הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-05-30 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר הנושא על סדר היום הוא התמקדות הוועדה במסגרת מדיניותה בשנה זו ברשויות האוכפות את החוק ובנורמות העבודה בשירות הציבורי.

עוזי לנדאו: שני נושאים עומדים הבוקר לדיון.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא מעקב אחר החלטות הכנסת לגבי דו"ח 45 בנושא מעצרים על ידי משטרת ישראל, והסוגייה השנייה היא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שגם הנושא השני הוא המשך דיון קודם.

עוזי לנדאו: הבוקר הוא נוסח באופן יותר צמחוני – נקרא לזה כך – אבל הניסוח הקודם של אותו נושא היה "חוות דעת על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת".

עוזי לנדאו: ביקשנו להוסיף ולהזמין לדיון הזה גם את נציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים, משום שהמסקנה אצלנו היא שקיים וצריך להיות קשר גומלין שוטף בין הפרקליטות ובין המשטרה לגבי הנחיות שונות ולגבי הדרך שבה נעשים מעצרים, מבוצעות חקירות.

עוזי לנדאו: זה אמור לגבי נורמות העבודה של המשטרה בכלל.

עוזי לנדאו: לדיון הבוקר היו אמורים להגיע גם השר וגם מפכ"ל המשטרה.

עוזי לנדאו: בשל אי-הבנה, שלא אכנס כרגע לפרטיה, הם לא הגיעו לכאן הבוקר.

עוזי לנדאו: מסר לי אתמול השר בשיחה אחר הצהריים שהוא רואה חשיבות רבה בדיונים האלה וביקש לקבוע דיונים קרובים לנושאים האלה, והם יהיו גם בתחום נורמות העבודה של המשטרה וגם בנושא מעצרים.

עוזי לנדאו: בדיון שנקיים הבוקר נתמקד בתשובות של המשטרה על השאלות שהעלינו בנושא המעצרים בדיון הקודם שהיה, ונבקש תשובות מן הפרקליטות בסוגיית הנורמות, איך רואה הפרקליטות סוגיות שונות הקשורות בנורמות העבודה של המשטרה.

עוזי לנדאו: הזמנו לדיון הזה גם את נציגי האגודה לזכויות האזרח, ונמצאת עמנו כאן עורכת הדין רינת קיטאי.

עוזי לנדאו: אני רק אציין, שכפי שנמסר לנו, האגודה לזכויות האזרח מקיימת היא עצמה איסוף מידע בסוגיית המעצרים, יש דו"ח שנמצא בהכנה והוא בוודאי ישמש לנו חומר מעניין לקראת המשך הדיון בסוגיית המעצרים על ידי משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: את החלק הראשון של הישיבה שאנחנו מנהלים היום אני מקווה שנסיים ב-11:20 משום שהיתה אלינו פנייה מן הוועדה לעליה וקליטה, שמקיימת הבוקר דיון בסוגיית הכחשת השואה, וסברתי שמוטב שהדיון הזה יובא לידיעת חלק גדול ככל האפשר של הציבור במדינת ישראל, ולכן היום אנחנו נקצר ונפנה את השטח למצלמות הטלביזיה לוועדה העמיתה שלנו.

עוזי לנדאו: אם יהיו דברים שלא נספיק לדון בהם כאן ונצטרך להמשיך לדון בהם, נקיים הפסקה ונעבור להמשך הדיון בחדר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לסוגייה הראשונה, היא סוגיית המעצרים.

עוזי לנדאו: קיימנו כאן דיון ב-21 בספטמבר בשנה הקודמת, ואחד הדברים הבולטים שעלו באותו דיון בעקבות דו"ח חריף וקשה של מבקר המדינה היה שנמצאו ליקויים בכ-40% מן המעצרים שנעשו.

עוזי לנדאו: ביקשנו לדעת כיצד עוקבת המשטרה ויודעת שאכן המצב היום טוב יותר או גרוע יותר.

עוזי לנדאו: בדיון שהתקיים אז לא יכולה היתה המשטרה להציג כל מדד כמותי להצגת הדברים.

עוזי לנדאו: הובטח לנו שנקבל עד סוף ינואר בדיקה של הנושא באמצעות מדדים כמותיים, כאשר הדברים נעשים באמצעות מדגם.

עוזי לנדאו: קיבלנו את זה בסיכומו של דבר חודשיים אחר כך, ב-19 במארס.

עוזי לנדאו: כפי שנמסר לנו במכתב ששלח המפכ"ל וילק אל יושב ראש הוועדה, נבחר מדגם של 275 איש, שמייצג מעצרים שנעשו על פני שלושת החודשים יוני, יולי ואוגוסט 1999.

עוזי לנדאו: אני אדגיש שהדברים האלה כבר משקפים חוק שונה של מעצרים, שעל פיו אפשר לעצור אדם לעשרים וארבע שעות בלבד, ולא לארבעים ושמונה שעות כפי שהיה הדבר הזה קודם.

עוזי לנדאו: אבל לגבי בדיקת נורמות העבודה של המשטרה בתחום סמכות הפעלת המעצר, בתחום הצדקת המעצר ובתחום ניצול משך המעצר לצורך ביצוע החקירה, הדברים האלה נבדקו על ידי המדגם.

ענת מאור: לא הבנתי היטב.

ענת מאור: יש לנו מידע יותר עדכני מהדו"ח מ-1994?

ענת מאור: זה ישנו?

עוזי לנדאו: כן, בוודאי.

עוזי לנדאו: ישנו מכתב שנשלח על ידי המפכ"ל.

עוזי לנדאו: המכתב הזה הגיע לפני כחודשיים.

ניצב סנדו מזור: ותוכנו יובהר.

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: אגב, אני מצטער אם הדבר הזה לא הובא לידיעת חברי הוועדה.

עוזי לנדאו: אני לוקח את האחריות הזאת עליי, אני מתנצל שזה קרה, אבל מיד אבהיר לך את הדבר הזה, חברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שוב את עניין סמכות המעצר, עניין הצדקת המעצר ועניין ניצול משך ימי המעצר.

עוזי לנדאו: בהמשך לפירוט הממצאים שלכם, ניצב מזור, הייתי גם מבקש לדעת אם אתם בניתם שגרה שוטפת של מעקב אחר ביצוע המעצרים אצלכם כדי שתוכלו לדעת על המתרחש.

עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן, במשך לא יותר מאשר עשר דקות, להציג את תמצית הדברים.

עוזי לנדאו: לפי דעתי, אין צורך ביותר מכך.

עוזי לנדאו: מבחינת סדר הדיון, לאחר שיסתיימו תשובות המשטרה והערות מבקר המדינה, שיבואו מיד בעקבות דבריי – אם יש כאלה, לקראת תחילת הדיון – נבקש מעורכת הדין קיטאי להציג את הערות האגודה לזכויות האזרח, ונשמע את הערות הפרקליטות לדברים האלה, אם יש הערות כאלה.

עוזי לנדאו: אחר כך נעבור מיד לנושא השני.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לך אולי הערות לקראת הדיון הזה?

ענת מאור: קודם אני רוצה לשמוע את הדו"ח ואחר כך אתייחס אליו.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערות לקראת הדיון?

עוזי לנדאו: אין.

עוזי לנדאו: ניצב מזור, בבקשה.

ניצב סנדו מזור: אתייחס בדקות ספורות למסגרת הכללית, ולאחר מכן נציגינו, ראש מחלקת החקירות והתביעות וראש מדור חקירות באגף החקירות, יבהירו אותם ממצאים שפורטו במכתב שנשלח אליך בתוקף תפקידך כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ניצב סנדו מזור: באופן כללי הייתי מבקש להדגיש בפתיח הקצר שלי את הדברים הבאים: עשינו רבות ובוודאי נמשיך לעשות רבות בכל הקשור לשמירת זכויות האזרח באופן כללי, ובפרט בכל הקשור לזכות הבסיסית של חירות האזרח.

ניצב סנדו מזור: זו הסיבה שבמשטרת ישראל הן אגף החקירות והן היחידה לביקורת – יחידה הכפופה ללשכת המפקח הכללי – עורכים מעת לעת ביקורות בתחום המעצרים על מנת לבחון כל אחד משלושת המישורים העיקריים שבהם עלולים להתגלות ליקויים, והכוונה היא הן לחוקיות המעצר או לתקינותו, הן להצדקה שבעצם ביצוע המעצר, גם אם מבחינה חוקית ניתן לבצעו, וכמובן, המישור השלישי הוא ניצול מיטבי של משך הזמן שהעצור נמצא במעצר, עם דגש מיוחד על התקופה שקודמת להבאתו של העצור בפני בית המשפט, דהיינו, משך הזמן שבסמכות קציני המשטרה לעצור.

ניצב סנדו מזור: אמשיך ואומר שכל מה שתיארתי אין בו די.

עוזי לנדאו: מר מזור, על כך אנחנו ייחדנו את הדיבור בישיבות הקודמות, ואני מבקש להיכנס ממש לממצאים עצמם.

ניצב סנדו מזור: אני אכנס ממש לממצאים.

ניצב סנדו מזור: אין בזה די מפני שעל אף שהממצאים של הביקורת, שמיד תובהר, טובים לאין שיעור בהשוואה לדו"ח מבקר המדינה משנת 1995, אין זה אומר שבזה אנחנו רואים סוף פסוק.

ניצב סנדו מזור: ומרגע זה אתן את רשות הדיבור לראש מדור החקירות, שיבהיר את השיטה לתקיפות המדגם, את הממצאים, את ההמלצות.

ניצב סנדו מזור: אקדים ואומר שכל ההמלצות שנתייחס אליהן אושרו על ידי המפקח הכללי וייושמו.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני, אנא הצג את עצמך לצורך הפרוטוקול.

סנ"צ אבי דבידוביץ: סגן ניצב אבי דבידוביץ, ראש מדור חקירות במחלקת חקירות ותביעות.

סנ"צ אבי דבידוביץ: כפי שכבר נאמר, המפכ"ל הורה למחלקת חקירות ותביעות לבצע ביקורת מעצרים מדגמית במשטרת ישראל, על פי מדגם של 300 מעצרים שבוצעו במהלך החודשים יוני עד אוגוסט 1999.

סנ"צ אבי דבידוביץ: הביקורת נתבקשה לבדוק את חוקיות המעצר, את הצדקת המעצר וניצול משך המעצר.

עוזי לנדאו: מר דבידוביץ, ברשותך, אתה מוכן להיכנס ישר לתוצאות, כי אחרת לא נספיק?

סנ"צ אבי דבידוביץ: לפני שאגע בממצאים עצמם אני רק אומר שהמדגם היה מדגם מייצג על פי כל אמות מידה סטטיסטיות מקובלות.

עוזי לנדאו: מה זה אומר?

עוזי לנדאו: איך בחרתם אותו?

סנ"צ אבי דבידוביץ: המדגם נבחר באקראי מתוך כלל המעצרים שבוצעו באותה תקופה.

סנ"צ אבי דבידוביץ: באותה תקופה כללה מסגרת הדגימה 8,435 מעצרים, כשמדובר במעצרים פליליים בלבד – כלומר, אין הכוונה לא מעצרי תנועה או מעצרי הוצאה לפועל או מעצרים לשוהים בלתי חוקיים ולא מעצרים של תחיקת הביטחון – ובמעצרים של בגירים.

סנ"צ אבי דבידוביץ: על פי תוכנה מיוחדת שהופקה במדור סטטיסטיקה במשטרת ישראל, הופקה מתוך זה רשימה של כ-300 מעצרים, וזה על פי חתך מקובל בכל אמות המידה הסטטיסטיות המקובלות.

סנ"צ אבי דבידוביץ: מקוצר זמן אדלג על כל השלבים המתודולוגיים של עיבוד הנתונים וכו', וכפי שהיושב ראש ביקש, אגיע ישר לממצאים.

סנ"צ אבי דבידוביץ: בסופו של דבר המדגם כלל בפועל 275 מעצרים.

סנ"צ אבי דבידוביץ: הנפל שהיה לא השפיע על הדגימה מבחינה סטטיסטית.

סנ"צ אבי דבידוביץ: ב-86% מכלל המעצרים לא נמצאו ליקויים מהליקויים שנתבקשנו לבדוק.

סנ"צ אבי דבידוביץ: זה אומר שמתוך 275 מעצרים ב-237 תיקים לא נמצאו ליקויים.

סנ"צ אבי דבידוביץ: ב-14% נמצאו ליקויים על פי ההתפלגות הבאה: ב-2.2%, שהם 6 מעצרים, נמצאו ליקויים בסמכות המעצר, בהצדקת המעצר ובניצול משך המעצר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: מקוצר זמן לא אפרט מה בדיוק במסגרת סמכות המעצר, הצדקת המעצר וניצול משך המעצר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: הדברים גם פורטו פחות או יותר במכתב של המפכ"ל, ואם יהיה זמן, אשמח להרחיב ולומר למה הכוונה.

סנ"צ אבי דבידוביץ: ב-2.2% נוספים, דהיינו, ב-6 מעצרים נוספים, נתגלו ליקויים בסמכות המעצר ובהצדקת המעצר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: זאת אומרת, שבכ-4.4% נתגלו ליקויים יסודיים ורציניים שנוגעים לסמכות המעצרים ולהצדקת המעצר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: בשאר המקרים, דהיינו, ב-1.1%, נתגלו ליקויים בהצדקת המעצר ובניצול משך המעצר, בעוד 1.5% נתגלו ליקויים בהצדקת המעצר בלבד ןבכ-7% נתגלו ליקויים בניצול המעצר בלבד.

סנ"צ אבי דבידוביץ: זאת ההתפלגות של הליקויים שנמצאו בדו"ח.

ניצב סנדו מזור: אולי כאן המקום להדגיש, לפחות לעניות דעתנו המקצועית, שזה המישור החמור ביותר: אי ניצול נאות, מיטבי, של זמן המעצר.

ניצב סנדו מזור: ויחד עם זאת אחזור לדו"ח מס' 45 ואזכיר, שעל פי ממצאיו, ב-24.5% נמצאו ליקויים בתחום הזה, ואילו במדגם שהובהר זה עתה על ידי ראש מדור החקירות נמצאו ליקויים בתחום הזה אך ורק ב-6.9% .

ניצב סנדו מזור: לא מספיק, אבל הרבה יותר טוב.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אולי אדגיש כאן שני דברים מן האינפורמציה שנמסרה פה.

עוזי לנדאו: לגבי סך הכל, יש שיפור ניכר בכל מה שקשור בנושא המעצרים: לעומת ליקויים בכ-40% מן המעצרים שבוצעו בעבר, היום הליקויים הם רק ב-14% מן המעצרים.

עוזי לנדאו: ואני מסכים שכאשר מדובר בניצול המעצר, אף שמדובר בהקטנה ניכרת של הליקויים, עדיין השיעור קצת יותר גדול – כ-7% זה עדיין שיעור גדול.

עוזי לנדאו: אבל גם כאן יש שיפור ניכר.

עוזי לנדאו: היכן שאין שיפור, יש הרעה, זה בכל מה שקשור במעצרים ללא סמכות.

עוזי לנדאו: אם אני בוחן את הסעיפים ב' ו-ג' שלכם, השיעור עלה ל-4.4%, ובדו"ח מבקר המדינה היה מדובר על 3% בלבד.

עוזי לנדאו: לכאורה יש כאן הרעה.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש לדעת אם יש לכם הסבר לדבר הזה.

עוזי לנדאו: יש כאן דבר אחד, שבוודאי עומד לימינכם, וזה שהמדגם הסטטיסטי קטן מכדי להצביע על מובהקות התוצאה הזאת.

עוזי לנדאו: כאשר מדברים על 12 מעצרים בלבד מתוך מדגם כפי שהוצאתם, זה דבר שעדיין אינו מספיק מובהק כדי להגיע למסקנה מן הסוג הזה.

ניצב סנדו מזור: אדוני היושב ראש, ארשה לעצמי לומר את המשפט הבא: על בסיס חוות דעתו של ראש מדור סטטיסטיקה של משטרת ישראל, המדגם הוא אכן מדגם מייצג והממצא הוא תקף.

ניצב סנדו מזור: בזהירות רבה הייתי אומר שאינני יודע באיזו צורה נעשה המדגם של מבקר המדינה משנת 1995.

ניצב סנדו מזור: אינני יודע.

עוזי לנדאו: אדוני, תרשה לי להעיר כאן משהו.

עוזי לנדאו: הוציא את זה סטטיסטיקאי, והתוצאה המובהקת החשובה מן המדגם שהוא הוציא היא ששיעור הליקויים הוא 14% בלבד.

עוזי לנדאו: כאשר יש לכם מדגם המצביע על כך שב-237 מעצרים מתוך 275 הדברים תקינים, המדגם מספיק גדול כדי להצביע על כך ש-85% הם בסדר.

עוזי לנדאו: כשאתה מתחיל לפרק את זה לקטגוריות הנותרות, שהן קטנות מאוד, ולומר מה לא בסדר בהן, כאן המדגם הסטטיסטי כבר איננו מספיק, הטעות גדולה מדי.

עוזי לנדאו: ונדמה לי שכל אחד מאתנו יודע מנסיונו, שכאשר יש תחזיות לפני הבחירות כמה תקבל כל מפלגה בכנסת, אז החוזים למיניהם בסטטיסטיקה וכל העוברים בכוכבים מנחשים את התוצאות הרבה יותר טוב כאשר מדובר על מפלגות גדולות.

עוזי לנדאו: לגבי מפלגות קטנות, שיש להן שני אנשים או שלושה אנשים בכנסת, הם משתדלים לא לנחש, כי הטעות של המדגם גדולה מדי.

עוזי לנדאו: אבל אני מוכן לקבל את הכפפה שזרקת: אם אתה אומר ש-4.4% זה נתון מובהק על פי הסטטיסטיקה, יוצא כאילו זה תחום שבו יש הרעה של כמעט 50% בתפקודה של המשטרה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב כך, אבל אם אתה מוכן להסביר, תסביר.

ניצב סנדו מזור: אינני יכול להסביר יותר מהממצא או מההתייחסות של ראש מדור סטיסטיקה שלנו.

ניצב סנדו מזור: אני אהיה מוכן להעביר לו את הערותיך.

ניצב סנדו מזור: ייתכן מאוד שימצא לנכון, אם אכן טעה – אינני יודע, אני לא איש מקצוע בסטטיסטקיה - להגדיל את המדגם לקראת הביקורת שתיעשה גם בשנת 2000.

ניצב סנדו מזור: ואז ייתכן מאוד שהמספר יגדל, ואתה תוכל לנתח את הממצאים.

עוזי לנדאו: ניצב מזור, יש תמיד מומחים: יש סטטיסטיקאי ויש מהנדס וכו', אבל אין תחליף לשאלות הגיוניות.

עוזי לנדאו: שום מומחה אינו יכול להסתתר מאחורי המומחיות כדי לתת תשובות שמובנות לכל נפש.

עוזי לנדאו: יש לי מספר שאלות נוספות.

ניצב סנדו מזור: ברשותך, לא התייחסנו לממצא שעל פניו נראה חמור יותר: 4.4%.

ניצב סנדו מזור: מר דבידוביץ יוכל להתייחס לזה.

עוזי לנדאו: בבקשה.

סנ"צ אבי דבידוביץ: יכולים להיות כאן כמה הסברים.

סנ"צ אבי דבידוביץ: ראשית, אנחנו מדברים על הבדל באחוזים שהוא זניח לחלוטין: כאן 3.3%, וכאן 4.4%.

סנ"צ אבי דבידוביץ: יכול להיות של-3.3% בדו"ח מבקר המדינה צריך להוסיף את ה-12.5% מהמעצרים שבהם לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר, ואז אנחנו מדברים על כ-15% - - -

עוזי לנדאו: אני מציע לא לערפל.

עוזי לנדאו: הרי בסיכומו של דבר, כשיש לכם אותם המעצרים – וזו השאלה הבאה – ואתם רואים שהדברים נעשו ללא סמכות, השלב הבא הוא לראות מי האנשים שהיו אחראים על זה ולשאול בנוהל העבודה הפנימי של המשטרה: מה האמצעים שנקטתם?

עוזי לנדאו: לכן השיעור של 3.3% הוא שיעור זניח לגבי המדגם, אבל זה לא שיעור זניח ביחס לאנשים הרבים ששילמו על כך.

עוזי לנדאו: זה אומר ש-600 אזרחים, או לפחות עשרות אזרחים, שילמו על הטעות הזאת.

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

סנ"צ אבי דבידוביץ: אם אדוני שואל מה ההסבר, זו שאלה אחת, ואם אדוני שואל מה אנחנו עושים והוא רוצה שנתייחס להמלצות, זאת שאלה אחרת, ואדוני הכניס אותנו כאן לסד של זמן.

ענת מאור: אולי נתמקד בשאלה השניה.

סנ"צ אבי דבידוביץ: מאחר שאדוני הכניס אותנו לסד של זמנים, אני שואל אם השאלה היא על ההמלצות או על ההסבר הסיבתי.

עוזי לנדאו: קודם כול אני הייתי מציע לך לקבל את ההסבר שלי שהמדגם קטן מכדי להצביע על תוצאה מובהקת.

עוזי לנדאו: זה ההסבר הפשוט ביותר, אבל אם אתם מתעקשים לעמוד על הקביעה של המומחה הסטטיסטי, בבקשה.

סנ"צ אבי דבידוביץ: ההסבר הסיבתי יכול להתחלק לשניים: ראשית, יכול להיות שיש כאן עניינים שנקרא להם "מתודולוגיים".

סנ"צ אבי דבידוביץ: והדבר השני הוא – אני מעלה את זה כאפשרות – שאנחנו מדברים על ביקורת של מבקר המדינה שנעשתה בעידן אחר, לפני חוק המעצרים החדש, כאשר הרבה דברים השתנו, למשל: מבחינת הסמכויות, מי הקצין שאחראי או רשאי לחתום על מעצר, ובחוק המעצרים החדש הוגדרו דברים חדשים בנושא הזה.

סנ"צ אבי דבידוביץ: אפשר לומר שמבחינת הסמכויות של המעצר זה עידן אחר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: זה לא רק שינוי של עשרים וארבע שעות, זה גם שינוי של תפיסת עולם.

סנ"צ אבי דבידוביץ: זה לא רק שינוי טכני בחוק המעצרים.

עוזי לנדאו: תרשה לי, הדרג שרשאי לאשר עכשיו מעצר גבוה יותר או נמוך יותר?

סנ"צ אבי דבידוביץ: הוא מצומצם יותר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: הוא מצומצם וממוקד.

עוזי לנדאו: כלומר, צריך להיות דרג גבוה יותר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: זה לא בדיוק דרג גבוה יותר, אלא דרג מצומצם יותר.

עוזי לנדאו: הוא מומחה יותר, מתמחה יותר.

סנ"צ אבי דבידוביץ: מקצועי יותר, בדיוק.

עוזי לנדאו: אז כאן זה בבחינת קל וחומר.

עוזי לנדאו: קודם, כשהדרג היה פחות מומחה, מצא מבקר המדינה רק 3% של חריגה, ועכשיו, כשהדרג מומחה, פתאום זה קפץ ב-50%.

סנ"צ אבי דבידוביץ: אדוני, בכל הכבוד הראוי - ושוב, אני אומר איך אני רואה את המספרים – נדמה לי שצריכים לקרוא את הנתון הזה כ-15%, ולא כ- 3%, אבל לא הייתי רוצה להיכנס הרבה לעניין זה.

עוזי לנדאו: היות שאנחנו עושים את ההשוואה לממצאים של מבקר המדינה ושל הסטטיסטיקאי של מבקר המדינה, כל השוואה אפשרית היא אך ורק כשעושים את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לציין שעדיין לא קיבלתי תשובה טובה על החלק הזה, אבל יכול להיות שכאשר תחזרו ותבדקו בדיוק מה הסיבות תאמרו לנו מה מצאתם.

עוזי לנדאו: אני לא מציע כרגע להתחיל לנחש.

עוזי לנדאו: אם יש לכם משהו שאתם יכולים לומר באופן מבוסס ובאופן מקצועי, מה טוב, ואם לא, אני מציע לדלג לסדרה הבאה של השאלות, וסדרת השאלות היא כזאת: מה היא כרגע השגרה השוטפת שעל פיה אתם בודקים את עצמכם?

עוזי לנדאו: כיצד עומדים המעצרים שאתם עושים באמות המידה הדרושות?

עוזי לנדאו: האם זה מדגם מן הסוג הזה שהוצאתם, או שיש שיטה אחרת?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה נוגעת למערכת המחשוב שלכם.

עוזי לנדאו: פרוייקט המחשוב היה אמור להסתיים אצלכם השנה, בשנת 2000.

עוזי לנדאו: אם הוא עדיין לא הסתיים, מתי הוא אמור להסתיים?

עוזי לנדאו: השאלה השלישית: מכתבו של המפכ"ל, שהעביר לנו את התוצאות של הבדיקה, לא ציין את המסקנות האופרטיביות, כלומר, פרט לכך שהמצב בסך הכל הוא הרבה יותר טוב, מה יכולתם ללמוד מן המדגם לגבי כשלים בנושאי מעצר, למשל, שמאפיינים אזורים מסויימים?

עוזי לנדאו: יכול להיות שאזורים מסויימים אין אתם שום בעיה, אבל דרך מעקב פנימית של המשטרה צריכה להקפיץ מיד למפכ"ל את השאלה אם יש בעיה באיזה שהוא מחוז, אם משהו בו לא בסדר, כדי להתערב.

עוזי לנדאו: למשל, האם בחנתם את המעצרים ואת החריגות שבהם על פי מבצעיהם?

עוזי לנדאו: נניח שגיליתם שיש בעיה.

עוזי לנדאו: מה הסנקציות שנקטתם או מה הם תהליכי החינוך וההטמעה שנקטתם - או גם זה וגם זה - כאשר גיליתם שיש בעיה מסויימת עם שוטרים מסויימים?

עוזי לנדאו: ומה הסנקציות שאתם נוקטים לגבי האחראים שמצאתם כי הם חרגו ממה שמותר להם?

עוזי לנדאו: אם יש לחברי כנסת שאלות להבהרה שהם רוצים להפנות למשטרה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לשאלות ששל היושב ראש, ואני רוצה להתייחס, ראשית, לעניין של המעצרים הבלתי חוקיים, כי במקרה שהמעצר הוא בלתי חוקי לא רק שהאדם שנעצר סבל ונגרם לו עוול, אלא מי שביצע את המעצר בעצם עבר עבירה, ביצע מעשה בלתי חוקי: שלל חירותו של אדם לשווא.

טלב אלסאנע: והשאלה היא האם הוא נחקר על הדבר הזה, אם מתייחסים לזה בחומרה, או שרואים את זה כעניין טכני, זאת אומרת, כתאונת עבודה תוך כדי מילוי תפקידו.

טלב אלסאנע: מצד אחר, אי אפשר, לדעתי, לראות בזה תאונת עבודה.

טלב אלסאנע: שלילת חירותו של אדם היא דבר חמור מאוד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו מסכימים אתך לגבי כל הצד האידיאולוגי.

עוזי לנדאו: חשוב לנו כרגע לדעת מה נעשה במשטרה.

טלב אלסאנע: לכן אני מדגיש את השאלה שלך, כבוד היושב ראש, מה המשטרה עושה בעניין הזה, איך היא מתייחסת לזה.

עוזי לנדאו: ניצב מזור, בבקשה.

ניצב סנדו מזור: הסוגייה של השגרה על מנת להבטיח פיקוח שוטף תובא מיד על ידי נציגי אגף החקירות.

ניצב סנדו מזור: לגבי שאלתך באשר למועד סיום מערכת המחשוב, ברשותך, אשלח תשובה בכתב לאחר שאבדוק את הנושא עם ראש אגף התכנון הממונה על סוגיית המחשוב.

עוזי לנדאו: זו הייתה התשובה שהובטח לנו בדיון הקודם שנקבל.

עוזי לנדאו: עברו חודשים ארוכים.

ניצב סנדו מזור: המועד אינו מצוי בידי.

ניצב סנדו מזור: לכן אינני יכול לספק את התשובה לשאלה הזאת.

ניצב סנדו מזור: אכן המפקח הכללי במכתבו אליך לא פירט שום הנחיות אופרטיביות.

ניצב סנדו מזור: הודעתי בתחילת הדיון שהמפקח הכללי אישר את יישומן של כל ההמלצות.

ניצב סנדו מזור: הן יפורטו במידה שתמצא לנכון להקדיש לכך זמן.

ניצב סנדו מזור: האם נמצאו בעיות טיפוסיות למחוזות השונים?

ניצב סנדו מזור: נכון שהמדגם מתייחס לתיקים מכל מחוזות משטרת ישראל, אבל לא נמצאו ממצאים או ליקויים שהם טיפוסיים.

ניצב סנדו מזור: יש לנו ממצאים מול כל תיק ותיק בכל מחוז ומחוז, אבל לא ניתן להגיע למכנה משותף של ממצאים טיפוסיים מחוזיים.

עוזי לנדאו: לא התכוונתי למכנה משותף, אלא אדרבה, אם ראית במדגם שלך, למשל, שבמחוז תל אביב הכל בסדר, אבל המדגם מצביע על כך שרוב החריגות הן דווקא במחוז הצפון, זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה ושמחייב לשלוח את המפכ"ל לשם כדי לראות מה לא בסדר.

עוזי לנדאו: לא הייתי אומר שזה טיפוסי.

עוזי לנדאו: הבינותי עכשיו למה התכוונת.

עוזי לנדאו: לפי עניות דעתי, לא מדובר בטיפוסיות, ויש לנו הממצאים המלאים - - -

עוזי לנדאו: לגבי חתך גיאוגרפי?

ניצב סנדו מזור: כן, יש לנו ממצאים לגבי חתך גיאוגרפי.

עוזי לנדאו: אנחנו נוכל לקבל אותם בכתב?

ניצב סנדו מזור: כן, אנחנו נכין ונשלח אותם.

עוזי לנדאו: על פי המחוזות.

ניצב סנדו מזור: בוודאי.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לרשום את זה בסיכום הדיון.

עוזי לנדאו: עד מתי נוכל לקבל את זה, תוך חודש מהיום?

ניצב סנדו מזור: אני חושב שזה סביר ביותר.

עוזי לנדאו: אם כן, תוך חודש מהיום נקבל את זה.

ניצב סנדו מזור: באשר לשאלת הסנקציה, – ואני מקווה שנציגת פרקליטת המדינה תוכל להשלים את תשובתי במידת הצורך - הואיל וככלל לא נמצא מעשה מלווה כוונה פלילית של החותם על האסמכתה לחבישה, לא תתנהל חקירה פלילית נגדו.

ניצב סנדו מזור: לעומת זאת, אם המעצר הוא בלתי חוקי, משטרת ישראל יכולה על פי דין להיתבע בתביעת נזיקין.

ניצב סנדו מזור: זאת התשובה שאני יכול לתת ברגע זה.

ניצב סנדו מזור: ייתכן מאוד שגב' נאוה בן-אור תוכל להשלים.

עוזי לנדאו: אבל עדיין יש סנקציה פיקודית או משמעתית.

עוזי לנדאו: כשאתם רואים, למשל, שחוקר חוזר וחוזר על דברים מסויימים, והוא עושה את זה מתוך כוונה של שמירת החוק, אבל זה מצביע על כך שאולי הוא לא מבין היטב את תפקידו ולכן הוא לא מתאים לתפקידו – זה לא דבר שאפשר להשאיר אותו בלי תיקון.

טלב אלסאנע: גם אי אפשר לדעת מה הכוונה אם לא חוקרים ולא בודקים ואם יוצאים מתוך הנחה שהכל נעשה תמיד בתום לב.

ניצב סנדו מזור: כיוון שבסופו של דבר מדובר בטעות אנוש – אלא אם הוכח אחרת – אז ה"סנקציה" היא הכנסתו למסגרת הדרכתית מתאימה והולמת.

ניצב סנדו מזור: אם תרצה, נוכל לפרט את כל המסגרות ההדרכתיות, את מספר השעות המוקדשות לנושא המעצרים.

ניצב סנדו מזור: כל הנתונים האלה מצויים בידינו ברגע זה.

ענת מאור: אני רואה בהדרכה דבר מאוד רציני, אבל מה קורה אחרי זה אם לשוטר או לשוטרת מסויימים יש חריגות חוזרות ונשנות?

ניצב סנדו מזור: לא הייתי רוצה לתת תשובה היפותטית לשאלות היפותטיות.

ניצב סנדו מזור: אני יכול לומר שבמקרים רבים שבהם אננו מוצאים שהתנהגותו של שוטר כלפי הציבור אינה ראויה אנחנו, ככלל, משנים את הצבתו, משנים את תפקידו.

עוזי לנדאו: זה לא שאתם מוצאים.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה הוא המנגנון השיטתי שעל פיו אתם בודקים את עצמכם ומה אתם עושים כאשר אתם מוצאים שוטר שטעה - טעה טעות אנוש, טעה בתום לב, אבל טעה - ויש מי שמשלמים את מחיר הטעויות האלה.

עוזי לנדאו: יש טעות ראשונה ויש טעות שניה ויש טעות שלישית, יש שור נגח ויש שור מועד.

עוזי לנדאו: ומה שאותי יעניין זה, למשל, לקבל תשובה מפורטת מכם לגבי כל אותן חריגות, מה האמצעים שנקטתם לגבי כל אחת מן החריגות שמצאתם.

עוזי לנדאו: האם בדקתם את זה לעומק, הזהרתם את האיש או ציינתם בפניו את טעותו?

עוזי לנדאו: ובמקרה שהדברים חזרו על עצמם, מה הסנקציה?

ניצב סנדו מזור: כל הממצאים המתייחסים לתיקים שבמדגם הוזנו בחזרה לכל המחוזות על מנת שבתוך המחוזות תיעשה עבודת הסברה, הדרכה וכל מה שמתבקש.

עוזי לנדאו: וסנקציות?

עוזי לנדאו: האם, למשל, נרשם בתיק השוטר שהוא חרג?

ניצב סנדו מזור: מר לנדאו, הרי פתחתי ואמרתי שלא יינקטו סנקציות ללא דין, וכיוון שמדובר לכל היותר בטעות אנוש, כל עוד שלא מוכח אחרת, איננו יכולים לדבר על סנקציה אחרת מאשר ה"סנקציה" ההדרכתית.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, עליי זה בהחלט לא מקובל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אתה התייחסת להתפלגות למחוזות.

ניצב סנדו מזור: תוך חודש יועברו הנתונים ליושב ראש.

טלב אלסאנע: כן, אבל נוסף לזה אני מבקש לדעת אם יש לכם נתונים לגבי מעצרים בלתי חוקיים או מעצרים ללא עילה וכו' לפי השייכות הלאומית.

טלב אלסאנע: אם מתברר שיש יותר מעצרים כלפי ערבים - - -

ניצב סנדו מזור: אין לי הממצא ברגע זה, אבל אם נוציא את כל התיקים שבמדגם נוכל לתת לך את התשובה.

טלב אלסאנע: אולי אפשר לעשות אפילו סקר מיוחד.

ניצב סנדו מזור: לא צריך לעשות סקר.

ניצב סנדו מזור: יש לנו תיקים שבמדגם, נפתח כל אחד ואחד ונראה אם מדובר ביהודי או בערבי או במישהו אחר.

טלב אלסאנע: צריך לראות באיזו מידה יש יד קלה או פחות קלה לחתום על מעצר.

ניצב סנדו מזור: אני מוחה בתוקף על הצהרתך: "יד קלה".

ניצב סנדו מזור: מדובר לכל היותר בשיקול דעת מוטעה, והוא מתפזר לכל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אני רוצה באמת לבדוק את זה כדי להיות בטוח שזה המצב.

ענת מאור: זה מצריך בדיקה.

טלב אלסאנע: אני מאמין ומקווה שזה המצב ואני מבקש לא להסתפק במסגרת הצהרתית, אלא גם לבדוק את זה עובדתית.

ניצב סנדו מזור: אני מקווה שגם תתנצל אם הממצאים יהיו כאלה שיצדיקו את מה שאני אומר.

טלב אלסאנע: אני אומר את האמת ואני אגיד שהמשטרה - - -

עוזי לנדאו: זה רשום בפרוטוקול ואני מציע להתקדם.

עוזי לנדאו: אולי עוד שאלה אחת.

עוזי לנדאו: ניצב מזור, אני לא הייתי אף פעם במשטרה, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

ניצב סנדו מזור: גם לא כאורח, אדוני היושב ראש?

עוזי לנדאו: וגם לא כאורח.

עוזי לנדאו: אבל בצבא הייתי, ובצבא הסיפור פשוט.

עוזי לנדאו: גם הטעויות הגדולות ביותר נעשות מן הכוונות הטובות ביותר, בעיקר בתחומים מבצעיים, ושם המחיר שמשלמים לעתים הוא כבד.

עוזי לנדאו: כשאתה רואה שפעם אחת קצין או מפקד נכשל וטעה, בפעם הראשונה אתה מסביר, בפעם השניה אתה מזהיר ובפעם השלישית אתה מעביר אותו לתפקיד אחר.

עוזי לנדאו: לתפקיד שהוא ממלא הוא לא מתאים.

עוזי לנדאו: אבל צריך להיות מעקב שוטף אחר אנשים.

עוזי לנדאו: אי אפשר להסתמך אך ורק על העובדה שמדובר שמדובר בטעות אנוש ועל כוונות טובות, ואני מקבל את זה, אבל לא ייתכן שלא יהיה תהליך מסודר של מעקב אחר האיש והסקת מסקנות לגבי התאמתו לתפקידו.

עוזי לנדאו: ובתחום המשטרתי הזה שבו טעויות של המשטרה עלולות להתבטא בהכנסת אנשים למעצר על לא עוול בכפם, או ללא סמכות מכם, צריכה להיות התמקדות מיוחדת בכך שרק אנשים מתאימים יעסקו בהכנסת אנשים למעצר.

עוזי לנדאו: וחשוב לי לראות לא רק מה תהליך המעקב שלכם ואיך התהליך הזה עובד, אלא גם איך השוטרים שמבצעים את הדברים יודעים שמתבוננים מעבר לכתף שלהם ומי שאינו מתאים לתפקידו זז.

עוזי לנדאו: איך אתם עושים את זה?

ניצב סנדו מזור: השאלה מובנת ואני חוזר, אולי בתוספת קטנה, להסבר שלי למקרה שלא היה מובן, ולאחר מכן אציע לחזור לשיטה השוטפת של הפיקוח והבקרה, שיובהרו.

ניצב סנדו מזור: באשר להתנהגות לא נאותה כלפי אזרח ושימוש בכוח, מקובל במשטרת ישראל לבחון כל מקרה, ומשנצברים מספר מקרים מעל הסביר, שלושה-ארבעה מקרים - אפשר לטעות פעם, פעמיים, שלוש, אבל לא יותר – ככלל, הסנקציה שאודותיה שאלת היא בנוסף לכל סנקציה משמעתית אחרת, ואם צריך, גם שינוי ההצבה התקנית, כלומר, האיש מועבר מתפקידו המאוד מסויים לתפקיד אחר.

ניצב סנדו מזור: מה שאתה מציע, אדוני יושב הראש, הוא שניתן את הדעת האם לנהוג באותה דרך גם בנושא מעצר שגוי, תוך שיקול דעת מוטעה, ללא כוונה.

ניצב סנדו מזור: הערה או הצעה ראויה בהחלט להתייחסות.

ניצב סנדו מזור: היא תיבחן במסגרת המשטרה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני כבר רואה שיהיה לנו דיון נוסף בנושא מעצרים.

טלב אלסאנע: הרי בעניין של המעצר הם בעצם נותנים לאותו קצין סמכות של שופט.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד שתקבל את רשות הדיבור, אני מקווה שיהיה לך אורך רוח מתאים לאפשר לי לדבר.

עוזי לנדאו: רבותיי, לוח הזמנים כרגע לא יאפשר לנו להיכנס גם לכלל שגרת המעצרים.

עוזי לנדאו: זה נושא שהוא כבד למדי.

ניצב סנדו מזור: חבל, כי רצינו להציע לעסוק בכך.

עוזי לנדאו: חבל.

עוזי לנדאו: אם היו כאן גם המפכ"ל וגם השר, אני חושב שזה - - -

ניצב סנדו מזור: אבל אני מניח שמסגרת הזמן לא היתה משתנה.

עוזי לנדאו: אבל אז אולי היינו מרחיבים אותה ועוברים לחדר הוועדה כדי להציג את הדברים שם.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהתנועה לזכויות האזרח תציג בתמצית, במסגרת שלוש דקות, את האינפורמציה שיש בידה ואת הכוונות שלהם לפרסם דו"ח.

עוזי לנדאו: אחר כך נשמע הערות קצרות של חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אם יש לפרקליטות ולנציגי משרד המשפטים הערה בעניין זה, ההערה תהיה חשובה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה יסכם את הנושא הזה, וזה יהיה פתיח לנושא אחר שבו נמשיך בפעם הבאה.

עוזי לנדאו: אדוני מבקר המדינה, אתה מבקש להעיר?

עוזי לנדאו: בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להעיר שתי הערות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההערה הראשונה נוגעת לביסוס המדעי שעל פיו נמצאו הממצאים הקודמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 380 לדו"ח נאמר ש"נבדק מדגם סטטיסטי שהוכן עבור משרד מבקר המדינה במדור סטטיסטיקה שבמטה הארצי".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, אם אוזני הרגישה שמעה אולי משהו אחר, אז אני מצטט מתוך הדו"ח מי סיפק את הנתונים למדגם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הערה שניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דומני שקשה לעשות היום השוואה מדוייקת בין הנתונים של הדו"ח לבין הנתונים העדכניים שמוסרת המשטרה, כיוון שהחוק נכנס לתוקפו לאחר הדו"ח, וכל התפיסה השתנתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היום עילות ברורות בחוק, כך שאינני בטוח שניתן בכלל לעשת השוואה של ממש בין הנתונים של אז לבין הנתונים שלהיום.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, עורכת הדין קיטאי.

עו"ד רינת קיטאי: הנתונים שלנו אינם מבוססים על תיקי המשטרה, כי אין לנו נגישות לתיקי המשטרה, אלא צוות תצפיות נכח במשך למעלה משנה, ממאי 1998 עד אוגוסט 1999, באולם המעצרים של בית משפט השלום בתל אביב, ובמסגרת התצפיות בחנו 1,806 דיונים.

עו"ד רינת קיטאי: כמובן, לא אכנס לכל הממצאים.

עו"ד רינת קיטאי: אני רוצה להתייחס לנתון אחד, והוא הנתון שנוגע להצדקת המעצר.

עו"ד רינת קיטאי: מהתצפיות שלנו עולה שבדיונים בעל פה - אני לא מדברת על הרישום בטופס המעצר, כי על זה אין לנו אינפורמציה – יש התייחסות לקיומה של עילת מעצר רק ב-30% מהמקרים.

עו"ד רינת קיטאי: זאת אומרת, כאשר המשטרה מבקשת את המעצר, רק ב-30% מהמקרים יש התייחסות בכלל לקיומה של עילת מעצר.

עו"ד רינת קיטאי: כאן זאת לא ביקורת על בתי המשפט, אבל בתי המשפט בהחלטתם מציינים עילת מעצר רק ב-11% מהמקרים.

עו"ד רינת קיטאי: בחלק גדול מהמקרים האלה יש בוודאי עילת מעצר, אבל הנתון הוא שעילת המעצר בכלל לא נדונה בבית המשפט, וזה בהחלט נתון שמעמיד בסימן שאלה אם עילת המעצר היא בכלל השיקול המרכזי כיום, כפי שהיתה כוונת החוק לגבי החלטת המעצר.

עוזי לנדאו: מתי התפרסם הדו"ח שלכם בנושא זה?

עו"ד רינת קיטאי: הוא עוד לא התפרסם.

עו"ד רינת קיטאי: הוא עתיד להתפרסם עוד חודש, לפי הערכתי.

עוזי לנדאו: עוד כחודש.

עוזי לנדאו: אם כן, כנראה, יהיה לנו יותר מאשר דיון אחד בנושא הזה, אבל מה שדי ברור הוא שהאינפורמציה שתעמוד לרשות חברי הוועדה והמתעניינים בנושא הזה תהיה מעניינת, אם לנקוט לשון עדינה.

עוזי לנדאו: אני מודה לך על הצגת הדברים.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה להתייחס לרוח הדברים.

ענת מאור: אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונושא המעצרים והרגישות אליו הם מאוד יקרים לכולנו.

ענת מאור: דיברו כאן על סטטיסטיקה ועל נתונים.

ענת מאור: עד שיגיע הדו"ח הנוסף של האגודה לזכויות האזרח – ויש לי הערכה גדולה אליה, אבל אחר כך אתייחס גם למה שחסר – בכל זאת אדוני, היושב ראש, צריך להצביע על שיפור אדיר: ירידה בשיעור החריגות מ-40% ל-14% תוך שמונה שנים.

ענת מאור: זו התקדמות שמוכרחים להצביע עליה.

ענת מאור: מתוך התייחסותך למספר הדיונים הנוספים שנצטרך עוד לקיים ומה שעוד צפוי לנו אפשר להסיק שאתה כמעט מאוכזב מהעובדה שיש הישג מאוד חשוב.

עוזי לנדאו: מי מאוכזב?

ענת מאור: יושב ראש הישיבה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאני ציינתי בפתח הדברים שיש שיפור ניכר.

ענת מאור: כן, אבל אני רצה להדגיש את זה ביתר שאת מבחינת האינטונציה ורוח הדברים.

ענת מאור: אני מאוד רוצה לברך על זה.

ענת מאור: אני גם רוצה להדגיש שהחקיקה לא הייתה מקרית.

ענת מאור: הכנסת הקודמת שינתה את חוק המעצרים במידה רבה בזכות דו"ח מבקר המדינה, ובפועל יש היום מצב אחר.

ענת מאור: אני מסכימה – ולא רק שאני מסכימה, אלא זו בכלל תפיסת העולם שלי - שכל אדם שנמצא במעצר שווא הוא מאה אחוז.

ענת מאור: לכן אני רוצה להסב את תשומת לבנו לדברים שאינם קשורים כרגע למעקב אחר חוק המעצרים, אבל הם חלק אדיר מהפגיעה בזכויות האזרח.

ענת מאור: בעניין תנאי המעצר – ויושב ראש הוועדה וכולנו מכירים את העניין הזה - לא חל כמעט שיפור, או נאמר שהשיפור בתחום הזה הוא כל כך רחוק מלהדביק את הצרכים, שזו פגיעה מאוד קריטית בזכיות האדם שנמשכת גם בשנות האלפיים.

ענת מאור: ובעניין זה אני רוצה לפנות אלינו כבית המחוקקים.

ענת מאור: אין לנו חוק פשוט של פיצויים בגין מעצר שווא.

ענת מאור: אני לא מבינה איך אנחנו כבית מחוקקים לא פותרים את זה.

ענת מאור: כשאדם נקרא למילואים, הוא מקבל לפחות תמורה ליום העבודה שהוא הפסיד.

ענת מאור: לפעמים יש מעצר שווא שלא באשמת אף אחד, אבל צריך לפצות את האדם שנעצר לפחות בעלות של יום עבודה ולפצות אותו על עוגמת נפש, וזה תפקידנו, לא תפקיד המשטרה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בפנייה לאגודה לזכויות האזרח, וכאמור, יש לי הערכה רבה מאוד אליה.

ענת מאור: במסגרת זכויות האזרח יש גם זכויות הקורבן, וצריך לזכור שמטבע הדברים חלק מהמעצרים, גם אם ייעשו לפי כל הכללים, יהיו מעצרי שווא.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושבת שצריך להיזהר מלומר שיש פה רק עניין של התרשלות.

ענת מאור: חלק מן המעצרים, גם אם הם ייעשו על פי כל הנורמות, יתבררו בסוף כמעצרי שווא.

ענת מאור: נקודה אחרונה.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת דעתה על פניית המשטרה לגבי חוק המאפשר הארכת המעצר אחרי עשרים-וארבע שעות במקרים בהם מדובר בפושעים שהפשע שלהם חוזר ונשנה.

ענת מאור: במצב הקיים יש בזבוז משאבים של המשטרה ופגיעה במודעות הציבור, ואני חושבת שאנחנו צריכים בעניין הזה לשנות את החוק – לא לגבי כולם, כי התיקון היה דרמטי לחיוב, אבל מי שברור שהעבירה שלו היא חוזרת ונשנית, צריך שיתאפשר מראש לעצור אותו לזמן ארוך יותר, כדי למנוע בזבוז כל כך הרבה משאבים סביב זכויות של קורבנות הולכים ורבים שנפגעים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת טלב לאסאנע.

טלב אלסאנע: הזכות לשלול חירותו של אדם נתונה לבית משפט ולשופט שיש לו כישורים ושנבחר בצורה מאוד מיוחדת.

טלב אלסאנע: באופן חריג נתן המחוקק למשטרה את הזכות לשלילת חירותו של אדם במקרים מאוד מיוחדים ובהגבלה של זמן קצוב.

טלב אלסאנע: לדעתי, המשטרה צריכה לנהוג בזהירות רבה בשלילת חירותו של אדם שהוא בגדר חשוד.

טלב אלסאנע: ולכן בכל מקרה הנתונים האלה הם חמורים.

טלב אלסאנע: אמנם יש התפתחות לטובה, אבל לא במידה מספקת.

טלב אלסאנע: צריך להגדיר באופן מדוייק מי בעל הסמכות לעצור וצריך להקפיד לקיים את הפרוצדורה, ואי אפשר להסתפק בפיצוי על הפסד יום עבודה.

טלב אלסאנע: אדם ששוללים ממנו את חירותו, לא יפצו אותו אף לא בתמורה של מאה ימי עבודה.

טלב אלסאנע: אסור לעצור אותו בלי הצדקה, בצורה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: לא מקובלים עליי הדברים שאמרה חברת הכנסת ענת מאור לגבי הזכויות של הקורבן.

טלב אלסאנע: מה קשור עניין המעצר של אדם לארבעים ושמונה שעות לעניין זכויות הקורבן?

טלב אלסאנע: כאשר מרשיעים אדם אחרי כתב אישום, אפשר לדבר על הקורבן במסגרת הטיעונים לעונש.

טלב אלסאנע: בשלב הראשון צריך לוודא אם יש עילה ויש סיבה לעצור אותו אדם.

טלב אלסאנע: שאלתי קודם על העניין של המעצרים על רקע של שייכות לאומית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאין לי כל כוונה לפגוע במשטרה, ולא צריכים להיות כל כך רגישים כשמעלים שאלה, וגם אם היא צודקת או נכונה, מיד מתקוממים כדי להגיד: אנחנו לא רוצים לבדוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת מה המצב בפועל.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאין בסיס לתחושה הזאת ויכול להיות שיש לה בסיס.

ניצב סנדו מזור: --

טלב אלסאנע: ניצב מזור, יכול להיות שלתחושה הזאת אין בסיס, ואז אנחנו נדע שאין לה בסיס וכולנו נצא ונגיד: אין דבר כזה, והמשטרה ממלאת את תפקידה מצויין.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש יותר מעצרים במגזר הערבי, כי יש שם יותר עבירות, ואז יש הסבר, ויכול להיות שיש טעות בקרב המשטרה, כמו שיש מעצרים בלתי חוקיים ויש אנשים שאינם טלית שכולה תכלת ואנשים שעושים טעויות.

טלב אלסאנע: לפעמים צריך לתת תשובות, ולא להגיד מיד: אסור לדבר על זה, כי זה פוגע, ואין לזה בסיס.

טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם הכל.

עוזי לנדאו: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

עוזי לנדאו: אנשי הפרקליטות, יש לכם הערות על מה ששמעתם עד עכשיו, על אף שעד כה לא הייתם שחקנים על המגרש?

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

נאוה בן-אור: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שפרסמנו לאחרונה דו"ח של צוות שהוקם על ידי שר המשפטים והמשרד לביטחון פנים לבחינת חוק המעצרים.

נאוה בן-אור: שלחתי העתק מן הדו"ח ליושב ראש הוועדה.

נאוה בן-אור: אפשר לומר שהממצא הבולט של הדו"ח הוא שיש היום פיקוח הרבה יותר הדוק של בתי המשפט על המעצרים, וזה נותן את אותותיו גם בנוגע למשך תקופת המעצר, לממוצע שבו אדם מוחזק במעצר, וכמובן, גם בנוגע לעילות.

נאוה בן-אור: הפרקליטות נכנסת לתמונה בשלב הרבה יותר מאוחר, ולכן אינני יכולה להתייחס במסגרת הדיון הקצר הזה לעניין של מעצר לצרכי חקירה, אם כי יש מקרים ספורים שבהם שאנחנו בתמונה כבר בשלב הזה.

נאוה בן-אור: אלה דווקא המקרים שיש בהם פחות בעיות, כי הפרקליטות מלווה תיקים שיש בהם מעצרים כשהתיקים הם מאוד סבוכים, מאוד רציניים, והמעצר שם מתבקש ועצם ההצדקה שלו אינה נתונה במחלוקת.

נאוה בן-אור: במסגרת הזמן הקצר שעומד עכשיו לרשותי אני מסתפקת בזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: כמה מילות מבוא לנושא השני.

ניצב סנדו מזור: אפשר להתייחס לטענות שהושמעו לפני סיכום הנושא?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני מציע כרגע להשאיר את הכל פתוח.

עוזי לנדאו: הועלו טענות, ונדמה לי - - -

ניצב סנדו מזור: מישהו יכול לקבל את הרושם שהטענות הן גם נכונות.

עוזי לנדאו: ניצב מזור, נדמה לי שלטענות שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע השבת מניה וביה, והדברים נרשמו.

ניצב סנדו מזור: התשובה היתה כל כך חשובה לו עד כי מצא לנכון - - -

עוזי לנדאו: אני מציע להימנע מן ההערות האלה בדרך כלל.

עוזי לנדאו: וההערות שהעלתה חברת הכנסת מאור הן הערות שאין בהן תלונות מיוחדות למשטרה, אלא הצגת תפיסת עולם.

עוזי לנדאו: לא אמרו שפה ושם מישהו איננו בסדר, ולכן לא מוכרחים דווקא שם לתת תשובה.

עוזי לנדאו: כשאני מעלה כרגע את המסך, לחמש דקות, על הנושא השני, שכותרתו "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית", אני מעיר רק שתי הערות לפני הערות מבקר המדינה וסיכומו בנושא זה.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר המטרה היא שתהיה במדינת ישראל משטרה שהיא ידידותית לאזרח וקשה לפושעים, השומרת על זכויות האדם, ושומרת על זכויות האדם גם כאשר הוא נחקר.

עוזי לנדאו: ותפקיד הפרקליטות בתחום הזה הוא לא רק להנחות את המשטרה על פי כללים שהפרקליטות תוציא, אלא גם לוודא את ביצוע הכללים האלה על ידי המשטרה.

עוזי לנדאו: כללית אני מדבר פה על כל מה שקשור בנורמות ביצוע חקירה, בנורמות של הדלפות במידה שהן קיימות במשטרה, דברים הקשורים בהתנהגות ציבורית.

עוזי לנדאו: זו הסוגייה הכללית.

עוזי לנדאו: אני רק אזכיר, בעיקר בנושא הקשה ששמו "הדלפות", את הערתו של כבוד הנשיא לנדוי שביקר בחריפות את המשטרה בראיון אחרון שהיה לו בעיתון לשכת עורכי הדין במאי האחרון, והוא הציע למשטרה, אני מצטט: "לפעול בתקיפות נגד הדלפות משורותיה, שכן אין זה מתפקידה להעמיד אדם, שאינו אלא חשוד, לעמוד הקלון".

עוזי לנדאו: יש בכלל שאלה לגבי השיטות שהמשטרה נוקטת לעניין חקירה, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.

עוזי לנדאו: למשל, השפלת אדם – במידה שזה קיים – כחלק מתהליך החקירה, האם זה דבר שיש לעשותו או שאין לעשותו?

עוזי לנדאו: האם הדלפות, למשל, הן אחת הדרכים לביצוע החקירה?

עוזי לנדאו: האם יש דרכים אחרות של לחץ בלתי לגיטימי?

עוזי לנדאו: אני פשוט מעלה כרגע את השאלות, ואנחנו ניכנס אליהן ביתר עומק בדיונים הבאים.

עוזי לנדאו: אנחנו נבקש מהרמות הגבוהות ביותר של משרד המשפטים להיות שותפים לדיונים האלה, כי הם יירדו לשורש עשייתה ועבודתה של המשטרה ומה אסור במדינת ישראל כמדינת חוק.

עוזי לנדאו: מצע הזמן לא יאפשר לנו להיכנס לכך כרגע, אבל בהחלט רציתי לשים את הבעיה על השולחן לצורך דיון.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה ביקש להעיר מספר דברים בעניין זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה בכוונתי להרחיב את הדיבור – אולי שלא כמנהגי - בנושא השני שעמד על סדר יומה של הוועדה הנכבדה, אבל כיוון שהתקצרה הישיבה אני שומר לעצמי את הזכות לומר את הדברים בהרחבה בישיבה הבאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מבקש לומר מספר מילים לגבי ידיעה שהתפרסמה בכלי התקשורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על פי אותה ידיעה, מסרו גורמים המצויים בחקירה כי כמה מן הממצאים הכלולים בדו"ח מבקר המדינה בעניין העמותות אינם נכונים; זאת תוך הסבר של אותם גורמים – על פי אותה הידיעה – כי חוקרי המשטרה הגיעו לתחומים שמבקר המדינה אינו יכול להגיע אליהם בגלל קשיים טכניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך התפרסם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר המשטרה הגיב על הידיעה הזאת, כי אין שחר לפרסום וציין כי החקירה בעיצומה וכי בשלב זה לא ניתן לקבוע דבר בעניין הממצאים והמסקנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם הייתה הדלפה מהמשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ייתכן שהייתה, ייתכן שלא הייתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אינני יכול לקבוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע, כמובן, על מה מדובר באותה ידיעה, שכן הידיעה היא סתמית ואינה מפרטת דבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל שאוכל לומר הוא, שאם הייתה הדלפה, יש בכך כדי להדאיג ולהעלות חשש כי מדובר במניע זר המסתתר מאחורי ההדלפה, שאין לו ולחקירה ולא כלום, שאם לא כן, לא ניתן להבין מה הביא להדלפה זו, כאשר החקירה, כפי שאמר דובר המשטרה, בעיצומה ולא הוסקו מסקנות ולא נקבעו ממצאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להוסיף ולומר: אם המשטרה חרדה לתדמיתה כגוף א-פוליטי, חסר פניות, עליה לעקור מן השורש את תופעת ההדלפות ולהילחם בה בכל האמצעים, מפני שאחרת רובצת סכנה לפתחה של המשטרה כי תאבד את הלגיטימיות שלה ומעמדה כגוף אובייקטיבי החוקר ללא משוא פנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דבריי הקצרים, וכאמור, ההמשך יבוא בישיבה הבאה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, הישיבה הבאה תהיה מעניינת, וזו נעולה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.