו רואים חשיבות עצומה בהשלמות.

ראובן חורש: העניין הוא שיש ויכוח מאוד גדול לעניין ועדת גבאי, האם ועדת גבאי היא תוצאה של שלוש שנים, יש ויכוח עם האוצר, או ועדת גבאי בעצם אומרת שזהו הכלי שצריך להשלים את השיעורים.

ראובן חורש: אני רוצה לומר שהעניין של ה38- אחוז מבחינה תקציבית, ה38- אחוז לאזורי קו עימות, לדאבוננו הוא קטן מאוד.

ראובן חורש: הלוואי ותהיה לזה השפעה תקציבית מאוד גדולה.

ראובן חורש: לעניין ועדת גבאי אנחנו רואים בו חלק אינטגרלי ושאסור בשום פנים ואופן להפסיק אותו.

ראובן חורש: כמו שאמרת, מתוך ההתקפה, כשאתה נותן לערים שבהם אתה רוצה לפתח תעשייה ובמיוחד תעשייה בעלת ערך מוסף גדול – אני לא רוצה לומר תעשייה עתירת ידע – אם לא מעלים את איכות החיים של התושבים של אותן ערים וזה דרך מרכזי למידה, מחשוב, וזה יכול להיות דרך שוק וכל מיני דברים שלכאורה לא נראים קשורים – העסק הזה לא יעבוד, כי לא יבואו מפעלים עתירי ידע עם אנשים ברמת השכלה גבוהה מבלי שיהיה להם את העורף התרבותי של איכות החיים.

ראובן חורש: לכן אנחנו נמשיך, מדיניות המשרד היא להמשיך ולתבוע את השלמות ועדת גבאי בכל התחומים האלה.

ראובן חורש: אני רוצה לומר לגבי נקודה הזאת של פריסה למספר יותר גדול של ישובים, במיוחד בשנה הזאת.

ראובן חורש: בעיית קו העימות הועלתה כאשר הועלתה מחדש בעיית הקיפוח והמצב הנורא של הבדואים בדרום וחוסר התעסוקה של המיעוטים.

ראובן חורש: החלטנו החלטה מושכלת להתחיל במספר יותר גדול של פרוייקטים, להתחיל בהם כי פעולת התכנון היא הרבה יותר ארוכה ואנחנו עובדים במונחים של שלוש שנים ולא במונחים של שנה אחת.

ראובן חורש: במקום שלוש פעמים עשר, אנחנו עובדים במשך שלוש שנים.

ראובן חורש: זאת גישה אחרת ואנחנו מקווים שזו הגישה הנכונה.

עובדיה יצחק: בראשית דבריי, אדוני המבקר, תרשה לי קודם כל לפחות בשמי ובשם חבריי לברך אותך ולהודות לך על הביקורת שלך בקשר לנגב.

עובדיה יצחק: פעם ראשונה שאני שומע את מבקר המדינה שאומר דברים כדורבנות בקשר לנגב.

עובדיה יצחק: אתמול הודיעו לי שמחרתיים עומדים לסגור סופית מפעל שמועסקים בו 24 עובדים – למרות שפעם עבדו בו מאה עובדים – מפעל שהוא מפעל בת של חברת טמבור.

עובדיה יצחק: בחודשים האחרונים כפי שידוע לכם היו לי מלחמות אדירות עם שני מפעלים – פניציה בירוחם ונגב קרמיקה – ובשעה טובה אפשר לומר שעם הסיוע של משרד המסחר והתעשייה שמפעל נגב קרמיקה קיבל, על אף ששילמנו מחיר יקר כשנאלצנו לצמצם, המפעל עובד.

עובדיה יצחק: מה שקורה כאן רבותיי הנכבדים הוא שכמעט כל חודש אנחנו שומעים על מפעל כזה או אחר שנסגר.

עובדיה יצחק: אתן לכם דוגמה קלאסית, את כיתן דימונה.

עובדיה יצחק: בכיתן דימונה בזמנו עבדו 1,800 עובדים, ירדו ל1,500- עובדים והיום מועסקים 350 עובדים כאשר לפני שבועיים הודיעו שעומדים לסגור מחלקה ולפטר 24 עובדים שעובדים בממוצע 35 שנים וזאת משום שהחליטו לייבא את החוטים מחוץ-לארץ.

עובדיה יצחק: זה קורה גם במצפה רמון במתפרת רמון, שם תופרים רק לצה"ל.

עובדיה יצחק: מדובר במפעלים שמועסקים בהם שלושים, ארבעים וחמישים עובדים.

עובדיה יצחק: אחרי חמישים שנה אי-אפשר לקרוא לערים הללו עיירות פיתוח.

עובדיה יצחק: לילד אפשר לקרוא ילד כאשר הוא עד גיל 18, אבל לעיירה כמו דימונה, ירוחם, אופקים או מצפה רמון, עיירות שנוסדו לפני חמישים שנה, לקרוא להן כל הזמן עיירות פיתוח.

עובדיה יצחק: לדעתי אלו עיירות לא מפותחות.

עובדיה יצחק: אני מרשה לעצמי כאן לומר שכנראה שזה נעשה בזדון, כנראה שהזניחו את האזור הזה שהוא השטח הגדול ביותר במדינת ישראל, שהוא מהווה 62 אחוז מהטריטוריה של המדינה.

עובדיה יצחק: אני לא יודע מדוע לא בונים שם, כי הרי המקום ההוא הוא עתיד המדינה, הוא התקווה של הילדים והנכדים שלנו, זה המקום שעליו אפשר באמת לבנות ולהקים, משום ש80- אחוז מאוכלוסיית המדינה מתגוררת ב20- אחוז של המדינה.

עובדיה יצחק: כולם מתרכזים בגוש דן, מסביב לתל-אביב, ובכל השטח עליו אני מדבר, שטח הנגב, גרים בקושי 8.5 או 9 אחוז מאוכלוסיית המדינה.

עובדיה יצחק: שם צריכים להקים – ולעשות זאת במיידית – תעשיות ומפעלים ולהשקיע בתשתיות.

עובדיה יצחק: יש לנו כביש ואני קורא לכביש הזה הסימפוניה הבלתי גמורה כי הוא לא נגמר אף פעם.

עובדיה יצחק: כל הכביש הוא שמונה או עשרה קילומטרים.

עובדיה יצחק: התחילו לבנות את הכביש הזה לפני חמש שנים, אבל הוא עדיין לא נגמר ושם נהרגו עשרות אנשים.

עובדיה יצחק: אני מדבר על הכביש מדימונה לבאר-שבע.

עובדיה יצחק: האזור הזה כולו נסגר והמפעלים נסגרים.

עובדיה יצחק: אני לא בא להאשים כאן

עובדיה יצחק: אף ממשלה אלא זה אמור לגבי כל ממשלות ישראל, על מנהיגיהן ומפלגותיהן.

עובדיה יצחק: אני חושב שהגיע הזמן לקחת איזשהו אחוז מסוים, רבע אחוז, חצי אחוז, אחוז אחד מתקציב המדינה ולומר אחת ולתמיד לעם ישראל שמתקציב המדינה מדי שנה אנחנו נגייס אחוז או אחוז וחצי שכולו ילך לנגב.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו עוברים להערה שהשמיע מר טביב בדיון שעבר בעניין משרד העבודה.

עוזי לנדאו: מר טביב אמר שהחוק לעידוד תעסוקה נשחק במשך השנים ועומד להישחק שוב וכי נדרשת אפליה מתקנת לעיירות הפיתוח.

עוזי לנדאו: זו בתמצית הייתה ההערה שלו למשרד העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: במידה מסוימת גם למשרד המסחר והתעשייה, אבל מי שבעצם מופקד על כל מה שקשור בהכשרות מקצועיות, בראש וראשונה זה משרד העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: זה אחד הדברים שמבקר המדינה העלה כדבר שלא תואם ולכן לא הוסבר כהלכה.

עוזי לנדאו: בתחומי משרד העבודה והרווחה דוחות המבקר דיברו על כמה דברים – על כל מה שקשור בהכשרה מקצועית בעיירות הפיתוח.

עוזי לנדאו: הדבר השני היה קשור בהשמת דורשי עבודה באזורי הפריפריה ואיך עושים זאת, ואחר-כך המועילות והיעילות של שירות התעסוקה להקטנת האבטלה בעיירות הפיתוח.

עוזי לנדאו: גם כאן לצורך חסכון בזמן, לא אומר מה נאמר בדוח מבקר המדינה, אבל במהלך הצגת הדברים שלך תאמר איך אתם רואים את הדברים.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, אני אלך לפי הקו שהצגת ואני אומר כמה דברים כלליים במקרו לגבי העתיד, ואם צריך, מנהל האגף ייכנס לפרטי המקרים.

מרדכי מרדכי: לאור שאלותיי יש לאגף שלנו היערכות אחרת החל משנת 2000 שיש לה כמה אלמנטים עיקריים.

מרדכי מרדכי: קודם כל, אנחנו נקים בתוך האגף הזה גוף תכנוני.

מרדכי מרדכי: באגף הזה עכשיו אין גוף תכנוני.

מרדכי מרדכי: אני רוצה שתהיה זיקה ברורה וחדה כך שכל ההכשרות שהאגף הזה משקיע ועושה יהיו בהתאמה לשוק העבודה.

מרדכי מרדכי: אין צורך בהכשרות במקצועות שאין להם קשר לשוק העבודה.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר השוק יחליט ואנחנו נוכל לשבץ אנשים במעגל העבודה ולצמצם את מעגל האבטלה.

מרדכי מרדכי: הגוף הזה של התכנון שיוקם באגף יחזה את הביקושים בשוק ורק לפי זה ייעשו ההכשרות המקצועיות של האגף.

מרדכי מרדכי: תהיה בדיקה ורענון מחדש של כל האוריינטציה של ההכשרות המקצועיות, במטרה לראות איך הקשר ההדוק עד כמה שניתן בין ההכשרה, ההשמה וממילא למניעת אבטלה.

מרדכי מרדכי: אנחנו נהיה בקשר יותר הדוק אם אחרי סיום ההכשרה עם המעסיקים ועם לשכות התעסוקה, נעביר להם את הנתונים של מסיימי הקורסים, איזה קורסים סיימו, הנתונים הרלוונטיים כמובן על מסיימי הקורסים על-מנת שנוכל גם להיות פעילים יותר בנושא ההשמה ולא נסת

מרדכי מרדכי: פק בזה שסיימנו את הקורס וכל אחד הולך לדרכו לחפש עבודה.

מרדכי מרדכי: כבר התחלנו ואמר את זה קודמי מנכ"ל משרד התעשייה בתיאום בין משרדים כדי שלא יהיו כפילויות אלא כדי שיהיה תיאום לגבי ההכשרה ומניעת דברים לא נכונים.

מרדכי מרדכי: זאת באופן כללי היערכות האגף בשנת 2000 שאני חושב שהיא לא קשורה דווקא לדרום אלא היא מתחייבת בכלל באגף הזה.

מרדכי מרדכי: בקשר יותר ספציפי לדרום.

מרדכי מרדכי: אנחנו מקימים ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי המשרד שלנו, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר ומשרד החינוך וזאת על-מנת לטפל בהסבות המקצועיות.

מרדכי מרדכי: אם אני מסכם, יש לנו את היערכות האגף כאגף באופן כללי ויש לנו ועדה בין-משרדית ספציפית לאזור הדרום שתגבש תוכנית תוך שלושה חודשים, תוכנית פעולה שנוכל להציג אותה.

עוזי לנדאו: בנושא מיקרו עדיין אין מה לדבר אלא חשוב לדעת שיש תוכנית ושהדברים נמצאים תחת בקרה, שיש לוחות זמנים ושבפגישה הבאה שתהיו כאן תוכלו באמת להציג את הדברים כשהם יותר מפורטים.

עוזי לנדאו: אם ניכנס לתוך הנושאים אחד אחד, בבקשה, אבל אני חשבתי שאולי נמנע מזה אבל נקבל כמה דוגמאות יותר מוצלחות לכל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אתן לך עוד כמה שאלות שעלו בדיון הזה.

עוזי לנדאו: תחת הכותרת של יעילות שירות התעסוקה להקטנת האבטלה, ב1998- היו 110 אלף דורשי עבודה בממוצע לחודש.

רון בר-יוסף: צריך לזכור שמתוך ה66- אחוזים האלה מחציתם עובדים במקצוע שלמדו, מחציתם עובדים במקצועות אחרים.

רון בר-יוסף: מקצוע אחר יכול להיות מקצוע בסביבה.

רון בר-יוסף: למשל, הוא למד אצלנו קורס ריתוך והוא עובד בתחום התחזוקה.

עוזי לנדאו: ההערה הנוספת של המבקר בעניין זה שבבדיקה שערכה הרשות לתכנון כוח אדם אצלכם במשרד עולה שחלק מהקורסים שקיים אגף להכשרה מקצועית לא תאמו את צורכי השוק ובמקביל מקצועות רבים אינם כלולים בתוכנית הלימודים.

עוזי לנדאו: אני מבין שהדברים האלה יוסדרו.

עוזי לנדאו: כאן אנחנו סוף סוף נזקקים למשרד האוצר.

עוזי לנדאו: על-פי הערת מבקר המדינה, לטענת האוצר מרכזי הכשרה רבים פועלים בחוסר יעילות יחסית.

יוסי פרחי: מלכתחילה היו במשרד העבודה נדמה לי כ14- מרכזי הכשרה והוחלט על הפרטה של מחציתם והשארה של הנותרים שישמשו כגרעין מקצועי כדי גם לשמש איזשהו סדן ללמידה לכל אלה אצלנו שאחראים לכתיבת תוכניות הלימודים וכולי.

יוסי פרחי: התקבלה החלטת ממשלה שאנחנו מעונינים לבצע אותה, של הפרטה של שני מרכזים נוספים ואני חושב שהשארת חמישה מרכזים בסופו של דבר תהיה דבר הכרחי מאוד.

יוסי פרחי: המחלקה הפדגוגית שלנו לא יכולה להתבסס רק על השוק הפרטי בכל מה שקשור בהבנה ובלמידה של תוכניות הלימודים כי יש שוני עצום בין זה שאתה מורה את האנשים שלך לבצע מטלות ניסיוניות כאלה או אחרות, בין זה שאתה כותב תוכניות לימודים עם מתקן שהוא מתקן של ממשלת ישראל ויש לך גמישות תפעולית מוחלטת בעניין הזה, לבין זה שאתה פונה לשוק הפרטי.

יוסי פרחי: זה לא מבטל אגב את ההשתמשות ואת ההיעזרות בשוק הפרטי.

יוסי פרחי: זה לא מבטל תוכניות מדף מצוינות שכיום קיימות בשוק הפרטי והאגף גם קונה אותן מלכתחילה.

יוסי פרחי: יחד עם זאת גרעין של חמישה מרכזי הכשרה, אני חושב שהוא מאוד נכון שהוא יהיה ואני מעריך שבעתיד נעמוד על זה שהגרעין הזה יהיה.

יוסי פרחי: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של משא ומתן גם עם הארגונים וגם עם האוצר כדי לקיים את החלטת הממשלה.

יוסי פרחי: נפלה החלטת ממשלה שאומרת להפריט שני מרכזים נוספים.

יוסי פרחי: אני מקווה שנעשה זאת בצורה הטובה ביותר, אבל אנחנו גם רואים את זה כסוף עידן ההפרטה של המרכזים ולהתייצב עם חמישה מרכזים שישמשו גרעין מקצועי ומשמעותי.

יוסי פרחי: אני מבקש לומר עוד דבר אחד מנקודת מבטי האישית.

יוסי פרחי: אני מבין שהמנכ"ל התייחס לנקודה.

יוסי פרחי: אנחנו לקחנו – ואמרתי את זה גם בפגישה הקודמת – את הביקורת של מבקר המדינה כפי שהיא ובמקום להתווכח עם העניין ישבנו חודשיים רצופים כל חברי ההנהלה של האגף ובנינו תוכנית שאמורה לתקן את כל הדברים שהמבקר העלה.

יוסי פרחי: אני מבין שהמנכ"ל הציג אותם כתוכנית בת 12 סעיפים.

יוסי פרחי: אני מעריך שאם במרוצת שלוש שנים אנחנו נתקן את כל הדברים ונשנה את כל הטעון שינוי בתוכנית, אני חושב שאנחנו נתקדם הרבה מאוד לאותם שני תחומים שהמבקר כיוון אליהם כאשר האחד הוא ללמד יותר עם אוריינטציה של השמה ולהגדיל את שיעור ההשמה אצלנו למרות שהוא לא קטן וברמה בינלאומית הוא כמעט הכי גבוה בעולם, והדבר השני, ישנם עוד פרטים קטנים שהופיעו בדוח וגם להם אנחנו אמורים לתת תשובה במסגרת תוכנית התיקון שהכנו לעצמנו.

עוזי לנדאו: בלי שהעניין הזה תוכנן מראש אני כבר רואה שפה על השולחן הזה עולה ויכוח שקיים בין משרד העבודה והרווחה ובין האוצר לגבי התמהיל הנכון, בין המידה שבה חלק מן הפעילות תיעשה ישירות על-ידי המשרד ובין המידה שתוצא החוצה.

עוזי לנדאו: לא ללכת לפתרון קיצוני במקרה הזה כי פתרון קיצוני יותיר בסוף את המשרד הממשלתי ללא רמה מקצועית מתאימה להתמודד עם הרשויות החיצוניות.

עוזי לנדאו: זו טעות קשה לעשות את זה.

עוזי לנדאו: לכן שיימשך הוויכוח, אבל אני מציע למשרד העבודה ולאוצר לא לוותר באופן עקרוני.

בצלאל טביב: מעבר למה שנאמר כאן על-ידי המנכ"ל ואנשי האגף, הממצאים מחייבים חשיבה חדשה ולא רק חשיבה חדשה בתוך האגף.

בצלאל טביב: אני שומע שבאמת הם נערכים לכך.

בצלאל טביב: החשיבה צריכה להיות שונה.

בצלאל טביב: החשיבה צריכה להיות באוריינטציה של העדפה מתקנת לאזור הנגב.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.