הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 67, 2000-06-12 11:00

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בישיבת מעקב על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בדבר הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים.

עוזי לנדאו: את הישיבה הקודמת קיימנו לפני כחודשיים, וקיימנו אותה בדחיפות רבה בגלל שהמצב הידרדר.

עוזי לנדאו: היום, בעבור חודשיים, יהיה חשוב לנו לשמוע מה נעשה במשרדי הממשלה שמטפלים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: דבר שני, יש פנייה מהחברה להגנת הטבע, שמציגה מצב קשה, שעוד החמיר מאז הפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: קיבלנו מכתב מהפרופסור יום-טוב, שהציג גם הוא מצב שלא נעשה דבר.

עוזי לנדאו: המטרה שלנו כאן, בעקבות הישיבה שהיתה, היא לשמוע ממשרדי הממשלה מה כל אחד עשה בתחומו ולאן הדברים האלה הולכים ומתפתחים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הפנים, את משרד החקלאות, את תנועת המושבים.

רות רוטנברג: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בדרך לכאן.

רות רוטנברג: אני מבקשת לציין, שהוא נפגש עם מנכ"ל משרד הפנים וניסינו להגיע עם משרד הפנים להסדר של ייעול מערכת האכיפה נגד עובדים זרים שנתפסים, והגירוש בעיקר.

רות רוטנברג: הסבירו לנו שהיום הגירוש נעשה רק נגד עובדים שאין להם רשיון שהייה כדין, ומי שיש לו רשיון, שזה כנראה רוב העובדים, הרי שאם הם עשו מעשה בניגוד לחוק – צריך לעבור הליך של תביעה.

רות רוטנברג: אנחנו יודעים על כמה מקרים, זה לקח הרבה זמן ובסוף הם קיבלו קנס בתשלומים, וזה לא מרתיע.

רות רוטנברג: אנחנו עדיין מנסים ומבקשים ממשרד הפנים כן להגיע להסדר, ויש כמה דרכים.

רות רוטנברג: אפשר לקבוע תנאי ברשיון, שאם נתפס עובד זר כשברשותו ציד בלתי חוקי, או שיש חשש סביר שהוא ביצע ציד כזה, הרי שיתקיים אותו תנאי ברשיון, שלפי תקנות הכניסה לישראל אם התנאי לא יתקיים אפשר לגרשו מן הארץ.

עוזי לנדאו: כשסיפור מתחיל להיות ארוך ומסובך, הוא כנראה גם לא טוב.

עוזי לנדאו: התשובה לא נראית לי.

עוזי לנדאו: הדברים האלה כבר עלו בדיון הקודם, ונדמה לי שה"חתן" העיקרי בכל הסיפור הזה הוא המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: הוא צריך להמריץ את משרד הפנים ואת המשטרה, להגיע לפתרון שיהיה מקובל על שתי הרשויות האלה ועל המשרד לאיכות הסביבה איך מטפלים בעובדים התאילנדים.

עוזי לנדאו: אם דרוש שינוי חקיקה, צריך יהיה לדון גם בשינוי חקיקה.

עוזי לנדאו: אבל עד שאתם תמצאו פתרון, לא יישארו חיות.

עוזי לנדאו: במה המצב היום יותר טוב מאשר לפני חודשיים?

יצחק בן-דוד: המצב לא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים, חוץ מזה שהתחלנו לדבר עם משרד הפנים ועם משרד החקלאות ועם רשות שמורות הטבע על מה שהם התחילו לעשות.

יצחק בן-דוד: אבל כל דבר מתחיל באיזשהו דיבור.

עוזי לנדאו: מה עשיתם בחודשיים?

עוזי לנדאו: מה עשיתם בחודש האחרון?

רות רוטנברג: ניסינו להמריץ את משרד הפנים, ואני יודעת שהיו פגישות עם המשטרה, אבל על זה אחראית רשות הטבע והגנים.

עוזי לנדאו: הגברת רות שלגי, מה תפקידך במשרד הפנים, פרט לזה שאת במחלקה המשפטית?

רות שלגי: אני מרשם העמותות.

רות שלגי: אבל אנחנו נשלחים בשם משרד הפנים לוועדות אחרות.

עוזי לנדאו: איך רשם העמותות קשור לנושא?

רות שלגי: כאשר אין מספיק עורכי-דין במשרד הפנים, אנחנו הולכים לוועדות נוספות.

עוזי לנדאו: במשרד הפנים בלשכה המשפטית יש הגדרת אחריות, כל אחד מתמחה בתחומים משלו.

עוזי לנדאו: את בעיקר מתמחה ברשם העמותות.

רות שלגי: אצל רשם העמותות אני בעיקר בעמותות, אבל זה לא מדויק שבלשכה המשפטית כל אחד מתמחה בנושא, כי יש לנו תורניות למקרים כלליים, מלבד מכמה עניינים שיש בהם התמחויות.

עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת אמר משרד הפנים, שהוא יעבור על התקנות ויחשוב על דברים חדשים.

עוזי לנדאו: איך זה מתקדם?

רות שלגי: משרד הפנים הגיע למסקנה, שלמעשה הנושא הזה אינו באחריותו, כי אנחנו רק מבצעים את הגירוש על-פי המלצת המשטרה.

רות שלגי: אם הדבר יהווה עבירה בחוק אחר, ואנחנו נקבל את המלצת המשטרה לגירוש, ותהיה לנו העילה החוקית לגרש, אנחנו נעשה את זה.

רות שלגי: אבל בחוק הכניסה לישראל אין התנאי הזה כרגע, וגם לא נראה לי שמקומו שם.

עוזי לנדאו: אתם משרד שתפקידו לדאוג לכך, שמי שנכנס למדינה לא יגרום נזק.

עוזי לנדאו: והנה אתם רואים שיש מצב חוקי, שמאפשר לאנשים שנכנסים ארצה לגרום נזק כבד.

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

עוזי לנדאו: אתם אומרים שזה לא העסק שלכם?

רות שלגי: מי שמפקח שלא ייגרם נזק או שלא יעברו עבירות זה המשטרה, לא אנחנו.

רות שלגי: לכן כאשר נעברת עבירה כלשהי, מובא הדבר לידיעתנו באמצעות המלצות המשטרה, ואז אנחנו יכולים להפעיל את סמכותנו שבחוק ולבצע גירוש.

רות שלגי: אנחנו לא יכולים לפקח על החי בארץ במקרה הספציפי הזה.

עוזי לנדאו: הסמכות שלכם היא להוציא צו גירוש כשמביאים בפניכם אינפורמציה, זה הכל.

עוזי לנדאו: את צו הגירוש ממילא אתם מעבירים למשטרה, והיא שמבצעת.

רות שלגי: נכון, אנחנו מבצעים את כל ההליכים.

עוזי לנדאו: כל מה שאתם צריכים כשמביאים בפניכם אינפורמציה זה לתת אישור, כדי שהמשטרה תהיה רשאית להוציא את האדם החוצה.

רות שלגי: לא, יש גם הפרוצדורות שאנחנו עושים.

רות שלגי: יש לנו משפטנים ששומעים את כל הטענות האלה וגורמים שהמשטרה תלווה.

עוזי לנדאו: מה הנוהל, שעל-פיו המשפטנים של משרד הפנים יוכלו עכשיו להביא לכך, שמי שיש חשד לגביו שהוא מעורב בציד בלתי חוקי, יקל להוציא אותו מן הארץ?

עוזי לנדאו: מה אנחנו חייבים למי שמגיע ארצה כדי לעבוד?

עוזי לנדאו: האם לא מספיק שיש לנו חשד כבד, בלי לעבור פרוצדורה מאוד מורכבת, כדי להביא לזה שאדם יעזוב את הארץ?

רות שלגי: כאשר יש הנושא של העבירה, מביאים את זה לידיעתנו.

עוזי לנדאו: אבל אם לא ברור שזאת עבירה, אם יש רק חשד שזאת עבירה, חשד שלא תמיד בהכרח אפשר להוכיח אותו בפרוצדורה של בית-משפט?

עוזי לנדאו: איך אפשר לשנות נהלים על-מנת שאנשים יידעו, שאם יש חשד סביר זה מספיק בשביל להוציא מן הארץ?

עוזי לנדאו: אני יודע שפה עלול להיגרם נזק לפרטים לא מעטים, אולי בחלק מהמקרים על לא עוול בכפם, אבל עד שאנחנו נדקדק יותר מדי לא יישארו חיות בארץ.

רות שלגי: את הנושא הזה, איך בדיוק הדברים נעשים בשטח, אני מודה שאני לא יודעת.

רות שלגי: אני מוכנה לדווח לוועדה איך בדיוק הדברים נעשים לאחר שאברר את הדבר.

עוזי לנדאו: מתי מסרו לגברת שהיא אמורה להיות כאן הבוקר?

רות שלגי: הבוקר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה לגברתי, שאיננה קשורה להגנת החי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשטרה חושדת בתושב זר, שהוא ביצע עבירה פלילית כמו גניבה או פריצה, והיא ממליצה על גירוש מן הארץ, מה עושה משרד הפנים?

רות שלגי: משרד הפנים בדרך-כלל מגרש בהתאם לנימוקים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על סמך החשדות של המשטרה?

רות שלגי: כן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, מה השוני בין העבירה הזאת שנוגעת לבעלי-החיים לבין עבירה פלילית אחרת?

רות שלגי: אפשר לקבוע שזאת תהיה אותה פרוצדורה.

רות שלגי: כרגע זה לא נקבע עדיין, יש צורך לשנות את החוק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין עבירה פלילית בנושא הזה של השמדת החיות?

רות שלגי: כן, אבל כך מטילים על משרד הפנים לבדוק ולברר ולקבוע.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל שאלה פשוטה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשטרה אומרת לכם שנתפס אדם תושב זר, שהוא חשוד בביצוע עבירה, והיא ממליצה על גירושו מן הארץ, אתם מבצעים את אקט הגירוש?

רות שלגי: אנחנו נוכל לבצע.

רות שלגי: אני לא יודעת אם העילה הזאת כבר באה לידי ביטוי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גוף אוכף פנה אליכם בבקשה לגרש אדם מן הארץ, האם לא התנסיתם בכך?

רות שלגי: נכון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה מעולם בקשה או המלצה אליכם לגרש עובד זר מן הארץ בגלל עבירה של פגיעה בחיות?

רות שלגי: לא ידוע לי שהיתה.

משה אלכסנדרוני: בפעם האחרונה שגורש עובד זר, זה היה בהליך כזה.

רות שלגי: אני מודה שאני לא יודעת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו בישיבה הקודמת, שהיו פניות למשרד הפנים.

עוזי לנדאו: דיברו על שלושה-ארבעה מקרים שגורשו.

עוזי לנדאו: אני מוטרד לא ממשרד הפנים, אלא מהמשרד לאיכות הסביבה שהוא משאיר את העניין הזה תלוי באוויר.

רות רוטנברג: מבחינתנו זה לא תלוי באוויר, אני מצטערת אם זה הרושם שהתקבל פה.

עוזי לנדאו: אתם המשרד שכל הורתו ולידתו זה לדאוג לכך שכל מה שדרוש ייעשה, ואם משרדים אחרים שוקטים על השמרים, המשרד לאיכות הסביבה צריך לצעוק "חי וקיים".

עוזי לנדאו: איפה צעקתם?

רות רוטנברג: אנחנו צעקנו במשרד הפנים, ונאמרו לנו דברים קצת שונים מאלה שאמרה חברתי.

רות רוטנברג: נאמר לנו במפורש, שמשרד הפנים מגרש רק כאשר תופסים מישהו שאין לו רשיון שהייה כדין.

רות רוטנברג: אם יש רשיון שהייה כדין, וזה רוב המקרים שלנו, כי אנשים שוהים כדין אבל הם מפרים חוק, צריך ללכת לבית המשפט.

רות רוטנברג: זאת היתה עמדה מוצהרת של היועצת המשפטית, בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים.

רות רוטנברג: עכשיו אני שומעת מהמשטרה, כאילו היו מקרים שכן גירשו.

רות רוטנברג: אנחנו מנסים עכשיו לקדם איזשהו תיקון חקיקה.

רות רוטנברג: כמו שאתם יודעים, לפי סדרי עבודת הממשלה אנחנו לא יכולים לתקן חוקים שהם בסמכות משרד הפנים, ושר הפנים הוא השר האחראי.

עוזי לנדאו: לפני שאנחנו נכנסים לתיקוני חקיקה, אפשר לעשות במצב הנוכחי.

רות רוטנברג: במצב הנוכחי, אני מציעה שתספרו מה נעשה.

עוזי לנדאו: אולי המשרד לאיכות הסביבה יספר.

רות רוטנברג: המשרד לאיכות הסביבה עובד ביחד עם רשות שמורת הטבע והגנים.

רות רוטנברג: כן היה קשר עם המשטרה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי גברתי מוכנה לומר, מה הן הסמכויות של שר הפנים לגרש תושב זר?

רות שלגי: כאשר אין לו רשיון בר תוקף, משרד הפנים רשאי לגרש.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה המקרה היחיד?

רות שלגי: זה המקרה שמפעילים למעשה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הן הסמכויות של שר הפנים?

רות שלגי: מעבר לזה אני לא יודעת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי לא יודעת מה הסמכויות של שר הפנים.

יורם יום-טוב: לפני הישיבה הקודמת התייעצתי עם שני משפטנים, רנטו יארק, שהוא עורך-הדין של החברה להגנת הטבע, ושרה שלום, שהיא עורכת-הדין של רשות שמורות הטבע.

יורם יום-טוב: שניהם, באופן בלתי תלוי, שלחו לי את תקנות הכניסה לישראל, והצביעו בפניי ששר הפנים יכול, ללא שום תוספת נוספת, כאשר יש חשד סביר שאזרח זר – עם רשיון או בלי רשיון – עבר על החוק בישראל, לזרוק אותו מן הארץ מיד.

יורם יום-טוב: זה מדהים שמשרד הפנים שולח עורכת-דין שלא יודעת בכלל על מה מדברים ומה החוק.

יורם יום-טוב: החוק מאפשר לו בהחלט לזרוק אדם כזה מן הארץ.

יורם יום-טוב: להחזיר את כל הדבר אחורנית ולחפש שינוי חקיקה, זה פשוט מדהים.

יורם יום-טוב: חודשיים לא נעשה כאן שום דבר.

עוזי לנדאו: פרופסור יום-טוב, השאר את המסקנות האלה לנו.

עוזי לנדאו: אני לא הייתי מתלונן דווקא על הנציגה ממשרד הפנים.

עוזי לנדאו: אבל אני מתפלא על המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: הרי מישהו צריך להרים את הדגל הזה, מישהו אחראי למה שמתרחש, בשביל זה אתם קיימים.

עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע את אנשי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

אהרון ורדי: לנו יש שני תפקידים בתהליך הזה.

אהרון ורדי: אנחנו עוסקים היום בשני מישורים.

אהרון ורדי: מישור אחד, אנחנו שותפים לתהליך של המשרד לאיכות הסביבה, ומיד אומר מה המשרד לאיכות הסביבה עושה ברמת המנכ"ל וברמת השרה.

אהרון ורדי: בעקבות הדיון שהיה לפני חודשיים בוועדה, המשרד לאיכות הסביבה כינס את הנוגעים בדבר, כולל משרד החקלאות, כולל משרד הפנים והמשטרה, וניסה להגיע לנוהל פשוט ויעיל, כדי לא לפתוח תהליכים ותיקים משפטיים.

אהרון ורדי: אנשי משרד הפנים הוזמנו לישיבה ולא באו.

אהרון ורדי: אנשי המשרד לבטחון פנים השתתפו, והמשטרה בתוכם.

אהרון ורדי: אנחנו, אלה שהשתתפו בדיון, מנסים למצוא את התהליך הכי גמיש והכי פשוט כדי לגרש ברגע שיש חשד אחרי חקירה.

אהרון ורדי: על-פי מה שידוע לי, לשר הפנים יש כל הסמכויות, וההחלטה מנומקת.

אהרון ורדי: ברגע שאדם שיש לו אשרת כניסה מפר את תנאי האשרה, הוא רשאי לגרשו לאלתר מן הארץ.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם הוא רשאי לגרשו גם בלי שהוא מפר את תנאי האשרה.

רות רוטנברג: לא.

אהרון ורדי: לנו יש סמכויות חקירה כמו למשטרה.

אהרון ורדי: גם אם המשטרה חוקרת וגם אם אנחנו עושים זאת, אנחנו עושים את החקירה עם המשטרה, וברגע שאנחנו מעלים חשד של עבירת ציד בלתי חוקית, מבחינת שר הפנים הוא יכול לשקול בחיוב גירוש שלו.

אהרון ורדי: זאת החלטה מנומקת ששר הפנים לא צריך לתת לאף אחד, הוא צריך לנמק אותה ואז להחליט.

אהרון ורדי: לכן לפי דעתנו יש סמכויות בלעדיות, ללא צורך בקבלת המלצה מהמשטרה אפילו, אלא כל גורם שהוא מוסמך כגורם אכיפה.

אהרון ורדי: לנו יש פקחים שמוסמכים על-ידי המשטרה.

אהרון ורדי: לכן בתהליך הגירוש אפשר לדרוש משר הפנים להטיל את סמכויותיו, ולפי דעתי בזה תיגמר הבעיה הזאת.

אהרון ורדי: אנחנו מנסים להחיל נוהל, יש לנו טיוטת נוהל, כדי לחבר את כל הגופים, כדי שבסופו של דבר משרד הפנים יקבל את הנוהל הזה.

עוזי לנדאו: מה אומר הנוהל הזה?

אהרון ורדי: הנוהל אומר באופן כללי, שברגע שנתפס אדם חשוד, מתנהלת חקירה על ידינו.

אהרון ורדי: אנחנו מודיעים למשטרה, המשטרה גם חוקרת.

עוזי לנדאו: מדוע צריכה המשטרה לחקור?

עוזי לנדאו: האם אתם לא יכולים להעביר את תוצאות החקירה שלכם ישירות למשרד הפנים?

אהרון ורדי: אנחנו יכולים, אבל זה הנוהל.

רות רוטנברג: משרד הפנים אמרו שהם מוכנים לעבוד רק מול המשטרה.

קריאה: אני לא יודע מי אמר את זה, בתיה כרמון אמרה שהיא מוכנה לעבוד גם אתכם.

רות רוטנברג: אמרה את זה היועצת המשפטית, בנוכחות מנכ"ל משרד הפנים.

עוזי לנדאו: בתיה כרמון היא הגברת שצריכה להחליט בדברים האלה?

רות רוטנברג: כן, הישיבה היתה אצל מנכ"ל משרד הפנים בנוכחות ראש מינהל האוכלוסין, מר גץ, והיועצת המשפטית, והם אמרו שהם עובדים רק מול המשטרה.

רות רוטנברג: זה היה לפני שלושה שבועות.

רות רוטנברג: אנחנו ניסינו לשכנע אותם, שיש היום סמכות לשר הפנים לגרש גם מי שהפר תנאי רשיון, והם לא קיבלו את זה.

רות רוטנברג: הם אמרו שהם רק מפרשים את זה, והם פירשו גם החלטות של בית-משפט, שאפשר לגרש רק מי שבית-משפט הרשיע.

עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת שקיימנו כאן עלה, שמשרד הפנים ישקול בהתאם לסמכויותיו, על-פי חוק, לסלק מן הארץ ולשקול שלילת רשיון עבודה לכל עובד זר שייחשד בהצבת מלכודות.

יואב שגיא: נציג המשטרה שהיה כאן אמר בפירוש, שמבחינתם רשות שמורות הטבע היא גוף מוסמך כמו המשטרה בדיוק.

משה אלכסנדרוני: אבל בפועל משרד הפנים לא מדבר אתנו, זאת הנקודה.

משה אלכסנדרוני: התאילנדי האחרון שגורש, גורש בהליך בדיוק כמו שדובר כרגע, על-ידי המנכ"ל.

משה אלכסנדרוני: אנחנו תפסנו אותו, ניהלנו חקירה, דיווחנו למשטרה, המשטרה הביאה את המידע למשרד הפנים וביקשה גירושו מן הארץ.

משה אלכסנדרוני: למזלנו באותו יום בתיה כרמון לא היתה במשרד, סגניתה טיפלה בזה ולכן יום אחרי זה הוא היה על המטוס לחוץ לארץ.

עוזי לנדאו: אם בתיה כרמון היתה מטפלת בזה, מה לא היה נראה לה?

משה אלכסנדרוני: עדיין יש שם מעצור לעבוד אתנו, שלא מדברים עליו.

יורי שטרן: אני יושב-ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים, ואנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה מיד אחרי שקיבלתי מכתב של קבוצת מדענים, בראשותו של פרופסור יום-טוב.

יורי שטרן: דנו באותם המושגים.

יורי שטרן: למשרד הפנים יש סמכויות, הם לא צריכים לחכות לסוף תקופת השהות של העובד אם הוא מפר את תנאי העסקתו בארץ.

יורי שטרן: היום ארגוני החקלאים מכניסים סעיף מיוחד בחוזה עם העובדים התאילנדים, שמדבר על העבירה הזאת של פגיעה בחיות.

יורי שטרן: יש גם הסברה מיוחדת בנושא הזה, לפחות אמורה להיות, ויש חומר כתוב שהם מקבלים בעת שהם מגיעים ארצה.

יורי שטרן: גם השגרירות התאילנדית מטפלת בזה ומנסה לסייע, כי הם רואים בזה כדבר שפוגע בתדמיתם של כל התאילנדים.

יורי שטרן: הבעיה שצריכים לקחת בחשבון היא, שלא תמיד אנשי משטרה או אנשי רשות שמורות הטבע במקום יכולים להחליט אם אכן זה עובד זר או לא.

יורי שטרן: יש כבר מקרים, שהפגיעה נעשתה על-ידי ישראלים אבל האשימו את הזר, והוא קרבן במקרה הזה.

יורי שטרן: הוא אדם שאין לו כושר עמידה, לא מבחינת שליטה בשפה ולא מבחינת המעמד שלו מול הגורמים, במיוחד הגורמים המשטרתיים שמתחילים לחקור אותם.

יורי שטרן: לכן צריכה להיות פה מידת זהירות.

יורי שטרן: אני לא חושב שבתיה כרמון היא כל-כך שלילית בנושא הזה, היא פשוט יודעת כמה הדבר הזה חייב להיות מסונן.

יורי שטרן: כאשר אתם חושבים שאתם תפסתם, לא תמיד תפסתם.

יורי שטרן: אני בעד שהעבודה הזאת תתבצע אך ורק מול המשטרה.

יורי שטרן: נכון שזה עוד דרג נוסף, אבל אני חושב שהמשטרה היא מקצועית יותר מאנשי רשות שמורות הטבע.

עידו גוטמן: אבל זה ממש לא כך.

עידו גוטמן: זה תחום התמחות מיוחד של האנשים האלה.

משה אלכסנדרוני: החקירה היא אותה חקירה.

משה אלכסנדרוני: הם מודים היום בעדות שהם ביצעו את העבירה.

משה אלכסנדרוני: אם יש ראיות שהם ביצעו את העבירה, מדוע צריך שהמשטרה גם תחקור את זה?

יורי שטרן: גם עדות לא תמיד מוכיחה שהאדם אשם, אנחנו מכירים מקרים כאלה גם במדינת-ישראל.

יורי שטרן: לכן אני אומר שצריכים לבצע את הגירושים האלה, ואין כל בעיה מבחינת הסמכויות, יש בעיה אחת – שהנוהל צריך להיות כזה, שהוא יאפשר גם לאדם שחשוד בעבירה הזאת להתגונן או להגיש ערעור.

יורי שטרן: זאת אולי עוד טרחה ועוד תקופה נוספת, אבל זה משתלם בשביל למנוע טעויות.

יורי שטרן: כי טעות ראשונה שתקבל הרבה פרסומת גם תגמור את כל הפעילות שכנגד.

יורי שטרן: אנחנו מכירים את התגובות.

עוזי לנדאו: אם היית אומר את הדברים האלה לפני ש-5,500 מהצבאים בגולן, במהלך השנים האחרונות, נכחדו, בסדר.

יורי שטרן: נכון שהיתה הפקרות.

עוזי לנדאו: לא היתה, ההפקרות הזאת קיימת.

עוזי לנדאו: מתברר שבחודשיים האחרונים לא נעשה שום דבר.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על נהלים של בית-מרקחת בשביל לטפל בחשדות, שהמשטרה אומרת שרשות שמורות הטבע יודעת לטפל בהן יותר טוב.

יורי שטרן: לכן מיהרתי לקיים אז את הישיבה, כי חשבתי שהדבר הוא באמת חמור.

יורי שטרן: אבל לא צריכים לקפוץ מקצה לקצה.

יורי שטרן: עם הסמכויות הקיימות, שהן מספיקות, צריך לבדוק את הנוהל, בשביל שמצד אחד הגירושים כן יתבצעו ולא תהיה הפקרות, ומצד שני שזה יהיה נוהל שמאפשר לחשוד להתגונן.

יורי שטרן: אני בטוח שזה אפשרי, ולא צריך להגיע כאן לקיצוניות אחרת.

יורי שטרן: היות שלדברים האלה יש גם היבט אתני, שיכול לגרום לגזענות, אני מציע שגם בהחלטות לא יהיה שם המדינה, למרות שהציבור יודע על מי מדובר, ושזה יהיה במינון הנכון בשביל שזה לא יהפוך להיות סיבה למסיבה בנושא של שנאת זרים.

יורי שטרן: זה קיים גם ככה.

יואב שגיא: היום, אחרי שכל-כך הרבה מלים הוקדשו לעניין הזה בישיבות הוועדה הזאת ובנסיבות אחרות, המבחן צריך להיות מבחן אחד, והוא מבחן התוצאה.

יואב שגיא: במבחן התוצאה התמונה היא כשלון מוחלט.

יואב שגיא: אני יושב פה בדיון, ושוב שומעים ממשרד הפנים את אותם טיעונים שהיו צריכים לבוא על פתרונם, והובטח שיבואו על פתרונם.

יואב שגיא: שוב חוזרים לשאלה אם לרשות שמורות הטבע והגנים יש סמכות או אין סמכות, כאשר המשטרה אומרת בפירוש פעם נוספת, שהם מבחינתם מוסמכים יותר מאשר כל גורם אחר.

יואב שגיא: שר הפנים לא מועיל להגיע לדיונים האלה, הוא לא נוגע בזה.

יואב שגיא: אני חושב שזאת אוזלת יד שמשוועת לשמים.

יואב שגיא: אנחנו, החברה להגנת הטבע, לא רצינו משום סיבה להיכנס כאן לאמירה אתנית, ולכן אמרנו שהאחריות היא של מדינת-ישראל ומוסדותיה.

יואב שגיא: אבל אם מדינת-ישראל ומוסדותיה לא מסוגלים לטפל בבעיה פשוטה, וזאת בעיה פשוטה, ועולם החי של מדינת-ישראל הולך ונעלם - - -

יורי שטרן: אבל לא רק בגלל התאילנדים.

יואב שגיא: אנחנו עכשיו דנים בנושא של התאילנדים, וההשפעה של התאילנדים לבד היא חמורה ביותר.

יואב שגיא: אמרנו בתחילת הדיון, שאם זה המחיר ומדינת-ישראל לא מסוגלת להתמודד עם בעיה כזאת, עדיף למדינת-ישראל לקבוע בצורה חד-משמעית, שלא יובאו עובדים זרים ממדינות שמסכנות את עולם החי.

יואב שגיא: אני חושב שחובה היה להעביר החלטה כזאת בממשלת ישראל, עם הזהירות הניסוחית הראויה, אבל זאת המסקנה שמתבקשת.

יואב שגיא: מדינת-ישראל לא מסוגלת לטפל בבעיה כזאת, וזאת בעיה פשוטה משום שגם אם עובד הוא חשוד ושולחים אותו הביתה, איזה עוול נעשה לו?

יורי שטרן: הוא משעבד שם את הבית שלו.

יורי שטרן: למדינת-ישראל יש כל האמצעים, וזה שהיא נכשלת זה ללא סיבה.

יואב שגיא: אני משווה עוול לעוול.

יואב שגיא: העוול של הרס עולם החי במדינת-ישראל, לעומת זה ששולחים עובד תאילנדי חזרה למשפחתו, עם כל המשמעות של העניין הזה.

יואב שגיא: לא מכניסים אותו לכלא, שלחו אותו הביתה בסך הכל.

יואב שגיא: את זה מדינת-ישראל לא מסוגלת לעשות.

יואב שגיא: אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

יואב שגיא: אם מדינת-ישראל לא מסוגלת לטפל בזה בצורה הפשוטה, וכל הכלים קיימים אבל המשרדים מתעלמים מהעניין הזה, אז אין מנוס ומוכרחים לקבל החלטה שלא יובאו עובדים זרים ממדינות שמסכנות את עולם החי במדינת-ישראל.

רוני מלכה: אני לא יודע מה זה מבחן התוצאה.

רוני מלכה: התוצאה שיואב שגיא מדבר עליה זה לזרוק אדם מהארץ?

רוני מלכה: בחודשיים האחרונים פעלנו באינטנסיביות.

רוני מלכה: נפגשנו עם השגריר התאילנדי בארץ, עם כל הצוות שלו.

רוני מלכה: היתה פגישה טובה מאוד, של שיתוף פעולה, של רצון הדי.

רוני מלכה: הוא דיבר שם על זכויות האדם והזכויות שהוא רוצה להקנות לעובדים שלו, ומצד שני הוא מוכן לתת לנו גיבוי, והגיבוי מתבטא בבניית נוהל משותף בינינו לבין השגרירות התאילנדית.

רוני מלכה: במקרה של כל לכידה או חשד לעבירה על-ידי עובד זר מתאילנד, הם נותנים לנו מיד מתורגמן שיסייע לנו בחקירת העובד.

רוני מלכה: זה כבר עמד במבחן, כאשר לפני שבועיים נתפס במסעדה בהרצליה עובד תאילנדי עם בז צעיר ביד.

רוני מלכה: התקשרנו לשגרירות, שלחו לנו מתורגמן, חקרנו אותו, הוא הודה וכל העדויות שלו נמצאות במשטרה.

רוני מלכה: יש שם עדיין מחלוקת אם הוא באמת עבר את העבירה או שהוא מצא את הבז והוא רק הביא אותו למעביד שלו.

רוני מלכה: כלומר, אנחנו מבצעים פעילות משותפת עם השגרירות, כי אנחנו חושבים שהסיוע של השגרירות הוא סיוע נכון, הוא סיוע טוב, הוא גם סיוע פנימי.

רוני מלכה: ב-29 בחודש נצא אתם לסיור משותף בגולן, להראות להם, עם הדפדפות שפרסמנו במשותף עם השגרירות התאילנדית.

עוזי לנדאו: כל פעילות ההסברה ושיתוף הפעולה עם השגרירות התאילנדית היא פעילות מניעה מוגבלת מאוד.

רוני מלכה: לאחרונה גילינו שציידים ישראליים מוכרים בשר לעובדים תאילנדים.

רוני מלכה: בלילה לפני כשבוע וחצי נתפסו שני חשודים על-ידי פקחי הרשות, בסיוע משמר הגבול, ונלכדו שני ציידים בעת שהם מכרו בשר לתאילנדים.

רוני מלכה: קיבלנו סיוע בתרגום, והתאילנדי הודה שהם מוכרים לו בשר באופן תדיר.

רוני מלכה: הם יועמדו לדין, כי אסור בסחר בשר ציד ואסור בסחר בשר חיית בר ישראלית.

רוני מלכה: רק לצייד מותר להשתמש בו לשימוש אישי.

רוני מלכה: אנחנו עוברים היום באינטנסיביות בכל הריכוזים החקלאיים של התאילנדים, ואנחנו מפרקים מלכודות.

רוני מלכה: במושב קטורה בערבה נמצאו מלכודות.

עוזי לנדאו: את כל הדברים האלה אתם חייבים לעשות וזאת האחריות שלכם, ולמרות זה הסיפור המשיך להידרדר.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה דווקא לראות את הדברים שנמצאים בתפר ביניכם ובין משרדים אחרים.

רוני מלכה: אנחנו לא בטוחים שהסיפור מידרדר.

רוני מלכה: אנחנו חושבים שיש בעיה, היא קיימת, אנחנו לא מטייחים אותה, אנחנו עובדים מולה.

רוני מלכה: אנחנו מתמודדים אתה קשה, לא קל לנו.

רוני מלכה: כפי שציינתי בישיבה הקודמת, מדובר בשיטות חדשות.

רוני מלכה: אבל אני חושב שהמצב הוא לא בהידרדרות.

עוזי לנדאו: אני שומע מכם שהמצב הוא בהידרדרות, כל עוד הם ממשיכים ללכוד בעלי-חיים.

רוני מלכה: אני לא חושב שהתאילנדים זה הגורם המרכזי למצב של הידרדרות של עולם החי בארץ ישראל.

רוני מלכה: אנחנו יכולים למנות לך פה עוד כמה סיבות משמעותיות להידרדרות של עולם החי בארץ ישראל.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כרגע בפרשה של העובדים הזרים, וצריך לראות מה עושה היום הממשלה ומה הכלים החדשים שלה לסיים את העניין.

יורי שטרן: התאילנדים הם לא הבעיה המרכזית.

עוזי לנדאו: עדיין יש לנו אותה סוגיה, של איך הדברים נופלים בין רשויות הממשלה השונות שצריכות לגרש אנשים, שיש חשד לגביהם שהם פוגעים בבעלי-חיים.

רוני מלכה: אחת הבעיות המרכזיות היא משרד הפנים, שלא מגיע לישיבות.

רוני מלכה: אנחנו מזמינים אותו לישיבות, מנסים לתאם פגישות, אבל ללא הועיל.

עוזי לנדאו: מי האיש שמולו אתם עובדים?

רוני מלכה: הרצל גץ והגברת בתיה כרמון.

רוני מלכה: הם מתעלמים.

עוזי לנדאו: כפי שאתה רואה, גם לישיבות שלנו הם לא באים.

עוזי לנדאו: אנשי המשרד לבטחון פנים, מה מונע מעורבות של המשטרה בכל מה שקשור באכיפת החוק בתחום הזה?

עידו גוטמן: שום דבר לא מונע, העובדה היא שאנחנו עושים.

עידו גוטמן: קשה לי להגיד שאנחנו ניזום פעילויות מיוחדות בעניין הזה, משום שיש גורמים אחרים במדינה שממונים על זה.

עידו גוטמן: אבל בכל פעם שהם נזקקים לעזרה שלנו, הם מקבלים אותה בלי משחקים, בכל התחומים.

עידו גוטמן: יושבים פה שלושה גורמים בתוך המשטרה, גם אמ"ן, גם אח"ק וגם אג"ם, וכל הגורמים האלה מעורבים בטיפול בנושאים האלה.

עידו גוטמן: נתנו שני קצינים למשרד לאיכות הסביבה, והם יושבים שם באופן קבוע ומתאמים את כל הפעילויות שנוגעות לאיכות הסביבה מול המשטרה.

עידו גוטמן: אני לא חושב שיש בעיה בעניין הזה מבחינת המשטרה, להפך – היא נכנסת לזה יותר ויותר.

עוזי לנדאו: ההתרשמות שלכם היא שטוב יותר היה אם אנשי רשות שמורות הטבע או המשרד לאיכות הסביבה יעבדו ישירות מול משרד הפנים ויעבירו להם את החשדות?

עידו גוטמן: זה תפקידם על-פי חוק.

עידו גוטמן: זה לערב מין בשאינו מינו, אם אנחנו מטפלים בזה באופן ישיר או שהם עושים את החקירה ואחר-כך באים אלינו לקבל הכשר.

עידו גוטמן: יש להם אותן סמכויות כמו שלי, הם מתמחים בתחום הספציפי הזה.

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור בנושא של אכיפת חוק או בירור מי חשוד בביצוע עבירות, הבעיה העיקרית שקיימת כרגע בפניי ואין עליה תשובה היא שבעצם לא התקדמנו כמעט בהשוואה לישיבה הקודמת ובכל מה שקשור ביצירת נוהל מסודר ומהיר, לגירוש מי שנתפסו או מיי שחשודים בציד בלתי חוקי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הישיבה אצלי בוועדה, שגם היא היתה אמורה להביא לתוצאות, היתה עוד ב-8 במרץ, זאת אומרת שהסיפור נמשך לפחות שלושה חודשים, עם שלוש ישיבות של ועדות הכנסת.

עוזי לנדאו: ההרגשה שלי היא, שהמשרדים עצמם כנראה מזמינים מעורבות הרבה יותר עמוקה של הכנסת, ואולי גם של המבקר, בכל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אבל כאן זה ביטוי מובהק של אוזלת יד של כל מי שמעורב בזה, להוציא המשטרה.

דודי פרץ: אדם שאין לו אשרת כניסה וששוהה בארץ בלי אשרת כניסה, או שהאשרה שלו פגה, אם מגרשים אותו הוא רשאי לערער.

דודי פרץ: על אחת כמה וכמה אדם שהאשרה שלו היא בתוקף והוא חשוד בפלילים, רשאי לערער ודנים בערעור שלו.

דודי פרץ: משרד הפנים דן בערעור שלו.

דודי פרץ: זה לא שתופסים אדם ואומרים לו שהוא חשוד בציד בלתי חוקי ומעלים אותו על המטוס הראשון.

יורי שטרן: הציעו שלמחרת הוא כבר יטוס.

עידו גוטמן: לא, יש לו שלושה ימים לפי החוק.

דודי פרץ: כל אלה שחוששים שמא ייפגע אותו עובד זר, יש פגיעה מינימלית.

דודי פרץ: בישיבה הקודמת חברתי חגית בן-נון סיפרה על מקרה בירושלים, שעובד סיני הלך להציל שני כלבים והוא היה חשוד בפגיעה בהם.

דודי פרץ: הם ערערו, ובסופו של דבר הוא נשאר בארץ.

אהרון ורדי: כאשר החקלאי מגיע למסקנה שהתאילנדי שלו עבר עבירה או אם הוא לא מרוצה, הוא יכול בתוך שעות לשלח אותו הביתה, במטוס הראשון, בלי כל הפרוצדורה.

אהרון ורדי: זה הפרדוכס בכל העניין הזה.

עוזי לנדאו: והוא עושה את זה?

אהרון ורדי: כן, חלק גדול מהמגורשים היו ביוזמה של החקלאים.

יצחק בן-דוד: גם המשרד לאיכות הסביבה וגם רשות שמורות הטבע וגם המשטרה ישבו יחד והגיעו לנוהל עבודה מסודר במקרים כאלה.

יצחק בן-דוד: הפקק הוא, לצערי, במשרד הפנים.

יצחק בן-דוד: משרד הפנים לא משתף פעולה בשום הליך שאנחנו מנסים לעשות.

עוזי לנדאו: מה עושה השרה לאיכות הסביבה?

יצחק בן-דוד: השרה לאיכות הסביבה היתה צריכה לקבוע פגישה עם שר הפנים, אבל אני לא יודע אם זה התבצע.

יצחק בן-דוד: אבל יש נוהל שהתחיל להיבנות, וצריך לצרף אליו את הגורם הרביעי, שהוא משרד הפנים.

יצחק בן-דוד: משרד הפנים לא בא לישיבה, לא עונה, לא מתפקד ומערים קשיים.

עוזי לנדאו: השאלה הבאה שלי היא לגבי אכיפה כנגד מעסיקים שמעודדים פעילות כזאת במוקדים שבאחריותם.

עוזי לנדאו: האם אתם, ברשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, נתקלתם בחקלאים או באחרים, שבאורח שיטתי מעלימים עין או מעודדים לפעמים חלק מהעובדים שלהם לצוד?

משה אלכסנדרוני: רוב המעסיקים תומכים בנו, משתפים אתנו פעולה ואפילו מדווחים לנו על עבירות שמתבצעות, וזה בסדר.

משה אלכסנדרוני: יש מקרים שמטעמי נוחיות מעביד לא מסכים שיהיה גירוש.

משה אלכסנדרוני: מבחינה חוקית בוודאי שיש לנו בעיה להוכיח שהוא שותף לעבירה, כי הוא לא שותף לעבירה.

עוזי לנדאו: אחת ההצעות היא לנסות לנקוט אמצעי אכיפה נגד מעסיקים שמעודדים פעילות כזאת.

עוזי לנדאו: אתם לא נתקלתם בזה?

רוני מלכה: פתחנו בחקירה נגד מעסיק ברמת-הגולן, שבשטחו נמצאו מלכודות.

רוני מלכה: קשה לי להאמין שיש לנו כרגע ראיות.

עוזי לנדאו: אחת הטענות שהועלו היא, שתנאי ההעסקה המשפילים והגרועים הם אלה שממריצים את הפועלים לצוד, כדי שיהיה להם ממה לחיות.

אהרון ורדי: אין ספק שזאת עובדה נכונה, וזאת אחת מהסיבות שבגללן הם צדים.

יורם יום-טוב: פרופסור אריק כהן מהאוניברסיטה העברית בירושלים כתב מאמר בשם "עובדים מתאילנד בחקלאות הישראלית", שהתפרסם לפני שנים אחדות בספר "עובדים זרים בישראל".

יורם יום-טוב: הוא כותב: "מסתבר שהעובדים האלה באים מחבל איסן בתאילנד.

יורם יום-טוב: דיג וציד מספקים עדיין מרכיבי מזון חשובים לאוכלוסייה הכפרית.

יורם יום-טוב: העובדים בישראל העתיקו בבואם עיסוקים אלה לכאן, מבלי שהיו מודעים לרוב לאיסורים הנהוגים בה.

יורם יום-טוב: הם צדו בעלי-חיים במלכודות שהשתמשו בהם גם באזורם הכפרי.

יורם יום-טוב: דומה כי עניינם העיקרי הוא בציד חיות בר, בעיקר חזירי בר, אולם במלכודותיהם נתפסו גם בעלי-חיים אחרים.

יורם יום-טוב: למרות האזהרות והקפדת המוסדות, עדיין מתגלות מדי פעם מלכודות שאותן הם מעמידים ביישובים בהם הם מתגוררים.

יורם יום-טוב: הועלו סברות שונות על התמדת התופעה למרות האיסורים החמורים ולרגל הפגיעה בתדמית שהאיסור בציד מסב לכלל העובדים עדיין בישראל".

עוזי לנדאו: הסיבה היא רק תאילנדים?

יורם יום-טוב: יש הרבה סיבות אחרות.

יורם יום-טוב: למשל בדרום הגולן, הערכתי היא שחצי מהכליה של הצבאים אפשר לייחס אותה לעובדים התאילנדים.

יורם יום-טוב: ההערכה הזאת מתבססת על סמך מספר מלכודות ואחוז הלכידה בהם גבוה ברמת-הגולן.

יורם יום-טוב: אני מעריך שאם בשנה שעברה נעלמו 500 צבאים, 250 בערך אפשר לייחס לעובדים מתאילנד.

יורם יום-טוב: זה עדיין לא מבוסס על מחקר, בעוד שבועיים אדם מרשות שמורות הטבע יחקור את הדבר הזה, אבל זאת הערכה גסה של התחלה.

יורם יום-טוב: המצב הוא קטסטרופלי.

יורם יום-טוב: הרשות ביקשה, למשל, מהמשרד לאיכות הסביבה חמישה פקחים נוספים כדי לעזור לה בדבר הזה, ולא שמענו על זה דבר.

יורם יום-טוב: לא רק במישור החוקי, גם במישור האכיפתי אנחנו לא רואים שיש משהו.

יורם יום-טוב: אבל זה נכון שהמכשלה העיקרית היא משרד הפנים.

יורם יום-טוב: משרד הפנים התחמק מהפעלת החוק, שהוא בידיו והוא לא צריך שום שינויים כדי להפעיל אותו.

יצחק בן-דוד: לעניין האכיפה, בחודש האחרון ביצענו חיפוש במגורים של סינים, שהיו לנו ידיעות שיש שם פגיעה בבעלי-חיים.

יצחק בן-דוד: אנחנו מתכוונים לעשות מבצעים משותפים של המשטרה, שלנו ושל רשות שמורות הטבע.

עמית דולב: היה מקרה לפני כמה שנים, שכאשר היתה פגיעה של עובדים זרים, היתה פעילות והופסקה עבודתם של עובדים זרים מאותה מדינה.

עמית דולב: מדובר בעובדים זרים מקולומביה, בעבירות של אלימות.

עמית דולב: אנחנו רואים כאן מקרה זהה של פגיעה במשאב של המדינה, שלא מצליחים להתמודד אתו, ואולי בכל הסיטואציה הזאת זאת הדרך היחידה, להתחיל לחשוב על דרכים של שינוי.

עמית דולב: כשם שלקחו קבוצה מסוימת אתנית ואמרו שלא רוצים אותה יותר אצלנו, אולי גם כאן זה הכיוון שיכול לשנות את התהליך.

עוזי לנדאו: התמונה העגומה שעולה כאן היא, שלא רק בדיון שהיה כאן בוועדה לפני כחודשיים, אלא גם בדיון שקדם לזה בוועדה המיוחדת לטיפול בעובדים זרים, שבראשה עומד חבר-הכנסת יורי שטרן, בעצם לא התקדם כלום.

עוזי לנדאו: למשרד לאיכות הסביבה היו כמה הידברויות עם אנשי משרד הפנים, כדי לקדם החלת כללים מסוימת.

עוזי לנדאו: הפגישה האחרונה היתה לפני שמונה שבועות, ושום דבר לא זז.

עוזי לנדאו: האם אני צודק?

יצחק גורן: הפגישה האחרונה היתה לפני כשלושה שבועות.

עוזי לנדאו: לפניה היתה עוד פגישה?

יצחק גורן: הזמנו את אנשי משרד הפנים, והם לא באו.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, הנושא בפועל הוא עדיין במגרה.

עוזי לנדאו: לעתים פותחים וסוגרים אותה, אבל לא הרבה מעבר לכך.

עוזי לנדאו: משרד הפנים, מסיבות ששמורות עמו, לא מגרש גם כשהחשדות קיימים, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא צועק "חי וקיים".

עוזי לנדאו: מדובר כבר בפרק זמן של שלושה חודשים, והמשרד לאיכות הסביבה נראה לי כמו כלב שמירה שלקח כדורי שינה.

עוזי לנדאו: התפקיד העיקרי של המשרד לאיכות הסביבה הוא לזעזע את המערכת ולהרעיד את אמות הספים כשדברים כאלה קורים.

עוזי לנדאו: ואם יש שר פנים או שר אחר שאיננו נענה לתחום שהוא רגיש, צריך להעלות את זה בממשלה או בכל פורום אחר.

עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לבסוף כשכלב השמירה הזה יתעורר כבר לא יישאר לו על מה לשמור.

עוזי לנדאו: משרד הפנים שלח לכאן את הגברת שלגי.

עוזי לנדאו: כל מי שצריכים היו לשבת כאן ולמסור תשובה ממקור ראשון לא נמצאים כאן.

עוזי לנדאו: התמונה שעולה מהם זאת הזנחה חמורה, אם לא לומר פושעת.

עוזי לנדאו: כמעט התעלמות מתחום שהוא רגיש והוא חשוב, והמשרד לא ממלא את תפקידו.

עוזי לנדאו: העיכובים של משרד הפנים לא מוסברים.

עוזי לנדאו: יהיה מעניין לשמוע מדוע הם לא באים לפגישות עם גופים, גם בדרג העבודה השוטפת.

עוזי לנדאו: אלה דברים שהדעת לא סובלת.

יצחק גורן: אני מצטער שמשרדים שבידיהם הסמכויות לא אחראים על הנעשה, וכתוצאה מכך אנחנו לא יכולים להוציא לפועל את גירוש העובדים הזרים שנתפסו על ציד בלתי חוקי.

יצחק גורן: בתמימותי חשבתי בפגישה הקודמת, שאם אנחנו נפנה למשרדי הממשלה השונים ונציע שכל אחד יתרום את חלקו בהגברת יכולת הפיקוח של רשות שמורות הטבע בין 3 ל-5 פקחים, אנחנו ניתן חלק מהתקציב וכן משרד החקלאות, שמאוד מעוניין שיהיו לו עובדים בעיקר תאילנדים.

יצחק גורן: שמעתי שיש אפילו הצעת החלטת ממשלה עכשיו, לאפשר עוד תאילנדים לגבול הצפון, בגלל בעיית דרום לבנון.

יצחק גורן: יחד עם משרד הפנים חשבתי שנצליח להרים תרומה של כמה מאות אלפי שקלים, עד חצי מיליון שקלים, כדי להגביר את יכולת הפיקוח של רשות שמורות הטבע.

יצחק גורן: מאז הישיבה הקודמת ועד היום קיימתי הרבה פגישות ונסיונות כדי ליצור את המערכת שדיברתי עליה ומערכת של הסכמות על נהלי גירוש יותר בהירים.

יצחק גורן: לצערי הרב, אני יכול לסכם את זה עם עצמי אבל לא עם מי שמבצע את זה בפועל.

יצחק גורן: יש סיכום אחד בינינו ובין משטרת ישראל על עבודה משותפת, יותר פשוטה, יותר זריזה.

יצחק גורן: יש לנו במשרד לאיכות הסביבה שני קציני משטרה, שאחד מהם יושב פה, וכל התהליך הזה הוא תהליך יותר פשוט.

יצחק גורן: הכנסנו גם את יחידת הפיקוח של המשרד, לא של רשות שמורות הטבע, שיסייעו לכוח האדם שלנו לנושא הזה.

יצחק גורן: בן-דוד דיבר על מבצעים מרוכזים שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו, סדרה שלמה של פעילויות מעת לעת בתחום הזה.

יצחק גורן: נעשות גם יותר פעולות בשטח עם רשות שמורות הטבע.

עוזי לנדאו: כפי שהצגת את זה עד עכשיו, למשרד לאיכות הסביבה יש האחריות שלו, ולכן הוא לא היה מסוגל לעשות עד כה משהו מעבר לזה.

רות רוטנברג: ניסינו לעשות, אבל הסמכות לא בידינו.

רות רוטנברג: אנחנו המטבע מתחת לפנס.

יצחק גורן: למרות שהסמכות לא בידינו, המחויבות שלנו לנושא הזה היא גבוהה מאוד.

יצחק גורן: פרופסור יום-טוב מכיר אותי היטב, גם אישית, והוא יודע שבעיני הנושא הזה חשוב גם לקיומה של החברה וגם של התרבות ועולם החי והצומח של מדינת-ישראל.

יצחק גורן: אנחנו נעשה כל מאמץ גם להעלות את הנושא הזה בממשלה, ובמידת הצורך נפנה למשרד הפנים או לוועדת שרים.

עוזי לנדאו: מה עוד צריך כדי שיעשו את זה?

יצחק גורן: יש עוד תהליך אחד, של השרים.

יצחק גורן: השרה לאיכות הסביבה פנתה למשרד הפנים ולמשרד החקלאות.

יצחק גורן: הם צריכים להיפגש בשביל לראות אם הם מסוגלים לעשות את זה או לא.

יצחק גורן: אם לא, אנחנו ניאלץ להגיע למצב שבו אנחנו נפנה אל ועדת השרים כדי להפסיק את פעילותם של העובדים הזרים הספציפיים.

יצחק גורן: אני חושב שאנחנו ניאלץ, למרות שזה לוקח זמן, לפתוח בהליכי חקיקה שייתנו לנו את היכולת היותר רחבה.

עוזי לנדאו: האם יש לכם תוכנית מוכנה למקרה שהדברים לא יעלו יפה?

יצחק גורן: כן, יש לנו תוכניות בכיוון שהזכרתי.

יצחק גורן: זה הסיכום שהיה לי עם השרה.

יצחק גורן: בעניין תקציב, פניתי לאוצר לקבל תקציב לשנה הבאה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש נתון שמראה על המצב שהיה לפני חודשיים, כשקיימנו את הישיבה האחרונה כאן בנושא זה, לעומת המצב היום?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האינדיקציה יכולה אולי להיות מספר המלכודות שתפסתם.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אפשר לקבל השוואה בין המצב אז למצב היום?

רוני מלכה: יש ירידה מסוימת.

רוני מלכה: אי-אפשר להצביע על ירידה מוחלטת, אבל יש ירידה מסוימת.

רוני מלכה: כתוצאה מהפרסומים שהיו גם בעתונות, יש מודעות יותר רבה בקרב החקלאים.

רוני מלכה: הוזכר כאן קודם, שהחקלאים היום יותר מעורבים בהיבט החיובי, בהיבט של המניעה ולא בהיבט של הדרבון.

רוני מלכה: היו מקרים שחקלאים דרבנו, היום יש יותר עירנות.

רוני מלכה: אין לי נתון מדויק להצביע לעומת אותם 1500 מלכודות שפירקנו בחצי השנה האחרונה שלפני הישיבה הקודמת, אבל בהחלט אנחנו רואים ירידה.

רוני מלכה: זה נובע מהסיורים של הפקחים, שלא מוצאים מלכודות בשטח.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זאת ירידה משמעותית?

רוני מלכה: אין לי הנתון להגיד שזאת ירידה משמעותית, אבל יש ירידה.

רוני מלכה: יש יותר סיורים בשטח ומוצאים פחות מלכודות.

יורם יום-טוב: אני מקבל רושם אחר מהאנשים של רשות שמורות הטבע.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי את השאלה, מפני שכנראה שיש חילוקי דעות לגבי המציאות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה רואה תמונה יותר שחורה והם רואים תמונה יותר אפורה.

עוזי לנדאו: האם אתה רואה תמונה של מספר החיות שנותרו?

עוזי לנדאו: ייתכן ששתי ההערכות הן לא אותן תמונות, ואז לא בהכרח קיימת סתירה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שמר מלכה רואה פחות מלכודות, ופרופסור יום-טוב רואה פחות חיות.

עוזי לנדאו: אין בהכרח סתירה בין שני הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, בסך הכל מצבת החי במדינת-ישראל היא תמונה בירידה.

עוזי לנדאו: הדבר היחידי שיכול היה להשתנות, שבמקום שהירידה תהיה תלולה היא ירידה יותר מתונה, אבל היא עדיין ירידה.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים לא רק לעצור את זה, אלא להביא לשיקום המצב.

יצחק גורן: למרות שאני לא רוצה להפחית כהוא זה מאחריותם של התאילנדים או עובדים אחרים על הפגיעה האנושה בעולם החי, יש עוד גורמים וסיבות למצב הזה.

יצחק גורן: גם בזה צריך לטפל.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהדאגה היא קשה, ואם יהיו לי שאלות נוספות אני ארשה לעצמי להחליף מלים עם מבקר המדינה לגבי השאלה אם להביא לוועדה הצעת החלטה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בסוגיה זאת.

יצחק גורן: אני חושב שהצעת החלטה של הוועדה היא מאוד חשובה בשביל לעזור לנו.

עוזי לנדאו: בכל מקרה די ברור שמשרדים הנוגעים בדבר, האחד נראה בעיני כמי שנרדם בשמירה, והאחר נראה בעיני כמי שמטעמים של רשלנות או הזנחה לא עושה מה שצריך היה לעשות כדי לעצור את ההכחדה של החי במדינת-ישראל.

עוזי לנדאו: הדיון הזה נעול.

עוזי לנדאו: תודה רבה.