הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2000-04-05 11:00

עוזי לנדאו: אני פותח את הישיבה.

עוזי לנדאו: הנושא שלפנינו הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את עולם החי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים.

עוזי לנדאו: הובאו לתשומת לב הוועדה מספר כתבות שהיו בעיתונות על הסוגייה הקשה הזו, והובא לידיעתנו העתק מכתב שכתב פרופסור יום טוב אל השר רמון במשרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו מצאנו חשיבות גדולה לקיים את הדיון הזה, כדי לנסות לטפל בבעיה הזאת לפני שהיא תתפתח, תחריף ותחמיר לממדים שכשניגש לטפל בה כבר יהיה מאוחר מדי.

עוזי לנדאו: הרושם שעולה מתיאור הדברים הוא שישנם אלפי עובדים זרים שמסיבות שונות ממלכדים את השטח, וחיות בר רבות הולכות ונעלמות.

עוזי לנדאו: תחילה אני רוצה לבקש להציג את הדברים על ידי פרופסור יום טוב.

עוזי לנדאו: ראיתי את שמו כמי שעומד בראש קבוצה גדולה של אנשים, אנשי מדע ואנשי טבע, שחתומים על המכתב לשר רמון.

עוזי לנדאו: נשמע את ראשי רשות שמורת הטבע והגנים הלאומיים ואנשי החברה להגנת הטבע, ואחר כך את משרדי הממשלה הנוגעים בדברים, כשבראש ובראשונה עומד המשרד לאיכות הסביבה, ואחריו משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה והמשרד לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: אלה ההערות הכלליות שלי.

עוזי לנדאו: לפני שניגש לדיון עצמו, האם יש למבקר המדינה דבר מה להוסיף?

אליעזר זנדברג: בשלב זה לא.

עוזי לנדאו: אם כן, אולי תחילה לפני הצגת הדברים, אבקש את סליחתכם.

עוזי לנדאו: היום הוא יום קצר, ולכן אהיה "אכזר" ואקפיד על כך שאנשים ידברו קצר עד כמה שאפשר.

יורם יום טוב: אני מייצג קבוצה של בערך 50 אנשי מדע מכל האוניברסיטאות בארץ.

יורם יום טוב: מדובר באנשים שעוסקים בשמירת טבע בישראל, שהתעוררו לעניין הזה בזמן האחרון עקב התקבצות מידע – מספק לדעתנו – המעיד על כך שעולם החי של ישראל עומד בפני סכנה כפי שלא עמד בפניה מאז קום המדינה, ואני חושב שאני לא מגזים בעניין הזה.

יורם יום טוב: אני רוצה להקדים ולומר שאני לא – ואני חושב שכך גם חבריי – נגד עובדים זרים.

יורם יום טוב: זאת בעיה שלא קשורה לעניין, ואין להאשים אותנו שאנחנו "היידרים" חדשים.

יורם יום טוב: זה לא שייך כלל ועיקר לעניין של העסקת עובדים זרים.

יורם יום טוב: אני מדבר רק על האספקט הזה של השמדת עולם החי בישראל.

יורם יום טוב: המידע שהצטבר אצלנו בא מכמה מישורים.

יורם יום טוב: אני אתן כמה דוגמאות.

יורם יום טוב: למשל, ברמת הגולן היו לפני שש-שבע שנים 5,000 צבאים.

יורם יום טוב: הצבאים האלה נספרים כל שנה על ידי רשות שמורות הטבע בערך בינואר.

יורם יום טוב: היו כ-5,000 פרטים.

יורם יום טוב: המספר הלך וירד, עד שבשנה שעברה היו 1,000, והשנה ספרו ומצאו 500.

יורם יום טוב: נדהמו מהמספר, ספרו שוב אחרי שבוע, ומצאו שוב 500.

יורם יום טוב: ברמת הגולן מתנהל מחקר על זאבים על ידי אנשים שמצמידים משדרים לצווארם של זאבים ועוקבים אחרי הזאבים בעזרת המשדרים.

יורם יום טוב: הושדרו 18 זאבים, מתוכם 4 נלכדו במלכודות שהניחו פועלים תאילנדים.

יורם יום טוב: דוגמאות למלכודות האלה ישנן כאן.

יורם יום טוב: 4 מתוך 18 זה 22%.

יורם יום טוב: בדרום רמת הגולן באזור הכינרת מתנהל מחקר על חתולי ביצות.

יורם יום טוב: הושדרו בו 10 חתולי ביצות, 2 מהם נלכדו במלכודות של תאילנדים, שזה 20%.

יורם יום טוב: באזור נאות הכיכר, הפקח של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שעובד שם מצא שכמעט כל חזירי הבר – אולי כולם – ומספר ניכר אחר של חיות בר הושמדו במלכודות של פועלים שהניחו פועלים תאילנדים.

יורם יום טוב: הפקחים של רשות שמורות הטבע מדווחים מזה שנים אחדות על כך שהם תופסים פועלים אוספים ביצים של עופות בר בשטח ומניחים מלכודות שלא נודעו בארץ לפני שהגיעו לכאן פועלים תאילנדים.

יורם יום טוב: שוב אני חוזר ואומר שישנן כאן דוגמאות, ויש לנו כאן סרט וידיאו.

יורם יום טוב: פועלים אוספים לא רק יונקים, עופות, זוחלים וכו'; אני מוכרח להגיד שמלכודות הלאסו למשל לא מבדילות בין זאב, חתול, גירית, שועל, כלב, צבאים וכן הלאה.

יורם יום טוב: בנוסף לזה, הולכים פועלים לאורך חופי הכינרת ולאורך חופי הים התיכון, ובידם מוטות ברזל, והם אוספים חלזונות, סרטנים, דגים וכל דבר.

יורם יום טוב: באותו יום עשתה רשות שמורות הטבע חיפוש במגורי עובדים תאילנדים באילות, ומצאה שרידים של ברווזי בר שהם אסורים לצייד בארץ ושפועלים תאילנדים לוכדים אותם בעזרת רוגטקות, ודיונונים ומלכודות של דיונונים שהן חיות שאסור לתפוס אותן, והם תופסים אותן.

יורם יום טוב: הדברים האלה חוזרים על עצמם בהרבה מאד מקומות.

יורם יום טוב: הדברים האלה הם חמורים מאין כמוהם.

יורם יום טוב: דוקטור עוזי פז מלמד בסמינר בית ברל, ואני מלמד באוניברסיטת תל-אביב.

יורם יום טוב: אנחנו רואים במהלך השנים האחרונות ירידה עצומה במספר חיות בר.

יורם יום טוב: אין ספק שגורמים שונים גורמים לכך, אבל הגורם העיקרי הם הפועלים התאילנדים שבאים לכאן ואוכלים כל דבר.

יורם יום טוב: הדבר הזה לא בא בחשבון.

יורם יום טוב: מוכרחים לעשות משהו בעניין.

יורם יום טוב: יש לי כמה הצעות.

יורם יום טוב: ההצעות הן קודם כל אכיפה יותר חמורה על ידי רשות שמורות הטבע, אבל זה לא מספיק, מכיוון שגם אם מביאים אדם כזה לדין, לא צריך לספר לכם שבמדינת ישראל עד שמביאים לדין מישהו ושופטים אותו – גם על פשעים יותר חמורים – לוקח הרבה מאד זמן.

יורם יום טוב: לכן, אני מבין שכל פועל תאילנדי שמובא ארצה חתום על הסכם שמאפשר למעביד שלו או לחברת כוח האדם שמביאה אותו, לסלק אותו מהארץ מייד אחרי שהוא נלכד בעבירה הספציפית הזאת.

יורם יום טוב: בנוסף לזה, צריך לדאוג לכך שגם המעבידים ייענשו.

יורם יום טוב: המעבידים לעתים קרובות מעלימים עין.

יורם יום טוב: להפך, זה נוח להם שפועלים תאילנדים צדים חיות שהם חושבים שהן גורמות נזק למשק החי שלהם.

יורם יום טוב: צריך למצוא דרך להעניש גם את המעבידים האלה.

יורם יום טוב: אני מתפלא שעד עכשיו זה לא נעשה, ואני מקווה שהישיבה הזאת תגרום לכך שהרשויות שעוסקות בכך – ואני מניתי את רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשטרה ומשרד הפנים – ידאגו לכך שהחוק ייאכף.

עוזי לנדאו: דוקטור עוזי פז, יושב ראש הוועדה המדעית העליונה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

עוזי פז: זה אנוכי.

עוזי פז: אני רק הייתי מציע שעובדים אותנטיים של הרשות – מאחר שאני יושב ראש חיצוני כנציג גופי מדע - והפקחים של הרשות ידברו.

עוזי לנדאו: רק לצורך הפרוטוקול, פרופסור יום טוב, האם אתה מוכן לציין את הרקע שלך?

עוזי לנדאו: באיזה מקום אתה מלמד?

עוזי לנדאו: מה העיסוק שלך?

יורם יום טוב: אני פרופסור באוניברסיטת תל-אביב.

יורם יום טוב: הייתי ראש המחלקה לזואולוגיה וראש המכון לחקר שמירת הטבע.

יורם יום טוב: היום אני מנהל את הגנים הזואולוגים של אוניברסיטת תל-אביב.

יורם יום טוב: אני עוסק בשמירת טבע מזה 40 שנה.

עוזי לנדאו: אני פונה לנציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, מה יש לכם להוסיף לצורך הצגת הבעיה?

רוני מלכא: אני ממונה על הפיקוח ועל האכיפה ברשות.

רוני מלכא: המצב כפי שתואר מההיבט הזואולוגי מדויק מאד, וכך גם מההיבט האכיפתי.

רוני מלכא: הפעולות שאנחנו עושים בשנים האחרונות הן פעולות אינטנסיביות מאד בשטח.

רוני מלכא: יושב פה פקח שיכול לתת בקצרה תיאור על הקושי בפעילות האכיפה היום יומית שמתבצעת בשטח.

רוני מלכא: גם הבאנו כמה מלכודות לדוגמה כדי להראות את השיטות המיוחדות שלא הכרנו במשך שנים בארצנו.

רוני מלכא: אלה שיטות שמשתמשים בהן בדרך כלל בג'ונגלים ובמקומות סבוכים, ולכן גם קשה מאד לאתר אותן.

יאיר שרון: בסרט שלפנינו אנחנו רואים חתול בר תפוס במלכודת.

יאיר שרון: זה צולם באזור השרון.

יאיר שרון: אנחנו גם רואים שועל תפוס במלכודת.

יאיר שרון: הבעיה היא שאנחנו צריכים "לתפוס על חם" את מי שעשה זאת.

יאיר שרון: במקום לשחרר את בעלי החיים ולטפל בהם, הייתי צריך לחכות עד שיבואו התאילנדים כדי לראות מי התאילנדי שבא לשחרר את המלכודת.

יאיר שרון: בסופו של דבר, השועל מת, כי הוא פחד מאד.

יאיר שרון: את החתול הצלחתי להציל.

עוזי לנדאו: אם זה מספיק רחב, איך הוא נתפס?

יאיר שרון: לפנינו מלכודת של לוטרות שמציבים בנחלים, והיא נקראת "כנס ואל תצא".

יאיר שרון: ברגע שהחיה נכנסת למלכודת, היא לא יכולה לצאת.

יאיר שרון: יש גם מלכודת עם רשת שהיא גם מאולתרת בחממות, והיא ונועדה לחגלות ולארנבות.

יאיר שרון: היא תקועה בדרך כלל באדמה בין שורות המטעים, וברגע שהחיה נתפסת, המלכודת נסגרת על החיה.

יאיר שרון: נמצאו חגלות רבות וארנבות בסוג מלכודת הזה.

משה אלכסנדרוני: אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה הם זמינים בכל מקום, זאת אומרת: זה לא דבר שצריך לקנות בחנות.

יאיר שרון: במקרה של הסרט הזה, הבאתי את בעל הבית למקום.

יאיר שרון: התאילנדי אומר שהוא הציב את המלכודת, ואילו בעל הבית אומר: לא, אני לא מאמין לך.

יאיר שרון: זה חלק מהתופעה שאנחנו נתקלים בה יום יום.

רוני מלכא: עכשיו אנחנו רואים את התמונה של השועל לכוד.

רוני מלכא: ברשותך, אני רוצה לתת סקירה קצרה נוספת.

רוני מלכא: למען האמת, התופעה נמצאת בשטחים הפתוחים באזורי בתי הגידול של חיות הבר, שזה האזור החקלאי.

רוני מלכא: בחודשים האחרונים פקחי הרשות פירקו למעלה מ-1,500 מלכודות מהסוגים האלה שנראים כאן.

רוני מלכא: אנחנו ניסינו לפעול בכמה מישורים.

רוני מלכא: במישור ההסברתי, פרסמנו דפים בתאילנדית, שכרנו את שירותיו של תאילנדי שהתחתן עם ישראלית כאן, אזרח ישראלי שעוזר לנו בתרגומים, ופרסמנו דפים בתאילנדית.

רוני מלכא: התאילנדים באמצעות חברות כוח האדם המייבאות אותם, מקבלים את הדפים האלה כבר בתאילנד.

רוני מלכא: מעבר לדף הזה, הם גם מקבלים את הדפים האלה במקום המגורים שלהם על ידי הפקח האזורי שבא ומבקר את אזורי המגורים שלהם.

יצחק גורן: היה גם ביקור של משפחת המלוכה, וגם אותה לקחנו.

רוני מלכא: נכון.

רוני מלכא: עשינו פעולות שהן מעבר לפעולות האכיפה.

רוני מלכא: בנוסף לזה, עד היום העמדנו לדין 21 פועלים זרים ממוצא תאילנדי.

רוני מלכא: הם הורשעו בדין, חלקם גורשו מהארץ וחלקם עדיין משלמים את הקנס, ולכן הם גם מעוכבי יציאה עד שהם יגמרו לשלם את הקנס שהם קיבלו מבית המשפט.

עוזי לנדאו: איזה גודל אוכלוסייה מעורב בזה?

רוני מלכא: לא מעט.

עוזי לנדאו: לא כל הפועלים התאילנדים עושים זאת.

רוני מלכא: באמת אנחנו לא יכולים להכתים אוכלוסייה שלמה, אבל מדובר באותן קבוצות פועלים שמגיעות מהאזורים הצפוניים של תאילנד ולא הדרומיים.

רוני מלכא: אנחנו מניחים שלפחות 40% מהאוכלוסייה עושה את הפעילות הזאת, ולא תמיד הצייד נעשה בגלל רעב.

רוני מלכא: חלק מהצייד הזה נעשה כתוצאה ממסורת של גיוון המזון שהם הורגלו אליה בתאילנד.

רוני מלכא: הם למעשה אוכלים הכל, מרמשים ועד יונקים גדולים.

רוני מלכא: העבודה קשה.

רוני מלכא: מדובר פה באנשים מאד מיומנים לעומת היכולות שלנו.

רוני מלכא: אנחנו יותר ויותר לומדים את השיטות, אבל בהחלט העבודה היא לא קלה.

רוני מלכא: נדמה לי שהתמונות שמונחות על שולחנכם משקפות את המצב בשטח, שהוא ממש נורא.

אליעזר זנדברג: האם הבעיה היא רק עם העובדים התאילנדים?

רוני מלכא: הבעיה קיימת רק עם העובדים התאילנדים.

רוני מלכא: אנחנו לא מכירים תופעה כזאת עם פועלים זרים אחרים.

יואב שגיא: רוני מלכא, האם אתה יכול לומר מה דרוש לכם כדי שהבעיה תטופל?

רוני מלכא: למעשה, העבודה צריכה להתקיים בשני מישורים.

רוני מלכא: מישור אחד הוא הסברה והדרכה בשיתוף השגרירות התאילנדית ומעורבות מלאה שלה, או בשיתוף המעסיקים שהם חלק חשוב מאד.

רוני מלכא: אגב, על עבירת שיכרות או אירוע של שכרות, קטטות ואלימות ביניהם, הם מגורשים מייד מהארץ ללא משפט.

עוזי לנדאו: כמה זמן אתם כבר ערים לבעיה הזאת?

רוני מלכא: אנחנו כבר מטפלים בזה למעלה משלוש שנים.

יצחק גורן: כמה זמן?

רוני מלכא: שלוש שנים אנחנו מטפלים בזה בצורה אינטנסיבית.

רוני מלכא: יצחק גורן: מה פתאום!

עוזי לנדאו: עוד מעט תעיר את ההערות שלך.

רוני מלכא: למעשה, התופעה זוהתה עם ראשון התאילנדים שהגיעו, נדמה לי, לפני ארבע או חמש שנים.

עוזי לנדאו: אם אתה מדבר על שלוש שנים, איך רק עכשיו לאחרונה החלה העיתונות לתת לזה ביטוי כל כך נרחב?

עוזי לנדאו: בחומר שהובא לפניי, דוקטור פז ציין השוואה שנעשתה בין אזור רמת הגולן לבין רמות יששכר.

עוזי לנדאו: לפני שש שנים היו אפילו יותר מ-5,000 צבאים, והיום יש רק 500.

עוזי לנדאו: למה זה חיכה עד עכשיו?

עוזי לנדאו: יש לי שאלה נוספת.

עוזי לנדאו: הסברה היא דבר חשוב, אבל באיזשהו מקום כמעט נמאס לשמוע את זה.

עוזי לנדאו: איך אמר פעם הנשיא רוזוולט?

עוזי לנדאו: צריך להסביר, אבל ללכת עם מקל גדול או עם נבוט.

עוזי לנדאו: איזה מקל גדול יש?

רוני מלכא: לא צריך לספר לך כמה קשה להביא תקשורת.

רוני מלכא: אם אתה לא מראה חיה לכודה או קצת דם, לצערי הרב, התקשורת לא מגיעה.

רוני מלכא: הפעולה בשטח עליה אנחנו אמונים נעשית במשך השנים האחרונות.

רוני מלכא: אין ספק שכשהתופעה מתחילה, אתה רואה פעם פה אירוע ופה אירוע.

רוני מלכא: אבל בשנים האחרונות התופעה היא חמורה, ואנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית: מפרקים מלכודות ומשקיעים ברמת השטח כמה שניתן.

עוזי לנדאו: ברמה של האכיפה זה אומר משטרה, ואני שומע צורך לעשות שינויי חקיקה כדי שאפשר יהיה להשתמש בכלים הרבה יותר חדים.

עוזי לנדאו: מה נעשה בתחום הזה, לפחות בתחום שאתם יוזמים ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים?

רוני מלכא: בנושא חקיקה אולי היועצת המשפטית שלנו תסביר קצת מה עשינו בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אולי לרגע נעשה אתנחתא.

עוזי לנדאו: שמרו לעצמכם את הזכות להשיב בתחום הזה, ונפנה למשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אני מבין שהשרה שהוזמנה לישיבה לא נמצאת בארץ.

עוזי לנדאו: אני הייתי סבור שזה עניין ממש ברמה המדינית הגבוהה ביותר, אבל המנכ"ל יצטרך לעשות את העבודה בשמה.

יצחק גורן: מאחר שאני גם אוהב אישית את התחום של הטבע, עסקתי בנושא הזה הרבה יותר מאשר שלוש שנים, ועכשיו חזרתי להתעסק בו מתוקף תפקידי החדש.

יצחק גורן: הנושא הזה מוכר לנו, ומטופל בערך משנת 1994.

יצחק גורן: היו"ר עוזי לנדאו: כלומר שש שנים.

יצחק גורן: כן.

יצחק גורן: עד שנת 1996 היתה פעילות מאד אינטנסיבית, כולל כל הניסיונות שעכשיו מנסים לעשות.

יצחק גורן: שם גובשו כל נהלי העבודה עם משרד הפנים, עם המינהל החקלאי ועם ארגוני העובדים של המינהל החקלאי שמייבאים את העובדים הזרים לחקלאות.

יצחק גורן: לצערי הרב, נדמה לי שאתה צודק לחלוטין שהגיע הזמן להפסיק להסביר, ולהתחיל לפעול בצורה מאד תקיפה.

יצחק גורן: נדמה לי שהאוכלוסייה שאליה צריך להפנות את כל מאמץ האכיפה היא לא האוכלוסייה התאילנדית, אלא האוכלוסייה הישראלית שמפעילה את האנשים האלה, שתומכת בהם, שלא עושה שום דבר כשהיא מגלה בפריג'ידרים שלהם את הצייד ושיודעת על הפעילות הזאת ומעלימה עין.

יצחק גורן: בלי קשר, אני חושב שצריך לחזק ולהגדיל את כוח האדם ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יצחק גורן: זה חיוני, אבל זה לא תנאי.

אליעזר זנדברג: כשאתה אומר שהם מעלימים עין, מה לדעתך הם צריכים לעשות?

יצחק גורן: הם צריכים לזרוק אותם מהארץ, או להבהיר להם שהם רואים בזה עבירה חמורה.

אליעזר זנדברג: האם אתה רוצה להעביר את אכיפת החוק אל המעבידים במקום אל שלטונות האכיפה?

יצחק גורן: כאשר במפעל יש עובדים שכתוצאה מתקלה מזהמים או יוצרים התמוטטות מערכת, מנהל המפעל עומד לדין.

יצחק גורן: חקלאי הוא מנהל מפעל, ואם העובד שלו עובר עבירה על חוקי מדינת ישראל, מנהל המפעל, החקלאי לצורך העניין הזה, צריך לתת על זה את הדין.

יצחק גורן: הוא צריך להיות אחראי על העובדים שלו.

יצחק גורן: דודי פרץ: כן, אבל מנהל המפעל לא צריך להיות אחראי על העובדים שלו בשעות הפנאי שלהם.

יצחק גורן: אותו מנהל מפעל מבחינתי הוא או החקלאי, או מי שמביא אותו לפה, משלם לו משכורת ומחזיק לו את הדרכון כדי שלא יברח.

יצחק גורן: אנחנו לא מצליחים בדרכי ההסברה, ומפרקים אלפים רבים של מלכודות והתופעה נמשכת.

יצחק גורן: אולי עלינו להגיע לצעד מאד קיצוני, ויכול להיות שזה צריך להיות הפתרון – כמו שאומר פרופסור יורם יום טוב – ולהפסיק לתת היתרים להביא עובדים זרים מתאילנד מאותם השבטים שמורגלים לעסוק בזה כחלק ממסורת החיים שלהם.

יצחק גורן: לא מתייחסים אל עולם הטבע בישראל בצורה ראויה.

יצחק גורן: אני לא חושב שעם יכול לחיות בלי טבע.

יצחק גורן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שנראה בעלי חיים כאלה רק בגני חיות, שגם הם מעטים וגם הם לא בדיוק במצב מסודר.

יצחק גורן: פעולות הסברה זה בסדר, אבל בלי שהמדינה על כל זרועותיה לא תאותת בצורה ברורה שהנושא הזה הוא נושא חשוב וראוי להדגשה, לטיפול ולהצגת הבעיה מעל שולחן הדיונים, התופעה הזאת תימשך.

יצחק גורן: לתקשורת בעניין הזה יש תפקיד חשוב, אבל היא לא נרתמת למאמץ, כי כמו שאומר רוני מלכא, צילום של מלכודת בלי חיה ועוד צילום ועוד צילום ועוד צילום, מתחיל לשעמם, ואין קול זעקה.

אליעזר זנדברג: מה הסמכויות של המשרד שלכם בנידון?

יצחק גורן: מה שיש היום בחוק המורכב והמסובך הוא איגוד רצונות של משרדי ממשלה שונים, זאת אומרת:

יצחק גורן: אם צריך לגרש עובד זר שנתפס בפועל אחרי מהלך שלם, משרד הפנים מגרש.

אליעזר זנדברג: כן, אבל אני שואל מה אמצעי האכיפה שלכם.

יצחק גורן: אני אומר, היכולת החוקית שלנו היא היכולת החוקית שקיימת אצל האחרים והיכולת לחבר את כולם לנסות לפעול ביחד.

יצחק גורן: אין חוק ספציפי לנושא הזה, למעט חוק צער בעלי חיים שכולל עוד פעם בתי משפט.

יצחק גורן: שרה שלום: זה נעשה מכוח החוק להגנת חיית הבר.

יצחק גורן: זה החוק שאתם מיישמים אותו.

אליעזר זנדברג: עדיין לא שמעתי מה הסמכויות של המשרד שלכם בהקשר הזה, מלבד האיגוד, האיחוד ויצירת הקשרים.

יצחק גורן: חוק צער בעלי חיים.

יצחק גורן: אנחנו יכולים להגיש תביעה משפטית כנגד מי שנתפס - -

אליעזר זנדברג: כמה כתבי אישום הגשתם על פי החוק הזה שבסמכות משרדכם?

משה אלכסנדרוני: למיטב ידיעתי, על פי חוק צער בעלי חיים עוד לא הוגשו תיקים.

עוזי לנדאו: אדוני שייך לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, ואתה משיב בשם המנכ"ל שמופקד עליכם.

אליעזר זנדברג: אני מבין ממך שלא הוגשה אף תביעה אחת.

משה אלכסנדרוני: אנחנו פועלים לחוק הגנת חיית הבר.

משה אלכסנדרוני: מבחינתנו, אנחנו פועלים על פי חוקי הצייד, ומי שנתפס ביצע עבירת צייד.

משה אלכסנדרוני: בשנתיים האחרונות פתחנו קרוב ל-40 תיקים והוגשו תביעות ואף היו הרשעות.

משה אלכסנדרוני: היו קנסות על סך של 2,000 שקל ו-4,000 שקל.

אליעזר זנדברג: 40 תיקים במשך כמה זמן?

משה אלכסנדרוני: בסביבות שנתיים.

אליעזר זנדברג: בשנתיים 40 תיקים כשאנחנו שומעים על תופעה של אלפים?

יצחק גורן: זה בדיוק העניין, יש בעיה לתפוס את האנשים האלה.

עוזי לנדאו: יש גם כנראה בעיה אחרת.

עוזי לנדאו: אני בהתחלה חשבתי ששלוש שנים אתם מודעים לבעיה, וכשאתה מר יצחק גורן, אמרת "מה פתאום", חשבתי שאולי מדובר על פחות משלוש שנים.

עוזי לנדאו: עכשיו אני שומע שמשנת 1994 המשרד לאיכות הסביבה ער לבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: משנת 1994 בפועל המשרד לאיכות הסביבה לא עושה שום דבר ראוי.

עוזי לנדאו: האם אני צודק או לא צודק?

יצחק גורן: לא, אתה לא צודק.

עוזי לנדאו: תאמר לי איפה אני טועה.

יצחק גורן: אם המשרד לאיכות הסביבה לא היה מגייס את כל הגורמים האלה, לא היינו נמצאים היום - -

עוזי לנדאו: את מי גייסתם?

עוזי לנדאו: לגבי הסברה שמענו.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מה שצריך היה להיות מטעם המשרד לאיכות הסביבה, שאלו סמכויות בפועל.

עוזי לנדאו: יש שרה חדשה.

עוזי לנדאו: השרה צריכה היתה לבוא לממשלה ולתבוע לשנות חקיקה ולפנות ליועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: זו לא רק סוגייה של חיות בר.

עוזי לנדאו: הסוגייה הזאת, לא פחות מכך, היא עניין שלטון החוק במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: צוחקים, לועגים לנו ומהתלים בנו בפנים, ולכן זה היה עניינו הישיר של היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, ולא פחות מכך – של המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: את הנושא הזה צריך היה לדחוף, ואם התקשורת לא מספיק ערה לו, יש לכם דובר במשרד שצריך היה איכשהו לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני למדתי על היקף הבעיה רק לפני שלושה-ארבעה שבועות, כי ראיתי את אותו מאמר ואחרי זה את הפרסום שהיה בטלוויזיה.

עוזי לנדאו: זה דבר מזעזע.

עוזי לנדאו: השאלה היא איפה המשרד.

עוזי לנדאו: אתם הייתם המופקדים על זה ראשונים מכולם.

יצחק גורן: אני רוצה להגיד שהשר יוסי שריד שהיה השר לאיכות הסביבה, העלה את הנושא הזה במלוא חריפותו לציבור.

יצחק גורן: בהתחלה לא היתה בכלל נכונות לגרש את העובדים האלה.

יצחק גורן: היתה תקופה שהפעילות ירדה, ועכשיו השרה לאיכות הסביבה נתנה לי הוראה – ובצדק – לטפל בעניין הזה, ואנחנו נכנסנו לטיפול בכל התחום הזה.

יצחק גורן: אתה צודק שצריך לשנות פה חוקים.

עוזי לנדאו: תרשה לי שוב, אני טיפה גס רוח.

עוזי לנדאו: פה לא צריך להיות פרשן או יועץ.

עוזי לנדאו: מה צריך לעשות?

עוזי לנדאו: מה המשרד מתכנן לעשות?

עוזי לנדאו: איך ישונה החוק?

עוזי לנדאו: פעם אחת זה המעסיקים – בסדר.

אליעזר זנדברג: אני עוד לא רואה איך עושים את זה.

אליעזר זנדברג: העובדים האלה לא מבצעים את העבירות האלה במהלך עבודתם.

יצחק גורן: מי אמר את זה?

עוזי פז: הם עושים את זה בשעות הפנאי שלהם.

עוזי פז: כשהם עובדים – הם עובדים, זה היתרון שלהם.

אליעזר זנדברג: הם בוודאי לא עושים את זה בהקשר לעבודתם.

אליעזר זנדברג: הם עושים את זה כאנשים שבזמנם הפנוי מבצעים את העבירות.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה איך אפשר להטיל את האחריות או את האכיפה על המעבידים.

רוני מלכא: אני יכול להצביע על ניסיון שאנחנו מבצעים כרגע.

רוני מלכא: פירקנו מלכודות בשטח בבעלות של חקלאי מסוים.

רוני מלכא: החקלאי מעסיק את אותם תאילנדים.

רוני מלכא: אנחנו מנסים כרגע לבדוק, האם החקלאי נושא באחריות למה שנעשה אצלו בשטח על בסיס חוק הגנת חיית הבר ניסיון ללכידת חיית בר, כלומר: ניסיון לבצע פגיעה בחיית בר או בערך טבע מוגן, שזה מתוקף תקנות הגנת חיות הבר.

רוני מלכא: זה לא קל.

רוני מלכא: אנחנו בודקים את זה משפטית, אבל אנחנו חושבים שכאשר מונחות מלכודות בשטח בבעלות אדם מסוים – ובדרך כלל מדובר גם בכמות גדולה של מלכודות – הוא צריך להיות אחראי למה שנעשה בשטח שלו.

רוני מלכא: עד היום לא התמודדו עם הבעיה הזאת.

רוני מלכא: אנחנו חושבים שחשוב שגם עם הסוגייה הזאת נתמודד.

רוני מלכא: היו"ר עוזי לנדאו: המטרה ברורה.

רוני מלכא: גם אמר קודם המנכ"ל שצריך לאכוף את הנושא על המעסיקים.

רוני מלכא: מר הרצל גדז’, איך אפשר לטפל באוכלוסיות מסוימות, שמראש יש תחושה שתבוא מהם הרעה, או כאשר יש חשד כלפי אנשים מסוימים שמעורבים בצייד?

רוני מלכא: מה יכולת האכיפה שלכם כך שכלל לא יבואו משם אנשים, או ימהרו לגרש אותם?

הרצל גדז’: השלב הפשוט הוא שלב הגירוש.

הרצל גדז’: השלב הבעייתי הוא שלב האיתור, הזיהוי והלימוד של העובדות.

הרצל גדז’: אם גורמי החוק יביאו שם של מישהו שעבר עבירה ושצריך לגרשו, נכתוב לו צו גירוש.

עוזי לנדאו: האם המשרד לאיכות הסביבה או רשות ממשלתית אחרת פנתה אליכם כדי לנסות לתאם פעולה בנושא הזה?

הרצל גדז’: אולי פנו אל מישהו מהמשרד שלי, אבל אני לא יודע על כך.

עוזי לנדאו: מר יצחק גורן, האם אתם פניתם אל מישהו ממשרד הפנים כדי לטפל בכך?

יצחק גורן: אני אומר עוד פעם שהתקיימו פגישות מסודרות, נקבעו נהלים, סוכמו הסכמים בין המשרד לאיכות הסביבה, בין משרד הפנים לבין משרד העבודה והרווחה ובין הרשויות השונות – כולל המשטרה – שכל עובד זר שנתפס מגורש מהארץ.

יצחק גורן: הסיכום הזה לא מקוים כהלכתו.

יצחק גורן: היה סיכום כזה, כולל בכתב.

עוזי לנדאו: האם אפשר לראות את הדברים האלה?

יצחק גורן: אני אשתדל למצוא את זה ולהעביר.

עוזי לנדאו: סליחה, אם הדברים האלה קיימים, אבקש לקבל אותם.

יצחק גורן: זה סוכם לפני כניסתי לתפקיד.

עוזי לנדאו: מר פז, האם אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?

עוזי לנדאו: עוזי פז: אני רוצה לדבר על הנושא הזה, וברשותך – אולי על כמה נקודות נוספות.

עוזי לנדאו: פרופסור יורם יום טוב ואני השתתפנו בדיון בוועדה לענייני עובדים זרים.

עוזי לנדאו: שם ישבה נציגה של משרד הפנים, והיא אמרה לנו שעד שאין צו הרשעה – לא תפיסה – או פנייה מהפרקליטות, היא לא יכולה לגרש מן הארץ, כלומר: נציג משרד הפנים בדיון כאן בוועדה התכחש להסכם שמר גורן מציין את קיומו.

עוזי לנדאו: היא אמרה שהיא לא יכולה לגרש ושהיא לא תגרש מן הארץ.

עוזי לנדאו: יותר מזה, היא גם נקטה בלשון מאד ברורה בעניין הזה, והיא אמרה שהיא לא תגרש מן הארץ עד שאין הרשעה או פנייה מפורשת מהפרקליטות.

עוזי לנדאו: לתפוס - כמו ששמענו – זה דבר קשה ביותר.

עוזי לנדאו: לי יש טענות נגד רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בעניין הזה.

עוזי לנדאו: האם בנושא הזה גם דרושות הוכחות באותה רמה שדרושות הוכחות בבית משפט לצורך הרשעה בדין פלילי או שגם חשדות מספיקות?

שרה שלום: לא, מספיק חשד.

שרה שלום: חוק הכניסה לישראל מדבר מפורשות בתקנותיו על העניין שמספיק חשד בשביל ששר הפנים יורה על גירוש.

עוזי פז: אבל למרות זה, נאמרו לנו אז דברים מפורשים, ועל מנת להתגבר על הנושא הזה, עלינו להגיע לאיזשהו נוהל מוסכם בין הגורמים הנוגעים בדבר, שהם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים גם יחד.

עוזי פז: אני מדבר על נוהל ברור, מוגדר ומוסכם על כל ארבעת המשרדים האלה, כתוב, חתום ומאושר על מנת שאפשר יהיה לפעול לפיו.

עוזי פז: אם צריך לעדכן נוהל כזה – יכול להיות שהוא היה קיים בעבר – זה אחד הדברים שצריך לעשות.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא לעדכן את הנוהל, אלא לפעול לפי הנוהל.

עוזי פז: קודם כל צריכים לגבש אותו.

עוזי פז: צריך להיות נוהל מגובש וברור, ולמיטב ידיעתי והכרתי אין נוהל כזה.

יצחק גורן: אני אמרתי שהיה סיכום - אני לא אמרתי שהיה נוהל – בין המשרדים בזמנו של יוסי שריד.

יצחק גורן: הסיכום אמר שכל עובד זר שנתפס צד בעלי חיים שהם חיות בר, יגורש מהארץ.

עוזי פז: כנראה עבר זמנו של הנוהל הזה, ויכול להיות שגם לא החל זמנו.

עוזי פז: צריך להיות נוהל ברור ומגדר.

עוזי פז: כל המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לקחת בו חלק ולחתום עליו ולאשר אותו, כדי שאפשר יהיה לפעול מהיום למחר.

עוזי פז: הנקודה החשובה ביותר לדידי זה לגרש את העבריין מייד, לא לחכות למשפט ולא להטיל קנסות.

עוזי פז: עונש הגירוש לגבי התאילנדי ששילם כך וכך אלפי דולרים כדי לקבל את הזכות להגיע הנה, הוא עונש מספיק כבד.

עוזי פז: השמועות אודות העונש הזה ללא ספק מייד יעברו ביניהם.

אליעזר זנדברג: צריך לעשות הבחנה בין עובדים זרים שנמצאים ברשיון לבין עובדים זרים – והם לא מעטים – שנמצאים ללא רשיון בארץ.

אליעזר זנדברג: לגבי הסוג השני, אין שום בעיה, ולו על סמך העילה שהם שוהים כאן ללא רשיון.

יורם יום טוב: אבל מרבית התאילנדים באים עם רשיון.

אליעזר זנדברג: גם עובד שבא ברשיון יכול להימצא בארץ ללא רשיון, אם תוקף הרשיון המקורי שלו פג, וישנם עובדים לא מעטים שבאו עם רשיון והם שוהים ללא רשיון.

אליעזר זנדברג: אז יש עדיין – ואני אומר את זה מתוך המידע שנמצא במשרדנו, לאו דווקא לגבי התאילנדים – עובדים זרים שנכללים בסוג הזה, כלומר: הם באו עם רשיון והם נמצאים ללא רשיון.

רוני מלכא: אני חייב לומר שהם מאד מסודרים.

רוני מלכא: מדובר באוכלוסייה שבאה עם חברות כוח אדם.

אליעזר זנדברג: כל אשר אני אומר הוא שיש לעשות את ההבחנה בין שני הסוגים האלה.

אליעזר זנדברג: לגבי הסוג השני אין בכלל בעיה לגרש מן הארץ.

שרה שלום: אם אפשר, אני רוצה להשלים עוד לגבי הסוג השלישי - שנמצא כאן ברשיון, אבל נחשד שביצע עבירה.

שרה שלום: לשר הפנים יש סמכות לבטל את רשיונו, ואז הוא נמצא פה בלי רשיון.

הרצל גדז’: מה זה אומר שהוא נחשד?

רוני מלכא: זאת עילת הגירוש.

הרצל גדז’: רק תגדירו את זה.

חנניה ויצמן: יש לי מסמכים רבים שהם התכתבות עם הגברת בתיה כרמון ועם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים לגבי פסק דין של מקרה חמור מאד.

חנניה ויצמן: פניתי על מנת לגרש מספר תאילנדים שהורשעו בעבירה חמורה.

חנניה ויצמן: לא נעניתי למעלה משלושה חודשים.

חנניה ויצמן: עשיתי "אמבוש" במשרד כדי להיפגש עם גברת בתיה כרמון, אבל זה היה בלתי אפשרי לחלוטין.

חנניה ויצמן: שלחתי פקסים וזעקתי.

חנניה ויצמן: אחרי שלושה חודשים – ואני אמציא את המסמכים לוועדה – קיבלתי מכתב.

הרצל גדז’: מה שאמרת לא מכובד.

עוזי לנדאו: מר גדז’, עוד מעט תעיר לנו את כל הערותיך.

חנניה ויצמן: הכל מתועד, ידוע ובדוק.

חנניה ויצמן: אמרתי את זה לנציגי המשטרה לפני שהתכנסה הוועדה.

חנניה ויצמן: אחרי שלושה חודשים נעניתי: אתם לא גוף מוסמך כדי לפנות אלינו, פנו דרך משטרת ישראל בלבד.

חנניה ויצמן: בדיונים, נציגי משטרת ישראל ייצגו אותנו, כי אנחנו לא גוף מוסמך.

יואב שגיא: אתם גוף משפטי.

חנניה ויצמן: עובדה.

יואב שגיא: קודם כל, אני רוצה להתחיל מהאלטרנטיבה שפרופסור יורם יום טוב הזכיר.

יואב שגיא: אם לא יהיה פתרון נאות, האלטרנטיבה היא לאסור לחלוטין הבאה והעסקה של עובדים תאילנדים, אם הם מהווים גורם סיכון.

יואב שגיא: אני אומר את זה בכאב, משום שענייננו בוודאי איננו להיכנס לשאלה החברתית כאן, או לכל שאלה אחרת.

יואב שגיא: לגבי השאלה – איך עושים את זה?

יואב שגיא: נכון הוא שקודם כל קיימת בעיית מודעות.

יואב שגיא: העניין הצטבר, והיתה כאן גם הזנחה וגם אוזלת יד.

יואב שגיא: היום ברור לגמרי שבנושא שבו מדינת ישראל נכנסה ל-TEXT BOOK של שמירת טבע וסביבה, חינכנו את הצבא לא לצוד ואין כמעט צייד בלתי חוקי, האוכלוסיות התאוששו בניגוד לכל מה שקורה מסביב ל"אי" הקטן שלנו, ופתאום נפתחה עלינו הרעה מכיוון שאין לו שום הצדקה שבעולם.

יואב שגיא: פורמלית, הגורם החוקי על פי חוקי מדינת ישראל להגנת חיית הבר עם סמכויות של שוטרים זה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יואב שגיא: אני לא מבין למה צריך להעביר אותה דרך המשטרה בנושא הזה.

משה אלכסנדרוני: לא, בגירוש.

יואב שגיא: חשד של הגורם החוקי, שזה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, כמוהו כחשד של משטרת ישראל.

יואב שגיא: צריך לצמצם כאן את כל התהליכים הביורוקרטיים.

יואב שגיא: להערכתי, צריך לעשות דבר ברור, פשוט וישים מאד.

יואב שגיא: הרבה יותר קל לטפל בזה מאשר הטיפול שנעשה בזמנו בצה"ל.

יואב שגיא: זה תהליך הרבה יותר קשה.

יואב שגיא: השינוי התרבותי הזה שעברנו הוא הרבה יותר קשה.

יואב שגיא: אגב, הבעיה היא לא לתפוס את העבריין.

יואב שגיא: העבריין ביצע את העבירה, גורש וחזר לביתו ולא קרה דבר.

יואב שגיא: צריכה להיות הרתעה מאד משמעותית, אחרת אין משמעות לעניין.

יואב שגיא: אני מסכים איתך לחלוטין, התקשורת תתגייס ברגע שגם יהיה המקל.

יואב שגיא: אפשר גם לדבר עם השגריר התאילנדי.

יואב שגיא: כולם יתגייסו כאשר יהיה ברור שיש כאן כלי שיכול לבצע את הדברים.

יואב שגיא: לדעתי, זה נושא שאפשר לפתור אותו.

עוזי לנדאו: החברה להגנת הטבע עושה בתחומים רבים הפגנות במקומות מועדים לפורענות.

עוזי לנדאו: מדוע שהיא לא תצא להפגנות בשטח מול חקלאים באזורים ספציפיים מסוימים ותפגין מול ביתם?

עוזי לנדאו: אגב, אני לא בעד הפגנות מול ביתו של אף אחד.

עוזי לנדאו: העובדים התאילנדים צריכים להתחיל לראות שאנחנו כועסים.

יואב שגיא: אדוני היושב ראש, המקום היחיד שלפי דעתי צריך לעשות הפגנות, אם בכלל, זה מול רשויות ממשלת ישראל.

יואב שגיא: גם אצלנו בבית הנטייה היתה ללכת לשגריר התאילנדי ולבצע הסברה.

יואב שגיא: אני טוען ומקבל לחלוטין את מה שאמרת, מי שצריך לאכוף את החוק במדינת ישראל זה ממשלת ישראל, לא התאילנדים, לא השגריר התאילנדי ולא אף אחד אחר.

יואב שגיא: אוזלת היד היא כאן – ברשויות הממשלה, ומהם צריך לתבוע את העניין.

יצחק גורן: אבל לא זאת השאלה.

יצחק גורן: העניין של ההסברה הוא חלק מתהליך האכיפה.

יורם יום טוב: אבל זה לא עובד.

יצחק גורן: זה נכון שיש אוזלת יד, ועל זה לא נתווכח, אבל ללא נקיטת אמצעי הסברה, היום היינו בבעיה.

עוזי לנדאו: זאת גם פעולת הסברה.

יואב שגיא: אני האחרון שאתנגד לפעולת הסברה.

יואב שגיא: אנחנו יכולים לעשות פעולת הסברה, ופעולת הסברה חשובה.

יואב שגיא: פעולת הסברה בחלל ריק כמוה ככלום.

יואב שגיא: אפילו חוק הגנת הפרחים בזמנו שהיה כולו פעולת הסברה, התחיל עם חקיקה שהיה צריך להשתמש בה מעט.

יואב שגיא: התביעה שלי בעניין הזה תהיה לא כלפי התאילנדים ולא כלפי החקלאים, אלא כלפי רשויות ממשלת ישראל שיתארגנו ויפתרו בעיה פשוטה, ואם צריך לעשות הפגנה, כנראה שצריך לקיים אותה שם.

עוזי לנדאו: בהערת אגב, יש אוכלוסיות רבות של עולים חדשים שעדיין לא מדברים עברית.

עוזי לנדאו: עכשיו בפריחה הנוכחית הסתובבתי השבוע ברמת הגולן והם קוטפים פרחים.

עוזי לנדאו: צריך בעדינות להעיר להם.

עוזי לנדאו: צריך לערוך שם הסברה מפורשת וחזקה.

יואב שגיא: בנושא הזה – רק הסברה.

רוני מלכא: אנחנו עושים את זה.

רוני מלכא: פרסמנו דפים ברוסית.

עוזי לנדאו: עזוב שפות עכשיו.

עוזי לנדאו: עד כמה שהדבר הזה קשור במשטרה, אני מבין שהמשטרה עושה מה שהיא צריכה לעשות.

עוזי לנדאו: הדבר איננו קשור בכך שרשויות החוק בתחום הזה לא פועלות כראוי.

עוזי לנדאו: האם אין שום טענה למשטרה?

יואב שגיא: לפי דעתי, המשטרה בעניין הזה היא רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יואב שגיא: לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יש סמכות של שוטרים, זו המשטרה.

עוזי לנדאו: מר הרצל חגי, יועץ השר לביטחון פנים לענייני עובדים זרים, איך אתה רואה את הדברים מהצד שלך?

עוזי לנדאו: איפה המערכת לא עובדת?

הרצל חגי: לצערי, מדינת ישראל הפכה בשבע שנים האחרונות למדינה שקולטת כוח עבודה זול, וזה אחד המחירים שמדינת ישראל משלמת.

הרצל חגי: אנחנו מכירים את זה גם בתופעות אחרות עם אוכלוסיות אחרות, והיום אנחנו מדברים פה על התאילנדים.

הרצל חגי: יש פה שני דברים: הסברה והרתעה.

הרצל חגי: אותם עובדים תאילנדים הם מאד מסורים ומאד מיומנים.

הרצל חגי: להערכתי, הם לא עושים זאת בזדון וגם לא מתוך רעב.

הרצל חגי: זו אוכלוסייה שאם נסביר לה בכלים שהיא מכירה ובמנטליות שלה - -

עוזי לנדאו: הטענה היא שמסבירים לה.

הרצל חגי: לדעתי, לא מספיק.

הרצל חגי: העניין הזה חדר והגיע למודעות קודם כל ובעיקר בציבוריות הישראלית.

הרצל חגי: לדעתי, זה עדיין לא חלחל.

עוזי לנדאו: מאחוריך יושב מר יאיר שרון, שלפחות בכתבה מספר שכאשר הוא מדבר עם התאילנדים שהוא תפס אותם כמעט על חם ומסביר להם שאסור לצוד, הם צוחקים לו בפנים ואומרים לו: אסור, אסור, אסור.

יצחק גורן: אני נסעתי בג'יפ אזרחי לפני חודש וראיתי תאילנדים צדים.

יצחק גורן: עצרתי ג'יפ אזרחי – לא של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים – וירדתי לכיוון שלהם.

יצחק גורן: ראיתי בצד השני של הגדר שהם ברחו משם כל עוד נפשם בם.

יצחק גורן: אז הם יודעים שאסור לעשות את מה שהם עושים.

הרצל חגי: להערכתי, אם אנחנו נגיד שאנחנו רואים את הדבר הזה בחומרה ושכוועדה לא נמליץ יותר להביא עובדים מתאילנד, זה יגרום לאותם מעסיקים וחקלאים לעשות פעולה בינם לבין עצמם, והם מסוגלים לזה.

הרצל חגי: הם אנשים שבהחלט אפשר לשתף איתם פעולה.

הרצל חגי: אין לכם מושג כמה התאילנדי תורם לאותו חקלאי.

הרצל חגי: אני פשוט מכיר את העניין הזה מבפנים.

משה אלכסנדרוני: על ידי מי?

הרצל חגי: המשטרה עושה את זה ישירות מול משרד הפנים.

הרצל חגי: גם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יכולה לעשות זאת ישירות מול משרד הפנים, ברגע שיש חשד לביצוע עבירה פלילית.

הרצל חגי: אין שום בעיה ולא צריכה להיות בעיה בעניין הזה.

עוזי לנדאו: מר חגי, אתה נתת לנו תיאור רקע של מה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, מה עושה המשרד לביטחון פנים ברגע שהוא רואה שצומחת כאן בעיה?

עוזי לנדאו: האם אתם מנסים להמריץ פעולה בנוהל מסוים?

עוזי לנדאו: האם אתם מתחילים ביזמתכם לנסות לראות מי האנשים שצריכים להוציא?

דודי פרץ: אני ממחלקת החקירות של המשרד לביטחון פנים.

דודי פרץ: כפי שאמרו פה, לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה בנושא הזה בוועדה לענייני עובדים זרים.

דודי פרץ: אחת הבעיות שהעלתה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים זה היכולת שלה לממש גירוש לעובדים תאילנדים שהורשעו בדין, או שיש לגביהם חשדות מבוססים.

דודי פרץ: לפני כן הייתי רוצה להעיר שאני לא רואה פה את נציג משרד החקלאות.

דודי פרץ: אני רוצה להגיד שאפשר להביא סוגי אוכלוסייה אחרים שלא צדים.

עוזי לנדאו: איך משרד החקלאות מעורב בהבאת עובדים זרים?

אפרים כהן: הוא מתאם בין תנועת המושבים לבין משרד העבודה והרווחה, כדי לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בחקלאות.

עוזי לנדאו: למה צריכה להיות כאן הבחנה מיוחדת למשרד הזה לעובדים מיוחדים לחקלאות?

אפרים כהן: כמו ששר הבינוי והשיכון גם כן מתואם עם התאחדות הקבלנים בנושא הבאת עובדים זרים לנושא בניין.

אפרים כהן: המשרד הממשלתי מייצג את התכנית הזאת.

אפרים כהן: לכן חשוב שבדיון הזה ישתתפו גם נציגי משרד החקלאות וגם נציגי תנועת המושבים.

אפרים כהן: היום כ-90% מכלל העובדים שעוסקים בחקלאות הם תאילנדים - 17,000.

דודי פרץ: אני חושב שלמנוע את העבירה הזאת הרבה יותר זול וקל מאשר לאכוף.

עוזי לנדאו: אם היה כאן נציג משרד החקלאות, מה היית מציע כדי שהמניעה תהיה יעילה יותר מאשר האכיפה?

דודי פרץ: הם יושבים ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והם יודעים מי האנשים שנתפסים.

דודי פרץ: לפני מספר דקות נאמר שהם אפילו יודעים מאיזה שבטים בתאילנד צדים את חיות הבר.

דודי פרץ: לא צריך לעשות מזה איזושהי מדיניות.

דודי פרץ: אפשר פשוט לא להביא עובדים לארץ מאותם שבטים.

עוזי לנדאו: אלה היו השאלות לנציגי משרד הזה.

עוזי לנדאו: יש לי כרגע שאלות לראש מינהל האוכלוסין, מר גדז’.

עוזי לנדאו: יש כאן שאלה פשוטה, שאלה אחת שקשורה ביוזמה שלכם: נניח שנציגי משרדים אחרים לא היו כאן בכלל, ומשרד הפנים היה רואה שמתחילה להתפתח בעיה של הכחדת אוכלוסיית חיות הבר בארץ כאשר מדובר בסוג מסוים של עובדים זרים מתאילנד שאחראים לזה; האם בדרך כלל המשרד עצמו מתגייס או יוזם פעילות כדי לשקול צמצום דרסטי של עובדים מהארץ, או מנסה להתחיל ולראות איך מגרשים עובדים שיש חשד לגביהם?

עוזי לנדאו: מה הם בדרך כלל הנהלים שמתרחשים במקרה כזה וסוגי הפעולות שאתם מבצעים כדי לצמצם בעיה?

הרצל גדז’: אני רוצה לחזור לדברים עליהם דיברתם קודם - לעובדים החוקיים והבלתי חוקיים, ואחר כך אחזור לשאלתך.

הרצל גדז’: תהליך גירושו של עובד בלתי חוקי שנתפס בארץ הוא תהליך לא קצר, אלא תהליך מתמשך.

הרצל גדז’: הוא עובר שלב שבו כנראה – כן או לא – עוצרים אותו הפקחים או גורמי המשטרה.

הרצל גדז’: הוא חייב לעבור את כל תהליך הדיון החוקי וערכאת הביקורת, כפי שקבע בג"צ.

הרצל גדז’: אחרי זה מתכנסת ועדה שאני עומד בראשה עם כל גורמי המשטרה, משרד החוץ והפרקליטות.

הרצל גדז’: דנים בכל אחד ומוודאים שהתקיים ההליך החוקי לגרשו, למרות שהוא שוהה פה באופן בלתי חוקי.

הרצל גדז’: לגבי עובד זר חוקי שנמצא פה בתוקף אשרה, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב.

הרצל גדז’: לא פשוט לקחת אדם שיש לו אשרת שהייה בארץ ולהגיד שמישהו זיהה אותו עושה משהו ועכשיו לגרשו.

הרצל גדז’: גם זה צריך לעבור תהליך מסוים של בירור כדי לעמוד על הזכויות שלו, ולעמוד על הזכויות שלנו לצורך העניין.

הרצל גדז’: צריך גם לדון בעניין.

יואב שגיא: הם יכולים.

הרצל גדז’: יכול להיות.

הרצל גדז’: אם לרשות הזאת יש סמכות מבחינת הגשת הבקשה, הבקשה צריכה להגיע אלינו, ואז בהתאם לבקשה אנחנו צריכים לקיים את הישיבה כדי לבדוק אם אנחנו יכולים לגרש מהארץ, ואז מוציאים צו גירוש.

הרצל גדז’: בדרך כלל, אין סיבה לא לגרש אדם שיש לגביו כל ההוכחות וכל העובדות.

עוזי לנדאו: איך אפשר לפשט את ההליכים האלה?

עוזי לנדאו: כשהבריטים רוצים לגרש מישהו, הם מגרשים אותו מייד.

הרצל גדז’: אז אני מסביר שהחוקים והנהלים אצלנו הם הרבה יותר מסובכים.

הרצל גדז’: הם נותנים יותר כלים לאותו גורם שצריך לטפל בו מאשר לגורם שצריך לבצע את העניין.

הרצל גדז’: בגלל 100 שקל העובד יכול להישאר בארץ עוד כמה חודשים, כי הוא רוצה בירור משפטי.

יצחק גורן: מישהו קודם אמר שאם עובד זר נתפס שיכור, מגרשים אותו מייד.

הרצל גדז’: מי אמר לכם את זה?

הרצל גדז’: מכיוון שהנושא הזה הוא יקר לכולם והוא חשוב, יש לטפל בו בכמה מישורים.

הרצל גדז’: מישור אחד הוא המישור ההסברתי.

הרצל גדז’: אפשר לעשות את זה גם בשדה התעופה עבור העובדים שמגיעים לארץ וגם עבור המעסיקים על ידי חומר הסברה.

הרצל גדז’: המישור השני הוא המישור של האכיפה.

הרצל גדז’: אותם גורמי אכיפה צריכים למצות את ההליך החוקי עם האנשים הרלוונטיים כדי שלא ניתקע איתם בבתי מעצר ובסוף נצטרך לשחרר אותם בגלל שאין הוכחות.

הרצל גדז’: אני מצהיר שידי לא רועדת כשאני חותם על צווי גירוש.

הרצל גדז’: אם היתה החלטה שבמדינת ישראל יהיו אפס עובדים זרים, אני אעמוד מאחוריה.

הרצל גדז’: לא בטוח שכל הגורמים שיושבים פה והגורמים האחרים משתפים פעולה, כי מבחינתי - שלא יהיו בכלל עובדים זרים בארץ.

הרצל גדז’: אבל כוח השוק מחייב כוח אדם, ויש לחצים פוליטיים מצד חברי כנסת, מצד בעלי חברות וגם מצד חברות ההיי-טק.

הרצל גדז’: כל הגורמים הללו מעורבים בהכנסת עובדים זרים.

הרצל גדז’: אנחנו הפקידים נלחמים בפרץ הזה כדי לצמצם את העניין הזה.

הרצל גדז’: כל אחד כזה שמגיע ויעבור את ההליך החוקי – אני אחתום לגביו צו גירוש.

הרצל גדז’: אם מישהו תפס מישהו שהוא חושב שהוא עשה משהו והעובד לא קיבל את הזכות לערער, הצו שלי לא יתפוס.

יואב שגיא: האם החזקת כלי לכידה זה חשד סביר?

הרצל גדז’: תשאל את המשטרה.

יואב שגיא: אני שואל את המשטרה.

יואב שגיא: מה קורה אם נתפס מישהו עם כלי לכידה?

משה אלכסנדרוני: האם התהליך אצלך הוא רק אחרי המשפט או לפני כן?

הרצל גדז’: אם אחרי המשפט יש אישור שזה בסדר, אני יכול לגרש אותו.

הרצל גדז’: דודי פרץ:

הרצל גדז’: חגית בן-נון:

הרצל גדז’: דודי פרץ: אי אפשר לתת תשובה חד משמעית לגבי כלי לכידה.

הרצל גדז’: כל מקרה הוא לגופו של עניין.

הרצל גדז’: צריך לבצע פה מהלך חקירתי, לא מהלך חקירתי מסובך, אבל כל מקרה הוא לגופו של עניין.

הרצל גדז’: חלק מהחשדות זה שהעובד עומד לבצע צייד בלתי חוקי.

הרצל גדז’: האם כלי הלכידה עומדים בפני עצמם בלבד? לא.

עוזי לנדאו: האם זה בגלל שהחוק הקיים לא מאפשר את זה?

עוזי לנדאו: דודי פרץ: זה לא קשור לחוק.

עוזי לנדאו: מה אומר החוק לגבי מי שאיננו אזרח ישראל והגיע ארצה, פעם בלי אשרה, פעם עם אשרה, ויש לגביו חשדות?

עוזי לנדאו: שרה שלום: חוק הכניסה לישראל מדבר על כך ששר הפנים יכול לתת אשרת שהייה בתנאים.

עוזי לנדאו: בין יתר התנאים מצוין שלא יעברו עבירות, וברגע שאדם עובר עבירה, לשר יש סמכות להפסיק לו את הרשיון.

עוזי לנדאו: ברגע שהוא יושב פה בלי רשיון, יש סמכות להוציא אותו מן הארץ.

עוזי לנדאו: אבל מה קורה אם יש חשד שהוא עבר עבירה?

יצחק גורן: תבהירי את מה שאמרת עכשיו, כי יכול להיות שאמרת דבר מאד חשוב.

יצחק גורן: מה אם שר הפנים, או מי שנותן היתר לייבוא פועלים, יכתוב בהיתר שאם תופסים אדם עם חכה וכו', זאת עבירה והיא תקפה?

שרה שלום: אם הוא נחשד בביצוע העבירה, הוא מפסיק לו את רשיון השהייה פה.

יצחק גורן: אני שאלתי שאלה מאד מוגדרת.

יצחק גורן: האם אפשר לפרש מתי זה הופך להיות עבירה?

שרה שלום: אני בתור משפטנית לא הייתי מאלצת את שר הפנים לכתוב שברגע שאדם נתפס עם איזשהו אמצעי כמו כלי צייד, הוא ייזרק מהארץ.

שרה שלום: אני כן הייתי אומרת שאדם שנחשד בביצוע עבירה – ניתן להוציא אותו מהארץ.

שרה שלום: החוק אומר לנו מה זה נחשד, כי לחוק הגנת חיית הבר יש הגדרה מאד רחבה של נושא הצייד, ולא בכדי, כי מאד קשה "לתפוס על חם" מישהו בציד.

שרה שלום: כמעט כל התפיסות מתרחשות על רקע נסיבתי, זאת אומרת: רואים את החשודים מסתובבים בשטח שבו נמצאות חיות בר, והם מסתובבים עם כלים שמותאמים לביצוע העבירה.

שרה שלום: שלא בנושא תאילנדים, בתי משפט הרשיעו עבריינים שמסתובבים עם נבוטים ופנסים למשל, שזה מותאם לצייד דרבנים.

שרה שלום: על כל הדברים האלה יש הרשעות ויש פסיקה מאד מפורשת בבתי המשפט שאמרו שברגע שמתקיימות נסיבות של צייד, זה די להרשעה.

שרה שלום: לצערי הרב, אין לנו הרבה הרשעות בנושא של התאילנדים, בגלל יכולת האכיפה המופחתת לגביהם, בגלל סוג העבירה הספציפית הזאת ובגלל המיומנות הגבוהה שלהם בתחום, ולנו אולי אין כלים ותשובות לענות עליהם עד היום.

שרה שלום: הייתי אומרת שבמקרה הזה, כאשר תופסים תאילנדי וכאשר הוא מסתובב בשטח עם אמצעי לכידה, זה בפירוש דבר שאני כתובעת, על פי החוק הזה, הייתי מעמידה לדין, ואין לי צל של ספק שזה גם היה מגיע להרשעה.

שרה שלום: על יסוד זה אפשר לסכם מהו חשד שעל פיו אפשר להפסיק את אשרת השהייה.

חגית בן-נון: אני רוצה לתת דוגמה.

חגית בן-נון: אני ראש חוליית נציגויות זרות ואחראית על הקשר בין השגרירויות למשטרה, וגם מטפלת בהוצאת צווי גירוש כשמתבצעת עבירה.

חגית בן-נון: לפני כשנתיים נתפסו שני עובדים זרים בירושלים, כשבידם שקית ניילון ובה שני גורים גוססים.

חגית בן-נון: השוטרים הודיעו לנו שהם נתפסו, כי כנראה הם התכוונו לאכול את שני הגורים האלה.

חגית בן-נון: אנחנו פנינו למשרד הפנים, ומשרד הפנים הוציא נגדם צווי גירוש.

חגית בן-נון: המעסיקים שהם קבלנים מאד מאד גדולים לקחו את שני עורכי הדין הגדולים ביותר, שמייד עתרו לבג"צ ופנו לשר הפנים ישירות.

חגית בן-נון: הם אמרו שבסך הכל שני הסינים האלה התכוונו להציל את הגורים הגוססים, ושהם בכלל לא התכוונו לאכול אותם.

חגית בן-נון: לא היתה אפשרות להוכיח אם הם באמת התכוונו לאכול אותם.

חגית בן-נון: לדעתנו, הם כנראה התכוונו לאכול אותם, אבל לא היתה אפשרות להוכיח שהם באמת התכוונו לאכול אותם ולא להצילם.

חגית בן-נון: לפיכך, בסופו של דבר הם שוחררו.

חגית בן-נון: יש עם זה בעיה, וצריך לדעת שגם אם מישהו נתפס עם כלי צייד, הוא יכול לומר שבסך הכל הוא מצא אותו.

חגית בן-נון: אם הוא לא מודה, יש בעיה.

שרה שלום: זה ההבדל בין חוק צער בעלי חיים לחוק הגנת חיית הבר.

יורם יום טוב: שמעתי את מר גדז’, וזה מאד הזכיר לי את סדרת הטלוויזיה YES PRIME MINISTETR, כשיש מדינאים או אנשים אחרים שרוצים להעביר חוק מסוים, אבל הפקידות יודעת יותר טוב, והיא מצביעה על כל הקשיים השונים והמשונים כדי לממש את החוקים.

יורם יום טוב: יש כאן מצב שכולם מכירים – מדובר בסדרת עבירות ובקטסטרופה שנופלת על עולם החי של ישראל.

יורם יום טוב: משרד הפנים היה יכול לעשות יותר ממה שהוא עושה, ובפגישה הקודמת שאלתי את הגברת בתיה כרמון במפורש: האם תאשרי צו גירוש אם אדם שהוסמך על ידי פרקליטות המדינה מביא לך מסמך האומר שהחשוד נתפס ויש בסיס מספק להחשיד אותו ברצון לבצע עבירה?

יורם יום טוב: היא אמרה כן.

יורם יום טוב: אמרה עורכת הדין שרה שלום: אני מוסמכת מטעם פרקליטות המדינה לעניין חוק זה.

יורם יום טוב: שאלתי את גברת כרמון, האם מכתב מעורכת הדין שלום יספק אותה, והיא אמרה כן.

יורם יום טוב: אני חושב שזה הפתרון.

יורם יום טוב: צוואר הבקבוק כאן הוא בפירוש משרד הפנים.

יורם יום טוב: נכון שעומדים שם בלחצים כאלה או אחרים, אבל אנחנו גם כן עומדים בלחצים.

יורם יום טוב: אף חיה לא יכולה לבוא לפה ולצעוק לעזרה.

יורם יום טוב: אנחנו צועקים בשמן.

יורם יום טוב: אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו, וצריכים המשטרה, משרדי הפנים ומשרדים אחרים להתגייס לעניין הזה.

עוזי לנדאו: יש לי שאלה למר גדז’.

עוזי לנדאו: יש לך כרגע קשיים בנוהל הקיים לגרש אנשים.

עוזי לנדאו: האם ישנה אפשרות לשנות את הנוהל הזה?

עוזי לנדאו: כדאי שיהיו מאמצים לשנות אותו.

עוזי לנדאו: הרי אי אפשר רק בגלל נוהל להרוס את כל אוכלוסיית החי.

הרצל גדז’: אפשר לעשות הכל.

הרצל גדז’: אפשר לחתום על הכל, אבל הדברים האלה לא יעמדו, כאשר יבואו אותם הגורמים שמייצגים את העובדים.

הרצל גדז’: על זה אני מדבר.

הרצל גדז’: אני לא מדבר על שניים-שלושה עובדים שייצאו בנגלה הראשונה ונהיה מבסוטים.

הרצל גדז’: האנשים האלה הרי יגישו ערעור, כמו שהוצג פה על ידי גורמי המשטרה.

הרצל גדז’: אנשים יגידו שסתם נטפלו אליהם ושאי אפשר להוכיח נגדם דבר.

הרצל גדז’: בפרק הזמן של החודשיים הקרובים, יגרשו נגיד חמישה אנשים.

הרצל גדז’: האם זה יספק אותנו?

הרצל גדז’: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.

יצחק גורן: רגע, מה אכפת לך שנפסיד בבתי משפט?

הרצל גדז’: אכפת לי.

הרצל גדז’: אני רוצה שהתהליך יהיה מסודר וחוקי.

הרצל גדז’: קחו את האנשים למשטרה או לבית משפט, ואני אחתום על צו גירוש, מה הסיפור?

עוזי לנדאו: מה אתה מציע לעשות?

הרצל גדז’: תגישו תלונה נגדם.

עוזי לנדאו: מר גדז’, אם כל מה שיקרה זה שיגרשו עוד חמישה עובדים בשנה, לא עשינו דבר.

עוזי לנדאו: הסיבה היחידה שהצייד ייפסק זה שכבר לא יהיה מה לצוד.

עוזי לנדאו: זה הפתרון שמוצע לנו.

הרצל גדז’: ברגע שיש שימוע והוכחה שהעובד שנתפס אכן אשם, אפשר לחתום על הצו, אבל על סמך זה שמישהו מדמיין, אני לא יכול לחתום.

עוזי לנדאו: מר גדז’, כאשר המסר בשטח לסינים או לתאילנדים הרבים שישנם הוא שחבר'ה שהלכו עם חיות לארוחת צהריים עוד בסוף יקבלו מדליה כי הם הצילו אותם.

עוזי לנדאו: ..

הרצל גדז’: האם זאת עבירה?

הרצל גדז’: אם זאת עבירה, שייקחו אותם למשטרה - -

עוזי לנדאו: אם יצטרכו להוכיח כפי שמוכיחים בבתי משפט מעל לכל ספק סביר, אין שום סיכוי במקרה הזה להתגבר על הבעיה.

עוזי לנדאו: אם היית אומר עכשיו שהדרך העיקרית שלכם היא לשקול צמצום דרסטי של עובדים מתאילנד ושמשרד הפנים מתכוון עכשיו לאכוף את המדיניות הזאת, זה משפט שאומר שיש סיכוי.

עוזי לנדאו: אם אתה לא מוכן לומר את הדבר הזה וכל מה שאנחנו נותרים איתו הם הדברים האחרים שהצעת, זה אומר שבעצם יכולים כל המשרדים האחרים לומר מה שהם רוצים, אבל ימשיכו לאכול חיות בר בארץ.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי משרד הפנים רוצה להישאר דבק בנהלים הקיימים.

עוזי לנדאו: אני שואל למה לא לשנות את הנהלים הקיימים שבהם חשד של הפקח או של האיש ששומר על החוק יספיק, על פי שיקול דעתו הסביר והגמור לגרש אנשים לחוץ לארץ.

חנניה ויצמן: בתמיכה של היועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: נניח שזה לא, מה כן?

עוזי לנדאו: כי מר גדז’, מה שאתה מציע כרגע זה לא דבר שאפשר לחיות איתו.

רוני מלכא: הוא לא דבר ישים.

יואב שגיא: התמונה היא מאד ברורה.

יואב שגיא: כל משרד מגלגל את זה לפתחו של המשרד האחר.

יואב שגיא: גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה רק לעקוב אחרי הדברים ולא לקבל את ההחלטות.

יואב שגיא: אם יהיה ברור חד משמעית שהאלטרנטיבה לאי פתרון הבעיה ולהמשך ה"התקשקשות" הביורוקרטית הזאת היא לא לייבא עובדים מתאילנד עם כל הצער, כולם יתגייסו כדי שזה לא יקרה.

יואב שגיא: זוהי הסנקציה הכי גדולה שיכולה להיות.

עוזי לנדאו: מר שגיא, כבר אמרת את זה.

יואב שגיא: אבל אני רוצה לדבר על ההיערכות.

יואב שגיא: לפי דעתי – ואני מתכוון גם לפעול בעניין הזה, ואני גם פונה בעניין הזה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה – צריכה השרה לאיכות הסביבה לדרוש להקים ועדת שרים למעקב אחר הבעיה הזאת.

יואב שגיא: היא מספיק חמורה כדי שיהיה צריך לעקוב אחריה.

יואב שגיא: הוועדה הזאת לא תשמע את הפקידים אומרים לה איך לא לפתור את הבעיה, אלא היא תנחה איך כן לפתור את הבעיה.

יואב שגיא: אני מתכוון גם להביא הצעת התייחסות בכנסת - אולי אתם תעשו את זה – של התייחסות וקביעת מועד לפתרון הבעיה תוך הטלה על הממשלה לפתור את הבעיה ולתת לזה לוח זמנים.

יואב שגיא: אני חושב שבמסגרת הזאת אפשר וצריך לדבר גם עם מי שבא להגן על זכויות העובדים הזרים.

יואב שגיא: אני חושב שצריך לכבד את העובדים הזרים.

יואב שגיא: אם נשב עם נציגי קו לעובדים ועם אחרים, נגיד להם שאם הנושא הזה לא ייפתר, הפגיעה בעובדים הזרים תהיה יותר חמורה, כי אז לא תהיה בכלל אפשרות להביא עובדים זרים.

יואב שגיא: נאמר להם שיש לחשוב איך לפתור את הבעיה, ולכן יהיה עליהם לשתף פעולה בגירוש חשודים.

יואב שגיא: צריך לקום מייד מטה עם תקציב ואופרציה כדי לטפל בעניין הזה.

רוני מלכא: יש לי הצעה.

רוני מלכא: אם משרד הפנים יכיר בתובעת של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שהיא מואצלת סמכויות מהיועץ המשפטי לממשלה - -

עוזי לנדאו: מר מלכא, אתה מתחיל כאן את הדיון בין המשרדים לגבי הנוהל שצריך להיות.

רוני מלכא: לא, אני רק רוצה לשמוע הצהרה שהוא מוכן להכיר בנו כגוף אכיפת חוק.

עוזי לנדאו: זה לא עניין להצהרה.

רוני מלכא: לא מכירים בנו.

אליעזר זנדברג: כמבקר המדינה אינני נותן עצות איך לפתור בעיות.

אליעזר זנדברג: אני מבקר לאחר מעשה איך פעלו הגופים המבוקרים.

אליעזר זנדברג: לכן, יש לי מספר רעיונות.

אליעזר זנדברג: לא אשתף אתכם, מפני שאני לא חושב שעליי לקחת חלק בביצוע עצמו.

אליעזר זנדברג: אבל מה שאני חייב לומר בעקבות הדברים ששמעתי כאן הוא שהדיון הזה הוא דוגמה לכך שאין משרדי הממשלה או הגופים האחרים מקיימים דבר פשוט – הידברות.

אליעזר זנדברג: הידברות זאת הסיסמה.

אליעזר זנדברג: כל אחד רואה את הבעיה ונאנח שקיימת הבעיה, אבל היום אומר נציג משרד הפנים את דעתו כאן, והמשרדים האחרים אומרים את דעתם כאן.

אליעזר זנדברג: אני אומר לכם שאני מאד סקפטי, והלוואי שאתבדה, שלאחר הישיבה הזאת כאן, כל אחד ימשיך להיאנח במחוזו, וזאת תופעה שצריך לעקור אותה מן השורש.

אליעזר זנדברג: מדוע אי אפשר לכנס יחד את הנוגעים בדבר ולשבת ולטכס עצה?

אליעזר זנדברג: אם הבעיה כל כך חריפה, מדוע אי אפשר למצוא את הזמן לשבת יחד?

אליעזר זנדברג: אמרתי שההערה שהערתי יפה לא רק לגבי הדיון היום, אבל היום זה אחד הסימפטומים לתופעה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, רק אזכיר את ההערה שלך לפני כחודשיים.

עוזי לנדאו: היה לנו דיון על המים, ואדוני המבקר בא ואמר שכבר לפני עשר שנים נכתב דוח על המבקר, ואותן בעיות שהיו אז עולות גם היום.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני חושב שיש הידברות, אבל אין הסכמה.

עוזי לנדאו: לא מפסיקים לדבר.

אליעזר זנדברג: לא, אין הידברות.

אליעזר זנדברג: תרשה לי לחלוק עליך, אין הידברות ולא מדברים.

עוזי לנדאו: ההערות שלי לגבי מה שעלה בדיון הן כדלהלן: הוועדה לא רק תקיים מעקב, אבל הייתי מבקש שהמעקב הזה יהיה עם הדרגים הכי גבוהים בין המשרדים שנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אנחנו את הדיון הבא נצטרך לקיים עם השרה לאיכות הסביבה, שר הפנים עצמו, ואפשר גם עם שר החקלאות.

עוזי לנדאו: ההרגשה שלי היא שעד שלא יצטרכו השרים בפומבי לומר מה שיש על לבם, ואולי יהיה לזה גם עניין מסוים לתקשורת, נדמה לי שגם לא יהיה לחץ על דרגי הביניים ועל הפקידות הגבוהה להגיע להידברות או לסיכום.

עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שדווקא על כתפי הפקידות רובצת אחריות כבדה וגם השפעה רבה.

עוזי לנדאו: היא יודעת טוב יותר את הדברים מהשרים עצמם.

עוזי לנדאו: היא גם זו שיכולה להגיע לסיכומים, או להציע לפחות סיכומים ולהביא לצמצום פערים עוד לפני שהשרים נכנסים לעניין הזה.

עוזי לנדאו: כדאי שיידעו נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, שהצלחת הישיבה עם השרים הנוגעים בדבר מותנית כמובן בעבודת הרקע שאתם תעשו.

יצחק גורן: לצערי הרב, כבוד המבקר צודק, אבל זאת לא רק בעיה של הידברות, כי גם אחרי שיש הידברות וסיכומים, לא תמיד הסיכומים מתבצעים, כי מפחדים להיכשל בבתי משפט.

יצחק גורן: זה פחד משתק.

יצחק גורן: בכל מקרה, אני חושב שעלו פה היום הרבה מאד כיוונים.

יצחק גורן: אנחנו ישבנו ודיברנו על זה בזמנו, והיו סיכומים וצריך לרענן אותם ולחזק אותם, וצריך להפיק לקחים ולהיכנס לאכיפה.

יצחק גורן: אני מודה לכם על כך שהישיבה התקיימה פה היום.

יצחק גורן: אני אקח על עצמי לנסות לחבר את המערכות ולעשות כמה דברים, ובהם כמה רעיונות טובים שיואב שגיא העלה.

יצחק גורן: יתכן שנצטרך לגייס תקציבים ממשרד החקלאות, ממשרדים אחרים וגם מהמשרד לאיכות הסביבה כדי לחזק את יכולת הפיקוח והפעילות ולפשט את נהלי הפעילות.

יצחק גורן: גם אם יש מכשלה של משרד הפנים בגלל נושא המשטרה, לנו במשרד לאיכות הסביבה יש כמה שוטרים, ואנחנו נמצא את הפתרון איך רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והשוטרים שלנו שעובדים ביחד בתחומים אחרים, יהפכו את הפרשה ללא פרשה.

עוזי לנדאו: בלי גירוש, מה תעשו?

יצחק גורן: לא, אם משרד הפנים דורש שתהיה המלצת משטרה, אנחנו יכולים לקצר - -

עוזי לנדאו: אבל גם משרד הפנים אומר שכשיש המלצה מהמשטרה, זה לא מספיק.

יואב שגיא: אם ירצו – אין זו אגדה.

יצחק גורן: בקיצור, אנחנו נשתדל למצוא פתרונות.

דודי פרץ: ישבנו לפני הישיבה הזאת עם נציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים כדי לקצר את ההליכים.

צפי שורר: אני לא מצליח להבין למה אי אפשר לקבל תשובה מאד פשוטה.

צפי שורר: פקחי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הם רשות סטטוטורית בדיוק כמו משטרת ישראל לצורך קבלת צו הגירוש.

צפי שורר: הם חוקרים, יש להם סמכויות חקירה, הם אוספים ראיות ויש גם דבר נוסף לראיות הנסיבתיות, ועם כל זה הם יכולים לעלות למשרד הפנים ולבקש צו גירוש.

צפי שורר: למה הם לא יכולים לקבל צו גירוש?

עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח שהשאלה הזאת נשאלה כאן, והיא מבוא טוב לשאלה שלי למנכ"ל משרד איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: כמה זמן לפי דעתך צריכים המשרדים הנוגעים בדבר - כשהמשרד שלך והשרה מובילים את זה - כדי להפעיל נוהל חדש וישים לעבודה שיהיה מקובל על כל המשרדים, ואם לא מקובל, לפחות שיחדד את אי ההסכמות?

עוזי לנדאו: כמה זמן אתה צריך לזה?

יצחק גורן: רק בגלל חופשת הפסח, הייתי מבקש בין חודש לחודש וחצי לפגישה.

עוזי לנדאו: אתה אומר חודש וחצי.

עוזי לנדאו: אם אנחנו נדבר על חודשיים וחצי או שלושה חודשים, האם זה יספיק לך כדי להגיע עם נוהל מוכן ומסודר לדיון הבא?

יצחק גורן: אני מניח שאני תוך חודש עד חודש וחצי יכול להגיע עם נוהל על מה שיוסכם.

יצחק גורן: מה שלא יהיה מוסכם – לא יהיה מוסכם.

עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לדבר על כך שבאמצע יוני נוכל לקיים פה ישיבה בנוכחות השרים הנוגעים בדבר, שבה תעלה ההצעה, לפחות של המשרד שלכם.

עוזי לנדאו: הבעיה שאנו ניצבים בפניה - מבחינת הגודל שלה - היא שהעובדים הזרים גורמים להשמדה הולכת ומתגברת של עולם החי העתידי בארץ, תוך העלמת עין של המעסיקים, ובמיוחד תוך אוזלת יד גמורה של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אני הייתי בראש ובראשונה מבקש מן המשרד לאיכות הסביבה - לפני כל נוהל - לתבוע ממשרד הפנים לשקול באורח רציני צמצום דרסטי של הרשיונות לעובדים מתאילנד על מנת להביא לצמצום האוכלוסייה שממנה לפחות נראה כאילו נשקפת רעה לאוכלוסיית החי בארץ.

עוזי לנדאו: חובת ההוכחה תהיה מוטלת על משרדי החקלאות ועל המעסיקים, כיצד הם ידאגו לכך שהסכנה לא תהיה קיימת עוד.

עוזי לנדאו: בי"ת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמש קצין מבחן למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ותקיים ישיבת מעקב ראשונה באמצע חודש יוני על מנת לראות אם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הגיעו לנוהל מקובל ומוסכם עליהם, על מנת שאפשר יהיה לטפל בכל הסוגייה הזאת באופן אפקטיבי יותר.

עוזי לנדאו: אני גם הייתי מצפה מן הגופים הירוקים הלא ממוסדים - או כן ממוסדים - לפעול באורח ציבורי ונמרץ הרבה יותר עם הפגנות ועם רעיונות יצירתיים, כדי להעלות את הנושא הזה לתודעה הציבורית.

עוזי לנדאו: לא נמצא אתנו כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אני מציע שבישיבה הבאה יהיה גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: זו בעיה מובהקת של אכיפת החוק במדינה ושל שמירת שלטון החוק במדינה.

עוזי לנדאו: ישתתפו בדיון הבא גם נציגי משרד החקלאות וגם נציגי תנועת המושבים.

עוזי לנדאו: הם גם יצטרכו להשיב להערות שהעלו כאן כמה מן האנשים באשר לתנאי הרעב.

עוזי לנדאו: לפחות שלא יידחפו העובדים כאן לצורך לצוד; גם בלי זה צריך לדאוג שאנשים יוכלו לאכול ולא לרעוב.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.