הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 2000-04-11 10:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא בסדר היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החלטות המתקבלות על ידי ראש הממשלה, בניגוד לעמדת השר הממונה, על זכויות חיפושי גז, שאינן מתחייבות מההסדרים עם הפלשתינים.

עוזי לנדאו: הגלגול של הנושא הזה החל עם כל מה שהוועדה ביקשה לכנס לגביו דיון, והיא כינסה לגביו דיון לפני מספר שבועות.

עוזי לנדאו: העניין התקדם לחילופי דברים או תשובה על שאילתה שהשר השיב בכנסת, אגב קריאות ביניים, על הסוגייה של העברת זכויות לחיפושי גז לרשות הפלשתינית בתחום שישראל לא היתה מחוייבת לעשות זאת.

עוזי לנדאו: השר סיפר שהסתבר למשרד התשתיות שמול חופי עזה יש פוטנציאל נרחב, גבוה, למציאת גז, ולאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של המשרדים למיניהם נקבע כי אין לרשות הפלשתינית סמכות להעניק רשיון קידוח מים בין-לאומיים, וחוות הדעת קבעה כי המדובר בקידוח באזור שמעמדו כרגע הוא בין לאומי, למרות קרבתו היחסית אל החוף, וזאת לנוכח העובדה כי תחום השיפוט של הרשות הפלשתינית אינו משתרע מעבר למי החופים שלה, שכן היא אינה מדינה ואין לה סמכות לנצל את משאבי הטבע.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: מעבר למי החופים.

עוזי לנדאו: השר עוד ציין שפנה לראש הממשלה והציע להיכנס למשא ומתן עם הרשות הפלשתינית על מנת לבצע את הדברים האלה במשותף.

עוזי לנדאו: כפי שהדברים קיבלו ביטוי באמצעי התקשורת – נדמה לי שגם השר עצמו צוטט בעתון "מעריב" - אני יוצא מתוך הנחה שהפוטנציאל כרגע הוא של כ-3 מיליארד דולר ערך השדה.

עוזי לנדאו: מה שקרה הוא שראש הממשלה החליט בלעדית, ללא התייעצות עם השר ובלי הבאת העניין לממשלה, שתינתן לרשות הפלשתינית זכות לתת זכיונות לחיפוש גז באזורים שמולה.

עוזי לנדאו: בהגדרת הבעיה הזאת אני רוצה להדגיש כאן שהדבר הזה עוסק בעצם בשאלה של יישום הסכם בין שתי ישויות: בין מדינה ובין רשות פלשתינית.

עוזי לנדאו: אני יודע שכאשר מדובר, למשל, על החלטות של נסיגות בשטח, הדברים האלה מובאים להחלטות ממשלה, ואם מדובר במהלך יוצא דופן, הדברים מובאים אחר כך גם להחלטות הכנסת, ופה קיבל ראש הממשלה את ההחלטות שלו לבדו.

עוזי לנדאו: לפני שנעלה כאן כמה שאלות בנושא הזה, רציתי לשאול את השר לגבי הצגת הדברים הזאת כפי שניסיתי לתמצת אותה.

עוזי לנדאו: האם השר מבקש להציג אותה מהתחלה?

אליהו סויסה: כן, בקיצור.

עוזי לנדאו: בשאלה השניה שלי בעניין זה אני עובר מן הרשות הפלשתינית אל הרשות המצרית: כפי שמתפרסם בעיתונות, אני מעריך שהשר צריך לצאת לביקור במצרים בקשר לניצול שדות גז שם, והשאלה כרגע היא בעצם לשם מה.

עוזי לנדאו: לא שהוא לא צריך לעשות את הדבר הזה, אבל צריך לקבל פרטים נוספים, משום שהסכנה או החששות שמעלים כמה מן המפיקים הישראליים הם שהנה עומדים לקדם הסכם עם מצרים שעלול לסתום את הגולל על הסיכוי לפיתוח שדות גז בישראל.

עוזי לנדאו: סוגייה נוספת בשולי הדברים: אחת החברות שהביאה לנו אינפורמציה מסרה – אני מדבר על חברת אבנר – שהיתה בקשר עם שתי חברות אמריקניות, ואותן חברות גם היו בקשר עם הרשות הפלשתינית, והשר הפלשתיני לעניין חיפושי נפט הודיע לחברות האמריקניות שפועלות בשותפות עם חברות ישראליות, שאין סיכוי שהן יקבלו איזו שהיא עבודה אצלם.

עוזי לנדאו: זו כבר סוגייה רחבה יותר מעבר לנושא גז.

עוזי לנדאו: היא סוגייה בעלת משמעות פוליטית ומדינית.

עוזי לנדאו: השאלה אם השר העלה את זה לדיון בממשלה, אם ראש הממשלה ער לסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: לאחר הצגת הדברים האלה ביסודם – יש עוד הרבה שאלות ביניים – נשמע את הצגת הדברים על ידי השר, ואחר כך ניגש להצגת הדברים על ידי הנוגעים בדבר, בשטח וממשרדי הממשלה, ונראה איך הנושא יתפתח.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אנצל את ההזדמנות ואתן סקירה קצרה על מצב הגילויים היום ומה אנחנו אמורים לעשות בכל הנושאים האלה בעתיד הקרוב.

אליהו סויסה: אתם שומעים בוודאי על הגילויים האחרונים, ואני שמח לומר שמאז שנכנסתי לתפקיד אחד הדברים ששמתי בעדיפות ראשונה הוא הדחיפה של המפיקים הישראליים והחברות הישראליות לחפש גז ולהכניס בהם מוטיבציה גם להשקיע כספים בהיקפי החיפושים על מנת לנסות למצוא גז, כי היו לנו הערכות ברורות שבחופי מדינת ישראל מצוי גז טבעי, ובכמויות גדולות.

אליהו סויסה: אני שמח שאחרי תקופה קצרה מאוד כבר גילינו כמויות מסחריות, בהיקפים לא קטנים, ואנחנו נמצאים כבר על המפה הבין לאומית בנושא הגז הטבעי.

אליהו סויסה: כבר אמרתי את זה.

אליהו סויסה: חזרתי רק בשבוע שעבר מצרפת.

אליהו סויסה: בכל צרפת הגדולה אין בכלל גז טבעי.

אליהו סויסה: הכל מיובא.

אליהו סויסה: לא יאומן, אבל בצינור באורך של 4,000 קילומטר מרוסיה הם מייבאים גז טבעי, וברוך ה', ליד הבית – 25 קילומטר מאשקלון - בתוך הים, בעומק רדוד, במדף היבשת, אנחנו מוצאים גילויים גדולים כאלה, וזה מרחיב את הלב ומשמח.

אליהו סויסה: אשר להיקפים שעליהם מדובר היום, בסך הכל, בכל הגילויים, אנחנו מגיעים היום בערך ל-45 בי.סי.

אליהו סויסה: אם, ל-45 מיליארד מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: אלה כמויות גדולות מאוד.

אליהו סויסה: אלה כמויות שיספקו את התצרוכת הישראלית לכ-10 או 15 שנים – כמובן, תלוי בקצב הגדילה – אבל זה לא הסוף, כי אני אישית דוחף חזק מאוד את כל המפיקים ומפיקים נוספים שיקבלו רשיונות חיפוש וייכנסו לחפש גז בחופי מדינת ישראל, משום שההערכות הן שיש עדיין שדות בהיקפים לא קטנים בחופי מדינת ישראל.

אליהו סויסה: לפני כשלושה שבועות – חודש נפגשתי עם נשיא חברת BRITISH GAZ, אחת החברות הגדולות בעולם שעוסקות בנושאים האלה, ויש לה שני היתרים בהיקפים גדולים – עשרות אלפי קילומטרים מרובעים.

אליהו סויסה: דרך אגב, זאת החברה שקיבלה את הזכיון לקידוח מול חופי עזה, ונשיא החברה הבטיח לי שהם יזרזו את הקצב ויתחילו לחפש מולי חופי ישראל, ואני יודע כבר מהאנשים שלי שהמגעים עם האנשים של "BRITISH GAS" הולכים ונהיים יותר אינטנסיביים במטרה להתחיל כבר בחיפושים.

אליהו סויסה: זה בנושא הגז.

אליהו סויסה: אין זה סוד שאנחנו מחפשים גם נפט, ואחת המטרות שהצבתי בפני החברות – אלה שיושבים כאן ואחרים – היא למצוא נפט בתחומי מדינת ישראל.

אליהו סויסה: יושבים כאן נציגים של חברת גבעות עולם, שכבר קודחת והגיעה כבר כמעט לעומק של 800 מטר ליד ראש העין, ואני מקווה שהם יגלו נפט, ובכמויות מסחריות, אבל אני דוחף חזק מאוד גם את החברות שמחפשות גז בתוך הים להיכנס בהקדם גם לחיפושי נפט, ומטבע הדברים, נפט הוא בעומק הרבה יותר גדול מאשר הגז, ואנחנו במדינת ישראל צריכים את הנפט הזה, ואני אעשה הכל כדי לתת להן את המוטיבציה הזאת לחפש את הנפט, ואני מקווה שגם נוכל למצוא אותו בעתיד הקרוב.

אליהו סויסה: לנושא הגז המצרי.

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם מצרים כבר הרבה שנים.

אליהו סויסה: נדמה לי שאנחנו נמצאים במשא ומתן בין שש לשמונה שנים.

אליהו סויסה: זה משא ומתן לא קל, ואני לא רוצה להתבטא בביטויים יותר קיצוניים.

אליהו סויסה: הערב אני יוצא למצרים לפגישה עם הנשיא מובארכ ועם השרים הנוגעים בעניין.

עוזי לנדאו: זו פעם ראשונה ששר מגיע מישראל לדון בדברים האלה?

אליהו סויסה: זו פעם ראשונה שיש הזמנה רשמית מנשיא מצרים.

עוזי לנדאו: יכול להיות שזה משום שנמצא גז בישראל?

אליהו סויסה: זה בהחלט גורם, אבל שינוי הכיוון בא בעצם אחרי ההודעה שלי מיד אחרי הגילוי, לאחר שהודעתי שאני אקפיא את כל המשא ומתן עם המצרים לכמה חודשים על מנת לבצע הערכות.

אליהו סויסה: יומיים לאחר מכן כבר התחילו הלחצים לבוא מיד, תוך כמה ימים, ואני סירבתי לבוא מיד.

עוזי לנדאו: לחצים ממי?

אליהו סויסה: ממצרים.

עוזי לנדאו: היו לחצים גם מצד גופים ישראליים?

אליהו סויסה: לא, לא.

אליהו סויסה: בנושא המצרי אני יכול לומר שהיה לי גיבוי מצד שר החוץ.

אליהו סויסה: כמובן, זה לא נדון בממשלה, אבל היה לי גיבוי בעיקר מצד שר החוץ.

אליהו סויסה: כל הצעדים שעשיתי – תיאמתי אותם אתו ועם משרד ראש הממשלה, הדברים היו מתואמים, ומיד לאחר מכן קיבלתי הזמנה רשמית מהנשיא המצרי, וזה בהחלט צעד חריג.

עוזי לנדאו: גם השר לפיתוח אזורי היה מעורב בזה?

אליהו סויסה: השר לפיתוח אזורי היה מעורב בנסיונות להביא לפגישה ביני לבין שר הנפט המצרי, ראש הממשלה היה מעורב, שר האנרגיה האמריקני, שלפני כחודש וחצי היה כאן אורח שלי לשלושה ימים, יצא אחר כך למצרים והיה מעורב, אבל הדברים לא נשאו פרי.

אליהו סויסה: היו הבטחות והן לא נשאו פרי.

אליהו סויסה: ברגע שמצאנו את הגז ומיד לאחר ההודעה שלי, הכיוון השתנה.

אליהו סויסה: אני מוכרח לומר לכם שאמנם נקטתי את המדיניות הזאת, אבל כשחזרתי מצרפת, הביקור הזה חיזק את העמדה שלי וגיליתי שם דברים חדשים.

אליהו סויסה: יצאתי לצרפת וניסיתי לדבר אנגלית עם שרים צרפתיים שאתם נפגשתי, עם גורמים מרכזיים בשלטון הצרפתי, ואף אחד מהם לא דיבר אתי באנגלית.

אליהו סויסה: הם מדברים רק צרפתית.

אליהו סויסה: היו כאלה שאף לא ידעו אנגלית.

אליהו סויסה: אחר כך ביקרתי כמעט יומיים בחברת החשמל הצרפתית.

אליהו סויסה: היה סיור ממש מאלף.

אליהו סויסה: הם מייצרים חשמל בכמויות גדולות, אבל אם אנחנו פורטים את זה פר-ראש, הרי שאנחנו מייצרים יותר מהם.

אליהו סויסה: הם מייצאים החוצה לאירופה 15% חשמל, אבל הם לא מקבלים חשמל מאירופה.

אליהו סויסה: שאלתי את נשיא החברה: למה אתם לא מקבלים חשמל מאירופה?

אליהו סויסה: והוא אמר לי: תשמע, אצלנו זו אידיאולוגיה, אנחנו משתדלים לא לקבל מבחוץ, לנו יש את שלנו.

אליהו סויסה: ואני חזרתי משם מחוזק בעמדה הזאת שאנחנו צריכים להיות קצת גאים במה שיש לנו ולנצל את מה שיש לנו, כי אם אחרים גם לא מדברים אנגלית, אלא מדברים צרפתית כי זאת גאווה לאומית, וגם לא משתמשים במה שיש בחוץ, אנחנו צריכים ללמוד קצת מהגאווה הלאומית הזאת.

אליהו סויסה: אבל יחד עם זה הייתי שמח לו הייתי נמצא היום במציאות אחרת, שבה החברות היו אומרות לי שהן גילו כמויות גז כאלה שיכולות להבטיח את העתיד שלנו להרבה יותר שנים.

אליהו סויסה: צריך להבין, אנחנו הולכים לשנות היום את כל המשק במדינת ישראל בכל מה שקשור בשימוש בגז טבעי.

אליהו סויסה: חברת החשמל תיכנס לשימוש בגז טבעי, תסב את תחנות הכוח שלה, שפועלות היום על מזוט, לגז טבעי.

אליהו סויסה: לא מזמן, לפני שלושה חודשים, אישרתי תכנית פיתוח לחברת החשמל לחמש השנים הבאות.

אליהו סויסה: אישרתי להם הקמת חמש תחנות כוח, שכולן על גז טבעי.

אליהו סויסה: וכמובן, נוסף לחברת החשמל, אנחנו רוצים להכניס לתוך השוק הזה את התעשייה הגדולה, מפעלי ים המלח ועוד תעשיות גדולות אחרות.

אליהו סויסה: אם אנחנו רוצים שהשוק הזה יצמח ויתפתח, אנחנו חייבים לוודא שיש לנו גיבוי מאחורי הכוונה הזו, כי אם חברת החשמל הולכת להתחיל, נאמר, ב-2 בי.סי.

אליהו סויסה: אם, ב-2 מיליארד מטרים מעוקבים גז טבעי, אנחנו רוצים שתוך חמש שנים היא תגיע להיקף של 5 או 6 בי.סי.

אליהו סויסה: אם, ואנחנו מתכננים את המשק הישראלי שיגיע, נדמה לי, תוך שש או שמונה שנים ל-11 או ל-12 בי.סי.

אליהו סויסה: אם, נכון?

עמי פינשטיין: ב-2020-2025 מדובר בסביבות 8 מיליארד.

אליהו סויסה: אני מדבר על סך הכל המצטבר.

אליהו סויסה: אלה כמויות ענקיות.

אליהו סויסה: אם הייתי בונה את זה עכשיו, נאמר, ל-5-6 בי.סי.

אליהו סויסה: אם, תכפילו את זה בשנה, הגז שנמצא היום הוא אולי ל-5-6 שנים.

עוזי לנדאו: כולל השדה שנמצא השבוע?

אליהו סויסה: כן, כולל הכל.

אליהו סויסה: אני לא יודע מה יימצא בפנים.

אליהו סויסה: העלינו רעיון נוסף, שאני לא יודע כמה אני יכול לדבר עליו, כי עוד לא התחלנו לגלגל אותו.

עוזי לנדאו: תראה, יכול להיות שמהוועדה הזאת לא מדליפים בכלל... .

עוזי לנדאו: אני מציע שלא לדבר על זה.

אליהו סויסה: לכן לא אדבר עליו.

אליהו סויסה: יש לי כמה רעיונות הקשורים לתחום התכנון האסטרטגי, ולא אדבר על כך כאן.

אליהו סויסה: מה שאני יודע הוא שאני לא יכול לסמוך היום במאה אחוז שלאורך השנים תהיה לנו הכמות הדרושה.

אליהו סויסה: לכן אנחנו מחפשים כבר הרבה שנים מקורות נוספים, ואם מותר לי להגיד, ברוך ה', לא נגמר ההסכם עם המצרים, וריבונו של עולם הנהיג את הדברים כך שלא ייחתם הסכם וגילינו את הגז.

אליהו סויסה: עכשיו אני אומר בצורה הכי ברורה, אמרתי את זה בפומבי, מעל כל גבעה, ואני חושב שיש לזה הסכמה רחבה מאוד: המפיקים הישראליים יקבלו אצלנו עדיפות.

אליהו סויסה: הם יהיו הספקים הראשונים של חברת החשמל ושל מי שצריך.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר יותר מזה.

אליהו סויסה: היו אצלי החברות – נציג השותפות יושב כאן - "סמידן" ו"אבנר" ו"דלק" וגם האחרים.

אליהו סויסה: אני דוחף כל מי שיש לו גז ללכת ולסכם את נושא האספקה עם חברת החשמל.

אליהו סויסה: אני יכול לומר פה שכבר ישבו כמה ישיבות ואני מקווה שבקרוב יהיו סיכומים עקרוניים עם חברת החשמל, כך שהם יהיו הספקים הראשונים.

אליהו סויסה: אני לא אומר רק להם את הדברים האלה.

אליהו סויסה: היה אצלי השגריר המצרי.

אליהו סויסה: נפגשתי עם נשיא חברת הגז המצרית, שהיא בעצם לא החברה הממשלתית, אלא אותה חברה שקיבלה היום את הזכיון מנשיא מצרים לנהל את כל נושא ייצור הגז הטבעי.

אליהו סויסה: נפגשתי אתו יחד עם השגריר בסיוני ויחד עם השר שמעון פרס והבהרתי להם שכל חידוש של המשא ומתן לא יתחיל מנקודת הסיום שהיתה לפני כמה שנים, אלא יתחיל בכלל מכיוון אחר.

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים במציאות אחרת, והוא מתחיל בכלל על בסיס אחר.

אליהו סויסה: הוא מתחיל על בסיס זה שיש לנו גז במדינת ישראל, והם יכולים להיות הספקים השניים ואולי השלישיים, ואני לא מתחייב להם על שום דבר, והם הבינו את זה, השגריר המצרי הבין את זה, ואני אומר להם את זה ואני מתכוון להגיד את זה גם לנשיא המצרי וגם לשר הנפט המצרי.

אליהו סויסה: אנחנו נאמר להם את זה.

עוזי לנדאו: יש למצרים אופציה של קליינטים אחרים פרט לנו?

אליהו סויסה: למצרים יש כוונה להניח צינור גז מהדרום צפונה אלינו ולהגיע עד לתורכיה, לספק לנו גז ולספק אולי גז ללבנון ולסוריה – אני לא יודע – ולהגיע לתורכיה, וכמובן, מי שמסתכל צפונה מתחבר אוטומטית לאירופה.

אליהו סויסה: גם זה לא בדוק עד הסוף, אבל אני חושב שהאינטרס שלנו הוא שהצינור הזה יונח, כי אם אנחנו צופים גילויים נוספים של שדות גז מול חופי ישראל, אני בהחלט רואה אפשרות שתוך חמש עשרה – עשרים שנה ישראל תתחיל לייצא גז – אולי לתורכיה, אולי לאירופה – באותו צינור נפט שיונח.

אליהו סויסה: אני לא פוסל את האפשרות הזאת.

אליהו סויסה: אני לא יכול לחתום עליה, כי אני לא יודע אם הצינור הזה יונח, אבל בכל אופן מאוד חשוב לתורכים – היה אצלי השגריר התורכי בשבוע שעבר – הנושא הזה של חתימת הסכם בינינו לבין המצרים.

אליהו סויסה: כנראה, ללא ההסכם הזה בינינו לבין המצרים, בעצם התורכים לא יקבלו את צינור הגז הזה, ובעצם הם מאוד מאוד מעוניינים בו.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, את הדברים האלה בנושא המדיניות אני הולך לומר לנשיא המצרי, אני אומר אותם גם לשר הנפט ולשר החשמל המצריים.

אליהו סויסה: אני אציג בפניהם את המדיניות כפי שאני מציג לכם אותה פה, על השולחן, בצורה הכי ברורה, כשהכוונה שלי היא לצאת בסוף הסיור הזה באיזו שהיא הודעה שאנחנו מתחילים במשא ומתן.

עוזי לנדאו: מתחילים במשא ומתן.

אליהו סויסה: מתחילים במשא ומתן.

אליהו סויסה: אני אומר: מתחילים, לא ממשיכים.

אליהו סויסה: הדגשתי קודם שאנחנו לא ממשיכים באותה נקודה שבה סיימנו.

אליהו סויסה: היום זו אופנה להמשיך באותה נקודה שבה סיימנו, אבל במקרה הזה, ברוך ה', הודעתי להם שאנחנו לא נתחיל בנקודה שבה סיימנו, אנחנו מתחילים משא ומתן חדש.

עוזי לנדאו: יש גורמים עסקיים במשק שמנסים ללחוץ על הנחת הצינור המצרי?

אליהו סויסה: יש הרבה גורמים עסקיים, יש חברה ישראלית שמקימה את בתי הזיקוק במצרים והיא שותפה בהנחת קו הצינור הזה, אבל הם היו אצלי וכל מה שאני אומר לך אמרתי גם להם.

עוזי לנדאו: מי החברה הזאת?

אליהו סויסה: חברת "מרחב".

עוזי לנדאו: מי עומד בראשה?

אליהו סויסה: יוסי מימן.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני מוכרח לומר שהם מבחינתם, כפי שהם הציגו את העניין בפניי, אינם רוצים להשתלט על השוק הישראלי.

אליהו סויסה: הם מבקשים את המינימום שבמינימום שיתן להם את הכדאיות הכלכלית להניח את צינור הנפט צפונה, ומעבר לזה כל מה שיתוסף – החברות הישראליות יספקו.

אליהו סויסה: זה מה שהם אמרו.

אליהו סויסה: כמובן, הבהרתי להם את כל העמדות שאני מציג פה, בצורה הכי ברורה.

אליהו סויסה: אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נוכל לסכם את הדברים – בעצם לא אנחנו, אלא השותפות היחידה שיכולה היום להתחייב לחברת החשמל היא השותפות "סמידן", "אבנר" ו"דלק", ואני מקווה שבימים הקרובים יהיה לפחות סיכום עקרוני ונוכל לצאת לדרך.

אליהו סויסה: על אף שלמצרים היו ציפיות גדולות מאוד לחתום על הסכמים ולנהל משא ומתן, הודעתי למצרים שאני לא בא עם משלחת מקצועית לנהל משא ומתן.

אליהו סויסה: המשלחת שאתה אני יוצא היא משלחת מצומצמת מאוד מאוד.

אליהו סויסה: אני לא לוקח אתי אנשים מקצועיים.

אליהו סויסה: יוצא אתי רק היועץ שלנו לנושא הגז, וכמובן, יוצא אתי המנכ"ל, כי אנחנו הולכים לראות גם דברים אחרים, אבל אם אומר איך אני רוצה לסכם א הסיור הזה, אני רוצה לסכם אותו בהודעה משותפת שאנחנו פותחים את הדלת להתחיל לנהל משא ומתן.

אליהו סויסה: להערכתי, חברת החשמל תהיה מעורבת בניהול המשא ומתן, גם גורמים ממשלתיים יהיו מעורבים, ואני מקווה שנתחיל לנהל את המשא ומתן, וכמו שאמרתי, מנהלים אז משא ומתן על מציאות חדשה שבה יש גז במדינת ישראל, ואם יהיה הסכם עם חברת החשמל, הם כבר לא יהיו הספקים הראשונים, אולי הם יהיו הספקים השניים או השלישיים וכו'.

אליהו סויסה: זה בעצם העיקרון.

אליהו סויסה: זה בנושא הגז המצרי.

אליהו סויסה: דיברתי על נושא חיפושי הנפט.

אליהו סויסה: אני רוצה להדגיש שזה נושא חשוב מאוד שאנחנו נמשיך ונעסוק בו במקביל לחיפושי הגז.

אליהו סויסה: לא מדברים מספיק על הנושא הזה, ואני חושב שחשוב לדבר על זה, כי הדיבורים על זה מביאים בסופו של דבר גם את המוטיבציות, גם מעניינים חברות מחוץ לארץ, ואני מוכרח לומר לכם שההתעניינות בחוץ לארץ מאז הגילויים החדשים – גם עכשיו בביקור שלי בצרפת, וגם מצד אנשי עסקים שהגיעו לכאן – היא התעניינות גדולה, ועליי לומר לכם שהיא מרחיבה את הלב, ולכן חשוב לדבר גם על נושא חיפושי הנפט.

אליהו סויסה: אשר לגז הפלשתיני מול חופי עזה, להערכתנו, יש שדות גז מול חופי עזה, וההיקפים הם לא קטנים.

אליהו סויסה: אני לא רוצה לדבר פה על כמויות, אבל להערכתנו יש שם גז בכמויות לא קטנות.

אליהו סויסה: חברת "סמידן", חברה אמריקנית, פנתה אלינו וביקשה שניתן לה את הרשיון לקידוחים.

אליהו סויסה: הפנייה הראשונה היתה בפברואר 1999, בזמנו של אריק שרון.

אליהו סויסה: אני לא יודע מה נעשה אז.

אליהו סויסה: בכל אופן אליי היתה פנייה מיד עם כניסתי לתפקיד, ביולי.

עוזי לנדאו: בפברואר 1999 זה כבר היה בעיצומה של מערכת הבחירות.

אליהו סויסה: כן, אבל היתה פנייה רשמית לשר, וכנראה, לא נעשה עם זה שום דבר.

אליהו סויסה: עם כניסתי לתפקיד הועלה הנושא הזה בפניי.

אחז בן-ארי: פנינו למשרד החוץ.

עוזי לנדאו: במסמכים שהגישו לי כמה חברות נאמר שהם קיבלו תשובה משר התשתיות שבועיים לאחר מכן.

עוזי לנדאו: כלומר, הסיפור רץ די מהר.

אליהו סויסה: אני בכל אופן קיבלתי את הפנייה ערב כניסתי לתפקיד וכבר ב-25 באוגוסט הוצאתי מכתב לראש הממשלה ולשר החוץ, פניתי אליהם ואמרתי להם שקיבלתי פנייה מ"סמידן", מהחברה האמריקנית, שמבקשת רשות לקדוח.

אליהו סויסה: תיארתי בפניהם את הבעיות המשפטיות והמדיניות שיכולות להתעורר ואמרתי שאנחנו יכולים להפיק תועלת מהדבר הזה גם בניהול משא ומתן, גם בהשגת תוצאות מדיניות חיוביות וגם כספיות, כגון: בכניסה לקידוח בשותפות שלנו יחד אתם.

עוזי לנדאו: אם מחלקים את הרווחים ממה שנמצא שם חצי חצי עם הפלשתינים, אחרי שהחברה כבר- -

אליהו סויסה: זה הרבה מאוד כסף.

אליהו סויסה: להערכתי, בסך הכל זה בין 40% ל-50% - - -

גדעון תדמור: למדינה 12.5%, לאחר מכן מס הכנסה - מגיע בין 40% ל-50%.

עמי פינשטיין: 36%.

גדעון תדמור: בתגליות בארץ.

עמי פינשטיין: לפי הרישום בחוברת, זה יוצא 36%, כי יש הכרה בפחת של השדות.

עוזי לנדאו: ואם זה היה, נניח, גם בצד של הפלשתינים, כי אז ישראל היתה מקבלת מחצית מן הסכום הזה.

אליהו סויסה: אם היינו מכניסים לשם חברה ישראלית שתחפש גז יחד עם ה"BRITISH GAS'' או עם חברה אחרת, היינו מקבלים אולי גם חלק מהתגמולים.

עוזי לנדאו: תגמולים זה העיקר.

אליהו סויסה: לא רק זה.

אליהו סויסה: אני רוצה להכניס פה עוד אלמנט.

אליהו סויסה: כאשר אמרתי שהמצרים יכולים להיות שניים או שליליים, התכוונתי בהחלט לגז שמול חופי עזה, כי אין ספק שהגז מול חופי עזה יהיה יותר זול מהגז המצרי, כי הוא יותר קרוב, ויכול להיות שהיינו יכולים לעשות בהסכם חבילה שתביא גם תגמולים למדינת ישראל, גם הכנסת חברה ישראלית לתוך הקידוח הזה, גם היינו כבר מסכמים רכישת גז פלשתינאי, ויכול להיות שהינו מול מציאות אחרת.

עוזי לנדאו: מעניין אותי לחדד את סדר הגודל של ההפסד.

עוזי לנדאו: האם סביר להניח שעל כל מיליארד דולר ערך גז נמכר ישראל היתה מקבלת בערך 17%?

עוזי לנדאו: זו הערכה סבירה?

אליהו סויסה: אני לא יכול להגיד לך.

אליהו סויסה: אני לא יודע אם הם ימצאו גז.

אליהו סויסה: אני גם לא יודע מה תהיה איכות הגז שהם ימצאו.

עוזי לנדאו: אני אומר: אם.

אליהו סויסה: אם הכל מסתמך על "אם", בסוף אחטוף כותרת שמדינת ישראל בזבזה כמה מיליארדים.

עוזי לנדאו: מעניין אותי לדעת מה הוא באמת שיעור הגודל של ההפסד.

עוזי לנדאו: 17% - - -

אליהו סויסה: אני לא יודע.

אליהו סויסה: אני אומר מה נהוג ומקובל במדינה מסודרת.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, הרשות הפלשתינית היא לא מדינה.

אליהו סויסה: יכול להיות שבמסגרת ההסכם שהם עושים יוותרו להם, נאמר, על התמלוגים, יוותרו להם על כל המסים שהם צריכים לשלם.

אליהו סויסה: יכול להיות שיוותרו להם על חלק, אני לא יודע.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לא על זה אני מדבר.

עוזי לנדאו: נניח שהיתה מתקבלת עמדתו של השר וראש הממשלה לא היה נותן לפלשתינים את הזכויות לחיפוש גז אלא היה נכנס למשא ומתן על מנת שהנושא הזה יתחלק בינינו לבינם, כפי שאדוני הציע.

אליהו סויסה: לא בטוח שהיינו מגיעים לתוצאה כזאת.

אליהו סויסה: יכול להיות שהיינו מפיקים תוצאות מדיניות אחרות, אבל לא היינו מפיקים תוצאות דווקא בנושא הכלכלי.

אליהו סויסה: זאת אומרת, אני רציתי להפיק מזה משהו – או בנושא המדיני או בנושא הכלכלי.

אליהו סויסה: אם הייתי מצליח להפיק משהו גם בנושא המדיני וגם בנושא הכלכלי, זה היה מצויין, אבל אם הייתי מצליח להפיק תוצאות רק בנושא הכלכלי, מבחינתי האישית הייתי מעדיף את זה על הנושא המדיני, כי בנושא המדיני ממילא מקבלים מספיק.

עוזי לנדאו: זה מקובל עליי מה שהשר אומר.

עוזי לנדאו: אני שוב מנסה לקבל סדר גודל של ההפסד.

אליהו סויסה: אני לא יכול לענות לך, אין לי מושג.

אלוף מנדי יעקב-אור: כשנשמע סקירה משפטית, נראה שבאותה מידה יש כאן בעיה להמר על שיתוף בגז גם עם צרפת.

אלוף מנדי יעקב-אור: כלומר, אני לא בטוח שאפשר להשתתף בזכויות.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם מבחינה כלכלית נכון יהיה לומר שההפסד של מדינת ישראל, אילו נמצא שם גז, עשוי להסתכם בעשרות מיליונים, במאות מיליונים.

אליהו סויסה: הגז שיימצא שם?

אליהו סויסה: לפי ההערכות שאנחנו יודעים, זה לא מתבטא במיליונים, זה מתבטא במיליארדים.

עוזי לנדאו: כלומר, אנחנו מדברים על הפסדים למדינת ישראל שמתבטאים באחוזים מתוך מיליארדים משום שאין הסכם.

אליהו סויסה: שוב, אני לא יכול להגיד לך שזה הפסד, כי אמרתי לך שאני לא בטוח שהייתי מגיע לאותה תוצאה.

אליהו סויסה: אני מודע לבעיות המשפטיות שקיימות - עוד מעט ידברו אולי המשפטנים, אם תרצו - אבל לא רצינו מלכתחילה לוותר על העניין הזה, לפחות לפי ההצעה שלי, אלא ללכת ולהיכנס למשא ומתן עם הפלשתינים.

אליהו סויסה: זאת היתה הכוונה שלי.

אליהו סויסה: אילו היינו נכנסים למשא ומתן, אני משער שהיה גם רווח כלכלי, ואולי גם רווח מדיני.

אליהו סויסה: אני חושב ששותפות כזאת היתה חשובה, כי בעצם הקליינטים היחידים שיכולים להיות לגז הזה, אם יימצא, הם ישראל, כי הם לא ייצאו למצרים.

אליהו סויסה: אני משער שהם גם לא ייצאו לירדן, כי המצרים או הסעודים לא יתנו להם לעשות זאת.

אליהו סויסה: אני פניתי לראש הממשלה, היו שיחות בעל פה עם אנשי משרד ראש הממשלה ולא קיבלתי שום תשובה רשמית או כתובה עד שנודע לי שהיו דיונים במתפ"ש ולאחר מכן נודע לי בדיעבד שהתקבלה החלטה ובעצם מדינת ישראל, בלשון המעטה, עשתה מחווה לפלשתינים וויתרה על כל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: היתה החלטה ממשלתית בעניין הזה?

עוזי לנדאו: הנושא נדון בממשלה?

אליהו סויסה: הנושא לא נדון בממשלה.

אליהו סויסה: אני חושב שהוא לא היה צריך להיות נדון בממשלה, אבל אם אתה שואל אותי, המינהל התקין היה מחייב לפחות התייעצות עם השר הממונה, אבל כיוון שזה לא קיים בשום תחום אחר, אז אני לא מתפלא.

אליהו סויסה: תסלחו לי על ההערות.

עוזי לנדאו: יש כאן עיתונאים, אדוני.

אליהו סויסה: הם לא צריכים לבוא לפה כדי לשמוע את זה.

אליהו סויסה: אני אומר את זה כל יום.

עוזי לנדאו: יש לי רק שאלה כזאת.

עוזי לנדאו: הרי כאן מדובר בסוגיה שהיא בהחלט בעלת אופי מדיני מובהק, מעבר לצד הכלכלי שלה.

עוזי לנדאו: ציינתי בפתח הדברים שכאשר ישראל מחליטה, למשל, להעביר 6% לידי הרשות הפלשתינית, ראש הממשלה מביא את זה לדיון בממשלה כולה, והממשלה צריכה לאשר את המהלך הזה.

עוזי לנדאו: אני טועה בדברים האלה?

אליהו סויסה: אני חושב שכן.

עוזי לנדאו: כאשר חתמה ישראל, למשל, על הסכם וויי ואחרי זה חתמה על הסכם שארם-א-שייך שבו מעבירים אחוזים, במתכונת כזאת או אחרת, לידי הפלשתינים, אחר כך צריכים לגבש בממשלה את אותם 6% בדיוק.

אלוף מנדי יעקב-אור: והשטחים שייכים לישראל.

עוזי לנדאו: כל השטחים שייכים לישראל.

עוזי לנדאו: כל מה שישראל מעבירה היה שטח ששייך לה.

עוזי לנדאו: נעזוב את הדברים האלה.

אלוף מנדי יעקב-אור: כשאתה מדבר על הים, זה לא בהכרח כך.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על הים, אנחנו מדברים על מצב שלפלשתינים אין שם זכויות ואולי לישראל אין שם זכויות, והרבה פעמים אולי כל דאלים גבר שם או שיש ויכוח בין משפטנים שמי שיש לו- -

אליהו סויסה: אולי אני אחדד את הנקודה.

אליהו סויסה: אם מדינת ישראל רוצה למנוע מהפלשתינים או מ-"BRITISH GAS" לקדוח שם את הקידוח, היא יכולה למנוע.

עוזי לנדאו: ואם ישראל היתה רוצה לקדוח שם בעצמה, היא יכולה היתה לקדוח?

אליהו סויסה: יכול להיות שכן, אבל זה היה מעורר בעיות.

אלוף מנדי יעקב-אור: זה לא היה עובר בשקט.

אליהו סויסה: אני לא הייתי ממליץ ללכת בכיוון זה.

אליהו סויסה: אני גם ריאלי.

אליהו סויסה: אין לי שום עניין ללכת עכשיו להתנגח עם הפלשתינים, אבל אם לפחות היינו הולכים ומנהלים איזה שהוא משא ומתן, היינו יכולים להגיע למשהו.

אליהו סויסה: משהו בוודאי היינו משיגים.

אליהו סויסה: אם היינו מציגים עמדה נוקשה ונחושה להגיע למשא ומתן והיינו אומרים להם שאנחנו מתחייבים לקנות מהם את הגז, אני חושב שהיינו משיגים משהו.

אליהו סויסה: זה בסך הכל, אבל אתה רוצה לחדד את זה עוד ועוד ועוד.

עוזי לנדאו: כן, אני רוצה לחדד את זה.

אליהו סויסה: אבל כשזה חד מדי זה מסוכן.

אליהו סויסה: עד כאן דבריי.

אליהו סויסה: אולי כדאי שתשמע את היועץ המשפטי של המשרד שלנו, מר אחז בן-ארי, לגבי ההיבט המשפטי.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אחז בן-ארי: כפי שהשר ציין, הפנייה הראשונה היתה של חברת "סמידן", והיא עוררה מיד שאלות כיצד לנהוג.

אחז בן-ארי: זאת צריך לדעת, זכויות הקידוח שיש למדינה הן במדף היבשתי שלה, ולא היה שום ספק שהבקשה של "סמידן" התייחסה למקום שאיננו המדף היבשתי של מדינת ישראל, ובגלל המצב המשפטי של הרשות הפלשתינית זה גם איננו המדף היבשתי שלה.

אחז בן-ארי: לפי המשפט המנהגי כפי שהוא בא לידי ביטוי באמנת הים מ-1982, הזכויות במדף היבשתי נתונות רק למדינות או לגופים או לישויות שהוכרו לצורך העניין הזה באמנת הים, ולית מאן דפליג שהרשות הפלשתינית – לפחות מבחינתנו – איננה גוף כזה שיש לו זכויות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: חלק מרצועת החוף שבחבל עזה מאוכלס על ידי אנשי גוש קטיף, ובצפון – על ידי ניסנית, ואיזה פירוש אתם נותנים לזכויות שמול היושבים ברצועה זאת?

אחז בן-ארי: המדף היבשתי של רצועת עזה הוא לא מדינה, הוא ממשל צבאי, ולא ברור שבאיזה שהוא שלב היתה בכלל איזו שהיא זכות במים האלה לרצועת עזה.

אחז בן-ארי: גם לפני כן רצועת עזה לא היתה מדינה, היא היתה גם כן ממשל צבאי שהתנהל בידי המצרים.

אחז בן-ארי: לכן מבחינה משפטית לפחות יש ספק, אבל זה מעבר לכך.

אחז בן-ארי: רצועת עזה בתור שכזאת – ולא חשוב כרגע מי האוכלוסייה שיושבת כאן ואיזה יחס יש בין האוכלוסיות האלה – זה לא חלק ממדינת ישראל מבחינה משפטית, זה אזור שמתנהל בממשל צבאי, יש בו הסדרים מיוחדים.

אחז בן-ארי: מדף היבשת שצמוד לחוף הזה איננו של מדינת ישראל - זה ברור לחלוטין - ולפחות יש ספק אם זה שייך לרצועת עזה, ולאחר שאתה עונה על השאלה הזאת, עדיין יש שאלה מי נותן את הרשיונות האלה.

אחז בן-ארי: ברור שאלה לא רשויות מדינת ישראל.

אחז בן-ארי: יש, כמובן, שאלה אם הממשל הצבאי יכול לתת רשיונות, למי הוא יכול לתת, בשעה שהוא נותן רשיונות כאלה מי יכול להפיק מזה תועלת, האם מדינת ישראל יכולה לשאול את התמלוגים האלה לעצמה – אלף ואחת שאלות, הכוללות גם שאלות פוליטיות וגם שאלות משפטיות.

אחז בן-ארי: מבחינה פרקטית עמדו בפנינו מספר אפשרויות.

עוזי לנדאו: אתה אומר שמדינת ישראל אין לה זכויות במקום הזה.

אחז בן-אריו: אין לה זכויות ריבוניות במקום הזה.

עוזי לנדאו: ולרשות הפלשתינית יש?

אחז בן-אריו: לא, אין לה.

אחז בן-אריו: בעצם אפשר לומר שזה NO MAN`S LAND, או “NO MAN`S SEA”, וכל הרוצה יכול לבוא ולקדוח.

אחז בן-אריו: אחת האפשרויות היא להיות אדיש ולהגיד: זה לא שייך לאף אחד, כל מי שרוצה, שיקדח.

אחז בן-אריו: אני לא בטוח שזאת תשובה נכונה, וגם צריך להבין שהעולם העסקי לא מתנהג כך.

אחז בן-אריו: כשאנשים משקיעים כסף ויש להם בעלי מניות, הם מבינים שזאת לא איזו שהיא נקודה באמצע האוקיינוס השקט, אלא לא כל כך רחוק מחוף שמעמדו המשפטי נמצא במצב של מעבר והם רוצים לקבל ודאות מסויימת.

אחז בן-אריו: על אף שהחברות האלה העסיקו עורכי דין ויש להן גם כן חוות דעת של משפט בין לאומי, הן פנו אלינו וביקשו לקבל את רשותנו, ואני מניח שהן פנו גם לפלשתינים - אנחנו יודעים שלפחות אחת מהן פנתה - כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר מוקדם שמאפשר כבר עכשיו לעשות, כאשר יכול להיות שהתוצאות יהיו אפקטיביות רק כשהמצב המשפטי ישתנה שם.

אחז בן-אריו: אם כן, אין פלא שהן פנו אלינו.

אחז בן-אריו: כאמור, אפשרות אחת היא אפשרות של אדישות, ואפשרות אחרת היתה לומר להם: רבותיי, גם בלי זה יש לנו בעיות, אל תוסיפו לנו; העגלה הזאת עמוסה ממילא, תבואו אחר כך.

אחז בן-אריו: לזה אני צריך להוסיף כבר מיד, שלנו כמדינה יש עניין לפתח את שדה הגז הזה בתור עוד מקום מאוד סמוך למדינת ישראל, כפי שהשר הציג את זה קודם, ויש בוודאי להניח שהוא יהיה יותר זול, לפחות בגלל מחיר ההובלה שלו.

אחז בן-אריו: האפשרות השלישית היא שישראל פשוט תגיד "כן", והם ייכנסו לקידוח, או שישראל תיתן רשיון או תהנהן בראשה בצורה אחרת.

אחז בן-אריו: זה לא היה עובר בשקט, משום שברור שלפלשתינים יש ציפייה שהשטח הזה - - -

עוזי לנדאו: מה היא בדיוק האפשרות השלישית שאליה אתה מתייחס?

אחז בן-ארי: האפשרות השלישית היא שישראל תגיד "כן", תגיד להם: תקדחו, וזה יהיה כאילו קידוח ישראלי והתמלוגים יילכו לישראל, או משהו מעין זה.

עוזי לנדאו: הרי המצרים נכנסו בתחום די ניכר לתוך מה שנמצא מול חופי חבל עזה - - -

אליהו סויסה: --

אחז בן-ארי: אבל הגבול הימי בינינו לבין מצרים עדיין לא סומן, ומשרד החוץ לקח על עצמו לטפל בעניין הזה.

אחז בן-ארי: זאת לא היתה בעיה עד לאחרונה.

אחז בן-ארי: פתאום התגלו מרבצי גז, ובאמת מוטב שנקדים לפני שפורצים פה הסכסוכים הידועים בין מדינות שיש להן על מה לריב ונסמן פשוט את קו הגבול הימי.

אחז בן-ארי: האפשרות הרביעית היא להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם הפלשתינים, ויש בזה היבטים כספיים, אבל יכול להיות שזה לא העיקר.

אחז בן-ארי: יש בזה בוודאי היבטים מדיניים, וכאן זה תפקידו של הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: מדוע אין לזה היבטים כלכליים או כספיים?

עוזי לנדאו: מדוע זה לא העיקר?

אחז בן-ארי: יכול להיות שזה לא העיקר.

אחז בן-ארי: כשאתה מתחיל משא ומתן אתה לא יודע איך זה נגמר, אבל יכול להיות שהאינטרס של מדינת ישראל הוא דווקא לוותר בצד הכספי בגלל דברים אחרים, אבל רק להבטיח שישראל תקבל אספקה - - -

עוזי לנדאו: אבל גם יכול להיות שלא.

אחז בן-ארי: אני לא מזלזל בזה.

עוזי לנדאו: אתה נותן נקודות מועטות מאוד לכל מה שקשור לצד הכלכלי ואתה אומר שאתה יוצא מתוך הנחה שהצד המדיני או הפוליטי חשוב יותר.

עוזי לנדאו: לא בהכרח הדבר.

עוזי לנדאו: אם מדובר על הרבה כסף, יכול להיות שהדברים האלה דווקא חשובים מצדם הכלכלי.

אחז בן-ארי: אני ממעיט טיפה בעניין הכלכלי, כי יכול להיות שהשטח הזה בכל זאת יעבור איזו שהיא טרנספורמציה משפטית, ואנחנו נקבל תמלוגים ונרצה בעצם לקבל כסף ממשהו שלא נמצא בטריטוריה שלנו, וזה ברור שהוא לא נמצא בטריטוריה שלנו, אבל - - -

עוזי לנדאו: יש גוש קטיף, ניסנית.

אחז בן-ארי: כן, זה כפוף, כמובן, להסדר המדיני.

עוזי לנדאו: כלומר, הכל עומד על העמידה שלנו, על העקשנות שלנו.

אחז בן-ארי: זה ברור.

אחז בן-ארי: אני רק אומר שיכול להיות שהעניין הכלכלי יכול לקבל איזו שהיא משמעות פחותה כאשר כנגד זה יש אולי תמורות מדיניות שהדרג המדיני היה רוצה לקבל, ויש על השולחן- - -

עוזי לנדאו: אתה שייך לדרג המקצועי, אבל אני רוצה להקשות עליך.

עוזי לנדאו: אתה מכיר אי אלו תמורות מדיניות שקיבלנו עד עכשיו על איזה שהוא דבר שעשינו?

אחז בן-ארי: אני אומר שהכל צריך להיות החלטה של הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: האמת היא כזאת: כשאתה רוצה גם להגיע להישגים מדיניים ניכרים, זה בתנאי שאתה מוותר על הישגים כלכליים ניכרים.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם יש לך שם אינטרסים רבים מאוד שאתה יכול לממש אותם מבחינה כלכלית, ושאם תוותר עליהם, תקבל עבורם משהו.

עוזי לנדאו: אם אין שם אינטרסים כלכליים שיש להם איזה שהוא ערך, לאילו הישגים מדיניים אתה מצפה להגיע?

אחז בן-ארי: כל השאלה היא שאלה של דרג מדיני, מתי לתת הסכמה, באיזה מחיר לתת את ההסכמה.

עוזי לנדאו: מר בן-ארי, מ השורה התחתונה של חוות הדעת המשפטית שלך?

אחז בן-ארי: חוות הדעת המשפטית שלי היתה שמבחינה משפטית זה לא של מדינת ישראל, ומבחינה מעשית אנחנו יכולים לעשות אחד מן הדברים שהצעתי.

עוזי לנדאו: חוות הדעת שלך אמרה שזה של הפלשתינים, או גם לא של הפלשתינים?

אחז בן-ארי: גם לא של הפלשתינים.

אחז בן-ארי: אגב, זאת לא רק חוות דעת שלי.

אחז בן-ארי: חוות הדעת הזאת חוברה גם על ידי המחלקה המשפטית של משרד החוץ וגם על ידי ענף הדין הבין לאומי של הפרקליטות הצבאית.

אחז בן-ארי: מהבחינה המשפטית היתה אחידות דעים.

אחז בן-ארי: לאחר שאמרתי זאת, יש שאלה מה לעשות עם המידע הזה כאשר יש אינטרס ברור לפתח את השדה הזה בזמן קרוב, וכמובן, מטבע הדברים, העניין הזה הוצג בפני הדרג המדיני שמקבל החלטות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע כרגע את אנשי השטח.

קריאה: אולי נוכל להשלים את נושא חוות הדעת המשפטית.

סרן גבי בלום: אני מענף הדין הבין לאומי בפרקליטות הצבאית והייתי רוצה להתייחס לנושא הישובים הישראליים ברצועת עזה.

סרן גבי בלום: אמנת משפט הים ובכלל הדין הימי מתייחסים לישויות שהן מדינות או יחידות מדיניות שקיבלו הכרה של האו"ם, כפי שאמר מר בן-ארי.

סרן גבי בלום: הימצאותם של הישובים הישראליים באותו אזור אינה משפיעה על מעמד המדף היבשתי, זאת אומרת, אין מדף יבשתי לישוב או למובלעת בתוך תת יחידה מדינית.

עוזי לנדאו: המעמד המשפטי שלהם זהה למעמד חבל עזה בכלל או שהוא שונה מן המעמד של חבל עזה?

סרן גבי בלום: המעמד של הישובים הישראליים?

עוזי לנדאו: כן.

סרן גבי בלום: מבחינת המדף היבשתי, נכון להיום, לא.

אחז בן-ארי: כל האזור הוא של ממשל צבאי.

סרן גבי בלום: כל האזור נתון תחת ממשל צבאי, לרבות הישובים הישראליים.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש תשובה ממך לשאלה הבאה: כרגע אין לרשות הפלשתינית או לכל מי שיושב היום על מה שהיה קרוי "רצועת עזה" שום זכויות לגבי מה שקשור בחיפושים במדף היבשתי, אבל כאשר הזכויות הללו יוגדרו במשא ומתן עתידי, יש העמדה של הפלשתינים, הם ידרשו את שלהם, אבל לישראל יש שם סדרה של ישובים לאורך החוף ואולי היא תוכל להסתמך גם עליהם כדי לקבוע את התביעות שלה, ואת אלה אתה מניח למשא ומתן.

אחז בן-ארי: בהסדר הקבע הכל יכול להיעשות.

סרן גבי בלום: מנקודת המבט של המשפט הבין לאומי השאלה היא לא אם לרשות יש זכויות במדף כמו השאלה למי שייך המדף.

סרן גבי בלום: נכון להיום, המדף לא שייך לאף אחד משום שאין ישות מדינית שהיא המדינה החופית שלו, ולכן הוא לכאורה נמצא בשטח בין לאומי.

סרן גבי בלום: כשאנחנו מדברים היום על מעמד הרשות הפלשתינית, קל לנו להשיב על כך משום שהרשות נהנית מאותם כוחות וסמכויות או מאותה JURISDICTION שאנחנו הענקנו לה בהסכם הביניים ובהסכמים שבאו לאחר מכן.

סרן גבי בלום: בהסכם עתידי בוודאי שאפשר יהיה להחליט או להסכים, אבל שוב שאלת מעמד המדף תיגזר גם משאלת מעמדה של אותה ישות עתידית.

סרן גבי בלום: מה שרציתי להגיד הוא שיש ספק בעיניי אם מבחינת הדין הבין לאומי תוכל להצמיד אחוזים מהמדף ליחידות או לישובים ישראליים, אם יישארו שם.

סרן גבי בלום: זאת אומרת, המדף ייבחן כמכלול שיהיה שייך לאותה מדינה חופית או ישות אחרת.

קריאה: ואם יסופחו למדינת ישראל?

עוזי לנדאו: נניח שהישובים הישראליים יהיו שייכים למדינת ישראל, יהיו חלק ממדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מה אז?

סרן גבי בלום: זה ייקבע בהסדר הקבע.

עוזי לנדאו: הם נחשבים היום אזור "C".

אחז בן-ארי: אין לנו אזור "C" ברצועת עזה.

סרן גבי בלום: --

עוזי לנדאו: מה שמטריד אותי הוא שברקע הדברים אנחנו – כולל הדרג המקצועי – כבר הולכים כמה צעדים אחורה ומוותרים בטרם התחיל המשא ומתן ברמה המקצועית.

עוזי לנדאו: חבר'ה, למשא ומתן ניגשים כשהכיסים שלנו מלאים והאגרופים קפוצים והפה מחייך, כמו אסאד.

עוזי לנדאו: אפשר ללמוד ממנו: חבר'ה, אני דורש מכם הכל, אני לא נותן לכם כלום.

עוזי לנדאו: אחרי זה מתחילים לדבר.

עוזי לנדאו: וכדאי שמבחינה פסיכולוגית אנחנו נשנן לעצמנו את הדברים האלה יום יום.

עוזי לנדאו: יש לנו מה ללמוד מהם.

עוזי לנדאו: אלוף יעקב-אור, בבקשה.

עוזי לנדאו: אם אפשר, להוסיף על הדברים שנאמרו, לא לחזור על דברים שנאמרו.

אלוף מנדי יעקב-אור: רק כמה דברים לגבי התהליך בהיבט המקצועי.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו נציג של משרד ראש הממשלה, ואני רואה שהם שלחו לנו דרג מקצועי, לא דרג פוליטי.

אלוף מנדי יעקב-אור: ראש הממשלה הוא בוושינגטון.

עוזי לנדאו: והמשרד שלו מלא שרים שבאים לכאן לישיבות כדי לייצג את המשרד שלו.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אלוף מנדי יעקב-אור: כפי שהוזכר על ידי שר התשתיות הלאומיות ועל ידי אחז בן-ארי, היו פניות למשרד התשתיות, אחר כך היתה גם פנייה אלינו במקביל, וכתוצאה מהפניות הללו עלתה הדילמה שהוצגה כאן, כולל מכתבו של שר התשתיות.

אלוף מנדי יעקב-אור: היתה סדרת דיונים, גם אצלנו וגם במשרדים ממשלתיים אחרים, ונערך דיון אצל סגן שר הביטחון.

עוזי לנדאו: מה היה סיכום הדיון הזה?

אלוף מנדי יעקב-אור: בדיון אצל סגן שר הביטחון היו גם מנכ"ל משרד התשתיות, יועץ משפטי של משרד החוץ, גם משפטנים וגם הגורמים המקצועיים המופקדים.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על הגורמים המקצועיים של הממשלה?

אלוף מנדי יעקב-אור: כן, בוודאי.

אלוף מנדי יעקב-אור: משרד התשתיות הוא שמרכז את הגורמים המקצועיים הנוגעים לעניין.

אלוף מנדי יעקב-אור: על פי מה שעלה כתוצאה מחוות הדעת, שאת חלקה שמעת כאן, עיקרי הדברים הם שעל פי המצב המשפטי לא ניתן בטווח הבינוני והרחוק למנוע מהרש"פ את זכויות הקידוח בים התיכון (במדף היבשתי מול עזה), ומבחינה משפטית בוודאי שלנו כרגע אין זכויות במקום, וגם מעשית בתהליך הזה לכאורה יכולים לפנות לרש"פ גורמים גם שלא דרך ישראל.

אלוף מנדי יעקב-אור: למשרד התשתיות הלאומיות בישראל, כפי שנאמר כאן, יש עניין במקור גז גדול, קרוב ואמין לצורכי המשק בתחום האנרגיה, יהיה מקורו אשר יהיה.

אלוף מנדי יעקב-אור: אלה הדברים שנאמרו.

אלוף מנדי יעקב-אור: לכן הסכמה ישראלית, גם אם אינה נחוצה לכאורה באופן משפטי ועשויה להיות נחוצה מעשית, יכולה לשמש מנוף מדיני, וזה הוזכר כאן.

אלוף מנדי יעקב-אור: מתוך השיקולים שהוזכרו גם כאן, שבהיעדר יכולת לישראל לקדוח במקום ובהינתן מצב שיהיה קידוח לא תחת הרשאה - - -

עוזי לנדאו: אתה קורא מסיכום הדיון?

אלוף מנדי יעקב-אור: אני קורא את עיקרי הדברים.

עוזי לנדאו: אנחנו נוכל לקבל העתק לצורך הפרוטוקול של הישיבה, אם אפשר?

אלוף מנדי יעקב-אור: בוודאי, אפשר לתת העתק של חלק מהדברים.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים לקבל כל מסמך שמצוטט.

אלוף מנדי יעקב-אור: כן, בוודאי, את הדברים שאני מצטט אני אעביר.

אלוף מנדי יעקב-אור: בשורה התחתונה של אותה החלטה – הדברים הללו הועברו גם למשרד התשתיות ולגורמים העוסקים בעניין – הדילמה שעלתה היתה האם להתערב או לא להתערב במניעה, כאשר בסופו של עניין הרשות, כפי שאנחנו מבינים, חתמה עם "BRITISH GAS".

עוזי לנדאו: השאלה אם לא היתה שם המלצה לראש הממשלה שמדינת ישראל תאפשר לפלשתינים לעסוק בחיפושי נפט מול חופי עזה בשיתוף עם גורמים ישראליים.

אליהו סויסה: זאת ההמלצה שלי.

אליהו סויסה: בפנייה שלי לראש הממשלה - - -

עוזי לנדאו: אבל פה אני שומע דבר אחר.

אליהו סויסה: פה מדובר על הדיון אצל סגן שר הביטחון.

אלוף מנדי יעקב-אור: ובו הוצגו כל הדברים.

אליהו סויסה: אני כתבתי לראש הממשלה והמלצתי על כך.

עוזי לנדאו: וההמלצה שלך היתה שונה מן ההמלצה הזאת.

אליהו סויסה: מן ההחלטה הזאת.

אלוף מנדי יעקב-אור: כפי שאנחנו מבינים, בשורה התחתונה הרשות חתמה עם "BRITISH GAS" - - -

עוזי לנדאו: המלצתו של סגן שר הביטחון בישיבה הזאת היתה לוותר להם.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה נכון?

אלוף מנדי יעקב-אור: על הבסיס הזה של חוות הדעת הכוללת והיכולות העכשיוויות והעתידיות, המלצתו היתה למצות אך ורק את היכולת המדינית כפי שבאה לידי ביטוי בכך שלא למנוע, שלא לשים מעצור בפני החברות הזרות שלא להיכנס להתקשרות עם הרשות.

עוזי לנדאו: אפשר לנסות להפיק רווחים מדיניים.

עוזי לנדאו: איך נעשה שם נסיון להפיק רווחים מדיניים?

אלוף מנדי יעקב-אור: עד כאן הגורם המקצועי.

אלוף מנדי יעקב-אור: עכשיו אני רוצה להרחיב.

אלוף מנדי יעקב-אור: כשהרשות חותמת עם כל חברה – בין עם “BRITISH GAS” ובין עם כל חברה אחרת – היכולות של הרשות להפיק גז הן פעם ראשונה בהפקה של החברה ופעם שנייה במכירה או בהעברת הגז, בין לרשות ובין לגורמים אחרים.

עוזי לנדאו: תיכף נגיע לחלק הזה.

עוזי לנדאו: אני עדיין שואל את עצמי את השאלה הבאה: היה דיון אצל סגן שר הביטחון עם כל הגורמים המקצועיים.

עוזי לנדאו: בדיון הזה הוחלט שיש לישראל עניין להפיק רווחים מדיניים ולא להתעקש על כניסה לפרוייקטים של הפקה כלכלית.

עוזי לנדאו: הבנתי נכון?

אלוף מנדי יעקב-אור: להפיק רווחים מדיניים בדרך שלא למנוע מהרשות התקשרות עם חברה או עם חברות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לתת לרשות את האפשרות להתקשר.

עוזי לנדאו: ואז איך להפיק רווחים מדיניים?

אלוף מנדי יעקב-אור: מגולמים בזה רווחים מדיניים.

אלוף מנדי יעקב-אור: אני לא יכול לפרט כאן את הרווחים המדיניים שמגולמים בזה.

עוזי לנדאו: אתה לא יודע אותם או שאתה יודע אותם ואינך רשאי לפרטם?

אלוף מנדי יעקב-אור: אני מניח שראש הממשלה יודע יותר טוב ממני את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני שואל: אתה יודע מה רווחים האלה ואינך מוכן לפרט, או שאתה פשוט לא יודע?

אלוף מנדי יעקב-אור: אני משאיר את זה לרמה המדינית.

אלוף מנדי יעקב-אור: ברמה המקצועית אני אומר שהרווחים - - -

עוזי לנדאו: תסלח לי, אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוח המדיני, אני שואל שאלה של אינפורמציה בלבד.

עוזי לנדאו: פה כתוב דבר פשוט: אנחנו ניתן להם לחפור ולחפש ולתת זכיונות ולא נתערב בזה, תמורת רווחים מדיניים שנקבל.

עוזי לנדאו: אני הבנתי את זה נכון עד לכאן?

אלוף מנדי יעקב-אור: אינני בקיא ברווחים המדיניים המגולמים.

עוזי לנדאו: כלומר, אתה אינך יודע.

אלוף מנדי יעקב-אור: כן.

עוזי לנדאו: זו תשובה.

עוזי לנדאו: יש לך עוד מה להוסיף?

אלוף מנדי יעקב-אור: לא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נפתח כרגע את הדיון לכמה מן הנציגים של המפיקים עצמם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להתייחס לשני תחומים.

עוזי לנדאו: התחום הראשון הוא התחום של מה שהיה.

עוזי לנדאו: מה היו התחושות שלכם, מה היו ההערכות המקצועיות שלכם לגבי היכולת של מדינת ישראל להפיק רווחים כלכליים מן האפשרויות – אם הן קיימות – לחפש מול עזה בשיתוף עם הרשות הפלשתינית?

עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי: באיזו מידה אתם מעריכים שקשרים של חברות, שאתם נמצאים אתן בקשר, פוגעים ביכולת של אותן חברות אם הן ירצו גם כן לקבל זכיונות ברשות הפלשתינית?

עוזי לנדאו: כלומר, באיזו מידה הפלשתינים מכניסים שיקולים פוליטיים באופן מובהק לדרך שבה הם מנהלים את המערכות הכלכליות שלהם מולנו?

עוזי לנדאו: השאלה השלישית שלי בתחום הזה היא זאת: כאשר אנחנו עוברים לנושא השני, והוא הנושא של נסיעת השר למצרים כדי להודיע על תחילת משא ומתן שייגמר מתי שהוא, מה הדברים שאתם רגישים להם?

עוזי לנדאו: מה הם האינטרסים שכרגע חשובים למפיקים הישראליים יותר מכל ושאתם מבקשים שיישמרו?

עוזי לנדאו: מהמפיקים נמצאים אתנו כאן:

עוזי לנדאו: מחברת אבנר נפט וגז בע"מ - מר גדעון תדמור, ד"ר דוד כהן ועורכת הדין נאווה אילן; מחברת גבעות עולם נפט בע"מ - מר בקר, דירקטור, מר טוביה לוסקין ומר נגה בן-דוד; מחברת שדות נפט בע"מ - קובי מרוז והגברת בלה גת, ומוזמן אישית ד"ר גולדברג.

עוזי לנדאו: ד"ר גולדברג, אותך רציתי לשאול שאלה.

עוזי לנדאו: מישהו ציטט שיחה שהיתה לו עמך עוד בהיותך ממונה על חיפושי נפט במשרד האנרגיה בזמן חתימת הסכם אוסלו, כשאתה מדבר על ידיעתך כי הפלשתינים התחייבו לנצל את הים מול רצועת עזה יחד עם ישראל.

עוזי לנדאו: אני צודק או לא צודק?

ד"ר משה גולדברג: לא.

ד"ר משה גולדברג: אני יודע שהיתה הצעה כזאת.

ד"ר משה גולדברג: היתה לנו הצעה שאם הנושא יגיע לכדי בשלות ויגיעו לחיפושי נפט ועל כורחנו נצטרך להעביר מידינו את הזכויות על הממצאים שאנחנו יודעים שקיימים שם, ההפקה ואולי גם החיפושים יהיו בשותפות על כל מבנה שעובר מהאזור שלנו אל האזור שם, מעבר לרצועה.

ד"ר משה גולדברג: אם אתם רואים את הגופים הצהובים בדף שאני מציג בפניכם, כל אלה הם מבנים תיאורטיים, זאת אומרת, הם מבנים קיימים, אבל לא נדע אם יש בהם נפט או גז עד שנקדח.

ד"ר משה גולדברג: לגבי כל המבנים שמתחילים אצלנו – ומרביתם מתחילים אצלנו – ושעוברים לצד השני, גם בתעשייה האזרחית של חיפושי נפט מקובל שגופים שקודחים ומנצלים מבנים משותפים מתחלקים בהוצאות וברווחים.

ד"ר משה גולדברג: מזה בנינו את הנושא הזה שבו הצענו את צורת הניצול המשותף וההוצאות המשותפות במבנים שעוברים, גם ביהודה ושומרון וגם בחבל עזה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה היה מקובל או לא היה מקובל עליהם?

ד"ר משה גולדברג: זה היה עוד לפני שהתחילו אתם שיחות בכלל.

ד"ר משה גולדברג: זה היה קו מנחה במחשבות ובדיבורים שלנו.

עוזי לנדאו: אבל זה לא סוכם בשום מקום.

ד"ר משה גולדברג: לא.

ד"ר משה גולדברג: אבל אני רוצה להעיר הערה נוספת שמתייחסת לדברי קודמיי.

ד"ר משה גולדברג: אין ריקנות בטבע.

ד"ר משה גולדברג: מבחינה חוקית ומבחינת מינהל תקין, כדי שאפשר יהיה לשלוט ולהנהיג את החיים האזרחיים באזורים הכבושים, נחתמו אמנות שונות, וביניהן האמנות שמכוחן אנחנו פעלנו באזור חבל עזה, בסיני, ובמקביל – לא בדיוק אותו דבר – באזור יהודה ושומרון.

ד"ר משה גולדברג: לצורך זה נאלצה מערכת הביטחון, באמצעות המינהלים האזרחיים, למנות ממונים שונים: ממונה אחד לצורך חיפושי הנפט באזור סיני וחבל עזה, ובגלל תקנות שונות – ממונה אחר באזור יהודה ושומרון.

ד"ר משה גולדברג: לצורך ניצול יותר יעיל של המשאבים, הידיעות וכל הדברים, אוחדו הפונקציות האלה מבחינת הניירת, והממונה של משרד האנרגיה על ענייני נפט בישראל קיבל ממערכת הביטחון מינוי גם לאזור חבל עזה וסיני – כשסיני בחלקו היה עוד בידינו – וגם לאזור יהודה ושומרון, תחת כובע אחר וכותרת אחרת.

ד"ר משה גולדברג: למעשה המינויים האלה שהיו ב-1986 או ב-1990 לא בוטלו עד היום, כלומר, מבחינה חוקית ייתכן מאוד שאותו אדם הוא גם ממונה היום, אבל בכל אופן מכוחו היה להעניק זכויות חיפושי נפט תקפים ומקובלים בכל העולם כולו.

ד"ר משה גולדברג: קראו לזה בשמות אחרים: במקום "רשיונות" – "הרשאות", במקום "היתרים מוקדמים" – "הרשאה לצורכי היתר מוקדם", ומשרד האנרגיה כופף אז לתקנות, שהממונה היה חייב להפיץ ולתרגם לאנגלית – השפה המקובלת בהתאם להסכמים האלה היתה אנגלית – את כל הסעיפים הרלבנטיים בחוק הנפט הנוכחי שלנו, שהוא חוק נפט טוב, וכל התקנות המתאימות לסעיפים המתאימים בחוק תורגמו לאנגלית והוענקו לכל מי שקיבל הרשאה מכוח הצבא.

עוזי לנדאו: מה שאתה בעצם אומר הוא שישראל יכולה היתה להעניק ל"סמידן", "אבנר" – כל הקונסורציום הזה – את הזכויות.

ד"ר משה גולדברג: נכון.

ד"ר משה גולדברג: מבחינה חוקית, כן.

ד"ר משה גולדברג: מבחינה מדינית מינהלית, זו החלטה פנימית.

עוזי לנדאו: כלומר, הבעיה היא בעיה מדינית.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא בעיה משפטית.

ד"ר משה גולדברג: נכון.

עוזי לנדאו: זה גם מה שאתה אמרת, מר בן-ארי.

אחז בן-ארי: לא אמרתי את זה.

אחז בן-ארי: קודם כול הדברים האלה אף פעם לא באו לידי בחינה.

אחז בן-ארי: אני זוכר את הממונה מתקופת שירותי בצבא.

עוזי לנדאו: תרשה לי להפסיק אותך לשניה.

עוזי לנדאו: בעצם מה שהוא הציג כאן זו מין וריאציה נוספת.

עוזי לנדאו: כשאתה נמצא בשטח מסויים שאיננו מוגדר מבחינה משפטית, אין ואקום, החיים ממשיכים, ולכן הריבון באותו רגע באותו מקום צריך לעשות הכל כדי שייעשה לרווחת התושבים, לרווחת המקום, ואם יש סיכוי למצוא נפט במקום, לא סביר שאי אפשר יהיה לעשות שם כלום משום שהמצב המשפטי הוא כזה שזה לא שייך למדינה מסויימת או קודם היה בו המפקד הצבאי.

אחז בן-ארי: קודם כול יש שאלה לגבי ניצול מחצבים בטריטוריה שנמצאת תחת ממשל צבאי, והמדף היבשתי הוא לא חלק מזה.

עוזי לנדאו: כלומר, זה פחות מזה.

אחז בן-ארי: זה עוד פחות מזה.

עוזי לנדאו: כלומר, מבחינה משפטית המצב הוא עוד יותר מעורפל ועוד יותר קל לעשות מה - - -

אחז בן-ארי: השטח של רצועת עזה כולל את השטח היבשתי של רצועת עזה ואת שלושת המייל.

אחז בן-ארי: זה השטח של רצועת עזה.

אחז בן-ארי: גם שם בתקופת ממשל צבאי יש שאלות נכבדות – לא ניכנס אליהן – מה מותר לפי המשפט המנהגי לממשל הצבאי לעשות כדי לנצל מחצבים בכלל.

עוזי לנדאו: אל תסבך אותנו.

עוזי לנדאו: כפי שהציג את זה ד"ר גולדברג, השאלה היא פשוטה לגמרי: האם משום שאנחנו נמצאים מחוץ לשטח שמוגדר - - -

אחז בן-ארי: כאן מדובר בשטח שנמצא בכלל מחוץ ל-JURISDICTION.

אחז בן-ארי: מדינת ישראל לא יכולה לתת שם רשיון, כי זה לא שייך למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ד"ר גולדברג, בתקופתך כממונה על חיפושי נפט, אם מישהו היה מבקש לחפור במקום הזה או למצוא גז, ישראל יכולה היתה לתת לו רשיון?

ד"ר משה גולדברג: יכולה היתה, ויתרה מזו, היא נתנה ונקדחו קידוחים ונעשו מאמצי חיפושים והוצאו מיליוני דולרים - - -

עוזי לנדאו: אתם עבריינים לפי גישתו של מר בן-ארי.

ד"ר משה גולדברג: אנחנו לא עבריינים, מפני שפעם, בעצתם של אחז בן-ארי וקודמיו - - -

עוזי לנדאו: אחז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

אחז בן-ארי: גם לי מותר לשנות דעות.

אחז בן-ארי: אבל בינתיים יש שם מציאות אחרת.

אחז בן-ארי: בכל זאת נפל דבר בישראל, זה לא כל כך פשוט.

אחז בן-ארי: גם באמצע חיי הממשל הצבאי, בכל זאת היו בסיטואציה אחרת מזו שקיימת אחרי שיש הסכם ויש הגדרות מה מותר לכל צד, והרגישות המדינית היא אחרת, ויש לזה משמעויות שונות.

עוזי לנדאו: רגישות מדינית זה סיפור אחר.

עוזי לנדאו: תן למדינאים לדבר על כך.

עוזי לנדאו: מבחינה משפטית יש או אין לישראל את הסמכות לתת רשיון?

אחז בן-ארי: למיטב הבנתי, לא.

עוזי לנדאו: החל ממתי?

עוזי לנדאו: הרי בתקופה מסויימת היתה הרשאה כזו.

אחז בן-ארי: אני לא זוכר באילו תנאים ניתנו רשיונות לעשות חיפושים.

עוזי לנדאו: אומר ד"ר גולדברג שנתנו הרשאות.

ד"ר משה גולדברג: על פי התנאים המקובלים בישראל.

ד"ר משה גולדברג: פשוט תרגמנו את זה לאנגלית.

אחז בן-ארי: אני פשוט לא זוכר את זה.

עוזי לנדאו: אני לא מבקש שתציין תאריך מדוייק.

אחז בן-ארי: וגם יש הבדל בין חיפושים לבין משהו שיש בו ייתכנות לקידוח של ממש.

עוזי לנדאו: מר בן-ארי, אני יכול להבין שיש בעיה מדינית, היא מובנת לכולנו, ויש בעיה משפטית.

אחז בן-ארי: למיטב הבנתי, מבחינה משפטית מדינת ישראל לא יכולה - - -

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, אולי כדי לפתור את הבעיה הזאת, שגם אם אחז בן-ארי היה בא אליי ואומר לי שעל פי החוק אני רשאי לתת למי שרוצה בכך את הרשיון ללכת ולהתחיל לקדוח שם, אבל היה מזהיר אותי ואומר שזה עלול לעשות בעיות מדיניות, אני הייתי פועל בדיוק כמו שפעלתי.

עוזי לנדאו: זה מקובל עליי, אין לי ויכוח.

אליהו סויסה: אבל היו ספקות.

עוזי לנדאו: תגיד לי אם אני צודק בניתוח התשובה שלכם: מבחינה משפטית יש עדיין רשות למדינת ישראל ללכת ולחפור שם, אבל משום שהמצב המדיני - - -

אחז בן-ארי: למדינת ישראל – לא.

אחז בן-ארי: השאלה היא האם הממשל הצבאי- - -

עוזי לנדאו: האם הממשל הצבאי היום יכול לתת רשיון?

אחז בן-ארי: למיטב ידיעתי – לא.

עוזי לנדאו: האם הממשלה הצבאי בעבר יכול היה לתת שם רשיון?

אחז בן-ארי: אני חושב שלא, אבל נאמר כאן שנתנו רשיונות.

עוזי לנדאו: לפי מה זה ניתן אז?

ד"ר משה גולדברג: זה ניתן מכוח האמנות האלה, מכוח הנוהל - - -

עוזי לנדאו: ד"ר גולדברג, הרי היה איזה שהוא יועץ משפטי שנתן את האישור לדבר הזה.

ד"ר משה גולדברג: אמרתי קודם: אחז בן-ארי וקודמיו.

ד"ר משה גולדברג: זה לא נעשה בחלל ריק גם מבחינת הצבא, מפני שנכון שהממונה בישראל הוא גוף סטטוטורי, הוא כביכול עצמאי לחלוטין.

עוזי לנדאו: אני מנסה לקבל כאן משהו ממר בן-ארי, אבל זה כמו התיאור שם: כאשר יציל הרועה מפי בן-ארי שני כרעיים ובדל אוזן.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני לא יודע איך לתאר את זה, כי אחת מהשתיים: או שישראל פעלה בעבר באורח בלתי חוקי בעליל, בניגוד לאמנות וכן הלאה, או שהיא פעלה כפי שמסדיר זאת המשטר הבין לאומי, אבל עכשיו, כיוון שיש שיקולים מדיניים אחרים, היא יותר רגישה על אף שהיתה יכולה לתת רשיון.

עוזי לנדאו: אני רוצה לברר כאן דבר שהוא בעל אופי טכני גרידא.

עוזי לנדאו: כל אחד יסיק את המסקנות הפוליטיות שלו.

עוזי לנדאו: בבקשה, ד"ר גולדברג.

ד"ר משה גולדברג: אתייחס לזכות האחרונה שהענקנו מכוח אותו מינוי באזור חבל עזה, בים, לצורכי חיפושים.

ד"ר משה גולדברג: הרעיונות של אלי רוזנברג היו לפני הרבה מאוד זמן, הוא רק לא הצליח לממש אותם, ובזמנו, עוד בתקופת "ישרמקו", כשהיה לו מה להגיד, אנחנו הענקנו זכות מכוח המינוי שהיה לנו.

ד"ר משה גולדברג: עשיתי עוד דבר.

ד"ר משה גולדברג: על אף שהייתי יכול לנהל את כל הדיונים כביכול עם עצמי ורק להביא את מה שהיה לידיעת הפצ"ר, העברתי את זה למועצת הנפט.

ד"ר משה גולדברג: מועצת הנפט היא גוף שהממונה בישראל חייב להתייעץ אתה בכל דבר אזרחי בישראל.

ד"ר משה גולדברג: הוא חייב להתייעץ התייעצות אמת עם המועצה הזאת, ואנחנו העברנו אליה – על אף שאנחנו לא חוייבנו – גם את הנושאים הקשורים בהרשאות, זאת אומרת, בהענקת זכויות של חיפושי נפט מעבר לגבולות האזרחיים והענקנו זכות כזאת והיא היתה תקפה.

ד"ר משה גולדברג: ואז משרד החוץ החל לנהל כל מיני גישות מדיניות עצמאיות על אף שאנחנו דרשנו ממשרד החוץ שיספק נציג למועצה מטעמו, כדי שהסודות הנוראיים שמתנהלים במועצה יובאו לידיעת שר החוץ, אם האיש שלו יחשוב שרצוי שהוא יידע אותם.

ד"ר משה גולדברג: מה שהחלטנו לגבי הענקת הזכות הזאת לאזור חבל עזה היה יכול להיות בעייתם של שר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ דאז, אברשה תמיר.

ד"ר משה גולדברג: אחרי שהתחילו לחפש שם, המצרים שידרו מסר מיידי.

ד"ר משה גולדברג: המצרים מאוד רגישים לנושא שמול עזה והם שידרו מיד מסרים מאוד בוטים, מאוד פוגעים ומאוד לא דיפלומטיים למשרד החוץ איך מדינת ישראל עושה דבר נורא שכזה, הולכת ומחפשת נפט או רוצה לחפש נפט או מעניקה זכויות לחיפושי נפט באזור ההוא בלי שהמצרים יאשרו.

ד"ר משה גולדברג: אז כלפי חוץ ענו להם מיד: אל תבלבלו את המוח, מפני שלכם אין מה להגיד כאן.

ד"ר משה גולדברג: אולי זה לא מכוח זכויות אבות, אבל מכוח כיבוש זה נושא שהוא בידינו ולפי זה אנחנו נוהגים.

ד"ר משה גולדברג: אברשה תמיר קרא לי, ובערך באותה לשון שבה היתה כתובה האיגרת המצרית, שהיתה ממוענת גם אליי, אבל בעברית הרבה יותר בוטה מהאנגלית של המצרים, הוא שפך עליי קיתון של שופכין, והיה לו קול מיוחד, שהיה מכאיב כפל כפליים.

ד"ר משה גולדברג: במלים אחרות, הוא אמר: מי שמך לתת להם את הזכות?

ד"ר משה גולדברג: למה לא באת לשאול אותי?

ד"ר משה גולדברג: אמרתי לו: במקרה זה שמו אותי ממונה על הנושא הזה, ולכן לא באתי לשאול אותך, והאיש שלך יכול היה ליידע אותך.

ד"ר משה גולדברג: אם הוא לא עשה זאת, בוא אליו בטענות.

ד"ר משה גולדברג: היו צעקות הדדיות – החזרתי לו בערך באותה רוח - ובסוף הוא אמר: אני דורש שתבטל את זה מיד.

ד"ר משה גולדברג: אמרתי: לא אבטל מיד, קודם כול אתה לא יכול לדרוש.

ד"ר משה גולדברג: דרוש את זה משר הביטחון, ושר הביטחון יכול להורות לי, ואם אני אתנגד, הוא יכול פשוט לקחת את הכובע שמכוחו אני יושב ולהעיף אותי לכל הרוחות והשדים, ושעה אחרי זה לתת לשומר הסף שלו, לש"ג של המחנה, את המינוי הזה.

ד"ר משה גולדברג: שר הביטחון יורה לממונה על המינהל האזרחי, יהיה מינוי חדש והוא יעשה מה שהוא רוצה.

ד"ר משה גולדברג: אני לא מסיר את הזכויות.

עוזי לנדאו: אתה זוכר באיזו שנה בערך זה היה?

ד"ר משה גולדברג: אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר.

ד"ר משה גולדברג: בניגוד למר בן-ארי, אני סובל מבעיות שקשורות כבר לגיל.

ד"ר משה גולדברג: אבל אין לי בעיה למצוא את זה.

ד"ר משה גולדברג: על כל פנים בהמשך, כשנתבקשנו להאריך את הזכות הזאת, שר האנרגיה קרא לי.

עוזי לנדאו: מי היה אז שר האנרגיה?

ד"ר משה גולדברג: נדמה לי שמשה שחל היה אז שר האנרגיה.

ד"ר משה גולדברג: לשר האנרגיה אין למעשה כוח על הממונה מטעם הצבא, מטעם המינהל.

ד"ר משה גולדברג: רק שר הביטחון יכול להתערב גם בכובע של סיני וחבל עזה וגם בכובע של יהודה ושומרון, אבל שר האנרגיה קרא לי ו"שכנע" אותי שלא לחדש את מתן הזכויות, ולא חידשנו.

ד"ר משה גולדברג: מאז לא הוענקו זכויות בים באזור ההוא על אף שהתבקשו.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שהסיבה היא פוליטית-מדינית, לא משפטית.

ד"ר משה גולדברג: חד משמעית פוליטית.

עוזי לנדאו: כנראה, כבר אז היו מי שביקשו להפיק רווחים מדיניים בגלל יתרונות כלכליים, ואני עדיין שואל אילו רווחים מדיניים הפיקו.

ד"ר משה גולדברג: לנו היה עניין מיוחד להעניק זכויות שם מפני שניהלנו אז משא ומתן מתחת לשולחן עם חברת "של".

ד"ר משה גולדברג: "של" היתה מוכנה להיכנס כבר אז לארץ, והיה לנו בזה עניין רב מאוד.

ד"ר משה גולדברג: מדובר בחברה זרה גדולה, בקנה מידה ממש רציני, וזה היה חשוב לנו מכל הבחינות, ועוד ניסיתי לברר את הדבר טוב טוב, ולפחות כך הם אמרו לי, ששום שיקולים פוליטיים לא ימנעו מהם להיכנס.

ד"ר משה גולדברג: הדבר היחיד שמונע מהם להיכנס זו העובדה ש"ישרמקו" יושבת על השטחים האלה.

ד"ר משה גולדברג: הם לא מוכנים להיכנס כאשר מישהו אחר יושב על שטח, הם לא רוצים שותפויות.

ד"ר משה גולדברג: הם יכולים להתחיל מטבלה נקייה, וניסינו לנקות את השטח מבחינה זו, לא בהצלחה, והם היו מודעים לעובדה שהם לא יקבלו רשיונות מול חבל עזה, אלא יקבלו הרשאות, כשבמצב הקיים הם היו יכולים לעשות מכוח הרשאה מה שהם רצו לעשות מכוח רשיון.

ד"ר משה גולדברג: זה היה ברור לכל הצדדים שטיפלו בנושא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: לקראת הסיכום אני מבקש לשמוע קודם מהפיקים עצמם את ההערות שלהם.

ד"ר דוד כהן: אני רק רוצה להרחיב לגבי "של", שנוסדה על ידי יהודי ממשפחת סמואל, פולק, כהן, נמנעה מלהינס לישראל מאז שהיא עזבה את ישראל, אבל פה, בשטח עזה, הם רצו ושילמו למצרים 35 מיליון דולר במזומן בשביל הזכיון מהצד השני של הרצועה, מהצד המצרי, והם תירצו את זה בכך שיש להם תכניות לקידוח באירן ולכן הם לא יכולים לבוא לארץ, אבל הם חרגו מהקו הטופוגראפי והם נכנסו למים של עזה.

עוזי לנדאו: זאת סוגיה שלגביה אני אשאל את השר מאוחר יותר, לגבי תגובתה של מדינת ישראל על הנושא הזה.

ד"ר דוד כהן: זאת אומרת, "של" תפסה שטח לא לה, בלי התחשבות באף אחד – בערך 15% מהשטח.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש זה להתרכז בעיקר: ראשית, עניין ביקור השר במצרים, מה הדברים שאתם רגישים להם מבחינת המפיקים בארץ לגבי מה שיהיה בינינו לבין המצרים?

עוזי לנדאו: שנית, הערכתם את הפוטנציאל העולה כאן.

עוזי לנדאו: מה יכולנו אנחנו להרוויח ממנו ולא הרווחנו ממנו, ואילו היה טיפול אחר, למה היה יכול להביא?

עוזי לנדאו: בבקשה, מר תדמור מחברת אבנר נפט, ואחריו – מר בקר מחברת גבעולם עולם נפט.

גדעון תדמור: אני מדבר כאן בשם "אבנר", ואנחנו חלק מהקונסורציום של "אבנר", "דלק", "סמידן" וכו' ואנחנו אחראים לתגליות הגז הגדולות מול חופי ישראל ואנחנו זיהינו את הפוטנציאל בים מול חופי עזה מזה זמן מה, והיות ש"סמידן" היא המפעיל של השותפות היא פנתה מטעמנו כבר ב-24 בפברואר 1999 לממונה על ענייני הנפט בבקשה להעניק לה היתר לביצוע עבודה סייסמית, ולאחר מכן – עם כוונה לבצע קידוחים.

גדעון תדמור: אנחנו זיהינו שם פוטנציאל אדיר, ועד כמה שניתן להיות משוכנעים על סמך סקרים סייסמיים, אנחנו משוכנעים שאם תבוצע שם עבודה מקצועית - - -

עוזי לנדאו: "שם" זה מול עזה.

גדעון תדמור: כן, בים, מול חופי עזה.

גדעון תדמור: אנחנו משוכנעים, עד כמה שניתן להיות משוכנעים, שאם העבודה תהיה שם מקצועית – וסביר להניח שה-"BRITISH GAS" תעשה עבודה מקצועית - יתגלו שם תגליות גדולות של גז, בהיקפים ניכרים.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, היות שאנחנו כחברה ישראלית רואים את עצמנו פועלים לפי הכללים הישראלים, בתאריך מאוחר יותר, ב-4 באוקטובר 1999, ביקשנו ממשרד הביטחון לתת לנו הרשאה לבצע סקר נוסף באותו אזור, ומשרד הביטחון, בהתייעצות עם האחראים על האזור, הוא שהעניק לנו לאחרונה, באוקטובר 1999, היתר לביצוע עבודה סייסמית באותו טרפז.

עוזי לנדאו: מר תדמור אולי אתה מוכן לדלג על הכרונולוגיה ולהגיע ממש לעיקר.

עוזי לנדאו: הדברים פורטו במכתב שאתה שלחת.

גדעון תדמור: היות שראינו את המקום הזה כמקום בעל עניין רב, פנינו לכל גורם אפשרי, גם לממשלה הקודמת, ומרגע שנכנסה הממשלה הזאת לתפקידה פנינו לכל הגורמים: לשר התשתיות, גם למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, ופרסנו בפניהם את כל האינפורמציה, כולל אינפורמציה חסויה שהגענו אליה בעקבות אותם סקרים סייסמיים שביצענו בהרשאה מלאה.

גדעון תדמור: היות שהמצב המשפטי הוא לא חד משמעי, או כמו שהוגדר על ידי אחז בן-ארי: "NO MAN`S SEA", אנחנו טוענים שכאשר בוחנים את המצב המשפטי, צריך לא רק להסתכל על הדין הבין לאומי ועל האמנות, אלא גם לקרוא את הסכמי אוסלו שנחתמו לא מזמן, ולפי הפרשנות שלנו להסכמי אוסלו חלה חובה על שני הצדדים, דהיינו, גם על הצד הפלשתיני וגם על הצד הישראלי, לשתף פעולה באותם אזורים, בין היתר, בחיפושי נפט וגז.

גדעון תדמור: ולכן כשבאים ואומרים כאן שלמדינת ישראל אין סמכות, הטענה שלנו היא שאולי על פי הדין הבין לאומי הסמכות של מדינת ישראל היא סמכות מפוקפקת או ניתן לערער עליה, אבל יש פה הסכם מדיני שנחתם בין שני צדדים, בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, והרשות מפירה את ההסכם הזה ברגל גסה, ומדינת ישראל עומדת מן הצד, שותקת.

גדעון תדמור: והיות שאין ואקום, כפי שמוסיק אמר, אז הפלשתינים עושים את שלהם.

גדעון תדמור: אני מציע גם בהיבט הזה ללמוד קצת מהפלשתינים.

אחז בן-ארי: היא לא מפירה אותו, במיוחד אם היא קיבלה רשות מאתנו.

גדעון תדמור: אני לא יודע שניתנה רשות בצורה מפורשת.

גדעון תדמור: אני יודע שלמעשה לא נאמר דבר, והיות שלא נאמר דבר, הרשות הפלשתינית הפעילה את שיקול דעתה והחליטה לפעול.

גדעון תדמור: אני לא יודע על רשות שניתנה בצורה מוסמכת על ידי רשות כלשהי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני השר, ניתנה רשות על ידי רשות כלשהי במדינת ישראל?

עוזי לנדאו: אולי ראש הממשלה הוא הרשות הזאת.

גדעון תדמור: לנו לא ידוע על כך.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה נתן את הרשות?

אליהו סויסה: רשות למי?

עוזי לנדאו: אם הפלשתינים חופרים במקום ההוא או נכנסים אליו - - -

אחז בן-ארי: לא הפלשתינים, זו ה-"BRITISH GAS".

אליהו סויסה: הפלשתינים סיכמו, נתנו רשות ל-"BRITISH GAS" לקדוח שם.

אליהו סויסה: הם אפילו קיבלו מקדמה.

עוזי לנדאו: אבל זה לאחר שהם קיבלו איזה שהוא אור ירוק מרשות שלנו לעשות את זה, לאחר שהם קיבלו מסר שאנחנו לא נתנגד, כתוצאה מהדיון שהיה אצל סגן השר.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה נכון?

אלוף מנדי יעקב-אור: --

גדעון תדמור: כנראה, בהיעדר מעשה הם הבינו את המסר הזה.

גדעון תדמור: למיטב ידיעתנו, לא הועבר מסר חד משמעי בעניין.

גדעון תדמור: אני מציע ללמוד קצת מהרשות הפלשתינית, כי מסתבר שלעתים היא גם יודעת לכלכל את צעדיה די בתבונה.

גדעון תדמור: ערפאת ניהל את המשא ומתן עם "BRITISH GAS", או אנשים מטעמו ניהלו את המשא ומתן, וערפאת חתם על ההסכם בלונדון, בחסות ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, ולכן הוא גם דאג לקבל חסות בין לאומית לאותו הסכם שהוא חתם עם "BRITISH GAS", כך שכאשר המעשה הזה ייעשה, הוא לא ייעשה בחלל ריק, אלא גם יהיו לו משמעויות מדיניות מרחיקות לכת מבר ליחסים בין שתי המדינות.

גדעון תדמור: וזה המעשה שהוא עשה, והמעשה הזה קרה ב-9 בנובמבר.

גדעון תדמור: למיטב ידיעתנו, זה המועד שבו נחתם ההסכם.

גדעון תדמור: ואני רק רוצה לתקן את דבריו של האלוף יעקב-אור.

גדעון תדמור: הדיון שהתקיים אצל סגן שר הביטחון לא התקיים לאחר שנחתם ההסכם בלונדון, אלא התקיים בספטמבר 1999.

אלוף מנדי יעקב-אור: כן, בוודאי.

גדעון תדמור: אני אומר זאת כי ניתן היה להבין כאילו המעשה כבר היה עשוי.

גדעון תדמור: אם כן, הדיון אצל סגן השר התקיים לפני כן, כך שעדיין היה ניתן להשפיע על המהלך הזה.

גדעון תדמור: לדעתנו, יש כאן הפסד ניכר למדינת ישראל.

גדעון תדמור: לנו יש, כמובן, האינטרסים הכלכליים שלנו.

עוזי לנדאו: יש לכם הערכה של היקף הפוטנציאל הכספי?

גדעון תדמור: לפי הערכות שלנו, אם יימצא שם גז, הרי שהמאגר הוא מאגר שערכו המסחרי נאמד במספר מיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: מספר מיליארדי דולרים.

גדעון תדמור: כן.

גדעון תדמור: אם תרשה לי, עוד שתי נקודות בהיבט הזה.

גדעון תדמור: הערה ראשונה.

גדעון תדמור: לדעתנו, המעשה עדיין לא נעשה.

גדעון תדמור: ברגע שתגיע לשם אסדת הקידוח, תעמוד ותתחיל לבצע את הקידוח, אז ניתן יהיה לומר שנעשה בפועל איזה שהוא מעשה שאין להשיב אותו לאחור.

גדעון תדמור: שוב, בהסתמך על קריאת הסכמי אוסלו ועל סמך המחוייבות כפי שאנחנו מבינים אותה, של שני הצדדים, הן של מדינת ישראל והן של הרשות, לשתף פעולה באיתור מאגרי נפט וגז, אנחנו עדיין מאמינים, שאם מדינת ישראל תנקוט עמדה ולא תשב מן הצד ותיתן למהלכים לקרות מאליהן, ניתן ליישם את הסכמי אוסלו - ואם מדברים היום על פרוייקטים אזוריים, זה פרוייקט אזורי פר-אקסלנס – ניתן לקרוא לרשות הפלשתינית לשבת ולגרום לכך שיהיה כאן שיתוף פעולה אמיתי בין שני הצדדים, גם לטובת מדינת ישראל, ולא להותיר את הזירה הזאת כזירה פנויה לכל דכפין.

גדעון תדמור: עוד הערה אחת, ואני אומר אתה בזהירות.

גדעון תדמור: היות ש"סמידן", השותפה אתנו, גם היא ניהלה מגעים עם הרשות הפלשתינית במקביל למגעים שנוהלו על ידי "BRITISH GAS"; והיות ש"סמידן" מחוייבות כלפינו, כלפי חברות ישראליות, ובמידה שהיא שתקבל שם רשיון לפעול, היא מחוייבת להכניס אותנו לתוך הפעילות הזאת יחד אתה, הרי לפי דברים ששמעתי – לא הייתי מעורב אישית במגעים – ניתן היה להבין מאמירות כאלה ואחרות שהמחוייבות הזאת לא תעמוד לזכותה בעת שההצעות העסקיות שלה תישקלנה על ידי הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: אם פוטנציאל השדה שמול עזה הוא של מיליארדי דולרים – זה ערכו המסחרי – האם תהיה זו טעות לומר, שאילו ישראל היתה נכנסת לאיזה שהוא עסק כספי וההפקה היתה משותפת, היא היתה יכולה להפיק רווחים כלכליים של כמה עשרות או של כמה מיליוני דולרים?

גדעון תדמור: אני לא יכול לומר משום שאני לא מכיר את ההסכם שנחתם על ידי הרשות, ולכן אני לא יודע מה חלקה של הרשת בתגליות, ומטבע הדברים, זה היה צריך להיות נתון למשא ומתן.

גדעון תדמור: אם מישהו היה טורח לשים את הקלף הזה כקלף מדיני על השולחן במסגרת המשא ומתן, אין לי ספק שאפשר היה לקבל איזה שהוא יתרון, בין כלכלי ובין מדיני.

גדעון תדמור: התחושה שלי היא שהקלף הזה מעולם לא הונח על השולחן, לא שהוא הונח, נדון והגיעו לאיזה שהוא הסכם של GIVE AND TAKE.

גדעון תדמור: לפי הבנתי, הקלף הזה לא הונח מעולם על השולחן, ולכן גם מעולם לא נדון בצורה רצינית.

גדעון תדמור: לגבי השאלה שלך מה הן הציפיות שלנו מנסיעת השר למצרים, ראשית, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, ולכן בעקבות מה שנאמר על ידי השר אני חייב לומר בשם כל השותפים, שיש לנו כוונה כנה גם להמשיך ולחפש נפט – לא רק גז, אלא גם נפט – משום שאנחנו מאמינים שפוטנציאל הנפט הוא פוטנציאל אמיתי, וברגע שנתמקד בו אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בתגליות גדולות של נפט, ולא רק של גז.

גדעון תדמור: גז היה המטרה המיידית שעמדה מול עינינו, ולכן הלכנו אליה לראשונה.

גדעון תדמור: התגליות שנתגלו על ידינו - ובתקופה קצרה מאוד, במחצית השנה האחרונה או שמונת החודשים האחרונים – הן מבחינתנו רק תחילת הדרך.

גדעון תדמור: יש בהן כדי לספק את הצריכה הראשונית של חברת החשמל ושל משק האנרגיה למשך שנים ארוכות, ולכן הבקשה שלנו היא שמשרד התשתיות והשר בראשו יתנו לנו את העדיפות, כפי שנאמר כאן, על מנת שאנחנו נוכל להיות הראשונים למכור ולשווק את הגז הזה, ואנחנו משוכנעים שאחרינו יבואו רבים אחרים, ואם ידובר על חוזה אספקה שני ושלישי, יכול להיות שהפלשתינים, המצרים וגם אנחנו או חברות ישראליות אחרות יבואו לשם וימצאו תגליות נוספות.

גדעון תדמור: אנחנו מבקשים את זכות הראשונים ואת העדיפות החד משמעית כדי לספק את התגליות שקיימות אצלנו.

גדעון תדמור: אנחנו משוכנעים שהתגליות האלה יביאו מהפכה במשק האנרגיה.

גדעון תדמור: אם מדברים על התפלת מים, זה גם כן תחום שהוא צרכן גז מהדרגה הראשונה, ומבחינתנו נוכל לעמוד ביעדים האלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אליהו סויסה: מר תדמור, למה לא אמרת כמה מלים על המשא ומתן שלכם עם חברת החשמל?

אליהו סויסה: יש כמה מלים טובות לומר על כך.

גדעון תדמור: כן, בהחלט.

גדעון תדמור: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברת החשמל.

גדעון תדמור: לאחר שהנחנו את דעתם שיש בידינו את כמויות הראשוניות הדרושות להם, אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי לנסות למצות את המשא ומתן ולהגיע לחתימת הסכם בטווח הקצר, ואנחנו שמחים שגם השר אמר את שלו בעניין וגם חברת החשמל משתפת פעולה.

אליהו סויסה: אבל למה הגעתם עד עכשיו?

אליהו סויסה: על מה חתמתם?

גדעון תדמור: חתמנו על U.O.M.

אליהו סויסה: למה אינך אומר את זה?

אליהו סויסה: למה צריך לחלוב אותך?

עוזי לנדאו: אני צריך להזמין את שר התשתיות לכל ישיבה כזאת כדי שישאל את השאלות הנכונות.

אליהו סויסה: אני אומר את זה ואני לא מתבייש להגיד את זה: אני חושף פה את כל הצדדים כדי להגיע לאיזו שהיא הסכמה ואמרתי שאני מקווה שבימים הקרובים יגיעו להסכמה.

אליהו סויסה: יש איזה שהוא מזכר שנחתם כבר.

גדעון תדמור: יש U.O.M ראשוני שנחתם ושהגדיר את מסגרת המשא ומתן, והכוונה של שני הצדדים בעקבות אותו U.O.M שנחתם לאחרונה לשבת מסביב לשולחן בדחיפות ובנחישות.

אליהו סויסה: ישבו כבר ועדיין יושבים.

גדעון תדמור: כן, היו מספר פגישות ונקבעו פגישות נוספות, והמטרה היא לסכם את המשא ומתן הזה בהקדם האפשרי.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: ד"ר כהן, רצית להעיר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

ד"ר דוד כהן: שתי נקודות לגבי עזה.

ד"ר דוד כהן: נקודה ראשונה.

ד"ר דוד כהן: לפי החוק הבין לאומי, כפי שאנחנו מבינים אותו, לאלה שיושבים על קו המים לנוכח האזור הזה - - -

גדעון תדמור: הנושא הזה נדון.

ד"ר דוד כהן: 43%?

גדעון תדמור: כן.

ד"ר דוד כהן: אם כן, אני עובר לנקודה השנייה.

ד"ר דוד כהן: השוק היחיד של הגז הפלשתיני הוא ישראל, וזה מנוף גדול לישראל בכך שהיא הצרכן היחיד של הגז הזה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: מר בקר מחברת גבעות עולם, בבקשה.

שמואל בקר: קודם כול אני תומך בכל מה שאמר חברי מ"אבנר" ואינני צריך לחזור על הדברים.

שמואל בקר: אני רק מבקש מאיש המקצוע שלנו, הגיאולוג טוביה לוסקין, לפרוס את הדברים, אמנם באנגלית, ואני מבקש את סליחת כולם על כך.

שמואל בקר: קשה לו לדבר בעברית.

טוביה לוסקין: (תרגום דבריו של מר טוביה לוסקין מאנגלית) אני גיאולוגי-גיאופיסיקאי וכן דירקטור של גבעות עולם חיפושי נפט בע"מ.

טוביה לוסקין: רצוני לתת רקע טכני קצר בעניין תגליות גז ימיות בישראל.

טוביה לוסקין: בשנות ה-70 המקודמות פותחה במפרץ מקסיקו שיטה סייסמית לחיפושי גז בים.

טוביה לוסקין: שם השיטה "BRIGHT SPOT" או "DIRECT HYDROCARBON INDICATION".

טוביה לוסקין: שיטה זו אומצה בהצלחה רבה במפרץ מקסיקו וכמו כן, במשך 10 עד 15 שנים האחרונות, במצרים – בים.

טוביה לוסקין: לפי הפרסומים, אחוז ההצלחה בחיפושי נפט תוך שימוש בשיטה זו הוא כ- 95%, דהיינו, במידת דייקנות מדהימה, השיטה מצליחה למצוא גז כמעט ללא טעויות.

טוביה לוסקין: גם בחיפושים האחרונים בים על ידי חברות ישראליות השתמשו בשיטה זו, ובאופן מוצלח ביותר.

טוביה לוסקין: הבאר והתגלית הראשונה נקדחה על ידי אבנר ושותפיה ביוני אשתקד, ומאז אבנר ושותפיה קדחו עוד שלוש בארות בהצלחה רבה.

טוביה לוסקין: הוכחו מצבורי גז בשווי של כ-4 מיליארד דולר.

טוביה לוסקין: בוצעו כבר מדידות סייסמיות בים מול עזה אשר מאפשרות הערכה כמעט מדוייקת של כמויות הגז אשר הצטברו באזור זה תוך שימוש באותה שיטה טכנית הנקראת "BRIGHT SPOT.

טוביה לוסקין: גם ראוי לציין שעובי שכבת החול אמור להיות אפילו יותר עבה מאשר השכבה שנמצאה בקידוח "מרי".

טוביה לוסקין: קיימים מבנים גיאולוגיים רבים אשר אמורים להיות מלכודות גז ואשר מופיעים במיפוי האזור מול עזה, תוך שימוש בנתונים סייסמיים.

טוביה לוסקין: לפי האומדן שלי, רזרבות הגז בים מול עזה יכולות להיות גדולות מאוד, ואפילו גדולות מאשר בכל האזור מול חוף תל-אביב המורחב.

טוביה לוסקין: לפיכך האומדן של ערך הגז אשר ניתן לחשב והנמצא מול חוף עזה אמור להגיע למיליארדים ואפילו לעשרות מיליארדים של דולרים.

עוזי לנדאו: עשרות מיליארדי דולר?

טוביה לוסקין: כן.

אליהו סויסה: אלה הערכות אישיות שונות.

אליהו סויסה: צריכים להיות זהירים מאוד בדברים האלה.

עוזי לנדאו: פה קיבלנו הערכה לגבי כמות הגז שישנה שם, אבל אנחנו אנשים בעלי חזון ואנחנו מבקשים גם למצוא נפט.

עוזי לנדאו: מה הם האינטרסים שלכם לגבי הנסיעה של השר למצרים?

טוביה לוסקין: המלצותיי לשר התשתיות הלאומיות לקראת נסיעתו למצרים השבוע: 1.

טוביה לוסקין: גז נמצא בים מול ישראל לפני פחות משנה, וכבר הוכחו רזרבות השוות מיליארדים של דולרים.

טוביה לוסקין: יש צורך בפסק זמן של שנתיים-שלוש לפחות על מנת לאפשר למחפשי הגז הישראלים למצוא ולאשר רזרבות גדולות יותר, אשר קיימות בבירור בים מול ישראל טרם נקיטת צעדים לקראת חתימת חוזים עם מצרים לייבוא גז משם.

טוביה לוסקין: 2.

טוביה לוסקין: אנחנו יכולים להרשות למצרים, אם הם ירצו בכך, לבנות צינור גז על שטח ישראל על מנת להגיע לצורכי גז מהצפון, כמו בטורקיה ובאירופה.

טוביה לוסקין: כמובן, עלינו גם לגבות רנטה מהמצרים עבור הצינור.

טוביה לוסקין: בדרך זו, אם בעתיד ישראל תצטרך לקחת גז ממצרים, הרי ניתן לעשות כן באמצעות אותו הצינור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, מר לוסקין.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר מרוז מחברת שדות נפט.

קובי מרוז: לא אחזור על דברי קודמיי.

קובי מרוז: אני רק רוצה לחדד שתי נקודות.

קובי מרוז: קודם כול בנושא ההסכם עם הפלשתינים, מלכודות הגז והנפט שנמצאות בשטח ישראל נכנסות לתוך הרצועה.

קובי מרוז: הן לא מכירות בגבול הבין לאומי.

קובי מרוז: המלכודות מהרצועה נכנסות תחת שטח ישראלי מאותה סיבה.

קובי מרוז: הן עוברות מתחת לגבול הבין לאומי.

קובי מרוז: אם אנחנו נותנים עכשיו חבל חופשי לפלשתינים לתקשורת עם "BRITISH GAS", זה אומר שבעתיד תהיה בעיה לגבי אותן מלכודות שמתמשכות מצדו האחד של הגבול אל צדו האחר של הגבול, ואם אנחנו נאפשר ל-"BRITISH GAS" להיכנס לשם, אני צופה בעיות מדיניות קשות ובעיות כלכליות בהפקת המלכודות שכבר נתגלו, וברור שהן ממשיכות מעבר לגבול.

קובי מרוז: זו סיבה אחת מדוע אין לשחרר את העסק הזה.

עוזי לנדאו: לשחרר מה?

אליהו סויסה: הוא מדבר על מבנים משותפים שחוצים את הגבולות, זאת אומרת, חלק מהמבנה אצלנו, וחלק אצל הפלשתינים.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, "BRITISH GAS" תגלה קודם מול עזה, ואחרי זה יתברר שחלק נמצא אצלנו.

אליהו סויסה: או שאנחנו נגלה גז באותו מבנה לפני שהם מגלים.

קובי מרוז: אם שואבים מבנה בצורה לא נכונה, בסופו של דבר משאירים חלק ניכר מהאנרגיה באדמה, וזו בעיה חמורה ביותר.

קובי מרוז: זה מה שקרה בארצות הברית בעבר.

קובי מרוז: כל אחד קדח בחווה שלו, וחלק ניכר מהנפט נשאר באדמה.

קובי מרוז: זה מה שצפוי לקרות גם לנו כאן

קובי מרוז: ברגע שאנחנו נותנים חבל חופשי בנושא הזה.

קובי מרוז: צריך לדעת שהשטח הפלשתיני הוא בעצם הבשר שבסנדוויץ.

קובי מרוז: יש אצלנו תגלית גדולה מצפון, בצד שלנו.

קובי מרוז: יש תגליות ענקיות, של "BRITISH GAS" עצמה, מהצד השני של הרצועה.

קובי מרוז: ברור לחלוטין שאם יש פה בשר – ויש פה בשר – הוא נמצא באמצע, ואני בהחלט שותף להערכה ששמענו כאן לגבי 10 מיליארד דולר.

קובי מרוז: אין שום סיבה שלא.

קובי מרוז: אנחנו רק התחלנו בנושא הזה.

קובי מרוז: כמו שנאמר כאן, זה התחיל בסך הכל ביוני 1999.

קובי מרוז: צריכים לתת לנו את החבל להמשיך לחפש.

קובי מרוז: אנחנו כמעט הולכים לסבסד את הגז המצרי.

קובי מרוז: על הגז הישראלי יש למדינת ישראל רווח – 50% במס, 12.5% בתגלית.

קובי מרוז: אנחנו שואבים את הגז מהים, מביאים אותו ליבשה, נותנים למדינת ישראל 12.5% חינם, ולעומת זאת מה נותנים המצרים לעניין הזה?

קובי מרוז: יעשו הנחה של 10%, של 20% לחברת החשמל?

קובי מרוז: על מה מדברים כאן?

קובי מרוז: מה אנחנו צריכים בכלל את הגז הזה?

קובי מרוז: יש עוד נקודה.

קובי מרוז: "BRITISH GAS" מבינה את העסק, ובגלל זה היא אצה רצה לקדוח במהירות ברצועה כדי לקבוע עובדות.

קובי מרוז: כאשר "אבנר" תגמור את הקידוח הבא שלה ב"נועה", האסדה תלך לכיוון הרצועה כדי לקדוח שם, וישראל נותנת לה את ההרשאה.

קובי מרוז: לך תשיג אחר כך זכויות וויתורים כלשהם מהפלשתינים אחרי שימצאו שם גז במיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: כשזה אותו מבנה שמגיע גם אלינו.

קובי מרוז: חלק מהמבנים הם משותפים, אבל למה לתת להם לקדוח שם כרגע?

קובי מרוז: מה בוער?

קובי מרוז: ל"BRITISH GAS" יש בישראל זכיונות ל-12,000 קילומטרים מרובעים – שטחים ענקיים.

קובי מרוז: יש לה הסכם, 50% מהזכיונות של "ישרמקו" שכבר נסרקו הלוך ושוב בהרבה מאוד סקרים, ויודעים טוב מאוד מה יש שם.

קובי מרוז: אז שהאסדה לא תלך לרצועת עזה ותקדח במדינת ישראל.

קובי מרוז: ראשית, זה יגדיל פה את הפוטנציאל המוכח, כדי שלא יגידו לנו שזה עדיין באוויר.

עוזי לנדאו: יש לה ניגוד אינטרסים?

קובי מרוז: בהחלט.

עוזי לנדאו: מה ניגוד האינטרסים?

עוזי לנדאו: כלומר, אם היא קודחת במקום אחד, זה על חשבון קידוח במקום אחר?

קובי מרוז: כרגע זה המצב.

קובי מרוז: האסדה גומרת אצל אבנר והיא הולכת לקדוח מול הרצועה - זה מה שפורסם - במקום שתקדח ברשיונות של "ישרמקו", שהם כבר זמינים, ממופים ומוכנים.

קובי מרוז: למה היא הולכת לשם?

קובי מרוז: היא הולכת לשם כדי לקבוע עובדה למדינת ישראל.

קובי מרוז: זה מה שהם רוצים.

קובי מרוז: לכן, לדעתי, לא צריך לתת לה לגעת בשטח הזה.

קובי מרוז: יש ספקות לגביו?

קובי מרוז: - אל תקדחו שם, תקדחו בשטח שלנו, תגדילו כבר את הפוטנציאל המוכח של מה שיש בשטח שלנו.

עוזי לנדאו: נניח שהם קודחים בעזה ומוצאים שם גז.

עוזי לנדאו: האם האינטרס שלהם להוסיף ולקדוח בתחום של ישראל עולה או יורד?

בן דודו נגה: יש להם רצון לשווק את הגז שלהם.

בן דודו נגה: אם אתה לא יכול לשווק היום את הגז המצרי, זה לא שווה להם ולא כלום.

בן דודו נגה: הם בעלים על חלק גדול מהגז.

עוזי לנדאו: אני לא מבין בתחום הזה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שאם "BRITISH GAS" מצאה נפט בחופי עזה, יש לה עניין לפתח את המקום הזה, למכור את הנפט מהר ככל האפשר ולהרוויח עליו.

עוזי לנדאו: אם באותו זמן יפתחו גז במקום אחר, אותן מכירות משדות גז רבים יותר יצטרכו עדיין להגיע לאותם צרכנים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הם יוכלו למכור פחות ממה שהם מצאו בעזה.

עוזי לנדאו: שאלתי היא זאת: אם "BRITISH GAS" מוצאת נפט מול חופי עזה, באיזו מידה זה משתק או לא משתק את הרצון שלה להמשיך ולחפור באזורים אחרים שנתנו להם?

ד"ר דוד כהן: זה מפחית את הרצון שלהם.

אחז בן-ארי: אם היא לא תקדח, היא תאבד את הרשיונות שלה.

עוזי לנדאו: מר מרוז, תמשיך, בבקשה.

קובי מרוז: אנחנו מדינת חוק, והבריטים יודעים טוב מאוד מה קיבלו מאתנו: 12,000 קילומטרים מרובים, פלוס ההסכם עם "ישרמקו" שנותן להם עוד שטח ענק.

קובי מרוז: זה כבר שלהם.

קובי מרוז: מה שמול רצועת עזה, כמו שאמרו כל היועצים המשפטיים, זה עדיין עסק באוויר.

קובי מרוז: ברגע שהיא תקדח שם, היא תבנה את הגג מעל המבנה, זה שלה – נקודה.

קובי מרוז: אנחנו לא נוכל לדבר על שיתוף פעולה עם הפלשתינים, לא נוכל לנצל את הגז שלנו בצורה יעילה, זה יהיה מקור לחיכוך אין סופי עם הפלשתינים, והדבר הכי חשוב, פרוייקט שיכול להיות משותף למדינת ישראל ולרשות בעתיד הפך לפרוייקט משותף לרשות ול"BRITISH GAS", לא לחברה ישראלית, שבאופן טבעי היתה צריכה להיות "סמידן", "אבנר" או כל חברה שגובלת בשטח הזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אחז בן-ארי: אני מבקש להעיר שתי הערות בקצרה, רק לרקע המשפטי.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אחז בן-ארי: אני רוצה להזכיר, שלפי הסכם הביניים, הסמכויות של הממשל הצבאי בענייני הגז בתחום הטריטוריאלי של רצועת עזה הועברו לרשות הפלשתינית.

אחז בן-ארי: גם היינו אומרים – ויש לגבי זה ספק – שהסמכויות השיוריות נשארו בידי הממשל הצבאי והוא רשאי מכוח הסמכויות הכלליות שלו להתיר קידוחים במים הסמוכים או במדף היבשתי, עדיין מפקד האזור צריך לשקול את השיקולים של טובת האזור, ולא את טובת מדינת ישראל, וכל סנט שמגיע מקידוחים כאלה צריך להיות מושקע רק ברצועת עזה.

אחז בן-ארי: לכן מבחינה פרקטית ומשפטית מוטב להגיע להתמודדות עם הבעיה הזאת בשיתוף פעולה שבין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, ולא דרך דיני - - -

קריאות: --

עוזי לנדאו: איזה שיתוף פעולה אתה רואה?

אחז בן-ארי: אתם ניסיתם לשאול כאן

אחז בן-ארי: האם יש למושל הצבאי סמכות לתת היתרים.

אחז בן-ארי: אז אני אומר: לישראל לא ייצא דבר מהעניין הזה.

עוזי לנדאו: זאת לא השאלה כרגע.

עוזי לנדאו: יש לו סמכות או אין לו סמכות?

אחז בן-ארי: קודם כול הבהרתי מה היא הסמכות ומי יכול ליהנות ממנה.

אחז בן-ארי: דבר שני.

אחז בן-ארי: לגבי חובת שיתוף הפעולה, אני רק רוצה להזכיר, שמתוך הסכם הביניים שיתוף הפעולה המתחייב מן ההסכם הוא רק לגבי מבנים משותפים לישראל ולרשות הפלשתינית.

גדעון תדמור: חלק מן המבנים משותפים.

אחז בן-ארי: ואגב, יש מבנה כזה מדרום לאשקלון, שעובר בין קו K – הגבול הצפוני של רצועת עזה - לבין ישראל.

אחז בן-ארי: הוא משתרע גם על רצועת עזה וגם על ישראל.

אחז בן-ארי: במקום הזה בוודאי צריך להיות שיתוף פעולה.

אחז בן-ארי: אני לא בטוח שהסעיף הזה כסעיף בהסכם חל במים העמוקים.

עוזי לנדאו: מר בן-ארי, אתה מציג כרגע חוות דעת על תחום, שלפי דעתך, לנו אין זכות לחפור בו, נכון?

אחז בן-ארי: נכון, זכות כריבון.

עוזי לנדאו: לכן גם נדמה לי שכל הוויכוח הזה כפי שאתה מציג אותו מבחינה משפטית כמעט מיותר.

עוזי לנדאו: ד"ר כהן, בבקשה.

ד"ר דוד כהן: לגבי "BRITISH GAS", נראה לי שהעדיפות שלה תהיה לקדוח מול רצועת עזה כיוון שהמים באותם 12,000 קילומטר זכיונות שהיא קיבלה מערבה לזכיונות שלנו בתחומי ישראל הם במים עמוקים מאוד, רובם מעל 1,000 מטר, וזה יוצר בעיות נוספות בקידוחים.

ד"ר דוד כהן: אין כמעט אסדות זמינות שמסוגלות לקדוח בעומק כזה, למעט השטחים שיש לה על יד החוף יחד עם "ישרמקו", אבל כפי שנאמר כאן, רוב השטחים האלה כבר נסרקו.

ד"ר דוד כהן: לכן העדיפות שלהם או הקדימות שלהם – לא הזכויות, זכויות הם ינסו לקבל בכל מקום, הם משחקים בכל המגרשים – היא, כנראה, מול חופי עזה.

עוזי לנדאו: והקדימות היא כלכלית, לפי דעתך?

ד"ר דוד כהן: כלכלית ופוליטית.

ד"ר דוד כהן: הם מאמינים שהם מסתדרים יותר טוב עם הפלשתינים מכפי שהם מסתרים אתנו.

עוזי לנדאו: זה אולי עניין לדיון אחר.

עוזי לנדאו: אלוף יעקב-אור, רצית לומר משהו.

קובי מרוז: סליחה, אני עוד לא סיימתי.

עוזי לנדאו: עוד לא סיימת?

עוזי לנדאו: אני מתנצל.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר מרוז.

קובי מרוז: יש לי רושם לא נעים שכל חוות הדעת המשפטית מתבטאת בכך שירו חץ ומסמנים כל הזמן עיגולים מסביב.

קובי מרוז: אני רוצה להזכיר שישראל קדחה בפתחת רפיח, וזה לא היה בשטחנו, וניצלנו שם את הגז במשך שנים.

קובי מרוז: ישראל קדחה את הקידוחים בדרום סיני ומצאנו - - -

קריאה: "עלמה".

קובי מרוז: כן, ב"עלמה".

קובי מרוז: לכן אני לא יודע מה כל הוויכוח הזה אם יש או אין הרשאה.

קובי מרוז: יש הוכחות בשטח שהוצאנו משם גז והשתמשו בו שנים על שנים.

קובי מרוז: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא איך המצרים עומדים על קוצו של יוד בכל מה שקשור בזכויות שלהם מול הרצועה, ואילו אתנו מדברים על גבול לא מסומן.

קובי מרוז: יש לי כאן מפה שהתפרסמה בארץ.

קובי מרוז: אני לא יודע עד כמה היא נכונה או לא נכונה.

קובי מרוז: היא מתארת את הזכיון שניתן ל"BRITISH GAS" מול רצועת עזה.

קובי מרוז: זה בצורת משולש, כאשר הקו מול מדינת ישראל הוא בדיוק לפי שרטוט הקווים הבין לאומיים, בדיוק אנכי אל החוף יורד קו ישר.

קובי מרוז: לעומת זאת בצד המצרי הוא אלכסוני, מוטה כלפי השטח של הרשות, כאשר הרשות – בעצם בינתיים אנחנו הריבון שם – מפסידה מהשטח הזה הרבה מאוד שטח לטובת מצרים.

קובי מרוז: אני גם הסתכלתי על מפת השטחים של "BRITISH GAS".

עוזי לנדאו: אתה מדבר על האלכסון הזה?

קובי מרוז: כן, הוא היה צריך ללכת במקביל לקו הישראלי.

עוזי לנדאו: הוא פולש והוא לוקח משהו שיש מי שחושבים שיהיה פעם חלק של הפלשתיים, אבל יש תחום שהוא בלי שום ספק חלק שבו רק לנו יש זכויות.

עוזי לנדאו: איפה הקו המצרי פוגע בזכויות שלנו?

קובי מרוז: תסתכל במפה, הם עצרו אותו באיזו שהיא נקודה, כמשולש.

עוזי לנדאו: מי זה "הם"?

קובי מרוז: מי שנתן את הזכיון הזה.

אחז בן-ארי: יכול להיות שזה פוגש בעומק המים - - -

קובי מרוז: בוודאי שהוא פוגש.

קובי מרוז: הוא פוגש וחותך.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לעמוד שם ולא לתת להם לחתוך.

קובי מרוז: בינתיים זה כביכול על חשבון הפלשתינים.

קובי מרוז: נקודה שלישית.

קובי מרוז: הסתכלתי על מפת הזכיונות של "BRITISH GAS", והזכיונות שהיא קיבלה מממשלת מצרים חודרים בפירוש לשטח שבעצם היה צריך להיות שייך לרצועת עזה.

קובי מרוז: יכול להיות שהפלשתינים, כתודה למצרים שעושים בשבילם את המלחמה, ויתרו על חלק מהשטח שלהם, אבל כרגע אנחנו הריבון בשטח, וכמובן, זה עוד ויתור שלנו, ושוב, אני לא יודע מה התמורה.

עוזי לנדאו: מר בן-ארי, במלים אחרות, הטענה של מר מרוז היא שישראל לא היתה יכולה לתת זכיונות לרשות הפלשתינית לחפור באזור הזה.

עוזי לנדאו: עכשיו מתברר שהמצרים חופרים במקום הזה וגם לא שאלו אותם.

עוזי לנדאו: איפה אנחנו?

עוזי לנדאו: מול ההערה שהשמיע קודם ד"ר גולדברג, שכאשר המצרים ראו שאנחנו התחלנו לחפור באיזה שהוא מקום מול עזה, הם קפצו כנשוכי נחש, ולד"ר גולדברג היתה שיחה קשה עם אברשה תמיר, אני שואל אותך: איפה אנחנו?

עוזי לנדאו: איפה ישראל בדרג המקצועי שלה, בדרג המדיני שלה?

אחז בן-ארי: אני יודע שמשרד החוץ קיבל על עצמו לטפל בעניין.

אחז בן-ארי: אני לא יכול להרחיב.

בן דוד נגה: כפי שזה הוגדר ברדיו, אנחנו מוותרים על כבשת הרש.

אחז בן-ארי: אני מדבר על הגבול - - -

עוזי לנדאו: בבקשה, מר יעקב-אור.

אלוף מנדי יעקב-אור: אני אמשיך דווקא את הדברים של מר בן-ארי כדי לחדד את העניין ולהגיד ברמה המקצועית מה ההחלטות אצלנו, בדיון שהיה אצל סגן הביטחון, כפי שהובאו לראש הממשלה.

אלוף מנדי יעקב-אור: פעם אחת הן נשענות על חוות הדעת של המערכת: משרד התשתיות, משרד החוץ והדין הבין לאומי.

אלוף מנדי יעקב-אור: המסקנה של שלושתם כאחד היא שאין לישראל זכויות לגז או לכל דבר אחר באזור שמול הרצועה.

עוזי לנדאו: המסקנה היא שגם לאף אחד אחר אין.

עוזי לנדאו: זו המסקנה.

אלוף מנדי יעקב-אור: --

עוזי לנדאו: תראה, הדברים מבוססים על הדדיות, ומה שמטריד אותי זה הראש, זה הדיסקט.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לראות לא רק מה אין לנו, אלא גם מה יש לנו, ואם אתה יכול למנוע ממנו את הזכות לתת הרשאה, זו זכות שיש לך.

עוזי לנדאו: אני רוצה שהראש יחשוב כך, כי האינטרס שלנו שואב מזה.

אלוף מנדי יעקב-אור: באשר לעבר, גם בהיותנו ממשל צבאי הדבר נדון לא מעט, וגם זה על בסיס חוות דעת משפטיות והסכמיות שנדונו.

אלוף מנדי יעקב-אור: כאן יש גם הכנות בין לאומיות, ואני לא ארחיב ולא אקרא את אותן חוות דעת שהיו תקפות לאותן שנים, והן תקפות מבחינתו בזמן היותנו בשליטה מלאה, הן ברצועה והן בשטחים אחרים.

אלוף מנדי יעקב-אור: לעניין הזה אומר רק שמעבר לגישה שיש למצוא מקומות חדשים, לנצל מקומות קיימים, גישת הביניים הממעיטה בהיותנו בשטחים אמרה שאפשר לנצל מקומות קיימים ולא מקומות חדשים, ואני לא אפרט חוות דעת זו.

אלוף מנדי יעקב-אור: זו חוות מפורטת, מושכלת.

אלוף מנדי יעקב-אור: זו התשובה, לפחות בדרג המקצועי, לשאלה ששאלת לגבי העבר.

גדעון תדמור: אבל לא נעשה שום מעשה, לא נעשה שום נסיון אמיתי לשבת אתם.

אלוף מנדי יעקב-אור: אמרתי מה ההערכה ואמרתי גם את התשובה לגבי ההמשך.

עוזי לנדאו: וההערכה היא של הדרג המקצועי או של הדרג המדיני?

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו שואבים כרגע מים ממקור אחר בכלל, כשזה אותו מבנה גיאולוגי – אני מדבר על אקוויפר ההר – הבעיה היא בעיה די דומה.

עוזי לנדאו: נו, אז אסור לנו לחפור מים שם, נכון?

אלוף מנדי יעקב-אור: לא, ראשית, יש שלושה אקוויפרים שבהם מחולקים- - -

אחז בן-ארי: אם זה אקוויפר משותף, אז מותר לך לקדוח.

אלוף מנדי יעקב-אור: --

אחז בן-ארי: --

עוזי לנדאו: בנושא האקוויפר מוגדר לגמרי למי מותר לחפור ולמי לא מותר לחפור, ואילו שם בים לאף אחד אסור לחפור, כלומר, אף אחד לא יכול להעניק רשיון.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית.

אחז בן-ארי: כן, זו המשמעות.

עוזי לנדאו: אלוף יעקב אור, אני מוכרח לומר לך שאני מוטרד מהגישה המעורפלת של מערכת הביטחון ושל הממשלה בתחום זה.

עוזי לנדאו: חבר'ה, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים ולכן לא באנו ותבענו תביעות מפורשות, ולכן גם כאשר באנו אל מול הפלשתינים ורצינו לשאוב יתרונות מדיניים – תמורת מה?

עוזי לנדאו: אם לא סגרת להם שיבר כלכלי כלשהו, אף אחד לא יתן לך יתרון מדיני.

עוזי לנדאו: זה אמור גם לגבי המצרים, כאשר מדובר בזכויות שהמצרים נתנו למישהו לחפור גז בתחום שאין להם זכות לתת לו זכויות, ולנו היתה יכולת ההתערבות וההפסקה של הדבר הזה, ולא עשינו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: לפני שאסכם, בבקשה, כבוד השר.

קובי מרוז: סליחה, עוד לא סיימתי.

עוזי לנדאו: מר מרוז, שתי דקות לסיום.

קובי גז: לגבי נושא צינור הגז, הדעה פה היא שצריך שיתוף פעולה לגבי הצינור.

קובי גז: אין לנו מה לקחת שום גז מהמצרים.

קובי גז: אנחנו קונים היום רבע מייצוא הנפט המצרי.

קובי גז: כשקראתי את הנתונים האלה, מר דוד אפרתי אמר לי שאני טועה.

קובי גז: הבאתי פה מסמכים שמראים את זה.

קובי גז: אז אנחנו הולכים לקחת גם גז ממצרים וגם מהפלשתינים, ועל חשבון הגז שלנו ועל חשבון הנפט העתידי שלנו.

קובי גז: אני פשוט לא מבין את ההגיון.

אליהו סויסה: מה אתה רוצה, שנחזיר להם את הנפט?

קובי מרוז: לא, אנחנו לוקחים נפט, זה הכרחי, זה בסדר, אבל למה לקחת גז?

קובי מרוז: בשביל מה בכלל לחשוב על זה?

קובי מרוז: צינור זה צינור.

אליהו סויסה: יש לך גז שאתה מוכן להציע לי?

קובי מרוז: אדוני, מצרים מחפשת 15 שנים גז ונפט בים התיכון והיא מצאה את מה שהיא מצאה.

קובי מרוז: אנחנו מחפשים מיוני.

קובי מרוז: אתה מצפה שאני אמצא ממצאים כמו אלה של המצרים?

קובי מרוז: מיוני עשינו שישה קידוחים, בארבעה מהם היתה הצלחה של 100%, עם כמויות גדולות מאוד.

קובי מרוז: תן לנו עוד שנה וחצי – שנתיים.

אליהו סויסה: איפה אתם מחפשים?

קובי מרוז: אנחנו מחפשים בצפון, באזור חיפה.

אליהו סויסה: יש לכם רשיון?

קובי מרוז: יש לנו רשיון.

קובי מרוז: אני מקווה שעכשיו הוא לא בסכנה.

אליהו סויסה: כמה זמן אתם מחפשים?

קובי מרוז: זה בידינו חמש-שש שנים.

קובי מרוז: היה מצב בבורסה שבו אפשר היה לגייס כסף.

קובי מרוז: עכשיו אנחנו כבר במצב אחר.

עוזי לנדאו: מר מרוז, אני מבין שעכשיו סיימת את דבריך.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: לא, אין לי הערות מעבר למה שאמרתי.

עוזי לנדאו: לי יש בוודאי מספר הערות למה ששמענו כאן היום.

עוזי לנדאו: ראשית, ההערכה לגבי הפוטנציאל הגלום במרבצי הגז שמול עזה נעה בין מיליארדי דולרים לבין עשרות מיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: זאת ההערכה.

אליהו סויסה: הערכה אישית של האומר.

עוזי לנדאו: תמיד הערכה אישית של האומר.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים פה על הערכות, בוודאי.

אליהו סויסה: אנחנו חייבים להיות זהירים בדברים האלה.

אליהו סויסה: אני מציע גם לאדוני להיות זהיר.

אליהו סויסה: אני לא יודע אם יש גיבוי לדבר הזה.

טוביה לוסקין: מה שאמרתי ניתן להיעשות מהר מאוד.

טוביה לוסקין: כל האינפורמציה בהישג יד, ואנחנו יכולים לדעת עכשיו בדיוק כמה יש לנו.

טוביה לוסקין: אני מאמין שאנחנו מדברים על עשרות מיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: הנה שמענו את זה פעם נוספת, אבל שוב, אלה הערכות, וההערכות כולן אישיות, אבל הן הערכות אישיות של גיאולוגים, שעל סמך הערכות שלהם חברות גדולות משקיעות כספים רבים כדי לחפש גז, ופה די ברור שאנחנו עוסקים בדרך שעל פיה ראש הממשלה, לצערי הרב, חילק מתנות.

עוזי לנדאו: אפשר להעריך אם משמעותן עשרות מיליוני דולרים או מאות מיליוני דולרים – אולי גם יותר מזה – בלי לקבל יתרונות כלכליים וגם בלי לקבל שום יתרונות מדיניים.

עוזי לנדאו: אני לא הצלחתי להבין מה היתרונות המדיניים שקיבלנו עד עכשיו.

עוזי לנדאו: אבל הכי מטריד זה שבעצם אולי אין בכלל למדינת ישראל – להוציא משרד התשתיות – דעה ברורה שאפשר יהיה לגשת עמה למשא ומתן ולקבוע דברים או להגיע לאיזו שהיא פשרה מול הפלשתינים, ולצורך זה – גם מול המצרים.

עוזי לנדאו: ידבר אתך מישהו, בר פלוגתא, באחת משתי האפשרויות: או שאתה יכול להביא לו תועלת או שאתה יכול לגרום לו נזק.

עוזי לנדאו: אם אתה לא יכול להביא לו לא זה ולא זה, מי ידבר אתך?

עוזי לנדאו: די מצער לשמוע שהיתה החלטה לוותר על יתרונות כלכליים כדי להגיע ליתרונות מדיניים, שנתקבלה בצמרת משרד הביטחון, אבל ככל הנראה, לא נעשה שום נסיון להשתמש באיזה שהוא מנוף על מנת להגיע ליתרונות מדיניים תוך ויתור על היתרונות הכלכליים.

עוזי לנדאו: אבל מה שדי ברור ממה שאמרו כאן האנשים הוא שהמדיניות הנוכחית בהיסוסיה, בוויתוריה, היא מקור לסכסוכים אפשריים בעתיד עם הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: אם תגיע "BRITISH GAS" למקום מסויים, תחפור ותוציא משם משהו ויתברר אחרי זה שזה פוגע במה שמתרחש אצלנו, נגרם נזק, יש מקור לסכסוכים, וזאת רק דוגמה לדברים רבים שיכולים להתקיים בעתיד.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את הדרך שבה הציג את הדברים שר התשתיות.

עוזי לנדאו: אפשר ללמוד ממנו איך לנהל משא ומתן, איך לא לוותר על האינטרסים שלנו אלא לדאוג להם.

עוזי לנדאו: מגיעים למצרים, אומרים שמעכשיו מתחיל המשא ומתן כי התנאים השתנו, ומצליל הדברים של החברות הישראליות אני גם שומע – היום לפחות, בהשוואה לשיחה שהיתה קודם – ביטחון הרבה יותר גדול במשרד השתיות בדרך שבה הוא מנהל את הדברים בהשוואה למה ששמעתי כאן בפגישה הקודמת שהיתה.

עוזי לנדאו: אינני מופתע שחרף ההזמנה שלנו לא הגיע לכאן שום נציג של הדרג המדיני של משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: ההשתמטות היא מובהקת.

עוזי לנדאו: אין למשרד ראש הממשלה במה להתגאות ובמה להביא כבוד.

עוזי לנדאו: הדרך שבה הוא טיפל בכל הסוגייה הזאת היא חובבנית, ללא כל נסיון מדיני, וגם פה אנחנו רואים ויתורים, ויתורים, ויתורים.

עוזי לנדאו: אותה חברה אמריקנית מצאה עכשיו את הצופן לגנים האנושיים – 99% מן הגנים האנושיים – ואתמול אמרה הכותרת בעיתון שאפשר יהיה לרפא עכשיו מחלות עם טיפול ראוי בגנים.

עוזי לנדאו: אם אפשר יהיה לטפל כראוי בגן הוויתורים של הממשלה ושל ראש הממשלה, אני חושב שיהיו לישראל גם יתרונות כלכליים ראויים וגם יתרונות מדיניים לא מועטים.

עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.