הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2000-05-16 10:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא מצבן החברתי והכלכלי של ערי הפיתוח בדרום, על פי דו"ח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כשבועיים.

עוזי לנדאו: חברי הוועדה – אני בטוח שאני מדבר בשם כולם - רואים את נושא פיתוח ערי הדרום כדבר שיש בו חשיבות לאומית מדרגה ראשונה, והוועדה תראה כיצד לקדם את הנושא הזה בשנה ובשנים הקרובות.

עוזי לנדאו: בכל סוגיית ערי הפיתוח בדרום עסקו מספר ממשלות, מימין ומשמאל, ולכולן היו כוונות טובות, ולדאבון הלב, כולן כשלו בקידום הפרוייקטים לכל רוחב הגזרה.

עוזי לנדאו: ההערה שלי היא כללית.

עוזי לנדאו: תמצית הדו"ח של המבקר היא שאין מדיניות כוללת של הממשלה לגבי קידום הנושא הזה.

עוזי לנדאו: על כן גם אין תרגום של המדיניות הזאת למדיניות שתאפיין את חובתו של כל משרד לפעול ואין תרגום של הדברים האלה ליעדים ספציפיים: מתי צריך לבצע משהו ומתי צריך לראות תוצאה מסויימת.

עוזי לנדאו: אין מינהלת מרכזית שאמורה לקדם את הנושאים האלה, לפקח עליהם ולתאם עם כל המשרדים עצמם, ולכן גם כל נושא האכיפה על ידי דרג מרכזי לא קיים.

עוזי לנדאו: התוצאה היא שלכל משרד יש התכנית המיוחדת שלו, והוא מבצע אותה ביעילות שמאפיינת אותו.

עוזי לנדאו: יש משרדים שביצעו עבודה טובה יותר, ויש משרדים שביצעו עבודה גרועה, והיעילות, אם היא קיימת, היא קיימת בגזרה צרה מאוד.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש לקרוא בפניכם בקצרה דו"ח של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דווקא בנושא אחר, בנושא מים, סיכומים והחלטות שהגענו אליהם, ונדמה לי שאם נשנה שם את המלה "מים" ובכל מקום שכתוב "משק המים" נדבר על ערי הדרום, נראה דברים די דומים.

עוזי לנדאו: המסקנה הראשונה היא היעדר מדיניות לאומית.

עוזי לנדאו: ממשלות ישראל בעשור האחרון לא עסקו באורח יסודי ורציני בבעיית פיתוח ערי הדרום ובגיבוש מדיניות כוללת לערי הדרום.

עוזי לנדאו: אין תכנית אב לפיתוח ערי הדרום שקבעה הממשלה.

עוזי לנדאו: על כן חסרה גם מדיניות פיתוח לטווח הקצר והבינוני, מגובה בתקציב ריאלי, עם יעדים שנתיים לביצוע המחייבים את כל משרדי הממשלה, ואוזלת זו הביאה להידרדרות תכניות הפיתוח לערי הדרום ולשפל חסר תקדים.

עוזי לנדאו: עלתה כאן עוד סוגייה שהיתה נכונה למשק המים והיא נכונה גם לנושא ערי הדרום: היעדר רשות אחראית אחת.

עוזי לנדאו: אין בעל בית אחד לפיתוח ערי הדרום בישראל, האחראי על נושא זה לכל היבטיו, מציע מדיניות כוללת לאישור הממשלה, בעל סמכות להוציאה אל הפועל ולאכוף ואתה על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: והתוצאה – פיצול סמכויות ואחריות וכן הלאה.

עוזי לנדאו: אני מדגיש את זה משום, שלצערי, הבעיה איננה דבר שמאפיין רק את ערי הדרום, כפי שזה כבר עלה בדיונים קודמים של הוועדה, וגם איננה דבר שמאפיין רק את נושא משק המים.

עוזי לנדאו: נתקלנו בזה, למשל, בסוגיה של מוכנות ישראל לרעידות אדמה וגם בנושאים אחרים.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בבעיה מבנית של תפקוד הממשלה במדינת ישראל, ועל כן גם פה הבעיה של הוועדה היא כיצד להביא לכך שגם דו"ח זה של המבקר לא יהפוך לעוד דו"ח ואיך נביא את המשרדים - את משרד ראש הממשלה כמי שמוביל את הדברים האלה, הוא אחראי על כל המשרדים, ואת המשרדים עצמם – להציג, פעם אחת, תכנית מסודרת, להראות כצד היא מתורגמת לתכנית שבה יש לכל משרד החלק המיוחד שלו, מה הם היעדים וכיצד הם יבוצעו, וכמובן, כשנפגוש את המשרדים בשנה הבאה, כיצד נוכל למדוד בוועדה את ההתקדמות.

עוזי לנדאו: אנחנו נפגשים היום בוועדה עם שלוש קבוצות.

עוזי לנדאו: הקבוצה הראשונה היא קבוצת התובעים או המאשימים, ואלה אנשי פורום ערי הפיתוח בדרום, ונשמע מהם בקצרה מה בדיוק לוחץ עליהם, מה הם היו מבקשים מממשלת ישראל כפתרונות שיוגשו להם ועמם בשנים הקרובות.

עוזי לנדאו: ישנה קבוצת הנתבעים או הנאשמים, וזאת הממשלה.

עוזי לנדאו: היא צריכה לבוא ולהסביר מה היא הולכת לעשות.

עוזי לנדאו: היום זו ממשלה כזו, מחר זאת ממשלה אחרת.

עוזי לנדאו: ישנה קבוצת חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: לעתים אנחנו קיביצערים שנותנים עצות או פרשנים, ולעתים אנחנו דוברמנים.

עוזי לנדאו: מה שצריך הוא שאנחנו ננעץ שיניים במשרדי הממשלה בשנים הקרובות כדי לראות כיצד יהיה פיתוח, וכאן נטל ההוכחה יהיה עלינו.

עוזי לנדאו: סדר הדיון יהיה כזה: תחילה יציגו אנשי פורום ראשי הערים את הלוחץ עליהם, אחר כך ישיבו משרדי הממשלה, כל אחד בתמצית – ומיד אומר מה הם הדברים שנבקש לשמוע - וחברי הכנסת יעירו מיד אחר כך ויאמרו את הדברים שיש לכל אחד מהם להוסיף ולהדגיש מנקודת מבטם הפוליטית והעניינית.

עוזי לנדאו: לגבי לוחות הזמנים, היות שיש כאן יריעה רחבה שנצטרך להקיף, כדי שהדיון לא יהיה טריוויאלי וכדי שכל אחד יוכל לומר את מה שעל לבו בתמצית, אבקש שני דברים להדגיש: ראשית, מי שמדבר לא ידבר על נושאי רקע, אלא ידבר ישר לעניין ויאמר וישים על השולחן מה שלוחץ עליו.

עוזי לנדאו: שנית, חברי הכנסת יקבלו כל אחד ארבע דקות.

עוזי לנדאו: ראשי הערים, פורום ערי הפיתוח, יקבלו חמש דקות.

עוזי לנדאו: משרדי הממשלה, "הנאשמים", יצטרכו להסביר בשמונה דקות את העיקר.

עוזי לנדאו: מה העיקר שנבקש ממשרדי הממשלה?

עוזי לנדאו: משרדי הממשלה יצטרכו להציג את עיקר התכנית שלהם בשנים הקרובות.

ענת מאור: מכאן ואילך.

עוזי לנדאו: מכאן ואילך.

עוזי לנדאו: מה שהיה היה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, אני לא מחפש אשמים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת למה מתחייבים מעכשיו ומה נעשה, ועל כן כל משרד ממשלתי יאמר מה הם הדברים העיקריים שהוא מתכוון להשיג על פני לוח זמנים ומה אמור להיות מושג בשנה הבאה, כשניפגש.

עוזי לנדאו: הדבר השני, מה ההתניות או המכשולים העיקריים שהמשרד רואה מונחים על דרכו ושעליהם הוא חייב להתגבר, חלקם כספיים, חלקם סטאטוטוריים, אבל, שוב, את זה אני מבקש לשמוע כאן בתמצית, בלי פרטים.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי, מי אחראי בכל משרד בתחום הממשלתי – ולצורך זה גם בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה – על כך שהתכנית מבוצעת, מי הכתובת שלנו.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מרימים טלפון למשרד התחבורה, למשל, מי האיש שצריך לתת לנו אינפורמציה, וכך לגבי משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד התעשייה והמסחר.

עוזי לנדאו: ומשרד ראש הממשלה, שלצערי, עדיין בולט בחסרונו – צריך היה להיות כאן השר רמון בבוקר, בשעה 10:00, כשהתחלנו את הישיבה, ולצערי, עדיין לא הגיע - הוא גם יצטרך להשיב לנו מי הסמכות המרכזית מטעם ראש הממשלה, שמאציל לו את הסמכות, שעמה יוכל לאכוף על המשרדים גם את התיאום של העבודה ביניהם וגם אכיפה על עמידה בלוחות זמנים.

עוזי לנדאו: אלה ההערות שלי בעיקרן.

עוזי לנדאו: אנחנו נשמע כאן בהערות כלליות עקרוניות את משרדי החינוך, התחבורה, התעשייה והמסחר, העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: שר הבריאות, שיופיע לדיון בוועדה בשבוע הבא בנושא אחר, יציג לנו גם את עיקרי הגישה שלו לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אולי עוד הערה אחת לגבי המשתתפים אתנו היום.

עוזי לנדאו: ממשרד התחבורה בא צוות של המנכ"ל, בן-ציון סלמן ואנשיו.

עוזי לנדאו: ממשרד האוצר ביקשנו שיגיע המנכ"ל, והוא מסר לנו שהוא לא יוכל להגיע.

עוזי לנדאו: ביקשנו שיופיע ראש אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: מי מייצג את האוצר?

אבי גפן: סגן הממונה על אגף התקציבים, אבי גפן.

עוזי לנדאו: צר לי לומר שאנחנו ביקשנו לפחות נוכחות של ראש אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: רבותיי, הפרשה הזאת חוזרת על עצמה מדי פעם.

עוזי לנדאו: כאשר מגיע לדיון נושא מרכזי, בדרך כלל אנחנו מבקשים שהשר עצמו יופיע.

עוזי לנדאו: שרים – אפשר להסכים אתם ואפשר לא להסכים אתם, אבל הם אנשים שעובדים קשה, ולכן לעתים אנחנו מבינים את הדברים האלה ומבקשים שיופיעו לפחות מנכ"ל או ראש אגף, הכל לפי הבעיה שנוגעת לאחראי על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: היות שלעתים לא מגיעים הדרגים שאנחנו מבקשים להביא לכאן, אני מבקש שתודיע במשרד כי אנחנו נזמין את מנכ"ל האוצר – במקרה זה לא נגיע מיד לשר – על פי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, שעמו קשורה עבירה פלילית למי שלא יבצע את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתודיע את זה למנכ"ל המשרד שלך.

עוזי לנדאו: ממשרד החינוך והתרבות הגב' רונית בר-סימנטוב.

עוזי לנדאו: משרד החינוך והתרבות מקיים היום יום עיון בדרום לצורך פיתוח וקידום יעדי חינוך בדרום, ועל כן הגב' בר-סימנטוב, בתיאום עמנו, תייצג את משרד החינוך.

עוזי לנדאו: מי יציג כאן את הדברים מטעם משרד התעשייה והמסחר?

חביבה כהן: מרכז ההשקעות.

עוזי לנדאו: אני מחפש את המנכ"ל.

חביבה כהן: המנכ"ל לא יכול היה להגיע.

עוזי לנדאו: אנחנו גם נזמין את איש משרד התעשייה והמסחר על פי סעיף 18 בחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אם אי אפשר לעשות דברים בטלפון, נעשה את זה באמצעות החוק היבש.

עוזי לנדאו: האם נמצא כאן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר מרדכי מרדכי?

יוסי פרחי: אני מייצג את המשרד.

יוסי פרחי: אני מנהל האגף להכשרה מקצועית.

עוזי לנדאו: מר פרחי, גם ממך אני מבקש להביא לידיעת השר, אנחנו לא נזמין אותו לישיבה הבאה, אבל המנכ"ל יהיה בישיבה הבאה על פי חוק, וזאת הפעם האחרונה.

עוזי לנדאו: ביתר הפעמים אנחנו נביא לכאן ישירות את השר.

עוזי לנדאו: מפורום ערי הפיתוח בדרום נמצאים אתנו מר יאיר חזן, מר בצלאל טביב ו מר ליאור קצב, ראש העיר קרית-מלאכי.

עוזי לנדאו: אינני רואה כאן את מר ללוש, את מר דרור דבש ואת מר מוטי אביסרור.

עוזי לנדאו: יש גם יש עמנו פה גם גופים שמוזמנים אישית, שהביעו עניין להיות בישיבה הזאת, ונענינו לכך ברצון: מעמותת "שתיל" הגב' חיה נח, מעמות "ידיד" יובל אלבשן ומאוניברסיטת בן-גוריון הגב' אילנה לוריא.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים את הדיון.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה מבקש להעיר משהו לפני כאן?

אליעזר זנדברג: לא בשלב זה.

עוזי לנדאו: יושב ראש פורום ערי הפיתוח, ראש עיריית אופקים, מר יאיר חזן, בבקשה.

יאיר חזן: אני מברך את יושב ראש הוועדה שהזמין אותנו לישיבה הזאת ונאות לזמן את הישיבה זמן קצר אחרי הפרסום של הדו"ח.

יאיר חזן: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למבקר המדינה שהחליט הפעם לכתוב דו"ח כל כך מקיף על מצבן של ערי הפיתוח בדרום.

יאיר חזן: אני לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה שנכתב דו"ח מקיף כזה.

יאיר חזן: אני רוצה להודות לו על זה שהחליט לקחת את הנושא הזה לידיים, לבדוק אותו היטב ולהוציא דו"ח כל כך מפורט ומקיף על המצב שלנו.

יאיר חזן: חברי הוועדה, הנתונים בדו"ח הזה אינם חדשים לנו בכלל.

יאיר חזן: יושבים כאן אנשים ממשרד מבקר המדינה שישבו אתנו כאשר הכינו את הדו"ח הזה, והשתדלנו לעזור להם מאוד.

יאיר חזן: כמובן, הם קיבלו נתונים גם מערי הפיתוח, גם מהממשלה וגם ממקומות אחרים, וכאמור, אנחנו לא הופתענו מהנתונים שראינו, אבל אנחנו שמחים שסוף סוף יש גוף רציני – ואני מקווה שכולנו מתייחסים למשרד מבקר המדינה כמשרד רציני – שמכניס את כל הדברים שאמרנו עד היום לחוברת אחת ושם את החותמת שלו ואולי נותן איזו גושפנקה יותר רצינית.

יאיר חזן: הרי מה אנחנו?

יאיר חזן: - בסך הכל ראשי ערי פיתוח קטנות בדרום הרחוק.

ענת מאור: לא, לא כך אנחנו מתייחסים לעניין.

עוזי לנדאו: לא בוועדה הזאת.

יאיר חזן: אני אומר את הדברים כמו שאני מרגיש וכמו שאנחנו מרגישים ואני חושב שהדו"ח הזה, יותר מכל, מצביע על כך, שהרי אנחנו אומרים את הדברים וצועקים – ותזכרו שחלק מאלה שלא הגיעו לכאן עד עכשיו צריכים להגיע מרחוק, מדימונה ומירוחם – אבל אנחנו פשוט רחוקים ואולי מי שרחוק מן העין הוא גם רחוק מהצלחת ואפשר לספק אותו בעצמות כאלה ואחרות.

יאיר חזן: רבותיי, הדו"ח הזה הוא דו"ח חמור ביותר.

יאיר חזן: כשאנחנו באים ומתריעים על הבעיות, בדרך כלל פוטרים אותנו בזה שאנחנו לא מתייעלים ועושים גירעונות, ומי שפותח את הדו"ח הזה בעמוד 498, בנושא של משרד הפנים - לא אכנס לכל הפרטים שמופיעים פה ואסתפק בדוגמה – רואה, למשל, את נושא ועדת סוארי שאנחנו מתריעים עליו מזה זמן רב.

יאיר חזן: אחת הממשלות – לאו דווקא הנוכחית – החליטה להקים ועדה שתקבע איך מחלקים את מענקי האיזון במדינת ישראל, תקציב של כמה מיליארדים שנמצא במשרד הפנים.

יאיר חזן: הוועדה - ועדה מאוד מכובדת בראשות רואה חשבון סוארי, עם אנשים חשובים מאוד, גם מהממשלה וגם מהמשק – החליטה לבנות נוסחה מסויימת.

יאיר חזן: הנוסחה התחשבה בכל הקריטריונים וקבעה סל צריכה של תושב, סל צריכה לנפש, והיא גם קבעה שתוך שבע שנים כל הרשויות המקומיות יעמדו על 100% של נוסחת סוארי.

יאיר חזן: ומנכ"ל משרד הפנים לשעבר – לאו דווקא הנוכחי – החליט לחלק את הכסף כאוות נפשו, ואנחנו מתריעים על זה במשך שנים, והוא עוד אומר לנו בפגישות: אני עושה לכם בכלל טובה, כי שיניתי עכשיו את הנוסחה לטובתכם.

יאיר חזן: אם לא הייתי משנה את הנוסחה לטובתכם, גם את זה לא הייתם מקבלים.

יאיר חזן: והמבקר מציין חד משמעית בדו"ח הזה שמשרד הפנים שינה את הנוסחה ללא אישור הממשלה.

יאיר חזן: על אף שהממשלה קיבלה החלטה מסויימת ואימצה את מסקנות ועדת סוארי, המבקר מציין שמשרד הפנים פעל, יכול להיות, אפילו שלא כחוק.

יאיר חזן: יכול להיות שנעשו פה אפילו דברים לא חוקיים.

יאיר חזן: בוודאי שאין כאן שום סדרי מינהל תקין, והוא שינה את הנוסחה והחליט כמה מגיע לנו.

יאיר חזן: נתתי כאן רק דוגמה לגבי חלוקת מענקי איזון, ואופקים – במצב סוציו-אקונומי שכבה 2 לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצערי, הישוב היהודי במקום האחרון בארץ מבחינת הדרגה הזאת, עם כל הנתונים הקשים המצויינים בדו"ח לגבי הכנסה לנפש וכיוצא באלה - מקבלת 81% מהנוסחה של סוארי.

יאיר חזן: וראו זה פלא, הגירעון שנוצר אצלנו כל שנה הוא בדיוק הפער בין המענק שאנחנו מקבלים לבין מענק האיזון לפי נוסחת סוארי.

יאיר חזן: זאת אומרת, סוארי קבע נוסחה מצויינת, ולא אנחנו עושים את הגירעונות, אלא הממשלה גורמת לנו לעשות גירעונות, ואחרי זה טוענים שאנחנו מבזבזים כספים.

יאיר חזן: ועכשיו יש לנו אישור על זה ממבקר המדינה.

יאיר חזן: אולי סוף סוף יתייחסו יותר ברצינות לדברים שלנו.

יאיר חזן: נתתי דוגמה אחת.

יאיר חזן: הדו"ח הזה מפרט את התייחסות הממשלה לערי הפיתוח בדרום ומתאר איך מחלקים את הכסף לאזורי הארץ השונים, ואני לא רוצה להיכנס לריב עם אף אחד.

יאיר חזן: הוא אומר איך מחלקים את המשאבים של המדינה.

יאיר חזן: הדו"ח מצביע על כך שבישוב כמו קרית מלארכי, שיושב על 4,500 דונם ושמוקף במועצה אזורית עשירה, כל הכספים של הארנונה הולכים למועצה האזורית העשירה המונה כמה אלפי תושבים, והעיר קרית מלאכי, עם למעלה מ-20,000 תושבים - אני צריך כבר לסיים, אדוני היושב ראש?

עוזי לנדאו: כן, אחרת לא נספיק.

עוזי לנדאו: אתה מדבר כבר שש דקות.

יאיר חזן: אסיים את דבריי.

יאיר חזן: אופקים, קרית מלאכי וכל הישובים האלה לא נהנים מההכנסות של הקרקע המסחרית.

יאיר חזן: המועצה האזורית תמר – ואני לא רוצה להסתכסך עם אחד – שיש בה כמה אלפי תושבים מקבלת ארנונה מים המלח 35,000 שקל פר תושב.

יאיר חזן: אלה משאבי המדינה.

יאיר חזן: היא לא נותנת שירותים מינימליים לבתי המלון בים המלח.

יאיר חזן: המבקר מציין בפירוט כיצד המשאבים האלה של המדינה מחולקים.

יאיר חזן: בסיס צבא ענק שנמצא ליד אופקים משלם ארנונה למועצה אזורית מרחבים, אופקים לא נהנית מאגורה מזה.

יאיר חזן: לא אנחנו ולא הם נותנים שירות לבסיס הזה.

יאיר חזן: רבותיי, הדברים האלה מצביעים על כך שמה שקורה לא מעניין אף אחד.

יאיר חזן: הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, כאילו אין בכלל ממשלה בישראל.

יאיר חזן: ויש שם גם התייחסות לכל ההחלטות של הממשלה, לפרוייקט "קדמת נגב" ול"נגב 2000", "ישובי העתיד" ועוד פרוייקט ועוד פרוייקט ועוד ועדה – הכל נמצא במגירות, שום דבר לא נעשה.

יאיר חזן: כיוון שמסמנים לי שאני צריך לסיים, אני לא רוצה להאריך בדברים.

יאיר חזן: הדו"ח הזה הוא תעודת עניות וכתב אשמה חמור מאוד לכל ממשלות ישראל – אני לא נכנס לפוליטיקה – ואני מקווה שייצא משהו מהדיונים של הוועדה הזאת.

יאיר חזן: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר טביב, ראש עיריית ערד.

בצלאל טביב: לא אחזור על הדברים שאמר חברי ואיענה לבקשת היושב ראש ואומר מה לוחץ עלינו.

בצלאל טביב: תכניות לא חסרות.

בצלאל טביב: הבעיה היא שיש הרבה תכניות וכולן מאובקות.

בצלאל טביב: מה שלוחץ עלינו זה עניין התעסוקה, שהוא גורם מרכזי בכל ישוב שנמצא בהתהוות, ולצערי הרב, כולנו עדיין בהתהוות.

בצלאל טביב: אם ניקח לדוגמה את ערד, ערד היתה צריכה למנות היום מעל 50,000 תושבים על פי תכניות שהכינו מראש.

בצלאל טביב: אנחנו מונים 27,000 תושבים, וזה בזכות העלייה מחבר העמים שהזרימה לנו כ-40% מהתושבים.

בצלאל טביב: אולי כבר עברנו את ה-40%.

בצלאל טביב: אצלנו ובכל עיירות הפיתוח יש תהליך קשה מאוד.

בצלאל טביב: העלייה נתנה לנו הזדמנות בלתי רגילה להתפתח, אבל מה התהליך היום?

בצלאל טביב: אנחנו עדיין מקבלים עולים, אבל אותם עולים שהתבססו עוזבים אותנו לאזור המרכז.

בצלאל טביב: והוותיקים שיש להם אפשרות להסתדר במרכז עוזבים.

בצלאל טביב: אנחנו מקבלים עולים חדשים, הם מקבלים את ההכשרה אצלנו, בישובים שלנו, ואחרי שהם מקבלים את ההכשרה ומסתדרים בארץ הם עוברים למקומות אחרים.

בצלאל טביב: בתהליך זה אנחנו הופכים לערים שקולטות קליטה ראשונית, ואחר כך הקליטה הבאה נמצאת במקום אחר במרכז הארץ.

בצלאל טביב: התעסוקה היא, כמובן, הגורם המרכזי.

בצלאל טביב: כידוע לכם, החוק לעידוד תעסוקה כורסם במשך השנים ובשנה הבאה הוא עומד להתכרסם שוב.

בצלאל טביב: אם הוא עומד היום על 24% במענק, יש החלטה של הכנסת שבשנה הבאה אחוז המענק יהיה 24.

בצלאל טביב: אנחנו טוענים שלא רק ש-24% לא מספיקים, ואם אנחנו רוצים היי-טק, אסור לנו משום שהחוק לגבי ההיי-טק קיים בכל הארץ שווה בשווה, אין לנו שום יתרון - - -

יאיר חזן: 92% מהמו"פ מחולקים במרכז הארץ.

יאיר חזן: רק 8% בדרום.

בצלאל טביב: על כל פנים אצלנו צריכה להיות איזו שהיא תעסוקה זולה, עבודות כפיים, לא תעסוקה של תושבים חזקים, לצערנו הרב.

בצלאל טביב: פה צריך להיות שינוי.

בצלאל טביב: חייב להיות שינוי גם בנושא ההיי-טק, וצריך שתהיה אפליה מתקנת בנושא הזה לערי הפיתוח.

בצלאל טביב: אם אנחנו מדברים על מה שלוחץ עלינו, אני מזכיר שירותים חיוניים.

בצלאל טביב: ברוב ערי הפיתוח אין רופא תורן.

בצלאל טביב: עיר פיתוח שרוצה להוציא ממה שאין לה מחזיקה רופא תורן, וזה עולה לה הון תועפות.

בצלאל טביב: או, למשל, אמבולנס לטיפול נמרץ.

בצלאל טביב: לצערנו, כל ערי הפיתוח נמצאות רחוק מבתי חולים, ואם אנחנו רוצים לתת טיפול מהיר, צריך שיהיה לפחות אמבולנסט לטיפול נמרץ, ואנחנו מחזיקים אותו על חשבוננו.

בצלאל טביב: משרד הבריאות לא נותן שקל אחד לעניין הזה.

בצלאל טביב: אנחנו מתדפקים על הדלתות – אין.

בצלאל טביב: אז מובן שאנחנו גרעוניים.

בצלאל טביב: חברים, תבואו ותראו את מוסדות החינוך שלנו לעומת מוסדות החינוך במרכז הארץ.

בצלאל טביב: תבואו ותראו אותם מבחינה פיסית.

בצלאל טביב: יש לנו ציבור מחנכים מצויין, אבל מבחינה פיסית המצב נורא ואיום.

בצלאל טביב: צריכות להיות החלטות שמחייבות את המשרדים השונים להשקיע.

בצלאל טביב: אני לא יודע איך, אבל מישהו בממשלה צריך לחייב את המשרדים השונים להשקיע אחוז מסויים מתקציבם בערי הפיתוח, אם אנחנו רוצים לגרום לכך שנוכל להגיע לעמדת זינוק שתאפשר לנו לעמוד בכוחות עצמנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מר דרור דבש, ראש המועצה מצפה רמון, בבקשה.

דרור דבש: ממשלת ישראל החליטה על טיפול נקודתי.

דרור דבש: זה הזמן לבצע את המסקנות של הדו"ח הזה.

דרור דבש: הבעיה העיקרית היא שחוץ מכותרת ודיבורים אין כרגע שום דבר.

דרור דבש: לכל הטיפול הנקודתי אין אגורה שחוקה.

דרור דבש: מי שאנחנו נפגשים אתו ממשרדי הממשלה אומר: אין לנו תקציב מיוחד לזה.

דרור דבש: אנחנו מגישים תכניות איך לעשות פרוייקטים מחוללי שינוי לישובים שלנו, וכרגע זה ברמת דיבורים.

דרור דבש: לכן אם מדברים על ביצוע, אני מבקש להעביר את העודפים בהכנסות המדינה, שמספרים עליהם היום בכל מדורי הכלכלה בתקשורת, לטיפול הנקודתי.

דרור דבש: זה מה שיחולל את השינוי.

דרור דבש: זה דבר ראשון.

דרור דבש: שר התעשייה והמסחר ממנסה ללא הפסקה להעביר שינוי בחוק עידוד השקעות הון.

דרור דבש: אנשי האוצר – שר האוצר, פקידי האוצר, אינני יודע מי באוצר – החליטו לעצור את הכל עד שיפרידו את ישובי קו העימות מהנגב.

דרור דבש: אם לא יגישו בכלל את החוק, אני חושב שזה עוול לכל המדינה.

דרור דבש: אם זה יופרד, תהיה "אינטיפאדה".

עוזי לנדאו: על איזה חוק אתה מדבר?

דרור דבש: שינוי חוק עידוד חוק השקעות הון.

דרור דבש: השר כהן ביקש להעלות את האחוזים.

דרור דבש: קודם כול עצרו את זה ב-30%, אני לא יודע למה.

קריאה: 34%.

דרור דבש: אני חושב שאם ישנו את החוק ובמקום עשר שנים יתנו לעיירות הפיתוח בדרום עשרים שנה, המדינה לא תפסיד כלום.

דרור דבש: אם יבואו עסקים, כולם הרוויחו, ואם לא יבואו עסקים, המדינה לא הוציאה אגורה מתקציבה, לא קרה שום דבר.

דרור דבש: מבקר המדינה התייחס לנושא של פטור ממס בעיירות הפיתוח והוא כותב שהפטור ממס בעצם לא השפיע.

דרור דבש: אני רצה להעיר שבמצפה רמון המצב שונה.

דרור דבש: במצפה רמון הפטור מאוד מאוד השפיע, וכתוצאה מכך גדל הישוב מסביבות 2,000 תושבים ל-6,000 בקירוב, וברגע שהפטור יבוטל – ועדת בן-בסט מאמצת את דו"ח ועדת טל – הישוב מצפה רמון יחוסל.

דרור דבש: כל המשפחות החזקות יעזבו את מצפה רמון.

דרור דבש: אנשי הקבע יקבלו הסעות מאשקלון, מקרית גת, מבאר שבע והישוב מצפה רמון יתרוקן.

דרור דבש: אני מבקש שהוועדה הזאת תעמוד על התקנה הזאת שמחזקת את מצפה רמון ושנתנה למצפה רמון עדיפות שעובדת בשטח.

ענת מאור: אז זה לא מהדו"ח.

ענת מאור: זו המלצה של ועדת בן-בסט.

דרור דבש: ועדת בן-בסט מאמצת את מסקנת ועדת טל.

דרור דבש: בדו"ח שלו אומר מבקר המדינה שהפטור ממס לא השפיע.

דרור דבש: במצפה רמון ההשפעה ברורה ומוחלטת.

דרור דבש: הבעיות של מצפה רמון הן אחרות, בין השאר בגלל המרחק.

דרור דבש: המרחק שלנו ממרכז הארץ גדול מאוד, והפטור הזה מועיל.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, דו"ח מבקר המדינה מדבר על כך שברוב המקומות האחרים התושבים כבר ברמת הכנסה כזאת שהפטור לא עוזר להם.

דרור דבש: במצפה רמון זה גרם לחיזוק האוכלוסייה.

חיים רמון: גם הפטור הוא גבוה ביחס לשאר ישובי הנגב.

חיים רמון: יש תקנה מיוחדת למצפה רמון.

חיים רמון: גם כדאי לעבור מבאר שבע למצפה רמון בגלל הפטור.

דרור דבש: וזה חיזק מאוד את הישוב.

דרור דבש: דבר אחרון, אני רוצה לחזק את מה שאמר מר בצלאל טביב.

דרור דבש: אנשים מתים במצפה רמון משום שאין שירותי בריאות.

דרור דבש: מאז שנבחר שר הבריאות – עוד מעט שנה מאז נכנס לתפקיד – אני לא מצליח להיפגש אתו.

דרור דבש: במצפה רמון אין שירותי חירום.

דרור דבש: מרחק הנסיעה ממצפה רמון לבית החולים הוא עכשיו מעל שעה.

דרור דבש: המועצה המקומית מתקצבת במיליון ו-300,000 שקל בשנה את מוקד החירום.

דרור דבש: בזמן שהשר רמון היה שר הבריאות הוא הבטיח – אני מקווה שהוא זוכר את זה – בית חולים קדמי במצפה רמון.

דרור דבש: לא קורה שום דבר.

חיים רמון: חדר מיון.

דרור דבש: כתוצאה מזה הגירעון של המועצה גדל משנה לשנה.

דרור דבש: זה שירות שמשרד הבריאות אמור לממן.

דרור דבש: המועצה מממנת את שירותי החירום, כי אני לא יכול להפסיק אותם – מיליון ו-300,000 שקל בשנה.

דרור דבש: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר אביסרור, ראש מועצת ירוחם.

מוטי אביסרור: ראשית, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה ואת העומד בראשו על היוזמה הברוכה הזאת.

מוטי אביסרור: סוף סוף יש דו"ח שמציג תמונת מצב של תוצאות מדיניות כל ממשלות ישראל מאז ועד היום.

מוטי אביסרור: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מוטי אביסרור: אני חושב שהתמונה ברורה וחד משמעית.

מוטי אביסרור: יש כאן עיוות, יש כאן מצב שבו הפערים הולכים וגדלים.

מוטי אביסרור: במצב הנתון אין שום סיכוי שהנגב יוכל להתמודד במדיניות של שוק חופשי ושל תחרות חופשית, ואני חושב שהדו"ח הזה מונח כאן בפנינו כדי שיוסקו מסקנות, כדי שיעוצבו וייקבעו מטרות ויעדים וכדי שייקבעו גם מדדים לצמצום הפערים.

מוטי אביסרור: אפשר יהיה לקבל הרבה מאוד החלטות, אבל בלי שייקבעו מדדים שיקבעו האם הממשלה הולכת בכיוונים הנכונים אני מעריך שבעוד חמש שנים יהיה עוד דו"ח שיסביר למה לא הצלחנו.

מוטי אביסרור: אחד המדדים המרכזיים הוא מדד הכנסה לנפש.

מוטי אביסרור: זה בעצם אחד המדדים שיכריעו האם יתחולל שינוי וייפסק הוויכוח הזה לגבי סוגי הכשרות, אילו סוגי תעשייה אנחנו רוצים ומה הן התשתיות שצריך להשקיע בהן.

מוטי אביסרור: אני חושב שהגיע הזמן שייקבעו גם נהלים פנימיים איך מכתיבים לשרים לפעול על פי מדיניות כוללת.

מוטי אביסרור: אי אפשר שיהיו סעיפים תקציביים כוללניים שעל פיהם כל שר, בהסכמים קואליציוניים שלא ידועים לנו, מגיע להסדרים איך מחלקים כסף, ומי שרוצה לראות את חלוקת הרזרבות של משרד הפנים יכול לראות בתוך זה את ההסכמים הפנימיים, למשל, ועוד הרבה דברים אחרים.

מוטי אביסרור: לא אפרט, כי אני חושב שמשרד מבקר המדינה פירט את כל הפירוטים האפשריים.

מוטי אביסרור: צריך פשוט להעמיד את ממשלת ישראל, כרשות מבצעת, על חומרת העניין.

מוטי אביסרור: זו פצצה חברתית, שאני מאמין שאם לא יטפלו בה כולנו נאבד שליטה וממצב של יוזמים נהפוך למכבי שריפות, כמו שקרה בחמישים ושתיים השנים מאז הקמת המדינה.

מוטי אביסרור: אנחנו בתהליך של התהוות, אנחנו בונים חברה מקוטבת, חברה שסועה, השסעים הולכים וגדלים, ואם יש דגל אחד שמונח פה כרגע, אני חושב שצריך להרים אותו, לחלק את זה לרמות.

מוטי אביסרור: אני חושב שצריך קודם כול לאחד אותנו באזור.

מוטי אביסרור: בגלל המצוקה שבתוכנו אנחנו לא מאוחדים.

מוטי אביסרור: צריך לבנות מכנה משותף לחלוקה שווה של משאבים בינינו, להכנסות שוות בינינו, וכמובן, גם להשקעות נכונות בינינו, להוביל תהליך שמביא את כולנו להיות ביחד ולהוביל תהליך בונה כדי לפתור את הבעיות האמיתיות, כך שתושבי הנגב ירגישו שהם שווים בין שווים בתוך מדינה אחת, ולא בתוך שתי מדינות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: ליאור קצב, ראש העיר קרית מלאכי, בבקשה.

ליאור קצב: בכל שנה יוצא מסוק או ממנחת המסוקים כאן בירושלים או משדה דב בתל אביב ומגיע לשדה בוקר ביום השנה לזיכרו של בן גוריון, לשם מגיעים כל ראשי המדינה, שרים וחברי כנסת, וכולם מתחייבים לפתח את הנגב, להפריח את הנגב ולבנות את הנגב ולצמצם פערים חברתיים בעיירות הפיתוח בדרום.

ליאור קצב: ונדמה לי שהעצרות האלה מסתכמות באמירות ליד קברו של בן גוריון ובדרך חזרה משדה בוקר למרכז הארץ כבר כולם שוכחים את כל ההצהרות ואת כל ההבטחות.

ליאור קצב: והנה מגיע דו"ח מבקר המדינה, שמבחינתנו לא רק משקף מציאות של חמישים שנה, אלא יש לו משמעות של מאה שנה.

ליאור קצב: דו"ח מבקר המדינה מבקר בפירוש את המצב בחמישים ושתיים השנים האחרונות, אבל אם לא נשכיל בשנים הקרובות לתקן את כל מה שטעון תיקון לאור דו"ח מבקר המדינה, אני בהחלט חושש שגם בעוד חמישים ושתיים שנה, אדוני היושב ראש, נבכה על איבוד מאה שנה בכל מה שקשור לטיפול כושל בעיירות הפיתוח.

ליאור קצב: שיהיה ברור – ואמרתי את זה לא אחת – אין לי טענות לאהוד ברק ואין לי טענות לראש הממשלה, ודו"ח מבקר המדינה לא מופנה כלפי ממשלה זו או אחרת, ואמרו פה כל ראשי ערי הפיתוח, וגם אתה אמרת את זה, שהדו"ח הזה הוא תעודת עניות לכל ממשלות ישראל לדורותיהן.

ליאור קצב: הדו"ח משקף את כל המציאות: הגירה שלילית, בעיה של קרקעות, חתך סוציו-אקונומי מאוד נמוך, אבטלה, מחסור במשאבים, מערכת חינוך לא מצליחה, וכולנו יודעים את כל הבעיות.

ליאור קצב: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה כצעיר שבחבורה – הפכתי למאוד מאוד ציני בכל מה שקשור לישיבות, דיונים והבטחות.

ליאור קצב: אמנם אני בתפקיד ראש עיר שנה וחצי וגם הנסיון הפוליטי שלי מסת

ליאור קצב: כם בשנה וחצי האחרונות, אבל ישבתי בעשרות ישיבות ופורומים, הייתי בעשרות דיונים, נפגשתי כמעט עם כל שרי הממשלה הנוכחית, נפגשתי עם מרבית המנכ"לים של משרדי הממשלה ואני אומר לך, אדוני היושב ראש:

ליאור קצב: אם גם כאן תהיה ישיבה נוספת שבה נבוא ונבקר ונשמיע ביקורת ונבכה ונתחנן, אני משער שאנחנו ניפגש בעוד כמה שנים לדיון בדו"ח לא פחות חריף לגבי המצב בעיירות הפיתוח, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים כמו "פצצה חברתית" או "אינטיפאדה חברתית".

ליאור קצב: יש בעיה אמיתית, ואני חושב שההחלטה שצריכה להתקבל כאן היא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, באמצעות דו"ח מבקר המדינה, תהיה הרשות שתטפל בנושא הזה של עיירות הפיתוח.

ליאור קצב: אני לא רואה שהולכים להקים היום איזו שהיא רשות לפיתוח עיירות הפיתוח בדרום, אבל מבחנה של הוועדה זו יהיה אם הוועדה תעקוב אחר ביצוע ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אין עוד מראשי הערים בדרום שהגיעו לכאן?

מאיר חזן: חסר רק אחד.

עוזי לנדאו: גבי ללוש היה אמור להגיע.

בצלאל טביב: יש שביתה בדימונה.

בצלאל טביב: לא שולמו שם משכורות.

בצלאל טביב: לכן הוא לא היה יכול להגיע.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להעיר שתי הערות.

עוזי לנדאו: מר קצב, אני מבין את תחושת הציניות המתפתחת.

עוזי לנדאו: לעתים גם אני כמעט נתקף בחיידק הזה, אבל מרגע שהוא מגיע, אל תוותר.

עוזי לנדאו: אין לוותר בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהבעיה כאן היא בעיה מבנית של דרך תפקוד המערכת השלטונית הישראלית.

עוזי לנדאו: אם נצליח את עניין ערי הדרום, גם מערכות אחרות ייכנסו לתלם כזה, וזה המבחן שלנו.

עוזי לנדאו: ואני מוכן לקחת על עצמי בהיותי בוועדה הזאת את האחריות לעקוב אחר מה שמתרחש.

עוזי לנדאו: אני לא אחראי על הביצוע, וגם לא יתר חברי הוועדה.

עוזי לנדאו: היות שרק שני חברי כנסת הגיעו לכאן, נקדים הערות קצרות - שלוש דקות, לא ארבע – של חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

ענת מאור: אני רוצה לא רק לברך.

ענת מאור: אמרתי את זה אישית גם למבקר המדינה וגם ליושב ראש הוועדה.

ענת מאור: אני חושבת שהעובדה שהנושא הזה עלה על מפת המבקר היא כבר סדר עדיפות בפני עצמו ואני מאוד מברכת על כך.

ענת מאור: אני מבינה את הציניות ואת האווירה, כי גם אני כתושבת הדרום מכירה את זה שאנחנו רחוקים מהעין, רחוקים מן הלב, אבל העובדה שיש פרוז'קטור של מבקר המדינה שמגבה בדו"ח שלו את כל מה שאנחנו יודעים ממילא היא מאוד חשובה, ועל כך ברכות.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני חושבת שההתחייבות שלך יש בה הרבה ממש, והשר רמון, בעצם לכל אנחנו מצפים מהממשלה.

ענת מאור: ישיבה זו מתקיימת אחרי הרבה מאוד אכזבות.

ענת מאור: הכי חשוב לנו זה מה יהיה מכאן ואילך.

ענת מאור: יושב ראש הוועדה, אני חושבת שהדיון צריך להיות לא רק על ערי הפיתוח בדרום, אלא גם על פיתוח הדרום והנגב כולו, כפי שגם המבקר עשה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבדו"ח המבקר יש כל נושא הבריאות, ובמסגרתו מוקדש פרק מיוחד לנושא הבריאות בדרום, ומראים שם את ההזנחה בתחום הבריאות.

ענת מאור: יש פרק מיוחד בנושא חינוך והשכלה בדרום.

ענת מאור: אני גם לא מאמינה שנושא עיירות הפיתוח יתקדם במנותק מנושא פיתוח הנגב כולו.

ענת מאור: הבעיה של התעסוקה, למשל, אינה צריכה להיות מטופלת בכל עיר בנפרד, אלא צריך לעקוב מה קורה בבאר שבע, מה קורה עם האוניברסיטה, מה קורה בתחום הבריאות.

ענת מאור: לכן אני מציעה שבעקבות הדו"ח תיקח הוועדה על עצמה לעקוב אחרי הדרום והנגב כולו.

ענת מאור: אני רוצה לעמוד על דבר נוסף באותו הקשר של הנגב והדרום כולו.

ענת מאור: יש לנו עוד שני נושאים מלבד נושא עיירות הפיתוח: נושא הקיבוצים והמושבים ונושא הבדואים.

ענת מאור: ואני רוצה להסב את תשומת הלב לנושא נשים.

ענת מאור: אתמול הייתי ביום עיון מאוד רציני באוניברסיטת בן גוריון, ויש אפליה כפולה לגבי נשים באזור הדרום והנגב.

ענת מאור: ההערה האחרונה שלי מופנית לשר רמון.

ענת מאור: היכן הבעייתיות?

ענת מאור: הזכירו פה את הטקס ליד קבר בן גוריון.

ענת מאור: החזון היה מאז קום המדינה.

ענת מאור: היתה גם דוגמה אישית, והשאלה הנשאלת היא מה הוא המיכניזם שעל פיו אותה עילית שלטת שנמצאת במרכז הארץ, בין גדרה לחדרה, ושהיא בין מקבלי ההחלטות תגרום לשינוי הנדרש, שהדרום והנגב יהיו חלק מהאג'נדה של חמש השנים הקרובות, במדיניות מכוונת של העדפה.

ענת מאור: אין ספק שהצפון הוא היום בלב כולנו, ובו זמנית צריך לטפל גם בצפון וגם בדרום – אגב, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינת השלום – וזאת הנקודה שבה אנחנו מצפים לאותו מיכניזם של שינוי כזה של סדרי עדיפויות, שמהסכמה ועשיית טובות זה ייהפך למדיניות של העדפה מאוד ברורה.

ענת מאור: תודה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: ראשית, אני מצטרף לברכות.

יורי שטרן: אני חושב שהחידוש הזה של התמקדות הדו"ח באזור מסויים – ולא רק אזור מסויים, אלא אזור כה חשוב וכה לא מוצלח מבחינת הפיתוח שלו – החידוש הזה הוא מבורך וחשוב ונותן לוועדה לענייני ביקורת המדינה הזדמנות להתמקד בדברים ברמה מאוד מאוד פרקטית ולעקוב אחר תיקון העיוותים.

יורי שטרן: אני חושב שהדברים שאמרה חברת הכנסת מאור לגבי הגישה האזורית – זאת אומרת, לא רק ערי פיתוח, אלא כל האזור – צריכים להיות נקודת המוצא, והמלצת הדו"ח להקים איזו שהיא מסגרת ארגונית ותקציבית אחרת לפיתוח הדרום היא, לדעתי, המלצה שקולה מאוד והייתי מציע להתחיל בבדיקה מעשית של האופציה הזאת.

יורי שטרן: הדברים שקרו בנגב בעשור האחרון היו אמורים לתת לאזור כולו פוש רציני מאוד קדימה.

יורי שטרן: הגיעו לשם עולים רבים.

יורי שטרן: וזאת לא היתה סתם עלייה, אלא הגיעו הרבה מאוד אנשים משכילים.

יורי שטרן: היה אמור להיות מהפך שלם בתחום החינוך במיוחד, וכמה ערים פשוט התפתחו אחרת בעקבות העלייה, כמו שהעיר יאיר חזן.

יורי שטרן: הוקמו אתרי תיירות מאוד מאוד מפוארים שקודם לא היו שם, וגם הם היו אמורים לתת לכל האזור גם קידום וגם כיוון התפתחות חדש.

יורי שטרן: שום דבר לא נוצל כמו שצריך.

יורי שטרן: בכל תחום אנחנו בסך הכל במידת ניצולת מאוד נמוכה.

יורי שטרן: בנושא הקרקעות בלאגאן שלם, ואני חושב שאנחנו חייבים לראות את הבעיות של הנגב כתוצאה של ריכוזיות המערכות במדינת ישראל: ריכוזיות מערכת החינוך, ריכוזיות מערכת הבריאות, ריכוזיות תקציבית, שליטת משרד האוצר על כל תחום ותחום.

יורי שטרן: ולכן אני חוזר להמלצה הארגונית שישנה בדו"ח, כי אני חושב שהיא יכולה להיות המסקנה האופרטיבית מהביקורת שישנה בדו"ח.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: השר רמון, נציג ראש הממשלה בדיון הזה, לא היית בחלק הראשון שבו ביקשתי מן המשרדים עצמם, כשהם ישיבו או יתייחסו להערות ראשי ערי הפיתוח ולדברים הכתובים בדו"ח המבקר, לומר מה הם עיקרי התכנית שלהם לשנים הקרובות, כיצד הדברים האלה מתורגמים ליעדים להשגה על פני לוחות זמנים, מה הדברים שהמשרדים מתחייבים כי יושגו בשנה הבאה, אם יש מכשולים, מה המכשולים וההתניות ומי אחראי בכל משרד על השגת התכנית הזאת.

עוזי לנדאו: הצעתי שלא ניגש לעסוק בדיון הזה במה שהיה בעבר והוספתי שמה שחשוב לשמוע ממשרד ראש הממשלה הוא מה היא הסמכות המרכזית ומה הוא המנגנון שמשרד ראש הממשלה מבקש לבנות כדי להבטיח את ההתקדמות המאוזנת של המשרדים כולם מתוך ראייה כוללת, מתוך תכנית כוללת לפיתוח ערי הדרום.

עוזי לנדאו: בבקשה.

חיים רמון: אני נמצא פה כיושב ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל וביקורת המדינה שאחראית על יישום דו"ח מבקר המדינה.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה לשבח את עבודת מבקר המדינה שהתמקד אולי בתחום שאיננו מושך את כותרות העיתונים, אבל הוא תחום אמיתי, וזו דוגמה למה שאני הייתי מצפה, גם כחבר הכנסת אבל גם כשר, מדו"חות מבקר המדינה: לקחת נושא, לחתוך אותו לעומק ולרוחב ולהציג תמונת מצב גם אם היא קשה וחמורה.

חיים רמון: ועל כך אני מודה מקרב לב למבקר המדינה ולאנשי משרדו.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה כללית.

חיים רמון: הסיפור של ערי הפיתוח בדרום הוא הסיפור של תפקוד ממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים רמון: כל הממשלות עובדות לאורך.

חיים רמון: אף אחת לא עובדת לרוחב.

חיים רמון: וכשאתה עובד לאורך, אינך מתמקד בראייה כוללת, ולכל משרד יש האינטרס הצר שלו שבסופו של דבר מוליד את התוצאה.

חיים רמון: והדבר השני הוא שהגורמים החזקים בחברה הישראלית אינם מוכנים לוותר על קוצו של יוד על מנת למלא, ולו במעט, את הפער בין המחוייבות המילולית שלהם לכל מיני ערכים לבין מה שהם צריכים לעשות.

חיים רמון: ושום בעל זכויות לא עושה זאת, גם לא בתוך הדרום, ואתן דוגמאות.

חיים רמון: דו"ח מבקר המדינה מדבר על שדה התעופה בנגב.

חיים רמון: אני הייתי שר הפנים ב-1996.

חיים רמון: באתי לרשות שדות התעופה באיומים.

חיים רמון: אמרתי להם: אם לא תסכימו לשדה תעופה בנבטים, אתקע את פרוייקט נתב"ג 2000.

חיים רמון: פרוייקט נתב"ג 2000 היה קרוב ללבם של אנשי רשות שדות התעופה, וזו היתה הדרך היחידה להביא לכך שהמועצה הארצית, בפעם הראשונה, תקבל החלטה על שדה תעופה בנגב.

חיים רמון: אני חושב ששדה תעופה בנגב הוא עוגן שיכול להביא לשינויים מרחיקי לכת בנגב.

חיים רמון: אתם צריכים לשמוע את הנימוקים של כל אחד ממשרדי הממשלה למה הדבר הזה הוא אחד הדברים הכי מטופשים שמישהו העלה על דעתו, ולא במקרה העניין הזה מוסמס מיד לאחר שעזבתי את התפקיד, כי העדיפו לומר: בואו נבדוק שדה תעופה בניצנים, בואו נבדוק שדה תעופה במקום אחר ואולי בכלל נרחיב את נתב"ג.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: - כי זה קשה לרדת לנגב, ואולי כלכלית זה לא בדיוק יעלה יפה, משום שאף אחד לא מוכן לוותר כהוא זה ולהסכים שתיגרם לו מידה מינימלית של אי נוחות למען מטרה מרכזית.

חיים רמון: חיל האוויר אינו מוכן בשום פנים ואופן לוותר על אזורי טיסה, ורשות שדות התעופה לא נוח לה שיהיה שדה תעופה כל כך רחוק מהמרכז.

חיים רמון: ואני יכול לתת דוגמאות בלי סוף בעניין הזה.

חיים רמון: ועל האוצר אני לא רוצה להכביר מילים.

חיים רמון: זו התוצאה, ובסוף בא דו"ח המבקר.

חיים רמון: יושבת פה חברת הכנסת ענת מאור.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך שאנשים טובים מאוד יושבים במועצות האזוריות, אנשים ערכיים שהפער החברתי בישראל מציק להם.

חיים רמון: יש להם נאומים נפלאים.

חיים רמון: הייתי שר הפנים.

חיים רמון: באתי לנתיבות.

חיים רמון: היתה תקופה של פריחה בנתיבות.

חיים רמון: לא היתה קרקע לבנות דירה אחת.

חיים רמון: היה ביקוש לדירות בנתיבות.

חיים רמון: המחירים בנתיבות הגיעו לסכומי כסף אבסורדיים.

חיים רמון: התחננתי בפני המועצה האזורית עזתא שתסכים לספח שטחים – לא נרחבים, חס וחלילה – לנתיבות, ולבושתנו, זה לא הלך.

מאיר חזן: יש לך סמכות לעשות את זה.

חיים רמון: יש לי סמכות, ואחרי ועדת הגבולות הולכים לבג"ץ והעניין נמשך שנתיים.

חיים רמון: לכן כשהייתי שר הפנים תמיד העדפתי – וקצת הצלחתי – לבוא להסכמות ולהבנות.

חיים רמון: בקרית מלאכי היה אותו סיפור עם באר טוביה.

חיים רמון: אף אחד לא מוכן לוותר על גרם, על מילימטר.

חיים רמון: הרי הסיפור על המועצה האזורית תמר הוא סיפור מסמר שיער.

ענת מאור: במאמר מוסגר אני רוצה להשיב לך.

ענת מאור: בחלק גדול אתה צודק.

חיים רמון: לא, אל תשיבי לי, יש סיבות נפלאות.

חיים רמון: כל אחד צודק.

ענת מאור: השר רמון, אני מוכרחה להגיד - - -

חיים רמון: לא, את לא צריכה להגן על זה.

חיים רמון: אני מבקש שלא תגידי.

ענת מאור: תן לי לומר משפט אחד.

ענת מאור: אני רוצה בכל זאת לומר - - -

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: בכל זאת אתה העלית נושא - - -

חיים רמון: את לא נציגה של מועצה אזורית.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני לא רוצה שרים לסדר.

ענת מאור: תן לי לומר כיוון לפתרון, כי זו בדיוק דוגמה לכך שפועלים בצורה כזו במקום לפתור את זה במשותף.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לשמור על שלימות הקואליציה ולא אתן לחברי כנסת ולשרים מהקואליציה לריב.

יאיר חזן: את רק מחזקת את מה שהוא אומר.

ענת מאור: צריך לפתור את זה במשותף.

ענת מאור: ועדת השרים שחולשת על כל נושא המעקב - - -

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני אותך לסדר בפעם השניה.

ענת מאור: בכל זאת תיתן לי להגיד על כך משפט אחד.

ענת מאור: זה לא יזיק, תאמין לי.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לנו דיון ארוך, כלומר, יש הרבה נושאים שצריכים להידון בפרק זמן קצר.

עוזי לנדאו: לא נצליח.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כדי שלא ניכנס עוד לוויכוחים צדדיים כאלה, תרשה לי להעיר.

עוזי לנדאו: עד עכשיו מסרת לנו מה היה בעבר.

חיים רמון: אני מיד מגיע.

עוזי לנדאו: לא היית כאן כשהגבלתי את משרדי הממשלה לשמונה דקות.

חיים רמון: אני בא ואומר שלכל המועצות האזוריות יש סיבות נפלאות.

חיים רמון: הם כולם אנשים טובים ומסבירים את זה בצורה נפלאה.

חיים רמון: התוצאה היא הדו"ח הזה.

חיים רמון: בסוף, עם כל הכוונות הטובות, זה מה שקורה.

חיים רמון: אני לא רוצה להכביר מילים בעניין הזה, אבל אני גם רוצה לומר שכל מה שמשרדי הממשלה יגידו פה שהם מתכוונים לעשות – לצערי, לא ייצא מן הכוח אל הפועל.

קריאה: הוא שאמרנו.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כיוון שאם לא יהיה שינוי מבני בתקצוב הדרום, לא יקרה שום דבר.

חיים רמון: אם לא יצבעו תקציבים מחוייבים לדרום, לא יקרה שום דבר.

חיים רמון: אומר לך עכשיו מה אני מתכוון לעשות, ותיכף תשמע את תגובת האוצר ותבין.

חיים רמון: כמובן, הדרג המקצועי אצלנו הוא הקובע, כי כל החלטה של שר שהיא לא על פי הדרג המקצועית נתונה לכל מיני הערות ובג"צים.

חיים רמון: אז תקשיב מה תהיה תגובתם.

חיים רמון: בשבוע הבא יש ישיבה של ועדת השרים לענייני ביקורת ושם אנחנו אמורים לקבל החלטות, וזה בסמכות ממשלה.

חיים רמון: אני מודיע לך מראש – לא דיברתי עם האוצר – שאין לי ספק שהאוצר יערער על כל ההחלטות האלה בפני מליאת הממשלה.

חיים רמון: מה אני מציע, רק בנושא התקציב האזורי לנגב?

חיים רמון: וזו תהיה אחת ההפתעות הכי נעימות בחיי אם האוצר יגיד שהוא יתמוך בזה, ואם זה לא יהיה, חבל על הזמן של כולנו.

חיים רמון: אני אומר את זה באחריות.

ליאור קצב: אדוני השר, אתה כשר במשרד ראש הממשלה - - -

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע לי.

ענת מאור: שוב, המרכז יושב ומנווט מה יהיה בפריפריה.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריעי לי.

חיים רמון: אני מציע שוועדת השרים – וכאמור, היא בסמכות ממשלה, ואם לא יהיה ערעור, זה יחייב את הממשלה – תחליט על תקציב אזורי לנגב, על פי מה שממליץ מבקר המדינה, והחל משנת 2001 יכלול תקציב המדינה תקציב אזורי לנגב, שיהיה כדלקמן:

חיים רמון: הוא ישמש כלי להשוואה בין המשאבים הציבוריים שיוקצו לנגב ולאזורים אחרים ויהיה בסיס לתקציב אזורי רב שנתי; הוא יקל על קביעת המטרות ועל בקרת הביצוע במונחים של תשומות ותפוקות בתקציב; הוא יציג את הרפורמה ואת תכנית ההשקעות האזורית במונחים תקציביים; הוא יבדוק את יישום המטרות ואת סדרי העדיפויות ויבטיח שקיפות לציבור.

חיים רמון: כל ארבעת הסעיפים האלה יהיו חלק מחוק יסודות התקציב.

חיים רמון: העכרתי המוחלטת כמעט היא שהאוצר יתנגד לרעיון הזה.

חיים רמון: עכשיו אני אומר פה לוועדה, שאם הממשלה לא תקבל את ההצעה הזאת, אין שום סיכוי לשינוי מהותי ואמיתי בעניין הזה.

חיים רמון: במסגרת ההחלטות – ולא אעבור עליהן כרגע – יש לנו הצעות שעל פיהן הוועדה למעשה לוקחת את דו"ח מבקר המדינה, עוברת סעיף סעיף סעיף ומאמצת אותם כהחלטות ממשלה.

חיים רמון: אני לא רואה דרך אחרת.

חיים רמון: אני אומר שאם לא נעשה את זה יקרה בדיוק מה שקרה בנושא התחבורה.

חיים רמון: כמה שנים אנחנו מדברים על הדבר המינימלי?

חיים רמון: הוא כבר לא ערכי.

חיים רמון: חינוך זה בעיה ורווחה זו בעיה.

חיים רמון: תחבורה היא דבר פיסי, מאוד כמית, אפשר למדוד אותו, אפשר לדעת מה הוא וכדומה.

חיים רמון: מה אומר דו"ח מבקר המדינה באופן מפתיע?

חיים רמון: מבקר המדינה מודיע – וזה אחד הדברים שהם אולי הכי בעייתיים – שלא זו בלבד שהנסיעה בין הדרום למרכז הארץ לא התקצרה במשך השנים, אלא יש מגמה של התארכות משך הנסיעה.

חיים רמון: זאת אומרת, בשנים הללו נותק הדרום ממדינת ישראל.

חיים רמון: לא זו בלבד שהוא לא התקרב למרכז הארץ.

חיים רמון: לו היה מתקרב, אדם היה אומר: לא מצאתי עבודה בבאר שבע או באופקים, אסע חצי שעה – ארבעים דקות לתל אביב, למרכז הארץ, זה לא נורא.

חיים רמון: מה קרה עכשיו?

חיים רמון: – הוא צריך לנסוע שעה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: - כי אנשים טובים לא נותנים לזוז בכביש חוצה ישראל כבר שנים.

חיים רמון: הטבע הוא חשוב, אני בעד הטבע וכו', אבל זאת התוצאה.

חיים רמון: והאנשים שנאבקים נגד כביש חוצה ישראל ותוקעים אותו כבר לא מעט שנים הם אנשים טובים, אבל בגלל זה תושבי הדרום נמצאים איפה שהם נמצאים.

חיים רמון: וכשמדברים על רכבת, האוצר מודיע שהיוזמה הפרטית תבנה את הרכבת, כי זה לא כלכלי.

חיים רמון: אז כך אנחנו נוסעים יותר זמן.

חיים רמון: הרי המרחקים מגוחכים.

חיים רמון: סוף סוף יש עכשיו רכבת מבאר שבע לתל אביב.

חיים רמון: היא מגיעה תוך 48 דקות.

חיים רמון: זה עתה הגיעה אמצאה חדשה: 48 דקות ברכבת לתל אביב.

חיים רמון: ואם היינו נוסעים ב-T.G.V (TRES GRANDE VITESSE) – כמובן, יהיו נגד זה בגלל הסביבה – היינו נוסעים ב-25 דקות מבאר שבע לתל אביב.

חיים רמון: אלה מרחקים מגוחכים.

חיים רמון: בצדדים האלה היינו יכולים לשנות את כל מה שקורה בדרום.

חיים רמון: תאר לך שאתה עולה על רכבת בבאר שבע ותוך 25 דקות אתה בתל אביב, אתה הולך לשם להצגה בערב.

חיים רמון: אבל מחכים שהיוזמה הפרטית תבנה T.G.V.

חיים רמון: אני אומר לכם: צריך שיהיו תקציבים, והם יבואו על חשבון אזורים אחרים, ויראו שהם באים על חשבון אזורים אחרים ועל חשבון החזקים ועל חשבון אלה שמדברים הרבה ויושבים במרכז הארץ ובסופו של דבר גם כל התקציבים מגיעים אליהם, אבל הם לא מפסיקים לצקצק בשפתיים שצריך להקטין פערים.

חיים רמון: אז אני אעשה כמיטב יכולתי שהממשלה תקבל את דו"ח מבקר המדינה כפי שהוא תורגם על ידי להחלטות בוועדת השרים.

חיים רמון: אני מאמין שאם זה יקרה, משרדי הממשלה אכן יצטרכו לעבוד על פי התקציב הזה ולבצע את התקציב הזה.

חיים רמון: להגיד לכם שאני אופטימי?

חיים רמון: אני אומר לכם פה בכנות – אני מדבר אתכם תמיד בכנות – שאני לא אופטימי, אלא אם כן יחול מהפך טוטלי בדרך העבודה של משרד האוצר, וכמובן, של שר האוצר.

חיים רמון: אם זה לא יקרה, אני חושש מאוד שבעוד עשר שנים משך הנסיעה מבאר שבע לתל אביב יתארך בעוד בעוד כמה דקות.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני לא הבנתי.

עוזי לנדאו: אדוני הופיע כאן כפרשן שמסביר - - -

חיים רמון: עכשיו אני אבהיר.

חיים רמון: כיוון שאתה יכול רק לעקוב אחר מה שעושים או לא עושים, ולי יש איזה שהוא יתרון שאולי אני יכול גם לגרום להחלטות בדרג הביצועי, ועדת השרים לביקורת המדינה תקבל החלטות שתיישמנה את דו"ח מבקר המדינה באופן מלא.

חיים רמון: יש נושא אחד הקשור לעניין המיסוי שמבקר המדינה העיר עליו, שלגביו אני עוד רוצה להתייעץ עם ראשי הרשויות לפני שאביא אותו, אבל אני מקווה שהממשלה – אני רק חבר אחד מתוך 23 שרים, ולא החשוב שבהם – תקבל את החלטות הוועדה.

חיים רמון: אם אף שר משרי הממשלה לא יערער על החלטות ועדת השרים, הרי שדו"ח מבקר המדינה יביא למהפכה בהתייחסות הממשלה לדרום.

חיים רמון: אני אומר את זה עכשיו פה לאנשי הדרום: אם שרים בממשלה יערערו על המסקנות הללו ויביאו לסיכולן בממשלה, אזי אני סקפטי אם הדו"ח הזה יביא לשינוי.

חיים רמון: אני אומר את הדברים האלה כדי להודיע מה הממשלה עושה, מה המכשולים בתוך הממשלה ליישום הדו"ח.

חיים רמון: אני מקווה שהאנשים האלה נפגשים עם השרים שמבטיחים להם, ועכשיו הגיעה שעת המבחן של כל הפגישות שהיו לכל ראשי הערים עם השרים בממשלה, והם ייבחנו בתמיכתם או באי תמיכתם ביישום דו"ח מבקר המדינה על כל חלקיו, ובראש וראשונה החלק של השינוי התקציבי, של צביעת התקציבים לדרום, של הראייה הכוללת, וזה מה שאמרתי גם לחברי הוועדה.

חיים רמון: ואסיים בעניין הטבת המס.

חיים רמון: דו"ח מבקר המדינה מעיר, ובצדק – כחבר ועדת הכספים הערתי על כך לא פעם – שהטבת המס לערי הדרום – ואני מוציא מכלל זה את מצפה רמון, שהיא מיוחדת בעניין הזה - איננה משנה בצורה מהותית.

חיים רמון: ניסיתי לבדוק – ואמרתי שאבוא אתכם בדברים לפני שאציע את זה – אפשרות של מתן הטבה לכל אזרח שגר בנגב, כלומר, לקחת את סכום ההטבה שהממשלה נותנת – בדקנו את זה פחות או יותר - ולקבוע שכל אזרח בנגב יקבל סכום מסויים במשך השנה, ואז ההטבה שמגיעה היום לחלק קטן מן האוכלוסייה תגיע לכל האוכלוסייה.

חיים רמון: התשובה ששמענו היא אותה תשובה שראש מועצת מצפה רמון אמר פה: אם זה יקרה, החזקים יעזבו את הנגב.

חיים רמון: ולכן אנחנו מתלבטים האם לתת הטבה לחזקים כדי שהיא תהיה תמריץ לחלקים חזקים באוכלוסייה להישאר, או לנסות לקחת את ההטבה הזאת שהמדינה נותנת על פני כל האוכלוסייה.

חיים רמון: אני חושב שנצטרך לבוא אתכם בדברים ולראות מה נכון ומה לא נכון, ואני חוזר ואומר שזה בוודאי לא נכון לגבי מצפה רמון.

בצלאל טביב: כמו שאנחנו מכירים את האוצר, הוא יקבל 50% של ההחלטה.

בצלאל טביב: יהיה רק ביטול.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני ממש לא מבין את הדרך שבה אתה משיב, כי עד כה לא היה שום דבר חדש במה שאמרת.

עוזי לנדאו: כולנו יודעים שוועדות שרים יכולות לקבל החלטות, אבל אם הפקידות תוקעת את ההחלטות האלה, שום דבר לא זז.

עוזי לנדאו: מבחינת הוועדה בדיון הזה, אתה לא אחרון השרים.

עוזי לנדאו: אתה השר החשוב ביותר - - -

חיים רמון: תרשה לי לתקן את דבריך.

חיים רמון: אחרי שוועדת שרים מקבל את ההחלטה, רק שר יכול לתקוע את העניין.

חיים רמון: אני מדגיש, רק שר, לא הדרג המקצועי.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כל הדברים שאמרת היו בעצם סקירה של המצב העובדתי הקיים.

עוזי לנדאו: בדיון הזה אתה מבחינת הוועדה לא אחרון השרים, אלא אולי אתה השר החשוב ביותר, כי אתה הוזמנת לכאן כמי שמייצג את ראש הממשלה בנושא הזה, וצריך גם לומר לוועדה מה הממשלה תעשה.

חיים רמון: אמרתי.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה אמרת שאינך יכול להבטיח שום דבר.

עוזי לנדאו: חשוב לנו לשמוע כאן

עוזי לנדאו: היום האם לראש הממשלה או למי שמונה מטעמו לכך יש - - -

חיים רמון: אני לא מייצג את ראש הממשלה בדיון כאן.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני רק רוצה שנעמיד דברים במקום.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה למשרד ראש הממשלה, הציגה בפניו את הבעיה שהדבר המאפיין את הנושא הזה הוא לא רצון רע, אלא הצורך לאכוף על המשרדים, מסמכות מרכזית, את הצורך שתהיה תכנית אחת, עם יעדים שיבוצעו, כולל אכיפת האוצר בכל מה שקשור בנושא התקציב.

עוזי לנדאו: צריכה להיות סמכות אחת.

עוזי לנדאו: אם איננו מקבלים תשובה, פירושו של דבר שמבקר המדינה יכתוב דו"ח בעוד מספר שנים, ואיך אמר מר קצב?

עוזי לנדאו: – הגישה תהיה צינית.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם כל הביקורת שהשמעת.

עוזי לנדאו: זה היה נכון בממשלות שלכם וזה היה נכון בממשלות שלנו.

עוזי לנדאו: מה תעשה הממשלה הנוכחית?

חיים רמון: אני הסברתי.

חיים רמון: נדמה לי שביום ראשון תתכנס ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

חיים רמון: אתה פנית למשרד ראש הממשלה, אבל היית צריך לפנות אליי, כי אני השר הממונה על יישום דו"ח מבקר המדינה.

חיים רמון: כשר הממונה על יישום דו"ח מבקר המדינה אני אומר לך שהנושא הראשון מדו"ח מבקר המדינה שאנחנו עוסקים בו בצורה אינטנסיבית הוא נושא דו"ח מבקר המדינה על הדרום.

חיים רמון: ועדת שרים בסמכות ממשלה תקבל, כנראה, החלטות – כך אני מקווה – שמיישמות את דו"ח מבקר המדינה, ואם כך יקרה, הרי שנעשה בכך צעד גדול.

חיים רמון: כיוון שהאנשים פה, שהם פוליטיים במובן החיובי של המילה, עומדים בראש הרשויות שלהם והם נפגשים עם שרי ממשלה והם שבעי הבטחות, הודעתי להם שעכשיו הרגע שבו ניתן ליישם את כל ההבטחות.

חיים רמון: ולכן אני אומר להם שיש דרך ליישם את ההבטחות.

חיים רמון: עכשיו אני ממליץ לממשלה לקבל את הדו"ח הזה ואני ממליץ - - -

עוזי לנדאו: אדוני השר, לא המלצות.

עוזי לנדאו: האם ראש הממשלה או מישהו מטעמו - - -

חיים רמון: אינני יודע.

חיים רמון: סליחה, עם כל הכבוד, ראש הממשלה מוסר על מדיניות שתבוא לידי ביטוי בממשלה.

חיים רמון: אני אומר, זאת עמדתי כיושב ראש ועדת שרים, זאת העמדה שאני מעביר לממשלה ואני עושה זאת בסמכות ממשלה.

חיים רמון: יכול להיות שיהיו שרים שיתנגדו לכך.

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: יכול ראש הממשלה להגיד שזו מדיניותו ולהביא את זה לממשלה, וזה יפול בממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני השר אומר בעצם שמה שהוועדה צריכה לעשות כרגע זה לא להסתפק בתשובות שלך, כי אלה התשובות הפרטיות שלך, אלא להזמין - - -

חיים רמון: לא, הן אינן תשובות פרטיות שלי.

עוזי לנדאו: אנחנו בוועדה מבקשים לדעת האם ממשלת ישראל יכולה להתחייב על כך שתכנית מסויימת שקשורה בביצוע מדיניותה מול ערי הפיתוח בדרום תבוצע.

עוזי לנדאו: ראשית, מה התכנית?

עוזי לנדאו: יש דבר כזה?

עוזי לנדאו: אני מציג אותה.

עוזי לנדאו: אתה אמרת, שכלל הנראה, אתם תקבלו החלטות בשבוע הבא, אבל אינך יכול להבטיח שההחלטות האלה תבוצענה, כי אינך יודע מה תחליט הפקידות באוצר כשהדרג הפוליטי שלה יחליט.

עוזי לנדאו: ומן הצד האחר, יש גם דברים הקשורים בכלי ביצוע.

עוזי לנדאו: יש מינהלת מרכזית שתתאם, יש מינהלת מרכזית שתאכוף - - -

חיים רמון: אבל זה חלק מההחלטות.

חיים רמון: לא פירטתי כאן את כל ההחלטות.

חיים רמון: ביום ראשון תתקיים ישיבה של ועדת השרים.

חיים רמון: אתה הקדמת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים רמון: לא רציתי להגיד לך שתדחה אותה, אבל הסדר צריך להיות אחר.

חיים רמון: הרשות המבצעת מקבלת לידיה דו"ח, היא מנסה ליישם אותו.

חיים רמון: אבל רצית לקיים ישיבה, אני בעד הישיבה הזאת - - -

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני חושב שאנחנו לא חיים בהצגה הנכונה.

עוזי לנדאו: משרד הממשלה לא צריך לחכות לדו"ח מבקר המדינה כדי שתהיה לה תכנית לפיתוח ערי הדרום.

עוזי לנדאו: צריכה היתה כבר להיות לה תכנית עוד לפני הכנת התקציב הקודם.

עוזי לנדאו: אתם בממשלה על האוכף החל מהקיץ הקודם, היה תקציב שאתם הגשתם, צריכה להיות לכם תכנית לפיתוח ערי הדרום, ואם אין, צריך להסביר מדוע היא לא קיימת, ואם היא קיימת, איך מבצעים אותה.

חיים רמון: מאוד הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לא להסיט את הוויכוח לעניין פוליטי, אבל אם אתה עושה את זה - - -

עוזי לנדאו: אתה יודע מה, אני נסוג בי מכל מה שאני אומר, אני רוצה - - -

חיים רמון: אני אגיד משהו וגם אני אסוג מזה.

חיים רמון: בתקציב המדינה הקודם לקחנו את התקציב שהכינה הממשלה שאתה תמכת בה בהתלהבות.

חיים רמון: קיבלנו אותו כמעט ככזה ראה וקדש, כי לא היה לנו הזמן הדרוש, ועכשיו אנחנו מכינים את התקציב שבו יבוא לידי ביטוי סדר העדיפות הלאומי של הממשלה הנוכחית.

חיים רמון: בתקציב 2001 יבוא לידי ביטוי מה אנחנו מתכוונים לעשות בדרום.

חיים רמון: לא רציתי להיכנס לוויכוח מה לא עשתה הממשלה הקודמת.

חיים רמון: נתתי על קצה המזלג את הדוגמה של שדה התעופה בנבטים, מה עשתה הממשלה שקדמה לממשלה האחרונה בנושא שדה התעופה ואיך זה התמסמס בממשלה אחרת.

חיים רמון: אז אל תוביל אותי למישור הזה, כי אני לא רוצה להתעסק בעניין הפוליטי, משום שהנושא הזה הוא מעל ומעבר והוא צריך להישאר ככזה.

חיים רמון: אני בא ואומר לך, יש דו"ח מבקר המדינה, אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים אינטנסיביים על שינוי סדר עדיפויות לקראת הכנת תקציב המדינה ל-2001.

חיים רמון: דו"ח מבקר המדינה משמש בידינו כלי שלטוני שבעזרתו ובאמצעותו יותר קל לי להתווכח עם הפקידות באוצר.

חיים רמון: כאשר יש דו"ח כזה שמראה תוצאות, אני משתמש בו ככלי שלטוני ואומר: רבותיי, הכלים הקודמים נכשלו.

חיים רמון: מוכרחים להמציא כלים חדשים, והכלים החדשים באו לידי ביטוי במה שאמר דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני שואל מה הכלים החדשים.

עוזי לנדאו: אני שומע את זה כל הזמן מחדש.

עוזי לנדאו: מה הכלים החדשים?

עוזי לנדאו: ואתה אומר לי: ההחלטות בשבוע הבא.

חיים רמון: אתה יושב כאן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים רמון: הוגש דו"ח לפני כשבועיים-שלושה.

חיים רמון: אתה לא מצפה שבשבועיים-שלושה הממשלה תבוא ותגיד לך מה היא עשתה לגבי דו"ח מבקר המדינה, כשאנחנו נמצאים באמצע הטיפול.

חיים רמון: לו היית בא ושואל אותי לפני שקבעת את הדיון מה אנחנו הולכים לעשות, הייתי אומר לך שביום ראשון יש ישיבה שבה דנים בעניין הזה, תתקבלנה החלטות ואני אבוא עם ההחלטות לוועדה.

חיים רמון: אם אתה מדבר על נוהל תקין, זה היה צריך להיות הנוהל.

חיים רמון: אבל כיוון שהנושא הוא מאוד חשוב וכיוון שריב הסמכויות הזה הוא זר לי ולא מעניין אותי וכל דיון בעניין הזה רק תורם בעיניי ולא פוגע, באתי ועשיתי דבר אחר.

חיים רמון: אז אתה מבקר אותי על כך?

חיים רמון: אתה רוצה לדעת פורמלית?

חיים רמון: אני לא יכול להגיד לך מה יקרה ביום ראשון.

חיים רמון: אולי ההחלטות שאני אביא לא יתקבלו?

חיים רמון: ביום ראשון אנחנו מביאים את הנושאים של הדרום לטיפול.

ענת מאור: את כל נושא הדרום?

חיים רמון: כאשר ההחלטות האלה יתקבלו, הן יועברו לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואז תזמן בבקשה עוד דיון ובאותו דיון אוכל לדבר אתך על דברים שהתקבלו.

חיים רמון: זה הנוהל התקין.

חיים רמון: אבל כיוון שאני חושב שצריך להיפטר מהפורמליות שאתה דבק בה, באתי ונתתי דוגמה אחת להצעה שאם היא מתקבלת זה שינוי מהפכני.

חיים רמון: תקציב אזורי זה שינוי מהפכני, ואתה מתעלם מהעניין הזה.

חיים רמון: שאלת אילו כלים יש, ונתתי לך דוגמה אחת.

חיים רמון: לא רציתי לצטט כאן את כל ההחלטות, כי זה אפילו לא מנומס כלפי השרים לומר להם כבר מה תהיינה ההחלטות, אבל נתתי לך דוגמה אחת לכלי מרכזי, שאם הוא יתקבל - וכאמור, אני יודע שהעמדה המקצועית באוצר שוללת אותו מכל וכל - לעניות דעתי שאינה כל כך מבינה בעניין הזה ואין לה שום נסיון, זו מהפכה גדולה בכל מה שקשור בטיפול בערי הדרום.

חיים רמון: לדעתי, כל הנושאים ייראו אחרת.

חיים רמון: אם יהיה כישלון בעניין הזה, יראו את זה כעבור שנה, ולא כעבור עשר שנים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, שתי הערות.

עוזי לנדאו: ראשית, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על כך שמי שקובע את סדר היום של עבודת הממשלה זה בעצם מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: הוא קובע במה הממשלה תדון, הוא קובע מתי הממשלה תתחיל לעסוק בכל מה שקשור בנושא מדיניות פיתוח ערי הדרום.

עוזי לנדאו: ברוך השם.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אדוני השר, אני חושב - - -

חיים רמון: אדוני היושב ראש, אני מגיע למסקנה שהדרום מעניין אותך כשלג דאשתקד.

חיים רמון: רק הפוליטיקה מעניינת אותך.

חיים רמון: הדרום מעניין אותך כשלג דאשתקד.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מבקש, אני לא אכנס לדבריך, אל תיכנס לדבריי.

עוזי לנדאו: שתי הערות אני רוצה להעיר.

עוזי לנדאו: הערה ראשונה: ציפיתי לשמוע כאן היום מה היא תכנית הממשלה.

עוזי לנדאו: אתה אומר שהממשלה קובעת את סדר היום שלה ואת הדרך שבה היא מתארגנת לפי דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: מקובל עליי.

עוזי לנדאו: הדברים האלה פשוט אומרים שמבקר המדינה – דו"חותיו חשובים הרבה יותר ואולי הם יכניסו למסלול מסודר חלק ניכר ממשרדי הממשלה.

עוזי לנדאו: ברוך השם.

עוזי לנדאו: לצערי, הדבר הזה עד כה לא נעשה – אתה אמרת, לא אני אמרתי.

עוזי לנדאו: הערה שנייה: הסיבה שאתה פתאום כעסת על דבר שלא עשיתם, כאילו מישהו אחר פגע בכם סתם – כשיופיטר כועס, משמע איננו צודק.

עוזי לנדאו: הדבר הבא: אמרת שיהיה דיון בשבוע הבא.

עוזי לנדאו: אתם תגישו אז תכנית?

עוזי לנדאו: בבקשה, תאמר לי מתי.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחכה לכם, תרצה לשמוע, תקשיב יפה ויחד עם אנשי הפורום של ערי הפיתוח בדרום תעקוב במהלך השנה כיצד הממשלה קובעת תכנית, כיצד היא קובעת את התקציבים ואת כל מה שקשור בסידורים הסטטוטוריים, את המינהלת, אם תהיה כזאת, את כל הדברים שתרצה.

עוזי לנדאו: ואני מבקש ומציע לא להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי, אלא תישאר בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: ואני אומר שוב, אם תצליחו לעשות את הדברים האלה, תקבלו את מירב התמיכה בנושא הזה, כי השינוי בתחום הזה יהיה שינוי לא רק לערי הדרום, אלא יהיה שינוי לכל רוחב החזית, גם בתחומים אחרים שבהם הממשלה מתפקדת.

עוזי לנדאו: עוד שתי הערות.

עוזי לנדאו: הראשונה, לגבי נוהל תקין.

עוזי לנדאו: אמרת שקודם צריך לבוא הדו"ח, ואנחנו צריכים לשאול אותך בדיוק על מה שכתוב בדו"ח.

עוזי לנדאו: הדו"ח של המבקר הוא חתך.

עוזי לנדאו: המבקר מסתכל על המערכת.

עוזי לנדאו: היא חיתה לפני זה, היא תחיה בעתיד.

עוזי לנדאו: ממשלה לא קובעת את חייה רק על פי מה שכתוב דו"ח, אלא היא מוסרת דיווח על מה שכתוב בדו"ח, בהתאם לבדיקה.

עוזי לנדאו: ואני חייב לומר שמה שמשך – אותו צריך להפסיק.

עוזי לנדאו: צריך לראות תכנית.

עוזי לנדאו: אם תחליטו בשבוע הבא, תגישו את זה מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: שתי הערות נוספות.

עוזי לנדאו: אתה הבעת את דעתך הפרטית גם לגבי שדה התעופה בנבטים ולגבי תכניות מתאר ארציות וגם לגבי כביש חוצה ישראל ובאת ותקפת את אנשי איכות הסביבה בגלל—

חיים רמון: לא, חס וחלילה, לא תקפתי.

עוזי לנדאו: אמרת ש"הירוקים" אנשים נהדרים.

עוזי לנדאו: גם אני לא תוקף אותם.

עוזי לנדאו: אני גם לא תוקף אותך.

עוזי לנדאו: איש נהדר.

יורי שטרן: רק המדיניות מטופשת.

חיים רמון: התוצאות מטופשות.

עוזי לנדאו: איש נהדר, אבל מה לעשות?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, השר רמון, שכביש חוצה ישראל וההתמקדות של הממשלה – של כל הממשלות – בכביש חוצה ישראל הם הסיבה העיקרית שבגללה הולכים ומתרחקים הישובים בנגב מהמרכז.

עוזי לנדאו: אם כל הממשלות היו דווקא מתרכזות אפילו לא ב-T.G.V - ה-T.G.V הוא פרוייקט בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, כי עד שהרכבת תאיץ, היא כבר תצטרך להאיט, אבל זה סיפור אחר.

עוזי לנדאו: שם עושים את זה על מרחקים של מאות קילומטרים.

עוזי לנדאו: אתה יודע מה, פעם היו לוקחים את המציל כדי לתכנן שובר גלים.

עוזי לנדאו: עשו את זה פעם בחוף הכרמל בחיפה.

עוזי לנדאו: טבעו בסוף השבוע שלושה אנשים, הפסיקו.

עוזי לנדאו: אני מציע שפוליטיקאים לא יתכננו רכבות, והכל יהיה בסדר.

עוזי לנדאו: אבל הגישה היסודית שלך היא נכונה.

עוזי לנדאו: צריך רכבת מהירה, ואפשר להגיע לתל אביב ב-25 דקות לא עם T.G.V, אלא עם משהו אחר.

חיים רמון: אי אפשר.

עוזי לנדאו: בסדר, 40 דקות.

עוזי לנדאו: גם זה שינוי מהפכני.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אדוני השר רמון, שאם כל ממשלות ישראל היו מתעקשות על רכבת בזמן, כבר היום היו אנשים מגיעים מהר לתל אביב, כולל אנשים שמגיעים מירוחם.

עוזי לנדאו: ושוב, כאשר חוצה ישראל ייבנה, הוא יביא את התושבים החביבים מהדרום אל עיבורי תל אביב בחצי שעה, בשלושת רבעי שעה, ויידרשו להם עוד שעתיים להיכנס לתוך העיר.

חיים רמון: משם רכבת קלה.

חיים רמון: עדיין בארבעים דקות מגיעים לכל מקום.

עוזי לנדאו: משם לא רכבת קלה, אלא "אווירון דוד" כמו שאומרים ב"הגשש החיוור".

עוזי לנדאו: זה ממש שלא יילך כך.

עוזי לנדאו: זה גם עניין מקצועי, לצערי הרב.

עוזי לנדאו: פעם עסקתי בדיוק בדברים האלה.

חיים רמון: בעולם הגדול כך זה עובד, אבל אצלנו הכל אחרת.

חיים רמון: אצלנו כל מהנדס צריך להמציא את הגלגל, ואם הוא לא ממציא את הגלגל, הוא לא מרגיש טוב.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

ענת מאור: השר רמון, קודם כול אני מצטרפת לאכזבה מכך שהציניות ששידרו פה די מוכחת כצודקת.

ענת מאור: אתה צודק לגבי לוח הזמנים.

ענת מאור: צריך קודם כל לדון בוועדת השרים ונחכה לתשובות.

ענת מאור: לצערי, השאלה שלנו נותרה בכל זאת ללא מענה, וכאן הייתי רוצה להזמין סוציולוגים-פסיכולוגים להתייחס לעניין.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על שני נתונים שהוצגו בדו"ח.

ענת מאור: הנתון הראשון מוצג בעמוד 500.

ענת מאור: הרי בדו"ח ועדת סוארי של משרד הפנים כל ההמלצות ישנן.

ענת מאור: אני כבר לא יודעת איך לשאול את השאלה בקשר לזה שההמלצות הן כולן חיוביות, ובביצוע הכל הולך למרכז המדושן והעשיר ומעצים אותו.

ענת מאור: תסתכלו בבקשה בעמוד 34, לגבי המו"פ.

ענת מאור: אגב, חבר הכנסת לנדאו, אם אתה מדבר על פוליטיקה, בתקופת הליכוד 92%- - -

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על פוליטיקה.

ענת מאור: אתה מבקש לא לדבר על פוליטיקה, אבל אתה מדבר.

עוזי לנדאו: לא ביקשתי לא לדבר.

עוזי לנדאו: הצעתי לא לדבר.

ענת מאור: בתקופת הליכוד 92% במרכז ו-רק 8% לכל סדרי העדיפויות.

ענת מאור: לא הצלחתי להשתכנע מכל התשובה שלך, השר רמון.

ענת מאור: זה נכון לצבוע ואני מאוד מברכת על מדיניות כוללת, אבל השאלה שלי היא איך לא יפעל אותו מיכניזם שמעוות את הכל.

ענת מאור: אני עוברת להערה השניה.

ענת מאור: למה אני לא רגועה?

ענת מאור: בישיבה הזו קרה בדיוק מה שקורה במשך חמישים שנה במדינת ישראל.

ענת מאור: אנשי המרכז, השר רמון, שאני מאוד מחבבת אותו ברמה האישית ויושב ראש הוועדה קודם נותנים לאנשי עיירות הפיתוח לדבר, וכשאני ביקשתי להעיר הערה אחת, מה עשה השר רמון?

ענת מאור: הוא ניסה לסכסך בין עיירות הפיתוח – הוא לא הצליח – לבין האוכלוסייה האחרת בדרום, בעוד שכל המשאבים נשארים בסוף במרכז.

חיים רמון: מה זה "כל המשאבים"?

חיים רמון: קרקע זה לא משאב?

חיים רמון: המשאב המרכזי הוא קרקע, והשאלה איך המשאב הזה מחולק בדרום היא אחת הבעיות הכי קשות שאתן מתמודדים.

יורי שטרן: הקדוש ברוך הוא נתן את זה לנגב, לא ממשלת ישראל.

ענת מאור: השר רמון, אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין זה ותשים לב היטב.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת שגם הקרקע וכל המשאבים או רובם הם במרכז.

חיים רמון: רוב הקרקע בנגב.

ענת מאור: לגבי הקרקע, אתה יודע את זה, וכדאי שכולם יידעו את זה: לשמחתי הרבה, סוף סוף הוקמה ועדת שרים מכובדת מאוד.

ענת מאור: כדאי שנדע שהוקמה ועדת שרים מקצועית שדנה בכל נושא הקרקע, ותאמינו לי שאם הוועדה הזאת תשכיל לפעול כמו שצריך, יהיה פתרון גם לעיירות הפיתטוח, גם לקיבוצים, גם למושבים.

יאיר חזן: תסכימי שיתנו קרקע מבאר טוביה לקרית מלאכי?

יאיר חזן: לא שאני רוצה לסכסך, חלילה, אבל- - -

ענת מאור: יאיר, אני רוצה לומר לך באופן חד משמעי שאני אסכים להרבה דברים אם יובטחו גם הזכויות של קרית מלאכי וגם הזכויות של הקיבוצים ושל המושבים.

ליאור קצב: אבל, עם כל הכבוד, דו"ח מבקר המדינה לא עוסק כרגע במועצות אזוריות.

ליאור קצב: הוא עוסק בבעיות שלנו, של עיירות הפיתוח, שהן גם תוצאה של מערכת יחסים עם מועצות אזוריות מסביבנו.

קריאה: תעשו דו"ח על הבעיות בבאר טוביה.

קריאה: תאמיני לי- - -

קריאה: אני אשמח לבוא ולדבר על הבעיות שלהם.

ענת מאור: תקשיבו למה שאני חוזרת ואומרת.

ענת מאור: מאחר שאני חושבת שאתם צודקים בהרבה דברים, אני רק ציינתי את המידע הזה שעכשיו דנים בכל נושא הקרקעות, ואין לי ספק שזה חלק מן התשובות שצריכות להינתן לעיירות הפיתוח ולקיבוצים, ואין ספק שבחלק מהמקומות צריך לוותר.

ענת מאור: צריך לדעת איפה לוותר ואיפה להוסיף.

ענת מאור: אני מתכוונת לזה שאנחנו לא נריב בינינו, ובסוף הקבלנים והספסרים במרכז הם אלה שמתעשרים.

ענת מאור: לגבי לוח הזמנים, אדוני היושב ראש, קודם כול אני מצדיקה בעניין זה את השר רמון.

ענת מאור: ניתן לו לנסות לקדם את העניין בממשלה.

ענת מאור: אנחנו לא בורחים, לא יורדים מן הארץ.

ענת מאור: בעוד חודש נשמע עוד פעם את התשובות.

ענת מאור: ועכשיו הערה אחרונה, וכאן אני רוצה לפנות אליך.

ענת מאור: אתמול היה דיון בוועדת הכספים על הרזרבות שהצטברו גם בגלל גבייה יותר מהמצופה וגם בגלל אי-ניצול תקציבי.

ענת מאור: מדובר בסכום שבין 2 ל-4 מיליארד שקלים.

ענת מאור: הפנייה שלנו היא שנושא עיירות הפיתוח והדרום יתחיל להיות מיושם עכשיו מאותן רזרבות.

ענת מאור: יש שלושה דברים שכולם העלו: נושא התשתיות, בין שמדובר ברכבת ובין שמדובר בתשתיות אחרות; נושא החינוך וההשכלה הגבוהה, ויש לזכור שהלימודים מתחילים בספטמבר; ונושא התעסוקה.

ענת מאור: אני חושבת שצריכה להיות פנייה של הוועדה אליכם, אל ועדת השרים, לדון בישיבתה איך ניתן ליישם חלק מן ההמלצות בדו"ח מבקר המדינה על ידי אותה רזרבה שקיימת, ולפי דעתי, צריך להשקיע אותה כך שהיא תלך לא רק לצפון – וזה מאוד חשוב – אלא גם ליישום דו"ח מבקר המדינה בדרום באופן מיידי, והחינוך מתחיל ב-1 בספטמבר, וזו נקודה מאוד חשובה, זה בנפשנו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני שניגש למשרדים האחרים אני רוצה לומר שבוודאי מוסכמים פה שני דברים: הדבר הראשון, אם הממשלה תיכנס למסלול שונה כפי שאתה מציע, לא רק שזה יתקבל בברכה, אלא אני גם מבטיח את סיועה של הוועדה למקרה שמשרדים מסויימים יתעקשו ויעשו צרות מכל מיני סיבות, ובכלל זה גם אנשים ברשות המוניציפאלית.

עוזי לנדאו: אם הממשלה שלך תצליח, אנחנו מאחוריך.

עוזי לנדאו: הדבר השני, האם אתה מוכן למסור לוחות זמנים?

עוזי לנדאו: כלומר, מתי תהיה מוכן להופיע בפני הוועדה ולהציג לא רק את ההחלטות של הממשלה, אלא גם את לוחות הזמנים שבהם הן יהיו מבוצעות?

עוזי לנדאו: תאמר החל ממתי נוכל לפנות אליכם, מתי יהיה עוד דיון ברמה שלך.

עוזי לנדאו: אתה אומר לא להביא את ראש הממשלה, לא נביא, אבל נצטרך לקבל תשובות - - -

חיים רמון: אתה יכול להביא את ראש הממשלה.

חיים רמון: אין שום בעיה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: לא, השר רמון, אנחנו לא רוצים להטריח את ראש הממשלה וגם לא שרים אם אפשר להסתפק בתשובות שמחייבות את הממשלה.

חיים רמון: אני מוכרח לומר שאני אהיה יותר חכם לאחר שאדע מה תגובת האוצר בעיקר להחלטות שיתקבלו, אם יתקבלו, בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: מתי יתקבלו החלטות ועדת השרים?

חיים רמון: ביום ראשון.

חיים רמון: עבדנו מאוד מהר, הכנו את זה.

חיים רמון: אם ההחלטות יתקבלו והאוצר לא יערער, המשמעות היא שבתקציב המדינה של 2001 העניינים האלה כבר ייושמו.

חיים רמון: אם שר האוצר יערער על ההחלטות הללו, לא אוכל לבוא ולהגיד דבר גמור, לפחות לפני הדיון הראשוני בתקציב המדינה.

חיים רמון: אני לא מצפה להחלטות הכוללות בתקציב המדינה, אבל במהלך חודש יוני אנחנו מתכוונים לקיים שורה של דיונים בנושא של תקציב המדינה וסדר העדיפויות ובמהלך חודש יוני אהיה יותר חכם.

חיים רמון: כמובן, גם אם האוצר יערער על ההחלטות האלה, עדיין אביא אותן לממשלה ואני אקווה שיהיה להן רוב, ותהיה התנגדות לאוצר.

חיים רמון: אני מניח – אני מכיר את הטכניקות - שהאוצר יגיד שאת הדיון על הערעור צריך לקיים במסגרת הדיון הכולל על תקציב המדינה.

חיים רמון: לצערי, הנימוק הזה גם יישמע סביר.

חיים רמון: אני משתף אותך בגילוי לב בכל מה שיקרה.

עוזי לנדאו: אני מוכן שתבכה לי על הכתף, אבל - - -

חיים רמון: אני, בניגוד לשרים אחרים, לא בוכה בעניינים פוליטיים.

עוזי לנדאו: תחילת יולי – אמצע יולי זה פרק זמן טוב?

חיים רמון: אני חושב שאמצע עד סוף יוני יהיה זמן נכון לכנס את הוועדה על מנת לראות מה הממשלה עשתה או לא עשתה, וגם אם יתברר שהממשלה לא קיבלה את ההחלטות, גם את זה אני אמסור בגילוי לב לוועדה, כדי שלאף אחד לא יהיו אשליות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני מציע שמעבר לדיון על התקציב של השנה הבאה ואולי על כמה תוספות תקציביות של השנה הזאת, תתרכזו בדברים אופרטיביים שאינם תקציביים, למשל, מדיניות המקרקעין.

יורי שטרן: במצפה רמון, למשל, יזם בונה מלון, ופתאום מינהל מקרקעי ישראל דורש ממנו על כל דונם מחיר השווה פחות או יותר למחירים במרכז הארץ.

יורי שטרן: אני מתכוון לדברים שהם מינהליים, דברים הקשורים, למשל, לעידוד התעסוקה.

עוזי לנדאו: בוא נעזוב את הפרטים.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרן צודק במאה אחוז.

חיים רמון: ביקרתי בפגרה בכמה מקומות, למשל, בדימונה.

חיים רמון: חלק גדול מראשי הישובים – וזה באמת דור חדש ורציני של ראשי הערים, דור אחר – אמרו:

חיים רמון: אנחנו לא מבקשים כסף.

חיים רמון: תנו לנו לעבוד.

חיים רמון: לידיעת הוועדה אני רוצה לומר שבדימונה היו שני עניינים טכניים של מינהל מקרקעי ישראל שיכולים להשפיע על דימונה: קניון שתקעו אותו ובית חולים גריאטרי.

חיים רמון: התערבתי בעניין, ואין שום סיבה בעולם ששר יצטרך להתערב בעניין כזה.

חיים רמון: ביורוקרטיה נוראה לשמה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה יכול לצמצם קצת את דבריך?

עוזי לנדאו: לא נגמור את הדיון היום.

חיים רמון: אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרן, שאתה כל כך צודק בעניין הזה.

חיים רמון: אנחנו חושבים שאם היתה רשות תכנון - וחברי חבר הכנסת לנדאו מתנגד לה בתוקף – ואם היתה ראייה כוללת שמחברת בין מילה לתכנון, חלק גדול מאוד מאוד מהבעיות שאנחנו מתלבטים בהן פה היו חולפות מן העולם.

חיים רמון: לא חשוב כרגע היכן צריך להיות מינהל תכנון, האם במשרד ראש הממשלה או במשרד אחר, אבל בגדול חלק גדול מהבעיות האלה היו נפתרות בלי כסף.

חיים רמון: אתן לך עוד דוגמה שנוגעת למשרד הבריאות.

חיים רמון: כל עוד אין תשתית לביוב, משרד הבריאות אנו מרשה לצאת בתכניות – לא בבנייה – של דיור.

חיים רמון: אז אני מנסה להתגבר גם על הבעיה של משרד הבריאות בעניין הזה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה מתחיל לקחת לנו את החומר מישיבות אחרות.

עוזי לנדאו: האמת היא, כפי שתראה את זה בכל דו"חות מבקר המדינה, שאלה אותן בעיות בכל המשרדים.

עוזי לנדאו: הבעיה כאן היא מבנית.

חיים רמון: הבעיה היא לא מבנית.

חיים רמון: הבעיה היא ששרים צריכים לתת הוראות לפקידים, ולא פקידים לשרים.

חיים רמון: זאת הבעיה.

עוזי לנדאו: וגם כל שר, אם הוא רוצה, יכול לתקוע משרד אחר.

עוזי לנדאו: הנה, למשל, יש עוד בעיה במשרד אחר שיכולה היתה להיפתר בלי כסף והיא נפתרה, על ידי הממשלה שלך הפעם, כאשר איחדו את מע"ץ עם משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מהביקורת המופיעה בדו"ח זה של המבקר, בכלל זה בנושא הנגב, היא על כך שלמע"ץ יש מדיניות משלה ולמשרד התחבורה יש מדיניות משלו והדברים אינם נעשים.

עוזי לנדאו: עכשיו הדברים יוכלו להיעשות כהלכה.

עוזי לנדאו: זה חלק ניכר מן הביקורות שמאפיינות את המבנה הממשלתי.

עוזי לנדאו: אבל כדי שחברת הכנסת ענת מאור לא תכעס עליי, אני מבקש ממך במפגיע לומר משהו עכשיו.

עוזי לנדאו: עד כה כעסת שלא קיבלת רשות דיבור.

ענת מאור: אני כבר דיברתי, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: ניגש עכשיו לחלק מן המשרדים הנוגעים בדבר, רק כדי לשמוע בחמש דקות שנותרו לכל אחד את עיקרי הדברים שלו, לא יותר מזה.

חיים רמון: --

ענת מאור: גם אני צריכה לצאת - - -

מוטי אביסרור: אני מבקש להעיר לפני שהשר יוצא.

עוזי לנדאו: חברים, כל מי שמבקש לרשום לשר רמון הערת אזהרה בטאבו, זה הזמן.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר אביסרור.

חיים רמון: בשעה 12:00 יש לנו דיון איך מחברים ארבעה משרדי ממשלה ביחד כדי שלא יהיה תור של ארבע שעות בכניסה למדינת ישראל.

מוטי אביסרור: כבוד השר, אני חושב שהבעיה היא בביורוקרטיה ובלוחות זמנים.

מוטי אביסרור: תרשה לי להעיר לך שאני לא רואה את ראש הממשלה מתנה עם סיעות קואליציונית לקחת את הנגב כנושא המרכזי בהחלטות רוחב כמו שהוא עושה את זה בפעולות אחרות.

מוטי אביסרור: אני חושב שראש הממשלה יכול לקחת את נושא הנגב ולהתנות אותו גם קואליציונית, אם זה בסדר העדיפויות.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך שאחת הבעיות בעניין זה היא שאף אחד לא רב אתו.

חיים רמון: כולם אומרים לו שהוא צודק.

חיים רמון: בהתניות קואליציונית יש שני צדדים, וכשאחד רוצה, האחר לא רוצה.

חיים רמון: פה כל משרד שראש הממשלה פונה אליו ואומר לו שהנגב חשוב עונה לו: בוודאי שהנגב חשוב.

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: - הכי חשוב בעולם, רק שזה לא יוצא.

חיים רמון: ולכן התיזה הזאת שאתה משמיע היא קצת בעייתית.

חיים רמון: כל ראשי הממשלות אמרו שצריך לפעול בנגב, וכל השרים שהיו ממונים על משרדים אמרו "נכון, אתה צודק ונפעל בנגב", אבל בסך הכל זאת התוצאה.

מוטי אביסרור: אם כך הדבר, אני לא חושב שביום ראשון תהיה התנגדות לאיזה שהוא שר ללכת על ההצעה שאתה מציע, ואני חושב שגם האוצר, כמו שהוא מבצע החלטות של ראש הממשלה, יבצע גם את ההחלטות בעניין זה.

מוטי אביסרור: כלומר, אני לא חושב שתהיה פה התנגדות של האוצר ואני רוצה להציע הצעה בנוכחותך, שהוועדה הזו תהיה הוועדה שתעקוב אחרי כל אותם חסמים וביורוקרטיות, ולדעתי, נצטרך לבוא לפה כמי שעוקבים, נציג יחד אותן ביורוקרטיות שגם אתם תצטרכו להציג אותן כאן ונראה איך מתמודדים כדי לשחרר חסמים.

ענת מאור: באופן לא פורמלי אני אשאל את השאלה אחרת: איך הדרום, שאלקטורלית אין בו לשום מפלגה כמות גדולה של תומכים, בכל זאת הלב הציבורי - - -

עוזי לנדאו: למרצ זה באמת לא גורם אלקטורלי גבוה.

עוזי לנדאו: אבל הסוגייה שהעלה מר אביסרור היא סוגייה אמיתית, משום שמר אביסרור רוצה לראות סמכות שתכפה ותאכוף.

עוזי לנדאו: אמר מר אביסרור – וזו גם דעתי – שאם ראש הממשלה לא יטיל את כובד משקלו, זה לא יזוז.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, למצער, מה שאני אבקש לראות כשניפגש אתכם בפעם הבאה זה מה היא המדיניות הכוללת של הממשלה כלפי הדרום, ושנית, מה היא הרשות האחראית לביצוע – רשות אחת.

חיים רמון: גם על זה אנחנו מקבלים החלטות ביום ראשון.

עוזי לנדאו: אדוני השר, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אנחנו נשארים עם המשרדים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אני מבקש את התמצית מכל אחד מן המשרדים שישנם כאן מה הוא מתכוון לעשות, מה הן התכניות שלו בתקופה הקרובה ומה הם הדברים המיועדים לביצוע בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: נתחיל דווקא ממשרד התחבורה.

עוזי לנדאו: עם משרדים נוספים ניפגש בהזדמנויות נוספות.

עוזי לנדאו: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מר בן-ציון סלמן, בבקשה.

בן-ציון סלמן: הגדרת אותנו בהתחלה כנאשמים, ואני חושב שזה לא מתאים לקרוא לעובדי מדינה נאשמים.

בן-ציון סלמן: מבוקרים – כן.

עוזי לנדאו: אני גם הגדרתי את חברי הכנסת כקיביצערים.

עוזי לנדאו: כל אחד יבוא ויתפוס אותי על משהו?

בן-ציון סלמן: אנחנו מבוקרים.

ליאור קצב: בשם המאשימים אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

עוזי לנדאו: בואו נקרא לזה "התובעים והמשיבים".

עוזי לנדאו: בסדר?

בן-ציון סלמן: בסדר.

בן-ציון סלמן: קיימת כיום ראייה תחבורתית כוללת של כל גורמי המשרד כתוצאה מאיחוד גורמי התחבורה: מע"ץ, חוצה ישראל, רכבת ישראל, עם משרד התחבורה.

בן-ציון סלמן: ההשקעה השנתית של משרד התחבורה היא כ-300 מיליון שקל לשנה לטובת התחבורה באזור הנגב, קרי, כ-10% מהתקציב.

בן-ציון סלמן: תכנית ההשקעות מבוססת על תכניות מתאר, תמ"א 3 בכבישים, תמ"א 31, תמ"א 23 לרכבות, תמ"א 15 לשדות תעופה.

עוזי לנדאו: מר סלמן, אני מוכרח להפסיק אותך פה.

עוזי לנדאו: תכניות מתאר ארציות הן תכניות השומרות על אופציות.

עוזי לנדאו: מה שאתכם צריך לכוון זה תכניות עבודה, תכניות לביצוע.

בן-ציון סלמן: אני אגיע לזה, ברור.

בן-ציון סלמן: אמרתי שהמשרד משקיע כ-300 מיליון שקל בשנה לטובת התחבורה באזור הנגב.

בן-ציון סלמן: יש תכניות מפורטות בכל תחום ותחום.

בן-ציון סלמן: למע"ץ יש תכנית מפורטת, למשרד התחבורה יש תכנית מפורטת, לרכבת יש תכנית מפורטת, ולשם שינוי, יש גם לוח זמנים לכל תכנית ולכל פרוייקט שנמצא בתכנית.

בן-ציון סלמן: אם תשאל את מנכ"ל מע"ץ מתי יסיימו את מחלף אשדוד, הוא יציג לך את תאריך הסיום של מחלף אשדוד.

בן-ציון סלמן: זאת אומרת, זה מופיע בתכנית, כולל פריסה שנתית של תזרים מזומנים, כמובן, במגבלות התקציב.

בן-ציון סלמן: תכנית העבודה מבוססת על השקעה של - - -

עוזי לנדאו: מר סלמן, היות שהזמן מצומצם, אולי אתה מוכן לפרט בפנינו בקצרה מה הם היעדים העיקריים שלכם להשגה בשנים הקרובות ומה מיועד להשגה ממש בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: למשל, בתחום של הרכבת, מה יהיה לנו בעוד שנה שאין לנו היום?

עוזי לנדאו: בתחומי מנחתים למיניהם או שדות תעופה, מה יהיה בעוד שנה שאין היום?

עוזי לנדאו: וכן הלאה.

בן-ציון סלמן: אני אגיע לזה.

בן-ציון סלמן: אתייחס להערה בדבר משך הנסיעה מהדרום לתל אביב - התארכות משך הנסיעה בכניסה לתל אביב או בחלק של כבישי הדרום.

בן-ציון סלמן: התכניות של משרד התחבורה באות לפתח את כל הצירים הראשיים לדרום, ואם תסתכלו על מה שנעשה בשנים האחרונות, תמצאו שכביש 40 מבית קמא לבאר שבע הורחב לשני מסלולים.

בן-ציון סלמן: כביש 25-34, הכביש המגשר בין אשקלון לבאר שבע, הורחב.

בן-ציון סלמן: שני הכבישים האלה הורחבו לשני מסלולים.

בן-ציון סלמן: היום נמצא בביצוע מתקדם פתרון של נקודת תורפה, נקודת פקק, בין הדרום למרכז.

בן-ציון סלמן: זה מחלף אשדוד.

בן-ציון סלמן: הפרוייקט הזה יסתיים באוקטובר 2000.

בן-ציון סלמן: ההשקעה בפרוייקט זה היא כ-180 מיליון שקל.

בן-ציון סלמן: כמובן, התשתית הקיימת, כביש הערבה, זכה להשקעות גדולות - - -

עוזי לנדאו: אתה נותן לי תשובות בכבישים.

עוזי לנדאו: אני אשאל אותך אחרת.

בן-ציון סלמן: אני אתן לך את כל הנתונים.

עוזי לנדאו: היכן בשנה הקרובה תתקרב אופקים לתל אביב.

בן-ציון סלמן: אופקים התקרבה לתל אביב, נסלל כביש דו מסלולי בין כביש 34 לבין אופקים.

בן-ציון סלמן: תגיד לי, מה יכול לקרב את אופקים לתל אביב אם לא - - -

קריאה: רכבת.

בן-ציון סלמן: סליחה, לא רק רכבת, עם כל הכבוד.

קריאה: רק רכבת.

עוזי לנדאו: כיום בעיקר רכבת.

בן-ציון סלמן: סליחה, אין רק רכבת.

בן-ציון סלמן: אדוני היושב ראש, גם אם תבצע את כל הרכבות בתכנית תמ"א 23, תיקח ממספר הנסיעות לא יותר מ-5%.

בן-ציון סלמן: אז אי אפשר להגיד שהרכבת תפתור את כל הבעיה, ורק הרכבת.

בן-ציון סלמן: להערכתי, זאת סיסמה חסרת תוכן.

בן-ציון סלמן: שאלת מה יקרב את אופקים, תן לי להשיב לך.

בן-ציון סלמן: מה שקירב את אופקים לתל אביב זה אותו כביש בין אופקים לגילת שהורחב לשני מסלולים, בהשקעה של 40 מיליון שקל.

בן-ציון סלמן: אותם כבישים ראשיים, חיבור הכביש הזה לאשקלון, לצומת יד מרדכי, וממנו לאשקלון ומחלף אשדוד – זה מה שמקרב את אופקים לתל אביב.

עוזי לנדאו: אדוני, מה שיקרב את אופקים לתל אביב זה לא רק דבר שהוא פיסי; זה גם מה שיקרב את אופקים לרמת החיים שישנה בתל אביב, והשאלה הגדולה היא מה יקרב את הנגב לתל אביב.

עוזי לנדאו: אם באר שבע תהפוך לעיר ראשית, זה יקרב את אופקים לתל אביב.

עוזי לנדאו: ולכן מה שאני מחפש זו תשובה ממשרד התחבורה – גם אם זה 5% או או 10% - איך יגיע מהר לתל אביב מי שירצה להגיע לשם מהר.

עוזי לנדאו: ואני רוצה להוסיף: אותם 5% מתי זה?

עוזי לנדאו: אם מדובר ב-5% מסך כל התנועה ביממה, אבל בשעות השיא או בשעות הרלוונטיות זה 20% או 30%, זה משנה לגמרי את התמונה.

עוזי לנדאו: אנשים רוצים לדעת כמה זמן לוקח להגיע לתל אביב בשעות הרלוונטיות.

עוזי לנדאו: ואני חייב לומר שפה אני מקבל רושם קצת לא נוח מהתשובה שלך: פעם אחת, שאולי אין למשרד התחבורה ראייה רחבה על בניית מערכת כפי שצריך, בראייה כוללת מה יקדם את באר שבע לתל אביב, ולכן מה המשמעות של זה לדירוג פרוייקטים.

עוזי לנדאו: אם אתם שמים את הכספים שלכם כרגע בחוצה ישראל בעיקר ולכן גם שם תשומת הלב, פירושו של דבר שבאר שבע תישאר עוד הרבה שנים רחוקה מתל אביב.

בן-ציון סלמן: אדוני היושב ראש, כל פרוייקט צריך להתבסס על בדיקה כלכלית.

בן-ציון סלמן: לפתח את הנגב זה גם צעד כלכלי, וצריכים לעשות את הדבר הכי כלכלי והכי טוב כדי לפתח את הנגב.

בן-ציון סלמן: אני אומר שלא צריך להפריח סיסמאות שרכבת תפתח את הנגב.

בן-ציון סלמן: צריכים לקחת את כל הרשת, את כל מערכת התחבורה, ואני אתייחס לכל הנושאים אחד לאחד.

בן-ציון סלמן: אני התייחסתי לכבישים.

בן-ציון סלמן: הרכבת לבאר שבע תפעל בספט

בן-ציון סלמן: מבר – 18 רכבות ביום – ותיתן זמן נסיעה של 62 דקות.

בן-ציון סלמן: זה שיפור משמעותי.

בן-ציון סלמן: אני מדבר על הרכבת באר שבע – תל אביב.

בן-ציון סלמן: בימים הקרובים אנחנו נכנסים למכרזים לפיתוח הרכבת לרמת חובב, בהשקעה של 160 מיליון שקל.

יאיר חזן: מה זה קשור?

בן-ציון סלמן: אם אתה רוצה שאני אפרוס בפניך את התכנית השנתית והרב שנתית עם לוח זמנים, אנחנו נבוא ונפרוס את כל התכניות, ואתם תעירו את הערותיכם.

בן-ציון סלמן: אני אומר שהתכניות של משרד התחבורה נותנות מענה לפיתוח הנגב.

בן-ציון סלמן: אנחנו מפתחים את התשתיות אפילו עוד לפני שפיתחו תעשייה ולפני שפיתחו דברים אחרים.

בן-ציון סלמן: רשת התחבורה כיום נותנת מענה לישובי הנגב, ואם יש פה ושם נקודות תורפה, המשרד מטפל בהן במסגרת תכניותיו.

בן-ציון סלמן: אני מוכן להתייחס לכל נושא, כולל נושא נבטים.

בן-ציון סלמן: בימים האחרונים הנחה ראש הממשלה את המשרד לקדם את שדה התעופה נבטים כשדה תעופה אזרחי.

בן-ציון סלמן: כמובן, יש בעיות עם חיל האוויר.

בן-ציון סלמן: צריכים לפתור את הבעיות עם חיל האוויר.

בן-ציון סלמן: הדברים לוקחים זמן, אבל קיימת מדיניות וכתוצאה מהמדיניות הזאת יש תכניות שנתיות ורב שנתיות.

עוזי לנדאו: מר סלמן, בשנה הבאה, למשל, כשאנחנו ניפגש, כמה רכבות יהיו בין באר שבע ובין תל אביב וכמה זמן תיקח הנסיעה.

עוזי לנדאו: דיברת על 62 דקות.

בן-ציון סלמן: אני מציע שמנכ"ל הרכבת יתן את התשובה.

עוזי לנדאו: למשל, כאשר ניפגש כאן בשנה הבאה, מה אז יהיה המצב של הקמת שדה תעופה אזורי בנבטים ועד כמה יהיה פעיל?

עוזי לנדאו: אלה הדברים שאני מבקש לדעת, לא ברמה של איפה הרחבתם כביש ואיפה לא הרחבתם כביש.

בן-ציון סלמן: אנחנו נתייחס לכל פרוייקט ופרוייקט.

יאיר חזן: אפשר להגיד משהו?

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: קודם כול נשמע את אנשי משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: אולי אנשי רשות שדות התעופה יוכלו להשיב?

יאיר חזן: אני רוצה לכוון אותם לעניין מסויים.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לכוון אותם לנושא מסויים?

עוזי לנדאו: אם זה במסגרת חצי דקה, בבקשה.

יאיר חזן: קודם כול אני חושב שכל הכבישים שציין כאן מנכ"ל משרד התחבורה הם מאוד חשובים והם שיפרו את התחבורה.

יאיר חזן: הכביש בין צומת גילת לאופקים, כביש באר שבע – אשקלון, מחלף אשדוד – אלה עבודות חשובות מאוד, אנחנו לא מזלזלים בהן.

יאיר חזן: אני חושב שאין פה ביקורת אישית עליך, אתה מכהן בתפקידך זמן קצר, אבל אין לזלזל בעניין הרכבת שאנחנו מדברים עליה, ומדובר לא רק על באר שבע, עם כל הכבוד.

יאיר חזן: הדו"ח הזה לא מתייחס לבאר שבע.

יאיר חזן: הוא מתייחס לערי הפיתוח בנגב, ואם תחבר את כולן, הן יותר גדולות מבאר שבע מבחינת מספר התושבים, ואי אפשר להתעלם מכל הערים האלה.

יאיר חזן: היום כשנוסעים מאופקים לתל אביב לא עוברים דרך באר שבע, נוסעים דרך אשקלון.

יאיר חזן: מאופקים, נתיבות, שדרות יוצאים לכיוון אשקלון, ורכבת שתצא מאופקים או מבאר שבע – בכיוון המערבי, ולא המזרחי – היא חשובה מאוד והיא יכולה לקצר את הדרך.

יאיר חזן: וישבנו אתך ועם השר, ולא צריך לחכות לעוד עשר שנים.

יאיר חזן: אני מבין שהתכניות הן לעוד עשר שנים או יותר מזה.

יאיר חזן: הבעיה היא שאין לכם מספיק תקציבים, ושוב, אנחנו באים בביקורת מול הממשלה, לא מול משרד.

יאיר חזן: מה זה 300 מיליון שקל, זה כסף?

עוזי לנדאו: זה כסף.

יאיר חזן: כשכביש קטן כזה של 4 קילומטר שיוצא מאופקים עולה 40 מיליון שקל, אני לא חושב- - -

קריאה: זה לשנה.

יאיר חזן: זה מה שיש וזה מה שהם עושים, אבל אנחנו לא עומדים מול משרד התחבורה, אנחנו עומדים מול הממשלה, ואם חסר כסף למשרד התחבורה, שמשרד האוצר יזרים לשם כסף.

יאיר חזן: צריך באופן דחוף רכבת לנגב ולציר המערבי שיחבר את כל ערי הפיתוח, כדי שאדם שירצה לראות הצגה בתל אביב יעלה על רכבת, יסע לראות הצגה בתל אביב ויחזור הביתה.

עוזי לנדאו: או שהייתי רוצה שאדם יעלה על רכבת ויראה הצגה בבאר שבע.

יאיר חזן: או שיזם שרוצה להקים מפעל – ולנו יש קשר עם יזמים – יעלה על הרכבת, יגיע למפעל שלו ויחזור הביתה אינני יודע לאן, ירגיש שזה נוח וקל ויהיה לו חשק לעשות את זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר קוסטליץ.

בן-ציון סלמן: אני רק אעיר הערה אחת בנושא הרכבת.

בן-ציון סלמן: תקציב משרד התחבורה לנושא הרכבת גדל בשנת 2000 מ-300 מיליון שקל ל-550 מיליון שקל.

בן-ציון סלמן: בתכנית העבודה שאנחנו מעבדים כרגע אנחנו מגדילים את תקציב הרכבת לכ-900 מיליון שקל.

בן-ציון סלמן: אז אני אומר, מטפלים בעניין הזה, יש תכנית לרכבת ואפשר לפרוס אותה ולהראות אותה.

עוזי לנדאו: 900 מיליון שקל לאיזו שנה?

בן-ציון סלמן: 2001.

עוזי לנדאו: כלומר, בשנה הנוכחית זה 550 מיליון שקל, ובשנה שאחרי זה – 900 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: זה שינוי גדול.

קריאה: זה חוץ מרכבות עירוניות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר קוסטליץ.

עוזי לנדאו: מר קצב, אתה רוצה להעיר קודם לסדר?

עוזי לנדאו: בבקשה.

ליאור קצב: למען ההגינות, בן-ציון סלמן, כמו שאמר יאיר חזן, מכהן תקופה קצרה כמנכ"ל משרד התחבורה, אבל בתפקידו הקודם כמנכ"ל מע"ץ אני חושב שהוא תרם תרומה אדירה לפיתוח מערכת הכבישים.

ליאור קצב: לפחות אנחנו בקרית מלאכי ובדרכים המובילות אליה נהנים מאוד מהעבודה שלו שהיא בת הרבה מאוד שנים באזור שלנו, ומלוא התשבחות על כך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: מר סלמן אורח כבוד בדיון שלנו.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר קוסטליץ.

אבי קוסטליץ: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לשאלת היושב ראש מה הם היעדים ומה הם לוחות הזמנים מבחינתנו, רשות שדות התעופה, אבל לפני כן, ברשותכם, שתי הערות רקע.

אבי קוסטליץ: הערה ראשונה: תכנית אב לתעופה, שצריכה להביא את תפרוסת המנחתים ושדות התעופה בארץ, נמצאת באחריות משרד התחבורה, ושר התחבורה החל להוביל אותה כבר לפני מספר חודשים בצורה אינטנסיבית יותר, ובסמכות המועצה הארצית לתכנון שבאחריות משרד הפנים.

אבי קוסטליץ: הערה שניה: לא הייתי בתפקיד בשנת 1996, וחלק מהדברים שאמר כאן השר רמון אני אינני בקיא בהם, אבל אני יודע לומר שהמועצה הארצית אכן החליטה להקים ועדת היגוי ולבחור צוות מתכננים במסגרת תכנית תמ"א 15א, והוועדה תמליץ על אתר לשדה תעופה משלים לנתב"ג, ואני מדייק במילה "משלים", ולא שדה תעופה אזורי או איזה שהוא שדה תעופה ליעדים אחרים.

אבי קוסטליץ: מבחינת היעדים של רשות שדות התעופה באשר לדרום, הם מתחלקים לשלושה: היעד הראשון הוא כל מה שקשור לבדיקת התכנית לשדה תעופה משלים בדרום במסגרת תמ"א 15א.

אבי קוסטליץ: נבחרה כבר ועדת מתכננים, ישנה ועדת היגוי בראשות ראש מינהל התכנון של משרד הפנים.

אבי קוסטליץ: אנחנו חברים בוועדה, יצאנו למכרז ונבחרה ועדת מתכננים, ועל פי לוח הזמנים, בסביבות יולי – אוגוסט השנה, לאחר מיון וסינון ראשוני, יוצעו אתרים מסויימים כחלופות לשדה תעופה משלים.

אבי קוסטליץ: כמובן, תצטרך להיכנס כאן מדיניות ממשלה.

אבי קוסטליץ: סך כל התהליך אמור להסתיים במאי 2001, כאשר במאי 2001 צריכים להצביע על שדה או אתר שנבחר.

אבי קוסטליץ: לאחר שנסרקו ונבדקו בתסקירים, גם סביבתיים - תסקירי השפעה על הסביבה - וגם תסקירים אווירונאוטיים ותעופתיים, צריכה להיות מוצגת התכנית הזאת, ואני מקווה, אם ירצה השם, שאכן כולנו נעמוד בלוח הזמנים.

אבי קוסטליץ: שוב, רשות שדות התעופה היא חלק מתוך העניין.

אבי קוסטליץ: אשר לנבטים, שמענו מפי מנכ"ל משרד התחבורה על מדיניות ראש הממשלה והממשלה לנבטים, גם ביוזמה של רשות שדות התעופה.

אבי קוסטליץ: אם כי אנחנו לא כל כך אחראים לפיתוח שדות חדשים, שמנו לעצמנו כיעד לבחון את האפשרות של נבטים כעובדה, כלומר, שדה התעופה נבטים יהיה במתכונת השימוש או התפעול כמו שדה התעופה בעובדה.

אבי קוסטליץ: כידוע, שדה התעופה בעובדה הוא שדה צבאי שאנחנו חוכרים בו את התשתיות התעופתיות ובעונת השכר, בין אוקטובר למאי – וזו עיקר ההפעלה שלו – מגיעות לשם טיסות השכר, למרחב הדרומי, בעיקר לאילת.

אבי קוסטליץ: הכוונה שלנו לבחון באופן אמיתי ומהיר את הישימות של שימוש בתשתיות, כולל השקעות בתשתיות בשדה התעופה נבטים לצרכים האלה של טיסות שכר, בעיקר לאזור ים המלח ואזור באר שבע וסביבתה.

אבי קוסטליץ: כפי שכבר הוער כבר כאן קודם, הדבר קשור ומשולב בצורה מאוד הדוקה עם משרד הביטחון וחיל האוויר.

אבי קוסטליץ: בדיקה ראשונית שכבר עשינו – והגשנו אותה למועצת המנהלים ברשות שדות התעופה – הצביעה על מחירים ועל השקעות נדרשות.

אבי קוסטליץ: זה, כמובן, יהיה גירעוני, אבל לא כאן המקום לדבר על זה.

אבי קוסטליץ: ואני מניח שתוך חודשיים אנחנו נדע – אחרי בדיקות יסודיות עם חיל האוויר, עם משרד הביטחון – אם יש לעניין הזה ישימות ואפשר להתקדם בו.

אבי קוסטליץ: מבחינתנו, רשות שדות התעופה, אנחנו מוכנים ללכת להשקעה ולהתוות מהר מין שיטת תפעול או מין צורת תפעול בשדה הזה, אם זה ישים מהבחינות האחרות, ואת זה נבדוק – אני בודק את זה גם באופן אישי – לאורך הזמן.

אבי קוסטליץ: המישור השלישי הוא מנחת שדה תימן שאותו אנחנו מתכוונים לבדוק.

אבי קוסטליץ: ישנה ועדה בראשותי שתבחן, בהקשרים אחרים אמנם, של שדה התעופה הרצליה, העברת חלק מבתי הספר לטיסה, בתי הספר להדרכה, לשדה תימן, גם למקומות אחרים.

אבי קוסטליץ: לנגד עינינו עומדת בהחלט הנחיה של שר התחבורה מלפני - - -

עוזי לנדאו: שאלה כפולה.

עוזי לנדאו: פעם אחת, לידידים מהדרום.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על שדה נבטים, אני מעריך שזה במתכונת של שדה תעופה משלים לטיסות בין לאומיות מבחוץ.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מן הצרכים שלכם היא טיסה פנים ארצית.

עוזי לנדאו: איפה מבחינת

עוזי לנדאו: כם השדה העיקרי לטיסה פנים ארצית?

עוזי לנדאו: אני מניח שזה לא נבטים.

אבי קוסטליץ: אם מותר לי, אתייחס לשאלה לפני שהם מתייחסים.

אבי קוסטליץ: שוב, אני מזכיר כדי שלא נברח מהפרובלמטיקה: שדה תימן קרוב לחצרים.

אבי קוסטליץ: בעיות המרחב האווירי, התנועה האווירית, התעבורה האווירית והממשק ההדוק מאוד עם חיל האוויר הם מאוד קרדינאליים.

אבי קוסטליץ: אם תתפתח האפשרות לישימות בשדה תימן, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי, שדה תימן יהפוך לשדה הפנים-ארצי המרכזי באותו מקום.

אבי קוסטליץ: מובן שצריכות להיות בו השקעות של מסלול ודברים נוספים, מגבלות בנייה והתרחבות קרקעית לגובה בשולי השדה, אבל אלה בעיות בטיחותיות, לא ניכנס אליהן עכשיו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

בצלאל טביב: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך.

בצלאל טביב: שדה מרכזי אינו יכול להיות פתרון פנים-ארצי.

בצלאל טביב: שדה תימן יכול לתת פתרון לבאר שבע, אופקים, מרחבים, לסביבה הזאת.

בצלאל טביב: זה לא יתן פתרון למצפה רמון, למשל.

בצלאל טביב: צריכים להיות מספר מנחתים בישובים המרוחקים.

דרור דבש: בזמנו השר ישראל קיסר פרסם תכנית למנחתים - - -

אבי קוסטליץ: ברשותך, אדוני היושב ראש, יש כאן ערבוביה בין שדה תעופה למנחתים.

אבי קוסטליץ: מנחת הוא דבר נכון, הוא דבר שיכול לאפשר הגעה למטוסים קלים ולמטוסים בינוניים או קטנים, כמו המנחת בקרית שמונה.

אבי קוסטליץ: זה במסגרת תכנית כוללת של משרד התחבורה.

אבי קוסטליץ: זה לא שייך לרשות שדות התעופה.

בצלאל טביב: הערה נוספת.

בצלאל טביב: גם המנחתים שכבר הוקמו בעיירות מרוחקות לא פתרו את הבעיה.

בצלאל טביב: למשל, המנחת בערד נסגר.

בצלאל טביב: לצערי, המנחת בערד נסגר משום שאין שום התייחסות של משרד התחבורה וסיוע של משרד התחבורה להפעלת ענין המנחתים.

בצלאל טביב: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

בצלאל טביב: אמנם מדינת ישראל השקיעה במנחת בערד אבל, לצערי הרב, הקו נסגר.

עוזי לנדאו: מנחתים יכולים להיות.

עוזי לנדאו: השאלה אם ינחתו בהם, והשאלה היא כאן כלכלית.

אבי קוסטליץ: אי אפשר ליצור אשכולות של מנחתים.

אבי קוסטליץ: בסופו של דבר הם מביאים לבזבוז נוראי.

עוזי לנדאו: מר קוסטליץ, אני מציע לא להיכנס לנושא הזה, כי פה נכנסים לסוגיות מקצועיות.

בצלאל טביב: הערה שניה לגבי נבטים.

בצלאל טביב: פה צריכה להיות החלטה של ממשלת ישראל להנחות, ולא לסמוך על צוות המתכננים.

בצלאל טביב: צוות המתכננים יבדוק את הכלכליות, ואם רוצים לפתח את הנגב, לא יהיה שדה תעופה בנבטים, בוודאי בעשור הקרוב.

עוזי לנדאו: מר דבש, רצית לומר משהו?

דרור דבש: מנחת במצפה רמון הוא אכן פרוייקט שיחולל שינוי בישוב בגלל המרחק, וכיום זה עומד רק על תקציבים.

דרור דבש: דו"ח מבקר המדינה מדבר על שינוי סדרי עדיפויות בתקציב.

דרור דבש: משרד התעשייה והמסחר דחף את הפרוייקט הזה, וכבר גמרו את התכנונים והכל.

דרור דבש: ועדה מחוזית, ועדה מקומית וצה"ל - הכל יישמנו.

דרור דבש: אני מבקש שמשרד התחבורה, בהתאם לדו"ח מבקר המדינה, יעשה שינוי סדרי עדיפויות וישיג את התקציב הזה, כי באמת לא דרוש הרבה כסף כדי לגמור את העניין.

בן-ציון סלמן: היה דיון אצל שר התעשייה והמסחר בעניין הזה.

יאיר חזן: בעניין של שדה התעופה הבין לאומי בנבטים אנחנו העלינו איזה רעיון ורציתי לדעת אם אתם שוקלים אותו בוועדה – במקום בנבטים, בחצרים.

עוזי לנדאו: זה יסבך עוד יותר.

אבי קוסטליץ: הנה הדוגמה איך הדברים - - -

בצלאל טביב: אם נתחיל להתווכח בינינו על המיקום, זו תהיה הזדמנות לדחות את זה לעשרים שנה.

יאיר חזן: חצרים זה בכל זאת מרכז הנגב.

יאיר חזן: רציתי לדעת אם הנושא הזה בשיקול.

אבי קוסטליץ: אני אענה לשאלתך יחד עם ההערה של ראש העיר ערד.

אבי קוסטליץ: התהליך של הבחירה על ידי צוות המתכננים הוא בן שני שלבים עיקריים.

אבי קוסטליץ: בשלב הראשון יש תהליך שבו ממפים את האפשרויות ושמים בסופו של התהליך – ואני אמרתי שהוא יהיה בסביבות יולי-אוגוסט – את האפשרויות של החלופות השונות.

אבי קוסטליץ: אני לא רוצה להתחייב.

יאיר חזן: אני שואל אם החלופה הזאת קיימת.

אבי קוסטליץ: כל החלופות תהיינה על השולחן.

אבי קוסטליץ: כמובן, היא חלופה יותר קשה בגלל סיבות אחרות.

אבי קוסטליץ: בשלב הזה חייבת להיות אמירה של מדיניות, והמדיניות היא מדיניות של ממשלה שתאמר איפה היא מעדיפה את השדה המשלים, אם בנבטים, אם באזור נבטים ואם במקום אחר.

אבי קוסטליץ: אחר כך השלב הבא יהיה בחינה של כל מיני היבטים נוספים שהם היבטים תעבורתיים, אוויריים, בטיחותיים, ותסקירי השפעה על הסביבה.

קריאה: בנבטים התשתית פשוט קיימת.

עוזי לנדאו: רבותיי, תודה רבה.

עוזי לנדאו: נשמע עכשיו את גב' בר-סימנטוב ממשרד החינוך.

יאיר חזן: אדוני היושב ראש, רצית לשמוע מה התכניות שלהם בנושא רכבות.

עוזי לנדאו: תודה על הערתך.

עוזי לנדאו: מר עזני, כמה רכבות תל אביב – באר שבע יש היום?

עוזי לנדאו: כמה זמן נמשכת הנסיעה?

עוזי לנדאו: כמה אנשים נוסעים בהן?

עוזי לנדאו: מה יהיה בשנה הבאה ומה יהיה בעוד ארבע שנים?

עמוס עזני: היום יש 8 רכבות לבאר שבע.

עמוס עזני: בעוד שבועיים יהיו 18.

עמוס עזני: בעוד ארבעה חודשים תיפתח התחנה החדשה במרכז באר שבע.

עמוס עזני: בעוד שנה נגיע ל-30 רכבות, כי אנחנו מחכים לציוד חדש שיגיע.

עמוס עזני: כבר היום אנחנו יכולים להפעיל, אבל אין לנו ציוד.

עמוס עזני: כפי שאתה בוודאי יודע, גם הקו לראש העין נפתח, אבל אין ציוד, ולכן הוא הופעל חלקית.

עמוס עזני: הציוד מגיע בפאזה אחרת, כי התקצוב לא היה בזמן.

עמוס עזני: בכלל לרכבת ישראל יש המון סימפטיה.

עמוס עזני: יש כל התכניות שבעולם בכל הקווים.

עמוס עזני: זה מוגבל כי אין תקציבים, משום שאנחנו לא בסדרי עדיפויות נכונים.

עמוס עזני: לאשדוד הגענו, אפשר להגיע לאשקלון.

עמוס עזני: יש תכנית – אמנם יותר רחוקה – להגיע גם לאופקים, אבל כשאין תקציב, זה כמו לדבר על דברים נחמדים.

עמוס עזני: צריך לבוא שינוי בסיסי.

עמוס עזני: כל שנה אנחנו מגישים תקציב על סך מיליארד שקל.

עמוס עזני: לפני שלוש שנים קיבלנו 100 מיליון שקל, ואנחנו מתחילים לעלות ל-500 מיליון שקל, ושמענו את מנכ"ל משרד התחבורה מדבר על 900 מיליון שקל.

עמוס עזני: אם נגיע לפחות למיליארד שקל בשנה במשך עשר שנים, לדעתי, כל הרשת תהיה וכולם ירגישו אותה.

עמוס עזני: ומאוד צדקת כשאמרת ששופטים את הרכבת בשעת שיא, ואם בשעת השיא היא מובילה 20% או 30%, זה המבחן.

עוזי לנדאו: בדו"ח המבקר מדובר על כך ש-8 הרכבות שנוסעות עד כה לא נוסעות בכלל בשעות העומס.

עמוס עזני: זה נכון.

עוזי לנדאו: איך זה?

עמוס עזני: מאותה סיבה.

עמוס עזני: אין לנו רכבות, והרי לוח הזמנים קיים, ואי אפשר לבוא ולקחת עכשיו מנתניה, מרחובות או מחיפה ולתת למקום אחר.

עמוס עזני: אנחנו מנסים לעשות כל מיני דברים בצי קיים.

עמוס עזני: הרכבת הראשונה שתגיע – תגיע ביוני 2001.

עוזי לנדאו: בעוד שלושה חודשים, כשתפתחו את התחנה ממרכז באר שבע לתל אביב, מה יהיה זמן הנסיעה?

עמוס עזני: כרגע אנחנו עובדים על שעה ושתי דקות.

עמוס עזני: אני מניח שיידרשו עוד ארבע דקות להגיע לתוך התחנה החדשה, כי מה שאני אומר מתייחס לתחנה הקיימת.

עמוס עזני: אז משך הזמן יהיה שעה וחמישה – שעה ושש דקות.

עוזי לנדאו: ובעוד חמש שנים אתם גם בונים על טכנולוגיה אחרת שתאפשר להוריד את זמן הנסיעה ל-45 דקות, ל-40 דקות?

עמוס עזני: כן.

עמוס עזני: כפי שזכור לכם, עשינוי ניסוי ברכבות ה-TILTING על הקו לפני ששוקם, וכבר אז הגענו ל-50 דקות.

עמוס עזני: לדעתי, היום, אחרי שהקו משוקם ובנוי, אפשר בקלות להגיע גם לזמן נסיעה של 40 דקות ואולי גם לפחות.

עוזי לנדאו: אז למה לא?

עמוס עזני: כי באר שבע בלבד לא תצדיק את רכישת הציוד הזה, משום שזה מעט ציוד.

עמוס עזני: אם ידובר על ירושלים ובאר שבע, אנחנו נקנה.

עוזי לנדאו: מר עזני, זו בדיוק הבעיה שגם עליה דיבר מבקר המדינה כשהוא דיבר על כך שאולי נאמץ קריטריונים אחרים.

קריאה: ציונות היא לא כלכלית.

קריאה: --

עוזי לנדאו: רבותיי, זו טעות.

עוזי לנדאו: זה אפילו כלכלי.

עוזי לנדאו: כל הנקודה היא שאי אפשר לכמת מבחינה כלכלית מה היא תוספת 20 דקות, משום שאינך יכול להעריך באמצעים כמותיים איזה דחף זה יתן לפיתוח האזור כולו, וההפרש בין נסיעה של 62 דקות לבין נסיעה של 40 דקול הוא הבדל גדול.

עוזי לנדאו: זה לא הבדל קטן.

יאיר חזן: יש כלכלת מיקרו ויש כלכלת מקרו.

עוזי לנדאו: אני זוכר את השנים שבהן אנשי אגף התקציבים באוצר התנגדו בחמת זעם לנתיבי איילון, אמרו שהדבר הזה הוא לא כלכלי, בשיקולי עלות-תועלת עשו את הפרוייקט הזה אחד הפרוייקטים הבלתי כדאיים במדינת ישראל, וסופו של דבר שבשל עקשנות של משרדי התחבורה באותן שנים הפרוייקט עבר, ואנשי משרד האוצר הפכו לחסידים גדולים של הפרוייקט, ומן התנופה עשו טעות, הפכו לחסידים גדולים של כביש חוצה ישראל.

עוזי לנדאו: כל דבר בזמנו.

עוזי לנדאו: חוצה ישראל היום – לא, נתיבי איילון – כן, רכבת – בוודאי.

עוזי לנדאו: אינ מצטער שבקטע הזה יש לי ויכוח עם מר סלמן.

עמוס עזני: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שהיום לרכבת ישראל יש 12,000 מושבים, ובעוד שנה ורבע, כשנסיים את התהליך, יהיו לה עוד 6,000 מושבים.

עמוס עזני: זאת אומרת, זה די מרשים.

עמוס עזני: זו הזמנה שכבר בוצעה.

עוזי לנדאו: חשוב רק לדעת אם המושבים יהיו מלאים או ריקים.

עמוס עזני: כבר היום הם מלאים, ולדעתי, הם יהיו עוד יותר מלאים.

עוזי לנדאו: תביא בחשבון שהשדולה שהולכת ונבנית בכנסת אמנם רובה "ירוקה", אבל יש מאחוריה גם גישה תחבורתית, כלכלית וחברתית ברורה האומרת שהיום צריך לקדם חזק את הרכבת.

עמוס עזני: גם המספרים של הנוסעים, אדוני.

עוזי לנדאו: ואחד מצווארי הבקבוק גם בתחום של הרכבות הוא כוח אדם מקצועי שיודע מה זה רכבות נוסעים.

עוזי לנדאו: עד היום רכבת ישראלית התמחתה בעיקר ברכבות משא.

עוזי לנדאו: נוסעים זה עולם אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: היו תקופות שממשלות ישראל היו שולחות אנשים לחוץ לארץ להתמחות בנושא הזה, ללמוד, כי הנושא הזה לא ידוע במידה מספקת בארץ.

עוזי לנדאו: נא הסתכלו גם על הנושא הזה.

עמוס עזני: אני לא רואה בעיה בעניין הזה.

עמוס עזני: אני גם חשב שהעליות העצומות במספרי הנוסעים – ב-40% לשנה – מדברות בעד עצמן.

עמוס עזני: לדעתי, השנה יהיו 12.5 - - -

עוזי לנדאו: מר חזן, שמעת את ההבטחות.

עוזי לנדאו: בשנה הבאה יהיו 30 רכבות ביום מבאר שבע.

עמוס עזני: אנחנו מדברים על באר שבע, לא על אופקים.

יאיר חזן: אבל מאופקים צריכים לנסוע 20 דקות לבאר שבע, להחנות שם את הרכב ולהמשיך ברכבת.

יאיר חזן: אין לי בעיה עם באר שבע, אבל אני מדבר על הציר המערבי.

עוזי לנדאו: מר חזן, הנקודה היא שרכבת לבאר שבע תועל לכם מאוד.

יאיר חזן: בתכניות הקיימות, בתקציבים הקיימים, אני יכול לדעת מתי תגיעו אלינו?

עמוס עזני: לדעתי, אנחנו בכלל לא מתכננים להגיע.

עמוס עזני: עם התקציבים הקיימים – בעוד חמישים שנה.

עוזי לנדאו: מר עזני, אל תתחייב לא להגיע לאופקים, ואני גם מציע למר חזן לא לכעוס לפי שעה, משום שגם רכבת שהנסיעה בה לבאר שבע אורכת 40 דקות או אפילו שעה עשויה לתת דחף לפיתוח באר שבע, ואופקים היא עיר עם זיקה לבאר שבע.

עוזי לנדאו: לכן פיתוחה של באר שבע הוא פיתוחה של אופקים.

יאיר חזן: אין לי שום בעיה עם באר שבע.

מוטי אביסרור: מאחר שיש מסילה מתוכננת לאזור התעשייה בירוחם והתכנית הזו הסתיימה, השאלה היא לאיזו שנה תקצבו - - -

עמוס עזני: התשובה היא שלא תקצבו, כי היא לא כלכלית.

מוטי אביסרור: היא בהחלט כלכלית לאזור התעשייה.

עמוס עזני: מנגד, תקצבו לשני מפעלים 165 מיליון שקל.

עמוס עזני: את זה תגידו.

יאיר חזן: את זה אני אמרתי מקודם.

יאיר חזן: לא הבנתי למה לרמת חובב מתקצבים 160 מיליון שקל.

יאיר חזן: את זה עוד לא הבנתי.

עוזי לנדאו: אין לי מושג כרגע ואני מציע להשאיר את זה לדיון הבא.

יאיר חזן: כשרוצים, מתקצבים.

יאיר חזן: תקצבו 160 מיליון שקל לשני מפעלים.

יאיר חזן: אני יכול לקבל הסבר על זה?

עוזי לנדאו: לא נצליח להיכנס היום לפרטים הטכניים.

יאיר חזן: אבל תקצבו 160 מיליון שקל לרמת חובב, כשלא גרים שם אנשים בכלל.

יאיר חזן: אני לא יודע איך.

עוזי לנדאו: אני ממש אינני יודע, אבל לא נוכל להיכנס לזה.

בן-ציון סלמן: נכון, לרמת חובב - - -

עוזי לנדאו: סליחה, מר סלמן, לא נוכל להיכנס לוויכוח הזה.

עוזי לנדאו: היום הדיון היה דיון לרוחב שנגע לכל המשרדים.

עוזי לנדאו: מר חזן, כשנדון ברכבת בנפרד ובמשרד התחבורה בנפרד, יהיה טעם להתייחס לנקודה שהעלית.

עוזי לנדאו: איך אמר השר רמון?

עוזי לנדאו: כשניכנס לדיון לאורך במשרד התחבורה, נצטרך גם לקבל תשובות על השאלות האלה.

עוזי לנדאו: אנשי משרד התחבורה, מי האיש שלכם שנוכל לפנות אליו כשיהיו לנו שאלות לגבי הפרוייקטים בתחבורה בדרום?

בן-ציון סלמן: המנכ"ל.

בן-ציון סלמן: הוא חייב להיות בקיא בכל הפרוייקטים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הגב' בר-סימנטוב ממשרד החינוך והתרבות, בבקשה.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים לשמוע בתמצית מה הם היעדים של משרד החינוך להשגה בשנה הקרובה.

רונית בר-סימנטוב: במשרד הוכר עניין תמריצים למורים.

רונית בר-סימנטוב: על פי הדו"ח, תמריצים למורים נועדו להיטיב עם מערכת החינוך, לשפר איכות ולהביא מורים טובים יותר למערכת בישובים שאותם רוצים להעדיף, אלא שהתמריצים למורים נקבעו על פי החלטת ממשלה ביחס לעדיפות לאומית.

רונית בר-סימנטוב: ישובי עדיפות לאומית נקבעו על ידי החלטת ממשלה והם משתנים כל פעם על פי החלטות ממשלה והתמריצים יכולים להינתן אך ורק לישובים הנכללים במסגרת עדיפות לאומית.

רונית בר-סימנטוב: לכן משרד החינוך מוגבל ביכולתו לתת את המענה לגבי הטבת איכות ההוראה בדרך הזו.

עוזי לנדאו: ברשותך, גב' בר-סימנטוב, אני מבקש לא להיכנס לפרטים אלא לומר בכותרות מה הם הנושאים המרכזיים שבהם אתם תתרכזו בשנה הקרובה ומה יהיה בעוד שנה שאין לנו היום.

רונית בר-סימנטוב: עם זאת משרד החינוך פועל באמצעות חוזים אישיים למורים, ואת התחום הזה בכוונתו להרחיב, כלומר, לאפשר למורים להגיע לישובים אחרים ולקבל משכורות מיוחדות, כאשר הכוונה היא לרענן על ידי כך את מערכת החינוך המקומית, נוסף להמלצה למורים לפרוש פרישה מוקדמת מן המערכת, וכך התחלופה הזו של מורים, לדעתנו, תוכל לתרום לשיפור איכות ההוראה.

רונית בר-סימנטוב: זה בנוגע לנושא התמריצים.

רונית בר-סימנטוב: הנושא השני שעלה בדו"ח מתייחס לפרוייקט 30 הישובים שעיקרו הוא: גוף חיצוני נכנס לישוב, לומד להכיר את צרכיו, מזהה מנוף כלשהו או בעיה כלשהי, מטפל בהם ועובד יחד עם הישוב כדי שבסופו של דבר הישוב יוביל בכוחות עצמו את מערכת החינוך שבו בצורה טובה יותר.

רונית בר-סימנטוב: הלקחים שהדו"ח מתייחס אליהם הם שיש ריבוי של פרוייקטים במערכת החינוך, וריבוי הפרוייקטים במערכת החינוך מכביד מאוד על הישובים.

רונית בר-סימנטוב: לאור זאת משרד החינוך מעוניין לשנות את הדרך, ובמסגרת של הטיפול הנקודתי, שהוזכר כבר הבוקר, כוונת המשרד שהרשות המקומית היא זו שתהיה האחראית לפעולה, משום שהיא זו שמכירה טוב ביותר את צרכיה והיא תקבע את סדר העדיפויות, ועל כן יש לצפות שהיא תחליט, ולא יכפו עליה תכניות שהמשרד דווקא מעוניין בהן.

רונית בר-סימנטוב: כמובן, זה במסגרת הטיפול הכלל ממשלתי בראשות משרד ראש הממשלה, כאשר הכוונה היא שמשרד ראש הממשלה הוא הגורם המרשת בין כל המשרדים והוא נותן את ההילה הריטואלית של מעמד הטיפול הזה.

רונית בר-סימנטוב: הנחתנו היא שבאמצעות הדרך הזו של הטיפול הנקודתי, ששש מעיירות הפיתוח בדרום נכללות בו, ישתפר אופן העבודה, בראייה שהדו"ח מדבר עליה באופן כללי, לא רק בתחום החינוך, היינו, יתר ראייה רוחבית.

רונית בר-סימנטוב: ככל הידוע לי, שר החינוך אמור לדבר על הנושא הזה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב, ואני מקווה מאוד שיוקצו לכך משאבים כדי שנוכל לצאת לדרך.

רונית בר-סימנטוב: נקודה אחרונה.

רונית בר-סימנטוב: מאז כניסתו לתפקיד מגדיר שר החינוך את יעדיו בצמצום הפערים החברתיים והוא עומד בכך בכל פעולה ופעולה שהוא עושה.

רונית בר-סימנטוב: אין ספק שזה גם משליך על עיירות הפיתוח שעליהן אנחנו מדברים היום.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: יש שאלות הבהרה לפורום ערי הפיתוח בתחום הזה, מול משרד החינוך?

יאיר חזן: אני יכול להגיד ששר החינוך הנוכחי עושה מאמץ מיוחד בערי הפיתוח בדרום.

יאיר חזן: אני חושב שגם ראשי ערי הפיתוח שיושבים אתי פה יגידו את זה, אבל עדיין הוא עושה מה שהוא יכול במסגרת תקציבו.

יאיר חזן: לכל אחד מאתנו ניתנה תכנית מיוחדת.

יאיר חזן: לאופקים, למשל, ניתן תקציב של 6 מיליון שקל נוספים לשלוש השנים הבאות, 2 מיליון שקל לשנה, אבל עדיין זה לא מספיק.

יאיר חזן: זה פרוייקט מיוחד שקראנו לו "פרוייקט השר", כי התקציב הוא תקציב מיוחד לשיפורים.

יאיר חזן: אבל יש דברים שלא באים לידי ביטוי.

יאיר חזן: אנחנו סובלים מהרבה מאוד בעיות שאינן קיימות במרכז הארץ.

יאיר חזן: יש לנו בתי ספר קטנים, ואתם יודעים שבחינוך יש יתרון לגודל, וכדי לתת כל מה שאנחנו צריכים לתת, אנחנו משלמים יותר שעות ממה שאנחנו מקבלים בתקן.

יאיר חזן: יש לנו חריגה בשעות, וכל אחד כאן יגיד לכם את זה.

יאיר חזן: למעשה הרשויות המקומיות מממנות את החינוך ועושות גירעונות בתקציב בגלל החינוך, וכולם שומעים על הפגנות של ראשי ערי פיתוח בגלל חינוך ורווחה.

יאיר חזן: אלה הם שירותים ממלכתיים שהרבה פעמים מוטלים על הרשויות המקומיות, ותוסיפו לזה את המצב הסוציו-אקונומי של התושבים שבו אי אפשר, כמובן, לגבות את הכסף הזה מהתושבים.

יאיר חזן: הכל נופל על העירייה ובאיזה שהוא מקום זה לא נכנס במסגרת הקריטריונים הרגילים של משרד החינוך.

יאיר חזן: בסופו של דבר אנחנו מממנים את זה ויוצרים גירעונות.

יאיר חזן: וגם משרד הפנים דופק אותנו בגלל סוארי, ואיך אומרים?

יאיר חזן: אנחנו פגועים מכל הכיוונים.

יאיר חזן: אני לא יודע איך אפשר לפתור את זה.

יאיר חזן: גם המבקר כותב בדו"ח שלו שמחובתו של המשרד למצוא פתרונות חלופיים לטיפול בישובים החלשים שזקוקים לכך, ולא רק להזדקק לפתרונות הרגילים.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: מר דבש, רצית להעיר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

דרור דבש: חשוב שיקצו את המשאבים לטיפול הנקודתי כדי שאפשר יהיה לחולל את השינוי שמדברים עליו.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר טביב.

בצלאל טביב: לצערי, אני לא יכול לשבח את משרד החינוך.

בצלאל טביב: ערד לא נמצאת בשום טיפול מיוחד.

בצלאל טביב: לשמחתי, ערד פרצה קצת קדימה בעניין הזה של החינוך, אבל ההתייחסות של משרד החינוך אלינו היא כזאת: אתם התקדמתם יותר מדי למעלה.

בצלאל טביב: ונותנים לנו מכה על הראש עם פטיש של עשרה קילו ואומרים: אתם צריכים לחזור למטה ולהתיישר עם יתר הישובים האחרים.

בצלאל טביב: זאת הגישה.

בצלאל טביב: לא רק זאת.

בצלאל טביב: משרד החינוך הקים ועדה בראשות אולמרט לטיפול בבעיות בטיחות בתי הספר, כאשר היתה התחייבות שבממצאים משרד החינוך יטפל.

בצלאל טביב: לא מניה ולא מקצתיה.

בצלאל טביב: להיפך, קוצצו התקציבים של השיפוצים.

עוזי לנדאו: מר טביב, אם אפשר, לא להיכנס לפרטים, אלא רק להציג את הבעיה.

בצלאל טביב: יש בעיות בטיחות קשות מאוד בבתי הספר.

בצלאל טביב: יש איום של משרד החינוך לסגור את בית הספר התיכון היחיד בישוב בגלל בעיות בטיחות.

בצלאל טביב: בתוך משרד החינוך יד ימין לא יודעת מיד שמאל, וכנראה, לא אוכל לפתוח השנה את שנת הלימודים בגלל בעיית בטיחות.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר אביסרור.

מוטי אביסרור: אני חושב שאנחנו בירוחם הוכחנו שיש בעיה במערכת החינוך במדינת ישראל.

מוטי אביסרור: אני חושב ש-60% הצלחה זה אפילו לא צריך להיות הממוצע ברמת הישגי הבגרויות במדינת ישראל.

מוטי אביסרור: אני מאמין שאין ילד שאינו יכול להגיע לתעודת בגרות, אלא אם כן הוא פגוע מוח או שיש לו איזו שהיא בעיה.

מוטי אביסרור: יש שונות בין הילדים, ואנחנו צריכים להגיע לכל ילד.

מוטי אביסרור: לצערי הרב, במשך 52 שנה משרד החינוך מאובן בהרבה מאוד תחומים.

מוטי אביסרור: המשרד מודה.

מוטי אביסרור: אני לא פוגע במשרד, ההיפך הוא הנכון.

מוטי אביסרור: ואני חושב שהשר שריד עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים לחולל שינוי, וזה אחד הדברים שבהם אני אישית התחברתי אליו לעזור לו מאוד כדי לחולל את השינוי.

מוטי אביסרור: אלא מה?

מוטי אביסרור: באנו בהצעה של מודל לאומי לתכנית להזדמנות לכל ילד להגיע למאה אחוזי הצלחה, ואני אומר:

מוטי אביסרור: במקום לטפל ב-30 ישובים, קח ישוב, תחולל את ההצלחה בו ומיד תיישם את זה בכל הישובים האחרים.

מוטי אביסרור: הייתי רוצה לצטט משהו שהפריע לי מאוד בתהליך הישיבה שהתקיימה.

מוטי אביסרור: אחד הבכירים קם ואמר: אדוני השר, הבעיה היא מה יקרה אם התכנית תצליח.

מוטי אביסרור: העניין הוא בכך שמיד למחרת בבוקר יצטרכו מדינת ישראל, האוצר, להשקיע עוד מיליארד ו-200 מיליון שקל כדי לחולל את השינויים בכל ישובי הפיתוח.

עוזי לנדאו: זו השקעה אמיתית בתשתיות.

מוטי אביסרור: הרי כולנו יודעים שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר שיחולל שינוי ומפנה בכל ישובי הפיתוח, כי ברגע שרמת ההון האנושי תעלה, התעשייה תגיע למקום בהתאם, ואנחנו נגיע לתהליך שממצב של ירידה לישובי פיתוח נעבור לעלייה לישובי פיתוח, תרתי משמע.

מוטי אביסרור: השר קיבל החלטה ללכת על התכנית.

מוטי אביסרור: אני מאוד מאוד חושש שזה ייתקע בדרך בגלל הביורוקרטיות, העניין הזה של תקנות מיוחדות - - -

עוזי לנדאו: מר אביסרור, כדאי שהנושא הזה יעלה לקראת הישיבה שתהיה – כנראה, ישיבה מיוחדת למשרד החינוך עצמו - במסגרת המעקב שלנו.

מוטי אביסרור: אבל, ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא אחד שכרגע דווח עליו.

מוטי אביסרור: שמונה שנים אני נלחם ולא מצליח.

מוטי אביסרור: על פי התמריצים הקיימים, משרד החינוך מעודד מורים שלא לגור בישובי הפיתוח, מעודד אותם שלא להשתקע שם.

מוטי אביסרור: שמונה שנים אני נלחם בטחנות רוח.

מוטי אביסרור: השתקעות של מורה בישוב פיתוח יש לה השלכות מרחיקות לכת, זו השבחת ההון האנושי במקום, זו העצמה של המקום בכך שילדי המורים ילמדו במקום, שהמורים יקחו על עצמם אחריות.

מוטי אביסרור: זה תהליך שיחולל שינוי מבני ושינוי שלטוני בישוב.

מוטי אביסרור: אני לא יודע אם השר יהיה מסוגל לחולל לבדו את השינוי.

מוטי אביסרור: זה בדיוק מה שאני זועק כאן כרגע.

מוטי אביסרור: אני אומר שכאן נצטרך כולנו להירתם ולשים הצידה את הפוליטיקה והמחלוקות ולהתאחד כולם סביב הרעיון המרכזי שאומר: מחוללי שינוי, השינוי האמיתי, ראש החיץ, המטרה הם חינוך, כי הדבר הראשון שעלינו לעשות זה לתת הזדמנות לכל ילד להגיע לאוניברסיטה.

מוטי אביסרור: לאחר מכן הוא יחליט מה הוא רוצה לעשות, אבל לפחות את זה אנחנו צריכים לאפשר.

מוטי אביסרור: כולנו צריכים להיות שותפים ליצירת אותו מצב שיאפשר לכל ילד שגדל אצלנו להתקדם.

מוטי אביסרור: זה מה שימשוך אלינו את האוכלוסייה החזקה.

מוטי אביסרור: ולכן כולם צריכים להירתם להובלת השינוי הזה, ואני מברך על מה שמשרד מבקר המדינה עשה בנושא הזה.

מוטי אביסרור: למעשה הוא העלה את השאלה המרכזית שאתה התמודדנו, שעולם האקדמיה אומר אל"ף, והשטח אומר בי"ת, ופעם אחת הכרענו את זה ברמת השטח.

מוטי אביסרור: הגיע הזמן להכריע את זה עוד הפעם.

עוזי לנדאו: איפה עולם האקדמיה אמר אל"ף?

מוטי אביסרור: יש מחלוקת בתפיסה הפדגוגית איך ניגשים לילד, יש מחלוקת מאין מתחילים, מלמטה או מלמעלה.

מוטי אביסרור: אני זוכר את המחלוקת.

מוטי אביסרור: כעסו מאוד עליי ואמרו שאני עושה פעולה פוליטית כשאני מתחיל מלמעלה.

מוטי אביסרור: אבל אם אין לך מטרה שאליה אתה שואף להגיע, אתה מוציא את הילדים החוצה, והאגודה לקידום החינוך עודדה ילדים לצאת החוצה מן הישובים.

מוטי אביסרור: לא זאת היתה המטרה שלה.

מוטי אביסרור: היא החלישה את עיירות הפיתוח.

מוטי אביסרור: הרי קרה בדיוק ההיפך.

מוטי אביסרור: זאת אומרת, מצד אחד, היתה כוונה אחת, והתוצאה היתה הברחה של האוכלוסייה החזקה.

מוטי אביסרור: היתה כוונה להביא מורים שיסעו לישובי הפיתוח, אבל התמריצים שניתנו עודדו את המורים הקיימים שלא לגור שם, אלא לצאת החוצה.

מוטי אביסרור: זאת אומרת, יש כאן מצב של היעדר חשיבה מערכתית, היעדר חשיבה ישובית איך נכנסים פנימה.

מוטי אביסרור: ואני חושב שהגיע הזמן להיכנס לישובים האלה דרך החינוך, ואני מאמין שרק דרך החינוך ניתן יהיה לשדרג אמיתית את הישובים האלה, להעלות את רמת ההכנסה ולהביא תעשייה מתקדמת, כי בסופו של דבר ההצלחה בחינוך תשנה את כל המערכות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: המשרדים שהיינו אמורים לשבת עמם היום ולשמוע את דיווחיהם המהירים הם: משרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר.

עוזי לנדאו: אבל, לצערי הרב, הדרגים במשרד עצמו שיכולים היו להתחייב בשם המשרד על תכניות העבודה שלו, אף שהיו אמורים להגיע לכאן, לא הגיעו.

עוזי לנדאו: וכבר מסרתי בתחילת הישיבה שאנחנו נזמין את האחראים במשרדים האלה, את המנכ"לים.

יוסי פרחי: אנחנו באנו לכאן עם תכנית מסודרת.

עוזי לנדאו: מר פרחי, אני בטוח שאתה אישית בר סמכא בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו את המנכ"ל, ועד להיום בבוקר המנכ"ל היה אמור להגיע, ואנחנו נדאג לכך שהמנכ"ל יגיע, לפי סעיף 18א(ב) של חוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: יש לאדוני המבקר עוד הערות או שאלות?

אליעזר זנדברג: בתום הדיון הייתי מבקש לומר מספר מילים.

יוסי פרחי: אנחנו יכולים בכל זאת לומר משהו כמי שהמתינו פה כל כך הרבה זמן?

עוזי לנדאו: בבקשה, מר פרחי.

יוסי פרחי: אפתח ואומר, דווקא מן הצד של המבוקרים, שלדעתי, המערכת של מבקר המדינה עשתה עבודה מאוד יסודית ומאוד מדוייקת בעניין הזה.

יוסי פרחי: אותנו ביקרו פרידה, משה ואיזיקוב ואני חושב שנעשתה שם עבודה טובה מאוד, ומן הראוי שהדבר הזה ייאמר.

יוסי פרחי: אנחנו תרגמנו את כל נושאי הביקורת לשינוי עמוק מאוד בתהליכי העבודה אצלנו, שינוי שכלל מטרות ברורות, יעדים מוגדרים, כאשר כל היעדים שלנו מכומתים, ובנינו תכנית איך אנחנו מטפלים בעניין הזה.

יוסי פרחי: כרגע אני מדבר ברמה הכללית ומתייחס לעבודת המשרד אל מול הממצאים שעלו מהביקורת.

יוסי פרחי: באשר לעיירות הפיתוח, אנחנו רואים בטיפול שלנו ארבעה דברים עיקריים, והנושא שאני מתמקד בו בעיקר הוא כל סוגיית התעסוקה על כל היבטיה, ואני חושב שיש לה השלכות מרכזיות מאוד בהוויה התפקודית של הנגב.

יוסי פרחי: כאמור, אנחנו מטפלים היום בארבעה מישורים עיקריים.

יוסי פרחי: המישור הראשון הוא בשילוב עם משרד החינוך והוא נוגע לכל מה שקשור בסוגיית השלמת השכלה.

יוסי פרחי: אנחנו חושבים שההעצמה האישית של האוכלוסייה בדרום היא היום כורח בל יעבור כדי לגרום לאיזה שהוא שינוי חברתי ולהוציא לפחות את האוכלוסייה המבוגרת ממצב נתון אחד למצב נתון אחר.

יוסי פרחי: פרסמנו תכנית חדשה בכל מה שקשור בנושא של הכשרה אל מול מפעלים חדשים שאמורים להגיע.

יוסי פרחי: פרסמנו את התכנית בעיתונות ביום שני לפני שבועיים, והיא באה ונותנת מימון של 100% לפיתוח הון אנושי.

יוסי פרחי: כל מפעל במדינת ישראל שירצה לבוא לנגב – אנחנו לוקחים על עצמנו מימון של 100% של כל עלויות ההכשרה ובניית כוח אדם לאותו מפעל.

יוסי פרחי: בנינו תכנית בת שנים-עשר סעיפים שעיקרה להגדיל את ההשמה של אלה של בוגרי ההכשרה שלנו, כדי לא ליצור מצב שאנשים מסיימים את הקורס ואחר כך חוזרים ומצטרפים למעגל האבטלה, כאשר עיקרה של התכנית הזאת ללמד, עם אורינטציה של השמה, את אותם מקצועות שיש סיכוי שימצאו בהם עבודה במשק, ובעיקר לשפר את תהליכי המיון וכל סוגיית החיזוי שלנו כדי שנדע מה אנחנו צריכים לעשות ואיך אנחנו מרחיבים.

יוסי פרחי: אני עובר לסוגייה הבאה.

יוסי פרחי: אנחנו מופקדים גם על כל נושא המכללות להנדסאים במדינת ישראל ואנחנו הולכים כמעט לשלש בשנים הקרובות את כמות ההנדסאים באזור הדרום, כי אנחנו תופסים את ההשכלה של ההנדסאי ככלי חברתי מדרגה ראשונה.

יוסי פרחי: כלומר, לכל אותה אוכלוסייה שאינה יכולה או אינה רוצה להגיע לאקדמיה – וגם פני התעשייה בכיוון הזה – אנחנו חושבים שהכלי של הנדסאי הוא כלי חשוב מאוד מבחינה חברתית, גם לאוכלוסיה הבוגרת וגם לחיילים משוחררים.

יוסי פרחי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר – ואולי אפתיע אתכם – אינני חושב שהבעיה המהותית היום בפתרון בעיית הנגב היא בעיית הכסף, כי אני חושב שתמיד היה רצון טוב של הרבה מאוד ממשלות שקדמו לתקופה הזאת להשקיע כסף.

יוסי פרחי: לדעתי, הדבר המהותי יותר הוא לדעת להשקיע את הסכום הנכון במקום הנכון ולדבר הנכון, תוך כדי אינטגרציה בין משרדית, והאינטגרציה הבין משרדית היא הדבר שחסר בצורה מאוד מאוד מהותית.

יוסי פרחי: הצענו הצעה למשרד ראש הממשלה, ולשמחתי הרבה, הם קיבלנו את ההצעה שלנו להקים צוות משימה בין משרדי.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על ממשלה זו?

יוסי פרחי: כן.

עוזי לנדאו: לפחות לפי דו"ח המבקר, עיקר היעדר התיאום הוא ביניכם לבין משרד התעשייה והמסחר.

יוסי פרחי: ברשותך, אגע בזה בקצרה.

יוסי פרחי: היום יש תיאום יוצא מן הכלל בינינו לבין משרד התעשייה והמסחר, בינינו לבין משרד החינוך.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על מדינת ישראל?

יוסי פרחי: כן, כן, תופתע.

יוסי פרחי: זו באמת הפתעה גדולה מאוד.

יוסי פרחי: היום יש צוות, וכבר הספקנו לבקר בשלושה-עשר ישובים, שנים-עשר מתוכם באזור הדרום, ואנחנו מעבדים את התוצאות של הביקורים ובנינו לעצמנו תכנית בין משרדית.

יוסי פרחי: למשל, עקב אכילס גדול מאוד היה בתיאום, באינטגרציה בין משרד העבודה, שמופקד על פיתוח ההון האנושי, לבין משרד התעשייה והמסחר, שמופקד על הבאת המפעלים ויצירת מקומות תעסוקה.

יוסי פרחי: לשמחתי הרבה, אני יכול לדווח שהיום מתבצע תיאום טוב מאוד בין שני המשרדים ואני חושב שהוא יכול להיות מועיל.

יוסי פרחי: דוגמה מצויינת לתיאום בין שני משרדים, בינינו לבין משרד החינוך, היא כל סוגיית השלמת ההשכלה.

יוסי פרחי: בנינו תכנית גדולה מאוד לנושא השלמת השכלה והיא נעשית בחבירה ישירה בינינו לבין משרד החינוך.

יוסי פרחי: הדברים שאני מצביע עליהם כרגע הם התחלה.

יוסי פרחי: זה איזה שהוא אור בקצה המנהרה.

יוסי פרחי: אני רק יכול לבוא ולומר שבנינו תכנית מסודרת, אנחנו נפרסם אותה ואנחנו בהחלט נזמין את מבקר המדינה לבדוק אותנו על פי התכנית שקבענו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, מר פרחי.

עוזי לנדאו: אנשי משרד התעשייה והמסחר, אם אתם מתעקשים להעיר כרגע את הדברים שלכם, בבקשה, ואם לא, תהיה ישיבה נפרדת עמכם ועם אנשי משרד העבודה והרווחה, כדי לראות איך התיאום הזה מתקדם.

עוזי לנדאו: אלה חדשות טובות בהשוואה לדו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש לומר מספר מילים כלליות.

אליעזר זנדברג: כמעט כל אגפי משרד מבקר המדינה נרתמו למטלה כדי להקיף את הנושא מכל היבטיו.

אליעזר זנדברג: חלק מהעושים במלאכה נמצאים כאן.

אליעזר זנדברג: האחרים אינם כאן.

אליעזר זנדברג: כולם פעלו בחריצות, במסירות, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות בישיבה זו כדי להודות לכל העובדים גם בפומבי.

אליעזר זנדברג: עבודת הביקורת איננה עבודה של איש אחד.

אליעזר זנדברג: עבודת הביקורת בדרך כלל היא עבודה של צוות, עם נדבכים זה מעל זה, עד לסיום הדו"ח בניסוחו הסופי.

אליעזר זנדברג: כפי שכבר נאמר גם בישיבה הזאת, הדו"ח פורס תמונה עגומה לגבי מצבן של ערי הפיתוח בדרום.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהדו"ח לא חידש לאנשי הדרום אבל, לדעתי, היה בו כדי להביא גם להם את הנושא על כל היבטיו כתמונה אחת כוללת, ואני רואה חשיבות גדולה בכך שהנושאים לא יתפזרו בין משרדים ודו"חות, אלא הכל רוכז כדי שהתמונה תהיה ברורה לכל אחד שקורא את הדו"ח.

אליעזר זנדברג: זה לא דו"ח שניתן להניח אותו במגירה.

אליעזר זנדברג: גם אם ישימו את הדו"ח במגירה, הוא ייצא מהמגירה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הדו"ח לא יכול לרדת מסדר היום הציבורי.

אליעזר זנדברג: הדו"ח מצביע על פער חברתי-כלכלי שטומן בחובו סכנה גם לדמותה של החברה בישראל.

אליעזר זנדברג: בצד חובת הביקורת שחלה על מבקר המדינה, לדעתי, יש גם חובה על מבקר המדינה לעתים להקים קול זעקה.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי בדו"ח הזה לקיים את שתי החובות, גם את חובת הביקורת המקצועית וגם את חובת הזעקה.

אליעזר זנדברג: אני אינני פסימי לגבי יישום, לגבי הטיפול בדו"ח על ידי רשויות השלטון וגם לגבי יישום חלק מממצאיו והמלצותיו.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהדברים יפלו על אוזניים קשובות.

אליעזר זנדברג: אני מאמין בזאת כי, לדעתי, אין דרך אחרת.

אליעזר זנדברג: תודה לך, אדוני.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מספר הערות לקראת סיום הישיבה.

עוזי לנדאו: ראשית, בתחום המפורט יותר, לא הרחב.

עוזי לנדאו: עם חלק מהמשרדים נפגשנו היום ועדיין לא שמענו את מלוא דיווחם, כמו משרדי האוצר, התעשייה והמסחר, ויש משרדים אחרים שלא היו כאן ועמם ניפגש בשלב מאוחר יותר, כמו משרד הפנים ומשרד הבריאות, וגם משרדים שעמם כבר נפגשנו, אבל נצטרך להיפגש אתם לדיונים מפורטים יותר – גם בדו"ח המבקר הם מופיעים כל אחד לעצמו – באותם תחומים שבהם הם גם עוסקים מול ערי הפיתוח בדרום.

עוזי לנדאו: אבל אלה יהיו ישיבות לאורך, כפי שקרא להן השר.

עוזי לנדאו: המטרה של הישיבה היום היתה דווקא להתבונן לרוחב, כדי לראות איך לדחוף את כל העגלה לפנים, משום שלעתים אם גלגל אחד של העגלה נשאר תקוע, היא עצמה מקרטעת, לא מצליחה להתקדם.

עוזי לנדאו: מבחינה זאת שירות גדול עשה מבקר המדינה בדו"ח זה.

עוזי לנדאו: מבחינה זאת אני לפחות רואה בו פריצת דרך מצד הגישה, ואני רק מקווה שוועדת הביקורת תעמוד על גודל ההזדמנות ועל גודל האחריות, כשתפקידה העיקרי כאן הוא מה שמתואר בדרך כלל כחובתה של הכנסת להיות כלב השמירה של המערכת המבצעת.

עוזי לנדאו: אני מקווה לפגוש כאן בעגלא ובזמן קריב את הנציגות הממשלתית, את השר רמון כמייצגו של ראש הממשלה – כלומר, האחריות כאן היא אחריות של הממשלה ככזו, לא של שר מסויים ובודד – כדי שנראה מה תשובת הממשלה בנושא הזה, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות - אינני תמים להעריך שאת כל הדברים ניתן להשיג - ומה לוחות הזמנים, ואחר כך לראות גם בתוך כל אחד מהמשרדים מה נעשה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שיש כמה מן המשרדים שלגביהם אנחנו נצטרך להיות רגישים יותר דווקא בזמן הקרוב יותר: זה משרד החינוך המתארגן לשנה הבאה, זה משרד התחבורה שמתארגן לקראת תקציב השנה הבאה וזה משרד הפנים, אבל הוא, כנראה, בעקבות החלטת הממשלה, משום שההחלטות הגדולות לגבי חלוקת הכספים גם יבואו שם.

עוזי לנדאו: לדיונים האלה נזמין גם את פורום ראשי ערי הפיתוח.

עוזי לנדאו: אינני חושב שנצטרך לבטל אתכם מעבודה כל פעם, אבל נציגות שלכם לפחות כדאי שתהיה בדיון הזה.

עוזי לנדאו: לא צריך פורום גדול כזה.

יאיר חזן: אנחנו נבוא כולנו לכאן.

עוזי לנדאו: יש לכם עבודה לעשות.

יאיר חזן: זו פעולה לא פחות חשובה.

עוזי לנדאו: אבל חשוב שהממשלה ונציגיה יראו ויידעו שעין לציון צופיה – בדיוק בגלל הזה השורה הזאת מופיעה בתוך ההמנון שלנו.

עוזי לנדאו: וכמובן, אני מעריך שנשב עם משרד האוצר כדי לשמוע את התשובות המפורטות שלו, פעם אחת, איפה הוא מתנגד להחלטות ועדת השרים הממשלתית, ופעם אחרת, מה הוא מקבל על עצמו לבצע, כדי שנדע בדיוק אחרי מה אנחנו עוקבים - - -

יאיר חזן: הוא היה ראש המועצה הראשון של ערד, אז יש לו בעיה.

עוזי לנדאו: זה לא מסוג הבעיות שירשימו אותנו.

עוזי לנדאו: אנחנו נרצה לראות פתרונות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: מבחינה זאת אני חושב שהדיון הזה היה יריה טובה להתחלה, אבל חובת ההוכחה של הוועדה היא באיזו מידה נצליח אנחנו להיות כלבי השמירה של ישובי הנגב.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.