הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 62, 2000-05-22 10:30

עוזי לנדאו: הנושא הכללי על סדר היום, כפי שהיה במספר ישיבות של הוועדה בשנה האחרונה, זה עניין המים.

עוזי לנדאו: הדיון היום הוא עוד פרק בדיוני הוועדה בנושא המים כאשר הוועדה נותנת בשנה זאת קדימות לנושא מים ואיכות הסביבה כחלק מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

עוזי לנדאו: לאחר שהוועדה קיימה סדרת דיונים בשנה החולפת בעניין המים, הגענו לסדרת סיכומים והחלטות.

עוזי לנדאו: תמצית הסיכומים האלה הייתה שהתמונה שנתגלתה על משק המים הייתה קשה ביותר.

עוזי לנדאו: מרבית הממצאים החמורים שפורטו כבר בדוח השנתי של מבקר המדינה מ1987-, כלומר לפני כ13- שנים, ובדוח המיוחד של המבקר ב1990-, כלומר לפני עשר שנים, על ניהול משק המים, עדיין תקפים, הם לא הביאו אף ממשלה לכלל דיון רציני וקבלת החלטות והמצב הוסיף להידרדר.

עוזי לנדאו: מדובר בשעת חירום.

עוזי לנדאו: אם לא יתקבלו החלטות, לא תוגדר מדיניות ולא יינקטו מספר צעדים דרסטיים בעתיד הקרוב, יעמוד משק המים בפני סכנת קריסה.

עוזי לנדאו: מבין כל הדברים החמורים שיש לטפל בהם, בין המסקנות שלנו, המסקנה הראשונה, והיא כבר תקבל ביטוי מסוים בדרך שבה נעסוק היום, היא היעדר מדיניות לאומית.

עוזי לנדאו: אנחנו נבקש לראות מאוחר יותר, כאשר יגיע לכאן שר האוצר, מה הצעדים שנעשו בתחום זה.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא היעדר רשות אחראית אחת במדינת ישראל שמטפלת בכל נושא משק המים ואוכפת את אותה מדיניות על כל הגופים שאמורים לקדם אותה.

עוזי לנדאו: גם על כך נבקש לקבל תשובה מהשר האחראי.

עוזי לנדאו: לאחר שהגענו לסיכומים ולהמלצות האלה, הפנינו את זה לראש-הממשלה, ביקשנו להיפגש אתו, אבל ראש-הממשלה מסר לנו על-ידי ראש הלשכה שלו כי הוקם צוות שרים מיוחד בנושא משק המים בראשות שר האוצר, השר אברהם שוחט, ולפיכך הציע ראש-הממשלה שהפגישה של הוועדה עם השר תתואם עם שר האוצר.

עוזי לנדאו: אנחנו עדיין לא קיימנו פגישה עם שר האוצר.

עוזי לנדאו: הפגישה הראשונה עם שר האוצר זו הפגישה שאנחנו מקיימים היום ואני מבקש בפורום זה לדעת באיזו מידה התקדם הטיפול הממשלתי בנושא משק המים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מה כתב הסמכויות שקיבלה הוועדה הזאת של השרים ומבקש גם לדעת כמה ישיבות כבר התקיימו בנושא זה.

עוזי לנדאו: ככל שבעבר היה הטיפול הממשלתי לקוי באורח יסודי והביא להידרדרות משק המים – ואני מדבר על כל הממשלות, כי הבעיה כאן איננה ממשלה ספציפית אלא כל המערכת הממשלתית כפי שהיא – הדבר המעודד הוא שהציבור ער והציבור מעורב במתרחש.

עוזי לנדאו: גם כמה מנציגיו הפוליטיים בכנסת ערים לכך, מבקר המדינה היה מאוד מעורב בסוגיה זו ועל כן כל מה שקשור במים, באיכותם, בזמינותם, בדרך שבה מנהלים אותם, בריב הסמכויות שקיים על קידום הנושא, היה עניין שנדון בכמה מחקרים שנעשו בשנה האחרונה כאשר חלק מן המחקרים נדונו כאן.

עוזי לנדאו: היה מחקר נרחב שבוצע על-ידי מוסד נאמן למחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה שליד הטכניון בראשות הפרופסור אבימלך והנושא הזה נדון לפני כשנה כאן במספר ישיבות.

עוזי לנדאו: היה מסמך חשוב שהניח לפנינו הפרופסור דן זסלבסקי שנמצא אתנו כאן, לשעבר נציב המים וכיום פרופסור בטכניון שמומחיותו בנושא זה.

עוזי לנדאו: הובא לידיעתי בשבוע החולף על כך שמחקר מקיף בנושא מים הולך ומתפתח, הולך ומתקדם באוניברסיטת בר-אילן בשיתוף הטכניון ובשיתוף אוניברסיטת בן-גוריון וקבוצות המחקר האלה יעסקו בסוגיות כמו שימוש מקסימלי במקורות המים הקיימים בישראל, באופציות להתפלת מי ים, בקביעת סדרי עדיפויות למגזר החקלאי כדי לחסוך במים, בהתייחסות הגורמים הפוליטיים בישראל לנושאי המים ובכלל זה מימון פרוייקטים במגזרי המים, המים כנושא במשא ומתן בין ישראל לבין הפלשתינים, הסורים והירדנים, וכן בקביעת אסטרטגיה להשגת תמיכה ממשלתית וציבורית ליישום מדיניות לאומית חדשה בנושא המים.

עוזי לנדאו: מרביתו המכרעת של המחקר מתבצעת על-ידי גורמים פרטיים כאשר התגייסה לכך חברת סודה קלאב שתרמה כמיליון שקל.

עוזי לנדאו: אני חושב שחשוב לציין גוף זה כמו כל גוף אחר שיסייע למוסדות אקדמיים בקידומי מחקר בתחומי משק המים.

עוזי לנדאו: הזמנתי לדיון זה גם את פרופסור ברי רובין, ממרכז בגין-סדאת שליד אוניברסיטת בר-אילן כדי שיתרשם מהטיפול הפרלמנטרי שנעשה בנושא המים.

עוזי לנדאו: אנחנו מקווים גם להסתמך על החומר שייווצר שם במחקרים שלו.

עוזי לנדאו: היום נעסוק בנושא ממוקד וספציפי שמופיע בדוח מבקר המדינה בשנה זו והוא דוח על איכות מי השתייה, דוח 50ב' של מבקר המדינה שהתפרסם השנה, שבו ישנם מספר גופים מעורבים ובראשם משרד הבריאות.

עוזי לנדאו: הנושא השני שיידון הוא נושא משק המים, תמונה רחבה יותר ולאו דווקא נושא שממוקד בתחום איכות מי המים.

עוזי לנדאו: אנחנו נעקוב על ההתקדמות כתוצאה מהדיונים שקיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכלל זה המסקנות וההחלטות שלנו.

עוזי לנדאו: נקבל סקירה מממלא מקום נציב המים בעקבות השנה האחרונה כדיון מבוא להצגת המדיניות הממשלתית ותמציתה על-ידי שר האוצר וכאן אנחנו מדברים על סקירה תמציתית ממש בלי להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: בסיכום הדיון נבקש כמה ציוני דרך למדיניות הממשלה בעניין הקצאת מים לחקלאים.

עוזי לנדאו: הדיון היום עמוס למדי.

עוזי לנדאו: אמור להצטרף אלינו בהמשך הדיון שר הבריאות, מר שלמה בניזרי, שנמצא כרגע בדיון גדול וחשוב בעניין שביתת הרופאים.

עוזי לנדאו: יצטרף אלינו שר האוצר, מר אברהם שוחט, שהוא יושב-ראש הוועדה המיוחדת של השרים לנושא זה.

עוזי לנדאו: יצטרף אלינו השר לתשתיות לאומיות כאשר תועלה סוגיית סקירת נציב המים בישראל ואני אוסיף ואומר היעדר מינוי קבוע של נציב מים בישראל.

עוזי לנדאו: נמצאת עמנו כבר הגברת דליה איציק, השרה לאיכות הסביבה, שהאצבעות שלה אמורות להיות קשורות בכל נושא שקשור בנושא המים.

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: איכות מי השתייה – עמוד 296 בדוח 50ב' של מבקר המדינה 2.

עוזי לנדאו: משק המים – מעקב על דיונים קודמים של הוועדה ודוחות קודמים של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: תמונת מצב.

הם שלושה: עד לכאן הסקירה ועכשיו להערות מבקר המדינה.

הם שלושה: ראש הפרק הראשון הוא הפעולות להבטחת איכותם התברואתית של מי השתייה.

הם שלושה: בתחום איכות המים של מי המוביל הארצי או מי הכינרת, מדבר המבקר על כך שהמים מכילים חומרים אורגנים וחומרים אן-אורגנים הגורמים לעכירות ולזיהום המים.

הם שלושה: הערתו של המבקר בתחום זה הייתה שדרוש היה עד כה שמי התהום המגיעים לבתים חייבים להיות מסוננים לפני אספקתם לצריכה.

הם שלושה: לצורך זה היה צריך להקים מתקן סינון מרכזי למי המוביל הארצי באתר אשכול, אך עד חודש נובמבר טרם הוקם המתקן.

הם שלושה: אומר המבקר שהטיפול בנושא רמת העכירות של מי המוביל נמשך מאז 1991 - אני מבקש לרשום את התאריך.

הם שלושה: לא שנת 2001 אלא 1991 – וטרם בא על פתרונו.

הם שלושה: החלטות שנתקבלו בנוגע להקמת מתקן סינון לא לוו בבדיקות כלכליות של עלות תועלת ולא בסיכום בדבר מקורות המימון ליישומן.

הם שלושה: בנושא זה אני מבקש לקבל את תגובת מקורות ואחר-כך את תגובת האוצר.

עוזי לנדאו: אנחנו נזכור את השאלה שהועלתה ונעלה אותה בפני שר האוצר.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא עניין של מים עיליים והכוונה למי מעיינות ומי נחלים.

עוזי לנדאו: מעיד המבקר על כך שגם שם דרושים מתקני סינון, אולם עדיין לא נקבעה דרך המימון עבור ההפעלה והאחזקה שלהם.

עוזי לנדאו: המבקר מוסיף סוגייה שהיא עוד יותר מיוחדת לרשויות מקומיות ואומר שאיכות המים במקורות אלה גרועה במיוחד ויש צורך דחוף בסינונם, אבל מצבם הכלכלי של הישובים האלה – הכוונה למספר ישובים קטנים ברשויות המקומיות – אינו מאפשר מימון המתקנים והפעלתם.

עוזי לנדאו: המינהל למשק מים הסכים לעזור לישובים אלו בתנאי שיוקם תאגיד מים שיטפל בהקמת המתקנים, ובנובמבר 1999 טרם הוקם התאגיד.

עוזי לנדאו: אני מניח שהכתובת לנושא זה הוא משרד הפנים.

עוזי לנדאו: השרה לאיכות הסביבה מעורבת ועוקבת אחרי החוק הזה?

דליה איציק: ראשית, אני מבקשת לברך אותך על הדיון עצמו.

דליה איציק: אולי מכאן תבוא הישועה.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה יסודית מאוד ורצינית ביותר, ואם משרד מבקר המדינה לא מצליח לזעזע ממשלה בישראל, אני לא יודעת מה כן יעשה זאת.

דליה איציק: כשנדרשתי לנושא לפני כעשרה חודשים למדתי דבר מאוד עצוב ואני מבקשת להציג תמונה מאוד קשה.

דליה איציק: מספר המשרדים שנמצאים כאן, העובדה שעד היום אין נציב משק המים למדינת ישראל, וזה במשך עשרה חודשים כשכולם ידעו שהנציב הקודם בדרך הביתה והמשמעות הייתה שהוא לא יכול היה לקבל החלטות, העובדה שפקידי האוצר לא מבינים והם לא עומדים בפני שום ביקורת ציבורית.

דליה איציק: הצער הגדול הוא שמרוב אבות למשק המים, הוא יתום והוא יתום בצורה נואשת.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך שאנחנו במשרדנו אחראים על מניעת זיהום מים ואנחנו הגשנו כתבי אישום נגד 45 רשויות מקומיות, אבל כל מערכת האכיפה במדינת ישראל, אני מעיזה לומר, כמעט קורסת ובוודאי בנושאים הללו.

דליה איציק: מערכת המשפט היא עמוסת ידיים, לא תמיד היא מבינה את הדחיפות של העניין, ליטר דלק יכול לזהם אולי מאה מיליון ליטר מים וכל העניין הזה הוא עניין מאוד בעייתי.

דליה איציק: בנקודות שאתה העלית, עניין סינון מי המוביל, ברור לחלוטין שצריך היה לעשות את זה מזמן, שאין לנו רזרבות, שהעניין הוא אקוטי, שאנחנו מדברים על ממש דרדור של מי המים – אי-אפשר להפריד בין כמות מים לבין איכותם וככל שהכמות יורדת, האיכות יורדת.

דליה איציק: לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את העניין.

דליה איציק: במשרד הבריאות עושים בדיקות פעם בעשר שנים במקרה הטוב ולא מפני שהם לא רוצים אלא מפני שאין כוח אדם.

דליה איציק: כל הדברים הללו מוכרחים להיות תחת משרד אחד ורק הוא כי אחרת נמשיך לדון בזה עוד עשר שנים, וכשתפרוץ מגיפה במדינת ישראל, מהר מאוד יימצא הכסף ומהר מאוד אנחנו נסלק את כל המכשולים, אבל אז אולי יהיה מאוחר מדי.

עוזי לנדאו: הנושא הנוסף הוא מי תהום.

עוזי לנדאו: המבקר מצביע על כך שבשנים האחרונות ישנה עלייה ברמת החנקות במי תהום.

עוזי לנדאו: התקנות קובעות בארץ הרמה המרבית המותרת של חנקות במי השתייה היא 90 מיליגרם לליטר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, עד כה נפסלו מספר בארות, כפי שמופיע בדוח מבקר המדינה, והבארות נפסלו משום שהם היו מעבר ל90- מיליגרם.

עוזי לנדאו: אילו היינו מכריחים את הבארות כולן לעמוד בתקן מחמיר יותר, שיקפיד יותר על בריאות הציבור, אני מעריך שהיה נפסל עוד מספר לא קטן של בארות.

עוזי לנדאו: הערת המבקר היא שכדי להוריד את רמת החנקות יש לנקוט בצעדים למניעת זיהום מים בקידוחים על-ידי הרחקת גורמי הזיהום מסביבתם ומניעת בנייה למגורים ומפעלי תעשייה בקרבת הקידוחים.

עוזי לנדאו: כאן דרושה תגובת משרד הבריאות שאני לא אקרא אותה אלא נשמע את הדברים ישירות ממשרד הבריאות, ומיד אחרי כן נשאל מדוע הדברים מתעכבים.

שלום גולדברגר: בדיון עם משרד הפנים והאוצר, אין להם כנראה התנגדות להתקנת התקנות האלה ואנחנו נגיש לוועדת העבודה והרווחה תוך חודש ימים את הנוסח הסופי, המעודכן והחדש של התקנות האלה.

שלום גולדברגר: הסקר שנערך הוא בדיקה של כל הפרמטרים הכימיים לפי הצעת התקנות החדשה בכל הקידוחים של המועצות המקומיות והעיריות, אלה שנמצאות תחת פיקוח משרד הפנים.

שלום גולדברגר: הסקר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ומשרד הפנים שמימנו את הבדיקות האלה וכל התוצאות זמינות לכל דורש.

בועז לב: הסקר בא לבדוק את כלל המזהמים שנמצאים במי מדינת ישראל, הוא סקר תשעים אחוז ממקורות המים במדינה ולמעשה קבע מה שאנחנו חושבים שהוא נכון מבחינת בריאות הציבור מה צריכים להיות התקנים והסטנדרטים של המים האלה ואלה מוגשים כעת לוועדת העבודה והרווחה.

בועז לב: עד עכשיו למעשה לא אושר התקן הזה.

דן זסלבסקי: אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות יעשה סקר של בריאות הציבור ויעשה מחקר אפידמיולוגי ויראה לנו מה המשמעויות של כל הדברים האלה.

דן זסלבסקי: חשוב להדגיש שהחנקות כשלעצמן שגורמות כחלת הן לא בהכרח הדבר הכי חמור, אבל החנקות הן טרייסר.

דן זסלבסקי: בכל המקומות שיש חנקות מוצאים גם מזהמים אחרים.

דן זסלבסקי: מאחר שזאת בדיקה יותר תדירה ויותר פשוטה, מקום שיש חנקות - ראה כל המזהמים האחרים על-פי רוב.

דן זסלבסקי: זה שמציעים ללכת בשלבים, זה כמעט מזכיר לי את זה שהחליטו בשוודיה לעבור לנהוג בצד ימין בשלבים כאשר קודם המשאיות ינהגו כך.

דן זסלבסקי: זאת בערך אותה מידה של הגיון.

דן זסלבסקי: לו היו משתפים את הגורמים הטכניים השונים היה מתברר להם שלהכין מים באיכות טובה עולה אותו הדבר, אם עושים את זה ב70- מיליגרם או ב45- מיליגרם חנקות, ובו-זמנית פותרים את כל הצרות האחרות.

דן זסלבסקי: היום אוסמוזה הפוכה בעלות של סדר גודל של עשרים סנט, שזה בערך שמונים אגורות לקוב לעומת מה שעולה בקבוק מים שאיכות המים בו היא לא יותר טובה אלא יותר גרועה.

דן זסלבסקי: אפשר להכין מים לשתייה לכל עם ישראל בפרוטות ולהיפטר מכל הדברים.

דן זסלבסקי: זה מראה את הרמה של העבודה.

עוזי לנדאו: אני הייתי רואה בזה אדוני המבקר כאילו עוד נקודת מבט על סל הבריאות בביטוח הבריאות.

עוזי לנדאו: רוצים תרופות יותר טובות, צריך להוסיף עוד כסף.

עוזי לנדאו: אבל השאלה שנשאל כאן, והיא החשובה במקרה הזה, היא אולי כפולה.

עוזי לנדאו: ראשית, כדי להגיע לתקן מ90- ל70- - אנחנו אפילו לא מדברים על 45 מיליגרם – מה תוספת העלות השנתית לזה?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה, מה תוצאות הזיהום הזה?

עוזי לנדאו: זו השאלה ששאל פרופסור דן זסלבסקי.

עוזי לנדאו: אנחנו היום נמצאים בתקן של 90 מיליגרם, מה הן המחלות היום, ומה היינו חוסכים אם היינו יורדים ל70- מיליגרם.

שמעון טל: אני אומר שאנחנו פועלים בכיוון הזה ביחד עם משרד הבריאות ויש מספר גדול של מקרים שבאמת סגרנו בארות.

שמעון טל: באזור ירושלים היו זיהומים וסגרנו והיום אנחנו מתכננים טיפול מיוחד במים כדי שנוכל להשתמש בהם.

עוזי לנדאו: לגבי חיטוי המים מעיר המבקר שבמספר קידוחים, בעיקר בישובים קטנים, עדיין יש בעיות הקשורות בהפעלתם ובתחזוקתם של מתקני החיטוי אך ישנם קידוחים שאין מפעילים בהם את מתקן החיטוי, בעיקר במחוז הצפון של משרד הבריאות.

עוזי לנדאו: סוגייה ספציפית היא של חיטוי ותוספת חומר ששמו פלואוריד.

עוזי לנדאו: אני מקדם בברכה את השר לתשתיות לאומיות.

המבקר שאמר: שוב יש לנו תוכנית שהכין משרד הבריאות ואנחנו עדיין מחפשים את הכסף.

בועז לב: אני מוכרח לומר משהו לגבי שיעור ההתפרצויות במדינת ישראל.

בועז לב: אנחנו נמצאים ברמה גבוהה מאוד מבחינת האיכות המיקרוביאלית של המים.

בועז לב: אנחנו רואים מעט מאוד התפרצויות.

בועז לב: יחסית לעולם המערבי המתקדם אנחנו במצב מצוין בתחום הזה את זה צריך לדעת.

בועז לב: אין ספק שרמת העכירות במים מחייבת רמת כלורינציה מעט יותר גבוהה, אבל אין ספק שברמה של בריאות הציבור והחשיפה למזהמים מיקרוביאלים, מצבנו טוב מאוד.

עוזי לנדאו: אני מקדם בברכה את שר האוצר, מר אברהם שוחט.

עוזי לנדאו: המבקר מדבר על החובה להתקין מכשירים למניעה של זרימת מים חוזרת.

עוזי לנדאו: מה תגובת משרד הבריאות?

עוזי לנדאו: מדוע עד נובמבר 1999 עדיין לא הותקנו מכשירים כאלה בכל המקומות הנדרשים על-פי התקנות כפי שאומר המבקר?

עוזי לנדאו: התשובה היא לא טובה.

עוזי לנדאו: כשכתוב שסוכם לשתף פעולה בין שני המשרדים, מקורות ואתם, מה אומר שיתוף הפעולה הזה?

עוזי לנדאו: אני אסכם את הדיון עד כאן.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שיש טעם להמשיך בנושאים נוספים ברגע זה משום שתשומת הלב צריך שתעבור לסוגיית נציב המים.

עוזי לנדאו: מכל ההערות שנכתבו בדוח המבקר, בכלל זה הדברים שלא נדונו כאן, אני מבקש מהנוגעים בדבר להתכונן יפה לקראת הדיון הבא שיהיה והוא יהיה מעקב על הדברים שנכתבו בדוח זה ובדברים שעלו לדיון בישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: א.

עוזי לנדאו: מצב משק המים בעקבות החורף האחרון – סקירת נציב המים.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: מדיניות הממשלה בתחום משק המים – סקירת שר האוצר.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: מדיניות הקצאת מים לחקלאות – סקירת מנכ"ל משרד החקלאות.

עוזי לנדאו: האם אדוני שר האוצר יודע על כך שהוא מרכז את כל הנושא בטיפול משק המים מטעם הממשלה?

עוזי לנדאו: במכתב התשובה שקיבלנו וחתום על-ידי חיים מנדל שקד, הוא מאשר את קבלת המכתב ואומר: "ראש הממשלה ביקשני להשיבך כי הוקם צוות שרים מיוחד בנושא בראשות שר האוצר השר בייגה שוחט ולפיכך מוצע שהפגישה המבוקשת תתואם עם שר האוצר".

עוזי לנדאו: לכן ביקשנו את נוכחות שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת ועדת שרים לענייני כלכלה התקבלה החלטה על-דעת כל השרים הרלוונטיים, כולל שר התשתיות, כולל שר החקלאות, כולל השרה לאיכות הסביבה ושרים אחרים, שבמסגרת דיונים כללים בכמה נושאים שאנחנו עושים בהיקף הרחב, נראה לנו נושא המים כנושא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה הסכמה גם בדרג המיניסטריאלי וגם בדרג המקצועי כמובן בתוך המשרדים אבל גם גורמים מקצועיים רבים מחוץ למשרדים שנטלו חלק בסדרה ארוכה של ישיבות של ועדת שרים לענייני כלכלה שעסקה אך ורק בנושא המים.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף הוקם צוות שרים שכלל את השרים הרלוונטיים לנושא הזה – שר התשתיות, השרה לאיכות הסביבה, שר החקלאות ואנכי – שעבד במקביל למליאת הוועדה וקיבל דיווחים לאורך כל הזמן מהצוות המקצועי בראשו עמד מנכ"ל משרד התשתיות והשתתפו בו אנשי נציבות המים, אנשי אגף התקציבים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד עם כל הצניעות שאני חושב שהרבה מאוד שנים לא היה דיון בהיקף כל כך רחב.

עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור לסוגייה אחת שתהיה מבוא לדיון הזה והיא הצגת התמונה העכשווית על-ידי נציב המים.

עוזי לנדאו: לפני כן, האם יש נציב מים?

עוזי לנדאו: אדוני שר התשתיות מתי התפטר נציב המים ומדוע עדיין לא התמנה נציב מים חדש על-ידי הממשלה?

אליהו סויסה: על-פי סמכותי הצעתי לממשלה למנות את מי שיושב כאן, את שמעון טל, שהוא המהנדס הראשי של מקורות לנציב המים של מדינת ישראל.

אליהו סויסה: לצערי ההצעה הזאת מונחת על שולחן הממשלה כבר קרוב לשלושה חודשים וראש-הממשלה מסרב להביא אותה לדיון.

אליהו סויסה: העליתי את הנושא הזה פעמיים בישיבת הממשלה, העליתי את הנושא הזה בפני כל הגורמים הרלוונטיים, בפני מבקר המדינה, בפני היועץ המשפטי לממשלה, אבל לצערי עד היום הנושא הזה לא מובא לדיון.

אליהו סויסה: לאחר שראיתי שבעצם העסק הולך לקרוס, מיניתי לתקופת ביניים את המנכ"ל שלי לממלא מקום נציב המים.

אליהו סויסה: כנראה זה מוצא חן בעיני המערכות אבל אני אפסיק את המינוי הזה ואז לא יהיה נציב מים למדינת ישראל והמערכת תקרוס.

אליהו סויסה: אני אומר את הדברים בצורה הכי חדה והכי ברורה כי לי אין את הכלים לממש את הסמכויות שלי, לי אין את הכלים לממש את האחריות שלי בנושא משק המים.

אליהו סויסה: אתם תכף תשמעו כאן את ההערכות המקצועיות שלנו שיאמרו מה עומד לקרות בשנה הבאה ובאיזה מצב נהיה בסוף הקיץ הבא.

אליהו סויסה: היום בעצם תוקעים לי מקלות בגלגלים ולא נותנים לי לממש את הסמכויות שלי.

אליהו סויסה: יש פה פוליטיקה לשמה והיא לא דו-צדדית אלא לצערי היא חד-צדדית.

אליהו סויסה: אם אתם רוצים, אני אפרוס את הדברים על השולחן מכיוון שאמרתי אותם בפומבי.

אליהו סויסה: אני נדרש על-ידי משרד ראש-הממשלה לתת חמישים אחוז מכל המינויים בדירקטוריונים למשרד ראש-הממשלה.

אליהו סויסה: אני נדרש למנות נציב מים שלא נבחר, שאפילו נפסל, על-ידי ועדת החיפוש.

אליהו סויסה: אני נדרש לתת יושב-ראש למקורות מטעם משרד ראש-הממשלה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, דיברת כאן על ניהול מתחת לקורת גג אחת.

אליהו סויסה: אני אומר לך שבשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, בשעה הזאת שאני אחראי מטעם החוק, אני נושא באחריות למשק המים, אותו אחד שהזכירו אותו שם באגף השמאלי יושב ומנהל משא ומתן גם עם הירדנים, גם עם הפלשתינאים, וזאת בכלל מבלי לשתף את המשרד, וגם אם הוא משתף, זה נעשה בצורה הכי מזערית שיכולה להיות.

אליהו סויסה: אני לא חושב שככה אפשר לנהל את משק המים.

אליהו סויסה: לכן אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה ואני מקווה שהנושא הזה יקבל טיפול ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ואולי להכריח את מי שצריך להביא את הנושא הזה להכרעה.

אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר שיש צורך לעשות את כל המאמצים כדי שיתמנה נציב מים חדש מוקדם ככל האפשר.

אליעזר גולדברג: על נציב המים מוטלות הרבה מטלות.

אליעזר גולדברג: עליו לקבוע החלטות אפילו מיידיות בנושאים חשובים ולא יתכן שהמצב הזה יישאר כפי שהוא.

עוזי לנדאו: נמצא בפני דף שהעבירה אלי רקפת כץ מהחברה להגנת הטבע ובו יש כמה עובדות שאפשר להתייחס אליהן, כמו: מפלס הכינרת עלה במהלך החורף במטר אחד בלבד מעל הקו האדום כי היה מיעוט של גשמים.

עוזי לנדאו: בסוף הקיץ יחצו הקווים האדומים בכינרת ובאקוויפר ההר כאשר בשנה החולפת נחצו הקווים האלה רק בסוף הסתיו, כלומר, עכשיו זה יהיה יותר מוקדם.

עוזי לנדאו: הצריכה בשנת 2000 תקטן ב5.5- אחוזים מהצריכה בשנת 1999, זאת הייתה הנחת העבודה, בהנחה שהצריכה החקלאית תעמוד בהקצבות שנקבעו והצריכה הביתית והתעשייתית לא יגדלו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להתייחס לכל ההנחות האלה, כאשר גם נצטרך לקבל תשובות שיאמרו לנו מה יקרה כדי שהחקלאים שיעמדו בהקצבות המים יפוצו בהתאם.

שמעון טל: אנחנו רואים שלאחר חורף 1992-1991 הכינרת הייתה מלאה ומדי שנה ניצלנו את הכינרת ניצול יתר, מדי שנה ירדנו במפלסים וכמובן שהחורף של שנת 1999 החריף בצורה משמעותית את המצב, כך שבשנה שעברה ירדנו מתחת לקו האדום שנקבע בתקנות דאז ועמדנו על מינוס 213.30 מטרים.

שמעון טל: התופעה הזאת של ירידה מדי שנה וניצול יתר של מקורות המים שלנו היא תופעה שחוזרת על עצמה ונראית גם – אם נסתכל על אקוויפר ההר – בצורה דומה כאשר אנחנו רואים מפלסים במספר נקודות ואת המפלס החל משנת 1992, אחרי השנה הברוכה, שהמאגרים שלנו התמלאו.

שמעון טל: מאז יש ירידה קבועה ובשנת הבצורת, בשנת 1999-1998, עקב החורף השחון, יש ירידה חזקה מאוד שבעצם רוקנה לנו את מקורות המים שלנו והביאה את המפלסים למפלסים שהם נמוכים יותר ממפלסים שנקבעו על-ידי המומחים כקווים האדומים שלנו.

שמעון טל: אנחנו רואים בקו האדום את הכמויות של ניצול היתר במאות מיליוני קובים מעבר למילוי החוזר שהיה לנו במקורות המים.

שמעון טל: זה המצב שיש לנו באופן כללי בשניים מתוך שלושת מקורות המים העיקריים שלנו.

שמעון טל: לגבי מה שצפוי לנו, אספקה לשנת 2000.

שמעון טל: בשנת 2000 אנחנו נספק מעל שני מיליארד מטר מעוקב וזה לאחר קיצוץ של ארבעים אחוז בהקצאות המים לחקלאות.

שמעון טל: בשנת 1998 סיפקנו שניים ורבע מיליארד קוב.

שמעון טל: זאת אומרת, השנה נספק 200 מיליון קוב פחות ממה שהיה בשנת השיא, בשנת 1998.

שמעון טל: ה200- מיליון קוב האלה נחסכים על-ידי הקטנת הצריכה החקלאית ועל-ידי זה שאנחנו צופים שלא יהיה גידול שצפינו אותו בשנים האחרונות בצריכה הביתית בגלל פעילויות ההסברה לחסכון במים.

שמעון טל: בכל מקרה, מים שפירים נצרוך מעל מיליארד וחצי מטר קוב וזה עדיין גבוה יחסית למה שיעמוד לרשותנו השנה.

שמעון טל: עוד מעט אני אראה מה תהיה ההשפעה על מקורות המים שלנו.

שמעון טל: חשוב לזכור דבר אחד.

שמעון טל: צריכת מים שאנחנו צריכים לספק מים שפירים לבית, לתעשייה ולהתחייבויות שיש לנו לשכנים שלנו, זה סדר גודל של 910 מיליון קוב.

שמעון טל: זה מבלי לספק אפילו קוב אחד של מים שפירים לחקלאות.

שמעון טל: זה המספר, כאשר בשנת 1991 המספר הזה היה קרוב לחצי מהכמות הזו.

שמעון טל: זאת אומרת, הדרישות של משק המים לצריכה קשיחה לאספקת מים ביתית ולתעשייה מדי שנה הולכות וגדלות בקצב די גדול.

שמעון טל: קודם כל לגבי הכינרת.

שמעון טל: הבעיה הכי גדולה שלנו היום היא איך לתפעל את הכינרת.

שמעון טל: בשנה שעברה שמרנו על הכינרת כי פחדנו לרדת מהקווים האדומים שלה וניצלנו ניצול יתר אל אקוויפר ההר.

שמעון טל: השנה אנחנו צריכים לשנות את המדיניות של התפעול.

שמעון טל: אנחנו צריכים לשמור יותר על אקוויפר ההר כיוון שמומחים טוענים שהסכנה להמלחה שלו ולהידרדרות באיכות המים שלו היא הרבה יותר גדולה מאשר בכינרת.

שמעון טל: לפיכך, למרות שבחורף האחרון, אם מסתכלים על כמות המשקעים שירדה, רואים שבאגן ההיקוות של הכינרת ירדו 85 אחוז מהמשקעים, אבל כניסות המים, יבולי המים לכינרת היו פחות ממחצית.

שמעון טל: למקורות המים יש זיכרון, וחוסר המים שהיה בשנת הבצורת הגדולה משפיע גם על זרימות המים לכינרת במהלך השנה.

שמעון טל: אקוויפר החוף הוא אקוויפר שהתהליכים בו הם יחסית איטיים, המצב שלו מבחינה כמותית הוא עדיין בסדר ואנחנו ננצל אותו בצורה מסיבית ונפעיל את כל הכלים, וגם פיתחנו כלים נוספים, כדי לשאוב מהאקוויפר הזה.

שמעון טל: אקוויפר ההר, אנחנו צופים שבתחילת החורף הבא נגיע למצב של כ70- סנטימטר מתחת לקווים האדומים.

שמעון טל: בצורה כזאת אנחנו נתחיל את החורף הבא.

שמעון טל: לדבר הזה יש שתי משמעויות כאשר ראשית, הסיכונים הגדולים שאנחנו לוקחים על תהליכים בלתי הפיכים במקורות המים שלנו.

שמעון טל: עלולים לקרות דברים שיפגעו במערכות המים שלנו.

שמעון טל: מעבר לזה, אנחנו בשנה ראשונה תלויים בחסדי שמים.

שמעון טל: מה שיעמוד לרשותנו זה הגשמים שירדו במהלך חורף 2001-2000.

שמעון טל: זה אומר שאם ניקח את שנת הבצורת בשנת 1999-1998 נראה שכמויות המים שנכנסו למקורות המים היו יותר קטנות מאותם 900 מיליון קוב שאנחנו צריכים לספק מדי שנה לבית, תעשייה והתחייבויות לשכנים שלנו.

שמעון טל: זאת אומרת שעלול להיות מצב בשנה הבאה – ואני מקווה שבכל-אופן תהיה שנה ברוכה מבחינת הגשמים – שיהיו לו השלכות הרסניות מבחינת החקלאות ובכלל לא נוכל לספק מים שפירים לחקלאות ועלול להיות אפילו מצב שנצטרך לצמצם גם את אספקת המים הביתית.

שמעון טל: אמנם ההסתברויות הן קטנות, אבל זה מצב שאנחנו עלולים להגיע אליו ובשגרת היובש כפי שהגדיר נציב המים הקודם שאנחנו נמצאים בה באזור שלנו, זה עלול לקרות.

שמעון טל: אנחנו עדים גם למספר שנות בצורת שבאו אחת אחרי השנייה ואלה ההשלכות החמורות שעלולות להיות לנו במערכות שלנו.

שמעון טל: אני מניח שעוד מעט ייכנסו לנושא הזה של מה צריך לבצע ואני רוצה לומר שאני חושב שהולכים בכיוון הנכון אלא שלדעתי צריך לזרז את קצב הפעילות ולעשות דברים.

עוזי לנדאו: אני גם מבקש לקבל תשובה לגבי השאלה מתי תתחיל התפלת מים ובאיזה היקף.

עוזי לנדאו: הייתה כאן שאלה לגבי מסע הסברה לחסכון במים, מסע הסברה שנמסר לוועדה כי הושקעו בו על-ידי מספר משרדים נדמה לי 11 מיליון שקלים ופתאום הסיפור הזה הופסק ואני שואל מדוע הוא הופסק כי הוא היה חשוב.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאת זה הביא לתשומת לבי אזרח, חיים רוזנברג מחיפה, שחרד לדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מציין את שמו כי אני שמח שאזרחים פונים כי הדברים האלה חשובים להם.

עוזי לנדאו: במכתב שכתב נציב המים הפורש מר בן-מאיר לראש-הממשלה לקראת עזיבתו את תפקידו, שהעתקו הגיע אלי, הוא מדבר על כך שלא חוסר תיאום בין דרגי הביצוע הוא בעוכרי משק המים אלא סתירה מרחיקת לכת בין מדיניות הפיתוח החקלאי והגיאוגרפי של הממשלה ובין פוטנציאל המים העומד לרשותנו.

עוזי לנדאו: אם אני אפרט את דבריו, אומר נציב המים: תחליטו מה שאתם רוצים.

עוזי לנדאו: אם אתם רוצים להביא לצמצום כמות המים המוקצבת לחקלאים, אל תנהלו באותה עת מדיניות שבה מפתחים יותר קרקעות ומעלים יותר אנשים להתיישבות במקומות מסוימים.

עוזי לנדאו: אני שואל מה כרגע עמדת הממשלה לגבי כל הסוגיות האלה ואיך הממשלה מתמודדת עם בעיית המים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתאר לך ולמבקר המדינה מה עשינו ואיפה אנחנו נמצאים מבחינת ראייה קדימה על רקע המציאות כפי שהוצגה כאן שהיא בהחלט מציאות מאוד מדאיגה של משבר קשה מאוד במשק המים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמי שראה את הגרפים של הירידה גם באקוויפר וגם בכינרת אחרי 1992, שהייתה שנה שגם הכינרת גלשה וגם האקוויפרים גלשו, בעצם הנורות האדומות היו צריכות להידלק קודם ואסור היה לתת שימוש גבוה מאוד למים שפירים לחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה זה הגיע ללמעלה ממיליארד קוב מים שפירים לחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו מנהלים מדיניות קצת יותר אגרסיבית בנושא המחירים, גם לא היה כדאי להשתמש בכמויות כל כך גדולות של מים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שההחלטות האדמיניסטרטיביות שלנו שמיד אני אומר אותן יכולות להתקיים בלי העלאת מחירי המים ובלי יצירת מבחן כלכלי לשימושים במים והכל יתנהל על-ידי אנשים טובים שמפקחים על התצרוכת החקלאית – כולנו יודעים שמה שיכריע את העניין זה מחירי מים סבירים שיגרמו להוצאה החוצה גידולים מסוימים שהם צרכנים מים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, גם במליאת ועדת שרים לכלכלה וגם בצוות השרים שנגזר ממנה, לקחנו את שנת 2010 ואמרנו מה פחות או יותר יהיו השימושים באותה שנה, כולל שימושים ביתיים, בהערכה של גידול אוכלוסייה, תעשייה, חקלאות, שכנים, והגענו לנפח מסוים שנדמה לי הוא שני מיליארד ו400- מיליון קוב ואמרנו שנראה איך אנחנו מתמודדים עם הפתרון של הבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אספנו את כל המקורות שישנם והתנהל ויכוח לא פשוט ונערכו ישיבות לא מעטות כדי לתת מחיר לכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך להגיע לעוד 250 מיליון קוב מים מושבים, כמה זה צריך לעלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלראשונה מזה הרבה שנים התקיים איזשהו קונצנזוס גם ביעד השנה, גם בשימושים וגם במקורות.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה אישרה באופן עקרוני את הסיכומים וכעת עוסקים בניסוח מפורט שאני מקווה שבימים הקרובים העבודה תושלם ותבוא בפני ועדת שרים לכלכלה כאשר אנחנו גם יודעים פחות או יותר באיזה דברים צריך להתחיל וכמה זה עולה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, הטיפול במים מושבים צריך לעלות בסביבות שלושה מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים את ההחלטה לגבי יצירת 50 מיליון קוב מים מותפלים בשיטה של BOT, כאשר אנחנו לא יודעים מה יהיה מחיר המים שנצטרך לשלם עבור סדרי גודל ידועים, אבל ההשקעה היא של המגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: טיפול בבארות, טיפול במים מליחים וכולי, כל זה יצר מצב שבו יש לנו איזון בין הצריכה ובין ההיצע כפי שיהיה בשנת 2010.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך יש תקופה לא קלה שהיא מאוד רגישה ותיאר את זה מר טל.

אברהם-בייגה שוחט: החקלאים סבלו השנה מקיצוץ של ארבעים אחוז שזה בערך 200 מיליון קוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שזה קיצוץ שיתממש כי בשנה שעברה היה קיצוץ והוא לא התממש וזאת מהרבה מאוד סיבות שלא אכנס אליהן עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1999 הממשלה הכריזה על קיצוץ והוא לא בוצע, אבל אני מקווה שהשנה הקיצוץ יבוצע שכן בלעדיו נהיה בתמונה עוד יותר גרועה מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן תוך תקופה הדבר יאושר – ואני מניח שאכן הוא יאושר משום שיש קונצנזוס – אפשר לצאת לדרך בחלק מהפרוייקטים כפי שסוכמו.

אברהם-בייגה שוחט: פחות או יותר יש מיפוי גם של מכוני הטיהור, יש מיפוי של הצריכה, איפה נקודות הצריכה, יש כמה אלטרנטיבות שאומרות איך וכיצד עושים את זה ברמת הביצוע, מי מביא את המים ומי מוכר אותם לחקלאי, אבל נדמה לי שבסיכום הישיבה האחרונה אישרנו את כל האופציות ולא ננעלנו על אופציה אחת בלבד אלא אפשר יהיה לעשות זאת בכמה וכמה דרכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא עוקב, אולי מר אפרתי יודע, אחר נושא ההתפלה והיכן הוא נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום האישור להתחיל בהתפלה ניתן עוד טרם ההחלטה הסופית כי חשבנו שלא כדאי לאבד זמן ומן הראוי להתחיל עבודות הכנה בנושא ההתפלה, איתור המקום, הכנה לקראת מכרז על כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שמי שבעיקר ישלם את המחיר במים מתוקים תהיה החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: החקלאות היא בעצם רזרבה של המים המתוקים למקרי חירום, שכן במגזר העירוני שהוא 700 מיליון קוב, אם יצליחו להוריד עשרה אחוז, זה שבעים מיליון קוב.

אברהם-בייגה שוחט: החקלאות היא הצרכן הגדול, אבל בתוכנית הזאת אנחנו מנסים לפצות אותה דרך מים מושבים בהיקפים יותר גדולים ונדמה לי שהיום עם השפדן יש 220 מיליון קוב ואנחנו רוצים בתוכנית הסופית להגיע ל470-460 מיליון קוב מים מושבים והם יצטרכו להחליף את המים המתוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שגם נושא מחירי המים הוא חלק מהעניין ואנחנו בהחלט נמצאים במדינה שבה חוסר במים ילווה אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם יהיה נס ושנה הבאה תהיה שנה טובה והכינרת תתמלא והאקוויפרים יתמלאו, אנחנו כבר רואים שאנחנו נתונים לתזוזות כאלה שצריך לעשות שיקול דעת גם בשנים הטובות ולא רק בשנים בהן אנחנו נקלעים למחסור.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני ממש מקווה שיינתן האישור הסופי בוועדה, כאשר לי כשר אוצר יש מספר מקורות שהם בתקציב, שמונים מיליון שקלים לשנה שלא נוצלו כדי לטפל במים המושבים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי נושא ההתפלה הולך למגזר העסקי בתהליך של BOT והממשלה לא תצטרך להשקיע בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן נוכל לעשות פעולות שונות במים מליחים במקומות כאלה ואחרים וזאת במגמה לנצל כל טיפת מים.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין, גם אם אנחנו מדברים על שנת 2010, יש לנו בדרך שנים נוספות ואלה הן תקופות לא קלות והמצב יהיה תלוי לא רק בהחלטות של ועדת שרים לכלכלה אלא גם בחסדי שמים.

אליהו סויסה: אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל אתם רואים לפחות מה התחזיות אם שנה הבאה לא תהיה שנה ברוכה לפחות כמו 1992 ואנחנו חייבים להיערך לכך.

אליהו סויסה: אותם מקורות עליהם ההחלטה הזאת מדברת לא יביאו לנו פירות כבר בשנה הבאה.

אליהו סויסה: יכול להיות שאם נמשיך בהסברה, נקבל את כל הכסף שאנחנו צריכים לקבל ונמשיך את נושא ההסברה, אולי זה יביא קצת אבל זה לא יביא את המים הגדולים.

אליהו סויסה: אנחנו נערכים גם ליבוא מים.

אליהו סויסה: להיערך ליבוא מים, זה אומר שאנחנו צריכים להכין תשתית ליבוא מים.

אבשלום וילן: תראה מה קורה השנה.

אבשלום וילן: ועדת השרים קיבלה החלטות מרחיקות לכת ואמיצות, אבל עדיין לא באים ואומרים לנו שישנה החלטה.

אבשלום וילן: אמר שר האוצר שקיצצו בארבעים אחוזים לחקלאים את הכמויות ואין ברירה אבל הייתה החלטת ממשלה שנותנים להם פיצוי בגובה 160 מיליון.

אבשלום וילן: אם מדברים על מנגנון שוק, החקלאים כבר בסוף מאי עוד לא קיבלו מקדמה אחת.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: כי דורשים מנציגיהם להסכים להעלאה של עשרים אחוזים.

אבשלום וילן: מה עניין קשור בעניין?

אבשלום וילן: השד יודע.

אבשלום וילן: עובדתית לפני שנה קבעו תנאים ששום חקלאי לא יכול היה לעמוד בהם, ואמר שר האוצר בצדק ואמר שר התשתיות שנראה מה קרה, והפעם כבר החליטו להקדים רפואה למכה, אבל במקום לתת את המקדמה ולהראות לחקלאים שלקחו מהם אמצעי ייצור, אין ברירה, חייבים לחסוך כמויות, ולכן אתם מקבלים תחליף כדי להתקיים – זה לא נעשה.

אבשלום וילן: בשנה הבאה תשב פה עוד פעם ועדת הביקורת ותשאל מה היה המחדל ויסתבר שפשוט אנשים לא עמדו בזה לא השתלטו על המערכת בגלל שאת ההחלטות לא מבצעים.

אבשלום וילן: אז קודם כל צריך להעביר לוועדת כספים ולהפריד את הסיפור הזה.

אבשלום וילן: המשמעות של ההצעה היא שאתה תבוא אדמיניסטרטיבית ותגיד לחקלאים שזה לא עשרים אחוז, האוצר מדבר על חמישים אחוז ראשונים של המים להעלות בקרוב לארבעים אחוז ועל הדלתא השנייה בין חמישים לשמונים אחוז ב35- אחוז, ועל השמונים אחוז הראשונים רוצים להעלות עכשיו את המחיר בקרוב לארבעים אחוזים.

אבשלום וילן: זה לא יקרה וחבל.

אבשלום וילן: במקום לשבת עם נציגות החקלאים ללכת לפתרון האומר קודם כל מקדמה כדי שמה שהממשלה החליטה, ארבעים אחוז, יבוצע מיד.

אבשלום וילן: דבר שני, לראות תוך כמה שנים ההחלטות האלה יבוצעו.

אבשלום וילן: אמר פה שר האוצר שזה לא פשוט וזה מימון של מאות מיליוני שקלים מה שפה נאמר.

אבשלום וילן: לראות איך זה מתקדם, איך החקלאים נערכים בצורה אחראית להוריד את הכמויות ואז אפשר להגיע לפתרונות.

אבשלום וילן: בכוח לא ילך שום דבר כי החקלאים מצד אחד מחזיקים את הארץ ירוקה ומצד שני הם חיים מזה לפרנסתם.

אבשלום וילן: אם אחד משני הדברים לא יקרה, יהיה אחת משתיים: או שתהיה לנו ארץ יבשה, ואני לא מניח שמישהו כאן רוצה בזה, או שהם לא ישרדו והם לא יהיו.

אבשלום וילן: לכן מוכרחים להגיע לפתרון ולדעתי אפשר לרבע את המעגל.

אבשלום וילן: כדי שלא יבוא הנושא לדיון נוסף בוועדה, מה שהצעתי כאן מאפשר הידברות, הסכמות וביצוע מהיר.

רקפת כץ: לגבי הכינרת.

רקפת כץ: אי-אפשר להתייחס לכינרת רק כמאגר מים.

רקפת כץ: מה עם כל האנשים שחיים מתיירות שם?

רקפת כץ: כבר השנה הם כמעט מתו מזה שצריך ללכת שלושה קילומטר עד לקו החוף וראה את זה היושב-ראש.

רקפת כץ: זה לא רק מאגר מים אלא יש מסביב לזה הרבה מאוד נושאים אחרים ואני לא משתמשת רק בהיבטים הסביבתיים ולא אומר את הקטסטרופה שתקרה למים בטבע.

רקפת כץ: יש סיבה למה לא נוצלו ה80- מיליון וגם בפעם שעברה שאלנו למה יש 80 מיליון שהם לא מנוצלים, והם אכן לא מנוצלים וכבר הרבה זמן הם לא מנוצלים.

רקפת כץ: כנראה יש שם בעיה וצריך לפתור את הבעיה.

דן זסלבסקי: עצוב לי לשבת כאן.

דן זסלבסקי: הטבלה של צריכת המים שהוצגה וסוכמה בוועדת שרים לענייני כלכלה היא שגויה.

דן זסלבסקי: ישבתי עם האיש שהכין אותה, הוא תלמיד שלי וידיד שלי, והוא הודה שיש שם שגיאות גסות והשגיאות מתבטאות במאות מיליוני קובים של מים.

דן זסלבסקי: לא מדובר בטעות קטנה אלא בדרישות ענק.

דן זסלבסקי: אם חס וחלילה ימשיכו להשקות בביוב, זה חיסול החקלאות ואני אומר את הדברים באחריות והיום כל מומחי המים מבינים את זה.

דן זסלבסקי: אני אתן רק דוגמה אחת.

דן זסלבסקי: יש היום חמש או שש סיבות למה אסור להמשיך בהשקיה בביוב כפי שהיא היום וחייבים לשנות דרך.

דן זסלבסקי: אם חס וחלילה יחליפו את המים השפירים במי ביוב, לא יהיה אפשרי במדינת ישראל להבטיח אמינות אספקת מים כי עד היום אמינות אספקת המים הובטחה על-ידי העובדה שאפשר למשוך מחקלאים.

דן זסלבסקי: מה תמשוך מחקלאים, מי ביוב?

דן זסלבסקי: זאת איוולת בהגדרה.

דן זסלבסקי: זה דבר שלא הולך.

דן זסלבסקי: היום כדאי למדינת ישראל לטפל בביוב ברמה שמביאה אותם לאיכות מי שתייה ואני לא אומר מי שתייה.

דן זסלבסקי: זאת דוגמה כמה לא רציני כל מה שהציגו כאן כפתרונות טכניים.

דן זסלבסקי: חייבים לבחון אותם ברצינות, להציג אותם לתכנון ולביקורת.

דן זסלבסקי: אני שמח שסוף סוף משהו עושים כי זאת ברכה, זה הישג שחיכינו לו עשרים שנה, אבל אני רוצה להגיד שהמצב של רמת קבלת ההחלטות מדאיג אותי בצורה חמורה ביותר ואני הבאתי רק אפס קצהו.

דן זסלבסקי: לגבי המודל הכלכלי שאומר שאם נעלה את מחירי המים, לא יהיה מחסור.

דן זסלבסקי: זה מודל מזעזע.

דן זסלבסקי: זה פשוט כל כך פרימיטיבי וכל כך לא נכון, ואני מוכן לשבת ולהסביר דבר דבר ברמה של דיון בין כלכלנים.

דן זסלבסקי: זה פשוט מודל לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל הייתי אומר שהיה מובן מאליו שבאים לוועדת הכספים עם תביעה אחת שמורכבת משני פרקים: האחד, העלאת מחירי המים בעשרים אחוז אם איני טועה, והשני היא אישור של 170-160 מיליון שקל כפיצוי לחקלאים בגין הקטנת מכסות המים השנה.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם שזה יהיה בחבילה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: כל ניסיון לפצל את זה לא יצלח ואני מניח ששר החקלאות ואני נצליח לשכנע את חברי הוועדה שזה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאמרתי שצריך להעלות את מחירי המים לא חשבתי שאנחנו צריכים לטפל במצב שבו כל הארץ תיהפך לשטח לא זרוע ולא נטוע, אבל זה יעשה רציונליזציה בגידולים כי יש גידולים שהם צרכני מים מובהקים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני הולך לדיון במשרד שלי על הפרדסנות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה להם שנה נוראה, גם בגלל שער החליפין באירופה, גם בגלל אלף נושאים אחרים, יש 250 אלף דונם פרדס במדינת ישראל, יש 900 אלף טון שמזה רבע או שליש הולך ליצוא.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן בעיה של גודל התפוקה, מי עובד בזה, ששים אחוז מהפרדס הוא על מים מתוקים וזה אלף קוב לדונם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים ברבע מיליון קוב שהולכים לפרדס.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שזה חבל, אבל השאלה אם אנחנו עושים את הדבר הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב בחלק מהפרדסים עובדים פועלים זרים שאנחנו מייבאים אותם לכאן, המים הם בעיה, התחרות כנראה עם פורטוגל השנה היא רצחנית, נוסף על כך נפל הגילדן ב17- אחוז לעומת הדולר והם באים למשרד לא כדי להגיד לי בוקר טוב ולהביא לי כוס מיץ תפוזים אלא הם באים כדי לבקש משהו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קשור למה שדיברנו עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: קשור ועוד איך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאלה שחושבים שלא צריך חקלאות והחשיבות של אחזקת הקרקע החקלאית בעיני היא ערך ולא עניין כלכלי, אבל עדיין גם בתוך זה לפי דעתי יש מרווחים רבים שבהם צריך לנהוג מדיניות קצת יותר נבונה.

אברהם-בייגה שוחט: המים המושבים שלא מטפלים בהם זה בדיוק חלק מהנושא של ההחלטה שקיבלנו והמיפוי של המים המושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדבר הראשון שיוקצה לו כסף יהיה טיפול במים מושבים כדי לחבר אותם לצרכנים, כדי להעביר אותם מתקני טיהור, וזה בהחלט חלק מרכזי בתוך התוכנית.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר דברים שכבר כתבנו לכבוד השר מספר פעמים במכתבים על כך שנציגות האוצר לא מתייצבת בזמן ולא מתייצבת בכלל בישיבות הוועדה.

עוזי לנדאו: הבוקר ציפינו כאן למר זוהר ינון.

עוזי לנדאו: אני מבקש לסכם את הישיבה ולציין מחד את התחושה הנינוחה באותו תחום שבו מתחילים לזוז דברים, ודאי הוא תחום ההחלטות, כאשר ועדת שרים מתחילה להזיז את הנושא הזה קדימה ביותר מאשר ישיבה על כך.

עוזי לנדאו: שמענו שעוד מעט הנושא עומד להיות מסוכם.

עוזי לנדאו: יחד עם כך התחושה היא קשה לגבי סכנת הקריסה של המערכת ועל כך שאין עדיין מינהלת אחת מסודרת, על כך שיש ויכוחים לגבי העובדה שאין הסכמה ברמה המקצועית, על כך שיש פערים לא קטנים בתחום העובדות עצמן.

עוזי לנדאו: עדיין חסר העיקר, שר על שיהיה אחראי על כל הדברים ומינהלת על שאחראית על כל הדברים, ובנוסף לכל אלה - אין עדיין נציב מים.

עוזי לנדאו: רבותיי, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מודה לשרים ולנוכחים.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.