הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 2000-05-17 08:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: אנו ממשיכים היום את הדיון בנושא הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ", כפי שניסחה זאת חברת הכנסת קולט אביטל.

עוזי לנדאו: הנושא הזה הועבר לוועדה על ידי נשיאות הכנסת ונדון בישיבה הקודמת.

עוזי לנדאו: לישיבה הקודמת לא יכול היה להגיע רשם העמותות, ולכן אנחנו מקיימים את המשך הדיון עכשיו.

עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת בנושא זה העלתה חברת הכנסת אביטל – וחזרו על זה מספר חברי כנסת נוספים – ארבע שאלות.

עוזי לנדאו: חזרתי בניסוח שלי על השאלות, אני מצטט מהפרוטוקול: "השאלות ששאלת, אם אני מבין נכון, אם סיכמתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה: פעם אחת, שמדובר בעמותה שמר בוגט, על פי טענתך, הסתיר את חברותו בה עד לאחר שהתמנה; הדבר השני: מדוע הוא לא הורה לבדוק את העמותה ששמה 'סקופ'?

עוזי לנדאו: הדבר השלישי: מדוע נעלם התיק של העמותה?

עוזי לנדאו: והשאלה הרביעית - הטענה שלך היתה שהעמותה הזאת פעלה לבחירת אולמרט".

עוזי לנדאו: אני מצטט את דברייך מיד בהמשך כשאמרת לי "אתה מבין את זה נכון" וכן אמרת "אני אשאל את השאלות שלי בלשוני: מדוע מחק את העמותה ולא הורה לחקור?

עוזי לנדאו: מדוע לא משך עצמו מטיפול בעמותה בה יש לו עניין אישי?

עוזי לנדאו: האם העמותה נמחקה כדי להעלימה וכדי למנוע חקירה?

עוזי לנדאו: אלה שלוש שאלות די כבדות, די מהותיות.

עוזי לנדאו: מדוע הוא לא הודיע לנציב שירות המדינה לפני המינוי שלו?" אלה הם הדברים, ואני מציע שניגש לתשובת רשם העמותות.

עוזי לנדאו: בבקשה, עורך הדין בוגט.

עו"ד עמירם בוגט: קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ודי נדה

עו"ד עמירם בוגט: מתי ואני די נדהם שוב למשמע הטענות לכאורה והשאלות שמועלות, כי השאלות המועלות מבוססות על עובדות מסויימות, ונדהמתי מרמת אי-הבדיקה של העובדות לפני שמעלים שאלות על סמך העובדות.

עו"ד עמירם בוגט: גם חברת הכנסת אביטל, גם חבר הכנסת פינס, גם חבר הכנסת שירי וחברי כנסת אחרים העלו וחזרו והעלו את הטענה כיצד יכול להיות שתיק עמותת "סקופ" נעלם, כיצד זה יכול לקרות.

עו"ד עמירם בוגט: ואני חייב לשאול איך אפשר להעלות את הטענה הזאת בלי לבדוק ואני שואל האם מישהו בדק.

עו"ד עמירם בוגט: האם אחד מחברי הכנסת פה היה אצלנו וביקש לעיין בתיק?

עו"ד עמירם בוגט: האם מישהו שלח אפילו עוזר פרלמנטרי לבקש עיון בתיק?

עוזי לנדאו: והטענה היא שהתיק נמצא?

עו"ד עמירם בוגט: אני פשוט רוצה להגיד בצורה הכי הכי ברורה: אילו הייתם בודקים, הייתם מונעים בזיון רב לוועדה הזאת והכפשה מיותרת של עובד ציבור.

עו"ד עמירם בוגט: התיק תמיד היה, התיק עדיין נמצא והתיק עתיד להיות במקומו.

עו"ד עמירם בוגט: התיק לא נעלם – במרכאות או לא במרכאות – ולו לשניה אחת, וכל מי שביקש, מבקש עכשיו או יבקש בעתיד יוכל לבוא ולעיין בתיק במלואו, כרצונו.

עו"ד עמירם בוגט: בראש וראשונה אני רוצה להוריד את הדבר הזה מהפרק.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אני בכל אופן שואל.

עוזי לנדאו: את העלית טענה כבדה.

עוזי לנדאו: האם בדקת אם התיק הזה חסר?

עוזי לנדאו: קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לבדוק.

עוזי לנדאו: אנחנו רק יכולים לשלוח אנשים, ואכן שאלותינו וספקותינו התעורר על סמך זה שאנשים ביקשו לראות את התיק ונאמר להם שהתיק איננו.

עוזי לנדאו: גברתי, אני מבקש לחדד כאן את הדברים.

עוזי לנדאו: אתם העליתם טענה קשה מאוד.

עוזי לנדאו: עשיתם ממנה טענה אישית.

עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שהרמיזות שהועלו גבלו בפלילים, וכרגע אומר רשם העמותות שהתיק ישנו.

עוזי לנדאו: אני שואל מה האחריות שיכולה חברת הכנסת אביטל לקחת על עצמה כדי לבוא ולומר שהיא שלחה אנשים מהימנים עליה לבדוק והם אכן באו וראו שהתיק חסר.

עוזי לנדאו: באיזו מידה את עומדת מאחורי הטענה הזאת?

קולט אביטל: ובכן אני רוצה לומר שני דברים.

קולט אביטל: לא אני עומדת לביקורת כאן.

קולט אביטל: הספקות שלנו התעוררו מאחר שאנשים נשלחו ונאמר להם שהתיק איננו קיים, אבל זאת לא הבעיה הקשה ביותר.

קולט אביטל: הבעיה שאני ביקשתי לבדוק - - -

עוזי לנדאו: תרשי לי.

קולט אביטל: אדוני, תן לי, בבקשה, לומר את הדברים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אמרת את הדברים שלך באופן מפורט בפגישה הקודמת.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים כרגע נושא נושא, ובמסגרת הסוגייה הראשונה שאלנו שאלה פשוטה: האם בדקת - - -

קולט אביטל: לא אני אישית, אנשים שאנחנו שלחנו בדקו את זה.

עוזי לנדאו: ועל סמך הבדיקה שלהם היית מוכנה למהר ולהטיח את ההאשמה החריפה הזאת שהתיק חסר?

קולט אביטל: אני שאלתי שאלות.

קולט אביטל: אני כרגע לא עומדת לדין בפניך, אדוני.

קולט אביטל: זכותי כחברת הכנסת לבדוק נושאים.

קולט אביטל: נראה לי שהדבר הקשה ביותר פה הוא הסתרת חברותו של מר בוגט בעמותה זו.

עוזי לנדאו: אנחנו נגיע מיד גם לסוגייה הזאת, אבל אני שואל לגבי הסוגייה הראשונה.

קולט אביטל: ובכן אנחנו שלחנו אנשים, ואנשים אלה אמרו: כששאלנו היכן התיק הזה, טענו שהתיק איננו בנמצא.

קולט אביטל: לכן שאלנו את השאלה היכן התיק.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני מוטרד מאוד מהתשובה הזו.

עוזי לנדאו: הייתי ממליץ, גם בעתיד, לשלוח אנשים שבאמת ניתן לסמוך עליהם, אלא אם כן - - -

קולט אביטל: אולי גם אפשר לעשות בדיקה אצל רשם העמותות מדוע אותם האנשים טענו שאין תיק.

קולט אביטל: הרי הספק כרגע הוא לא עליי, אלא מדוע נאמר - - -

עוזי לנדאו: מדוע הספק איננו עלייך, גברתי?

עוזי לנדאו: כאן עומדת טענה מול טענה.

קולט אביטל: סליחה, לא אני הנחקרת כאן, אדוני.

עוזי לנדאו: את כאשת ציבור חייבת להשיב תשובות על סימני שאלה קשים שמעלים כלפייך.

עוזי לנדאו: את צריכה להשיב מדוע את ממהרת כל כך להטיח האשמות כאשר כאן לפחות אומר רשם העמותות שהן חסרות בסיס?

קולט אביטל: אדוני, הביקורת כרגע איננה מוטחת כלפיי.

קולט אביטל: אני העליתי שאלות - - -

עוזי לנדאו: כרגע, משאמר רשם העמותות מה שאמר, הביקורת הציבורית מוטחת כלפייך, ואני חושב שצריך לשמור גם על כבודם של פקידי ציבור.

עוזי לנדאו: אני מציע לעבור לשאלה השניה.

עוזי לנדאו: אדוני הרשם, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני, אפשר בקלות להפוך את הקערה על פיה.

קולט אביטל: אני גם מציעה שהכבוד יינתן לחברי הכנסת.

קולט אביטל: כשהם שואלים שאלות, צריכה להיות תשובה עניינית.

קולט אביטל: אם רשם העמותות טוען שהתיק ישנו והוא פתוח וניתן לבדוק אותו, אני מאוד אשמח ללכת ולהיווכח בכך ולראות אותו, והתשובה הזאת תספק אותי.

קולט אביטל: לא זאת השאלה העיקרית שבה אנחנו דנים.

עוזי לנדאו: זאת השאלה הראשונה, ואני מציע לעבור עכשיו לשאלה השניה.

קולט אביטל: היתה ביקורת מאוד קשה של מבקר המדינה על העמותה הזאת, עמותה שבה כיהן רשם העמותות.

קולט אביטל: כזכור לך לבטח, אדוני, כשהעלינו את הנושא בישיבה הקודמת, חבר הכנסת מצא טען במפגיע שאין צל של ספק שזאת היתה עמותה פוליטית.

קולט אביטל: זאת עמותה שקיבלה ביקורת קשה מאוד של מבקר המדינה, ולכן השאלה העיקרית היא - - -

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אנחנו לא דנים כרגע בדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זה לא נושא הדיון.

עוזי לנדאו: נושא הדיון הוא שאלה שאת העלית, ההאשמות האישיות שאת הטחת ברשם העמותות ושחבר הכנסת פינס הצטרף אליהן.

עוזי לנדאו: שאלתי כרגע מה היה טיב הבדיקה, ואז העברת את נטל ההוכחה לאנשים ששלחתם.

עוזי לנדאו: אבל אני מבין שאת אומרת שהסוגייה נשארת פתוחה עד שתיגשו ותבדקו את זה פעם נוספת.

עוזי לנדאו: אני מציע לעשות את זה, וכאשר תבדקו ותראו אם התיק אכן ישנו, תדעו גם להתנצל בפני רשם העמותות.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו ממש הנחקרים.

עו"ד עמירם בוגט: אני מבקש להבהיר דבר אחד.

עו"ד עמירם בוגט: אני הוזמנתי לבוא לישיבה הזאת כדי להשיב על טענות מאוד חמורות, שכולן לא נטענו כשאלות, כהשערות, אלא הוטחו בי האשמות קשות על סמך עובדות, והעובדות האלה הן לא נכונות לחלוטין.

עו"ד עמירם בוגט: ושוב, השאלה שלי היא כיצד יכולים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלכאורה צריכה להיות ממונה על ביקורת המדינה, להעלות טענה שנעלם תיק בלי שבדקת אם הוא נעלם, בלי לדעת שהוא קיים.

עו"ד עמירם בוגט: איך אפשר לבוא ולהגיד "כיצד העלמתם תיק?" כאשר תמיד היה, נשאר עכשיו ותמיד יהיה התיק במקומו?

עו"ד עמירם בוגט: אז אי אפשר להעלות את הטענה הזאת.

עו"ד עמירם בוגט: אני חושב שהשאלה הזאת לא יכולה להישאר פתוחה, אלא אנשים צריכים להתנצל על כך שהעלו טענה חריפה מאוד, הטילו בי דופי באופן אישי כאשר התיק היה שם והועמד בפני כולם.

קולט אביטל: כשהאנשים שלך יעמידו את התיק - - -

עו"ד עמירם בוגט: אם הגברת היתה באה ואומרת "אני הייתי שם" או "מישהו מטעמי היה שם וביקש את התיק, והתיק לא היה", אולי הייתי שומע, אבל אנשים היו ביחידה וצילמו את התיק.

עו"ד עמירם בוגט: התיק נמצא, היה ויישאר.

עו"ד עמירם בוגט: אז לבוא ולהמשיך להגיד כך, זה עוד יותר גרוע.

עו"ד עמירם בוגט: התיק היה, התיק נשאר, התיק יהיה, התיק צולם.

עו"ד עמירם בוגט: כיצד אתם יכולים לבוא ולהטיח אשמה כבדה בעובד ציבור על סמך דברים שלא בדקתם?

עוזי לנדאו: מר בוגט, אולי אתה מוכן לעבור לשאלות הבאות.

אופיר פינס-פז: אני יכול להעיר?

עוזי לנדאו: אמרת את כל הדברים בישיבה הקודמת, ציינו את השאלות.

אופיר פינס-פז: מר בוגט, קראת את הפרוטוקול?

עו"ד עמירם בוגט: קראתי ונדהמתי.

אופיר פינס-פז: נדהמת?

אופיר פינס-פז: מלה אחת ממה שאני אמרתי לא צמודה לעובדות?

עוזי לנדאו: סליחה, חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: --

עוזי לנדאו: מיד אקרא אותך לסדר פעמים נוספות.

עוזי לנדאו: אתם לא תעשו את הישיבה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: אותך צריך לזרוק מהמליאה על כל הערה שאתה אומר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אקרא אותך לסדר בפעם השניה.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת אתם אמרתם את כל מה שיש לכם לומר ואתם לא תפריעו כאן כרגע לרשם העמותות להגן על כבודו או להשיב על השאלות שאתם שאלתם.

אופיר פינס-פז: שאלתי שאלה פשוטה: האם היתה מלה אחת בכל מה שאמרתי שהיתה צמודה לעובדות?

עוזי לנדאו: קיבלת תשובה מרשם העמותות.

אופיר פינס-פז: מה התשובה?

אופיר פינס-פז: לא שמעתי.

עוזי לנדאו: ואם תואיל להיאזר בסבלנות, תקבל תשובות גם על יתר הדברים.

קולט אביטל: חבר הכנסת פינס, רשם העמותות טוען שאנחנו המצאנו את זה שאין תיק.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאין תיק.

אופיר פינס-פז: אמרתי שמחקו את התיק, שמחקו את העמותה בתקופתו, וזה מדוייק לגמרי.

עו"ד עמירם בוגט: עכשיו להשתלשלות העניינים.

עו"ד עמירם בוגט: ביום 28 ביוני 1985, דהיינו, לפני כ-15 שנים מהיום, נרשמה עמותה בשם שאינו יכול להשתמע לשני פנים: "סינמה, קפה ופוליטיקה".

עו"ד עמירם בוגט: מטרות העמותה היו לעשות מקום מפגש לאירוח פעילות חברתית ולשבת ולהעלות נושאים פוליטיים.

עו"ד עמירם בוגט: אין ספק, אף אחד לא הסתיר ולא מסתיר את זה.

עו"ד עמירם בוגט: לא רק זה, למי שלא בקיא בחוק העמותות אני רוצה לומר שמותר להקים עמותות לדיון ולשיח פוליטיים, אין בכלל שום בעיה עם זה.

עו"ד עמירם בוגט: הייתי אחד ממייסדי העמותה.

עו"ד עמירם בוגט: אני חוזר ומדגיש שמדובר בתקופה שבה הייתי עדיין סטודנט למשפטים.

עו"ד עמירם בוגט: דבר שני, אינני מבין את הגילוי שהיתה עמותה כזאת.

עו"ד עמירם בוגט: הרי אני גיליתי את זה.

עו"ד עמירם בוגט: שלושה ימים אחרי שנכנסתי לתפקידי – והעיכוב של שלושה ימים היה רק אילוץ של הדפסות, אחרת הייתי עושה את זה ביום הראשון לכניסתי לתפקיד - - -

אופיר פינס-פז: פירוש הדבר, לפי מה שאתה אומר, שמבקר המדינה משקר.

עו"ד עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, הוזמנתי לישיבה.

עו"ד עמירם בוגט: לפחות תנו לי לומר את דבריי.

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא מתווכח אתי.

אופיר פינס-פז: הדברים כתובים בדו"ח של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אתה מתווכח אתי אם הנושא פוליטי או לא?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפנם השניה.

עוזי לנדאו: אתה הטחת האשמות קשות ועכשיו אתה מתפרץ כל רגע לדבריו ואינך מאפשר לו לדבר.

אופיר פינס-פז: אבל הטענות שלי מבוססות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, כולם קראו את דו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אולי בר בוגט שכח לקרוא אותו?

עוזי לנדאו: ואם תמשיך לא לאפשר לו להשיב על הטענות הקשות שלך, לא תהיה בישיבה.

עו"ד עמירם בוגט: מיד עם כניסתי לתפקיד רשם העמותות הודעתי ליועץ המשפטי של משרד המשפטים, עורך דין זינגנר, שהייתי אחד ממייסדי עמותות "סקופ".

עו"ד עמירם בוגט: אז ה"גילוי" הוא בכלל דבר מוזר.

עו"ד עמירם בוגט: אני גיליתי.

עו"ד עמירם בוגט: אני באתי לתפקיד ואמרתי: רבותיי, הייתי חבר ומייסד בעמודת "סקופ".

עו"ד עמירם בוגט: ביום ה-19 בספטמבר 1989, לפני כאחת-עשרה שנה, התפטרתי מהפעילות שלי בעמותה.

עו"ד עמירם בוגט: לא עמדתי בראש העמותה, ובניגוד למה שנאמר בפרוטוקול הקודם, גם לא הייתי גזבר העמותה.

עו"ד עמירם בוגט: ביום 25 ביולי 1999 הוכנסה העמותה להליך מחיקה יחד עם עוד 1,100 עמותות בגין אי-פעילות במשך שש שנים, כפי שמתחייב מחוק העמותות.

עו"ד עמירם בוגט: חוק העמותות מחייב, דורש מחיקת כל עמותה לא פעילה.

עו"ד עמירם בוגט: יתרה מזאת, אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת: אני לא טיפלתי בתיק, אני לא מטפל בתיק ולא היה לי שום מגע עם תיק ולא היו החלטות שלי בקשר לתיק הזה.

עו"ד עמירם בוגט: התיק הזה נכנס למחיקה לפי כל נהלי העבודה של רשם העמותות, ואילולא היה נכנס למחיקה, אולי היתה יכולה להיות למישהו טענה.

עו"ד עמירם בוגט: הרי מחיקה נתפסת כסקנציה, כעונש, כדבר רע שעושים לעמותה.

עו"ד עמירם בוגט: ודאי וודאי שלהפוך את המחיקה למין הטבה שנעשתה עם העמותה – זה דבר מגוחך, כאשר אני מוסיף ומדגיש שגם תיק מחוק נמצא בארכיון שלנו.

עו"ד עמירם בוגט: אפשר לבוא ולהזמין ולצלם את התיק, לעיין בו ולטפל בכל מה שקשור בו.

עו"ד רות שילגי: ואם לא בארכיון, אז במגנזה פרטית שאליה אנחנו מזרימים את התיקים כדי לפנות תיקים מהארכיב, ואני מחזקת ואומרת – אני סגנית רשם העמותות – שהתהליך הזה הוא כרגע בעיצומו, וברגע שנעבור לדיור רחב יותר נקדיש יותר משאבים כדי למחוק לפחות 10,000 עד 12,000 עמותות שאינן פעילות.

עו"ד עמירם בוגט: ביום 14 בפברואר 2000 היתה פנייה ליחידת רשם העמותות.

עו"ד עמירם בוגט: לא ידעתי את זה אז, לקראת הישיבה בוועדה הזאת ביררתי אתה דברים.

עו"ד עמירם בוגט: לפי מה שנמסר לי, התיק נמצא במקומו ללא כל בעיה ואף בוצעו צילומים מתוך התיק, ויש בתיק אישור שביום הזה אכן התבקש התיק, נמצא התיק, עיינו בתיק וצילמו את התיק.

עו"ד עמירם בוגט: כל הטענות אשר הועלו כנגד הפעילות של העמותה אז, ב-1985 או 1989, והפעולות של היחידה שלנו כלפי העמותה – כל הטענות האלה נבדקות כרגע על ידי היועצת המשפטית של משרד הפנים.

עו"ד עמירם בוגט: בעקבות טענה שהועלתה על ידי חבר כנסת מסויים או על ידי עורך דין מסויים והיועץ המשפטי לממשלה, הוחלט שתתקיים בדיקה של היועצת המשפטית של משרד הפנים לגבי עמותת "סקופ".

אופיר פינס-פז: ומה לגבי עמותת "גלעד"?

אופיר פינס-פז: אין שם בדיקה?

עו"ד עמירם בוגט: הוזמנתי לדבר פה על עמותת "גלעד"?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין מת...

אופיר פינס-פז: נתתי TEASER.

עו"ד עמירם בוגט: אני מצטט דברים מהעיתון, ואם הציטוט לא נכון, אפשר לתקן את דבריי, אבל לפי הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת פינס בהזדמנות קודמת, הוא התרעם – דרך אגב, בצדק – על כך שמפלגה מסויימת ניסתה להפעיל לחצים על גוף חוקר באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עו"ד עמירם בוגט: זה ציטוט של דבריך בעיתון "ידיעות אחרונות".

עו"ד עמירם בוגט: כלומר, הוא התרעם על ניסיון להשתמש בוועדה הזו כדי ללחוץ על גוף שמבצע חקירות לא לבצע את החקירות או לבצע אותן בצורה מסויימת.

אופיר פינס-פז: אגף החקירות.

עו"ד עמירם בוגט: בפעם הקודמת שבה הופעתי בוועדה הזו ציינתי את המצב שהיה קיים לפני זמן לא רב בכל הקשור למגזר העמותות בישראל.

עו"ד עמירם בוגט: הסברתי כיצד חוסר הפיקוח והבקרה הביא לכך שהעמותות היוו מקור לשחיתויות.

עו"ד עמירם בוגט: אני גם לא חושב שחידשתי חידושים גדולים.

אופיר פינס-פז: מי כמוך יודע זאת.

עו"ד עמירם בוגט: אבל כן חידשתי בכך שהסברתי את כל המהלכים שעשינו ושאנחנו עדיין עושים ושמביאים לקיטון ניכר מאוד בשימוש לרעה שעושים בעמותות ולחסכון רב בכספי ציבור.

עו"ד עמירם בוגט: ברור לי שיש אינטרסנטים שלא מרוצים מהמצב הזה.

עו"ד עמירם בוגט: דווקא המצב הקודם היה מצב נוח מבחינה זו שהעמותות היו מין חור שחור שאפשר לעשות בו מה שרוצים, אבל ברור שהתפקיד של הוועדה הזו הוא להילחם כנגד אותם אנשים וגופים שמנסים להטיח ביקורת והאשמות שווא על מנת להשפיע על חקירות שמתבצעות.

עו"ד עמירם בוגט: מה שחורה לי הוא שאנשים מסויימים מנסים לנצל את הוועדה הזו, את הוועדה לעניי ביקורת המדינה, להפעיל את הלחצים האלה על ידי המצאה והעלאה של טענות שאין להן כל שחר.

עו"ד עמירם בוגט: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מודה לרשם שהואיל להגיע.

אופיר פינס-פז: בפעם הקודמת חיכינו עד בוש, ואחר כך חברת הכנסת אביטל אמרה שהרשם היה דווקא בכנסת, אבל, כנראה, לוועדה לא היה לו זמן להגיע.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא הפעם הראשונה שדברים כאלה קורים.

אופיר פינס-פז: זה לא תקדים - - -

קולט אביטל: אני מניחה שבזה לא תאשים אותי גם כן באי-דיוקים, כי הרי אני פגשתי אותך שעה אחרי זה באותו יום בפרוזדור למעלה.

אופיר פינס-פז: מר בוגט, אגיד לך איפה שורש הבעיה מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל כל דברי תוכחה וכל בדיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא רק מוכן, אלא גם אתמוך בזה, ויש לי רקורד של תומך בדברים כאלה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי שמי שמשמש היום בתפקיד רשם העמותות הוא איש פוליטי מובהק.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה שלי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאקרא פה עוד פעם את דו"ח מבקר המדינה למי שלא זוכר מה כתב מבקר המדינה על העמותה שאתה היית ממייסדיה, ממקימיה וממפעיליה?

אופיר פינס-פז: אני טוען שמי שנכתב נגדו דבר חמור כזה כפי שמבקר המדינה כתב על "סקופ" לא יכול להיות רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: תבין את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם היו יושבים פה אליעזר גולדברג, פרופ' זמיר והשופט חשין והיו אומרים את מה שאתה אומר – CHAPEAU, הייתי מוריד את הכובע, מאה אחוז, דברי אלוהים חיים.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה אומר את זה, זו בדיחה, זו פארסה, זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: למי אתה מטיף מוסר?

אופיר פינס-פז: אתה היית חבר בעמותות שלא עמדו בכללי החוק – נקודה, כך קבע מבקר המדינה – ואם אני הייתי אז בכנסת, הייתי הולך עם העמותות האלה למשטרה עד הסוף.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: עשיתם את הפריימריז של הליכוד דרך תרבות ופוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתה באופן אישי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, לא הייתי שם.

אופיר פינס-פז: חבר הוועדה, יהושע מצא, אישר את זה פה בוועדה, זה מופיע בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה כתב את זה שחור על גבי לבן.

אופיר פינס-פז: איך אתה לא מתפטר?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך בכל הרצינות.

אופיר פינס-פז: אני משתגע.

אופיר פינס-פז: זו הונאה מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אתה פשוט פוליטיקאי.

אופיר פינס-פז: אתה חבר הליכוד, ואין לי בעיה עם זה שאתה חבר הליכוד.

אופיר פינס-פז: אתה ליכודניק, בכייף, רק אל תהיה רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: תהיה מה שאתה רוצה, אבל אל תהיה שופט, אל תקבע נורמות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, קשה לך.

אופיר פינס-פז: אני מפריד בין הדברים.

אופיר פינס-פז: שמעתי עליך דברים טובים.

אופיר פינס-פז: זה לא רלבנטי.

אופיר פינס-פז: אתה יושב בתפקיד מסויים, בצומת מאוד חשובה בעיניי, מאוד רגישה, שדורשת לא רק שהצדק ייעשה אלא גם ייראה ודורשת דוגמה אישית.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך ברצינות: איך אתה יכול להטיף למישהו מוסר?

אופיר פינס-פז: אז על מה הוויכוח?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאצטט לך קטעים מראיון ברדיו שהיה לך ולי אצל אריה גולן, אילו דברים אמרת שם?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאנקוט לשון דיפלומטית?

אופיר פינס-פז: – דברים לא מדוייקים.

אופיר פינס-פז: היתממת, כמו שאתה אומר עכשיו: הייתי סטודנט כזה, לא חשוב, כן חשוב.

אופיר פינס-פז: וגם דני נוה היה סטודנט ושאול מזרחי היה סטודנט ויגאל עמדי היה סטודנט?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מאיפה באנו, אדוני רשם העמותות?

אופיר פינס-פז: אנחנו אנשים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים היטב את יגאל עמדי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את האמת, את השם שלך לא זכרתי.

אופיר פינס-פז: כשצחי הנגבי בא והעלה שם של חברה שלו ורצה שהיא תהיה רשם העמותות, זכרתי את השם ואמרתי לצחי הנגבי: אדוני, זאת חברה שלך מתא הסטודנטים, אני זוכר אותה, רד מהעניין.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: אתה יודע מה, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: הוא ירד מהעניין.

אופיר פינס-פז: הביא את בוגט.

אופיר פינס-פז: לא זכרתי את בוגט.

אופיר פינס-פז: כשהיה מדובר ברוני בראון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זכרתי אותו והלכתי לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שלא זכרתי את השם בוגט.

אופיר פינס-פז: אני אשם, לא זכרתי אותך מהקמפוס, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: הייתי שם יחד עם דני נוה, יחד אתך.

אופיר פינס-פז: לא זכרתי.

קולט אביטל: כנראה, הוא לא הרשים אותך.

אופיר פינס-פז: לא זכרתי, הוא לא היה בפרונט.

אופיר פינס-פז: גם לנו יש עורכי דין כאלה, חברת הכנסת אביטל, שהם לא בפרונט, אבל הם מלווים אותנו בפעילות הפוליטית.

אופיר פינס-פז: לא זכרתי.

אופיר פינס-פז: מה אעשה?

אופיר פינס-פז: אתה אדם פוליטי מובהק הרבה שנים, ואני חושב שכאשר צחי הנגבי מינה אותך במינוי בפועל הוא ידע בדיוק מה הוא עושה, ואחר כך יוסי ביילין פשוט לא ידע מה הוא עושה, כי הוא לא ידע מי אתה, ושלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: תעשה מה שאתה מבין, תעשה מה שאתה מרגיש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, לו אני במקומך, יום אחד לא הייתי יושב על הכיסא הזה, יום אחד, כי לא הייתי יכול להראות את עצמי בציבור ולחקור משהו או מישהו כשאני עצמי הייתי מעורב בדברים שדו"ח מבקר המדינה קבע שהם ממש ממש חמורים, בניגוד לחוק, בניגוד לכל התקנות של רשם העמותות, לרבות על אילו מטרות עמותה מצהירה ומה היא עושה בפועל ושימוש בכספי מדינה, בכספי משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: עמירם בוגט, אלוהים אדירים, אתם השתמשתם בכספים של משרד החינוך לא רק כדי להעלות הצגות תיאטרון, אלא גם לשלם דברים שהיו קשורים בפריימריס הפנימיים בליכוד ובמערכות בחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לי שאילו דברים שאפשר לעבור עליהם לסדר היום, הרי שיש לך סט ערכים ונורמות שונה משלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בלתי אפשרי, ולאחר שהענין הזה התגלה, אני במקומך הייתי אומר: תודה רבה, אני אמשיך לשרת את הציבור כפי שאני מבין, אבל לא בתפקיד הזה, אולי בתפקיד אחר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

קולט אביטל: הקשבתי לך קשב רב, מר בוגט, ושמעתי אותך אומר שנתת הוראה לסגור את העמותה.

קולט אביטל: עכשיו אני מתייחסת לסט נורמות אחרי כניסתך לתפקיד.

עו"ד עמירם בוגט: לא נתתי הוראה לסגור את העמותה.

עו"ד עמירם בוגט: להיפך, אמרתי שאני לא נתתי הוראה.

עו"ד עמירם בוגט: לא נגעתי בתיק הזה, לא טיפלתי בו.

קולט אביטל: ובכן מי נתן הוראה לסגור את העמותה?

קולט אביטל: כיוון שההוראה ניתנה כשאתה כבר כיהנת בתפקיד, הייתי רוצה להבין מדוע היתה החלטה למחוק את העמותה, ולא היתה הוראה לחקור את העמותה, כפי שנהגו לגבי עמותות אחרות שהועלה לגביהן הספק ושנבדקו ונמצאו בלתי כשירות על ידי מבקר המדינה.

קולט אביטל: פתאום מישהו סוגר תיק דווקא בזמן כהונתך, דווקא תיק של עמותה שאתה כיהנת בה.

אופיר פינס-פז: אגב, אתה חתום על הסגירה.

עוזי לנדאו: הוא הסביר את זה.

עוזי לנדאו: זה דבר אוטומטי.

קולט אביטל: הוא טוען שהוא לא נתן הוראה.

קולט אביטל: סגרו אותה משום שלא היתה פעילה.

קולט אביטל: זה איננו מספק אותי.

קולט אביטל: זאת תשובה לא לעניין.

קולט אביטל: אנחנו יכולים למצוא הרבה תירוצים.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם שום דבר, חוץ זה שעושים מאתנו צחוק.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה היחידה.

אופיר פינס-פז: עם כל השאר אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: כשאני מרגיש שאני פרייר, שעבדו עלינו בעיניים - - -

עוזי לנדאו: מיד נשיב גם להערות של חבר הכנסת פינס, אבל אתה מוכן להשיב עכשיו לחברת הכנסת אביטל?

עו"ד עמירם בוגט: אני מוכן להשיב גם לחברת הכנסת אביטל וגם לחבר הכנסת פינס.

עו"ד עמירם בוגט: ראשית, מחיקת עמותות היא הליך שקיים בחוק העמותות, ועמותה לא פעילה דינה להימחק, כך קובע חוק העמותות.

עו"ד עמירם בוגט: וכפי שאני אומר, התחלנו בהליך הזה של המחיקה, מדובר בכלל באלפי עמותות.

עו"ד עמירם בוגט: בשנה שעברה נכנסו למחיקה, באופן האוטומטי, על ידי פקידה שעובדת אצלנו במשרד, 1,100 עמותות.

עו"ד עמירם בוגט: נכון, חבר הכנסת פינס, שבסופו של דבר - - - קולט אביטל: על זה נאמר באנגלית HOW CONVENIENT.

עו"ד עמירם בוגט: את ממשיכה להטיח האשמות בלי לבדוק אותן, כפי שעשית לפני כן.

קולט אביטל: אני שואלת שאלה.

עו"ד עמירם בוגט: את לא שואלת, את קובעת עובדות, כפי שקבעת עובדה כששאלת: איך שרשם העמותות העלים תיק, ולא האם רשם העמותות העלים תיק.

עו"ד עמירם בוגט: וגם עכשיו, כשהתברר שהתיק מעולם לא נעלם, את עדיין עומדת בשלך ואת אומרת HOW CONVENIENT.

עו"ד עמירם בוגט: את כבר יוצאת מתוך הנחה שהליך המחיקה שהיה שם לא תקין, ואני מסביר לך שהוא תקין, ולהיפך, אילולא היה נמחק התיק של עמותה לא פעילה, אולי זה היה הליך לא תקין.

קולט אביטל: אני חוזרת על שאלתי למקרה שלא שמעת אותה.

קולט אביטל: איך זה שהתיק נסגר ולא נחקר?

עו"ד עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, בוודאי שעל פרסומים ברשומות, על הרשימה שמביאים אליי, בסופו של דבר אני חותם.

עו"ד עמירם בוגט: אלה הכללים של משרד המשפטים, ואני בוודאי חותם בסופו של דבר על כל הרשימות.

אופיר פינס-פז: זו גם לא חתימה טכנית, אלא חתימה מהותית, כי אתה נושא באחריות כרשם העמותות.

אופיר פינס-פז: אתה לא סתם חותם.

עו"ד עמירם בוגט: אני חוזר ואומר שהליך מחיקה של עמותה זאת וכזאת ושל כל העמותות שנמחקות בגין אי פעילות במשך שש שנים או יותר - - -

אופיר פינס-פז: אתה חותם, רשם העמותות חותם.

עו"ד עמירם בוגט: עמותות כאלה חייבות להימחק וחותמים על כך, בוודאי.

אופיר פינס-פז: האחריות המהותית היא על מי שחותם.

עו"ד עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, שנינו היינו בראיון ברדיו.

אופיר פינס-פז: יש לך הפרוטוקול פה?

אופיר פינס-פז: לי יש הפרוטוקול, תזכור.

עו"ד עמירם בוגט: לא, אבל אני זוכר אותו.

עו"ד עמירם בוגט: אני חוזר ואומר – גם לא הסתרתי את זה, וזה גם נאמר בדיון הקודם – הייתי חבר מפלגת הליכוד.

עו"ד עמירם בוגט: אני לא מסתיר את זה ולא הסתרתי את זה גם אז.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, זאת גם לא בושה.

עוזי לנדאו: תן לו לדבר.

עוזי לנדאו: אתה כל רגע נכנס לדבריו.

עוזי לנדאו: אל תפריע לו.

עוזי לנדאו: ההגינות המינימלית מחייבת זאת.

עו"ד עמירם בוגט: אני גם לא חושב שחבר מפלגה או מי שהיה חבר מפלגה ואפילו קיים דיונים ברמה הפוליטית – אסור לו לכהן בתפקיד ציבור, ואפילו בתפקיד ציבורי בכיר.

אופיר פינס-פז: מעין שיפוטי.

עו"ד עמירם בוגט: ברור לי שאין שופט במדינת ישראל שאין לו דעות פוליטיות, ויש בוודאי כאלה עם דעות פוליטיות חזקות מאוד, ואף אחד לא מפקפק באפשרות שלהם לבצע את תפקידם בצורה ההוגנת והישרה ביותר.

עו"ד עמירם בוגט: דבר אחד קטן אני רוצה להעיר לחבר הכנסת פינס.

עו"ד עמירם בוגט: הוא אמר שני דברים.

עוזי לנדאו: צריך להיזהר לא להיכנס להטחת האשמות אישיות.

עוזי לנדאו: זה לא התפקיד שלך.

עוזי לנדאו: זה תפקיד השר שלך.

עו"ד עמירם בוגט: לא מדובר בכלל בהטחת אשמה, אבל מחד גיסא, אומר חבר הכנסת פינס - - -

עוזי לנדאו: גם אל תיסחף לקומפלימנטים רבים מדי.

עו"ד עמירם בוגט: לגבי חבר הכנסת פינס אני חושב שאני מוכן להיסחף לקומפלימנטים, כי העבודה שלו ושל אנשיו מול היחידה שלנו היא הגונה ותקנית ומראה נכונות לפגוע בתופעה של מה שקרה בעמותות, ולכן אני מרגיש שאני יכול לדבר על התופעה הזאת בצורה הטובה ביותר.

עו"ד עמירם בוגט: אדרבה ואדרבה.

עו"ד עמירם בוגט: אבל חבר הכנסת עצמו אומר שהוא היה פוליטיקאי, פוליטיקאי ממולח בירושלים – אולי אני לא מצטט במדוייק – והוא לא זוכר את שמי.

עו"ד עמירם בוגט: ומה המסקנה שלו?

אופיר פינס-פז: אני אומר שאני אשם.

עו"ד עמירם בוגט: מה שמפריע לי – וזה מפריע לי מתחילת הדיון פה – הוא שלא מוכנים לדון אדם לכף זכות.

עו"ד עמירם בוגט: יכול להיות שאתה לא זוכר את שמי כי לא הייתי פוליטיקאי.

עו"ד עמירם בוגט: אולי זו הסיבה.

עו"ד עמירם בוגט: ולמרות זה שהודעתי ליועץ המשפטי שלי ובשעת המינוי שלי אצל נציב שירות המדינה, במכרז עם נציגי ציבור בתקופה של יוסי ביילין, לבוא ולהגיד שגם יוסי ביילין לא ידע והוא הוטעה או לא יודע מה – זה פשוט להפוך את היוצרות.

עו"ד עמירם בוגט: להיפך, הדברים לאמיתם הם כאלה: למרות זה שחבר הכנסת פינס הוא חבר כנסת ירושלמי ממולח, הוא לא מכיר אותי כפוליטיקאי כי לא הייתי פוליטיקאי, ולמרות זה שיוסי ביילין ידע את הכל – כל מה שוועדה זאת יודעת – בשעת המינוי לפי המכרז, בכל אופן החליט למנות אותי.

עו"ד עמירם בוגט: אני מבקש שוב מהיושב ראש ומחברי הכנסת שנשארו כאן להשתמש בוועדה הזאת לתפקידה: לפגוע בשימוש לרעה, לפגוע בשחיתות, לפגוע בבזבוז כספי ציבור ולסייע לי בכל בחקירות שאני עושה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להוסיף משהו?

אופיר פינס-פז: בנושא אחר.

אופיר פינס-פז: זה נושא חשוב.

עוזי לנדאו: לא בנושא אחר.

עוזי לנדאו: קודם כול אני רוצה לגמור את הנושא הזה, חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: כשנסיים את הנושא הזה, תוכל לשאול את כל השאלות שאתה מבקש לשאול.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, סגן השר, יש לך הערות?

משולם נהרי: לא הייתי כאן בתחילת הדיון ואני לא בקיא בנושא הזה.

משולם נהרי: הייתי רוצה רק להעיר הערה.

משולם נהרי: אני פשוט לא מבין.

משולם נהרי: אם מדובר בדבר לא תקין מבחינה משפטית, אני סומך על חבר הכנסת אופיר פינס שהיה מוצא כבר את הדרך לפעול מחוץ לוועדה, כמו שהוא רגיל כבר לפעול.

משולם נהרי: ידיו רב לו בבג"צים ובפניות ליועץ המשפטי כדי למנוע את המשך התפקוד, אבל אם הבעיה היא רק של פספוס, שמר בוגט ניצל מכל החבר'ה שפגשת ולא שמת לב והבעיה היא רק בעיה של נושא שאולי אינו תקין, אז אני חושב שהרשימה ארוכה.

משולם נהרי: זה לא המקרה היחיד, יש הרבה מקרים במדינה, יש הרבה אנשים בכירים במערכת שישבו על משאבים די גדולים והיו ראשי עמותות וחברי עמותות ועברו דרך מבקר המדינה וכו'.

משולם נהרי: אלה התהיות שאני מעלה.

משולם נהרי: אני לא בקיא כל כך בנושא.

עו"ד רות שילגי: בעניין מחיקות רציתי להוסיף נתון אחד, שאנחנו במשך כל השנים מוחקים, ובשנת 1996 – זה היה הרבה לפני שמר בוגט הגיע אלינו – עשינו פיילוט של 1,000 תיקים ומתוכם מחקנו שליש, כך שהתהליך הזה היה כל הזמן, ואם נוצר הרושם שהוא התחיל רק לפני כשנה - - -

עוזי לנדאו: הוא דבר שגרתי?

עו"ד רות שילגי: הוא דבר שגרתי.

עוזי לנדאו: גב' שניידר, רצית להעיר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אנה שניידר: האם יש הבדל מבחינת החוק – אני לא מכירה את כל הפרטים שם – בין מחיקה אוטומטית על סמך אי פעילות, ואז גם לא חוקרים ולא בודקים את התיק, לבין מחיקה כתוצאה מחקירה וגילוי, נניח, מצב בלתי תקין?

אנה שניידר: באיזה מסלול היה התיק הספציפי הזה?

עו"ד רות שילגי: אני מודה ומתוודה שלא בדקתי את התיק הספציפי הזה, אבל התשובה לשאלתך היא שכאשר יש חקירה - - -

אופיר פינס-פז: מי בדק את התיק הזה, את זוכרת?

עו"ד רות שילגי: לא, אני ממש לא יודעת.

אופיר פינס-פז: תוכלו למסור את זה אחר כך לוועדה?

עו"ד רות שילגי: כאשר יש ממצאים שמצדיקים חיסול העמותה כתוצאה מחקירה, לא הולכים על מחיקה.

עו"ד רות שילגי: מחיקה מתקיימת רק כאשר אין מסמכים בתיק ואין פעילות ושולחים התראות ואין תשובה וכן הלאה.

עו"ד רות שילגי: כאשר יש ממצאים שליליים, מעבירים את זה לפירוק על ידי בית משפט.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להעיר מספר הערות.

עוזי לנדאו: הדיון הזה מבחינתי הוא דיון קשה משהו.

עוזי לנדאו: ציינתי בתחילת הדיון – עוד לפני שהגעת, חבר הכנסת פינס – את אותן ארבע שאלות שהעלתה חברת הכנסת אביטל.

עוזי לנדאו: על כל השאלות האלה נתן רשם העמותות תשובה חד משמעות, לא ניתנת כלל להבנה דו-משמעית, וכולן תשובות שאותי בוודאי מספקות, הן היו צריכות לספק גם אותך.

עוזי לנדאו: אתה עוד העלית היום ספק שמא ידע השר יוסי ביילין מי הוא רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: שמא הוא לא ידע.

עוזי לנדאו: למעשה לא העלית ספק.

עוזי לנדאו: אמרת שהוא לא ידע – דיברת בוודאות – ולכן מינה אותו.

עוזי לנדאו: על כך עוד השיב לך מניה וביה רשם העמותות שהשר ביילין ידע גם ידע הכל.

עוזי לנדאו: כל מה שידעה הוועדה, כל מה שחבר הכנסת הביא ידע שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים - - -

עו"ד עמירם בוגט: הכל היה בידיעתו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני לא נכנסתי לדבריך ויכולת לומר את כל מה שרצית, ועכשיו אני מבקש להשיב על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, על כל מה שאמרה חברת הכנסת אביטל בדיון הקודם אתה עוד באת והקשית ואמרת על רשם העמותות – אני מצטט את דבריך מעמוד 24 לפרוטוקול – "זה שהוא שיקר לוועדה, הוא לא הראשון ששיקר לוועדה".

אופיר פינס-פז: --

עוזי לנדאו: במקום אחר, בעמוד 25, אתה אומר "הוא לא שיקר במצח נחושה, הוא לא גילה אמת".

עוזי לנדאו: כאן אתה קצת יותר מתון.

עוזי לנדאו: ובמקום אחר אתה אומר "הוא לא גילה את עמותת 'סקופ'".

עוזי לנדאו: אתה שומע כאן היום שהוא גילה הכל.

אופיר פינס-פז: למי הוא גילה?

אופיר פינס-פז: לוועדה הוא גילה?

אופיר פינס-פז: זה שהוא גילה לאיזה עורך דין במשרד הפנים זה מעניין אותי?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, לכל מי שצריך היה לגלות הוא גילה.

אופיר פינס-פז: לך הוא גילה?

עוזי לנדאו: אני לא שאלתי אותו וזה לא עניין אותי.

אופיר פינס-פז: לי הוא גילה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

עוזי לנדאו: אל תפריע לי לדבר, ואני מבקש לא להיסחף לנורמות כאלה - - -

משולם נהרי: השאלה אם הוא היה חייב לגלות לך.

אופיר פינס-פז: לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

משולם נהרי: מי שמוסמך לשאול אותו, מי שמוסמך לחקור אותו ולבקש - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, תאפשר לי לסיים את הדברים.

עוזי לנדאו: כל הטענות הוכחשו, כולל ההאשמה הזאת של אי אמירת אמת, ולמרות זה, חבר הכנסת פינס, אתה אומר כאן - - -

אופיר פינס-פז: --

עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

משולם נהרי: זו צריכה להיות הפעם השלישית.

עוזי לנדאו: וחרף כל הדברים של מר בוגט, במקום להתנצל אתה עוד בא ותוקף אותו כאן כאילו כל הדברים שאמר לא היו ולא נבראו.

עוזי לנדאו: זו עזות מצח, זו חוצפה, ואני חושב שהוועדה צריכה למחות על הקלות הבלתי נסבלת של הכפשת עובד ציבור, תחילה, כפי שאנחנו רואים, על ידי הטחת האשמות בלי שנבדקו בכלל.

עוזי לנדאו: התיק, אומר רשם העמותות, נמצא שם, והתחלתם בכלל את כל המתקפה בכך שהתיק הועלם, יד נעלה סילקה אותו, הוציאה אותו החוצה.

עוזי לנדאו: ואני חייב לומר שהדברים האלה, חבר הכנסת פינס, נעשים מסיבות ציניות, פוליטיות, עם נכונות לפגוע אישית בעובד ציבור.

עוזי לנדאו: אילו הייתי רשם העמותות, הייתי שוקל פנייה לוועדת האתיקה של הכנסת.

עוזי לנדאו: אני סבור שאתה וגם חברת הכנסת אביטל חייבים בהתנצלות בפני רשם העמותות.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין מדוע חברת הכנסת אביטל אינה נמצאת כאן.

אופיר פינס-פז: יש לה ישיבת ועדה.

עוזי לנדאו: אני חושב שנוכח הדיון הזה, לא היה זה לכבודה להקשיב לסיכומים מהסוג הזה, אבל אני מסכים אתך בדבר אחד.

עוזי לנדאו: הרבה פעמים יכולים להיות דברים שצריכים לבדוק אצל פקידי ציבור רבים, אבל צריך להיזהר, וראשית, לעשות הבחנה בין תפקודם המקצועי לבין כל מה שקשור בתכונותיהם האישיות.

עוזי לנדאו: אם ניגשים ומטילים רבב באדם ומאשימים אותו בכך שאינו אומר אמת ורומזים כאילו האיש מעלים תיקים, אלה דברים שהם קשים.

עוזי לנדאו: אני סבור שהוועדה צריכה למחות על עזות המצח הזו, על הקלות הבלתי נסבלת, ואני מקווה שהאשמות מן הסוג הזה – לא יראה אותן מקומן עוד בוועדה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממך להעיר.

עוזי לנדאו: בנושא אחר?

עוזי לנדאו: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהרשם פה- - -

עוזי לנדאו: אבל אתה לא צריך את הוועדה בשביל זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אם אתה רוצה לדבר עם הרשם, שב אתו על כוס קפה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.