הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 2000-06-12 12:00

עוזי לנדאו: שלום לכולם.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על צמצום דרמטי של תוכניות מיגון יישובי יש"ע, המשך דיון שהיה כאן.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא סלילת כבישים עוקפים באזור יהודה ושומרון, במסגרת תוכניות "קשת צבעים ב'" – מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 48, עמוד 1031.

עוזי לנדאו: גם זה המשך דיון.

עוזי לנדאו: בעניין הכבישים העוקפים היינו אמורים לקבל תשובה מעוזר שר הביטחון, וקיבלנו מכתב שמפרט את סטטוס הכבישים לגבי העלויות שלהם והמצב שלהם.

עוזי לנדאו: המכתב הוא מתאריך ה-6 באפריל, ויש כאן דיווח שהוא די לאקוני.

עוזי לנדאו: בסך הכל בגדול, בכל מה שקשור לנושא כבישים עוקפים, מה המצב היום?

עוזי לנדאו: האם במערכת הביטחון מרגישים נוח עם התוכניות המקוריות או עם מה שנעשה בשטח, גם בהשוואה לגבי הביצוע שלהם וגם לגבי המימוש?

עוזי לנדאו: האם המצב בשטח נעשה טוב יותר מבחינת הביטחון לאנשים או לא?

עוזי לנדאו: האם המצב נעשה טוב יותר למעבר של אוכלוסיות ערביות דרך יישובים יהודיים, ולהפך?

עוזי לנדאו: בסך הכל, מה רמת הביטחון בשטח?

עוזי לנדאו: אני לא אקרא את המכתב כולו, הוא כולל טבלאות שמפרטות סדרה שלמה של דברים.

עוזי לנדאו: מר ורדי, איך מבחינתך המצב עומד?

יוסי ורדי: עובדתית אני חושב שהרגשת הביטחון של תושבים ביש"ע היא בסך הכל טובה.

יוסי ורדי: לשמחתנו אין פיגועים, ויחסית לתקופות קודמות השטח רגוע, וזה בהחלט דבר שראוי לציין אותו כחלק מהמדיניות הכללית.

יוסי ורדי: באשר לכבישים העוקפים, אני מצטער שמיום כתיבת הדו"ח אליך, כפי שהתבקשתי, נכון להיום לא הייתי אומר שחל שינוי משמעותי בשטח, ואני אפרט למה אני מתכוון.

יוסי ורדי: אבל אני מוצא לנכון קודם להציג את העניין, כדי שכולנו נהיה על מישור עובדות ונתונים כפי שאני מכיר אותם.

יוסי ורדי: בסך הכל לפרויקט הכבישים העוקפים הוקצו 200 מיליון שקלים בשנת 2000.

יוסי ורדי: מתוך הסכום הזה משרד הביטחון מעביר למע"צ סכום של 52 מיליון שקלים בעבור ביצוע של מע"צ בשנת 1999.

יוסי ורדי: מע"צ ימשיך לעבוד על הכבישים שהוא התחיל לעבוד בהם בשנת 1999, בהיקף של עוד כ-117 מיליון שקלים, כדי להשלים אותם.

יוסי ורדי: התוכנית שלנו היתה שבתחילת מאי מע"צ יחדש את עבודתו בכבישים, ואי חידוש העבודה מזיק לכבישים עצמם.

עוזי לנדאו: למה הוא לא חידש את העבודה?

יוסי ורדי: בגלל בעיות שהיו, שכנראה נפתרו בימים האחרונים, אבל בתחום שבין אגף הכספים במשרד הביטחון, משרד הביטחון חשב שהבעיה הזאת נפתרה.

יוסי ורדי: מע"צ עשה במקביל את כל ההכנות שקשורות לחידוש העבודה, התקשרות מחודשת עם קבלנים.

יוסי ורדי: יש כל מיני בעיות בשטח, כמו קבלן שהתחיל ופשט את הרגל והוציאו מכרז נוסף.

יוסי ורדי: בסופו של עניין מע"צ מחדש את העבודה על-פי אותה רשימה של כבישים שבהם הוא החל ב-1999 וימשיך בשנת 2000.

יוסי ורדי: מסגרת התקציב שמסרתי פה, 200 מיליון שקלים, מתחלקת כך: 52 מיליון שקלים יועברו למע"צ על בסיס מה שהוא ביצע ב-1999.

עוזי לנדאו: במכתב שלך כתוב שהוא ביצע כבר 60 מיליון שקלים ב-1999.

יוסי ורדי: זה 52 מיליון שקלים, הוא עידכן.

יוסי ורדי: כשערכנו בדיקה מול המסמכים של מע"צ, דוחות הביצוע, התברר לנו שהוא הכניס לרשימת הכבישים העוקפים עבודות שאינן ברשימת הכבישים העוקפים, ולכן זה ירד ל-52 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: לזה מצטרפים 117 מיליון שקלים, ונשאר לנו סכום של כ-30 מיליון שקלים, שניתן להניע בהם עבודות.

יוסי ורדי: בפורום כבישים עוקפים בשבוע שעבר החלטנו על סכום של כמיליון ו-600 אלף שקלים תקציבים לקידום תוכניות.

יוסי ורדי: יש לי פה הרשימה, בעיקר תוכניות מפורטות על בסיס תכנון מוקדם שנעשה, כדי שנהיה מוכנים עם כבישים נוספים.

יוסי ורדי: אנחנו מדברים על חיבור עוקף יאטמה לקריית המדע, חסר שם כסף לתכנון מפורט.

יוסי ורדי: אנחנו מדברים על כביש נערן-ייטב.

עוזי לנדאו: האם מדובר על קריית המדע באריאל?

יוסי ורדי: כן, המכללה.

עוזי לנדאו: מתפוח לעלי?

יוסי ורדי: בדיוק.

יוסי ורדי: אנחנו רוצים לעלי-שילה פרוזדור של תנועה, שמחבר אותו ישר לאריאל, למעשה לכביש חוצה-שומרון החדש.

יוסי ורדי: אנחנו מקווים, על-פי הבטחת מע"צ, שבסוף 2000 הוא יהיה גמור.

יוסי ורדי: זה כביש מאוד חשוב.

יוסי ורדי: את כביש קידר – מעלה-אדומים החלטנו לקדם.

יוסי ורדי: הוקצב סכום של 720 אלף שקלים לתכנון מפורט.

יוסי ורדי: אנחנו רואים בכביש הזה עדיפות לביצוע.

עוזי לנדאו: הוא לא הופיע במקור?

יוסי ורדי: לא, הוא לא הופיע במקור.

יוסי ורדי: הוא קרוב לאבו-דיס.

יוסי ורדי: אחרי החלטת הממשלה על העברת אבו-דיס לשליטה מלאה לרשות הפלסטינית, שטרם התבצעה, פיקוד המרכז הוא למעשה זה שמתעדף מבחינתו בהיבט הבטחוני, ואנחנו משלבים בזה אחר-כך גם את ההיבט של ההתיישבות בהתייעצות שלמה.

יוסי ורדי: צירפתי לפורום של כבישים עוקפים במשרד הביטחון את זאב חבר, אני רואה בו איש חשוב מאוד להתייעץ אתו ולהיות אתו בקשר.

יוסי ורדי: החלטנו, על הבסיס הזה, לקדם את ביצוע כביש קידר – מעלה-אדומים.

יוסי ורדי: כרגע מדובר על 720 אלף שקלים לתכנון מפורט.

יוסי ורדי: כשיסתיים התכנון אני מעריך שהוא ייכנס לביצוע בעדיפות מאוד גבוהה, בגלל הסיטואציה שנוצרה בשטח.

יוסי ורדי: החיבור של קידר למעלה-אדומים, בראייה שלנו, הוא חיבור נכון והכרחי.

יוסי ורדי: בסופו של דבר זאת תהיה שכונה של מעלה-אדומים.

יוסי ורדי: זאת גם כוונת מעלה-אדומים והמועצה האזורית גוש-עציון, שהיום היישוב הזה שייך לה ומאוד מרוחק ממנה ומבודד ממנה.

יוסי ורדי: החלטנו על הקצבת סכום להשלמת תכנון מפורט לכביש עלי-זהב – חוצה שומרון.

עוזי לנדאו: אני מבקש שכאשר אתה מדבר בחדר הזה על הכביש, קרא לו "דרך חיים", לא "חוצה שומרון".

עוזי לנדאו: אנחנו נשתדל להיצמד למונחים החוקיים.

רחבעם זאבי: זה על שם אביו המנוח.

יוסי ורדי: אני מקבל ומכבד.

יוסי ורדי: הצורך הזה נוצר כתוצאה מזה שמע"צ החליט, בסוף 1999, לעשות שדרוג לכביש "דרך חיים" ולקבוע שהוא יהיה כביש מהיר, עם סטנדרטים שאין בו צמתים, אלא מחלפונים או מחלפים.

יוסי ורדי: זה חייב אותנו, בחיבור של הכביש שבא מפדואל – עלי-זהב ומתחבר ל"כביש חיים", לבצע שם מחלפון.

יוסי ורדי: עלות התכנון שונה, עלות הביצוע שונה, ולכן קידמנו גם את העניין הזה, כדי לאפשר את השימוש בו.

עוזי לנדאו: יש החלטה סופית בעניין הזה?

עוזי לנדאו: כי יש עכשיו בעיה בצד של אנשי אלקנה.

יוסי ורדי: הצד של אלקנה זה סיפור אחר.

רחבעם זאבי: לאלקנה רוצים לבטל את הגישה מצד מערב ולעשות להם גישה מצד מזרח, ולחרוש את הכביש.

יוסי ורדי: זה ידוע לנו, הכל מתואם גם עם פיקוד המרכז, גם עם מתכנן הכביש וגם עם מע"צ.

יוסי ורדי: לסיכום, היתרה של 30 מיליון השקלים, על-פי התוכנית, בסך הכל מיליון ו-600 אלף שקלים לקידום תכנון, כלומר תכנון מפורט אחרי שיש תכנון מוקדם, כדי שנהיה מוכנים להמשך הביצוע.

יוסי ורדי: אנחנו שומרים כסף לשלושה כבישים מאוד חשובים, והם עוקף אל-ערוב, עוקף זעתרא ועוקף בקעא אל-שרקיה, כפוף לאישור מדיני.

יוסי ורדי: גם אם תהיה בעיה עם לוח זמנים כזה או אחר, אנחנו בכל מקרה בהינתן אישור מדיני מתכוונים לבצע חישוף, ועל-ידי זה לקבוע עובדה בשטח גם לפלסטינים וגם לנו שכאן יעבור כביש.

יוסי ורדי: אני מדבר על כל שלושת הכבישים.

עוזי לנדאו: איפה זה עוקף זעתרא?

יוסי ורדי: עוקף זעתרא מחבר אותנו בין ירושלים ליישובי מזרח גוש-עציון.

דני תרזה: הכיוון הכללי שלו הוא מצפון לדרום, הוא מתחבר לכביש הטבעת המזרחית של ירושלים.

עוזי לנדאו: זה כביש 80 שמדובר עליו?

דני תרזה: לא, הוא כביש 70 ולא 80.

דני תרזה: מערכת אחת ציר 60, זה ציר גב ההר שהיום כבר בידי הפלסטינים.

דני תרזה: מערכת שנייה שדובר בה זה ציר 80, שאמור היה להיות עד מדרגת ספר המדבר ומתחברת לדרך אלון, שהוא גם כן כביש 80.

דני תרזה: עוקף זעתרא עובר בין בית-סחור לאזור עיבדיא, שהיום זה כבר אזור פלסטיני, אזור A.

דני תרזה: הוא עובר ביניהם ומתחבר לכביש הטבעת מזרחית של ירושלים ומגיע ליישובים תקוע ונוקדים.

דני תרזה: יש בתכנון חיבור של כביש 80.

עוזי לנדאו: איפה הוא מתחבר מצפון?

דני תרזה: הוא מתחבר לכביש הרכבת, מזרחית לרמת-רחל.

דני תרזה: הקטע שמעיבדיא לרמת-רחל עוקף את הר-חומה ממזרח.

עוזי לנדאו: איפה הוא מתחבר צפונה?

דני תרזה: כביש הטבעת, שזה ההמשך שלו, מתחבר צפונה עד ענתות.

עוזי לנדאו: הוא מתחבר לחלק המזרחי של כביש הטבעת שאמור לקום?

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: הכביש שיורד למחנה שדמה.

דני תרזה: מה שנקרא "דרך הזבל", זה כביש שהולך מערב-מזרח.

דני תרזה: הכביש הזה ממשיך לשטח A לכל אורכו.

דני תרזה: היו שם פיגועים, רק השבוע היה שם פיגוע קשה.

רחבעם זאבי: אבל הוא בשטח שלנו.

דני תרזה: הוא בשטח שלנו.

דני תרזה: הכביש הזה הוא לא במערכת הכבישים, אלא הוא מתוכנן להיות כביש מחבר למערכת הכבישים.

דני תרזה: עוקף זעתרא הוא הכביש שאמור לחבר את היישובים מההרודיון לכיוון ירושלים.

רחבעם זאבי: הוא לא יהיה בשטחי B?

דני תרזה: כרגע כולו בשטח C.

דני תרזה: השאלה הגדולה היא מה יהיה בעתיד לבוא, וזה תלוי בהחלטות מדיניות.

דני תרזה: כרגע יש החלטה מדינית לא לבצע אותו או להשהות את ביצועו.

דני תרזה: יש לנו צו תפיסה מוכן, גמרנו את כל ההליכים המשפטיים ומחכים לאישור מדיני לביצוע.

יוסי ורדי: האישור המדיני הוא בעיקר בהיבט של הרגישות, כתוצאה מהצורך להפקיע בשלושת הכבישים.

דני תרזה: תפיסה צבאית, לא הפקעה.

יוסי ורדי: כי זה יותר מהיר ומשרת אותנו יותר נכון.

יוסי ורדי: אבל יש פה רגישות מאוד גדולה, בעיקר בתקופה הזאת של משא-ומתן, וזאת הסיבה שהאישור המדיני מתמהמה לגבי שלושת הכבישים.

יוסי ורדי: לגבי עוקף זעתרא, שהוא מזוהה כחיוני ביותר לתושבים - אני מדבר על גוש נוקדים, תקוע, כפר אלדד - הכביש מוערך על-ידי מע"צ בעלות של 60 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: אם יינתן אישור מדיני לבצע את הכביש, אנחנו עשינו עבודת מטה עם מע"צ ונלך בשלבים.

יוסי ורדי: הקטע החיוני ביותר זה עוקף הכפר עצמו זעתרא, על-מנת למנוע מהתושבים את הצורך לנסוע בתוך הכפר.

יוסי ורדי: זה דבר שצריך לעשות אותו, וזה בעלויות הרבה יותר נמוכות.

יוסי ורדי: התכנון לזה קיים, ניתן ויודעים לבצע את זה.

יוסי ורדי: מדובר בסכום של כ-12 מיליון שקלים לעוקף הכפר בלבד, והוא יפתור חלק גדול מאוד מהבעיה הקיימת.

עוזי לנדאו: מר ורדי, בדיון הקודם שהיה, חלק ניכר מהתוכניות נבנו מכספים שהאוצר יעביר, שהאמריקנים יעבירו.

עוזי לנדאו: איך הדברים עומדים כרגע?

עוזי לנדאו: האם יש מגבלה כספית?

יוסי ורדי: 200 מיליון שקלים לפרויקט של כבישים עוקפים בשנת 2000 אושרו ועומדים לרשות הפרויקט הזה בחלוקה שציינתי, בשלוש קבוצות: 52 מיליון שקלים על מה שבוצע ב-1999, 117 מיליון שקלים תוכנית מע"צ להשלים את העבודה על מה שהוחל ב-1999 וה-30 הנותרים – חלקם יילך לקידום תוכניות מפורטות, קידום כביש קידר – מעלה-אדומים, וסכום כסף שאנחנו החלטנו עד ה-1 בספטמבר לחכות לנקודת החלטה לאמצע ספטמבר, בהיבט של שלושת הכבישים שדיברנו עליהם.

עוזי לנדאו: אמצע ספטמבר זה כדי שיהיה אחרי ה-13 בספטמבר?

יוסי ורדי: נכון.

רחבעם זאבי: הכביש מנגוהות מערבה.

רחבעם זאבי: מכיוון שאת הכביש ממזרח חסמו כבר כמה פעמים, בניגוד למה שאלוף הפיקוד אמר, צריך כביש מערבה.

יוסי ורדי: הוא בוצע.

יוסי ורדי: יש שם יתרה לביצוע בשטח שבתוך הקו הירוק, שהוא כרגע בטיפול של מע"צ והוא מופיע ברשימת הכבישים לביצוע בשנת 2000.

רחבעם זאבי: ואז נגוהות תהיה קשורה מערבה?

יוסי ורדי: נגוהות תוכל לנסוע מערבה.

עוזי לנדאו: מה יש מזרחה?

יוסי ורדי: שקף ואמציה.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת, בהפרש של הכספים שדובר בהם, דובר לכלול גם חבילת מיגון מסוימת בחלק מהיישובים ביש"ע.

עוזי לנדאו: אני מבין, שכאשר את עיקר הכספים אתם מחלקים לכספים, ירדתם מכל נושא המיגון?

יוסי ורדי: לא, אין קשר בין שני התקציבים האלה.

יוסי ורדי: מדובר בשתי מערכות נפרדות.

יוסי ורדי: חליפת המיגון ליישובי יש"ע היא תוכנית שנקראת "כרטיס ביקור", שהוכנה לפני כשנתיים בהיקף של 190 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: בשנת 1999 בוצע ממנה 56 מיליון שקלים, על-פי תעדוף של פיקוד המרכז.

יוסי ורדי: בשנת 2000 התקבלה החלטה במשרד הביטחון, שסך כל התקציב יעמוד על 80 מיליון שקלים, בוצע 56 מיליון שקלים והיתרה תבוצע בשנת 2000.

יוסי ורדי: התוכנית כבר אושרה על-ידי אלוף פיקוד המרכז ואלוף פיקוד העורף והיא יוצאת בימים אלה לעבודה.

יוסי ורדי: היא מורכבת מ-26 מיליון שקלים, פיקוד דרום מיליון שקלים, היתרה בפיקוד המרכז.

יוסי ורדי: 8 מיליון שקלים יילכו למיגון אוטובוסים, 10 מיליון לאמבולנסים ממוגנים, 12 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון בסיסיים ביישובים שקראו להם בעבר "מסורבי גדר", אבל חלקם כנראה הגיעו להסכמה באשר לגדר, דרך, תאורה, ביתן שומר, קשר, שערים וכל מה שקשור במרכיבי ביטחון, כולל הנושא הקרקעי.

יוסי ורדי: יש לפעמים שצריך להפקיע או לעשות תפיסה צבאית כדי לעשות מרכיבי ביטחון, לשלם פיצויים לבעל הקרקע, הכל בתוך זה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים החשובים בכל נושא חליפת המיגון הוא מיגון אוטובוסים.

עוזי לנדאו: הסכומים שאז עלו היו בסביבות 50 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: אתה ציינת סכום של 8 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: לשנת 2000 ציינתי 8 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: זאת תוכנית שהיא רב-שנתית, היא לא התחילה בשנת 2000 והיא גם לא תיגמר בשנת 2000.

יוסי ורדי: הוחלט שבשנת 2000, מתוך התקציב הזה שהוא מוגבל, יתבצע מיגון ל-10 אוטובוסים.

דני תרזה: בנושא של אוטובוסים, אנחנו מותנים ברכש של האוטובוסים עצמם על-ידי המועצות.

דני תרזה: אנחנו נותנים רק את המיגון.

יוסי ורדי: התקציב הזה הוא רק למיגון, 550 אלף שקלים לאוטובוס.

דני תרזה: חלק מהיכולת שלנו בכלל להשקיע את זה, זה באוטובוסים שהמועצות מעמידות לצורך המיגון ביכולות שלהם.

רחבעם זאבי: מה קורה לכסף שלא השתמשו בו עד שהסתיימה שנת התקציב?

יוסי ורדי: במשרד הביטחון הכסף עובר משנה לשנה.

יוסי ורדי: יש הסכמה בין האוצר לבין משרד הביטחון, שבניגוד למשרדים אחרים, בגלל אופי הפעילות שלפעמים העיכוב הוא בגלל סיבה בטחונית, הכסף יעבור משנה לשנה.

רחבעם זאבי: מדוע הדגש הזה על מיגון אוטובוסים?

רחבעם זאבי: הרי הולכים לשלום.

יוסי ורדי: אני חושב שגם חבר-הכנסת זאבי היה עושה בדיוק אותו הדבר.

רחבעם זאבי: בכלל לא.

יוסי ורדי: אני חושב, שגם כשהולכים לשלום חובתה של מערכת הביטחון, כאחראית על הביטחון של אזרחי מדינת-ישראל איפה שהם חיים, להתכונן לתרחיש הגרוע ביותר, ולכן היא עושה את זה.

יוסי ורדי: אני גם חושב שיש בזה מרכיב של הרגשת ביטחון פסיכולוגית להורים ששולחים את ילדיהם באוטובוסים האלה.

רחבעם זאבי: עובדה שהמתיישבים עצמם לא מתלהבים מזה.

רחבעם זאבי: עיין בחברון, בקריית-ארבע.

יוסי ורדי: זה מיעוט בודד.

יוסי ורדי: על תלמד על הכלל.

רחבעם זאבי: קדומים לא רוצה לגדר את עצמה, כי היא אומרת שאם יש שלום אז אין צורך.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל משתבחת בכך, שהסכם השלום עם מצרים גרם לחסכונות גדולים מבחינה צבאית.

עוזי לנדאו: הוא איפשר לוותר על גדרות ולהפנות כספים ליישובים ולצרכים אחרים.

עוזי לנדאו: העניין היום, שאומרים שאנחנו חותמים על הסכם שלום וצריכים להשקיע פי כמה, זה לא ברור.

יוסי ורדי: מי שאת השקפת עולמו ובעיקר את פעולותיו ואת החלטותיו מכוון על-פי שלום ומלחמה, ובתווך אין כלום, זה לא אחראי לשיטתי ולתפישתי.

יוסי ורדי: לכן אני חושב שהדרך הזאת היא נכונה, היא אמיתית והיא אחראית.

עוזי לנדאו: אתה לא מדבר על תווך, אתה מדבר על יותר ממה שהיה קודם.

יוסי ורדי: אין מצב שיש רק או שלום או מלחמה.

עוזי לנדאו: מר ורדי, התהליך שאתה מדבר עליו הוא, שככל שאנחנו מתקדמים יותר בתהליך השלום, אנחנו משקיעים יותר בכבישים עוקפים, משקיעים יותר בחליפת מיגון.

יוסי ורדי: הכבישים באים לשרת גם את השלום, לא רק את המצב של אין שלום.

יוסי ורדי: גם לשיטת המתיישבים.

עוזי לנדאו: התשובה היא נהדרת, ככל שמעמיקים בשלום – הוצאות השלום שישרתו את השלום גדלות.

עוזי לנדאו: אני מציע שלא ניכנס לוויכוח הפוליטי הזה.

עוזי לנדאו: נישאר צמודים למדיניות הממשלה שקיימת, כיצד היא מבוצעת.

עוזי לנדאו: מר פילבר, בדיון הקודם היו לכם כמה תלונות והערות לגבי איך הדברים נעשים.

שלמה פילבר: יוסי, אמרת שבין הדיון הקודם שהיה לפני חודשיים להיום, בפועל לא נעשה דבר בנושא הכבישים העוקפים.

שלמה פילבר: לפחות למיטב ידיעתנו, בפועל אין עבודה בשטח.

שלמה פילבר: יש התקדמות מסוימת ברמת שחרור התקציבים, אבל בפועל אין צו התחלת עבודה למע"צ.

שלמה פילבר: לפי משרד הביטחון זה היה צריך להיות כבר בתחילת מאי.

שלמה פילבר: אני מדגיש שוב את מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שכל נושא הכבישים העוקפים נמצא בפיגור גדול מאוד, כי הוא היה אמור להתבצע לפני הסכם וואי.

שלמה פילבר: למצער, אולי תוך כדי יישום הסכם וואי, ואנחנו נמצאים עכשיו 19 חודשים אחרי שההסכם נחתם, ועוד לא ראינו את האור בקצה המנהרה – שלושה כבישים מרכזיים, שמבחינת כמות המשתמשים בהם הם קריטיים, לא בוצעו עדיין.

שלמה פילבר: הטענה היא עיתוי והחלטה מדינית.

שלמה פילבר: הבעיה היא, שלפחות לגבי עוקף אל-ערוב אנחנו שומעים את התירוץ הזה, ואנחנו מתחילים לחוש שזה תירוץ, כבר מאמצע 1997, כשכבר היתה החלטת קבינט לבצע את זה, עוד בתקופת ממשלת נתניהו, וחוזר חלילה.

שלמה פילבר: ישבתי אצל סגן השר סנה בעניין עוקף זעתרא.

שלמה פילבר: אמרו שיעברו אירועי חג המולד ולא תהיה מתיחות בבית-לחם, ואז יוכלו לעשות את עוקף בית-לחם מזרח.

שלמה פילבר: גם אני יכול להמציא עכשיו מספר תירוצים גדול על נושא העיתוי.

שלמה פילבר: אני חושב שיש פה גם אולי קצת התכסות, במובן הזה שכולם דיברו על כך שכאשר יתחילו את העבודות בהר-חומה, המזרח התיכון יבער, ולא קרה כלום וחונכים שם עכשיו אלף יחידות דיור.

שלמה פילבר: בזמנו כשדובר על חנוכת בית השישה, על הנחת אבן פינה לבנות בית בחברון שאתמול נחנך כבר, אמר שר הביטחון דאז שהוא לא יבעיר את המזרח התיכון בשביל חירבה אחת.

שלמה פילבר: הבית הזה נבנה ולא קרה דבר בחברון.

שלמה פילבר: שמענו משר הביטחון הקודם כמה פעמים, שבעוקף אל-ערוב תהיינה התפרעויות נוראיות אם תהיה הפקעה של גפנים, ולכן לא מבצעים את הכביש הזה.

שלמה פילבר: ביצעו קטע דומה לו, דרומית אליו, בין צומת גוש-עציון לבין אפרת, בדיוק באותה סיטואציה, עלו שם על גפנים של אנשים פרטיים, נתנו להם את הפיצוי, הרסו את הגפנים ולא היו לא קול ולא צווחה.

שלמה פילבר: מצומת גוש-עציון עד ליישוב אלעזר ביצעו קטע של 2.5 קילומטר, עשו שיפור של הכביש, אבל בפועל עלו על הגפנים שהיו על יד הכביש, בדיוק באותו נוהל.

שלמה פילבר: אני חושב שמדובר באותם בעלי גפנים, ולא קרה דבר.

שלמה פילבר: זאת אומרת, בשש השנים האחרונות, בכל פעם שהזהירו אותנו באזהרות חמורות שאנחנו נגרום להתפרצות נוראית, מתברר שלא היה ולא נברא.

שלמה פילבר: אנחנו באיזשהו מקום חשים שיש כאן התכסות של הדרג המדיני לא לבצע את שלושת הכבישים האלה, שיש להם גם משמעות מדינית כזאת או אחרת.

שלמה פילבר: בכל מקרה, יש פגיעה בביטחון.

שלמה פילבר: לא אחטא לאמת אם אומר, שסיבוב אל-ערוב הוא אחד המקומות היותר בעייתיים מבחינת פיגועים, זריקות אבנים, זריקות בקבוקי תבערה, ולא בחינם.

שלמה פילבר: זה לגבי הכבישים העוקפים.

שלמה פילבר: הערה אחרת, שאנחנו אומרים אותה שוב ושוב לפיקוד המרכז והם מתעלמים ממנה, היא חשיפת צירים עתידיים.

שלמה פילבר: יש תוכנית של ביצוע כבישים עתידיים בעלות של 500 מיליון שקלים, שפיקוד המרכז הכריז עליהם ככבישים לצרכים בטחוניים.

שלמה פילבר: לא תופסים את הצירים, לא עושים חישוף לצירים על-מנת לשמר אותם שלא תהיה בנייה בלתי חוקית פלסטינית על הצירים.

שלמה פילבר: מצד שני, המינהל האזרחי לא אוכף בנייה בלתי חוקית פלסטינית, ונוצרים מצבים אבסורדיים.

שלמה פילבר: אני מצביע שוב ושוב על כך, שבכביש החדש לירושלים, כביש 45, שעובר על יד עטרות, הרימו עכשיו מחלף שעלה כמה מיליוני שקלים, אם לא קרוב ל-10 מיליון שקלים, על-מנת לא להרוס חירבה או מפעל בלוקים של פלסטיני.

שלמה פילבר: אנחנו, המתיישבים, הזהרנו את רבין בזמנו, כשהוא היה שר הביטחון, בזמן שנבנה המפעל ואמרנו שצריך להרוס אותו, וגם אז השתמשו בתירוץ העיתוי.

שלמה פילבר: אנחנו זוכרים את זה כמו היום, והיום מדינת-ישראל זורקת כמה מיליוני שקלים ובונה מחלף מעל הבניין הבלתי חוקי שבנה פלסטיני, רק כדי לא להסתכסך אתו.

שלמה פילבר: זה בנושא של שמירת הצירים העתידיים, וזה לא נעשה מספיק.

שלמה פילבר: יש אמנם התקדמות מסוימת, אבל מעט מדי ומאוחר מדי.

שלמה פילבר: בנושא של התוכנית למיגון היישובים, "כרטיס ביקור", המצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שהציג פה יוסי ורדי.

שלמה פילבר: התוכנית הזאת, שהומלצה על-ידי פיקוד העורף, של 190 מיליון שקלים, שמתוכה כ-50 מיליון שקלים בוצעו וכרגע אושרו לביצוע עוד 26 מיליון, היא תוכנית שהומלצה על-ידי פיקוד המרכז ופיקוד העורף לביצוע עוד לפני יישום הסכם וואי, מתוך הנחה שיש יישובים שייכנסו לאיום בטחוני משמעותי קשה.

שלמה פילבר: כמו שאנחנו יודעים, הסכם וואי בוצע במלואו, כולל העברת שטחים לרשות הפלסטינית.

שלמה פילבר: אם חשבנו שהפלסטינים שינו את עורם בשלוש השנים האחרונות ואולי התחנכו, קיבלנו תזכורת כואבת מאוד לפני שלושה שבועות בעניין מה עלול לקרות.

שלמה פילבר: אני חוויתי אישית את העניין.

שלמה פילבר: הבן שלי, שנוסע מפסגות לבית-אל, נאלץ להיתקע בצומת יו"ש מכיוון שהיתה שם ממש מלחמה, וכמה כדורים אפילו פגעו באוטובוס, שלמזלנו היה ממוגן ירי.

שלמה פילבר: התוכנית הזאת היא תוכנית שהיתה צריכה להסתיים כולה כבר לפני כמה חודשים, היא לא תוכנית רב-שנתית.

שלמה פילבר: היינו אצל שר האוצר לפני כמה שבועות, והבדיקות שלנו מוכיחות שמשרד האוצר צודק.

שלמה פילבר: הכסף הועבר כולו למשרד הביטחון, ושם הוא נעלם.

שלמה פילבר: מישהו במשרד הביטחון החליט על דעת עצמו לעשות רידוד של התקציבים האלה, שהיו מיועדים לבטחון ההתיישבות, ולקחת אותם לצרכים אחרים.

שלמה פילבר: אנחנו לא יודעים להצביע בדיוק למה, אבל יש לנו הערכות למה זה היה.

שלמה פילבר: אני חושב שהיתה חריגה בהעתקת מחנות ודברים אחרים, אבל אנחנו לא נכנסים לסדר העדיפויות של משרד הביטחון.

שלמה פילבר: עובדה היא, שמשרד הביטחון, לפחות לדברי אנשי אגף התקציבים באוצר, קיבל כסף בעבור ביצוע תוכנית של 190 מיליון, ועל דעת עצמו, בניגוד להמלצה המקצועית של קציני פיקוד המרכז, הוא לא ביצע את התוכנית.

שלמה פילבר: הם עדיין עומדים בתוקף על כך, שמבחינת הצרכים הבטחוניים זה מה שהם רוצים.

עוזי לנדאו: אם הצרכים הבטחוניים לא יתמלאו, הסכנה לבטחונם של התושבים גדלה?

שלמה פילבר: בהחלט כן.

שלמה פילבר: יש צירים מסוימים שבהם תלמידים לא מוסעים ברכב ממוגן ירי, אף-על-פי שהם היו צריכים להיות.

שלמה פילבר: יש שכונות של יישובים מסוימים, שאין להם תאורה וגדר, על אף שהיישוב התרחב, כיוון שלא מוקצה מספיק כסף.

שלמה פילבר: יש אמצעים ייחודיים לנושא אבטחת יישובים, כמו טלוויזיה במעגל סגור בבית-אל ודברים אחרים שצה"ל המליץ עליהם, פתרונות ייחודיים לאזורים מסוימים, והם לא מתבצעים.

יוסי ורדי: הטמ"ס, הטלוויזיה במעגל סגור, בבית-אל כן בוצעה.

יוסי ורדי: זה פרויקט גדול, שמעבר ל"כרטיס ביקור" גם היחידה להתיישבות משתתפת שם, אנחנו מבצעים את זה השנה וזה חשוב.

שלמה פילבר: הטמ"ס בבית-אל כן, אבל דברים אחרים לא.

שלמה פילבר: אמבולנסים ממוגני ירי זאת המלצה חד-משמעית של אלוף הפיקוד.

שלמה פילבר: רק באירועים האחרונים בצומת יו"ש האוגדונר ביקש מצוות הרפואה של בית-אל שיהיה זמין קרוב עם האמבולנס, והיה מצב אבסורדי שבו כל החיילים של צה"ל היו בתוך ג'יפים ממוגני ירי, כולם ממוגנים למשעי, וצוות אזרחי עומד עם אמבולנס אזרחי לא ממוגן ירי, בתוך סערת הקרב.

שלמה פילבר: הנושא של אמבולנסים ממוגני ירי, הנושא של רכבי ביטחון של היישובים ממוגני ירי, הוא דרישה שפיקוד המרכז היה שמח מאוד לבצע אותה.

שלמה פילבר: הוא לא ירד ממנה מבחינה מבצעית, הוא נאלץ לוותר עליה מבחינה תקציבית.

שלמה פילבר: הכסף הזה נעלם במשרד הביטחון על סמך איזושהי החלטה, כנראה של מנכ"ל.

עוזי לנדאו: זה פחות נוגע לכם.

עוזי לנדאו: אתם צריכים לראות באיזו מידה קיבלתם או לא קיבלתם את התוכנית שהיתה אמורה להתבצע.

שלמה פילבר: במסגרת האבסורד, אנחנו, שחסרים לנו אוטובוסים ממוגני ירי ואמצעי מיגון אחרים, תרמנו ליישובי הצפון מלפני שבועיים 12 אוטובוסים לחודש ימים, עד סיום שנת הלימודים.

שלמה פילבר: נהגים שלנו, עם אוטובוסים שלנו, עלו לגבול הצפון והם שוהים שם ומסיעים את ילדי גבול הצפון.

שלמה פילבר: זאת אומרת, אם לא היו מספיק אוטובוסים, עוד ירדו 12 אוטובוסים.

שלמה פילבר: זה מסבך קצת, יש כרגע בתי-ספר שמתחילים ללמוד במשמרת שנייה ובמקום לנסוע ב-6:45 בבוקר נוסעים ב-8:00.

שלמה פילבר: עשינו את זה מתוך הזדהות ומיד תרמנו את אנשינו ואת הרכבים האלה לעניין.

עוזי לנדאו: זה לפי תפישת מר ורדי, שככל שהשלום מתקדם צריך לתת יותר מיגון.

שלמה פילבר: הצרכים לא קטנו, הם רק גדלו, וכרגע כסף אין.

עוזי לנדאו: מה שאומר מר פילבר הוא, שהתוכנית שלכם קיימת, אבל היא בוודאי מצביעה על כך, שבהשוואה לתוכנית המקורית שהיתה צריכה לספק חליפת מיגון וביטחון בתחומי הכבישים העוקפים, יש חריגה ניכרת מאוד.

יוסי ורדי: איזו חריגה?

עוזי לנדאו: הכבישים כבר מזמן היו צריכים להתבצע.

יוסי ורדי: יש פיגור בקצב הביצוע, לא חריגה.

עוזי לנדאו: פיגור ניכר מאוד.

עוזי לנדאו: מתי הדברים האלה יבוצעו?

עוזי לנדאו: אני מבין שעכשיו זה מותנה ב-13 בספטמבר, בהכרזה אם תהיה או לא תהיה.

עוזי לנדאו: בעצם מתנים את הדברים האלה במשא-ומתן שיהיה, בלי לקחת בחשבון את הביטחון של התושבים כפי שהתוכניות האלו באו לשמור עליו.

שלמה פילבר: לפי כל התרחישים שמוכרים לנו, בין אם הולכים למשא-ומתן מוצלח ובין אם הולכים לפיצוץ המשא-ומתן, כרגע כל התרחישים הצבאיים מדברים על הידרדרות בטחונית.

שלמה פילבר: כי גם לפי התפישה כרגע, ודובר על זה גם בוועדות אחרות בכנסת, ערפאת רוצה להקים מדינה באתוס של דם ואש.

שלמה פילבר: זאת אומרת, אנחנו צפויים בוודאות של מעל 90%, בתוך חודשיים להיות בסערת קרב לא יותר קטנה ממה שהיינו לפני שבועיים.

עוזי לנדאו: זה התרחיש של מערכת הביטחון?

יוסי ורדי: אני לא מכיר את התרחיש הזה.

עוזי לנדאו: האם אתה מכיר את ההערכה שדיבר עליה מר פילבר, שאנשי פיקוד המרכז סבורים היום שאת הכבישים האלה כבר היו צריכים לבצע?

עוזי לנדאו: הוא דיבר על הערכה נוספת, מעבר להערכה המקורית.

דני תרזה: בנושא של ההתיישבות, התוכנית המלאה של כבישים עוקפים, שהוצגה לממשלה, דיברה על תוכנית של כבישים עוקפים מיהודה ושומרון, שהיתה מיליארד ו-750 מיליון שקלים, ומתוכם נגזרה התוכנית להסכם וואי, של 275 מיליון שקלים.

דני תרזה: מתוך התוכנית הזאת הוקצו אותם 200 מיליון שקלים שיוסי ורדי הציג כאן בשלוש הקבוצות.

דני תרזה: הכבישים האלה היו אמורים לתת את הביטחון לתרחישים שפיקוד המרכז צפה בהסכם וואי.

דני תרזה: בינתיים השתנו לא מעט דברים.

דני תרזה: ההערכה הבטחונית שלנו לגבי הצירים האלה נשארה בעינה.

דני תרזה: אנחנו חושבים שיש צירים, שבעקבות השינוי במצב הבטחוני צריך לבטל אותם.

דני תרזה: בכל מקרה, יושב פורום אצל ורדי, של משרדי הממשלה עם ההתיישבות השונה, כדי לראות איפה שמים ואיך מקדמים בקצב הנכון, לפי תעדוף של הכבישים במצב בשטח.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם יש כבישים, שבגלל השינויים האחרונים דווקא החשיבות שלהם עלתה.

דני תרזה: עלה, למשל, הנושא של קידר – מעלה-אדומים, שהוא כביש שחשבנו שהוא יקר מאוד יחסית לתוצר שאמור להיות, ובעקבות ההשתנות במצב הפוליטי באזור והצפי להעברת עזריה ואבו-דיס לידי הרשות הפלסטינית, מבחינה בטחונית הכביש הזה קפץ לסטטוס גבוה מאוד.

עוזי לנדאו: כלומר במקור, כשראיתם את כל מערכות הכבישים האלה, לא הינחתם שעזריה ואבו-דיס יעברו לידי הפלסטינים, בטח לא בשלב מוקדם.

עוזי לנדאו: האם זאת המשמעות של מה שאתה אומר?

דני תרזה: נכון.

יוסי ורדי: הם עשו את התוכנית הזאת לפני שנתיים.

דני תרזה: עשינו את התוכנית הזאת בד בבד עם זה שייחדנו את התוכנית להסכם וואי.

יוסי ורדי: אני מבקש להתייחס לדברים של מר פילבר ולשים אותם בפרופורציה הנכונה.

יוסי ורדי: אני רוצה שיהיה ברור, שאני לא אמרתי פה שהאישור המדיני לביצוע שלושת הכבישים העוקפים שאנחנו רואים חשיבות בהם יינתן בתאריך מסוים.

יוסי ורדי: אני לא קובע את התאריך.

יוסי ורדי: אמרתי שהאישור המדיני הוא בהיבט של הרגישות הפלסטינית בעת הזאת, שמתנהל משא-ומתן.

יוסי ורדי: אני לא חושב שמישהו מאתנו יודע מתי יסתיים המשא-ומתן ואיך הוא יסתיים.

יוסי ורדי: לכל אחד יש התרחישים שלו והוא נשען על הערכת המצב שלו, ומעבר לזה אני לא רוצה להוסיף.

יוסי ורדי: בנושא התקציבים.

יוסי ורדי: מערכת הביטחון, כמו כל המערכות האחרות, חיה בחוסר תקציבים מאוד גדול.

יוסי ורדי: לא רק בתחום של מיגון יישובי יש"ע, בכל התחומים שמערכת הביטחון אחראית עליהם באשר להצטיידות צה"ל, תוכניות רב-שנתיות והרבה מאוד נושאים שחיי אדם קשורים בהם.

יוסי ורדי: מערכת השיקולים היא מאוד רחבה.

יוסי ורדי: לכן ייתכן, שיש מצב שבו מערכת הביטחון קיבלה החלטה.

יוסי ורדי: קודם כל היא היתה צריכה לרדד הרבה מאוד תקציבים, לא רק כבישים עוקפים, לא רק מיגון יישובי יש"ע, גם תקציבים אחרים שקשורים לפיתוח אמל"ח ולהצטיידות ולדברים אחרים שנמצאים בתוכנית.

יוסי ורדי: זה שיש תוכנית זה לא אומר שהחליטו לעשות.

יוסי ורדי: יש תוכנית של 190 מיליון שקלים, אף אחד לא החליט להפקיע 190 מיליון שקלים, לא הממשלה הזאת ולא הממשלה הקודמת.

שלמה פילבר: היתה החלטת ממשלה על התוכנית הזאת.

יוסי ורדי: על התוכנית, לא על התקציב.

יוסי ורדי: זה שמאשרים תוכנית לא אומר שמאשרים תקציב, כי לאשר תקציב היום ל-190 מיליון שקל גם לא אומר שמבצעים 190 מיליון בשנה אחת.

יוסי ורדי: הדברים קצת יותר מורכבים.

יוסי ורדי: זה נכון על אחת כמה וכמה בתוכנית הכבישים העוקפים, שהיא תוכנית מאוד רחבה, של למעלה מ-500 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: הממשלה הקודמת החליטה, על-פי תעדוף מסוים של כבישים, וקיימה על 273 מיליון שקלים.

יוסי ורדי: ייתכן מאוד, שכאשר שקלו את הדברים במערכת הביטחון חשבו שניתן לרדד בסעיפים מסוימים ולא לפגוע בדברים אחרים, שאולי תרומתם לבטחון יישובי יש"ע היא גדולה יותר.

יוסי ורדי: אבל היות שאנחנו לא עוסקים פה בפרטים, אלא מסתפקים בססמאות, אז יהיה מאוד לא נכון להבין את הדברים כפי שפילבר מתאר אותם, אף-על-פי שזאת האמת שלו, ואני מכיר אותה ומכבד אותה.

יוסי ורדי: אבל בינה לבין המציאות יש מרחב מאוד גדול, שמתקיים בכל מערכת תמיד, לא רק לצורך הדיון הזה ולא רק לצורך הנושאים האלה.

יוסי ורדי: כולנו יודעים שמערכת הביטחון עמדה באילוץ גדול מאוד של קיצוץ תקציבי, שחייב אותה לשקול את הדברים מחדש.

יוסי ורדי: גם תוכניות שאושרו בתוך מערכת הביטחון – המשמעות של הרידוד היתה שהן לא יתבצעו בשלוש שנים, אלא בחמש ובשש ובשבע שנים, ובתוך זה גם התקציב של מרכיבי הביטחון ליישובי יש"ע, "כרטיס ביקור" והכבישים העוקפים.

יוסי ורדי: אין ספק, שפיקוד המרכז עומד מאחורי הדברים, כפי שהרבה צרכים אחרים במערכת הביטחון עומדים מאחורי הדברים.

יוסי ורדי: אין זה אומר, שאם מקצצים זה לא חשוב באותו רגע, זאת אומרת שמישהו יסתלק מעמדתו שצריך לבצע את זה.

יוסי ורדי: אנחנו עמדנו עכשיו בפיקוד הצפן בדילמה מאוד גדולה.

יוסי ורדי: פיקוד הצפון בא עם תוכנית שהיא הרבה יותר גדולה מאשר "כרטיס ביקור", והיו לא מעט דיונים ובסופו של דבר התייצבו על סכום מסוים, שהוא קטן משמעותית מהסכום שפיקוד הצפון הניח על השולחן, ופיקוד הצפון ממשיך להיות אחראי לבטחון היישובים והתושבים בקו העימות, גם בתקציב יותר קטן.

יוסי ורדי: כי המקורות מוגבלים, כי מישהו צריך להחליט אם להפסיק לפתח אמל"ח ולהיכנס עכשיו לפרויקט של מקלטים.

יוסי ורדי: כמובן, הכל נשקל לגופו של עניין.

יוסי ורדי: לכן אני חושב, שצריך להבין את ההחלטה לרידוד התקציבים בהיבט מערכתי הרבה יותר רחב, בתפיסה שהיא אחראית למכלול נושאי הביטחון של מדינת-ישראל, ולא רק לסעיף אחד בתקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב ועובדה שאנחנו לא מרפים ממנו.

יוסי ורדי: אולי זה נעשה בקצב יותר נמוך ממה שההתיישבות ביש"ע היתה מצפה, ומבחינתה בצדק.

עוזי לנדאו: זה לא מה שאני הבנתי מהדברים של מר פילבר.

עוזי לנדאו: הוא דיבר על תרחישים שהוא מכיר אותם ואתה לא מכיר אותם, אבל בוודאי זה גם ביטויים של דרגים פוליטיים, שבמשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים כנראה עוד תהיה אלימות לפני שנגיע להסכם.

עוזי לנדאו: יכול להיות שהקיץ הזה צופן בחובו רמה מעט יותר גבוהה של אלימות.

יוסי ורדי: אני לא חושב, שמערכת רצינית יכולה לקבל החלטות על-פי התבטאויות של פוליטיקאים בתקשורת לצרכים שלהם.

יוסי ורדי: אם יאמרו "דם ואש" זה יחייב את מערכת הביטחון?

עוזי לנדאו: אני מדבר על פוליטיקאים בדרג של מקבלי החלטות, אני מדבר בדרג של שרי ממשלה.

עוזי לנדאו: אני מדבר בדרג של שרים או שר של כולם.

עוזי לנדאו: אני מניח שפה אנחנו עוסקים באנשים שהם לא בלתי אחראיים, ושהזהירו אותנו ואמרו לנו שהמשא-ומתן עוד יהיה רצוף עימותים למיניהם.

עוזי לנדאו: אומר פה מר פילבר, שהוא יודע שאנשי השטח, דרגי הביטחון ביהודה ושומרון, סבורים היו שאת הכבישים האלה כן צריך היה כרגע להשקיע.

עוזי לנדאו: ההחלטה היא החלטה מדינית איך לרדד את זה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שיש עדיפויות אחרות, אבל מה שעולה מהדברים שלך זה שאין רגישות ראויה של הדרג הפוליטי בהחלטות שהוא מקבל מפני חשיפת ההתיישבות לסיכונים בטחוניים גדולים מדי.

יוסי ורדי: פילבר, אתה צריך להניח שאתה לא יודע, אולי מערכת הביטחון משקיעה באמצעים לטובת מיגון יישובי יש"ע שאתה לא יודע עליהם בכלל.

יוסי ורדי: מערכות של התראה, למשל.

יוסי ורדי: לא רק גדר זה מרכיב ביטחון, יש עוד כמה מרכיבי ביטחון שהם לא אותו שער עם הש"ג בכניסה ליישוב, שתרומתו לביטחון מוטלת בספק, בייחוד שהחייל שיושב שם זה איש חימוש, שהפעם האחרונה שהוא ירה היתה לפני הרבה שנים.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת קראת לזה "מקצוע טכני".

יוסי ורדי: נכון.

יוסי ורדי: אני נוסע ואני מדבר אתם.

יוסי ורדי: מביאים חייל מתל-נוף, שהפעם האחרונה שהוא ירה היתה ארבעה כדורים בטירונות, והוא מגן על היישוב.

יוסי ורדי: אני מקבל שזה נותן תחושת ביטחון, אבל זה לא מרכיב ביטחון.

יוסי ורדי: לא הייתי חושב שרק מרכיבי הביטחון שמצוינים פה, הפיסיים, הם הראייה הכוללת של מרכיבי ביטחון.

יוסי ורדי: פיקוד המרכז משקיע הרבה מאוד כספים ומשאבי כוח אדם במרכיבי ביטחון שהם לא חיילים שעומדים בשער.

יוסי ורדי: יש סיורים, יש תצפיות, יש כל מיני דברים שהם חלק ממכלול שצריך לתת מרכיבי ביטחון להתיישבות ביש"ע.

שלמה פילבר: מי שהכין את התוכנית הזאת הוא פיקוד העורף של צבא ההגנה לישראל.

שלמה פילבר: זה אותו פיקוד עורף שהכין, על סמך אותם פרמטרים, תוכנית מיגון יחד עם פיקוד הצפון ליישובי קו העימות עכשיו.

שלמה פילבר: התוכנית הזאת הוכנה במקור על 273 מיליון שקלים.

שלמה פילבר: מיד היה קיצוץ של קרוב ל-100 מיליון שקלים.

שלמה פילבר: על זה נעשה קיצוץ נוסף.

שלמה פילבר: זאת אומרת, בסך הכל אנחנו נמצאים על ביצוע של בין 25% ל-30% מהתוכנית המקורית.

שלמה פילבר: אני מעריך, שלא היה קיצוץ כל-כך עמוק במרכיבי הביטחון של יישובי גבול הצפון מול ההמלצה המקורית של פיקוד הצפון, וביחס לביצוע בשטח.

שלמה פילבר: יש פה תחושה שלנו, שקיצצו פה עמוק מדי ובבשר החי.

שלמה פילבר: כיוון שבשבועות האחרונים הערכות המצב הולכות ונעשות פסימיות יותר, ואני אומר את זה בזהירות ואני שומע את זה גם מגורמים צבאיים הכי בכירים שיש, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הכתובת על הקיר ולהתחיל להתארגן לזה.

שלמה פילבר: מדברים פה על דברים אלמנטריים.

שלמה פילבר: אני אישית גר בפסגות ואני יכול לספר לוועדה, שבהיסטריה מסוימת קציני החימוש של פיקוד המרכז הגיעו ביום שישי לפני שלושה שבועות, והיישוב שלנו נחשב ליישוב שבוצעה בו חליפת המיגון המלאה מול רמאללה, והם מיגנו אותו מיגון של שקי חול ושכפ"צים וכל מיני אמצעים מיוחדים לחיילים.

שלמה פילבר: ישבו שתי פלוגות של צה"ל להגן על היישוב הזה באירועים המיוחדים שערפאת הכין לנו ביום הנכבה ובימי הזעם.

שלמה פילבר: ביישוב הזה היו תעלות קשר, היו כל הדברים האלה.

שלמה פילבר: אם זה יקרה מחר ליישוב אחר שנמצא היום בסמיכות לאזורי A, אין אמצעי המיגון האלה.

שלמה פילבר: חיילי צה"ל עמדו שם חשופים לחלוטין.

שלמה פילבר: אלה מרכיבי המיגון שאנחנו מדברים עליהם.

שלמה פילבר: אלה לא דברים באספמיא, וכשזה יקרה לא יהיה זמן לבצע את העבודות האלה, או שיבצעו אותם בחופזה ובתקציבים הרבה יותר גדולים מהתקציבים היום.

עוזי לנדאו: מה שעולה כאן זה סוגיה רחבה יותר, שלא ניכנס אליה כרגע לדיון, והיא באיזו מידה מתארגנים ויוצאים מתוך הנחה שיהיו תרחישים קשים יותר בחודשים הקרובים, ומול התרחישים האלה באיזו מידה אנחנו מוכנים.

עוזי לנדאו: הוועדה מתעסקת כרגע בנושא היציאה מלבנון, לראות באיזו מידה ראוי לבדוק את זה או לא ראוי לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: אני מציע כאן, במאמר מוסגר, שאם באמת יש תרחישים כאלה, כדאי להתארגן מולם כדי שלא נופתע ושלא יהיו בעיות.

אופיר פינס-פז: ברור שאין סוף ואין גבול לסידורי ביטחון שאפשר להמליץ עליהם, בוודאי דרג שצריך באופן טבעי לתת את ההמלצות הכוללות והמלאות ביותר, משום שזה תפקידו והוא לא רוצה שיאשימו אותו שהוא לא הציע מספיק הצעות.

אופיר פינס-פז: הדרג המציע, במקרה הזה פיקוד העורף, הציע את ההצעות של 100% פלוס.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: כל דרג בתחום שלו ובכל תחום ובכל נושא מציע את האופטימום, כפי שהוא רואה את זה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלא תמיד בהתחשב במציאות התקציבית הנתונה, אלא במציאות שהוא רואה אותה כמציאות אופטימלית מבחינתו.

אופיר פינס-פז: לכן ברור שיש תמיד פער בין ההמלצות לבין הביצוע, ובין ההמלצות לבין התוכנית המקורית.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הקונספציה של הכבישים העוקפים.

אופיר פינס-פז: אם הקונספציה היא קונספציה בטחונית מובהקת, זה היגיון מסוג אחד.

עוזי לנדאו: הקונספציה מפורטת בדו"ח.

עוזי לנדאו: כתוב שם במפורש למה מערכת הביטחון ממליצה על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: את הקונספציה הבטחונית אני מבין, וגם את קונספציית ההפרדה אני מבין.

אופיר פינס-פז: אבל הרי אנחנו חיינו כאן

אופיר פינס-פז: מ-1967 בלי כבישים עוקפים ובלי כבישים מפרידים, ואפילו בלי קונספציה של הפרדה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם באמת אנחנו רואים בכבישים העוקפים את חזות הכל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיוסי ורדי אמר כאן דברים מאוד חשובים לגבי העובדה, שהביטחון לא מתחיל ונגמר בכבישים העוקפים, זה חלק ממרכיבי הביטחון.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי דבר שאני תומך בו, אני הצבעתי תמיד בסעיפים האלה בוועדת הכספים, גם בקדנציה הקודמת כשהייתי באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שבעניין הזה אסור לשחק שום משחק וצריך לתת את מה שצריך לתת.

אופיר פינס-פז: אבל אני בטוח שיש עוד מרכיבי ביטחון שצריך לעמוד עליהם.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא יודע איך מרכיבי הביטחון האלה עולים בקנה אחד, למשל, עם העובדה שיש היום אכלוס גדול מאוד בהתנחלויות, כולל בהתנחלויות שעל-פי אותן ההערכות של גורמים בכירים מועדות לפורענות.

עוזי לנדאו: יש התנחלויות, שעל-פי דעת גורמים בכירים מועדות לפורענות?

אופיר פינס-פז: על-פי הניסוחים ששמעתי היום משלמה פילבר, שיש לו הערכות של גורמי ביטחון שעלול להיות רע.

אופיר פינס-פז: אם עלול להיות רע, איך אתה היום מאכלס עוד אנשים ביישובים מאוד בעייתיים?

עוזי לנדאו: תשאל אותו למה הוא לא מוציא אותם בכלל החוצה.

אופיר פינס-פז: זה השלב הבא.

אופיר פינס-פז: אבל השלב הראשוני הוא למה אתה מסכן ולמה אתה ממשיך לבנות ולמה אתה ממשיך לאכלס אם אתה צופה או שומע אנשים שצופים שעלול להיות רע.

אופיר פינס-פז: אם עלול להיות רע, לפחות תקפיא את הכל, תקפיא את הבנייה, תקפיא את האכלוס, חכה ותראה איך יעלה המשא-ומתן, האם כתוצאה ממנו תהיה התלקחות או לא.

אופיר פינס-פז: אל תביא עוד אנשים לתוך ההתלקחות, להפך – תהיה שקול בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל לא, בעניין הזה אף אחד לא רוצה להיות שקול.

יוסי ורדי: אופיר ידידי, היגיון בוויכוח הזה אל תחפש, כי לא תמצא.

אופיר פינס-פז: אני מנסה להשאיר את הוויכוח הזה ברמה של איזשהו היגיון.

שלמה פילבר: הפתרון הוא לא לתת להם רובים, זה מה שאמרנו לפני ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה הפתרון.

אופיר פינס-פז: אם מבקר המדינה נכנס לתחום, הייתי רוצה לדעת כמה עולה כל הסיפור של ההתנחלויות ברמה הבטחונית, כמה צה"ל שומר, כמה כוחות של צה"ל נשארים שם, של סדיר ושל מילואים, כמה כסף זה עולה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו לחוות דעה, כי אני לא בטוח שיש לפניי כל הנתונים, ואני בטוח שאין לפניי כל הנתונים.

עוזי לנדאו: עלה מדבריו של מר ורדי, שככל שמתקדם הסכם השלום, צריך להשקיע עוד הרבה הרבה יותר כסף כדי להבטיח את הביטחון.

יוסי ורדי: לא אמרתי את זה, זה תרגום שלך לדבריי.

עוזי לנדאו: ואז בכלל כדאי שנשאל את השאלה, כמה אוסלו עולה לנו, וכמה ביטחון היא נותנת.

אופיר פינס-פז: אני בא לשאול כל שאלה, אבל אני מציע שנשאל יותר משאלה אחת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעסוק בשאלה לגופה, משום שאין בידי הנתונים, ויכול להיות שכדאי שמבקר המדינה יבדוק פעם אחת כמה עולה למשלם המסים הישראלי כל הסיפור של ההתנחלויות, ברמה הבטחונית.

אופיר פינס-פז: אבל מעבר לזה, אני רוצה להציג בוועדה תפיסה שקיימת היום בציבוריות הישראלית, ששואלת מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: אדם יוצא למילואים, עוזב את העסק שלו או את מקום העבודה שלו פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, והוא יוצא לשמור על התנחלות שאין לו מושג איך היא נולדה, אין לו מושג למה היא קיימת, אין לו מושג מי צריך אותה, אין לו מושג מה היא נותנת, והוא כמו אידיוט חייל שומר חוק הולך למילואים האלה, מכלה את זמנו בשמירות על מקומות שאין לו מושג מה הם עושים שם, שנים על שנים.

אופיר פינס-פז: אנשים נולדו למציאות הזאת והם שואלים את עצמם מה הולך פה, מה השיגעון הזה.

אופיר פינס-פז: פעם צריך לבדוק את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד סלילת כבישים עוקפים, כי זה חלק מהקונספציה של הביטחון.

אופיר פינס-פז: בעיני היא גם חלק מקונספציית ההפרדה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע שאם בודקים, שנבדוק יריעה יותר רחבה ונקבל פעם אחת תמונה יותר מקיפה על מה שקורה.

עוזי לנדאו: אם אני לוקח את ההיגיון של דבריך, חבר-הכנסת פינס, יש כרגע יותר אנשים שמגיעים לרמת-הגולן ושואלים את עצמם היום מה אני בכלל עושה כאן, מה אני צריך לשמור על היישובים שם.

עוזי לנדאו: בדיון המעניין שהתפתח, גם לגבי רמת-הגולן, פתאום שמעתי אנשים ממשגב-עם, אנשים שהיו מעורבים בפשיטה של המחבלים על משגב-עם, ששאלו לפני כמה חודשים למה הם במשגב-עם עומדים להיפגע בגלל מה שמתרחש עם היישובים ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: הם אמרו, נוותר על היישובים ברמת-הגולן, מי צריך לשמור עליהם.

עוזי לנדאו: שאלו למה הם מסכנים את הביטחון של משגב-עם.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על יישובים כמו מנרה, כמו משגב-עם, מה הם עושים שם?

עוזי לנדאו: מה אנחנו צריכים לשלוח לשם אוטובוסים ממוגנים?

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין מקום ריבוני בשטח מדינת-ישראל לבין מקום ששנוי במחלוקת, שהוא לא שלנו.

עוזי לנדאו: מצבה של רמת-הגולן מבחינה ריבונית טוב יותר מבחינה חוקית מאשר מקומות כמו רמלה, כמו לוד.

עוזי לנדאו: אחד צורף למדינת-ישראל על-ידי ממשלת ישראל, והאחר צורף בצו מפקד צבאי.

אופיר פינס-פז: לא הערתי לך על רמת-הגולן, הערתי לך על ההתנחלויות.

עוזי לנדאו: זה לא חשוב.

עוזי לנדאו: השאלה היא לא שאלה חוקית, היא שאלה ארוכה הרבה יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

עוזי לנדאו: כאשר אדם ניגש למקום מסוים ומגן עליו, כי הוא סבור שזאת מולדתו או לא מולדתו, מאיפה בא הכוח לעמוד מול הדברים האלה?

עוזי לנדאו: כשפלסטיני חושף חזה מול חיילי צה"ל, מאיפה הוא שואב את כוחו?

עוזי לנדאו: כאשר מתרבה היום מספר האנשים ששואל את עצמו מה אני עושה איפה שהוא, השאלה היא היכן מתכרסם הכוח שלנו, היכן מתכרסמת תחושת הנושא הציוני.

עוזי לנדאו: לפני 30 שנה, כאשר נפל פגז על תל-קציר, המדינה כולה, כולל תל-אביב, חשה כאילו הפגז נופל ברמת-אביב.

עוזי לנדאו: כאשר היתה פעולת טרור בקריית-שמונה לפני קרוב ל-30 שנה, תושבי רחביה בירושלים חשו כאילו הם קרבן הטרור הזה.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות, לצערי, בוודאי בשנה האחרונה, המשיכו אנשים לשבת ולשתות קפה ברמת-אביב בלי שאכפת להם אם באותו זמן יושבים אנשים במקלטים בקריית-שמונה, כל עוד ברמת-אביב לא קורה דבר.

עוזי לנדאו: מי שינסה להתעלם מהעובדה, שמתכרסמת והולכת הסולידריות החברתית, מתעלם מן המציאות.

עוזי לנדאו: כרסומה של הסולידריות החברתית מגעת כבר למנרה, למשגב-עם.

עוזי לנדאו: דבר שם עם האנשים.

עוזי לנדאו: עכשיו, במהלך כל היציאה מלבנון, ואני לא נכנס לסוגיה אם צריך או לא צריך לצאת מלבנון, אבל על השאלה האובייקטיבית מה חשים התושבים שנמצאים בצפון, במרגליות ובמקומות אחרים, הם אמרו תנו לנו כסף, אנחנו רוצים לצאת מכאן, אנחנו רוצים את אותה רמת ביטחון של רמת-אביב.

עוזי לנדאו: הוועדה הזאת ביקרה בקריית-שמונה.

עוזי לנדאו: נפגשנו עם התושבים ועם ראש העיר במקום, ושמענו שם רחשי לב שונים לגמרי.

אופיר פינס-פז: באותו היום ממש סיעת "ישראל אחת" ביקרה בכל יישובי הגדר.

עוזי לנדאו: זאת שאלה אחרת, מדוע חברים בוועדה הזאת לא באים לישיבות של הוועדה, ומה הם היו יכולים לשמוע ישירות מראש העיר קריית-שמונה.

עוזי לנדאו: צריך להיזהר מאוד כאשר שוללים ומעלים סימני שאלה על לגיטימיות של יישובים יהודיים במקומות שונים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על הצד הפוליטי של הוויכוח, אני מדבר על הוויכוח היסודי של שורשי המעשה הציוני שלנו ביחס לישראל.

עוזי לנדאו: זאת היא אמת יסודית.

עוזי לנדאו: בן-גוריון בשעתו דיבר על הסמכות המוסרית, ועל דבר דומה דיבר בגין כשאמר כוח הזכות.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים בסיכומו של דבר, שזה מה שמונע כוח מן האנשים שישנם פה לעשות את מה שצריך.

עוזי לנדאו: אני מציע לא לגרור את הצבא לשאלות כאלה.

אופיר פינס-פז: למה אתה מציג את זה כאילו גררתי את הצבא?

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא על הפרשנות של מה שאתה אומר, ואני טוען שהלכידות החברתית שלנו תלויה ביכולת שלנו לעשות את הדברים בקונסנסוס רחב.

אופיר פינס-פז: ברגע שנושא ההתנחלויות, או חלק מהן, אלה שנמצאות בתוך אוכלוסייה ערבית מאוד גדולה, שנוי במחלוקת מאוד חריפה ואמיתית, אני חושב שהלכידות סדוקה.

עוזי לנדאו: מר פינס, הסוגיה היא כבר לא התנחלויות.

עוזי לנדאו: מה שהיה בקונסנסוס בציבור הישראלי, שאין משא-ומתן עם אש"ף, שאין מדינה פלסטינית, שאין עוזבים יישוב שאנחנו מקימים, שאין יורדים מרמת-הגולן, שאין עוזבים את בקעת הירדן – אני לא יודע מה עדיין בקונסנסוס הישראלי או היהודי או הציוני.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא ויכוח שורשי, אני לא מנסה להקל לא עליך ולא עלי.

עוזי לנדאו: מה סוג הקונסנסוס החדש שאתה מקים – אין לי מושג כרגע מה הוא.

עוזי לנדאו: אבל זהו אחד הדברים הכי יסודיים שקיימים במדינת-ישראל.

עוזי לנדאו: זה כבר לא ויכוח על תוכניות מדיניות, הוויכוח הוא על תעודת הזהות היהודית והציונית של המדינה הזאת.

עוזי לנדאו: כי הקו, בסיכומו של דבר, יעבור על מה שנהיה מוכנים להילחם, והכושר והנכונות להילחם הולכים ויורדים.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שיצטרכו להשיב עליו, זה איך קורה שמה שהיה במצע של מפלגות כמו רק"ח ב-1968 ומפלגות ערביות שהיו אז, מצע שכל הציבור הציוני, להוציא את השמאל הקיצוני, ראה בו כמעט בגידה ברעיון הציוני, היום הוא משקף זרמים מרכזיים בציונות.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא מה קרה להם, כי להם לא קרה כלום, השאלה היא מה קרה לנו.

עוזי לנדאו: לפעמים כשאנחנו נגררים לוויכוחים האלה, היותר יסודיים, כדאי להתבונן על הדברים ולא לראות בכל דבר את הסוגיה הפוליטית שלו נטו.

עוזי לנדאו: אם לא נמצא פה על מה אנחנו חיים ביחד, הדו-קרב בינינו עלול להיות גורלי.

עוזי לנדאו: בראייה שלי כאן התאכזבתי מהתשובות של משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: נצטרך לעקוב אחרי הדברים האלה.

עוזי לנדאו: משרד הביטחון אומר לגבי חליפות המיגון ביישובים מדוע מורידים את מספר השומרים ביישובים, ואת זה קיבלנו.

עוזי לנדאו: אבל שאת נטל השכירות על הבתים הנותרים משרד הביטחון מעביר אל התושבים עצמם, מה שבעבר היה לוקח משרד הביטחון על עצמו - אני מדבר על מגורי חיילים, על חשמל ומים ודברים מהסוג הזה - כאן הדברים עומדים בסתירה לתשובה שמשרד הביטחון נתן לנציב תלונות הציבור, בדו"ח 26 משנת 1999, על מקרה אחר דומה.

עוזי לנדאו: אני מצטט מהדו"ח, עמוד 31: "הנציבות ביקשה לדעת על מה מסתמך המשרד כשהוא מטיל על המושב לשאת בחלק מן ההוצאה על העסקת רכז ביטחון, אף שצה"ל הוא שמחייב את המושב להעסיקו.

עוזי לנדאו: הנציבות אף הפנתה את תשומת לב המשרד לסעיף 19 בחוק, הקובע כי המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק.

עוזי לנדאו: המשרד הבהיר לנציבות שאין כל כוונה לחייב את היישובים בתשלומי שכר נוסף על המימון שהוא מעביר להם, וכן יבוטל הסעיף בחוזה שלפיו מתחייב המושב להפעיל שם רכז ביטחון.

עוזי לנדאו: .. על חשבונו.

עוזי לנדאו: עם זאת, המשרד יממן את עלות העסקת רכז הביטחון בכל יישוב לפי היקף ההעסקה והוא דרוש אישור על דעת צה"ל".

עוזי לנדאו: מה שקורה כרגע בכמה יישובים, שאתם תובעים מן היישוב נטל ביטחון מסוים בתחומי שמירה ובתחומי מגורים, שקשורים במבנים שצריכים לעמוד לרשות צה"ל כדי שישכן שם את החיילים שלו.

עוזי לנדאו: הדרישות לרמת הביטחון ולסוג השמירה באות ממערכת הביטחון, אבל היא מתחילה לסגת אחורה לגבי מה שהיא מוכנה או לא מוכנה לממן.

עוזי לנדאו: לקחתי כאן דוגמה מתשובה שנתנה הנציבות לגבי העסקת רכז ביטחון על-פי פניות המערכת, בתחומים שהם דומים המערכת נסוגה.

עוזי לנדאו: איך זה עולה בקנה אחד?

יוסי ורדי: הדוגמה שנתת טופלה ותוקנה.

יוסי ורדי: מדובר פה על שכר לרבש"צים, שהמשרד ממן לכל יישוב.

יוסי ורדי: רבש"ץ זה רכז ביטחון שוטף צבאי ביישוב.

יוסי ורדי: אכן בעבר היתה תלונה מוצדקת, והדבר סודר.

יוסי ורדי: אני לא יודע לצורך מה השתמשת בדוגמה ועל מה היא משליכה.

עוזי לנדאו: למשל על המקרה הספציפי בעתניאל.

עוזי לנדאו: קבעתם רמת שמירה מסוימת ואמרתם שההוצאות של החיילים שיהיו במבנים ישולמו על-ידי היישוב.

יוסי ורדי: אתה מדבר על דבר אחר לגמרי, והוא בעניין החיילים שמופקדים על השמירה ביישוב במסגרת אבטחת יישובים – אותו חייל שעבר הכשרה מקצועית קרבית "מפוארת", והוא יושב בשער.

יוסי ורדי: היתה לדעתי תלונה מוצדקת על-ידי היישובים, שמשרד הביטחון מחייב את היישובים להעמיד לרשות אותם חיילים מגורים, עם כל מה שכרוך בהוצאות החזקת המגורים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא הוצאות ההחזקה.

יוסי ורדי: יש יישובים שאין להם האפשרות הזאת, או שיש להם דירה פנויה, והאלטרנטיבה היא או לקלוט משפחה או להעמיד אותה לרשות מגורי חיילים.

יוסי ורדי: בעקבות הפנייה שלך דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, והוא התחיל לעשות בדיקה במשרד.

יוסי ורדי: ההתייחסות הראשונית שלו היתה כהתייחסות שלך וגם שלי.

יוסי ורדי: אם הצבא קובע שביישוב צריך להיות חייל, הצבא צריך לדאוג למגוריו, או לשלם בעבור מגוריו.

יוסי ורדי: בעניין החזקת המגורים אני רושם לעצמי, זה לא בסדר שהעניין לא הגיע לידי פתרון, ובוודאי לא בסדר שלא קיבלת תשובה מוסמכת, כי לאחר הישיבה שהיתה פה לפני חודשיים דיווחתי למנכ"ל המשרד על תוכן הישיבה, והסיכום בינינו היה שהוא מטיל על גוף מסוים במשרד לעשות בדיקה ולהעמיד בפניו המלצות.

עוזי לנדאו: אני מחכה לתשובה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.