הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-05-03 11:00

עוזי לנדאו: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, בעניין דו"ח 50ב'.

עוזי לנדאו: אדוני, בבקשה.

אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לך את חלקו השני של דו"ח מבקר המדינה השנתי, מספר 50, בבקשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: יש לאדוני הערות לגבי הדו"ח הזה?

אופיר פינס-פז: הכל כתוב.

אליעזר גולדברג: הכל כתוב ואני מקווה גם שהכל מובן.

אליעזר גולדברג: אני גם מקווה שבעקבות הדו"ח יבואו התיקונים לליקויים שנמצאו בו.

אליעזר גולדברג: אני הייתי רוצה לומר רק מספר מלים.

אליעזר גולדברג: ישנו נושא שחזרתי עליו לא אחת בדיוניה של הוועדה - וציינתי את העניין הזה גם בהקדמה שלי לדו"ח - זהו חוסר התיאום בין זרועות הממשל השונות.

אליעזר גולדברג: זה מתבטא כמעט על כל צעד ושעל, גם בדו"ח הזה.

אליעזר גולדברג: כל רשות עושה שבת לעצמה.

אליעזר גולדברג: כמובן, עם כל הכוונות הטובות לבצע את המשימות והמטלות המוטלות עליה.

אליעזר גולדברג: אבל בסופו של דבר, הגופים המבצעים אינם פועלים תמיד בהרמוניה.

אליעזר גולדברג: כפי שכתבתי בלשון ציורית, אולי, כל אחד מנגן את מנגינתו והתזמורת איננה מנגנת בצוותא.

אליעזר גולדברג: נושא שני שהייתי רוצה להזכיר אותו מאד בקצרה, זה שעובדי הציבור לא כולם הפנימו את העיקרון שהם נאמני הציבור.

אליעזר גולדברג: הכספים שהם מופקדים עליהם אינם כספים שלהם אלא כספי הציבור.

אליעזר גולדברג: המשאבים שהם אמונים לפקח עליהם אינם רכושם הפרטי והרושם הוא שלא תמיד עיקרון זה אכן בא לידי ביטוי במציאות.

אליעזר גולדברג: על מנת להעלות דוגמא אחת:

אליעזר גולדברג: אני לא יודע כמה עובדי מדינה בנסיעותיהם הפרטיות משלמים 700$ ללילה בבית מלון, אבל כשמדובר בכספי ציבור, משלמים גם 700$ ללילה בבית מלון.

אליעזר גולדברג: זאת דוגמה אחת מתוך הדו"ח הזה, שאולי הינה חריגה במיוחד, אבל מבטאת את מה שאני רציתי לומר.

אליעזר גולדברג: לא כולם זהירים בכספי הציבור ובמשאביו ויש לשרש את התופעה הזאת ולהשריש את העיקרון שעליו דיברתי.

אליעזר גולדברג: אלה שתי ההערות בשולי הדו"ח.

אליעזר גולדברג: תודה רבה לך, אדוני.

אופיר פינס-פז: איזו תקופה נבדקה בדו"ח?

אליעזר גולדברג: הדו"ח איננו מתוחם בפרק זמן מסוים.

אליעזר גולדברג: כשעסקנו בנושא הלכנו אחורה תקופה מסוימת, לפעמים ארוכה יותר, לפעמים קצרה יותר.

אליעזר גולדברג: מפני שאם אתה רוצה להביא את התמונה כולה, אתה לא יכול להתמקד דווקא במציאות הנוכחית.

אליעזר גולדברג: אתה גם לא תבין את הכל אם אתה רואה רק את המציאות הנוכחית.

אליעזר גולדברג: אתה צריך לפרוש את היריעה על פרק זמן יותר רחב.

יורי שטרן: השאלה היא כנראה אם הדו"ח מבקר את הממשלה הנוכחית או הקודמת.

אליעזר גולדברג: הדו"ח אינו עוסק בממשלות.

אליעזר גולדברג: הדו"ח עוסק בתקינות המינהל ותקינות הממשל, בלי כל קשר לממשלות.

אליעזר גולדברג: מבקר המדינה גם איננו נותן ציונים ולא תעודות שליש לממשלה.

עוזי לנדאו: עוד שאלות אינפורמטיביות של חברי הכנסת?

עוזי לנדאו: אם לא, ניגש להערות שיש לחלק מאתנו לקראת שנת העבודה הקרובה לגבי דו"ח זה.

עוזי לנדאו: אני מוצא בדו"ח, ממה שראיתי עד כה, חידוש מרענן חשוב שמבקר המדינה עבד עליו והוא הטיפול בגישה כוללת בנושא מסוים.

עוזי לנדאו: נושא חשוב, מרכזי, שמבקר המדינה בחר בו הפעם הוא נושא ערי הפיתוח בדרום.

עוזי לנדאו: אני חושב שמעבר לטיפול בנושא הספציפי הזה עולה ממנו בעצם גישה חדשה של התבוננות ובחינה של מיכלול שלם, של נושא כפי שהוא נחתך על פני מספר משרדים, על פני תקופה לאורך זמן ולאו דווקא לגבי משרד או מקרה פרטי.

עוזי לנדאו: נושא חשוב אחר בדו"ח המבקר הוא הרגישות בדו"ח הזה לנושאים חברתיים ולנושאים כלכליים.

עוזי לנדאו: קשישים, תחומי חינוך והשפעתו בנושאים האלה, נושא עיוורים וסוגיות סעד והייתי אומר גם בנושא אנשים שנפגעו במשבר מניות הבנקים.

עוזי לנדאו: כפי שהמבקר מציין, הנושא הזה עדיין פתוח, הטיפול בו עדיין לא הסתיים והוועדה תמשיך ותטפל בו.

עוזי לנדאו: במהלך שנת העבודה הקרובה, הוועדה תמקד את העדיפויות שלה, בשיתוף עם מבקר המדינה, במספר נושאים.

עוזי לנדאו: אני הייתי מחלק ומציג אותם בשיטה של: שתיים, שתיים, שתיים, אחת.

עוזי לנדאו: אנחנו נתמקד בשני נושאי-על שמשפיעים על תפקודם של כל משרדי הממשלה לרוחב ונתמקד בשני משרדי-על, שהתפקוד שלהם משפיע על הממשלה באורח מהותי.

עוזי לנדאו: נתמקד בשני תחומים נבחרים, שברגע זה לפי דעתי חשוב שמדינת ישראל תעסוק בהם - אני מתכוון בעיקר לסוגיות איכות סביבה וסוגיית רגישות משרדי הממשלה לאזרח, לשירות שהוא מקבל - והנושא האחרון זה איך לחדד את שיניו של מוסד מבקר המדינה, כדי שממשלות ישראל תפעלנה על פי המסקנות של המבקר.

עוזי לנדאו: מילה אחת לגבי שני נושאי העל.

עוזי לנדאו: משרד המבקר המדינה נמצא בצומת, כמעט אפשר לומר יחידה, שממנה ניתן להשפיע על שינוי הצופן הגנטי שעל פיו פועלת ממשלת ישראל, על שינוי נורמות ממשל תקין ושינוי תרבות השלטון במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: בתחומי תרבות השלטון, אנחנו מוצאים דברים שקשורים בהתבטאויות פוליטיות, בעלות אופי פוליטי, של הפקידות הבכירה.

עוזי לנדאו: את זה צריך להפסיק.

עוזי לנדאו: אנחנו שומעים ורואים הדלפות שפוגעות בביטחונה של המדינה ובכבודו של האזרח, בכבודו של האדם.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים שהורסים את האמון הפנימי בתוך משרדי הממשלה בין העובדים ובין המנהיגים או המובילים שלהם.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמא.

עוזי לנדאו: אם במוסד, צריך ראש המוסד לכתוב את מכתב ההתפטרות שלו לראש הממשלה בכתב יד משום ששם ישנן הדלפות, אי אפשר כך להמשיך.

עוזי לנדאו: אם יושבים שניים מהסוכנים שלנו בקפריסין או במקום אחר ומנצלים הדלפות למיניהן במערכת הממשלתית על מנת לסיים מלחמות יהודים, כאשר הסוכנים למטה חשים שאיש בעצם איננו דואג להם מספיק, אלה הם דברים שמקרינים לכל המערכת ומביאים להידרדרות יכולתה גם בתחום המבצעי.

עוזי לנדאו: כאשר ישנן סוגיות אחרות, שהמבקר עמד עליהן, שקשורות במינהל תקין בתחום הכספי - בעיריות משלמים משכורות חריגות, מעבר לחוק, לבעלי תפקידים למיניהם - הדבר הזה לא רק מביא לבוז או ללעג של הציבור, אלא גם לשבירת החוק בתחומים רבים אחרים בשלטון המקומי.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים שהם חריגה ברורה מהחוק.

עוזי לנדאו: צריך להביא, לפי דעתי, את האנשים במקומות האלה ולהעמיד אותם לדין.

עוזי לנדאו: להביא לכך שהם ישלמו באופן אישי על החריגות שלהם.

עוזי לנדאו: המבקר ממשיך לעסוק בכל מה שקשור בתחום הנורמות, ניגודי אינטרסים ותביעות סינון, כפי שהדבר הזה מקבל את ביטויו במערכת המקומית והממשלתית.

עוזי לנדאו: אני אציין עוד דוגמא בנושא של התבטאויות פוליטיות.

עוזי לנדאו: יש דווקא דוגמאות מהעבר היותר רחוק.

עוזי לנדאו: כאשר קצינים גבוהים בצבא מביעים עמדה או דעה לגבי המערכת הממשלתית, מה צריך ומה לא צריך לעשות, זה לא תפקידם.

עוזי לנדאו: כאשר התבטא הגנרל האמריקני דוגן, בתקופת מלחמת המפרץ, על מה צריכה או לא צריכה ממשלת ארצות הברית לעשות, יומיים אחר כך הוא לא היה בתפקידו.

עוזי לנדאו: דברים כאלה לצערי מרכיבים את המערכת הפקידותית הממשלתית לאורך לרוחב ולגובה.

עוזי לנדאו: בתחומי שינוי כושר הביצוע ותפקוד טכני של המערכת הממשלתית, שזה דבר חשוב, אנחנו רואים בכל דו"חות מבקר המדינה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, את אותם סימפטומים חוזרים על עצמם בכל המשרדים.

עוזי לנדאו: אין מדיניות ברורה, אין תכנית אב וכשהדברים האלה קיימים הם לא תמיד מתורגמים לתכנית עם יעדים ברורים ולוחות זמנים לביצוע לרוחב כל המשרדים.

עוזי לנדאו: כשזה ישנו, אין מעקב אחר הביצוע הזה, יש פיצול סמכויות במשרדים וחוסר תאום ביניהם.

עוזי לנדאו: אלה הם דברים שחייבים לקבל את ביטויים בכל משרדי הממשלה כדי שהדברים האלה יבוצעו.

עוזי לנדאו: אני זוכר שהיה לנו כאן דיון בנושא מערכת המים.

עוזי לנדאו: המבקר העיד, נתן דוגמא, שדו"ח שנכתב על מערכת המים לפני עשר שנים, זה בעצם דו"ח שכל ההערות בו טובות גם להיום.

עוזי לנדאו: אם כן, מה עושים?

עוזי לנדאו: דוגמאות כאלה היו לנו בתחום רעידות האדמה, שוב דו"ח ועוד דו"ח ומדינת ישראל עדיין אינה מוכנה לעמוד בנושא הזה ודוגמאות בתחום הזה אינן מועטות.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, דו"חות המבקר חוזרים על עצמם בכל המשרדים וכאן השינוי, שחייב לבוא, צריך שיהיה שינוי מערכתי.

עוזי לנדאו: בתחום המשרדים הספציפיים שהוועדה, אני חושב, צריך שתתמקד בהם בשנה הקרובה, נמצאים תחילה המשרדים שעוסקים באכיפת החוק ובשלטון החוק - אני מתכוון בשילוב של הפרקליטות ומשרד המשטרה - והמשרד השני החשוב, שהוא משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: מי קובע את סדר העדיפויות הזה?

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: הוועדה?

אופיר פינס-פז: אתה כיושב ראש הוועדה?

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה?

עוזי לנדאו: אני, בסמכותי כיושב ראש הוועדה, אקבע ובוודאי אשפיע רבות על סדר העדיפויות.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה עוד משרדים מאד חשובים, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: אני אתן, חבר הכנסת פינס, לכל אחד לומר את הדברים כפי שירצה לומר.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם.

אופיר פינס-פז: מדובר על נוהל.

עוזי לנדאו: אם, ברשותך האדיבה, אני אוכל להמשיך, אני אמשיך.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על נושא אכיפת החוק, כשאני מדבר על משרד המשטרה, אני מדבר על הרמות הגבוהות ביותר במשטרה, בעיקר אלו שמובילות, שעומדות בראש המשטרה, שקובעות בה את המדיניות ואת נורמות העבודה המוסריות והאתיות.

עוזי לנדאו: המשטרה שלנו צריכה להיות משטרה ידידותית לאזרח שומר חוק וקשה לפושעים.

עוזי לנדאו: משטרה ששומרת על זכויות האדם וזוכרת גם כאשר הוא נחקר, שהוא אדם.

עוזי לנדאו: באותה שעה תפקידה של הפרקליטות הוא להנחות את המשטרה על פי כללים שהיא מוציאה ולוודא את ביצוע הכללים האלה על ידי המשטרה.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמא דווקא לנושא החקירות.

עוזי לנדאו: לחץ בלתי לגיטימי מול הנחקר, הוא כאשר הוא מובל לחקירה ויושב שם עשר עד שתים עשרה שעות.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאשר בית המשפט העליון אמר על מחבלים, שאין להפעיל עליהם לחץ פיזי מתון כי אלה עינויים ששוברים ומבלבלים את הנחקר, צריך לדעת שאת הגזירה השווה צריך לגזור גם לגבי הנחקר הרגיל.

עוזי לנדאו: אין סיבה להחזיק אדם שתים עשרה שעות בחקירה.

עוזי לנדאו: כאשר יש אמצעים להשפיל אדם בחקירה, גם מזה צריך להיזהר.

עוזי לנדאו: אני לא מוצא סיבה מדוע לעתים להכניס אנשים למעצר, כפי שלפחות התפרסם מה שהתפרסם לגבי יהודה נווה ז"ל, בלי שהדבר הזה דרוש, אלא אם יש כוונה להשפילו ולהפעיל עליו לחץ.

עוזי לנדאו: אני לא מוצא סיבה, מדוע אומרים הרבה פעמים לאדם: חכה במסדרון.

עוזי לנדאו: מי שמבקשים לחקור אותו ומבקשים שימתין, צריך שיהיה עבורו חדר המתנה ואין צורך, שכל מי שעובר שם יראה מי ממתין לחקירה.

עוזי לנדאו: בוודאי שצריך למצוא דרך למנוע מדיניות של ביצוע חקירה על ידי הדלפות ועל ידי הכפשת שם אדם בפומבי באמצעות ההדלפות האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב למשל,

עוזי לנדאו: שנוהג מסוים, שעל פיו המשטרה היום ממליצה אם כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, הוא נוהג פסול, שאם הפרקליטות לא התערבה עד כה כדי להפסיקו, צריך לשאול אותה מדוע לא עשתה זאת.

עוזי לנדאו: כבר התבטאו נגד הנוהל הזה מי שהיתה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב, הגב' חנה אבנור והשופט שאול אלוני, שכתב מאמר לא מזמן בסוגייה זו.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר במשטרה, שאין ערך משפטי להמלצות שהיא נותנת, את מי מעניין מה אמר ניצב משנה א' או ב', לגבי דו"ח או המלצה מסוימת?

עוזי לנדאו: דבר כזה משמש להכפיש אזרחים והוא נותן כותרות לקציני משטרה מסוימים.

עוזי לנדאו: את הנוהג הזה צריך להפסיק.

עוזי לנדאו: נדמה לי שצריך להזכיר למשטרה שהיא משרד המשטרה ולא משרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להפנות אותי לעמודים בדו"ח מבקר המדינה שאליהם אתה מתייחס?

עוזי לנדאו: לא, אני אינני מוכן כרגע לעשות זאת ואני מבקש ממך לאפשר לי לסיים, חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: הדבר הבא הוא כמובן התבטאויות חריגות של קציני משטרה.

עוזי לנדאו: גם בדברים האלה יש צורך לטפל וצריך לשאול היכן הפרקליטות.

עוזי לנדאו: האם היא נותנת גיבוי לתופעות כאלה או שהיא מוציאה הנחיות והוראות שימנעו את התופעות האלה.

עוזי לנדאו: אני סבור שבנושא איכות הסביבה צריך יהיה לפעול באופן כזה, שהסביבה לא תוסיף ותיפול טרף ליוזמות בינוי ופיתוח שאין מאחוריהן מחשבה ואין עימהן איזון בין האדם ובין הטבע הסובב אותו.

עוזי לנדאו: אני גם סבור שתחומי הרגישות לתביעות האזרח או הרגישות לאזרח, לצרכיו, לשירות השילטון, הם תחומים שיש בהם חשיבות.

עוזי לנדאו: עוד הערה אחת לגבי משרד ממשלתי חשוב שנצטרך לפי דעתי לראות איך מביאים אותו לפעול כהלכה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על משרד הביטחון ובשלב זה, בתחום של תפיסת הביטחון.

עוזי לנדאו: אני מבקש לנכות את הדיון מהנושא הפוליטי ומהשאלה אם אדם הוא בעד תכנית מדינית מסוימת או נגדה, אבל אם למשל מדינת ישראל הולכת לתכנית מפליגה מבחינת השפעותיה הביטחוניות כמו הסכמי אוסלו ומה שבא במקומם, צריך - בין שאתה בעד ובין שאתה נגד - להתארגן ולעמוד מול המשמעויות הביטחוניות המפליגות שיש לדברים.

עוזי לנדאו: אני אציין אנקדוטה.

עוזי לנדאו: היה כאן ביקור, לפני מספר שנים, של מספר גנרלים מארצות הברית.

עוזי לנדאו: הם נפגשו עם אחד מאלופי הפיקודים ושאלו אותו מהם השינויים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל כתוצאה מהסכמי אוסלו.

עוזי לנדאו: האלוף לא מסר להם.

עוזי לנדאו: בדיווחים פנימיים שלהם, בינם לבין עצמם, הם כתבו זה לזה, שבוודאי הוא לא מסר משום שיש לישראל עניין להסתיר את השינויים בתפיסת הביטחון.

עוזי לנדאו: הם לא ידעו שפשוט אין למדינת ישראל תפיסת בטחון עדכנית.

עוזי לנדאו: הדבר הזה משפיע השפעה מפליגה על מבנה הצבא, על אירגונו, על תורת הביטחון, על רכישת אמל"ח, על מטרות המלחמה, על התארגנות לקראת מימושן ובכל הדברים האלה לא נעשתה עבודה.

עוזי לנדאו: אני חושב שסוגייה אחרונה שנצטרך הפעם, גם בהתייעצות עם המבקר, לעשות – והדבר הזה, חבר הכנסת אופיר פינס, לא מופיע בדו"ח מבקר המדינה, אבל בוודאי אנחנו כוועדה נרצה לראות כיצד לבצע את הדברים - זה איך להקנות שיניים לדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: הדברים כבר נמצאים בחלקם במתכונת הדו"ח הנוכחי, כאשר מבקר המדינה מציג תמונה רחבה וכוללת בתחום מסוים.

עוזי לנדאו: בשנה זו, הנושא הוא ערי הפיתוח בדרום ואיך מדיניות כל ממשלות ישראל, בעצם, אינה משיגה את יעדה.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות המובהקות לזה, זה לא רק העדר תכנית רחבה, הממומשת ומתורגמת ליעדי ביצוע על פני זמן נרחב, אלא גם פיצול סמכויות בין המשרדים, משום שאין מנהלה אחת שדוחפת את הנושא הזה קדימה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאם כל שנה יהיה נושא, שלמשך השנה הזאת ראש הממשלה יטפל בו, יגיב עליו, יתחייב לגביו ואחת לשנה יצטרך למסור דיווח בפני הוועדה על קידומו, זו שיטה שיכולה להביא להתקדמות לא קטנה.

עוזי לנדאו: גם בנושאים אחרים שחותכים משרדים כמו סוגיות של מים, רעידות אדמה, הסדרת מערכת הביוב הארצית או סוגיית הטיפול בחולי נפש, צריך לראות כיצד שר על, במקרה זה ראש ממשלה, ייתן את התשובה שלו לדרך שבה מדינת ישראל מתקדמת.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, להביא את הנושא לרמה הגבוהה ביותר.

עוזי לנדאו: נושא שני שלפי דעתי יכול לחזק את מוסד המבקר, זה התערבות מהירה ויכולתו של המבקר - שבוודאי בחלק מן המקרים יצטרכו לתת לה גיבוי בחקיקה - להתערב תוך כדי מציאת התלונה או אי הסדר במשרד ממשלתי ועוד באותו פרק זמן לתקן את הדרוש תיקון.

עוזי לנדאו: המבקר כבר עושה את זה כרגע, כאשר למשל, ישנו ניסיון לפטר אנשים שהתלוננו במשרדים מסוימים על תקלות שקשורות בממשל ומינהל תקין.

עוזי לנדאו: אני חושב שאולי בכך נצליח במהלך השנה הקרובה להתקדם ולו במספר צעדים, לקראת ציוד מבקר המדינה בשיניים חריפות על מנת ששוב לא נמצא את עצמנו חוזרים בשנה הבאה על ביקורתו של המבקר, כאילו היתה זו תקליט שחוק.

עוזי לנדאו: אלה ההערות שיש לי, אדוני המבקר.

עוזי לנדאו: אחרי המבקר, הערות חברי הכנסת.

אליעזר גולדברג: אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שיש מקום לפעול ויש מקום לחשוב אם יש לתקן את חוק מבקר המדינה בהקשר לסמכויותיו של המבקר.

אליעזר גולדברג: יחד עם זאת, לדעתי חל שיפור בהתייחסות של רשויות השלטון לביקורת המדינה.

אליעזר גולדברג: יש שיפור.

אליעזר גולדברג: אני רוצה להביא דוגמא מתוך הדו"ח הזה שמונח בפניכם.

אליעזר גולדברג: אנחנו התרענו, לא אחת, על ההטבות המפליגות שניתנות בביטוח מנהלים, הן בשעת הפרשות המעבידים והן בשעת מימוש הכספים.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על סכום שמתקרב ל 330 מיליון שקל בשנה.

אליעזר גולדברג: והנה, בחוק ההסדרים החדש, יש תיקון בנושא זה ממש ונאמר בהצעת החוק, שהתיקון הזה נעשה בעקבות הערותיו של מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: הא לכם דוגמא מוחשית, מתוך הדו"ח הזה, שדו"חות מבקר המדינה לא תמיד נופלות על אוזניים ערלות.

אליעזר גולדברג: אני, לכן, לא כך פסימי, אבל אני חוזר לתחילת דברי ואומר: צריך לחשוב, צריך לשקול, צריך לראות איך לשפר את המצב.

אליעזר גולדברג: לכדי ייאוש, על כל פנים, לא הגעתי.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדו"ח.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט שמעתי בשביעות רצון מסוימת, שהמבקר רואה תהליך זהיר של שיפור והתייחסות יותר טובה לממצאי הביקורת ונכונות ליישם את הממצאים ולתקן אותם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם לא פוסל את הדברים שאמר יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני, בהקשר הזה, בהחלט בעד לחזק את מעמד המבקר ככל שניתן, כמובן, על פי הצרכים ועל פי הדרכים הנכונות.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שוועדת ביקורת המדינה של הכנסת צריכה להיות מכשיר חזק, מהותי, בעל כוח כלפי רשויות הביצוע במדינת ישראל, עם כושר להזמין, לחייב, לקבל עדויות, משהו שיותר מזכיר את הקונגרס האמריקאי.

אופיר פינס-פז: זה כיוון שאני חושב שהוא נכון וצריך ללכת אליו עקב בצד אגודל.

אופיר פינס-פז: כמובן, רק על בסיס הצרכים האמיתיים של מוסד מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני שותף לתחושות שלך, אדוני המבקר ומצטער לשמוע - למרות שאני לא עוסק בביקורת, וודאי לא במובנים שאתה עוסק בהם, אבל כל חבר כנסת, חלק מתפקידיו זה ביקורת על הרשות המבצעת – לגבי מה שאתה קראת: "כל אחד עושה שבת לעצמו.

אופיר פינס-פז: " גם אני מרגיש שיש יותר מדי גורמים שמתנהגים כאילו אין בלתם.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הם קיבלו איזושהי סמכות, הם מיד מנסים ליטול את הסמכויות של האחרים שמסביבם, מימינם, משמאלם, מעליהם ומתחתיהם וכולם מנסים להרחיב את האימפריה שהם שולטים בה על חשבון האחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש להם בעיית מנטליות מאד קשה, חוסר נכונות לקבל משמעת וחוסר נכונות להכיר במגבלות הכוח.

אופיר פינס-פז: זה קשור למנטליות, משום שזה לא קשור בהחלפת איש זה או אחר, או החלפת ממשלה כזו או אחרת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לראות את זה במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתם מנהלים מעקב, גם ברמת הביקורת, מול מבקרי מדינה אחרים ויש מנטליות שונה בכמה מדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: אגב, לטוב ולרע.

אופיר פינס-פז: כמובן שיש גם מצבים גרועים בהרבה, אבל נושא המשמעת והרצון להשתלט ולשלוט ולנכס עוד נכסים, זו תופעה מאד בולטת שקשה מאד להתמודד אתה, כי היא לא נקודתית.

אופיר פינס-פז: צריך בהחלט להעלות אותה לדיון ולסדר היום.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לאן אתה מכוון אותנו, כמי שאמורים לבצע בעקבות הדו"ח שלך עבודה משמעותית ביישום מסקנות, בליבון דברים, לאן אתה מכוון אותנו בסדרי העדיפויות, בתוך העסק הגדול הזה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני מציע באמת להקדיש, אדוני היושב ראש, הרבה זמן לדיון בממצאי הדו"ח לפי נושאים, כמו שעשינו בעבר.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, לא בטוח שסיימנו, כי אני לא עוקב אחרי זה, אבל אתה צריך לראות בעצמך אם אנחנו סיימנו לדון בכל הפרקים של דו"ח המבקר הקודם שהוגש, כי נדמה לי שהחוק מחייב אותנו לזה או לפחות הנוהג.

עוזי לנדאו: מה זה אותנו?

עוזי לנדאו: בדרך כלל בדיוני הוועדה מופיעים אחד או שניים חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו אין חמישה עשר, אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: אותנו כמוסד.

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי לסייע בידך, אדוני היושב ראש ולקחתי על עצמי את הדיון בנושא הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: ניסינו לעשות עבודה שיטתית ונדמה לי שלא סיימנו את כל הרשויות שהיו בדו"ח הקודם.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני קודם כל מציע, לצורך הנוהל של עבודת הוועדה, להתמקד בדו"ח ולראות.

אופיר פינס-פז: חלק אולי באמת להעביר לוועדות משנה, חלק לדון במליאה, לנסות להתמודד עם כל הממצאים ולדרוש מהממשלה תשובות.

אופיר פינס-פז: זאת, מעבר להערות שאני מכבד אותן.

אופיר פינס-פז: נקרא אותן, נלמד אותן, אבל צריך להגיע גם לדיון הספציפי בממצאים ולנסות לקדמם.

אופיר פינס-פז: אני זוכר, אדוני המבקר, שאמרת בפעם הקודמת – לא אמרת את זה כנראה הפעם משום שאתה מניח שכולנו יודעים את זה – שאתה מייחס חשיבות גדולה לעבודה הוועדה כעבודה שצריכה להשלים את עבודת המבקר, ביכולת שלנו לסייע לרשויות שאמונות על תיקון הליקויים.

אליעזר גולדברג: אני לא חוזר בי.

אופיר פינס-פז: אתה לא חוזר בך מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו לא חוזרים בנו מהסכמתנו לדברים שלך ונעשה כמיטב יכולתנו כדי לשתף פעולה ולדאוג שהמסקנות והליקויים האלה גם יתוקנו, רובם ככולם.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: רציתי להפנות את שאלותי – הערותי למבקר המדינה, להודות לו על העבודה שנעשתה, לשאול יותר ספציפית - ולהצטרף בכך לפנייה שלך, אדוני היושב ראש - אתה דיברת על כך שאנחנו נרצה לעמוד על רמת השירות שניתנת לאזרח על ידי הרשויות השונות.

קולט אביטל: אני ניסיתי לדפדף בדו"ח הזה ואני רוצה להודות שאחד הדברים שאני נתקלת בהם רבות מאז שאני בכנסת הן תלונות על רמת התפקוד המקצועי של פקידים.

קולט אביטל: לא רק לגבי השירות שניתן.

קולט אביטל: לגבי השירות שניתן באגפים שצריכים לשרת את האזרח, בין אם באוצר בין אם במשרד הביטחון באגף השיקום, יש על כך תלונות רבות, אבל מעבר לכך יש תחושה של ירידה בכושרו המקצועי של עובד המדינה וזה מסוג הנושאים שאני לא ראיתי ספציפית בדו"ח הזה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לשאול אותך, אם ישנה כוונה לערוך בדיקה גם על כך.

קולט אביטל: נושא שני, כיוון שהתרכזת, בצדק, בנושא חברתי, שהוא עיירות פיתוח בדרום הארץ, הייתי רוצה לשאול או להציע, אם יש גם בכוונת המבקר לבדוק את נושא הפער החברתי לגבי המגזר הערבי ויותר ספציפית לדון גם בעיירות הבדואים בדרום, כולל במגזר הלא – מוכר, כיוון שנדמה לי שיש כאן פצצת זמן.

אליעזר גולדברג: מטבע הדברים אי אפשר להכניס בדו"ח אחד את כל הממצאים ואת כל האזורים.

אליעזר גולדברג: התרכזנו בדרום.

אליעזר גולדברג: אינני מוציא מכלל אפשרות שבפעמים אחרות ההתרכזות תהיה באזורים אחרים, בצפון למשל וגם במגזר הערבי.

אליעזר גולדברג: אני ער לצורך לבקר ולעמוד על המתרחש במגזר הזה.

אליעזר גולדברג: בהחלט.

אליעזר גולדברג: אני גם נשאלתי קודם את השאלה הזאת וכך גם השבתי.

אליעזר גולדברג: אני חושב שיש יותר מאינדיקציה לכך שנמצאים ליקויים וצריך לפרוש אותם ולהעלותם על פני השטח לידיעת הרבים.

אליעזר גולדברג: אני בהחלט חושב על האפשרות הזאת.

משולם נהרי: גם אני מצטרף לברכות.

משולם נהרי: כמעט אין דו"ח שלא מופיע בו כל הנושא של וועדות התמיכות ואני חייב לציין, שבדו"ח הזה רואים את השיפור.

משולם נהרי: בדוחו"ת הקודמים וועדות התמיכות כיכבו במיוחד, פה זה פחות, אם כי זה לא אומר שהכל בסדר.

משולם נהרי: אבל המצב בהחלט השתפר וצריך ללמוד את הנושאים הללו וליישם אותם.

עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, אני חושב שנצטרך לסיים.

קולט אביטל: לפני שניפרד, אדוני היושב ראש, רציתי להזכיר שנשאר איזה נושא שלא קיבלנו בו תשובה וזה המשך ישיבתנו, שאני מקווה שבפעם הבאה תהיה עם רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: ליושב ראש הוועדה יש סמכות להביא אותו, לזמן אותו.

קולט אביטל: אגב, באותו יום מאד התפלאתי לפגוש אותו כעבור שעה פה בכנסת.

עוזי לנדאו: אני אשמח אם רשם העמותות יבוא לכאן.

עוזי לנדאו: אנחנו נזמין אותו, נזמן אותו, לצורך הבהרות מסוימות.

עוזי לנדאו: לצערי הרב יש סידרה שלמה של נושאים שעדיין לא סיימנו לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אה, זה לא הנושא היחידי?

עוזי לנדאו: זה לא הנושא היחידי.

עוזי לנדאו: לצערי הרב יש כך וכך ימים בשנה.

אליעזר גולדברג: אני רציתי להשלים את התשובה הקודמת שלי.

אליעזר גולדברג: הוסבה תשומת לבי לכך.

אליעזר גולדברג: בנושא מוסדות הציבור שהתפרסם בדו"ח הזה, יש פרק מיוחד על המגזר הערבי.

אליעזר גולדברג: מוסדות ציבור במגזר הערבי.

אליעזר גולדברג: זה נמצא כאן.

אליעזר גולדברג: רק להשלמת התשובה שלי.

קולט אביטל: תודה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.