הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2000-05-29 11:05

עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא המוסד לביטוח לאומי, ויתור על החזר מקדמה כספית ששילם המוסד לקופת-החולים, פרק בדוח 50ב' של מבקר המדינה.

מנשה אילני: הדוח הזה בעצם מעלה שתי בעיות.

מנשה אילני: בשנת 1999, לאחר שהבודק בדק את התשלומים, קיבל ביטוח לאומי יחד עם קופות-החולים החלטה לוותר על המקדמה ולמרות שעל-פי תחשיבים שנעשו בביטוח הלאומי על-סמך תחשיבי הבודק, הוחלט שקופות-החולים דווקא צריכות להחזיר לביטוח לאומי לפחות את כספי המקדמה.

מנשה אילני: מה שקרה הוא בעצם שההחלטה על הוויתור, על המקדמה, נעשתה ללא איזשהו ביסוס אמפירי, כלומר ללא תחשיבים אמפיריים אלא לפי איזשהו בסיס של רצון לפשרה שנבע מאיזשהו אלמנט שלא הוכנס בבדיקת הבודק שהתייחס לכספים שקופות-החולים נתבקשו לשלם עבור מקבלי טיפול שלא הגישו תביעות בביטוח לאומי.

מנשה אילני: ההסכם קבע שביטוח לאומי משלם רק עבור אלה שאחרי שהם מגישים בקשה לטיפול בקופת-חולים, הם גם מגישים תביעה לביטוח לאומי.

מנשה אילני: את הקטע הזה הבודק לא יכול היה לבדוק כי לא נאסף חומר בקופות-החולים ולא היה לו שום חומר אמפירי.

מנשה אילני: על כן מחלקת המחקר של ביטוח לאומי נתבקשה לתת איזשהו אומדן כי הבודק עצמו לא היה מוכן אפילו ליצור איזשהו אומדן.

מנשה אילני: האומדן ניתן שלא על-בסיס נתון אמפירי.

מנשה אילני: יכול להיות הוא צודק ויכול להיות שהוא לא צודק.

מנשה אילני: הבודק הציע שלעתיד, בהסכם החדש, ייאסף החומר הזה ועל-פיו ישלם ביטוח לאומי את הכסף.

מנשה אילני: אנחנו הצענו שמאחר שהמקדמה כבר בידי קופות-החולים, שהכסף ימשיך להישאר שם וייאסף החומר בקופות-החולים ותיעשה בדיקה רטרואקטיבית וייבדק הצורך להחזיר חלק מהמקדמה או כל המקדמה.

מנשה אילני: כלומר, שזה יהיה על איזשהו בסיס אמפירי, אפילו שהוא עתידי, אבל הוא ייתן איזשהו ביסוס בהתאמות מסוימות אחורה.

מנשה אילני: הבעיה השנייה שעלתה כאן שמקבל ההחלטה הוא מנכ"ל הביטוח הלאומי כשהוא במצב של חופשה ללא שכר משני מעבידים שאחד מהם היה שותף למשא ומתן בעניין הזה וזה מנכ"ל קופת-חולים כללית.

מנשה אילני: אנחנו חשבנו שהצירוף של שני הדברים האלה ביחד הוא לא ראוי.

עוזי לנדאו: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו ולברך את דוקטור יהודה בן-מאיר, מי שהיה פעם חבר כנסת.

עוזי לנדאו: רציתי להציג שתי שאלות לקופת-חולים כאשר הראשונה היא האם יש לכם מערך מידע היום?

עוזי לנדאו: אם היום תפנו אל המוסד לביטוח לאומי ותבקשו מכל טוב, על-סמך מה תבקשו?

יצחק פטרבורג: הנושא של מערך המידע היה בעצם הנושא העיקרי, אני חושב גם של הדיון הרטרוספקטיבי, בוודאי גם לעתיד.

יצחק פטרבורג: התשובה היא תשובה שאנחנו כבר יותר בנויים לקראת מערכת מידע אבל כרגע מערכת המידע שלנו היא מאוד חלקית והיא מותנית בחלק מהנתונים שעדיין לא קיבלנו ואנחנו יודעים שנקבל.

יצחק פטרבורג: הבעיה הגדולה, וזה עונה גם לשאלה של היושב-ראש ששאל איך ידענו ומה הייתה הבעיה האמיתית, כאשר למעשה נתון אחד הוא הנתון העיקרי.

יצחק פטרבורג: בהצעות הראשונות של הביטוח הלאומי לפני 1998 הייתה הערכה והדגישו לנו שיהיה תשלום עבור טופס בל250/ שבגינו לא הוגשה תביעה, יהיה בשיעור של עשרים אחוז מהתעריף שנקבע ואנחנו ראינו שהוא נמוך.

יצחק פטרבורג: ההערכה הייתה – וזאת הערכה שהיום נמצאת בנוסחה - שרק עשרה אחוז מהמקרים לא מגישים.

יצחק פטרבורג: אנחנו בדקנו את עצמנו למשל במקום שאנחנו כן אוספים נתונים, למשל עובדים זרים, ושם הגענו ל35- אחוזים.

יצחק פטרבורג: למעשה אם רק יש טעות בהערכה של ביטוח, ופה מדובר רק בהערכות, ולא מדובר בעשרה אחוז מהאנשים שמגישים אלא בעשרים אחוז, כבר במצב הזה, בתנועה המאוד קלה הזאת שלהערכתנו גם היא משקפת בחסר, יש מצב שהביטוח הלאומי חייב לנו 26 מיליון.

עוזי לנדאו: הבעיה שלך היא שאם המערכת האדמיניסטרטיבית הלא ממוחשבת גם עובדת לא בדיוק הכי מדויק, זה דבר שיחסית קל לאסוף אותו ולחשב אותו.

2202: אני חושב שאולי יש כאן אי-הבנה שאפשר להסביר אותה.

2202: אם וכאשר או כשיגיע היום ששירותי בריאות כללית יתבעו מהביטוח הלאומי כסף עבור אותם אנשים אשר קיבלו טיפול ולא הוכרו כנפגעי עבודה, ברור שהוא יגיש דיווח על כל אחד עם המספר ועם השם.

2202: המציאות היא שעד היום יש הסכם עם הביטוח הלאומי.

2202: הרי לכאורה כל מקרה כזה שהוא תאונת עבודה, על-פי החוק ביטוח לאומי צריך לממן אותו.

2202: זה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ברגע שיש חובה חוקית אחרת, קופות-החולים לא צריכות לתת פה שירותי בריאות בכלל משום שהאזרח מכוסה על-פי חוק אחר.

2202: בא הביטוח הלאומי ואומר שהוא לא רוצה להקים בתי-חולים משל עצמו ומרפאות משל עצמו אלא הוא יגיע להסכם עם קופות-החולים שהן יטפלו באותו אדם, הן ייתנו לו את השירות והביטוח הלאומי יחזיר.

2202: הבודק, בדוח שלו אמר שאכן הקופות צודקות, וכי גם את זה צריך לשלם.

2202: הוא קבע 25 אחוזים מהתעריף לנפגע תאונת עבודה שצריך לשלם למישהו שבא לקופת חולים כלשהי, קיבל טיפול ולא היה מוכר.

2202: זו הייתה החלטת הבודק שהיה בודק ולא בורר.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממנכ"ל קופת-חולים, אם לא יתקבלו הנתונים עד סוף יולי, ב1- באוגוסט אנחנו מצפים מכם למכתב שיתריע בפנינו שהנתונים לא הועברו.

עוזי לנדאו: קרו שני דברים.

עוזי לנדאו: האחד, לאחר הסיכום הזה בישיבה שהייתה במרץ החליט מנכ"ל הביטוח הלאומי לקזז את המקדמה כפי שהדבר הזה כתוב – "קיזוז חוב הקופות כנגד חוב מוסד יותנה בקבלת הנתונים הדרושים מקופת-החולים – וזה מה שהיה בסיכום הדיון המקורי.

עוזי לנדאו: אבל בפברואר, בשונה מן העמדה שגיבש המוסד בישיבת הכנה, קבע המנכ"ל בסיכום הדיון כי "יש לקזז את חוב הקופות כנגד חובות ודרישות כלשהן שיש להן מהמוסד בגין העבר".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, המקדמה ששולמה תקוזז כנגד חובות שיהיו בעתיד ולכן המקדמה נשארת אצל מי שאליו היא הועברה.

עוזי לנדאו: הדבר השני שיש שם הוא שהדברים האלה נעשו פעם אחת בניגוד לסיכום דיון מפורש שהיה, ופעם שנייה, כפי שאני מבין מהערות שקיבלתי - ועל זה אני אבקש תשובה - ממר חזקיה ישראל שהיה יושב-ראש ועדת הכספים וההשקעות והיה חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי ה11-, שבעצם הדברים האלה נעשו לאחר שבוטלה ישיבה שתואמה כדין בנושא הזה ומבלי שהייתה אפשרות למי שהיו מעורבים בדבר הזה לדון בנושא.

עוזי לנדאו: אני אציג את השאלות האלה כפי שניסח אותן, ניסוח שלדעתי הוא ניסוח ראוי, מר ישראל חזקיה והוא הציג מספר שאלות ואני אבקש עליהן תשובות ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, הפרופסור שטסמן.

עוזי לנדאו: א.

עוזי לנדאו: האם למנכ"ל המוסד, פרופסור יוחנן שטסמן, יש כמנכ"ל הביטוח הלאומי סמכות בחוק ובתקנות לבטל ישיבה שתואמה כדין של ועדה ציבורית של מועצת המוסד, שתפקידה בין היתר לפקח על פעולות המוסד והנהלתו.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: השאלה השנייה.

עוזי לנדאו: האם רשאי הפרופסור שטסמן כמנכ"ל המוסד להתערב הן ישירות והן בעקיפין בקביעה ובטיפול מי יהיו חברי מועצת המוסד וועדותיה שכאמור אמורים בין היתר לפקח על פעולת המוסד והנהלתו.

עוזי לנדאו: זה לא דבר שהוא ישיר לגבי ההחלטה, אבל זו שאלה שהיא כללית.

עוזי לנדאו: בסוגיית ניגוד האינטרסים אנחנו נדון מאוחר יותר, השאלה היסודית שלי בתחום הזה היא כזאת: היה סיכום, מדוע חרגו מהסיכום הזה?

עוזי לנדאו: מדוע לא נועצו בוועדה ובמועצה של המוסד - שהם חייבים להיות מעורבים בשינוי מהסוג הזה – לכשנעשה?

יוחנן שטסמן: אני מבקש רשות ממבקר המדינה לענות כדי שלא יגידו שאני עוד פעם פועל מתוך ניגוד אינטרסים ואני מתכוון לזה בכל הרצינות כי אני עומד לפרוס את כל היריעה כולה.

יוחנן שטסמן: מעולם לא התערבתי בקביעת מי יהיה חבר מועצת המוסד ולכן האשמה הזאת, אין בה אפילו דמיון לאמת.

יוחנן שטסמן: אני באתי למוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: הנושא הזה לא התפתח בזמני אלא התפתח קודם.

יוחנן שטסמן: לא שאני מסתתר מאחורי זה ואני בכלל לא מסתתר מאחורי שום דבר.

יוחנן שטסמן: בא אלי ידידי הסמנכ"ל למחקר ותכנון והסביר לי את הבעיה שהועלתה זה עתה, של הוויכוח עם קופות-החולים, כאשר הוא אמר שמונה בודק – דוקטור רוזן, שגם אותו איני מכיר מקודם – ושבימים אלה הוא הגיש את ממצאיו.

יוחנן שטסמן: לטעמו של שלמה כהן – ואני מניח שהוא תכף יאשר את דבריי – היו כאן שני ליקויים: א.

יוחנן שטסמן: לא נקבע איתם שתהיה סמכות של בורר אלא זו הייתה מעין ועדת בדיקה, כאשר קופות-חולים יכולות לקבל, יכולות גם לא לקבל.

יוחנן שטסמן: הייתה אי-נחת גדולה בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות חולים.

יוחנן שטסמן: ב.

יוחנן שטסמן: הסביר לי סמנכ"ל מחקר ותכנון, שאני מאוד מכבד את דעתו וחייב להסתמך על דבריו, ששתי קבוצות אינן מפוצות: 1.

יוחנן שטסמן: קבוצה אחת, אלה העובדים הזרים שמסיבות ידועות אלה ואחרות אין מגישים בגינם תביעות וקופות-חולים סבורות שהן מפסידות כסף בגין הדבר הזה.

יוחנן שטסמן: אותם אנשים שנפצעים פציעות קלות, ובגלל תקנה של תשעה ימים שהתקבל בכנסת מסיבות אחרות, תשעה ימים ראשונים בכלל לא מפוצים.

יוחנן שטסמן: לכן המצב היה כזה שחלק ניכר מהאנשים שקופות-חולים מטפלות בהם, אין להם שום סיבה להגיש תביעה.

יוחנן שטסמן: אומרות קופות-החולים שהן מפסידות בגין אנשים אלה.

יוחנן שטסמן: שאלתי את שלמה כהן מה הוא הציע והוא הציע לפתוח דף חדש.

יוחנן שטסמן: כדי שיהיה לנו בסיס להסתמך עליו, הבה נקבל את דוח הבורר שעשה עבודה טובה.

יוחנן שטסמן: הם לא מסכימים לקבל את דוח הבורר.

יוחנן שטסמן: אז מה יהיה?

יוחנן שטסמן: אמר שלמה כהן, הבה נעשה איתם פשרה כפי שמקובל.

יוחנן שטסמן: מה תהיה הפשרה?

יוחנן שטסמן: נתחיל היום דף חדש, את כל העבר נמחק ומכאן להבא ניתן להן שנתיים ימים כדי שיכינו את הנתונים כהלכה וכדי שיהיה לנו בסיס מוצק וקבוע כולל שיטה שלקחנו בחשבון כדי למדוד את אותם אלה שאין להם שום סיבה להגיש תביעה.

יוחנן שטסמן: אנחנו הרי לא יודעים מי נפצע ולא הגיש תביעה וקופת-חולים אומרת שלפי חוק ביטוח בריאות זה לא בתחום אחריותה.

יוחנן שטסמן: הדברים נראו לי סבירים.

יוחנן שטסמן: זו הייתה ישיבת הכנה בה ישבתי עם שלמה כהן ואמרתי לו שזה נשמע לי סביר.

יוחנן שטסמן: לאחר מכן הייתה ישיבה עם קופת-חולים ובה העליתי לתומי את הנושא הזה כי חשבתי על פשרה ולא על שום דבר אחר.

יוחנן שטסמן: אחרי הישיבה ניגשה אלי גברת הורן - ממלאת מקום היועץ המשפטי במוסד לביטוח, אז היא הייתה המשנה ליועץ המשפטי - ואמרה לי שלא הייתי צריך לעשות זאת.

יוחנן שטסמן: אמרתי שאולי טעיתי, אולי שגיתי, ולכן אני מבטל את כל דברי.

יוחנן שטסמן: כל מה שאמרתי בטל ומבוטל ונביא את זה לישיבת מינהלת המוסד לביטוח לאומי ושם יחליטו.

יוחנן שטסמן: הדבר הזה דווח.

יוחנן שטסמן: לישיבה הוזמנו היועץ המשפטי לשעבר, מר בריצמן היושב כאן והגברת הורן וישבו אתנו ליד השולחן.

יוחנן שטסמן: הציג את הנושא – לא אני – בלהט רב שלמה כהן והסביר את ההגיון שבפשרה עם קופת חולים.

יוחנן שטסמן: הגיון שאפשר להסכים אתו, אפשר לא להסכים אתו, אבל הוא לא נעשה חלילה מתוך איזו שרירות לב או מתוך איזה רצון לעשות טוב לקופת חולים.

יוחנן שטסמן: אני ישבתי בישיבה.

יוחנן שטסמן: בתום הישיבה התקבל הדבר הזה בהצבעה, כמדומני עם שני מתנגדים ושבעה בעד – אני לא זוכר בדיוק את המספר אבל זה סדר הגודל – והדבר אושר.

יוחנן שטסמן: כשבוע ימים לאחר אותה ישיבה קיבלתי מכתב אישי מהיועץ המשפטי ללא העתקים ששואל למה השתתפתי באותה ישיבה כי יש בזה משום ניגוד אינטרסים.

יוחנן שטסמן: אמרתי לו שלכן כינסתי את המינהלה, אתה ישבת שם ולא אמרת כלום, כי אם היית אומר לי, הייתי באותה דקה יוצא מהישיבה.

יוחנן שטסמן: דרך אגב, מאותו יום אינני משתתף בשום ישיבה של קופת-חולים ואין לי שום קשר איתם יותר לדבר זה.

יוחנן שטסמן: לגופו של עניין.

יוחנן שטסמן: אני לא יודע אם כדאי להגיד את דעתי, אם הפשרה הייתה טובה, אבל אצטט מה אמרתי אז.

יוחנן שטסמן: אמרתי אז שלפי דעתי זה בשכל, זה סביר, צריך פעם למתוח קו, למחוק את העבר, לקופות-חולים יש טענות לכאורה הגיוניות שבמשך שנים הן הפסידו.

יוחנן שטסמן: הן באו בטענה שהתעריף נמוך יותר, אבל הן גם באו בטענה שאנשים רבים לא הגישו תביעות ולכן הן הפסידו כספים רבים.

יוחנן שטסמן: לכל הדעות שיטות המדידה אינן יעילות, כפי שאדוני ציין, ולכן אמרתי שנמתח קו.

יוחנן שטסמן: כשניתנה המקדמה, המוסד לביטוח לאומי על-ידי המנכ"ל שקדם לי חשב בהגיון שמגיע להם ונתן ולא ביקש הרבה אישורים.

יוחנן שטסמן: אני אמרתי שנמתח קו, כפי שמקובל בהרבה עניינים לעשות פשרה, והפשרה נראתה לי סבירה.

יוחנן שטסמן: יכול להיות שלגופו של עניין אני לא צודק בהגיון, אבל זה נעשה בתום לב, קבל עם ועדה כאשר חזרתי ונקטתי בכל הפעולות שהבנתי שצריכות להיות.

יוחנן שטסמן: לי הייתה שאיפה אחת באותה ישיבה, להגיע לנוהל עבודה מסודר, כי קופות-חולים יכלו באותו הזמן לא לקבל את מסקנות הבורר כי אין להן שום מעמד מחייב ואנחנו היינו מתכתשים איתם במשך שנים ארוכות.

יוחנן שטסמן: מטרתי כעובד ציבור הייתה ליצור בסיס חדש כאשר על-פניו אין פה עיוות כספי, לפי הנתונים שעמדו בפני, ורציתי ללכת קדימה.

יוחנן שטסמן: אני הכנסתי את הדרישה הזאת, ובהתחלה הם לא הסכימו, שאנחנו נעשה עבודה פרוספקטיבית כדי לבדוק את הדבר כדי שמכאן והלאה נעמוד בדיוק על מה שהועלה כאן עכשיו.

זאב וורמברנד: אנחנו באינטרס אומרים כל הזמן שאנחנו רוצים הכל למחשב, הכל לדעת, הכל לבדוק, כי אנחנו גוף גדול.

זאב וורמברנד: אמר כבר מנכ"ל ביטוח לאומי שכאשר אדם בא למרפאה והפצע שלו הוא קטן מאוד והוא יודע שאין לו למי להגיש תביעה – הוא תמיד יעדיף לבוא לרופא ולומר שזאת לא תאונת עבודה או לא לדווח.

זאב וורמברנד: זאת אומרת, לנו יש אינטרס לבדוק.

זאב וורמברנד: גם לבדיקה הזאת, לנו יש נתונים שאנחנו במהלך הזה הפסדנו, ולראיה אנחנו באמת מוכנים לשלב ב', להגיש בנושא הזה תביעה.

עוזי לנדאו: אדוני אמר משהו לגבי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שהיועץ המשפטי היה צריך לומר לך בזמן.

עוזי לנדאו: אתה יצאת בעצם בהאשמה.

עוזי לנדאו: בתשובה שלך למבקר המדינה הטחת האשמה ביועץ המשפטי שהיה צריך לומר לך בזמן לא ללכת לישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול אגב ההערה הזאת שדומה להערות הקודמות האם לא ראוי שמנהל המוסד לביטוח לאומי יחזור לדף שהפך וגם בעניין המקדמה שהועברה לקופה, החשבון של המקדמות המועברות יכלול גם את המקדמה הזאת לאחר שיובאו אליכם הנתונים והחשבון ייעשה בין במקום שיש לכם את הנתונים המפורטים יותר ובין להערכה או לשימוש בנתונים המפורטים כדי להעריך מה שהיה.

עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שמשהגעתם לסיכום בתוככם שהדברים מחייבים נתונים, וההערכה שלך נעשתה רק על-סמך איש מקצוע אחד שמקובל עליך, אבל הדעת נותנת שנוהל עבודה היה מחייב שלאנשי המקצוע הייתה ניתנת הזדמנות ראויה להביע את דעתם, מדוע לא יכלול ההסדר בעתיד גם את הערכת הכספים האלה שהועברו, את אותם ה37- מיליון שקלים?

שלמה כהן: דוגמה אחת לשיקול דעת.

שלמה כהן: יש עובדים זרים, כעשרה אחוזים מהעובדים במשק הם עובדים זרים.

שלמה כהן: אתם יודעים שהעובדים הזרים לא עובדים דווקא במשרדים או מסביב לשולחנות אלא הם עובדים בבנייה, בחקלאות וכולי.

שלמה כהן: והנה מסתבר שבדמי הפגיעה, ברשימת דמי הפגיעה שאנחנו משלמים, יש ייצוג לעובדים זרים בגובה של אחוז אחד בלבד.

שלמה כהן: כלומר, עשרה אחוז מהמועסקים והיינו מצפים שאם שיעורי הפגיעה שלהם הם כמו של הישראלים, זה לפחות מגיע לעשרה אחוזים למרות שלפי דעתי צריך להיות יותר.

שלמה כהן: ברור שכאן ישנה בעיה.

שלמה כהן: בואו נניח שיש בעיות עם עובדים זרים, יכול להיות שחלק מהם הם לא חוקיים, ולכן בואו נניח שמדובר רק בחמישה אחוזים, עדיין חמישה אחוזים היו צריכים לבוא לידי ביטוי, אבל היה רק אחוז אחד.

שלמה כהן: אם כן, כאן יש לנו כאן ארבעה אחוזים הפרש.

שלמה כהן: הבודק קבע בנוסחה שבמקרה כזה לגבי עובדים זרים כאשר יש להניח שרבים לא מגישים, הוא הציע מקדם לתשלום לגבי תביעות שלא מוגשות לביטוח הלאומי.

שלמה כהן: זה כשלעצמו מהווה כבר שלושה אחוזים תוספת שמגיעה לקופות.

שלמה כהן: השלושה אחוזים זה בדיוק המקדמה.

שלמה כהן: זה לא שיקול דעת?

שלמה כהן: זו הייתה אחת הסיבות שכששאל אותי כבוד המבקר מדוע בלי נתונים, אבל עשינו את אותן קלקולציות הגיוניות.

עוזי לנדאו: מראית העין הציבורית כרגע, כשמסתכל על זה איש מבחוץ, שפעם אחת מוסד גדול ומכובד שמעביר כספים רבים למי שצריך לקבל אותם, בעצם עושה את זה בלי בסיס נתונים ראוי, ולכן הוא עושה את זה הכי טוב שהוא יכול.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי מעיר שצריך לקבל איזשהו תחשיב מסודר הכי טוב שיהיה, ואני שומע מכאן שהוא ניתן באופן רשום, בכתב יד והוא הוצג בפני המבקר.

עוזי לנדאו: גם זה אגב היה צריך להיעשות אחרת.

עוזי לנדאו: צריך היה להיאמר באיזשהו מקום פורמלי שהדבר הטוב ביותר שיש לנו זה הדבר הזה ואז צריך היה להתחיל על בסיס נתונים חדש, וזה, אני מבין, עוד לא נעשה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאולי התרומה הגדולה ביותר שתהיה לישיבה הזאת אם בכלל היא שקופת-החולים רצה בצד שלה לבנות בסיס נתונים ואולי מהישיבה הזאת יצא שגם המוסד לביטוח לאומי יתחיל לעשות את חלקו בנושא הזה.

עוזי לנדאו: מראית העין מוחרפת מבחינה ציבורית עוד יותר משום ההחלטה לכאורה – ואני לא אומר שזה כך – מתקבלת כאשר המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי לא ער לכך שבעצם על-פי הפירוש הנוכחי לחוק בגלל שהוא עדיין קשור במעבידו הקודם, יש ניגוד אינטרסים בינו ובין הגוף שצריך כרגע בעצם לקבל, או הוא זה שיצא נשכר או נפגע מן ההחלטה שעומדת להתקבל.

עוזי לנדאו: כששני הדברים האלה עומדים ונראים כך בעיני הציבור, זו מראית עין שאיננה טובה.

עוזי לנדאו: אני לפחות הייתי מציע – תאמרו לי מה תהיה עמדתכם כי חשוב לדעת אותה – שכאשר תסתיים העבודה על-בסיס הנתונים ויתקיים החישוב עם קופת-החולים, ההתחשבנות הכוללת הזאת תכלול גם את המקדמה הזו שנתתם להם.

עוזי לנדאו: עשו את מיטב השיקול שלכם, את מיטב ההתחשבנות שלכם, את מיטב ההערכה התקציבית שלכם, אבל אני חושב שמשום שהיה פגם לא קטן לגבי העברת הסכום הזה, שהחישוב החדש צריך להיעשות כך.

יצחק פטרבורג: אגב, אם שמת לב בקריאת החומר, שמת לב שמנכ"לים שהיו שם – ואני בכוונה מדבר ברבים – ונציגי קופות אחרות לא בדיוק קפצו מאושר.

יצחק פטרבורג: אף אחד לא אמר שקיבל את ההצעה.

יצחק פטרבורג: יש נושאים שלמים שלא דנו בהם היום כי כל הדיון הלך על בל250/.

יצחק פטרבורג: יש לנו חילוקי דעות האם אנחנו צריכים לתת את חוק הסיעוד ועוד כל מיני נושאים.

יצחק פטרבורג: ברגע שאתה חוזר על מקדמה לתקופה מסוימת, אני חוזר לטענתי המקורית שנמצאת כאן כל הזמן מזה ארבע-חמש שנים ולזה הוא מתכוון, כאשר אנחנו טוענים שבאותן שנים היינו צריכים לקבל יותר כסף עבור השירותים שניתנו.

יצחק פטרבורג: לכן הכל נפתח.

יוחנן שטסמן: לגבי תהליך קבלת ההחלטות.

יוחנן שטסמן: אני חושב שאם הצעתך תתקבל, זה לא ייתן לנו את הנתונים רטרואקטיבית.

יוחנן שטסמן: אנחנו עדיין נהיה חייבים ללכת לפשרות שמבוססות על אומדנים.

יוחנן שטסמן: ככל שהפכנו ובדקנו האם האומדנים שנעשו על-ידי מינהל המחקר והתכנון שלנו הם סבירים, המינימום שהוצג, אני לא חושב שהיום, ככל שאנחנו מתרחקים, נוכל ליצור נתונים אחורה.

יוחנן שטסמן: אני מסכים שהפגם בקבלת ההחלטה היה בעצם השתתפותי בישיבה וזה קיבלתי על עצמי ואני מיישם את זה יותר משנה וחצי שאינני עוסק וגם לא אעסוק בנושא הזה אישית.

יוחנן שטסמן: מאידך, אני חושב – אני לא רוצה להגיד שזה טוב לקופות חולים כי הן אינן מרוצות מזה – שכדי לבסס תהליך של עבודה משותפת בנושא נפגעי עבודה קדימה, מוכרחים לצאת מאיזו נקודת פשרה משותפת.

יוחנן שטסמן: יתרה מזאת, אני לא יודע אם זה המקום כאן לומר אבל אני בכלל חושב שחוק נפגעי עבודה לא חייב להיות חוק נפרד, אין סיבה שהוא לא ייכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכך כתבתי גם לשר הבריאות.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה משום שאני מניח שגם בעבור השנתיים האלה עדיין בסיס האינפורמציה החדש ישפר את מידת הנתונים שיש לכם בכלל.

עוזי לנדאו: זה נכון שכללי המשחק טיפה שונים בגלל אותה פרשת תשעה ימים שהביאו לשינוי התנהגות חלק מהאנשים, אבל עדיין אוסף הנתונים כולו, סך כל האוכלוסייה ודרך התנהגותה כרגע יכול לתת לכם מושג כרגע על מה שהיה אז.

עוזי לנדאו: השאלה אם זה יצמצם לכם את מרווח אי-הוודאות שבגללו תוכלו לתת תשובה יותר אינטליגנטית.

עוזי לנדאו: מה שהיה צריך להיעשות קודם כל במרץ 1999, כשהופכים את הדף , זה להושיב את המומחים שלכם שיגדירו איזה מערכת היא נכונה או היא טובה ויעילה.

עוזי לנדאו: אני שוב מדגיש כאן, זאת לא מערכת שאוספת את כל הנתונים.

עוזי לנדאו: איסוף נתונים עולה כסף, תחזוקה של מערכת כזו עולה כסף.

עוזי לנדאו: אתה צריך להשקיע 15 או 20 אחוז כדי שייתן לך 80 אחוז מהמוצר.

עוזי לנדאו: מי שעושה מאה אחוז של דיוק, ישקיע אין סוף כסף.

עוזי לנדאו: הגדרה כזאת של המערכת, זה הדבר הכי חיוני, הכי מיידי שצריכים לבצע, וזה שהוא לא בוצע במשך שנה וחודשיים, לפי דעתי זה הקושי הגדול.

עוזי לנדאו: על זה עכשיו קיבלתי תשובה.

עוזי לנדאו: כאן הייתי ממליץ לראות ולשבת – אני אנקוט מילה גסה – על הזנב של המוסד לביטוח לאומי כדי לראות שההגדרה הזו של המערכת תהיה המהירה ביותר האפשרית.

עוזי לנדאו: הגדרה כזאת לוקחת כמה חודשים, היא צריכה להיות מתואמת עם הקופות, גם הן צריכות להתאים את עצמן.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהופתעתי ועכשיו אני מבין את הבעיה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא שאין מערכת נתונים ואין גם רואים את האופק לקראת מה זה מתפתח.

עוזי לנדאו: אני אשאל מתי תוצג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגדרה ראשונית של מערכת כזאת, תחילה של הדרישות ממנה, ושנית של הכיוון לפתרון, והשלישית של הישיבה הראשונה עם הקופות כדי שיתחילו להציג תוכנית עם לוחות זמנים שמערכת כזאת תוצג ותתחיל לעבוד.

עוזי לנדאו: נעבור לשאלה האחרונה שאין לי עליה תשובה והיא סוגיית ניגוד העניינים.

עוזי לנדאו: אנחנו שומעים כאן שני דברים.

עוזי לנדאו: פעם אחת אומר לנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהוא הוזהר מאוחר מדי, שמע, הבין, הפנים, הוא איננו משתתף יותר בישיבות בהן יש חשש לניגוד אינטרסים.

עוזי לנדאו: התשובה הזו בהחלט מקובלת עלי.

עוזי לנדאו: כאן אני הופך דף ואני מקבל את העובדה שאנשים יכולים לעתים לטעות.

עוזי לנדאו: כאן השאלה שלי היא לאו דווקא למבקר המדינה אלא שאלה שהיא יסודית.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אנשים שמגיעים למערכת ועומדים בראשה הם אנשים שכדאי שיהיה להם רקע לגבי המערכת הזאת, רקע מקצועי, וטבעי לגמרי שאנשים הרבה פעמים באים מן המערכת עצמה.

עוזי לנדאו: מי כמי שעבדו באחת מקופות-החולים מכיר את המערכת ונדמה לי שאילו הייתי שר, הייתי רוצה שזה יבוא מהבראנז'ה באיזושהי צורה.

עוזי לנדאו: לכן תמיד קיים סיכוי לא קטן של ניגוד אינטרסים.

עוזי לנדאו: השאלה היא כשמגיעים להחלטה קרדינאלית על מקדמה ואיזו מקדמה ייתנו לקופות-חולים, זאת הרבה פעמים החלטה שהמנכ"ל צריך להיות מעורב בה.

עוזי לנדאו: לכן כאן מה שעומד על כף המאזניים זה אם ראוי להעביר החלטה כזאת שתיעשה על-ידי הסמנכ"ל כדי שלא יהיה ניגוד עניינים בהחלטה מן הסוג הזה, או חרף ניגוד העניינים האם לא ראוי שבחלק מן המקרים דווקא המנכ"ל יהיה מעורב בזה.

עוזי לנדאו: אני מעלה את השאלה הכללית הזאת.

יצחק פטרבורג: הסייגים האלה למי שנמצא בתפקיד ומחר בבוקר במשחק הזה נמצא במצב שהוא צריך לעבוד מול קופה שקונה ממנו שירותים, שקונה ממנו 400 מיליון שקל בהכנסות, אין דרך לחיות.