הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 66, 2000-06-07 08:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דאגת מדינת ישראל לחטופיה, שבוייה ונעדריה, לאור פרשת עדי שרון.

עוזי לנדאו: כשהתפרסמו ידיעות על עדי שרון עצמו, מעבר לנושא הפרטי של המקרה הזה, התברר לי שישנו מספר גדול יותר של חטופים ומעבר לזה אין בעצם יד אחת שמכוונת ומטפלת בכל.

עוזי לנדאו: קראתי את הדברים שאמרה הגב' סולודקין, סגנית השרה, ומתברר שגם בין משרדי הממשלה למיניהם אין מטה מסודר לארועים מסוג כזה.

עוזי לנדאו: זאת סוגיה קשה וצריך שתהיה מחוייבות לממשלת ישראל בתחום הזה, יהיו החלטות והמלצות של הוועדה לענייני עליה וקליטה ובתחום הפעילות הממשלתית בתחום הזה כבר לפני מספר חודשים, לפי החומר שמתפרסם, אני רואה שהדברים האלה פשוט אינם מוצאים אל הפועל ואנשים ממשיכים להימק במקומות מוזרים.

עוזי לנדאו: אפשר היה להזדעזע מהתנאים בהם היה מוחזק עדי שרון, ואינני יודע באיזו מידה הוא וריאציה על נושא כללי שאי אפשר להישאר אדישים לה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכדאי לפתוח בקבלת אינפורמציה לגבי עדי שרון, מה מצבו, לפני שנתחיל בדיון עצמו.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת ממש כרגע, אבל אני מקווה שהמצב יותר טוב ממה שאנחנו חוששים.

עוזי לנדאו: את אומרת את זה בתור מי שנשואה לד"ר בלומנטל?

עוזי לנדאו: .

נעמי בלומנטל: לא, דווקא מאנה איסקובה, עוזרת ראש הממשלה, שהיתה איתו גם ברוסיה.

נעמי בלומנטל: אגב, מדהים לשמוע אבל מתברר שגם כשהם היו בבית החולים, היו עליהם כל הזמן איומים שיחטפו אותם שוב ושחייהם בסכנה משום שהחוטפים נאסרו.

עוזי לנדאו: מה מצבו עכשיו?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכולנו דואגים במיוחד למצבו הנפשי.

נעמי בלומנטל: היא התרשמה ש"יהיה בסדר".

נעמי בלומנטל: אמנם עכשיו הוא קצת מבולבל, אבל כאשר הוא מתייחס לנושאים השונים נראה לי, לפי הדיווח שלה, שמבחינה פסיכולוגית הוא יוכל להתמקד.

נעמי בלומנטל: הוא בהחלט ממוקד בדברים, למרות שלפעמים הוא קצת מבולבל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתמול שמעתי שהוא קיבל התקף אפילפטי.

נעמי בלומנטל: לא שמעתי על זה.

נעמי בלומנטל: הבנתי שהדיווחים בתקשורת לא תמיד מדוייקים.

נעמי בלומנטל: אמרו שבדרך לבית החולים ליוו אותו שני רופאים ומסתבר שכאשר הוא הגיע לבית החולים ממש, כל רופאי רוסיה טיפלו בו, 12 פרופסורים מהגדולים ביותר.

עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש הערות לתחילת הדיון?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי הערות בשלב זה לגוף העניין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי הערה שולית שלדעתי איננה כל כך שולית.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי שבבית החולים ביקשו רשתות טלוויזיה לצלם אותו והוא הביע התנגדות או סרב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות זאת, למרות בקשתו, צילמו אותו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תופעה קשה, בפרט כאשר מדובר בנער.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלא צריך לעשות את זה גם לאדם מבוגר, אבל על אחת כמה וכמה כאשר הנער ביקש.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ראיתי אבל כך שמעתי, שהוא ביקש, הוא הושיט את היד וביקש לא לצלם אותו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות זאת ועל אף בקשתו הוא צולם וכמובן שזה שודר.

עוזי לנדאו: ההערה הזאת חשובה בין השאר משום שהיא באה ממבקר המדינה.

עוזי לנדאו: בציבוריות די מהססים לתקוף את התקשורת ולתבוע מאנשי התקשורת לקחת על עצמם אמות מידה מחייבות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תורשה להיכנס לדבריך, אני לא תוקף את התקשורת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הערתי על תופעה שלדעתי איננה ראויה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תקפתי את התקשורת.

עוזי לנדאו: אם כך אני לוקח לתשומת ליבי את הערת המבקר שלא תקפת את התקשורת, אבל אני מצידי אומר מה שאני רואה בדברים.

עוזי לנדאו: זאת ביקורת שהמבקר מותח על אמות מידה פסולות, שאנשים מן התקשורת מאמצים לעצמם חדירה לרשות הפרט.

עוזי לנדאו: לעניין הדיון הזה ביקש מר סנה להתנצל על כך שהוא מאחר לישיבה.

עוזי לנדאו: נמסר לי שיש בעיות בכפר רג'ר בגבול לבנון ואני מניח שהוא יבוא במהלך הדיון.

שני דברים: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: ברשותך, יושב ראש הוועדה, הייתי מעדיפה שסגנית השרה תפתח כדי לפרט יותר.

עוזי לנדאו: בבקשה, סגנית השרה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה לוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר המדינה.

מרינה סולודקין: הייתי אצלו לפני שבוע ודיברתי על המקרה של עדי שרון כי המדינה לא מתפקדת ורציתי ממנו עצה מה לעשות כדי שהמדינה תעמוד מאחורי החטופים, הנעלמים והנעדרים שלה.

מרינה סולודקין: מבקר המדינה היה כבר בסוף הדרך ולשמחתנו עדי שרון כבר היה משוחרר.

מרינה סולודקין: כולנו תקווה שהוא יהיה בריא ושלם ויחזור לחיים נורמליים.

מרינה סולודקין: אני אתן תמונה כללית - 15 נעלמים ונעדרים, שלושה מהם אזרחים ישראלים ואחרים הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, שבזמן החטיפה סידרו את המסמכים שלהם כדי לעלות לארץ.

מרינה סולודקין: כך ולדימיר פאיל שאבא שלו כאן והוא היה צריך לצאת בספט

מרינה סולודקין: מבר לתכנית נעל"ה אבל חטפו אותו בקיץ 99'.

מרינה סולודקין: למרות הטיפול של המדינה היה לנו מזל ש-5 מתוך ה-15 נמצאים עכשיו בארץ.

עוזי לנדאו: מה זה "למרות הטיפול של המדינה"?

מרינה סולודקין: יש לי נסיון מאד מר.

מרינה סולודקין: כל גורם עבד - משרד החוץ עבד במסגרת שלו, הסוכנות עבדה, בנתיב עבדו, בלשכת ראש הממשלה עבדו, במשרד הביטחון עבדו אבל לא היה צוות בין משרדי, לא היתה עבודת צוות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכמה מההחלטות שהתקבלו היו לא נכונות.

מרינה סולודקין: היתה לי שותפה נאמנה מאד, נעמי בלומנטל, וכאשר ביקשתי את ישיבת הוועדה לעליה וקליטה בנושא זה באוקטובר 99', מיד התקיימה ישיבה וקידמנו את הנושא, אבל אנשי משרד החוץ לא הגיעו והיה להם הסבר למה הם לא רוצים לדבר בישיבה.

עוזי לנדאו: את זה מסר לך מר הרצוג?

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אתם רואים את כל ההתכתבות, אולי אלף עמודים.

מרינה סולודקין: זה בנושא של 15 הנעדרים.

מרינה סולודקין: לכל איש יש תיק משלו, יש התכתבות ויש סיכומים של הערוץ הרוסי, כי אני רוצה להדגיש שאני ושרנסקי עבדנו גם עם הערוץ הרוסי.

מרינה סולודקין: שגרירות רוסיה בישראל היתה המוקד, התפקיד של השגריר היה מאד חיובי.

עוזי לנדאו: את מתכוונת לשגריר רוסיה בארץ או לשגריר ישראל ברוסיה?

מרינה סולודקין: לא, אין לנו שגריר ברוסיה.

עוזי לנדאו: כבר הרבה מאד זמן.

מרינה סולודקין: וזה מאד שלילי שאין שגריר שלנו במוסקבה.

מרינה סולודקין: שגריר רוסיה בארץ אירגן הרבה פגישות של חברי הפרלמנט בארץ, שהיו מאד מאד מעוניינים.

מרינה סולודקין: הם רוצים קשרים טובים עם מדינת ישראל כך שהיו נסיונות לעזור וגם נסיונות מוצלחים.

מרינה סולודקין: הילד ולדימיר פאיל בן ה-14 היה משוחרר אחרי טיפול נמרץ של חבר כנסת ממפלגה רוסית לאומנית, גוצירייב, ואח שלו היה שר הפנים של הרפובליקה השכנה, צ'צ'ניה.

מרינה סולודקין: היו גם משלחות של משרד הפנים והיו בהן גנרלים.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת באיזה נושאים אחרים הם טיפלו בארץ, אני יודעת שהיו להם הרבה פגישות במשרד לביטחון פנים וגם אני נפגשתי איתם.

מרינה סולודקין: כל הזמן נתנו, שרנסקי ואני, את כל השמות שיש לנו ואת כל הרשימות.

מרינה סולודקין: בנושא של עדי שרון, כששרנסקי יצא למוסקבה הוא דיבר בנפרד ובפגישה מיוחדת עם שר החוץ הרוסי איבנוב.

מרינה סולודקין: שלשום מסרנו, אני והשר שרנסקי, עוד רשימה של שמונה אנשים.

מרינה סולודקין: אין הרבה סיכוי שיש שם הרבה אנשים בחיים, אלא רק על אחד שיש לנו מידע שהוא בשבי והוא חי.

מרינה סולודקין: המשפחות דואגות והן רוצות לדעת מה עלה בגורלם ואיפה הקבר שלהם ובגלל זה אנחנו כאן צריכים לחשוב מה אפשר לעשות כדי שהטיפול שלנו, של מדינת ישראל, של גופים ממשלתיים, יהיה יותר טוב, יותר נורמלי, פחות אדיש.

עוזי לנדאו: כשאת אומרת שהדברים לא בסדר, מה היית רוצה לראות כדי שאז תאמרי שזה כן בסדר?

עוזי לנדאו: אחד הדברים שאמרת היה שהיו כל מיני גופים שטיפלו.

עוזי לנדאו: בסך הכל בסוף הוציאו את עדי שרון, אמנם אחרי הרבה זמן וגם כאשר מדובר על שבויים ועל נעדרים אחרים, במקרה של רון ארד והשבויים של צה"ל יש גוף מרכזי שמטפל בדברים האלה, אבל גם אז יש יוזמות עצמאיות של המשפחות עצמן, לא של גופי ממשלה.

עוזי לנדאו: איזה מודל היית רוצה לראות?

מרינה סולודקין: הישיבה שלנו לא סגורה, אבל אני והעוזרת הבכירה שלי, שיושבת כאן, היינו באחת הפגישות עם אנשי צמרת במאבק נגד טרוריזם ברוסיה מטעם משרד הפנים ועלתה הצעה מטעם הגנרל קוזלוב לעשות מבצע צבאי משותף.

מרינה סולודקין: הרוסים הציעו את זה ואני מיד העברתי את סיכום הפגישה.

מרינה סולודקין: אני לא משטרה, אני לא לוחמת בטרור ועל יד משרד הקליטה אין סיירת מטכ"ל.

מרינה סולודקין: העברנו את ההצעה הזאת וגם שמענו שיהיה טיפול מצד משרד הביטחון, אבל אחר כך שמעתי שבאיזשהו מקום החליטו לא לעשות פעולה צבאית.

מרינה סולודקין: חבל שלא התייעצו עם כל הגורמים שמתעסקים בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת איזושהי תמונה ואני מוכרחה לומר שאני מרגישה מאד לא נוח עם מה שקרה.

נעמי בלומנטל: אם בתחילה חשבתי שאולי אסור לבקר, שאנחנו מאד סומכים על המערכות בארץ וודאי כולם עשו כמיטב יכולתם, היום, גם אחרי הדברים של מרינה סולודקין, אני נוטה לחשוב שבאמת ממש ממש נהגנו שלא כשורה בלשון המעטה.

עוזי לנדאו: מי נתן את ההרגשה הזאת?

נעמי בלומנטל: אם דיברת עם משרד החוץ ושאלת מה קורה, הם אמרו: הנושא עדין מאד, צריך להיזהר.

נעמי בלומנטל: הסבתא של עדי היתה בוכה שעות בטלפון וכאשר אנחנו מתקשרים למשרד החוץ או למשרדים אחרים הם אומרים: הכל מטופל, אי אפשר לעשות מעבר לזה.

עוזי לנדאו: עם מי שם הייתם מדברים?

נעמי בלומנטל: אני יכולה לתת את השמות.

נעמי בלומנטל: במשרד החוץ הכל עדין מאד.

עוזי לנדאו: נכון שזה עדין מאד.

נעמי בלומנטל: לכן אתה באמת אומר לעצמך, ואני אומרת את זה גם כאדם וגם כחברת כנסת שבאמת הנושא הזה כל כך עדין.

נעמי בלומנטל: ראינו גם סרטים עם מראות זוועה שלא ראיתי כדוגמתם ולא יכולתי לצפות בהם, שהראו מה החוטפים עושים.

נעמי בלומנטל: אז אתה אומר לעצמך שחס וחלילה, אולי מעורבות שלי תגרום לכך שיקטעו לו את היד או יחתכו לו את הראש ואולי עדיף שאני לא אתערב.

נעמי בלומנטל: כל המסרים היו בכיוון הזה ובנוסף לכך אמרו לנו שלא כדאי להתייחס לדברים שאומרים בני המשפחה עד הסוף.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי יש גם גורמים פליליים, יכול להיות שהיה שיתוף פעולה בין החוטפים לנחטפים, יכול להיות שכאשר מדובר על כופר נפש אולי הם רוצים להתחלק בשלל וכו'.

נעמי בלומנטל: אלה המסרים שקיבלתי כאשר אני, כחברת כנסת או כסגנית שר ניסינו לטפל בהם - הנושא עדין מאד, צריך להיזהר, מדובר בחיי אדם, ייתכן שמישהו מבני המשפחה שדואגים ליקיריהם שותף לחוטפים.

עוזי לנדאו: זה חלק מהמסרים שקיבלתם?

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט כך.

נעמי בלומנטל: זה עדיין נאמר היום בחדרי חדרים: נעמי, הדברים לא כל כך ברורים, זה לא כפי שאת חושבת וכו'.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם זה נכון או לא.

נעמי בלומנטל: בהחלט, לכן אנחנו יושבים כאן עם מבקר המדינה.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אני שמחה שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה משום שאם אנחנו רוצים לסמוך על המערכות מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים מקרה כמו זה של עדי שרון, שכמעט ברור שאפשר היה לשחרר אותו קודם ויכול להיות שזה פגע בחלק הכי עמוק בחייו, הלוואי ולא, אנחנו באמת צריכים לבחון את עצמנו ולא להסתפק בישיבה כזאת או אחרת.

נעמי בלומנטל: זה כבר לא עוול, זה מעשה פלילי.

נעמי בלומנטל: השאלה היא האם כל המערכות אמנם עבדו כמיטב יכולתן ואני יכולה לומר לכם ממידע פנימי שיש לי, שלא.

עוזי לנדאו: לגבי איזה משרדים במערכת הממשלתית?

נעמי בלומנטל: גם לשכת הקשר, גם משרד החוץ וגם הסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: בתום הישיבה שהיתה, בהמלצתה של סגנית השר, פניתי לראש הממשלה וביקשנו שיקום איזשהו גוף שיכלול בתוכו ועדה שתהיה מורכבת מכל האנשים שאמונים ושמכירים טוב את המערכות האלה.

נעמי בלומנטל: לפי מיטב ידיעתי המשימה הוטלה על סגן השר אפרים סנה, שאני מאמינה בו ומעריכה את פעלו, אבל זה לא זה משום שהוא לא נעזר בגופים שיודעים הכי טוב מה נעשה שם כגון גופי מודיעין שונים.

נעמי בלומנטל: הוא לא נעזר בהם.

עוזי לנדאו: איך את יודעת שהוא לא נעזר בהם?

נעמי בלומנטל: אני יודעת ואני אומרת את זה לפרוטוקול.

נעמי בלומנטל: אני מודיעה לכם שהוא לא נעזר ולא נעזרו בגורמים שיודעים טוב מאד מה נעשה בתוך ברית המועצות ולא עשו די כדי להגיע לכל הגורמים.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה בכאב, אבל אני אומרת את זה שלא נעזרו בכל הגורמים שאפשר היה להיעזר בהם.

נעמי בלומנטל: אולי זאת תחרות של יוקרה, מי יקצור בסופו של דבר את פירות ההצלה, אבל לא נעזרו בכל הגורמים שמכירים ושיודעים ולא נעשה מה שצריך.

עוזי לנדאו: בגורמים שלנו?

נעמי בלומנטל: כן, גם אצלנו וגם גורמים שיש להם קשרים כאלה ואחרים ברוסיה.

נעמי בלומנטל: התמונה המתקבלת היא שהדבר לא טופל בצורה רצינית ולא כאילו שחיי אדם עומדים על כף המאזניים.

נעמי בלומנטל: זה רע מאד.

נעמי בלומנטל: בהתחלה, כיושבת ראש ועדה, כששמעתי את הביקורת פניתי לראש הממשלה בדחיפות להקים לאלתר ועדה כזאת.

עוזי לנדאו: קיבלת תשובה פורמלית?

נעמי בלומנטל: לא, לא קיבלנו שום תשובה.

עוזי לנדאו: כמה חודשים עברו?

נעמי בלומנטל: מאוקטובר.

עוזי לנדאו: התשובה האחרת שקיבלתם היתה שממנים את סגן השר אפרים סנה.

נעמי בלומנטל: לא הודיעו לנו.

נעמי בלומנטל: בדיעבד אני יודעת.

מרינה סולודקין: לי הודיעו וגם ראינו שעדיין לא משתפים פעולה.

עוזי לנדאו: מכל מה שקראתי בעיתון ראיתי שהמשפחה די מרוצה מהטיפול של אפרים סנה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא שופטים את המשפחה.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן כדי לנתח את המצב ולחשוב מה היינו צריכים לעשות ומה יכולנו לעשות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף כדי שלא תהיה התרשמות לא נכונה.

מרינה סולודקין: רק במקרה של עדי שרון היה קשר גם לגורמים הפליליים ברוסיה, אבל בכל הנושאים האחרים האנשים נחטפו כי זה היה סחר באנשים מצד צ'צ'נים ולמשפחות לא היה שום קשר לחוטפים.

מרינה סולודקין: מצד שני, היחס שהם קיבלו בשגרירות הישראלית ברוסיה, החשדנות שבה התייחסו למשפחות היתה נוראה.

מרינה סולודקין: לאבא של לאורה ליכטמן, לוויקטור ליכטמן אמרו: אתם בעצמכם מסרתם את בתכם לחוטפים כדי לקבל כופר ממדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הוא נקב בשם של אשה שעובדת בשגרירות שאמרה את הדברים האלה ואמר שהוא לא יכול לשכוח את זה.

מרינה סולודקין: זה אסון למשפחה שחטפו את הבת.

עוזי לנדאו: ראיתי אותה השבוע מצולמת בעיתון, כך שהיא חזרה.

מרינה סולודקין: ברוך השם.

מרינה סולודקין: היא גם חזקה מאד וגם הרוסים עצמם עשו מבצע צבאי כדי לשחרר את לאורה ליכטמן.

נעמי בלומנטל: לגבי שני חטופים ששוחררו מתוך החמישה, עובדה שכאשר אנחנו קיימנו ישיבה של ועדת עליה, קליטה ותפוצות, בתום הישיבה היה השגריר הרוסי בארץ והודיעו לנו שוולדימיר פאי שוחרר.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן שאלתי את השגריר הרוסי האם זה עזר שהיתה ישיבת ועדה, כי הרי כל הזמן אנחנו חוששים שאם יהיה פרסום, זה עלול להזיק ויתנכלו לחטופים.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לי: אי אפשר להגיד שלא.

נעמי בלומנטל: דווקא כשהיה לחץ וכאשר השגריר היה צריך לדווח בוועדה מה עושה ממשלת רוסיה בנידון, אחד החטופים שוחרר.

נעמי בלומנטל: גם עכשיו אנחנו רואים שמרגע שהגיע שר הפנים לכאן, יום או יומיים קודם שוחרר עדי שרון.

נעמי בלומנטל: לגבי העתיד, מכיוון שיש עדיין חטופים ולדברי מרינה חלק מהם כבר לא בחיים, יש סוגיה אחת שלדעתי לא פתורה, מעבר לדברים שנאמרו על ידי סגנית השר, והיא: מה המחויבות של מדינת ישראל לגבי יהודים ולגבי ישראלים?

עוזי לנדאו: זה הנושא.

עוזי לנדאו: השאלה לא עדינה אלא חזקה ומה שעדין זה הטיפול.

נעמי בלומנטל: כפי שאתם מתארים לעצמכם זה עולה בוועדה בראשותי.

נעמי בלומנטל: מה המחויבות של מדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: יהודי שנעצר באיזהו מקום, מה המחויבות של מדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: מתי כך ומתי אחרת?

נעמי בלומנטל: נאמר לי, לדוגמה, ששניים מהחטופים הם בעלי אזרחות ישראלית אבל הם היו בארץ שבוע, קיבלו את סל הקליטה וחזרו לארץ מוצאם.

נעמי בלומנטל: מה המחויבות שלנו לגביהם?

נעמי בלומנטל: נדמה לי שלגבי ישראלים המחויבות היא חד משמעית, אבל לגבי יהודים?

נעמי בלומנטל: יהודים שיש להם כאן קרובים מדרגה ראשונה, מה קורה איתם ומה קורה עם אחרים?

נעמי בלומנטל: השאלה הזאת באמת קרדינלית, העלנו אותה גם בוועדה ומשרד החוץ היה ער לזה.

נעמי בלומנטל: אגב, רציתי להזמין גם את שר החוץ לוועדה לשאלה המאד עדינה הזאת.

נעמי בלומנטל: יש לנו מקרים דומים ברחבי תבל ולדעתי זאת שאלה חשובה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: משרד החוץ, מר שטיין, בבקשה.

שמעון שטיין: אני מבקש להצטרף לקודמיי ולהודות לך על היוזמה לכנס את הוועדה ולדון בעיקר בהשלכות השונות שאותן צריך להסיק מהמקרה האחרון, אם כי, כפי שכבר ציינת, זה לא המקרה הראשון.

שמעון שטיין: אני רוצה להביע את שמחתנו על השחרור ולקוות שהילד, שעבר את הגיהנום, אכן ישתקם ושכל הרשויות הרלוונטיות בממשלת ישראל יידעו לסייע למשפחה בתהליך השיקום הזה.

שמעון שטיין: אחרון במניין התודות הוא גם לממשלת רוסיה, ועשינו את זה אתמול.

שמעון שטיין: גם השר שרנסקי עשה את זה במהלך ביקורו של שר הפנים רושיילו וראש הממשלה שוחח עם נשיא רוסיה, פוטין והודה לו על המאמצים שנעשו כדי לשחרר את עדי שרון.

עוזי לנדאו: מתי קמה היחידה הזאת?

שמעון שטיין: המחלקה הזאת קמה בשנה שעברה והיא נועדה לענות על צורך, גם משרדי, להיערך בדרך שונה מכיוון שלא היתה יד אחת שמכוונת וחשבנו שיש מקום לכך שתהיה כתובת אחת לכל הפונים.

עוזי לנדאו: מה ההגדרה של ישראלים במצוקה?

שמעון שטיין: אם חס וחלילה ישראלי נתקע בדרום אמריקה או שיש צורך לחלץ, לא עלינו, את אותם ישראלים שנהרגו בבוליביה בפעולת האוטובוס, כל הסיפור של הבאתם ארצה, או אם ישראלי נעצר בתאילנד בגלל סמים, אזי גם במקרה הזה ישנה כתובת אחת לפניה של המשפחות וגם מבחינת מחלקות המשרד השונות לאותו גוף שמרכז את הטיפול.

עוזי לנדאו: תסכים איתי שיש הבדלים יסודיים בין מי שנהרג או מי שנפצע בחו"ל וזה סוג טיפול אחד שבאופיו הוא בעיקרו טכני, לבין סוג אחר של אנשים שנעצרו בחו"ל על רקע פלילי.

עוזי לנדאו: שוב זה סוג אחר לגמרי וזה סעד שישראל צריכה לתת לאזרחיה.

עוזי לנדאו: יש קטגוריה אחת נוספת, שכרגע דנים בה, והיא מתייחסת לישראלים שנחטפו, בין בשל היותם ישראלים או יהודים או לא, אבל חטפו אותם על יסודות פליליים או על יסודות לאומניים אנטי ישראלים, ועכשיו צריך לעשות למען שחרורם בדרכים שונות.

שמעון שטיין: הטיפול בסוגיה הזאת, בקטגוריה האחרונה שציינת - -

עוזי לנדאו: הכל תחת אותה מחלקה?

שמעון שטיין: לא.

שמעון שטיין: המחלקה שציינתי נמצאת באגף הקונסולרי וראש החטיבה הקונסולרית הוא שאחראי עליה, ומבחינה זו יש תיאום בין המחלקה הזאת לבין האגף המדיני במקרה של חבר המדינות, מרכז ומזרח אירופה, שעליו אני מופקד ללשכת המנכ"ל.

שמעון שטיין: בתוך המשרד מתקיים תיאום מירבי במה שנוגע לטיפול.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר שלגבי כל מה שקשור בישראלים במצוקה על רקע היותם קשורים בגורמים פליליים או לאומנים, יש גוף ספציפי במשרד החוץ שמרכז את הטיפול בהם.

עוזי לנדאו: זה עומד מול הטענה האחרת שבעצם אין שום גוף מרכז כזה.

עוזי לנדאו: אולי תשפוך קצת אור על זה.

שמעון שטיין: לגבי משרד החוץ, ואני מדבר בשם המשרד, במשרד החוץ מתקיים תיאום מירבי בנסיון להגיב לאותם אירועים שהתייחסת אליהם.

שמעון שטיין: לגבי תיאום בין משרדי ובמקרה הספציפי הזה, בשלב מסוים ראש הממשלה נדרש לנושא והקים את הצוות בראשותו של סגן שר הביטחון שקיים מספר ישיבות.

עוזי לנדאו: מי החברים בצוות הזה?

שמעון שטיין: מלבד משרד החוץ, משתתפים גם המשטרה, רשויות הביטחון, לשכת הקשר וגם המודיעין.

שמעון שטיין: זה היה צוות בין משרדי שהיו בו כל האלמנטים הרלוונטים לצורך הערכת מצב וקבלת החלטות אופרטיביות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה זמן אחרי החטיפה הוקם הצוות הזה?

שמעון שטיין: אין לי התאריך המדויק אבל זה היה בערך באוקטובר שנה שעברה.

שמעון שטיין: לגבי החטיפה, כבוד המבקר, יש להבחין בין מועד החטיפה לבין הרגע שבו בחר האבא להודיע לשגרירות ישראל על דבר החטיפה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתה יכול לומר לגבי המועד המאוחר יותר, כמה זמן עבר מהמועד המאוחר?

שמעון שטיין: מספר שבועות.

שמעון שטיין: הילד נחטף ב-23 באוגוסט והאבא התייצב בשגרירות ב-5 באוקטובר ודיווח על דבר החטיפה.

שמעון שטיין: מה קרה בתקופה הזאת, בין החטיפה לבין הדיווח עליה, על כך אנחנו גם יודעים כמה דברים, אבל אני לא רוצה לפרט בהקשר הזה.

שמעון שטיין: נרמז כאן לגבי פעולות עדינות ואני אכן חושב שזה לא רק לתפארת המליצה.

שמעון שטיין: אני אסתפק בכך שאומר שחלק מהחטופים, וגם במקרה הזה של עדי שרון, עושים מאמצים לבד, חושבים שהשתיקה יפה ואין צורך לערב את השלטונות כדי לנסות ולשחרר את החטוף.

שמעון שטיין: יש לזכור שהחטיפות מתבצעות ברוסיה, בעיקר מאז פתיחתה של ממשלת צ'צ'ניה, כמעט חדשות לבקרים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק על ידי הצ'צ'נים.

שמעון שטיין: בעיקר על ידי הצ'צ'נים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק.

שמעון שטיין: בעיקר על ידיהם.

שמעון שטיין: אגב, עדי שרון לא נחטף באיזור של צפון הקווקז אלא באיזור של מוסקבה עצמה, בניגוד לשלושה האחרים שנחטפו בצ'צ'ניה.

מרינה סולודקין: ארבעה.

שמעון שטיין: אני אגיע למספרים.

שמעון שטיין: לצערי הם עוסקים בחיי אדם, אבל כדאי להיות זהיר גם לגבי המספרים וכפועל יוצא לגבי האחריות של ממשלת ישראל.

שמעון שטיין: לידיעתם של השלטונות הרוסים מוחזקים היום כ-300 חטופים, כך שמדובר בסך הכל במסה יחסית גדולה של אנשים שלא תמיד ידוע על מקום הימצאם ולפעמים הדבר מצריך פעילות מודיעינית מצד הרוסים, שלוקחת זמן מה.

שמעון שטיין: זאת היתה תשובה קצרה לשאלותיהם של היושב ראש ושל המבקר.

שמעון שטיין: הייתי רוצה להמשיך ולומר שעברתי על העיתונים מאז ששוחרר האיש וכפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לדון אדם לא בצערו וגם לא בשמחתו וזה לגבי המשפחה, שמאז השחרור השמיעה טענות מטענות שונות.

שמעון שטיין: אני מכיר גם את הגרסה של האמא וגם את הגרסה שלנו וכמו תמיד הגרסה האמיתית נמצאת באיזשהו מקום באמצע.

עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן לומר מה הגרסה שלכם ומה לפי דעתך האמצע.

שמעון שטיין: אני אומר אותה.

שמעון שטיין: אני רק אומר שאדם שקורא את העיתון וקורא רק חלק מהדברים, אתה מקבל איזשהו רושם שמדובר במחדל.

שמעון שטיין: אלה התבטאויות של פוליטיקאים על רשלנות ועל טיפול כושל מצד משרד החוץ ומצד גופים אחרים.

שמעון שטיין: תהיינה הסיבות ככל שתהיינה, חשוב שקודם כל העובדות כפי שאנחנו רואים אותן יהיו מונחות לנגד עינינו ותשמשנה בסיס לאחר מכן להסקת המסקנות.

שמעון שטיין: אני חושב שהטענות שהושמעו גם היום בוועדה ובכלל, חלקית אין להן בסיס במידע שנמצא לפנינו.

שמעון שטיין: החטופים הישראלים היו לאורה ליכטמן, אולג אימילינצב.

מרינה סולודקין: ב-98'.

מרינה סולודקין: זה מאד חשוב.

שמעון שטיין: נכון.

שמעון שטיין: ולדימיר פאיל לא היה אזרח ישראלי כשהוא נחטף אלא היה בפרוצדורה לקראת עלייתו ארצה במסגרת נעל"ה ועדי שרון.

שמעון שטיין: ולדימיר פאיל, לאורה ליכטמן ואולג, שלושתם נחטפו בצ'צ'ניה ועדי שרון, כפי שאמרנו, זה סיפור קצת שונה.

שמעון שטיין: השאלה שעלתה כאן ומטבע הדברים עלתה גם בתקשורת, היתה מדוע עבר זמן כה רב מאז שנודע לנו על כך ועד לשחרורו של עדי שרון.

שמעון שטיין: לצערנו, כפי שאמרתי, מכיוון שחלף זמן רב מאז החטיפה ועד שדווח לנו, להניח שבגלל זה אפשר להעלות איזושהי טענה שהיתה רשלנות, מבחינתי לפחות הדבר לא מחזיק מים.

שמעון שטיין: אני יכול לומר חד משמעית שמיום שהאב פנה לשגרירות ועד לשחרורו של הילד, התקיימו מגעים רצופים בין השגרירות, ואני מתכוון לנציגי משרד החוץ - הממונה והקונסול, לבין משרד החוץ הרוסי ומשרד הפנים הרוסי, שהוא, אגב, הכתובת המרכזית לטיפול בסוגיה הזאת.

שמעון שטיין: למרות כל הבלגן הכתובת המרכזית היא משרד הפנים וה-MVD בתוכו, שהוא למעשה הגוף שאמור לרכז את הנושא.

עוזי לנדאו: נציג משטרת ישראל?

שמעון שטיין: כן, שהוא נציג המשרד לביטחון פנים כאן.

עוזי לנדאו: יש בשגרירות שלנו במוסקבה נציג קבוע של משטרת ישראל?

שמעון שטיין: כן, אדם שאולי מילא בתקופה הזאת תפקיד מרכזי בכל הקשר שלו עם כל אותם גורמים במסגרת המשרד לביטחון פנים, שעקבו אחרי הסוגיה הזאת.

שמעון שטיין: מלבד הקשר של השגרירות והייתי אומר שזה היה קשר כמעט על בסיס יומי בהנחייתי, הוזכרו כאן הביקורים בארץ של משלחות.

שמעון שטיין: יש לי כאן תעוד של כל האגרות הרשמיות שהועברו בינינו לבין ממשלת רוסיה, החל מראש הממשלה, עבור בשר החוץ וכלה בעבדכם הנאמן מול השגריר כאן, שמילא תפקיד גם כן קונסטרוקטיבי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרשה לי לשאול אותך שאלה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם היא צריכה להיות מופנית אליך אבל אני אשאל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי לפחות בשלב מסוים ידעו השלטונות הרוסים על מקום הימצאו של הנער.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הם הסבירו מדוע הם לא נוקטים פעולה כדי לשחרר אותו?

שמעון שטיין: גם כאן יש יותר מאשר גרסה אחת לגבי הסוגיה - כמה זמן יודעים הרוסים על מקום הימצאו של עדי שרון.

שמעון שטיין: הגרסה של סגנית השרה היא שכבר יודעים זמן רב, מדצמבר.

שמעון שטיין: הגרסה הרוסית ולגביה אני נמצא על קרקע מידע של אנשינו, מבלי להיכנס כרגע לפרטים נוספים, הרוסים טוענים שהם עלו על עקבות הכנופיה שבידיה הוחזק עדי שרון וידעו כללית על המקום, בלי שידעו בדיוק היכן זה, כשבוע עד עשרה ימים לפני השחרור והמקום המדויק נודע להם יום אחד או יומיים לפני שהם ביצעו את פעולת השחרור.

שמעון שטיין: לגבי הטענה שנאמרה על ידי סגנית השרה, הדברים נבדקו ונמצא, מבחינת הרוסים, שלא אלה הדברים שנאמרו באותה פגישה לסגנית השרה.

שמעון שטיין: יש כאן, אם כן, שתי גרסאות: ידעו מדצמבר ולא עשו שום דבר לעומת הגרסה האחרת, שקיבלתי ממקור ישראלי שהיה בקשר הדוק, שאומרת שאיתרו את המקום כללית כשבוע עד עשרה ימים לפני הפעולה והפעולה בוצעה יום אחד לאחר שהם זיהו בוודאות את המקום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יצאתי מהנחה שעבר זמן רב.

מרינה סולודקין: החטוף הראשון הוא מ-98'.

שמעון שטיין: סליחה, לא חטוף ראשון.

שמעון שטיין: השאלה היתה לגבי עדי שרון?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, כן.

שמעון שטיין: אם כך זאת התשובה לגבי עדי שרון.

שמעון שטיין: אשר ליהודים שאינם אזרחים ישראל, שנחטפו, פה עיקר הפעילות צריכה להיעשות בתחום הלא פורמלי, כי אחרי הכל הם אזרחי רוסיה, בראש ובראשונה, ממוצא יהודי.

שמעון שטיין: יש אזרחי רוסיה ממוצאים אחרים שגם כן חטופים וכל מה שאפשר לעשות הוא לפנות לממשלת רוסיה, לאו דווקא ישירות אלא גם בשיחות לא פורמליות.

שמעון שטיין: זה, אגב, נעשה גם כן באמצעות אירגונים יהודים ואחרים.

מרינה סולודקין: סליחה, אחד אחד.

מרינה סולודקין: יש לנו כתובת במשרד החוץ ואחד אחד כשמגיעה אליי אינפורמציה על חטוף נוסף, אחד אחד אני מוסרת.

שמעון שטיין: אני יודע על מספר מקרים.

מרינה סולודקין: מר יצחק יצחק במחלקה יודע.

שמעון שטיין: הוא קיבל חלק ואכן השיב.

שמעון שטיין: אני רוצה לקבוע שבעקבות דברי ביקורת שנמתחו על ידי סגנית השרה בסוף השנה שעברה, על תיפקוד משרד החוץ בהקשר הזה, עבדכם הנאמן התייצב במשרדה ב-11 בינואר 2000 והיה לו לומר מה שהוא אמר לה לגבי הביקורת, על כך שלא נעשתה לפני זה בדיקה האם אכן יש בסיס לטענות.

שמעון שטיין: השארתי לסגנית השרה את מספר הטלפון שלי וגם של מנהל המחלקה וביקשתי ממנה מעתה ואילך למתוח קו וכל אימת שיש לה מידע או בקשה לפעולה, אם היא תואיל לפנות אליי כמי שמרכז את הנושא.

שמעון שטיין: מאותו יום ועד לרגע זה לא קיבלתי בדל טלפון אחד בבקשה כלשהי מצד סגנית השרה לטפל בסוגיה הזאת.

מרינה סולודקין: לא הבנתי.

מרינה סולודקין: אם נותנים מידע זה מספיק.

שמעון שטיין: הבהרתי את עמדתי בסוגיה הזאת.

שמעון שטיין: האם ניתן יהיה למנוע חטיפות נוספות בעתיד?

שמעון שטיין: בעקבות האירועים בקווקז פרסמנו ב-4 בנובמבר הודעה שמשרד החוץ פרסם בכל כלי התקשורת, שאומרת שאזרחים הנוסעים לקווקז צריכים לקחת בחשבון את המצב שנוצר שם.

שמעון שטיין: אם הם נוסעים, אזי הם נוסעים על אחריותם האישית ובמידה והם זקוקים למידע נוסף לגבי המצב בצפון הקווקז הם מתבקשים לפנות לשגרירות או למשרד החוץ לקבלת מידע נוסף.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה קורה גם במוסקבה.

שמעון שטיין: אתה חייב להיות קצת זהיר לגבי פרסום הודעות מסוג זה.

שמעון שטיין: אנחנו עוקבים אחרי ההודעות שמפרסם משרד החוץ האמריקני, ולומר שמוסקבה הוא איזור מסוכן - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק אומר שהמציאות קצת שונה.

שמעון שטיין: נכון, אבל ברור היום שאיזור צפון הקווקז הוא במובהק איזור שמי שאין לו מה לעשות שם, שלא יעשה.

שמעון שטיין: אני רוצה לומר בחדר סגור זה שכאשר שולחים ילד בן 18 לבקר את הסבתא שלו בצ'צ'ניה, לא תמיד יש סיכוי סביר שיגיע לסבתא או יגיע למקום אחר, כפי שקרה לנערה שנסעה לבקר את סבתה בקווקז.

מרינה סולודקין: זה במקום תודה.

מרינה סולודקין: זה שטח שמחפש נציג שלכם, נציג אנושי כדי שיהיה מישהו שידבר גם בשפה משותפת וגם לא ידבר שטויות וישפיל את המשפחות של החטופים.

עוזי לנדאו: אם מישהו בקווקז או ברוסיה מבקש תשובה לבעיה ספציפית שיש לו באופקים והיא מקבלת טלפון כי לא מצאו אף אחד אחר, אם ישנה כתובת צריך לדעת לאן לפנות ואם יש גוף כזה צריך לדעת שהוא קיים.

עוזי לנדאו: היום, עם מה שהתרחש בברית המועצות וגם מעבר לזה, ישנה הפרשה של עזאם עזאם, ישנה הפרשה של ג'ונתן פולארד, אנחנו רואים את המשפחות של רון ארד ושל יתר החטופים, כל אחד לשיטתו מכרסם בדימוי הזה וגם חש באופן סובייקטיבי שהדברים הם לא כפי שהיו.

עוזי לנדאו: לגבי הפרשה של חטופים, שבויים ונעדרים מהצד הצבאי, ישנה ועדה מיוחדת שעוסקת בזה וזה גם דבר שאולי כדאי להעיף בו מבט, מעבר לוועדת החוץ והביטחון שאחת לזמן מה מקיימת ישיבות עם הגופים האלה, אבל בנושא של אוכלוסיה אזרחית חשוב לדעת, אדוני סגן השר, מה המדיניות ומה המבנה האירגוני והנוהלי שמטפלים בו.

שמעון שטיין: אני רוצה להתייחס לשניה קצרה לסוגיה שתתאים להעביר את הדרך שבה אנחנו נתפסים, הדימוי שלנו מבחינת הטיפול.

שמעון שטיין: במהלך ביקורו של ראש הממשלה ברק במוסקבה באוגוסט שנה שעברה, הוא העלה את הנושא עם עמיתו.

שמעון שטיין: בעקבות ההעלאה הזאת, שגם התפרסמה בעיתון, עיתון רוסי לא בלתי מפורסם, נזביסימיה גזטה, התייחס לסוגיה של לאורה ליכטמן שראש הממשלה העלה וכתב כך: יחסה הדואג של ישראל לחיי כל אחד מאזרחיה הוא מן המפורסמות והוא ראוי רק להערכה ולחיקוי.

שמעון שטיין: לכן לא מפתיע שדיון בנערה פשוטה עולה ברמות כה בכירות.

שמעון שטיין: זאת הדרך שבה הסיפור נתפס.

מרינה סולודקין: בזמן שראש הממשלה דיבר על לאורה ליכטמן היו עוד חטופים עוד מלפני לאורה ליכטמן.

מרינה סולודקין: אני שלחתי פקס ללשכת ראש הממשלה כדי שיקח את כל הרשימה.

עוזי לנדאו: הם אזרחים ישראלים?

מרינה סולודקין: אימילינצב הוא אזרח ישראלי.

מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שבסוף דצמבר עשו צוות לחשיבה משותפת ואימילינצב נחטף בזמן שאריק שרון היה שר החוץ, אני כל הזמן רואה את השנים האלה ואיך המערכת לא מתפקדת.

מרינה סולודקין: אני לא צריכה להיות חלק מהתמונה.

עוזי לנדאו: השאלה היתה, מר שטיין, מדוע עלה רק השם של לאורה ליכטמן ולא שמות נוספים.

שמעון שטיין: גם יתר השמות הועלו.

עוזי לנדאו: סגן השר, עלו פה טענות די קשות בזמן שלא היית, לגבי חוסר התיאום של הפעילות הממשלתית ועל כך שבחלק מהמקרים זכו בשגרירות שלנו במוסקבה לתשובות גסות מצד המטפלים אל השגרירות.

עוזי לנדאו: היה מה שהיה, אבל מה כרגע עמדת הממשלה?

כמאמר השיר: ישנה עדות של קוסינוב וברשות הרוסית קיים מידע לגבי מקום הימצאו של הילד ולכן הוא, קוסינוב, הכתובת לטיפול בנושא.

כמאמר השיר: סגן השר מקבל את עמדת המוסד שלא תעלה פניה ל-FSB ולגורמים אחרים אלא למשרד הפנים הרוסי, ל-MVD.

כמאמר השיר: ה-FSB הוא המוסד שלהם, מה שהיה ה-KGB בשעתו.

כמאמר השיר: הדיעה בדיון היתה שלא לערב שירותי מודיעין נוספים אלא להתעסק עם מי שאחראי ולא לנסות לעקוף אותם כדי לא לסבך את העניין.

כמאמר השיר: כאשר התחלתי במגעים, ימים אחדים לאחר הדיון הזה, כאשר הובהר לי מי בדיוק הכתובת במשרד הפנים הרוסי, פניתי אליו, הסתמכתי על הדברים שנאמרו על ידי גנרל קוז'לוב לסגנית השר ושאלתי איזו עזרה אתם צריכים?

כמאמר השיר: התשובה היתה: אנחנו לא צריכים שום דבר.

כמאמר השיר: אל תעזרו לנו, אנחנו מסתדרים לבד.

כמאמר השיר: הוא אישר שהם במעקב על הבית שבו נמצאים החוטפים.

כמאמר השיר: הם יודעים מי הם החוטפים, הם אמרו שהם אינקושטים ולא צ'צ'נים ואמר: אנחנו יושבים עליהם, אנחנו יודעים איפה הילד ואין צורך בעזרה.

כמאמר השיר: כאשר זה התמהמה חזרתי לדיווח הראשוני של חברת הכנסת סולודקין ואמרתי: אם אתם מתקשים אנחנו נשלח את הימ"מ שלנו, שזאת יחידה משטרתית וכמובן תיאמתי קודם עם השר בן-עמי שנתן לזה את הסכמתו העקרונית, וגם אז הוא שלל את זה.

כמאמר השיר: יש לי אישוש לדיעה הזאת מדיווח של מר מישה שאולי.

עוזי לנדאו: זה סביר לגמרי.

עוזי לנדאו: אף מדינה לא תרצה בדרך כלל שגוף אחר יעשה על אדמתה פעולה.

מרינה סולודקין: לרוסים היו מניעים דיפלומטיים בגלל שהם מאד רוצים לגיטימציה של המלחמה שלהם בצ'צ'ניה.

מרינה סולודקין: אולי היו מניעים אחרים.

אפרים סנה: סליחה, הרי אני לא עוסק בהתנצחויות.

אפרים סנה: אני שומע כל הזמן בסבלנות ובאיפוק את דבריה של סגנית השרה.

אפרים סנה: אני לקחתי ברצינות את הדיווח שלה, היא אמרה שהם מוכנים שנשתתף, הגנרל קוז'לוב יערוב אישית לישראלים במבצע משותף ולכן פניתי אליהם פעמיים ונעניתי בשלילה חדה מאד.

אפרים סנה: הם לא רצו שום עזרה.

אפרים סנה: בשיחה הראשונה הם דחו כל הזמן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך הם הסבירו, אם בכלל הם הסבירו.

אפרים סנה: אדוני המבקר, אני מיד אתייחס לנקודה הזאת.

אפרים סנה: מההתחלה הם אמרו שיש קשיים במעקב על החוטפים ואני האצתי בהם.

אפרים סנה: יתרה מזאת, נפגשתי אישית עם קולונל אלכסנדר מלינובסקי ממשרד הפנים הרוסי בחודש ינואר, הפצרתי בו וחזרתי וטילפנתי אליו.

אפרים סנה: בערב פסח טילפנתי אליו שוב והוא אמר לי: אנחנו מנסים.

אפרים סנה: כל הזמן הם אמרו לי שהם מפחדים שתהיה פאשלה במבצע, המבצע ייכשל, הילד ייהרג ומה הועילו רוסים בפריצתם?

אפרים סנה: הוא אמר לי בשיחה האחרונה שהם מנסים לגרום לחוטפים להעביר את הילד מהמיקום הנוכחי ובעת ההעברה לבצע את ההשתלטות על קבוצת החוטפים.

אפרים סנה: הנימוקים שהם נתנו לי בכל מחצית השנה הזאת היו נימוקים מבצעיים.

אפרים סנה: הישיבה הזאת פתוחה?

עוזי לנדאו: כן.

אפרים סנה: אם כך אני מבקש מכל הנוכחים לא לעשות שימוש בנוגע למה שדיברתי על מעורבות נציג המוסד בדיונים מכיוון שזאת זרוע מודיעינית.

אפרים סנה: התשובות הרשמיות שקיבלתי במשך כל חצי השנה הזאת היו לכאורה מבצעיות, דהיינו: אנחנו לא רוצים שתהיה תקלה, צריך לבחור את הרגע הנכון, אתה יודע שטעות קלה ביותר יכולה לגרום לאסון וכו'.

אפרים סנה: אני רוצה לומר פה באופן סגור שאינני חושב שזה היה הנימוק האמיתי.

אפרים סנה: אם אדוני שואל אותי מה הסיבות האמיתיות, על אחת אני יכול לומר בוודאות והשניה אני יכול לומר כהשערה.

אפרים סנה: יחסם לחיי אדם שונה מיחסנו מרחק תהומי.

אפרים סנה: כל אימת שקיבל האב אצבע של הילד ואני טילפנתי לחבר'ה במשרד הפנים מזועזע, הם אמרו: MINISTER, EVERYTHING IS UNDER CONTROL.

אפרים סנה: עוד אצבע, פחות אצבע, EVERYTHING IS UNDER CONTROL.

אפרים סנה: הם גם אמרו לנו בארץ שאצלם 11 חודשים זה זמן קצר.

אפרים סנה: אני חושב שיש פה פער ערכי עמוק בינינו לבינם, אבל אני חושב שהם גם ציפו לרווחים משניים, או אינדבידואליים או קולקטיביים והראיה, ששר הפנים הרוסי בביקורו פה הודה בחצי פה ששיחררו אותו כשהוא היה צריך לבוא ארצה, זה על פי עדותו.

אפרים סנה: אני גם יודע שהיו פניות לנציג המשפחה להעביר כסף לחוטפים, כל מיני דברים שאני לא יודע אותם עד הסוף ולכן אני עוטף את דבריי בשבע הערות אזהרה והסתייגויות.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי, מעבר לתיאור המקרה הספציפי של עדי שרון, זה לומר אם יש כרגע גישה דוקטרינרית.

עוזי לנדאו: מה המדיניות והאם קיים צוות קבוע שיטפל בזה גם כלפי חוץ, כתובת קבועה למי שאפשר לפנות אליו.

אפרים סנה: יתקן אותי מר שטיין אם אני טועה.

אפרים סנה: יש שני אפיקים לטיפול במקרה כזה.

אפרים סנה: כאשר מדובר במדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים, משרד החוץ הוא הכתובת לכל אזרח ישראלי הנמצא בחו"ל וכרוך באיזושהי בעיה והוא גם הערוץ לדבר עם כל מדינות העולם.

אפרים סנה: במדינות אחרות הסיפורים ידועים.

אפרים סנה: אם מדובר בפיגוע מיקוח, בוחנים אופציה צבאית.

עוזי לנדאו: צוות התיאום שאתה עמדת בראשו היה רק למקרה הפרטי של עדי שרון?

אפרים סנה: עסקתי רק במקרה של עדי שרון מכיוון שקיבלתי הנחיה מראש הממשלה לטפל וטיפלתי.

אפרים סנה: אני לא סמכות מטפלת בחטופים ישראלים.

עוזי לנדאו: הבנתי מההערה הקודמת של מר שטיין, ואולי לא הבנתי נכון, שהצוות שאתה הקמת הוא צוות שמטרתו היא לטפל באופן קבוע בכל מי ש - -

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: גם ההרכב שלו היה הרכב מוכוון למטרה הזאת, לעניינו של עדי שרון.

אפרים סנה: זה היה צוות אד הוק שגם לא התכנס יותר.

אפרים סנה: שמעתי את הדיעות, הבנתי איך צריך לפעול ואחר כך פעלתי לבד.

עוזי לנדאו: זה יכול לשמש דגם לפעולות בעתיד.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת להתייחס.

נעמי בלומנטל: סגן השר, אפרים סנה, לא היית קודם כאשר הטחנו ביקורת, גם סגנית השר וגם אני, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, על מה שנעשה וכוונתי לומר שצריך ללמוד לגבי העתיד.

נעמי בלומנטל: יש לא רק תחושה אלא יש מידע שבטיפול לא נעזרו בכל הגורמים שיודעים ומכירים טוב את המערכות ברוסיה, ואפשר היה לשחרר את הילד קודם.

נעמי בלומנטל: זה שמשרד החוץ פעל כפי שהוא פעל, זה שאתה פעלת כפי שפעלת, ואנחנו בהחלט מתרשמים שמצידך עשית כמיטב יכולתך, אבל מעבר לתחושה יש מידע שאפשר היה לטפל באופן אינטנסיבי עם כל המידע שהיה לנו, לא רק המידע הספציפי.

נעמי בלומנטל: אתה בפירוש אומר שבדצמבר ידעו איפה הילד וגם הרוסים אמרו את זה, אבל משרד החוץ אומר שהרוסים הודיעו להם רק שבועיים קודם.

נעמי בלומנטל: לא היה חמ"ל שבו, באותו חמ"ל היו כל הגורמים שמכירים לפניי ולפנים את מה שקורה ברוסיה עם מערכות שונות.

נעמי בלומנטל: כל זרוע פעלה לעצמה.

עוזי לנדאו: במקרה של עדי שרון היה חמ"ל.

נעמי בלומנטל: אתה רואה איזה חמ"ל.

נעמי בלומנטל: אני אומרת ממידע בדוק שלא כל הגורמים שיכלו להיות החמ"ל, שהיה להם מידע וידעו איך לפעול בצינורות הרוסים אכן פעלו.

עוזי לנדאו: איך את רואה את דרכי הפעולה?

נעמי בלומנטל: הגורמים השונים, אם הם היו יושבים יום ולילה, 24 שעות ביממה להציל את הילד הזה, כולל לא רק פניה של ראש הממשלה לראש ממשלת רוסיה, שאני מעריכה אותה מאד, אלא לחץ ללא הפסקה תוך שימוש במידע...

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת עד כמה לשכת הקשר היתה שותפה.

עוזי לנדאו: לשכת הקשר היתה שותפה?

אפרים סנה: לשכת הקשר היתה מיוצגת.

אפרים סנה: יש הבדל כאשר אתה באופן אינטנסיבי משתמש במידע בכל הזרועות.

אפרים סנה: אם אזרח ישראלי אחר היה נחטף והיה נמצא בתנאים כאלה שיודעים עליהם, הטיפול היה שונה.

אפרים סנה: זאת הביקורת שלנו ולכן אמרה סגנית השר את הדברים גם בתקשורת.

אפרים סנה: אילו חלילה ילד אחד מבין הוותיקים, הישראלים, וצריך לשים את הדברים על השולחן, ילד שלי או ילד שלך, עוזי לנדאו, היה נחטף, כל המדינה היתה עומדת על הרגליים.

אפרים סנה: חמ"ל בריבוע היה יושב ומזמן הילד היה ניצל.

אפרים סנה: זאת התחושה של עולים חדשים שנמצאים כאן, שהם אזרחים מדרגה ב' או ג'.

אפרים סנה: סביב החטיפה של הילד היו שמועות משמועות שונות וידוע לנו שבאותו זמן שוחררו גנרלים רוסים.

אפרים סנה: ייתכן שאם היה מופעל לחץ חזק יותר מצד ממשלת ישראל ואולי היו משתפים גם את האמריקנים, אותו ילד או ישראלים אחרים היו בסדר עדיפויות לשחרור אצל הרוסים, מאשר כפי שאמנם קרה.

אפרים סנה: הביקורת שלנו היא בכיוון הזה.

אפרים סנה: למה כל הגורמים שיכלו לטפל ובצורה האינטנסיבית ביותר לא פעלו לשחרור הילד?

עוזי לנדאו: אני צריך לסכם את הדיון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מבין שהביקורת לא מופנית כלפי סגן שר הביטחון.

משה גפני: אין כוונה שמדינת ישראל תקים יחידה ללוחמה במדינות זרות והרי ברור שלא זאת הכוונה.

נעמי בלומנטל: אגב, עוד אין שגריר ישראלי ברוסיה, אתם יודעים כמה זמן?

עוזי לנדאו: אני מציע לא לפתוח את הדיון לסוגיה חדשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מדבר על כך שצריך להיות איזשהו גוף ברמה הגבוהה ביותר, שיאחד את כל הגורמים המדיניים - משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים ולשכת הקשר.

משה גפני: אני תמה לא רק לגבי עדי שרון אלא גם לגבי אחרים.

משה גפני: אני חבר כנסת ואני לא יודע מהעניין הזה שיש חטופים.

משה גפני: למה התקשורת שותקת?

משה גפני: מה בדיוק המניע?

משה גפני: הרי ברור לגמרי שלו החדשות בטלוויזיה היו נפתחות בידיעה שילד ישראלי חטוף נמצא ברוסיה והיו מביאים את כל כתבות הצבע בעניין, לא היינו צריכים לשבת פה היום.

משה גפני: כולם היו רצים להצטלם ומיד, לפני כמה חודשים, כבר היו מחליטים מה עושים ומה לא עושים.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש לתקשורת צדדים חיוביים והיא לא הפעילה אותם, אלא אם כן היתה הוראה של משרד הביטחון או של גורם אחר.

אפרים סנה: היתה בקשה של המשפחה.

משה גפני: הדברים שנעמי אמרה הם נכונים.

משה גפני: אם היה ילד ישראלי חטוף, העולם היה רועש וגועש.

אפרים סנה: הוא לא ישראלי?

אפרים סנה: אני רוצה להבין.

אפרים סנה: לו היה יושב פה מישהו ממפלגה מסוימת אחרת, הוא יכול היה לשאול שאלה דומה.

אפרים סנה: תמיד אפשר להעלות את זה.

אפרים סנה: הוא טופל רק בגלל העובדה שהוא אזרח מדינת ישראל.

משה גפני: לא זאת הכוונה שלי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסכם.

משה גפני: המציאות היתה שתקשורתית היו מטפלים בזה אחרת ולא היו מאפשרים שהעניין הזה יעבור בצורה כזאת.

משה גפני: בדיעבד הוכח שלו התקשורת היתה מטפלת בזה מזמן, הילד היה משוחרר מזמן.

משה גפני: עובדה שאחרים שוחררו.

משה גפני: אני מציע לא לדון על העבר אלא רק לגבי העתיד.

משה גפני: יש היום חטופים ובעולם שאנחנו נמצאים בו היום זה יכול לקרות, לצערי הרב, גם בעתיד.

משה גפני: מדינת ישראל נושאת באחריות כלפי אזרחיה בכל העולם ולכן צריך לטפל בזה בכובד ראש ולחשוב על זה גם מבחינה תקשורתית, האם להיענות לבקשת משפחה במקרה כזה, כאשר לדעתי הם טעו הפעם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת סולודקין רוצה לומר מילה אחרונה.

מרינה סולודקין: נכון שהיום אנחנו מדברים על עדי שרון.

מרינה סולודקין: שיחררו אותו ואנחנו שמחים ומקווים שהוא יהיה בריא ושלם, אבל באותו זמן ואפילו לפני עדי שרון, עוד שני ישראלים, אזרחי מדינת ישראל נחטפו - אולג אימי - - ולאורה ליכטמן.

עוזי לנדאו: יש עוד ישראלים חטופים שעדיין לא שוחררו?

מרינה סולודקין: לא אזרחים ישראלים אלא יהודים שכל המשפחות שלהם כאן.

מרינה סולודקין: אני שוב מדגישה ואומרת שטיפלו בעדי שרון בצורה לא אינטנסיבית ולא נכונה, זאת דעתי האישית, אבל באחרים בכלל לא טיפלו.

מרינה סולודקין: כשמבקרים את הצד הרוסי אני רוצה לומר לכם שהם שיחררו את כל חמשת האנשים שהיו חטופים.

מרינה סולודקין: לו היה לחץ מצידנו כולם היו יכולים לחסוך כמה חודשים בשבי וזאת אשמה של כולנו שיושבים כאן.

מרינה סולודקין: תודה.

נעמי בלומנטל: העלית את השאלה האם צריך להיות צוות קבוע למדינות השונות ואני הייתי אומרת שצריך להיות צוות קבוע למקרים כאלה.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ בהחלט התחיל לפעול בכיוונים שונים עקב המטיילים שלנו בארצות השונות.

נעמי בלומנטל: לא הייתי אומרת שצריך להיות צוות קבוע כי לכל מדינה יש מידע אחר ויש מומחים שונים לכל מדינה.

נעמי בלומנטל: מול ארגנטינה, לדוגמה, אנחנו גם פועלים וזה סיפור שונה לגמרי עם צוותים אחרים לגמרי.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לצד האירגוני הספציפי של הדבר.

עוזי לנדאו: הסתיימה פרשת עדי שרון, מה שהיה היה והמבקר צריך, לדעתי, להיכנס ולבדוק בדיוק מי אשם, אם יש אשמים, וגם את פרשת לאורה ליכטמן ואחרים, האם הם היו יכולים להיות משוחררים יותר מוקדם.

עוזי לנדאו: מה שכן חשוב לדעת, בגלל העובדה שהבעיה הזאת קיימת, הוא האם בכוונת משרד ראש הממשלה להתארגן באופן מסודר ולתת פתרון קבוע של צוות שיש בו שותפים קבועים?

עוזי לנדאו: תמיד יש שם נציג של המוסד ונציג המשטרה, באותה מדינה בה מדובר, איש משרד החוץ, איש נתיב, איש משרד הביטחון ואיש המשטרה.

עוזי לנדאו: המבנה של ההרכב צריך להיות די קבוע עם תוספות למדינות ספציפיות בייעוץ המשפטי, בייצוג של איש משרד החוץ באותה מדינה וכו', אבל מבחינה מבנית צריך שיהיה דבר כזה כמו שצריכה להיות מדיניות כללית.

עוזי לנדאו: מה מידת המחויבות של מדינת ישראל?

עוזי לנדאו: פעם אחת לאזרחיה שלה ופעם אחת למי שאינם אזרחיה.

אפרים סנה: היות שהטיפול הוא טיפול אינטגרטיבי שעיקרו בידי משרד החוץ וכמובן גם במעורבות של ראש הממשלה, לדעתי הפניה צריכה להיות ללשכת ראש הממשלה ולשאול מה הוא המנגנון הממלכתי האינטגרטיבי לטיפול בחטופים ובאסירים במדינות שאיתם יש לנו יחסים דיפלומטיים כגון רוסיה וכגון מצרים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לגבי המנגנון שהוקם, לפחות מהצד המבני שלו, שההתרשמות שלי בנושא עדי שרון היא שמרגע שהתקבלה הפניה המבנה שהוקם היה מבנה סביר שפעל ועשה מה שצריך היה לעשות.

עוזי לנדאו: אני לא יכול להעיר לגבי האינטנסיביות של הטיפול אבל ממה ששמעתי ממר סנה, כאשר הגיעו אליו הערות הוא פנה וקיבל תשובות.

אפרים סנה: כולל טיפול במידע של חברת הכנסת סולודקין.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, רצית להעיר?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לומר שלדעתי אין לכרוך את כל סוגי המקרים יחד בחבילה אחת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים של ישראלי במצוקה שיכול למצוא את הסדרו ביחסים הבינלאומיים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש עצירים או אסירים שכולם יודעים עליהם ובוודאי נכנסים לקטגוריה אחרת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקטגוריה שאנחנו מדברים עליה היא של החטופים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצטרף לדיעה שצריכים להיות נהלים קבועים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה עמדתנו במקרים האלה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה דרך הפעולה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היא דרך הפעולה האלטרנטיבית במקרה שהדרך הראשונה לא מצליחה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את מי אנחנו מיד מערבים פנימה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה גופים ממלכתיים שלנו אנחנו מערבים?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכאן צריך להיות נוהל ברור.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, הישיבה נעולה, תודה רבה.