הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 55, 2000-03-27 10:45

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת של המדינה, כשהנושא הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקורות התקציביים למימון היערכות צה"ל מחדש במקרה של הסכם מדיני עם סוריה והסבירות שבהסתמכות על הסיוע האמריקני.

עוזי לנדאו: חומר רב נכתב, פורסם, לא רק על הסיכוי להגיע להסכם עם סוריה או על כך שהדבר הזה קיים או עדיין קיים בעין, אלא גם על כך שהסכם כזה יחייב סיוע כספי ניכר למדי.

עוזי לנדאו: מבחינת הדברים שיידרשו למדינת ישראל מדובר על סיוע בתחום הצבאי ועל סיוע בתחום האזרחי שיצטרך בוודאי לכלול לפחות את כל מה שקשור בהעברה מחדש של הציבור החי ברמת הגולן – הציבור האזרחי, בין 16,000 ל- 18,000 איש מחדש במה שייוותר.

עוזי לנדאו: ההסכם הזה גם יחייב חבילה שהסורים עצמם תובעים לקבל.

עוזי לנדאו: יש הקושרים את זה גם עם הסכם רחב יותר, הסכם שיכלול גם את אנשי הרשות הפלסטינית.

עוזי לנדאו: המספרים מגיעים עד ל- 100 מיליארד דולר, סכום שמציג זאב שיף ב"הארץ" מ-7 בינואר – הוא מדבר על 65 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: אני היום הייתי רוצה להיות צנוע יותר ותחילה לעסוק בנושא שהוא מוגדר יותר והתפרסמו עליו מאמרים, נאמרו מספר דברים, גם על ידי ראשי המערכת עצמה.

עוזי לנדאו: אני מדבר כרגע בעיקר על המספר בעין של כ- 17 מיליארד דולר סיוע צבאי שנדרש במכה הראשונה, לא כולל את העלות השוטפת שישראל תצטרך להשקיע מדי שנה כדי שצה"ל יוכל לעמוד בכוננות, בקווים נחותים, מול צבא סורי שיושב למעלה על רמת הגולן.

עוזי לנדאו: מה שכאן יהיה חשוב לראות – באיזו מידה, במקרה של הסכם מדיני עם סוריה, תופסת ההנחה שאכן ישראל תוכל לממן לפחות את חלקו הגדול של הסיוע הזה מהכספים או מסיוע אמריקני, כלומר לא ממקורות ישראליים.

עוזי לנדאו: זאת נדמה לי שאלה מכרעת משום שאם ישראל לא תוכל לקבל סיוע בהיקף ניכר, כל ההסכם הזה מקבל פרצוף שונה לגמרי ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב נחות גם מבחינה צבאית וגם מבחינה תקציבית, כשאת העול הקשה הזה יצטרך עם ישראל לסחוב על גבו שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: מה שהייתי מבקש לעשות תחילה זה לקבל מושג מאנשי המערכת הצבאית, בהצגה שאני מקווה שלא יהיה צורך עבורה ביותר מאשר חמש דקות, על סדר הגודל התקציבי הדרוש למערכת הבטחון.

עוזי לנדאו: אם תבקשו זמן נוסף כדי לפרט את הדברים, במידה שהפירוט דרוש, הזמן הזה יעמוד לרשותכם, אבל מה שחשוב לי כאן זה לקבל את סדר הגודל שהצבא או מערכת הבטחון סבורה שהיא צריכה לקבל כתוצאה מהיערכות מחודשת ברמת הגולן, כתוצאה מהסכם ברמת הגולן.

עוזי לנדאו: הדבר השני שנבקש לקבל זאת מילה מסויימת מאנשי אגף התקציבים של האוצר כדי שנקבל מושג על מה חושבים באוצר על ההיקף הכולל, שוב מבלי להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור ביקשה ממני לומר מספר דברים דווקא על התחום האזרחי, למרות שהוא לא עיקר ומוקד הדיון – היא צריכה לעזוב כאן- ואני עוד מבקש להדגיש שבהכנת הדיון הזה פניתי לסדרה שלמה של נציגים ששימשו בתפקידים מרכזיים של מדינת ישראל בשגרירות ישראל בארצות הברית שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: פניתי למר איתמר רבינוביץ', לשגריר משה ארד, למי שהיה ציר מדיני מר צבי רפיח, לפרופסור אברהם בן-צבי שהוא מן החלק האקדמי, פניתי לפיני דרור – ציר כלכלי.

עוזי לנדאו: יש לנו כאן החלק האקדמי שמתמחה בנושא האמריקני ויש לנו החלק שממש עשה בעבודה, ובין אלה שעשו בעבודה ציינתי את האנשים שפניתי אליהם ואמורים להכיר את ארצות הברית מכלי ראשון.

עוזי לנדאו: פניתי לציר הכלכלי מר פיני דרור שנמצא בארץ ולא יכול היה להגיע, למר דן הלפרין שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול היה להגיע, למר זלמן שובל שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להגיע.

עוזי לנדאו: איתמר רבינוביץ', משה ארד, צבי רפיח שנמצאים בארץ ומכל מיני סיבות לא יכולים היו להגיע לדיון הזה, ואנחנו היום נקיים את הדיון עם האדונים שהואילו לבקשתנו והגיעו: דר' דורי גולד שהיה שגריר ישראל באו"ם, פרופסור איתן גלבוע מאוניברסיטת בר-אילן, יורם אטינגר שהיה ציר לענייני קשרים עם הקונגרס בארצות הברית, ויש לנו כאן עוד שניים מחברי הכנסת:

עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל שהיתה קונסולית כללית בניו-יורק והפרופסור משה ארנס שהיה שגריר ישראל בוואשינגטון ושר בטחון – הוא בקשרים רחבים מאד עם המערכת הפוליטית האמריקנית.

עוזי לנדאו: אני חייב לציין שגם הזמנתי לכאן כמה מן הארגונים, נציגים בארץ – אנשי "אייפק", אנשי הוועד היהודי האמריקני, אנשי בני ברית, ולא קיבלתי היענות מאף אחד מן הגופים האלה להופיע כאן כמי שיעיד על הניסיון המיידי שלו עם המערכת האמריקנית, ולכן אנחנו את הדיון הזה נקיים עם הצוות המקצועי המכיר אישית שציינתי את שמו.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, לפני תחילת הדברים רצית משהו בארבע דקות, בבקשה.

עוזי לנדאו: ענת מאור: אדוני היושב ראש, השר, חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסדר הדיון קודם כל לברך על עצם העובדה שהיושב ראש, מעבר למחלוקות הפוליטיות, מקיים דיון על נושא כל כך חשוב.

עוזי לנדאו: כמובן שאנחנו חלוקים בתחושה של מה שקרה אתמול, אבל בתקווה שהשלום יתקדם, אין לי ספק שלוועדה לביקורת המדינה יש כאן תפקיד מאד חשוב.

עוזי לנדאו: ברשותך היושב ראש וגם כבוד השר, אני מבקשת שהדיון יהיה כל הזמן על ההיערכות הצבאית והאזרחית כאחד.

עוזי לנדאו: מדוע בקשתי?

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים בפני מפנה שיהיה דרמטי אם אכן יגיעו להסדר המדיני, והנושא האזרחי כפי שהיושב ראש ציין, משקלו – גם הכלכלי ולא פחות מכך האזרחי והרגשות של האנשים והמשמעויות – יהיה מאד גדול.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, שמחתי שגם אתה מודע – וכבוד השר, אני בטוחה שאתה מכיר את המחקר של פרופסור נורית קליעות מאוניברסיטת חיפה ואל"מ במילואים שמואל אלבק ששירת בסיני, על הלקחים מפינוי סיני.

עוזי לנדאו: בגלל קוצר הזמן, ולא זה נושא הדיון, לא אוכל להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר שמעבר למחלוקת הפוליטית אז על פינוי סיני, המחדל של דרך הפינוי ממש, מתוך המחקר כאן, יוצא גדול ביותר ואני אחדד רק שלוש נקודות: האחת, בגלל שלא היתה היערכות בעוד מועד, המחיר הכלכלי ששילמו בסוף היה אדיר, הרבה מעבר למה שהיה צריך לפינוי 7,000 איש שאז דובר בהם, ולא ניתנו חלופות להעביר ישובים שלמים.

עוזי לנדאו: המחיר השני, אדוני היושב ראש – והוא מאד משמעותי – התברר שבכלל לא היה דיון האם להרוס את המבנים או לא.

עוזי לנדאו: ההחלטה הזו התקבלה בלי דיון.

עוזי לנדאו: אני חושבת, כבוד השר, שאנחנו בפינוי הזה לא צריכים לחזור בשום אופן על הרס של 17,000 נפש שיושבים שם – כל הבתים, כל התשתית וכל הכלכלה – וזה דבר שבמשא ומתן צריך להביא בפני נשיא ארצות הברית קלינטון ,בפני המדינות התורמות, כחלק מן המשא ומתן.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי זה הנושא של אי ודאות של התושבים – זה מחקר אחר שערכה אותו דר' שפרה שגיא – שהצביעה על מחירים גדולים מאד גם למפונים, גם לחברה הישראלית, שפתאום נהפכו רחמנא ליצלן לסחטנים.

עוזי לנדאו: לכן, פנייתי שאנחנו נחבר את הנושא האזרחי מיד בדיון הבא.

עוזי לנדאו: הערה נוספת ואחרונה וזה מופנה לשר.

עוזי לנדאו: אנחנו דנים עכשיו, אדוני היושב, על עניין הפינוי וההסכם עם סוריה, אבל אני רוצה להזכיר שהפינוי מלבנון, כלומר היציאה מלבנון תהיה בכל מקרה לפי החלטת ממשלה ביולי.

חיים רמון: עד יולי.

ענת מאור: עד יולי – מה שכבר באמת אומר עוד שלושה-ארבעה חודשים, ואני רוצה להזכיר לך היושב ראש, שהיינו בביקור בצפון, שמענו את כל התביעות שלהם להיערכות צבאית לאחר הנסיגה.

ענת מאור: יש בפנינו את התביעות הלא פחות נחרצות שהגיש לממשלה כבר בנובמבר 1999 שלמה בוחבוט בשם כל פורום ישובי העימות.

ענת מאור: הנושא של ההיערכות האזרחית, ההיערכות הכלכלית, ההיערכות החינוכית וההשקעה בתשתיות, דווקא עם היציאה מלבנון, זה לא פחות בסדר היום גם הציבורי וגם בצרכים שלהם, ותרשו לי לומר – גם באיזון בין הצרכים להיערכות צבאית לבין היערכות אזרחית.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים לנושא שלא על סדר היום.

ענת מאור: אני סיימתי.

ענת מאור: לכן פנייתי, אם כך, לוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו נעשה שני דברים.

ענת מאור: ראשית, נחבר תמיד את הדיון על היערכות צבאית עם היערכות אזרחית, ושנית – שנקיים גם ישיבה, אדוני היושב ראש, על נושא היערכות ישובי הצפון וקו העימות לאור החלטת הממשלה ליציאה מלבנון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת אביטל, לסדר היום?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אני פשוט תמהה על ניסוח הדיון היום: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מקורות תקציביים.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, אני נאלץ להפסיק אותך ברגע זה.

קולט אביטל: אני את הדיון הזה לא אתחיל כרגע.

קולט אביטל: אם ביקשת לדבר או לפתוח בדיון כללי על נושא זה, אז בדרך המקובלת אני מבקש לפנות.

קולט אביטל: אדוני, אני חושבת שזה לא עניינו של מבקר המדינה לחוות דעת על מה קורה בארצות הברית.

עוזי לנדאו: גברתי, כאשר תקבלי את רשות הדיבור מאוחר יותר, תעירי גם את ההערה הזאת.

עוזי לנדאו: אם יש דברים שקשורים בסדר הדיון – אז בבקשה.

משה רז: זה לא התפקיד של מבקר המדינה.

קולט אביטל: זה לא התפקיד של מבקר המדינה.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו: מר רז, כאשר תקבל את רשות הדיבור, תעיר את הדברים האלה.

קולט אביטל: זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה ואנחנו ניגש כרגע לדיון עצמו.

קולט אביטל: קולט אביטל: יש גם את ועדת חוץ ובטחון לצורך העניין הזה.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אל תכריחי אותי לנקוט אותם אמצעים שנקטתי בדיון בישיבה הקודמת, כשלצערי אחד מחברי הכנסת הוצא מהדיון הזה.

קולט אביטל: אל"מ מולי בן-צבי, אם תהיה מוכן להציג את הצרכים של המערכת הצבאית, כפי שפניתם, הצגתם ותבעתם כחלק מן ההסכם עם סוריה, אם יהיה.

אל"מ מולי בן-צבי: אני אסקור מה שעשינו, כמובן לא ברמת פירוט שלא מתאימה לדיון הזה, אלא ברמת כותרות גדולות, בהתאמה למה שנדרש בדיון הזה.

אל"מ מולי בן-צבי: אנחנו עשינו עבודה מקיפה לריכוז המשמעויות, שיש לה הרבה מאד נדבכים.

אל"מ מולי בן-צבי: התוצאה של זה היתה הגשה של בקשה לחבילת סיוע מהאמריקנים בתחום הבטחוני, ואני מדבר כמובן רק על התחום הבטחוני.

אל"מ מולי בן-צבי: החבילה שביקשנו מורכבת משני סלים.

אל"מ מולי בן-צבי: הסל הראשון והיותר גדול הוא פיצוי על אובדן נכסים אסטרטגיים - הבקשה כולה הסתכמה ל- 17 מיליארד דולר - המרכיב הזה הוא 14.5 מיליארד דולר, אני אפרט אותו קצת יותר.

אל"מ מולי בן-צבי: המרכיב הזה מתחלק לשלושה חלקים גדולים.

אל"מ מולי בן-צבי: הראשון הוא שינוי היערכות ופריסה: תשתיות קרקעיות של הצבא, הזזת מחנות ומוצבים וכדומה, בסיסים מכל מיני סוגים.

אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה מסתכם ב- 3.5 מיליארד דולר.

אל"מ מולי בן-צבי: החלק השני כולו מתרכז בנושא התרעה ומודיעין ומסתכם בקצת למעלה משלושה מיליארד דולר.

אל"מ מולי בן-צבי: משה ארנס: זה מתוך הנחה שנוטשים את החרמון?

אל"מ מולי בן-צבי: אל"מ מולי בן-צבי: ההנחה שישנה בחבילת הסיוע שהכנו בזמנו היתה שיש לנו מאחז אחד בחרמון.

אל"מ מולי בן-צבי: משה ארנס: אם נוטשים, אז יש להגדיל את כמות הכסף.

אל"מ מולי בן-צבי: אני מעריך שכן.

אל"מ מולי בן-צבי: החלק השלישי מדבר על תגבור יכולות הגנה שנובעות מאובדן שטח, וכאן מדובר כבר ברשימה די ארוכה של אמצעי לחימה מכל מיני סוגים שדרושים להיערכות במצב החדש.

אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה מסתכם בשמונה מיליארד דולר, וכל הסל הראשון שדיברתי עליו זה 14.5 מיליארד דולר.

אל"מ מולי בן-צבי: יש סל שני בבקשת הסיוע שמתייחס לשיפור יכולת התמודדות בפני טק"ק – טילי קרקע-קרקע ומדינות מהמעגל השני והשלישי.

אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה מסתכם ב- 2.4 מיליארד דולר, מה שמביא את כל החבילה יחד ל- 17 מיליארד דולר.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: מה זה מחוץ לאובדן נכסים אסטרטגיים, שמ- 14.5 מיליארד מביא את זה ל- 17 מיליארד?

אל"מ מולי בן-צבי: אל"מ מולי בן-צבי: החלק השני.

אל"מ מולי בן-צבי: הסל השני הוא שיפור יכולת התמודדות בפני טק"ק והיערכות בפני מדינות יותר רחוקות.

אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה משלים את החבילה של ה- 17 מיליארד דולר.

אל"מ מולי בן-צבי: משה ארנס: למה זה קשור לנסיגה מהגולן?

אל"מ מולי בן-צבי: קולט אביטל: זה לא קשור.

דובר: זה תופס טרמפ.

אל"מ מולי בן-צבי: הקשר כאן הוא יותר עקיף והוא שאם יהיה שלום עם סוריה, צריך להתרכז יותר במדינות של המעגל השלישי ויש הצדקה בטחונית לבקש את הרשימה הזאת של הנושאים של שיפור יכולת התגוננות בפני טק"ק.

אל"מ מולי בן-צבי: אלה החלקים שהוגשו לארצות הברית והוצגו ברמה די מפורטת.

אל"מ מולי בן-צבי: מה שאני יכול להוסיף לכך – כמובן שלנושא הזה אין כיסוי בתקציב הבטחון הרגיל, הוא מוגש לאמריקנים כחבילת סיוע וברור שאם נצטרך לבצע את הפעולות האלה או את רוב הפעולות האלה, יצטרך להימצא לזה מקור תקציבי בהיקפים שאלה סדרי הגודל שלהם, שנובעים מעבודת המטה כפי שקיימת כרגע.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: את זה נתתם לאמריקנים מתוך הנחה שהכיסוי צריך לבוא משם.

אל"מ מולי בן-צבי: אני אומר שני דברים.

אל"מ מולי בן-צבי: ראשית, הנושא הזה הוצג לאמריקנים ובצורה די מפורטת.

אל"מ מולי בן-צבי: שנית, לנושא הזה אין שום כיסוי בתקציב הבטחון ומי שבקי כאן בתקציב הבטחון, אי אפשר למצוא בו מקורות שמתקרבים בכלל לסדרי הגודל האלה.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: כשאתה אומר שהצגתם את זה, הדרג הממשלתי או הדרג המקצועי של הממשלה הציג את זה בפני הדרגים המקבילים בארצות הברית?

אל"מ מולי בן-צבי: אל"מ מולי בן-צבי: מי שמרכז את חבילת הסיוע הבטחונית זה מנכ"ל משרד הבטחון יחד עם עוד אנשים – מציג את זה לכל מי שצריך בצד השני: דרגים מקצועיים בכל מיני רמות.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

אל"מ מולי בן-צבי: מאנשי האוצר, מר גורדון רפרנט אגף התקציבים, היכן הוא?

אל"מ מולי בן-צבי: אני רואה שאגף תקציבים לא נמצא איתנו כאן.

אל"מ מולי בן-צבי: צריך לטפל בכך.

אל"מ מולי בן-צבי: אני אבקש כרגע לאמוד בעצם את הסוגיה הפשוטה של הסיכוי לקבל את הסיוע הזה מן האמריקנים.

אל"מ מולי בן-צבי: מי שמאשר את הדברים האלה זה לא הנשיא – הנשיא יכול לבצע סדרה שלמה של פעילויות לשכנע.

אל"מ מולי בן-צבי: הדבר הזה צריך לעבור בחקיקה בקונגרס, ולכן מה שצריך לראות – מה הסבירות שדבר כזה אכן יאושר על ידי הקונגרס האמריקני.

אל"מ מולי בן-צבי: כאן אני מציע לגשת תחילה להצגת הדברים על ידי האורחים שלנו.

אל"מ מולי בן-צבי: חיים רמון: כבודם של האורחים במקומם מונח.

אל"מ מולי בן-צבי: אני רוצה להעיר לגבי הצגת הנושא.

אל"מ מולי בן-צבי: מטרת הדיון היא די ברורה.

אל"מ מולי בן-צבי: לצערי, עידן התמימות חלף עבר על כולנו כאן.

אל"מ מולי בן-צבי: רובנו כבר נערים היינו בכנסת וגם זקנו, ואנחנו יודעים לאבחן מטרה של דיון.

אל"מ מולי בן-צבי: אני אינני רוצה להתייחס למה שאירע אתמול, אבל בהנחה שיהיה פעם משא ומתן עם סוריה ויהיה הסכם, מה יהיה הסיוע האמריקני – אם יהיה בכלל – הוא חלק מהדיון האם לתמוך בהסכם או לא לתמוך בו.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: תרשה לי, השר רמון.

אל"מ מולי בן-צבי: מה המטרה של ההערה שלך כרגע?

אל"מ מולי בן-צבי: חיים רמון: אני מבקש להעיר הערה כללית מכיוון שמה שאני אומר, פקידים לא יכולים להגיד.

אל"מ מולי בן-צבי: העובדה שהוצגה בקשה מסויימת ולדון בסיכויים שלה להתקבל או לא להתקבל, עם כל הכבוד – זה באמת דיון תיאורטי מאד מעניין, דיון אקדמי מאד מעניין, שמקומו בהרבה מאד מוסדות מחקר ולא במקרה הובאו לכאן אנשי מחקר מאד טובים, אבל הוא איננו קשור לשום דבר שהכנסת עוסקת בו.

אל"מ מולי בן-צבי: נניח שיש הסכם והגשנו בקשה ל-17 מיליארד דולר, ולא קיבלנו אפילו דולר אחד, יבוא חבר הכנסת לנדאו ובין שלל טיעוניו כנגד ההסכם – כי גם אם נקבל 17 מיליארד דולר, יש לי הערכה די מוצקה שחבר הכנסת לנדאו לא יתמוך – אבל נניח שלא קיבלנו אפילו 17, ויגיד: ראו, ביקשנו 17 מיליארד דולר, זה חיוני על מנת לבסס את בטחוננו ולכן אתם אזרחי מדינת ישראל אל תתמכו בהסכם.

אל"מ מולי בן-צבי: או קיבלנו רק שמונה מיליארד, ושמונה המיליארד האלה הם לדעת חבר הכנסת לנדאו מפקירים אינטרסים בטחוניים חיוניים.

אל"מ מולי בן-צבי: יש לו עוד טיעון, אבל זה חלק מקרב התעמולה האמיתי, הלא אמיתי, שיהיה אם וכאשר יהיה הסכם.

אל"מ מולי בן-צבי: נניח שבדיון הזה כל המומחים יגידו: אין שום סיכוי לקבל 17 מיליארד ואפילו לא 1.7 מיליארד, אז מה?

אל"מ מולי בן-צבי: אז יהיה טיעון שאסור לעשות הסכם בגולן ואסור לוותר על הגולן כי לא נקבל כסף מהאמריקנים.

אל"מ מולי בן-צבי: מאה אחוז, זה טיעון מאד חשוב לקרב הפוליטי המדיני שמתנהל בין העמדות של האופוזיציה לבין העמדות של הממשלה.

אל"מ מולי בן-צבי: יכול להיות שאם לא נקבל 17 מיליארד דולר מהאמריקנים, גם אנחנו לא נרצה לתמוך בהסכם, גם זה יכול להיות.

אל"מ מולי בן-צבי: או, אם נקבל רק שני מיליארד גם כן לא נרצה, יכול להיות, אבל אני ממש מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה ואני פונה אליך באמת בכל הכבוד הראוי – בא משרד הבטחון, הציג ביושר מה הוא חושב כדרג מקצועי צריך להיות הפיצוי על הסכם ברמת הגולן אם באמת הוא יהיה כרוך בוויתור טריטוריאלי משמעותי.

אל"מ מולי בן-צבי: אני גם מרגיש לא נוח.

אל"מ מולי בן-צבי: מתנהל משא ומתן, או התנהל, או ספק התנהל – דעתי ידועה על הסיכויים של המשא ומתן הזה - אבל אני לא רוצה להיכנס אליו- עד אתמול, ומקווים לחדש אותו.

אל"מ מולי בן-צבי: אני לא חושב שזה נכון, אפילו מבחינת אלה שאינם שבעי רצון, לא לאפשר לממשלת ישראל, על פי שיטתה, להשיג את המקסימום.

אל"מ מולי בן-צבי: נכון שהמקסימום שממשלת ישראל הזאת רוצה להשיג הוא רחוק מאד מבחינת המקסימום שאתה רוצה, אבל גם אתה היית רוצה שהממשלה הזאת גם כן תשיג מקסימום.

אל"מ מולי בן-צבי: נניח שהממשלה הזאת יכולה להשיג קו גבול שני קילומטר מהכנרת – גם זה לא מספיק – נניח.

אל"מ מולי בן-צבי: אז למה לפגוע ביכולת להגיע להישג כזה, שהוא יותר טוב מסורים על המים?

אל"מ מולי בן-צבי: אני פונה ולכן אני גם מסרב לקבל את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור שבטרם הסכם, בטרם הכל, אנחנו כבר נתעסק בפינוי.

אל"מ מולי בן-צבי: עם כל הכבוד, לא נכון, לא צריך, והממשלה מסרבת לעסוק בזה.

אל"מ מולי בן-צבי: היו פניות של תושבים בגולן בעניין הזה, והממשלה אמרה: בשום פנים ואופן לא, אנחנו לא מתדיינים כי אנחנו באמצע משא ומתן.

אל"מ מולי בן-צבי: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר – היסטורית, כיוון שאנחנו הולכים לדבר על כסף כטיעון בדו שיח הפוליטי.

אל"מ מולי בן-צבי: היה הסכם עם מצרים, הוא גם כן עלה הרבה כסף מבחינה בטחונית.

אל"מ מולי בן-צבי: סופו של דבר שהוא הקטין את הוצאות הבטחון של מדינת ישראל בסדרי גודל.

אל"מ מולי בן-צבי: ב-1974-1975 נדמה לי שהוצאות תקציב הבטחון היו 25% מהתקציב – יעזרו לי חבריי מהצבא אם הם יודעים – נדמה לי שהיום זה 10%, ירידה דרמטית.

אל"מ מולי בן-צבי: כלומר, הסכם השלום עם מצרים, שהיה כרוך בהיערכות בטחונית מרחיקת לכת, כשהיה צריך לבנות שדות תעופה וכל מה שכרוך בכך – בסופו של דבר סייע בצורה דרמטית גם לבטחון שזה דבר אחד, אבל גם לכלכלה של מדינת ישראל, ושיפר את מצבנו הכלכלי בהסטת משאבים ממערכת הבטחון למערכות האזרחיות בכל תחומי החיים.

אל"מ מולי בן-צבי: ואם היינו היום צריכים להשקיע 25% מההוצאות מהתקציב בהוצאות הבטחון להיום, החברה בישראל והמשק בישראל היה מתמוטט בפני מה שאנחנו צפויים.

אל"מ מולי בן-צבי: ובכן, גם הניסיון ההיסטורי איננו מדבר בזכות התזה שמנסה להציג יושב ראש הוועדה שאני אומר שהיא מאד לגיטימית, והיא סבירה אפילו, אבל אני מציע להשאיר אותה למליאה, לדיון ולדו שיח הפוליטי ולא לעטוף אותה באיזו איצטלה מדעית של אנשי מחקר שבאים ואומרים: א.

אל"מ מולי בן-צבי: צריך 17 מיליארד.

אל"מ מולי בן-צבי: ב.

אל"מ מולי בן-צבי: אין סיכוי לקבל.

אל"מ מולי בן-צבי: אי לכך יש מסקנה – אסור לעשות שלום עם סוריה.

אל"מ מולי בן-צבי: זה בסדר, אבל זה לא קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ודאי עם כל הכבוד לא לחוות דעת של מבקר המדינה.

אל"מ מולי בן-צבי: הייתי אפילו פעם חבר בוועדה הזאת, נדמה לי שכל יושב ראש ועדה ניצל את הוועדה גם לקידום השקפותיו הפוליטיות.

אל"מ מולי בן-צבי: אני מוכרח להגיד אדוני היושב ראש: הכיסוי שם היה הרבה יותר מוצלח, תודה.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: אני מודה לשר רמון.

אל"מ מולי בן-צבי: אני עכשיו שומע, לאחר שהיית חבר בוועדת ביקורת המדינה, שאכן היית חבר בה – אני הייתי חבר בוועדה מ-1984.

אל"מ מולי בן-צבי: אני לפחות שמח שבהיותך שר, רישומך בוועדה ניכר.

חיים רמון: נראה לי שרישומי ניכר כשחוות דעת אשר ביקשנו ממבקר המדינה על הבנקים הפכה בסוף לוועדת חקירה  - זה היה עיקר תרומתי לוועדה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	אני חושב שמי שאז העלה את הדברים היו דווקא חברי כנסת אחרים שהיו כאן בוועדה הזו.

חיים רמון: חיים רמון: 	 	תשאל את דן תיכון מי הציע.

חיים רמון: הוא אפילו מדגיש את זה כל פעם.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	אני אשאל גם את דן תיכון.

חיים רמון: זה היה בין 1984 ל- 1988.

חיים רמון: שתי הערות אני אעיר.

חיים רמון: לגבי מצרים אני רק אזכיר שלאחר מלחמת 1973 השקיעה ישראל כספים ניכרים, התקציב קפץ באופן ניכר, ולאחר הנסיגה מסיני המשיכה ישראל לאחוז כוחות גדולים מאד, חרף העובדה שיש לנו מול המצרים מה שאין לנו מול הסורים, וזה שולי בטחון שאין דומה להם.

חיים רמון: אם היו לנו שולי בטחון עם הסורים כמו שיש עם המצרים, הסיפור הוא אחר לגמרי.

חיים רמון: לכן, כל גזירה שווה שמנסים לגזור היא מופרכת.

חיים רמון: העובדה היא שישראל נקלעה למצב הכלכלי הקשה ביותר בתולדותיה דווקא אחרי ההסכם עם המצרים.

חיים רמון: בישראל, החל מ- 1979-1980 כשההסכם הזה שנחתם החל להתפתח, עלתה האינפלציה, הסתבכו הדברים, עד שעם ממשלת האחדות הלאומית ב-1986 – כשאדוני היה חבר הוועדה, הוא ודאי זוכר את זה – יצאה ישראל מה"ברוך" שלה, אבל דווקא אחרי ההסכם הזה נכנסה ישראל למצב קשה מאד, כלכלית – אני מדבר כרגע עובדתית על המצב שהיה בשטח.

חיים רמון: אינפלציה של 400% היתה אז, לא היתה לפני ההסכם הזה.

חיים רמון: חיים רמון:     	קשורה לשלום?

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	שני דברים אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדאוג להם: פעם אחת, שיציגו מצב עובדתי אמיתי בפני הציבור.

חיים רמון: תפקידה של הוועדה הזאת לדאוג למינהל תקין.

חיים רמון: אם ישנו ניסיון להסתיר עובדות מהציבור או להוליך את הציבור שולל, תפקיד הוועדה הזאת לדאוג לכך שאינפורמציה שתהיה בפני הציבור תהיה ראויה.

חיים רמון: הדבר השני – תפקיד הוועדה לדאוג לכך שהממשלה תנהל את מדיניותה לא על פי תקוות, אלא על פי מציאות.

חיים רמון: אינספור דוחות כתב מבקר המדינה כשבהם הוא מביע את ביקורתו החריפה, החמורה, על פרוייקטים כלכליים ואחרים - כך למשל כביש חוצה ישראל – שבהם הוא אומר שחלק ניכר מהנחות העבודה של הממשלה היו מופרכות.

חיים רמון: זו לא דוגמה אחת, אלה הרבה דוגמאות.

חיים רמון: התפקיד שלנו כאן היום לבדוק אחת מן ההחלטות הגורליות של ממשלת ישראל, באיזו מידה פעילותה של הממשלה היא סבירה, באיזו מידה מי שמניח שישראל תקבל מארצות הברית 17 מיליארד דולר או סכום דומה לזה, מניח הנחה שמבוססת על הכרה ראויה של המערכת האמריקנית, באיזו מידה זה ניכר.

חיים רמון: חיים רמון:     	אין הנחה כזאת.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	טוב, אני אשמח אם אדוני יאמר שאין הנחה כזאת.

חיים רמון: חיים רמון:     	אני אמרתי, אני רוצה שיהיה ברור – אין הנחה כזאת.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	בסדר, שהדבר הזה ייאמר, ואם אין הנחה כזו, מהי ההנחה?

חיים רמון: חיים רמון:     	יש הנחה שיש מאבק לגבי סיוע אמריקני.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	אדוני השר, אני מבקש, אלא אם כן מדובר בהערות ביניים קצרות, כל אחד בזמנו.

חיים רמון: אני לא הפרעתי לאדוני לדבר.

חיים רמון: לכן, מה שחשוב כאן זה לבדוק באיזו מידה הנחת הממשלה ודרך פעילותה באחד התחומים המכריעים, החשובים, של ההסכם הזה, היא מבוססת.

חיים רמון: זאת מטרת הדיון.

חיים רמון: חיים רמון:     	אני רק אגיד מה הנחת העבודה ואני חייב לצאת לוועדת כנסת אחרת.

חיים רמון: הנחת העבודה של הממשלה, שאם יהיה הסכם עם סוריה, תהיה בסופו של דבר קפיצת מדרגה ברמת ההצטיידות של צה"ל כנגד איומים נוספים וכפיצוי על אובדן נכסים.

חיים רמון: זוהי הנחת העבודה.

חיים רמון: בכמה כסף מדובר, זה יתנהל במשא ומתן בינינו לבין האמריקנים ככל שהמשא ומתן בינינו לבין סוריה יתקדם, אם יתקדם, אבל זאת הנחת העבודה המדינית.

חיים רמון: ובסופו של דבר, כאשר יהיה ברור לנו מהו הסיוע האמריקני והאם הוא עונה לצרכינו ואם נחשוב שהוא לא מחזק את בטחוננו ב- SET UP הכולל של הסכם עם סוריה, אני מניח שעמדת הממשלה ביחס להסכם עם סוריה יכולה להיות שונה, אבל אין הנחת עבודה מוגדרת שיש סכום מסוים ואם לא נקבל אותו אז אנחנו לא עושים שום דבר.

חיים רמון: יש הנחת עבודה בסיסית, מתוך דיבורים אמריקניים שכתוצאה מהסכם השלום, אם יהיה הסכם שלום עם סוריה וסידורי בטחון, מצבה הבטחוני של מדינת ישראל יחוזק, בין היתר על ידי כך שרמת ההצטיידות והמוכנות של צה"ל תקפוץ קפיצת מדרגה.

חיים רמון: זאת הנחת עבודה שאליה אנחנו שואפים.

חיים רמון: אם היא תתממש, היא כמובן תחזק את יכולתה של הממשלה להגיע להסכם עם סוריה.

חיים רמון: אם היא לא תתממש, היא תחליש והיא תשנה את עמדתה של הממשלה בנושאים אחרים.

חיים רמון: זו כל הנחת העבודה, וכל מי שעושה ספקולציות עליה, עושה ספקולציות פוליטיות שאין בינן לבין המטרות שלכאורה היושב ראש הצהיר עליהן, דבר וחצי דבר.

חיים רמון: ולגבי הוויכוח ההיסטורי, אני אניח לך לחיות בטעויות שלך.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     השר רמון, אני רוצה למקד את הנקודה הזאת.

חיים רמון: הממשלה יוצאת מתוך הנחה שישראל תוכל לשדרג מאד את יכולותיה, ושהדבר הזה גם עולה כסף.

חיים רמון: השר חיים רמון:     ודאי.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     ושאומרת מערכת הבטחון שהסכום הזה עולה כ- 17 מיליארד דולר.

חיים רמון: הנחת הממשלה קמה ועומדת על השאלה אם הכסף הזה יעמוד לרשותנו או לא.

חיים רמון: אני מבין את זה נכון?

חיים רמון: השר חיים רמון:     אני אינני מוכן ואינני רוצה להיכנס לפרטים הכספיים.

חיים רמון: מערכת הבטחון היא דרג מקצועי, היא עשתה את עבודתה ויש לכן דרג מדיני שצריך לראות את התמונה בכללותה.

חיים רמון: נניח שבסופו של דבר לא יהיו 17 מיליארד ויהיו 15 מיליארד, אז אתה תבוא ותגיד?

חיים רמון: – בגלל שלא קיבלנו 17 מיליארד זה אסון ואסור לחתום על הסכם שלום?

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     ואם זה יהיה מיליארד אחד?

חיים רמון: השר חיים רמון:     ולכן אני נשארתי ואמרתי באופן מאד כללי וברור, שהנחת העבודה של ממשלת ישראל בעת שהיא מנהלת משא ומתן עם סוריה, אם היא תנהל משא ומתן עם סוריה בתיווכה הפעיל מאד של ארצות הברית, שאם נשלם מחיר טריטוריאלי משמעותי, צה"ל ישודרג ויקפוץ קפיצת מדרגה מבחינת אמצעי הלחימה שיעמדו לרשותו לאחר הסכם השלום, נקודה.

חיים רמון: בכמה כסף מדובר – חלק זה משא ומתן מקצועי, חלק משא ומתן מדיני.

חיים רמון: מכיוון שיושבים כאן מומחים לא קטנים, הם יכולים להסביר לך שלא פעם ולא פעמיים – יושב כאן שר בטחון לשעבר – תמיד היו פערים בין התביעות או הצגת התמונה של מערכת הבטחון לבין מה שהתקבל בפועל תחת כל ממשלות ישראל.

חיים רמון: אומרים למערכת הבטחון: תגישי הצעה כאילו כסף זאת לא הבעיה – נגיד את זה גס – אז היא באה ואומרת, בצדק מבחינתה, היא מציגה את המקסימום האפשרי.

חיים רמון: דרך אגב, היא לא עושה את זה רק כלפי האמריקנים, היא עושה את זה...

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     סליחה, הם לא אמרו שזה המקסימום האפשרי.

חיים רמון: השר חיים רמון:     מערכת הבטחון עושה את זה – וזה מניסיוני בתקציב הבטחון כאן – לא פעם גם בנושא תקציב הבטחון.

חיים רמון: היינו יחד בוועדת חוץ ובטחון.

חיים רמון: בא רמטכ"ל, בא שר בטחון, ואמר שבלי שלושה מיליארד שקל הוא לא יכול להגן על בטחונה של מדינת ישראל, ובסופו של דבר הוא הסתפק במיליארד.

חיים רמון: אז יש קרב, יש מאבק, זה חלק ממשא ומתן וזה דבר שתמיד התנהל ביחסים בינינו לבין ארצות הברית.

חיים רמון: זה נהוג גם ביחסים בין מערכת הבטחון לבין המערכת הממשלתית כאן, ובסוף יש הכרעות כשהציבור ונבחריו ישפטו את ההכרעה הזאת – האם ההכרעה הזאת היא הכרעה אשר העלתה בקפיצת מדרגה את הצבא, האם היא באמת תרמה לבטחון או לא.

חיים רמון: אני מניח – אמרתי סתם הערכה באמת פרועה – שגם אם היו 20 מיליארד דולר מארצות הברית, היו אנשים – חס וחלילה לא יושב ראש הוועדה כמובן – שהיו טוענים שאסור לעשות את המעשה הנורא שהוא מעשה מאד קשה, של שלום עם סוריה שכרוך בפשרה טריטוריאלית - זה בסדר גמור, אבל אני אומר שוב: זה קשור בהחלט להערכה של מה המשמעות של מה שיתקבל כסיוע מהאמריקנים.

חיים רמון: אנשים יגידו שבשני מיליארד קפצנו קפיצת מדרגה, אנשים יגידו בעשרה מיליארד, אנשים יגידו ב- 17 מיליארד, ואנשים יגידו: גם ב-100 מיליארד לא קפצנו קפיצת מדרגה, כי מעבר לוויכוח התיאורטי יש גם ויכוח פוליטי.

חיים רמון: אבל, אני אשאר בוויכוח המקצועי, אדוני היושב ראש.

חיים רמון: בוויכוח המקצועי, הצבאי, יהיו אנשים שיחשבו שאם לא קיבלנו טומה-הוק למשל, אז לא שווה שום דבר.

חיים רמון: יגידו אנשים ברמה מקצועית, אני אומר בהחלט ברמה מקצועית, ויכול להיות שהם גם אפילו יהיו צודקים, ואז יצטרכו להכריע הכרעות מאד קשות וכואבות, אבל אני ממש מבקש מהיושב ראש, באמת בכל הכבוד הראוי – זה לא הצד של הוויכוח המקצועי.

חיים רמון: יבואו כאן החברים המקצועיים ויגידו שהסיכויים בנסיבות העניין לקבל 17 מיליארד הם שואפים לאפס – מאה אחוז, אני מניח שיהיו על כך ניירות, יהיו רבים שיגידו זאת וכדומה, אין לי שום בעיה עם מה שיאמרו.

חיים רמון: אני רק חוזר ואומר מהי הנחת העבודה של ממשלת ישראל, מבלי להיכנס לשום פרט, וחזרתי ואמרתי זאת.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     יש לי רק עוד שתי הערות.

חיים רמון: אחת, שכשהצבא החל לעסוק בכל מה שקשור בהערכות הכספיות של מה שהוא צריך, המספרים שראיתי היו עד 50 מיליארד דולר.

חיים רמון: אני מניח שהיה דרג מדיני שהינחה את הצבא להסתפק במה שהצבא צריך היה להסתפק, אבל מה שאני מוטרד, אדוני השר, מהתשובה שלך שהיא כל כך ארוכה על נושא שהוא כל כך פשוט.

חיים רמון: לומר כל כך הרבה מלים אבל לא לומר שום דבר ממשי, פשוט, זה אחד הדברים שמטרידים אותי ובגללם דווקא הדיון הזה חשוב פי כמה.

חיים רמון: כי מה שעולה מכל הסיפור הוא דבר די פשוט.

חיים רמון: אם יש לך סכום שהוא ראוי ואיתו הממשלה סבורה אפשר יהיה לצייד את הצבא, אז אולי יש טעם על פי השיטה הממשלתית ללכת להסכם הזה, שחלקם יראו בו הרפתקאה ואחרים לא, אבל אם אין לך סכום כספי  בסדרי הגודל האלה שהצבא נדרש להתכווץ אליהם, אז כנראה שמשהו באופן יסודי פגום.

חיים רמון: זה תפקידה של הוועדה – לראות את הסבירות שבמהלכי הממשלה ולהציג אותם בפני הציבור.

חיים רמון: אנחנו כרגע נעצור, נפסיק את הדיון הפוליטי.

חיים רמון: אני מצטער שהשר לא יוכל להביא לממשלה את יסודות או את פרטי הוויכוח המקצועי הזה.

חיים רמון: זה רק יועיל לממשלה בגיבוי...

חיים רמון: השר חיים רמון:     אין לי ספק שאני את חוות הדעת המקצועית...

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     תרשה לי רק לסיים את הדברים.

חיים רמון: אני חושב שדיון היום עם אנשי מקצוע כאלה בוודאי היה מועיל מאד לממשלה בגיבוש דרכה ובהכוונת מדיניותה בארצות הברית.

חיים רמון: אדוני רצה להעיר משהו לפני שיילך?

חיים רמון: השר חיים רמון:     אין לי ספק שאנשי המקצוע שזימנת בהחלט יכולים לתרום לממשלה.

חיים רמון: אני רוצה לומר שהממשלה, גם ללא הדיון הזה, מקבלת חוות דעת מהרבה מאד מומחים ומקצוענים, אבל אף פעם אי אפשר לומר די לחוות דעת מקצועיות.

חיים רמון: אנחנו נשמח לקבל את הפרוטוקול.

חיים רמון: הפרוטוקול הזה יועבר לעיונם של מקבלי ההחלטות בתחום הזה, אני בטוח שהם יקחו לתשומת לבם בצורה מאד יסודית את דברי המומחים, שהם באמת מומחים, אני מכיר אותם.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     יש עוד דיון שאנחנו נקיים בנושא הזה של סבירות גישתה של הממשלה לגבי מוכנותה של מערכת הבטחון לעמוד בתרחיש של התקפת פתע סורית אם ישראל תהיה מתחת למצוק ברמה, תחת ההנחות הכי אופטימיות שלכם.

חיים רמון: תקבלו את כל התקציבים שתרצו, תקבלו את כל כלי הנשק שתרצו.

חיים רמון: אין עדיין תשובה שאני מכיר מאיזשהו גנרל צבאי רציני שיאמר לך שישראל מסוגלת להתמודד בזמן עם תרחיש של מתקפת פתע סורית, כלומר הבעיה תהיה ליישובים שלהם נצטרך לתת את התשובה, החל מקרית שמונה, עבור לראש פינה, עבור לטבריה, עבור לחצור הגלילית, לעפולה וכן הלאה.

חיים רמון: בזה נעסוק בהזדמנות קרובה.

חיים רמון: אדוני השר, אני לא רוצה לעכב אותך.

חיים רמון: השר חיים רמון:     בהזדמנות הקרובה הזאת שבה נעסוק, אני אציג בפני הוועדה אינסוף תרחישים צבאיים שהתבררו ככאלה שאין להם ידיים ורגליים, ואם היינו מקבלים אותם לא היינו חיים עד היום בשלום עם אף אחת מהמדינות, וכמעט אף מדינה לא היתה חיה בשלום עם שכנותיה, אם היינו מקבלים את התרחישים האלה, ועם כל הכבוד למומחים הללו, יש גם מומחים אחרים.

חיים רמון: אבל, שוב אני אומר לך אדוני היושב ראש – למה לך, אדוני היושב ראש, עמדה אידיאולוגית, טהורה, לבלבל עם מומחים?

חיים רמון: הרי גם אם כל המומחים בעולם יאמרו שעמדתך האידיאולוגית הטהורה היא פגומה, אתה תאחוז בה, אני מעריך אותה, אז תגן על עמדתך האידיאולוגית – היא יפה, היא טהורה, רק כשהיא בטוהרתה אין לה שום סיכוי להתקבל בדעת הקהל.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אדוני השר, אין כאן עניין לאידיאולוגיה.

חיים רמון: העניין הוא כאן כולו מקצועי ברגע זה, ואני מציע שגם הממשלה תוכל לקחת לעצמה כמה אנשי מקצוע מאלה שיושבים כאן.

חיים רמון: אני מניח ששיפורים ניכרים במדיניות שלה לא יתעכבו.

חיים רמון: אנחנו נתחיל עכשיו בהצגת הדברים לגבי הסיכוי להעביר בקונגרס ובמערכת האמריקנית את הבקשה הזאת.

חיים רמון: קולט אביטל:     אני מבקשת לשאול מתי אוכל לשאול שאלה, כי אני חושבת שהיא רלוונטית.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור מיד אחרי הצגת הדברים.

חיים רמון: קולט אביטל:     בשלב זה יש רק חבר כנסת אחד.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אני חושב שמה שנחוץ כרגע זה דווקא החלק המקצועי, אחר כך ניגש לכל ההיבטים הפוליטיים.

חיים רמון: אני אבקש מפרופסור גלבוע להציג, בבקשה.

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני אתחיל עם שלוש הערות מקדמיות.

חיים רמון: אני לא רוצה להתערב ולהיגרר לוויכוח הפוליטי ששמענו עליו רק לפני רגע דברים מפי השר רמון.

חיים רמון: הדבר השני הוא שאני רוצה לדבר על הסיוע שמדובר עליו, בהיקף שמדובר עליו, בטווח הזמן שמדובר עליו, ולא על כל סיוע אחר.

חיים רמון: זאת אומרת, סיוע שישראל מבקשת ויכולה או לא יכולה לקבל בתקופת כהונתו של קלינטון.

חיים רמון: ההערה השלישית היא שאני רוצה לדבר על עקרונות בסיסיים וכלליים בלבד, אני לא יכול להיכנס מטבע הדברים לפרטים.

חיים רמון: השורה התחתונה של הדברים שלי היא שעל סמך נתונים כלכליים, פוליטיים ומדיניים, אני חושב שיקשה על ארצות הברית להיענות לבקשות הסיוע של ישראל בהקשר של הסכם שלום עם סוריה.

חיים רמון: אני מבסס את המסקנה הזאת על מספר טיעונים.

חיים רמון: ראשית, המוטיבציה האישית של קלינטון להשיג הסדר כזה, העובדה שאנחנו נמצאים בשנת בחירות גם לנשיאות וגם לקונגרס בארצות הברית.

חיים רמון: הסיבה השלישית היא שינויים בסדרי עדיפויות כלכליים ופיננסיים בארצות הברית, כפי שמשתקף בהצעת התקציב שהגיש הנשיא קלינטון לשנת 2001.

חיים רמון: חיבור הסיוע לישראל עם הסיוע שבוודאי סוריה תבקש – אני רואה בזה מכשלה רצינית - וקשרי יהדות ארצות הברית עם ישראל והיכולת של הלובי הפרו-ישראלי בוואשינגטון.

חיים רמון: אני לא אוכל להיכנס בהרחבה לכל אחד מן הסעיפים האלה, ולכן רק אכנס בקצרה, ברשותך.

חיים רמון: לגבי המוטיבציה האישית של קלינטון – זה ברור שיש לו מוטיבציה מיוחדת להשיג הסדר בין ישראל לבין סוריה, שנובעת בין היתר מהרקורד האישי שלו בשנים האחרונות, אבל המוטיבציה האישית הולכת לשני הכיוונים.

חיים רמון: כמו שאולי יש לו מוטיבציה אישית גדולה להשיג את ההסדר, כך יש לקונגרס הרפובליקני מוטיבציה די גדולה להכשיל אותו.

חיים רמון: זאת אומרת, הקונגרס לא הצליח להדיח אותו עקב פרשת מוניקה לווינסקי, ויש בליבו עליו, ולכן אין ספק שיקשה על הקונגרס הרפובליקני לתת לו איזשהו פרס, במיוחד כשקלינטון יציג הסדר כזה עם סוריה אולי כפסגת ההישגים של הנשיאות שלו.

חיים רמון: בנוסף לכך, מדובר על שנת בחירות לנשיאות.

חיים רמון: גור ממשיכו של קלינטון, וגם כאן קלינטון יוכל להציג את זה כהישג לא רק שלו, אלא גם של הדמוקרטים ואין שום סיבה לקונגרס רפובליקני דווקא לסייע לדמוקרטים במאבק על הנשיאות ועל הקונגרס, ואני רוצה לציין שהמאבק הזה השנה יהיה מאד צמוד גם ברמה של הנשיאות וגם ברמה של הקונגרס, בין שתי המפלגות.

חיים רמון: זה במה שנוגע למוטיבציה האישית של קלינטון ושנת הבחירות לנשיאות ולקונגרס.

חיים רמון: מה שאני רוצה להגיד לגבי הנתונים הכלכליים – אני בחנתי את התקציב שהגיש קלינטון לשנת 2001, התקציב הזה עומד על 1.84 טריליון דולר – טריליון, למי שלא יודע, זה 1,840 מיליארד דולר – ואז אפשר להגיד שכמה עשרות מיליארדים של דולרים – הזכרת 17 מיליארד, 50 מיליארד, אולי 100 מיליארד – שאולי לכאורה זה נראה ככסף קטן שארצות הברית אכן יכולה להשקיע בהסדר, אבל יש הרבה מאד בעיות עם התקציב הזה וגם הרבה מאד בעיות בסדרי עדיפויות.

חיים רמון: אזכיר בקצרה כמה מן הדברים.

חיים רמון: בתקציב הזה יש קיצוצים במיסים, זה נושא מאד חשוב היום בארצות הברית, כאשר קלינטון עצמו וגם כל המועמדים מדברים על הצורך בקיצוץ מיסים, רק השאלה כמה.

חיים רמון: בתקציב עצמו קלינטון מדבר על קיצוץ של 35 מיליארד דולר בעשר השנים הבאות, הרפובליקנים מדברים על 50 מיליארד דולר בחמש השנים הבאות, ובוש עוד הגדיל מכולם והוא מדבר על קיצוץ של 100 מיליארד דולר במיסים בחמש השנים הקרובות, שזה אומר שיהיה פחות כסף בתקציב של ארצות הברית, ופחות משאבים זה גם פחות לסייע למדינות אחרות.

חיים רמון: אחרי שארצות הברית השיגה תקציב מאוזן, בתקציב הזה וגם בשנים הקרובות – זה מקובל על שתי המפלגות – הם רוצים לחסל את החוב הפנימי בארצות הברית שעומד היום על 5.7 טריליון דולר.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     כלומר, כמעט פי שלושה מן התקציב.

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     נכון.

חיים רמון: קלינטון רוצה לחסל את החוב הזה, את החלק של החוב הציבורי בתקציב הזה עד 2013, וזה גורם חשוב בסדרי העדיפויות הפנים-אמריקניים.

חיים רמון: יש שם משברים ענקיים בבריאות ובביטוח לאומי.

חיים רמון: תחום הבריאות דומה למה שקיים אצלנו, אני לא רוצה להכביר על כך מילים, וכך נכון לגבי חינוך והגנה.

חיים רמון: הצבא של ארצות הברית מיושן, יש צורך  לחדש אותו.

חיים רמון: דרך אגב, זה אחד הסעיפים היחידים בתקציב בשנת 2001 שעלה ב- 4%, בשנת 2001 ההצעה היא על 305 מיליארד דולר.

חיים רמון: משה ארנס:     סליחה, הצבא לא מיושן, רוצים לחדש אותו.

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     הם מדברים על חידוש.

חיים רמון: אני מצטט מה שאומר משרד ההגנה האמריקני, אני לא רוצה להתווכח איתם.

חיים רמון: הם אומרים: הצבא שלנו מיושן, צריך לחדש ציוד, צריך לחדש מערכות וכו'.

חיים רמון: אני רק מצטט מה שהם אומרים.

חיים רמון: הנקודה התחתונה שנוגעת לכל הדבר, וזה הסיוע החוץ אמריקני – בתקציב 2001 כל סך הכל סיוע החוץ האמריקני עומד על 13 מיליארד דולר.

חיים רמון: מזה 5.2 מיליארד דולר הולך לישראל ולמצרים בלבד, דהיינו משהו בסדר גודל של 40%.

חיים רמון: אני יכול להיכנס כאן לעוד סעיפים של סיוע חוץ ואני לא אכנס אליהם.

חיים רמון: יש כבר ביקורת לא מעטה בשנים האחרונות על כך שאחוז גבוה מדי הולך למזרח התיכון, והעובדה היא ששתי מדינות בלבד: ישראל ומצרים, מקבלות נתח כזה גדול של סיוע חוץ.

חיים רמון: רק לשם השוואה, בתקציב של 2001,     600 מיליון דולר, זהו הסכום שהוקצב לכל המדינות העניות בעולם.

חיים רמון: אני רוצה לעבור בקצרה לעניין של הקונגרס, בהמשך למה שאמרתי קודם לכן.

חיים רמון: בסך הכל הסיוע למדינות בחוץ-לארץ בארצות הברית ועקב דעת הקהל – עשיתי על כך מחקרים רבים – הסיוע אינו פופולארי, והואיל והקונגרס חייב להיות קשוב לדעת הציבור, מלכתחילה קיימת כאן בעיה.

חיים רמון: ניסיון העבר מלמד שבמידה שיהיה הסדר שלום בין ישראל לבין סוריה, וארצות הברית תתחייב גם לסיוע לסוריה, העניין יוצג לקונגרס כעסקת חבילה.

חיים רמון: אני לא רואה שום דרך להעביר בקונגרס סיוע לסוריה בלי שזו תהיה עסקת חבילה, והממשל יבוא ויגיד: כך וכך לישראל וכך וכך לסוריה בתוך עסקת חבילה אחת.

חיים רמון: אם זה היה אחרת, אם זה היה רק לישראל, זה היה נראה אחרת בקונגרס.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     כלומר, שישראל תצטרך לדרוש גם סיוע לסוריה במקרה זה.

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני לא יודע אם ישראל תצטרך לדרוש, אבל האישור בקונגרס יתבסס על זה.

חיים רמון: זה מוכיח הניסיון של העבר.

חיים רמון: קולט אביטל:     למה שישראל תצטרך לבקש בשביל סוריה?

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני חושב שמבחינה זאת, בעבר ישראל היתה הקטר שסחב אחריו את סיוע החוץ למדינות בעולם וגם למדינות ערב, אבל המצב של סוריה ואסד בארצות הברית שונה מהמצב של סאדאת במצרים בזמנו, ולכן נדמה לי שהדוגמה של מצרים לא כל כך רלוונטית.

חיים רמון: אסד כמובן לא עוזר לקונגרס בארצות הברית לקבל איזושהי החלטה שאכן  אפשר לתת את הסיוע הזה לסוריה, והקונגרס ודאי יבקש הוכחות הרבה יותר משמעותיות מן הממשל על כך שסוריה אמנם משתנית גם בתחומים שהם מאד חשובים לארצות הברית, כמו לחימה בטרור והסמים.

חיים רמון: עוד שניים-שלושה משפטים על הלובי.

חיים רמון: הלובי זו תופעה מאד מקובלת בארצות הברית ונחשבת כחלק מהכללים המקובלים של המשחק, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר ערעור על כך, כאשר רואים בלובי מין תופעה משבשת את הדמוקרטיה.

חיים רמון: אנחנו רואים את זה במערכת הבחירות, אנחנו רואים את זה גם בהיחלשותם של גופי לובי פנים-אמריקניים מאד חזקים.

חיים רמון: רק לדוגמה: יש ארגון לובי שנקרא NATIONAL RIFLE ASSOCIATION, שעוסק בבקרה על פיקוח נשק.

חיים רמון: פעם זה היה איבוד לדעת של הקונגרס לצאת נגד ה- NRA, היום הם עושים את זה, ומתקבלת חקיקה בקונגרס שהולכת נגד ה- NRA ולכן צריך לחשוב על זה קצת במושגים של היחלשות לובי בכלל ולובי ישראלי בפרט.

חיים רמון: אני רואה את ההיחלשות שלו בשנים הקרובות, בין היתר משום שהלובי הזה מבוסס במידה לא קטנה על הקהילה היהודית בארצות הברית ויש התרחקות מסויימת בין יהדות ארצות הברית שאני לא יכול עכשיו להיכנס לפרטים שלה, מה גם שהסכם עם סוריה שמדבר על החזרת הגולן אחרי שישראל מדברת שלושים וכמה שנה על כמה הגולן חשוב לבטחון ישראל, זה ידרוש איזשהו שכנוע מסויים של הקהילה היהודית שתתמוך במהלך כזה.

חיים רמון: אין התלהבות, כמו שהיתה בעבר, בקרב הקהילה היהודית בארצות הברית מהסכם עם סוריה, הן בגלל החזרת הגולן והן בגלל אסד.

חיים רמון: לפיכך אני אגיע למסקנה שלי על סמך כל הדברים שאמרתי, שאני יכול לפרט אותם עוד יותר.

חיים רמון: במידה שישראל תבקש אכן סיוע – ואנחנו שומעים כאן על סדרי גודל של 17 מיליארד דולר בשלב ראשוני – אני חושב שלאור הדברים שאמרתי, במיוחד אם זה יבוא עם חבילת סיוע לסוריה, בלוח הזמנים שמדובר, כלומר תוך תקופת כהונתו של קלינטון כאשר קלינטון עומד לסיים את כהונתו ומחפש הישג גדול, והקונגרס עדיין נשלט על ידי הרפובליקנים, הדבר הזה יהיה קשה מאד להשגה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     ההערכה שלך בשורה התחתונה שאם ישראל תבקש 17 מיליארד דולר, כלומר לגבי ההנחה שישראל בונה את עצמה לקראת סיוע בתחום התקציבי הבטחוני של כ- 17 מיליארד דולר, אתה מעלה ספקות – אם אני הבנתי את זה נכון.

חיים רמון: תנסח את זה בלשון שלך.

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני מעלה ספקות ואני חושב שזה מותנה בכל התנאים שאני הצגתי.

חיים רמון: מדובר על הסכם עם סוריה וזה יבוא בחבילת סיוע עם סוריה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אתה מעלה ספקות.

חיים רמון: ספקות כבדים, ספקות קלים?

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני לא יודע אם אני רוצה להיכנס לספקות כבדים או לספקות קלים.

חיים רמון: אני מעלה ספקות, נגיד את זה כך, ואני חושב שיש גם בעיה עם האמירות האמריקניות בעניין הזה כי יוצא לי גם להיפגש איתם מדי פעם והם מגלים מידה לא מבוטלת של בטחון שאכן הם יצליחו להשיג את זה בקונגרס.

חיים רמון: כאן אני רק יכול להזכיר שהם טעו כמה פעמים.

חיים רמון: דורי גולד:     אתה מדבר על הממשל או שאתה מדבר על הקונגרס?

חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני מדבר על הממשל.

חיים רמון: אנחנו מתווכחים כאן על איך מאשרים הסכמים.

חיים רמון: בארצות הברית הסנט חייב לאשר ברוב של שני שלישים כל הסכם בינלאומי, והיה הסכם מאד חשוב שקלינטון עבד עליו כמה שנים וזה ההסכם לאיסור ניסויים גרעיניים, ובא ההסכם הזה לקונגרס לפני כמה חודשים והקונגרס הפיל אותו.

חיים רמון: הוא הפיל אותו בגלל שזה הסכם לא טוב?

חיים רמון: הוא הפיל אותו בגלל שקלינטון קשור בהסכם הזה.

חיים רמון: יש לנו עוד ניסיון ספציפי עם התחום שלנו וזה הסכם וואי, שגם שם היו בעיות לא מעטות כאשר אנשי ממשל גילו בטחון מופלג בכך שהקונגרס יאשר את ההסכמים הללו, וראינו שהדברים אינם פשוטים.

חיים רמון: כלומר, הערכה שהיתה בעבר לפיה הלובי הישראלי, אייפק, הוא מאד חזק בוואשינגטון ומה שהוא ירצה, זה מה שיקרה ושהקונגרס יתן תמיכה בלתי מוגבלת לכל מה שישראל תבקש, במיוחד אם מדובר בהסכמי שלום, נדמה לי שאת ההנחות האלה יש לבדוק שוב והן מעלות ספקות באיזו מידה הן תקפות בעידן הנוכחי.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה.

חיים רמון: פרופסור גולד, בבקשה.

חיים רמון: רק הערה אחת – חברת הכנסת אביטל, את ביקשת להעיר שתי הערות קצרות, אבל הדיון כאן הוא דיון רציני.

חיים רמון: נניח שהערת את ההערות הקצרות, עכשיו את עוזבת את הדיון, איך תוכלי לקבל עליהן תשובה מאנשים שאחר כך יבואו ויאמרו לך שיש להם הערכה מקצועית, אלא אם כן הדברים האלה הם פוליטיים נטו, אידיאלוגיים אם אני נוקט את לשונו של השר רמון.

חיים רמון: קולט אביטל:     אני חושבת שהם חייבים להיאמר ואני אומרת אותם מתוך הגינות ותוך יושר מחשבתי.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     גברתי, את בכנסת.

חיים רמון: מה לכנסת ולהגינות?

חיים רמון: קולט אביטל:     יכול להיות שנתת לי את התשובה – מה לכנסת ולהגינות, נתת לי את התשובה לגבי הדיון הזה.

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אני מצטער שאת לוקחת ברצינות כל הערה שנאמרת כאן.

חיים רמון: קולט אביטל:

חיים רמון: הרי זה ברור מראש.

חיים רמון: ..

חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: ...

קולט אביטל: אני גם לא חושבת שזה עניינו של מבקר המדינה.

קולט אביטל: שנית, אני גם תמהה על הזמנת עדים שלפחות חלק מהם – ואני לא רוצה לפרט – ידועים בתור מי שפעלו בגבעה, בקונגרס, נגד השגת סיוע לישראל, אז השאלה מה אנחנו רוצים, כחברי כנסת, חוץ מאשר להגיע לקהל ולהוציא מסר לקהל שהכל בלתי אפשרי.

קולט אביטל: האם אנחנו גם רוצים, כשאנחנו יודעים מראש שלא יהיה דיון בקונגרס האמריקני על חבילת סיוע לישראל לפני קיום משאל עם בישראל, האם אנחנו רוצים מראש לשרוף כל סיכוי לסיוע לישראל?

קולט אביטל: האם זאת המטרה שלנו?

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך, גברת אביטל.

קולט אביטל: יש אולי הסבר לכך שכאשר פנינו למר רבינוביץ', הוא הציג את העמדה אני מעריך שלך – הוא איש מובהק גם מבחינה פוליטית – או כשפנינו לשגריר הקודם מר ארד – הוא בוודאי לא חבר ליכוד, או כשפנינו למר צבי רפיח – גם הוא לא איש ימין קיצוני, או כשפנינו למר פיני דרור – אולי את תסבירי מדוע האנשים האלה סירבו לבוא?

קולט אביטל: אולי משום שדווקא הם הגונים והיו צריכים לומר את אותם דברים שהאורחים האחרים אומרים כאן?

קולט אביטל: אני אינני יכול לומר מדוע הם לא הגיעו, אני אבל מוחה על הדרך שלך הלא הוגנת להעיר את ההערות שלך.

קולט אביטל: לא הוגנת מצידי?

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: אדרבה, אני סבור שתפקידה של ועדת ביקורת המדינה במקרה זה, אם יש משהו בלתי סביר בגישתה של הממשלה, זה לבוא ולהתריע בפני הציבור.

קולט אביטל: זה תפקידה וזה לא משנה כרגע אם הגישה היא גישה שיש בה אידיאולוגיה או השקפה או עקרונות – זה לא חשוב בכלל.

קולט אביטל: אני סבור למשל שמי שרוצה לרדת מרמת הגולן, עמדתו האידיאולוגית היא שצריך לרדת כי רמת הגולן היא למשל לא שטח שלנו.

קולט אביטל: נניח, זה לא הוויכוח בכלל.

קולט אביטל: הגישה כרגע נטו היא באיזו מידה סביר שמי שמשתית מדיניותו על 17 מיליארד דולר, זה סביר.

קולט אביטל: זאת השאלה.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, ויכוח בקונגרס האמריקני – ואת זה המומחים כרגע לא אמרו לך – ויכוח בקונגרס האמריקני יתנהל, אם יתנהל, ואתה שמעת שלא זאת בדיוק החבילה שהוגשה כרגע לדיון בקונגרס האמריקני.

משה פוקס: היא לא הוגשה.

קולט אביטל: ...

קולט אביטל: יתנהל אך ורק אם וכאשר יבוא משאל עם.

קולט אביטל: על זה מדובר, ואם וכאשר יעבור משאל עם והעם בישראל יגיד שהוא כן בעד השלום בתנאים ובנסיבות מסויימים, אז יתחיל ויכוח בקונגרס האמריקני ואנחנו לא יודעים מתי זה יהיה ואנחנו לא יודעים תחת איזה ממשל זה יהיה ואנחנו לא יודעים מי יהיה בדיוק הנשיא.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: ואולי זה יהיה בנובמבר ואולי זה יהיה בדצמבר ואולי יהיה נשיא אחר ואולי יהיה קונגרס אחר?

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: יפה, אז לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: אני חושבת שזה דיון לא בעתו.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: מצוקה?

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: אני אמרתי לך מראש, פשוט יש לי הרצאה בפני קבוצה.

קולט אביטל: תסלח לי, מה אני יכולה לעשות.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: אלה הם דברים מופרכים...

קולט אביטל: אני חושבת שיש בהם נזק.

קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:

קולט אביטל: אני שואל את עצמי למה.

קולט אביטל: אני מצפה שתהיי כאן

קולט אביטל: אולי מאוחר יותר ותשאלי את כל השאלות הטובות שיש לך, אבל אני מציע לא לדבר על הגינות.

דורי גולד: תודה, חבר הכנסת לנדאו.

דורי גולד: לצורך הכנת התשובה לשאלה שלך, אני הכנתי נייר לוועדה ופניתי לשאול זינגר שיושב בצידי השמאלי, שהיה יועץ לוועדת החוץ של בית הנבחרים שנים רבות וגם יועץ לענייני חוץ של סנטור קוני בק מ-1988 עד 1994.

דורי גולד: האמת היא שכל הרעיון, כל הדגם של המדיניות הזאת, נולד בשנות ה-70, בעצם בתקופה של ממשל ניקסון וממשל פורד והמשיך גם לממשל קרטר, ונולד בתקופה של הסכמי הפרדה מסיני, ולאחר מכן מהסכם השלום עם מצרים.

דורי גולד: אנחנו זיהינו מספר דברים מרכזיים או תנאים מרכזיים למדיניות הפיצוי של ארצות הברית בשנות ה-70 וכדאי להיות ערים להם.

דורי גולד: אחד – מה היה גודל חבילת הפיצוי ביחס לסיוע החוץ לישראל הן בהסכמי ההפרדה והן בהסכם השלום.

דורי גולד: כשאנחנו הסתכלנו על המספרים, אנחנו מדברים על עליה של 50%, 100% של...

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אני אגיד בדיוק, זה גם אולי נתון מאד חשוב.

דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על מה היתה רמת הסיוע לפני מלחמת יום כיפור – ואנחנו מדברים בעיקר על הלוואות- אנחנו מדברים על סיוע של 500 מיליון דולר לשנה ב-1971 עד 1973.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אני מדבר על שנים 1971 עד כולל 1973.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אני לא יכול לתת לך נתון כרגע, אבל מה שחשוב זו העליה היחסית.

משה ארנס: קודם כל, זה ניתן כהלוואה, אנחנו משלמים את זה חזרה.

דורי גולד: נכון.

דורי גולד: באותה תקופה דיברנו על הלוואות, אנחנו מדברים על מענקים באותה תקופה, אבל היתה קפיצה ב-1974 ל- 2.65 מיליארד דולר כדי לשלם את הוצאות המלחמה ולעזור לישראל, ואז זה ירד ל- 823 מיליון דולר ב- 1975, דהיינו יש לנו עליה קלה יחסית אחרי הסכם ההפרדה השני מ-500 מיליון דולר לשנה לפני המלחמה ל- 823 מיליון דולר כבסיס חדש לסיוע האמריקני אחרי המלחמה ואחרי הסכם ההפרדה הראשון.

דורי גולד: זאת אומרת אנחנו מדברים על ממדים של שינויים שנתיים של 50%, 100%, אנחנו לא מדברים על שינויים בסדר גודל של פי חמישה או פי עשרה של הסיוע האמריקני לישראל באותה תקופה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אנחנו מדברים בעיקר על הלוואות באותה תקופה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

משה פוקס: רק עובדות כי יש כאן עובדה אחת הולכת ונשנית שדנים בה מתוך שגיאה גמורה, ואיש הצבא לא הקפיד להזכיר זאת.

משה פוקס: ה- 17 מיליארד דולר האלה אינם מדברים על שנה אחת בלבד, הם בפריסה.

דורי גולד: אנחנו לא השלמנו את ההצגה שלנו.

דורי גולד: אני חושב שההערה הזאת לא במקומה כי אחת ההערות שלי שתגיע – אני אגיע למסקנות – זה שאם אתה פורס זאת לאורך מספר שנים, זה משנה את הסבירות שזה יתקבל.

משה פוקס: אפרופו מספרים אנחנו צריכים גם את הנתון הזה לקחת בחשבון בכל הדיונים כי המספר הזה חוזר ונשנה כאן בכל הדיון כאילו הוא ניתן במכה אחת.

דורי גולד: מה שחשוב זה לקבוע מה היו הממדים השנתיים של השינוי וכדאי לקחת זאת בחשבון כשמסתכלים על התנאים שהיו בשנות ה-70 שהמציאו את הרעיון של מדיניות הפיצוי.

דורי גולד: תנאי שלישי באותה תקופה: הסיוע למזרח התיכון – ופרופסור גלבוע הזכיר זאת כבר – היה חלק קטן יחסית בתוך הסיוע החוץ-אמריקני בכלל.

דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על אותה תקופה של 1975, הסיוע למזרח התיכון אולי הגיע ל- 27% בלבד של סיוע החוץ הכולל של ארצות הברית, כך שעליה במרכיבי הסיוע למזרח התיכון לא היתה מהפכנית מבחינת מדיניות סיוע החוץ הכולל של ארצות הברית בכל האיזורים בעולם.

דורי גולד: אבל, אני חייב לציין שהמנהיגות של הרוב באותה תקופה בקונגרס בעצם תמכה בעליות בסיוע חוץ, ובמיוחד סיוע חוץ לישראל.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: יש כאן דילמות מאד קשות, ואני אולי אקדים את החלק הזה כבר עכשיו.

דורי גולד: בתקופה של מיד אחרי הסדר יש לך רצון פוליטי מקסימלי בארצות הברית, כך שאפשר באותו רגע או באותם חודשים לנצל את האוירה הזאת כדי להגדיל את הסיוע לישראל.

דורי גולד: ברגע שאתה פורס את זה נגיד לחמש שנים או לעשר שנים, אתה מתמודד עם אי ודאות מאד גדולה לגבי הנכונות של הקונגרס העתידי לאשר ממדים מאד גדולים של סיוע חוץ.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: לא בטוח.

דורי גולד: דבר שני – אני קצת קופץ קדימה בהצגת הדברים שלי – אנחנו כבר הגענו להבנה עם הממשל האמריקני במאי 1998 להעביר כל שנה תקציבים מתקציב ה- ESF - הסיוע הכלכלי, ל- FMF – הסיוע הבטחוני, כך שעד 2007 נדמה לי נוכל להעלות את הסיוע הבטחוני לישראל מארצות הברית מ- 1.8 מיליארד דולר שזה מה שהיה הרבה שנים למשהו בסדר גודל של 2.4 מיליאר דולר.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

אל"מ מולי בן-צבי: שתי שאלות עלו כאן.

אל"מ מולי בן-צבי: ראשית, אתה שואל אם זה בשנה אחת או בכמה שנים, אז כמובן שמטבע הדברים, אפילו מבחינת יכולת הנדסית - לא לקבל את הכסף אלא לבצע את הפעולות- סיוע כזה לוקח לממש כמה שנים וברור שהוא נפרס על כמה שנים.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:

אל"מ מולי בן-צבי: השאלה כמה שנים היא שאלה שפתוחה לבדיקה כמה זמן לוקח לבצע את כל התכולה שישנה בתוך הסיוע.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:

אל"מ מולי בן-צבי: אני אתן חסם תחתון שבפחות מארבע שנים אי אפשר לבצע את כל החבילה, וזה חסם מינימלי.

אל"מ מולי בן-צבי: יכול להיות שמדובר אפילו ביותר שנים.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:

אל"מ מולי בן-צבי: בהחלט יכולים להיות מספרים כאלה, וזה נתון לבדיקה.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:

אל"מ מולי בן-צבי: זו שאלה שמוקדם לשאול אותה.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:

אל"מ מולי בן-צבי: לנו מוקדם לתת תשובה לשאלה מהסוג הזה.

אל"מ מולי בן-צבי: יש אפקטים לשני הכיוונים ויקח הרבה זמן עד שנוכל לתת תשובה מסודרת על כך.

אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: קיימת גם בעיה שלישית עם הפריסה של ה- 17 מיליארד דולר, וזו בעצם בעיה שהצבא יצטרך להשקיע מאמץ ומחשבה לגביה, ואני מדבר על כך שאם אתה פורס את ההוצאות נגיד לאורך עשור, השאלה מתי אתה צריך לקבל יכולות מסויימות מארצות הברית ומתי אתה גם עוזב נקודות מסויימות ברמת הגולן.

דורי גולד: ככל שנניח אתה מקדים ועוזב נקודות מרכזיות ברמת הגולן ואתה צריך יכולות מיוחדות מיידית – תוך חצי שנה, תוך שנה וחצי, תוך שנתיים – ואתה מחכה עד שאתה מקבל יכולות מיוחדות בחמש שנים, או ארבע שנים, או שש שנים, יכולים גם להיווצר פערים ביכולות ההגנה של ישראל, אבל זו שאלה יותר צבאית מאשר שאלה לגבי הערכה של האקלים האמריקני.

דורי גולד: אני זוכר שהממשל הציע את המדיניות של הבלימה הכפולה ב- 1993, היו כאלה שדיברו על הסדר בין ישראל לסוריה כגורם שיביא לכך שסוריה תתרחק מאיראן ותיכנס למחנה הפרו-מערבי או פרו-אמריקני.

דורי גולד: אז יכול להיות שההסדר בין ישראל לסוריה לא יביא לשינוי ביחסים בין סוריה לאיראן ויהיו סימני שאלה לגבי הערך האסטרטגי של ההסדר עצמו לאינטרסים האיזוריים.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אני אנסה להגיע לסיכום.

דורי גולד: יש לנו נייר, אנחנו נפיץ את הנייר ואפשר גם לנתח את הגורמים השונים שמשפיעים.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: סיוע אזרחי קל יותר מאשר סיוע בטחוני.

דורי גולד: לא, אני אומר להיפך.

דורי גולד: הסיוע הבטחוני הרבה יותר קל ביחס לסיוע אזרחי, וזה דבר שצריכים לקחת בחשבון.

דורי גולד: דבר נוסף – ככל שהסיוע הבטחוני קשור לצרכים של ישראל שנובעים מהנסיגה, הדבר הזה יותר קל להעברה בקונגרס מאשר הוצאות בטחוניות רצויות אבל לא קשורות להסדר ברמת הגולן.

דורי גולד: לדוגמה, קיבלנו הרבה סיוע מהאמריקנים כשהיינו צריכים להעביר שדות תעופה בסיני, אבל ככל שזה מתרחק מהנושא הישיר, זה יותר בעייתי.

דורי גולד: אני חייב לציין עוד נקודה פוליטית בארצות הברית.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אם אני מבין אותך נכון – הערכה שלך שאם ישראל תבקש סיוע לתחום האזרחי, סיכוייה לקבל אותו קטנים, זו המשמעות של הדברים?

דורי גולד: כן.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אין לנו כאן אף נציג מהאוצר.

דורי גולד: אנחנו מדברים על זה כרגע, אבל אני רציתי להשוות, כי אי אפשר לדבר על סיוע בכלל, צריך להפריד בין סיוע בטחוני לסיוע אזרחי.

דורי גולד: אני חושב שהנקודה הזאת חשובה והיא גם רלוונטית.

דורי גולד: אנחנו גם ראינו – אם אנחנו מסתכלים על ההסדר במאי 1998 – נכונות אמריקנית להעלות את ה- FMF על חשבון ירידה של האזרחי, של ה- ESF.

דורי גולד: אנחנו גם ראינו בהתבטאויות, אפילו של מנהיגים מהצד הרפובליקני – במידה שההסדר ייתפס כקץ הסכסוך, תהיה יותר נטייה של הקונגרס לתמוך בכך.

דורי גולד: כשמדובר בהסדר שאולי רק פותר חלק מהסכסוך ויש יותר סימני שאלה וגם ויכוח פנימי בארץ, יהיה הרבה יותר קשה להעביר את התמיכה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אם אפשר מעט להתחיל להצטמצם בזמן בבקשה.

דורי גולד: שני דברים נוספים.

דורי גולד: הקונצנזוס היהודי אמריקני – זה כבר הוזכר – במידה שיש קונצנזוס יותר רחב, זה יותר קל.

דורי גולד: להערכתנו כרגע, יש כאן ויכוח די קשה בקהילה היהודית אמריקנית למשל בנושא של סיוע לסוריה, והמצב הזה מאד שונה מהמצב של שנות ה-70 כאשר הקהילה היהודית היתה מאוחדת בנושא הסיוע.

דורי גולד: אני לא אוסיף מלים על מה שאמר פרופסור גלבוע על סיוע לסוריה כלא פופולארי – אני מסכים, במידה שמדובר בחבילה זה יכול להקשות על העברת הסיוע.

דורי גולד: יש לי הערה אחרונה לגבי הצגת העניין, וזו בעצם שאלה שלא שאלת: מה ההשלכות של בקשה שנתפסת כמופרזת בדעת הקהל האמריקנית ובקונגרס בניסיון להעביר זאת בכל זאת?

דורי גולד: להערכתי, אם אנחנו מציגים בקשות לסיוע שנראות מופרזות מבחינת הבכירים בקונגרס וגם בדעת הקהל הכללית, אנחנו גם עלולים לפגוע באלמנטים של תשתית היחסים בין ישראל לארצות הברית בעתיד, ויש לנו כבר איתותים לכך במאמרי מערכת של עיתונים, כולל עיתון רב עוצמה "וול סטריט ז'ורנל", שכתב מאמר מערכת.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: זה לגבי הצבת חיילים אמריקניים?

דורי גולד: לא.

דורי גולד: אני מדבר על בקשות לסיוע, ואם תרשה לי רק לסכם עם הציטוטים הללו, אני אתרגם מאנגלית: ה"וול סטריט ז'ורנל", שהוא בעצם עיתון מאד ידידותי לישראל בדרך כלל, מזכיר את הסכומים שהוזכרו בעיתון "הארץ" בקשר לחבילת הסיוע המיוחד לישראל ולסוריה.

דורי גולד: הם גם מזכירים שזה לא כולל את ההוצאות הכרוכות בהצבת חיילים אמריקניים ברמת הגולן והם משלימים את הניתוח שלהם עם העובדה שיש דיווח בעיתון "הארץ" שישראל מתכוונת לקצץ בשירות הצבאי שלה בחצי שנה.

דורי גולד: הם מסכמים, וכאן אני אקרא אפילו באנגלית המקורית, מאחר שבתרגום זה מאבד אפקט: TO PUT IT MILDLY THE PERCEPTION THAT FOREIGN SOLDIERS "AND TAXPAYERS ARE BEING ASKED TO GIVE YOUNG ISRAELIES MORE TIME ON THE BEACH IN TEL AVIV WILL NOT EXACTLY BE GOOD FOR ISRAELS LONG-TERM RELATIONSHIP WITH UNCLE SAM.

דורי גולד: להערכתי, אנחנו צריכים להיות מאד עירניים לרגישות הזאת ולקחת זאת בחשבון כשאנחנו מציגים בפני הממשל ובפני הקונגרס את חבילת הסיוע כפיצוי לאובדן רמת הגולן.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר גולד – אני ככה מקשיב לדברים – אני שומע יותר מוזיקה מאשר דברים נחרצים או ברורים.

דורי גולד: אני אשאל כך – מה הסיכוי של מדינת ישראל היום לקבל סיוע של כ- 17 מיליארד דולר?

דורי גולד: האם הבקשה הזאת מופרזת לפי דעתך?

דורי גולד: אם היא תוצג, האם דעת הקהל בארצות הברית תקבל אותה כמשהו סביר?

דורי גולד: נושא אחד שלא הרחבתי עליו זה האוירה לגבי סיוע חוץ והתפקיד של סיוע חוץ במאבק בין שתי המפלגות הגדולות שהיה בסתיו 1999 וזה מופיע בנייר שלנו – להערכתי, מדובר במשהו שאי אפשר לדעת מראש שנקבל.

דורי גולד: אי אפשר להבטיח, על בסיס התקדימים של העבר, שהדבר הזה ניתן להשגה.

דורי גולד: יש דברים שישראל יכולה לעשות, אני דיברתי על פריסת התשלום לאורך שנים, שיכולה להקל...

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: נניח על שש שנים.

דורי גולד: ...

דורי גולד: אבל אם אתה שואל האם ישראל יכולה לבנות על כך שהיא תקבל 17 מיליארד דולר כפיצוי על אובדן רמת הגולן והאם מקבלי ההחלטות יכולים לבנות על כך בוודאות – הייתי אומר לא.

דורי גולד: האם יש דברים שישראל יכולה לעשות כדי להקל על כך?

דורי גולד: – להערכתי כן, אבל כרגע אנחנו לא מודעים לאיזה אמצעים ישראל מתכוונת לנקוט כדי להקל על קבלת הסיוע.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: באיזו מידה תביעה כזאת עלולה להתפרש כמופרזת?

דורי גולד: קודם כל, היתה טעות בסיסית.

דורי גולד: מדברים על סכום גדול של 17 מיליארד דולר, על פי מה שאני שומע מנציגים של הצבא ושל משרד החוץ – אנחנו מדברים על משהו שבכלל חושבים לפרוס לאורך מספר שנים, אז אולי צריכים להוציא לעיתונות בכלל מראש סכומים הרבה יותר קטנים, ואז אם אתה לוקח את כל הסיוע שישראל ומצרים קיבלו לאורך 20-30 שנה, מדובר על 100 מיליארד דולר.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר גולד, נניח שישראל היתה אומרת שבנוסף לסיוע הנוכחי, היא צריכה עוד שלושה מיליארד דולר לשנה בכל אחת משש השנים הבאות, זה נראה יותר סביר, זה היה עושה את זה יותר קביל?

דורי גולד: זה יכול לעשות את זה הרבה יותר קביל, להערכתנו.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: ואז היה לדבר כזה סיכוי לעבור?

דורי גולד: כלומר, שש שנים – שלושה מיליארד דולר נוספים כל שנה.

דורי גולד: באקלים היום זה קשה, אבל זה לא בלתי אפשרי.

דורי גולד: שאול זינגר: צריך לחשוב גם על נתון חשוב שהסיוע הצבאי - בערך שלושת רבעי מהסכום הזה – חוזר לארצות הברית, הוא למעשה אפילו לא יוצא מארצות הברית.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אם כך, לא צריכה להיות בכלל בעיה.

דורי גולד: לא.

דורי גולד: שאול מעלה נושא מאד חשוב.

דורי גולד: אחד הדברים שמקלים על קבלת סיוע נוסף זה העובדה שחלק ממערכות הנשק או רוב מערכות הנשק שישראל רוכשת הן ייצוא של ארצות הברית, ובמידה שזה עוזר לקבלת עבודה או מידה רבה של שגשוג בתעשייה הצבאית, זה מקל.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: זה קיים, אבל זה לא דבר חדש.

דורי גולד: נכון, אבל אלה הכלים שצריך להשתמש בהם כדי לנתח את המצב הזה.

דורי גולד: אם מדובר בכסף או סיוע מיוחד של דברים שלא קשורים למוצרים אמריקניים – למשל השגיאה ב- OSP, ה- OFF SHORE PROCUREMENT, כי חלק מהאמצעים שמבטיח את היתרון האיכותי של צה"ל, אז יש כאן בעיה.

דורי גולד: אתה לא יכול להגדיל, להערכתנו, את ה- OSP, והוא קריטי.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מעבר למה שמקבלים עכשיו.

דורי גולד: מעבר למה שמקבלים עכשיו.

דורי גולד: זה מאד מאד קשה, אבל יכול להיות שזה חיוני כדי להבטיח את היתרון האיכותי של צה"ל מול מדינות שונות במזרח התיכון.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: אמר קודם פרופסור גלבוע שהחבילה תהיה קשורה עם חבילה סורית.

דורי גולד: זה התקדים בעבר.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: ומה אז יהיה הסיכוי?

דורי גולד: להערכתי, אם יש קישור או זיקה עם החבילה לסוריה, זה יקשה מאד על קבלת הסיוע.

דורי גולד: זה יהפוך להיות גורם מאד שלילי בקונגרס.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: כשאני שומע את הדברים שלך לקראת סופם, אני אינני יודע אם כן מהי ההערכה שלך – יש סיכוי לקבל את הכספים האלה או אין סיכוי לקבל את הכספים האלה?

דורי גולד: כי אנחנו לא מדברים על מדע מדוייק, אנחנו מדברים על משהו שמתבסס בעיקר על הערכות.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:

דורי גולד: גם על פי ההערכה שלך כרגע – אני מנסה להבין – יש סיכוי גדול שהבקשה או סוג כזה של בקשה לא יעבור מאשר סיכוי שהוא כן יעבור.

דורי גולד: כשישראל נכנסת לסוג כזה של תמרון פוליטי, של ניסיון לפריצת דרך מדינית רחבה, האם ההנחה שלה שהיא תקבל את הסיוע הכספי הזה מארצות הברית, כשאתה לוקח בחשבון את כל הדוגמאות שאתה הבאת, האם הסיכוי הזה גדול יותר מאשר הסיכוי שזה לא יתקבל?

דורי גולד: להערכתי, הסיכוי שזה יתקבל יותר קלוש מאשר הסיכוי שזה יעבור.

דורי גולד: עם זאת, יש דברים שישראל יכולה לעשות כדי להקל על העברת הסיוע בקונגרס, אפילו באקלים הקשה של היום.

דורי גולד: אני לא בטוח שאנחנו עושים את זה ואני לא בטוח שאנחנו ערוכים לכך.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

דורי גולד: עוד הייתי מבקש ממר אטינגר את ההערות שלו.

דורי גולד: אחר כך נשמע את אנשי משרד החוץ.

דורי גולד: יורם אטינגר: אני אתחיל אולי עם ההגדרה של היעד של הדיון הזה, ולהערכתי השאלה היא לא רק האם יש סיכוי לקבל ומהו הסיכוי, אלא שאלה לא פחות חשובה היא מה תהיה ההשפעה על מעמדה של ישראל – יחסי ישראל-ארצות הברית – והיה אם תוגש הבקשה, גם אם תאושר.

דורי גולד: כאן חשוב לגעת בזיקה, כי אין כאן שאלה, ישנה זיקה.

דורי גולד: עובדה שהיום גם השליחים הרשמיים של ישראל, גם אנשי הלובי למען ישראל וגם ארגונים יהודיים אחרים עובדים בצורה אקטיבית כדי להבהיר לקונגרס שמדובר כאן בעסקת חבילה.

דורי גולד: זו כבר לא שאלה ולא עצה, אלא זו עובדה וזה אומר שגם מבהירים שאסד במפורש הוא אובייקט לגיטימי וחיובי לקבלת סיוע – בלי לגשת לפרטים – אבל חשוב לא פחות: ישנה מלחמה יומיום נגד כל מי שמעז לומר בגבעת הקפיטול שישראל ראויה אבל סוריה לא ראויה.

דורי גולד: זו פעילות שהיא פעילות יומית, ושוב אני אומר: מטעם נציגים רשמיים של ישראל ומטעם לוביסטים ואחרים שעוזרים לישראל.

דורי גולד: השאלה היא מה ההשפעה על מעמדה של ישראל מאותה גיבנת – הזיקה זו גיבנת, אין כאן מקום להצטעצעויות – משום שמדובר כאן על גיבנת שהופכת למעשה את הסיוע הזה לדבר של הטווח המיידי וגם יותר מכך: הארוך, זה יסב לישראל נזקים גדולים מאד.

דורי גולד: הזיקה למצרים אף פעם לא הקלה על ישראל משום שיודע המחוקק שכל סיוע לישראל עלול בעצם להיות שווה X פלוס, וה- X פלוס תלוי בכוח השכנוע המצרי.

דורי גולד: ויודעים מחוקקים, כתוצאה מהסכמי וואי, שאמנם הבעיה היתה לא סיוע חוץ לישראל, הבעיה היתה בעצם 400 מיליון הדולר לאש"ף – וגם בהקשר להערתה של קולט, אני לא מכיר אף אחד, אולי היו כאלה, אבל אני לא מכיר אף אחד שפעל בגבעה נגד ה- 1.2 מיליארד לישראל.

דורי גולד: אני מכיר הרבה, ואני ביניהם, שהבהירו לאנשים מדוע חמור – מוסרית ואסטרטגית – לתת 400 מיליון דולר לאש"ף ומדוע חמור לשייך את ישראל למשפחה של אש"ף.

דורי גולד: זו היתה הבעיה אז, על 400 מיליון דולר, הרבה מאד שעות והרבה מאד אגלי זיעה ודמעות ניגרו אז.

דורי גולד: כאן מדובר על סכומי עתק שאף חוקר אמריקני מימיו לא שמע כמותם.

דורי גולד: מדובר כאן למעשה על זיקה שתהיה כפולה ומכופלת – לא רק מחוברים למצרים, לא רק מחוברים לאש"ף, כעת גם מחוברים לסוריה, כאשר הרי ברור כמו שאמרה קולט ובצדק – זה הכל על "ואולי".

דורי גולד: כל המהלך הזה הוא על "ואולי", אז ואולי יהיו בעיות שיצטרכו סיוע אמריקני, ואז כל אחד חשוב שיידע: כל סיוע כזה עלול לסחוב אחריו את הגיבנת שהיא כעת משולשת, אם אכן תצטרף סוריה לחבורה הזאת.

דורי גולד: דבר נוסף הוא כל הנושא של סיוע חוץ.

דורי גולד: אני שומע בכל מיני מקומות, הרבה גם עם קריצות, איזה "בום" יביאו 17 מיליארד – כולם גם יודעים שזה לא הסכום.

דורי גולד: הסכום הוא הרבה יותר גבוה.

דורי גולד: זה הסכום ההתחלתי ובכוונה לא אומרים את השאר.

דורי גולד: אמרה ענת מאור, ובצדק, לגבי הספר שכתבו בנושא ישובי הפיתחה.

דורי גולד: מדובר כאן על פלוס מינוס עשרה מיליארד דולר בהתאם לספר הזה.

דורי גולד: ..

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: נוספים.

דורי גולד: יורם אטינגר: נוספים – רק להתנחלויות, אם אכן לוקחים את הנתונים של הפיתחה כנתונים רציניים, והם אכן רציניים.

דורי גולד: יודעים גם כן אנשי מערכת הבטחון ש- 17 מיליארד דולר זה לא הסכום, כי יש מדי שנה בשנה הצטיידויות מעבר לדברים שהוזכרו כאן.

דורי גולד: דרך אגב, זה גם מעלה תהייה – אם אכן הפריסה היא כמו שנאמר כאן ש-6 שנים יקל, האם מכך אפשר להניח שהנסיגה גם כן תהיה על פני שש שנים, שאם לא כן מי יוכל למלא את החלל הקיומי של ישראל, אז אולי הכוונה כאן שחיילים אמריקנים יהיו בגולן כדי למלא את החלל של הדבר המדהים שאני שומע כאן מפי אנשי צבא, שאומרים: הפריסה תהיה על פני שש שנים אבל הנסיגה תהיה פלוס מינוס מיידית.

דורי גולד: זה מדהים כשאני שומע זאת.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: הוא לא אמר שהנסיגה תהיה פלוס מינוס מיידית.

דורי גולד: יורם אטינגר: זו ההנחה המקובלת.

דורי גולד: ההנחה המקובלת היא שלא מדובר כאן על כך שסוריה תסכים, וישראל מציעה לה פריסה על פני שש שנים כפי שיהיה נוח לקונגרס להעניק לנו כסף.

דורי גולד: אבל אני רוצה לומר כאן מילה על סיוע חוץ.

דורי גולד: סיוע חוץ פעם היה – דורי כאן אמר ובצדק, דבר חשוב מאד, זה נשען על ההיסטוריה – פעם סיוע חוץ היה ספינת דגל, כשהיינו מדינה כפי שהיינו: קטנה ועניה, ששיוועה לעזרה.

דורי גולד: זו שגיאה קריטית וחמורה מאד לראות בסיוע חוץ דבר שיש לשאוף אליו, זה לא המשפחה הנוכחית של ישראל, וכשאני שומע שמערכת הבטחון ואנשים משוועים ל- 30 מיליארד דולר או ל-20 מיליארד דולר שיכניסו "בום" למדינה, ולא תופסים את ההשפעה על הקשר עם האמריקנים, כי לא מדובר כאן למעשה על סיוע חוץ שיהיה איזה "בום" למדינה, על ספינת הדגל, אלא על עוגן.

דורי גולד: סיוע חוץ בממדים שאנחנו מדברים עליהם כעת זהו עוגן שהוא מחבל במאמציה של ישראל לשוט באופן עצמאי.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: למה?

דורי גולד: יורם אטינגר: משום שככל שהסיוע גדל, כך גם התלות גדלה.

דורי גולד: ככל שהתלות גדלה, גם כוח הלחץ גדל.

דורי גולד: ככל שהלחץ גדל והתלות גדלה, כך גם הנטייה לעמוד ולומר לא היא קטנה, ורואים זאת בדברים שאנחנו כבר שומעים עליהם היום לגבי היחסים עם סין – ובלי להיכנס לנושא של סין, האם זה חכם או לא חכם מה שישראל עושה, אבל עובדתית היום קשה מאד לישראל לעמוד על שלה כאשר ביד אחת היא אומרת:

דורי גולד: אני רוצה את ה-17 פלוס 30 מיליארד דולר, לדעתי זה יהיה הרבה יותר מציאותי מאשר ה-17 מיליארד.

דורי גולד: אני מדבר רק על הצבאי.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מעריך שהצבאי יהיה 30 מיליארד ולא 17 מיליארד?

דורי גולד: יורם אטינגר: לטווח הארוך.

דורי גולד: לטווח של השש-שבע שנים ודאי.

דורי גולד: אתה מדבר על כמה תחייב התחזוקה השוטפת כל שנה ואתה מדבר על מה שנאמר כאן מה יהיה במקום תגבור ההגנה עבור הרכסים, קו הטילים במזרח הגולן, מדובר כאן על דברים בהיקפים הרבה יותר מאשר 17 מיליארד דולר, אבל גם 17 המיליארד האלה זו לא ספינת דגל, אלא זה עוגן שהוא יבלום את מה שדורי ציין, ובצדק, קורה בשנים האחרונות, משום שאמרו: ישראל מדינה שפויה, מדינה שקולה ורוצה להתנתק, אז לא מתנתקים מהכל, אבל מהסיוע האזרחי, מה- ESF, ועשו צעד שזכה בתשואות, ולא בכדי, והיום אומרים האמריקנים: עבדתם עלינו בעיניים, אתם כל שנה מוותרים על 60 מיליון דולר, אבל פתאום רוצים כאן 17 מיליארד דולר פלוס, אז חבר'ה – או שאתם מתנתקים או שאתם לא מתנתקים אבל בואו נראה את הדברים האלה נכוחה.

דורי גולד: דבר אחרון לפני שאני אגש בצורה מבזקית למצב בקונגרס, זה כל נושא הדיון כאן.

דורי גולד: להערכתי, ככל שאנחנו נקשה בשאלות, זה ישפר את עמדת המיקוח של ישראל.

דורי גולד: אם נראה לממשל האמריקני שכאן להוליך את ממשלת ישראל קל מאד, על קל מאד הפיצוי הוא קטן מאד יחסית – הכל כאן יחסית כמובן, אבל ככל שהדבר זוכה לבחינות רבות יותר ובחינות עמוקות יותר, הרי ברור שלממשלת ישראל לא פשוט, ואם לא פשוט לה, צריכים לעזור לה יותר, ואם לא פשוט לה, גם הצד השני אולי יכול להתחשב יותר וצריך להתחשב יותר, אלא אם כן ישנה כוונה בלאו הכי למכור את הכל ואז אין צורך לחזק את עמדת המשא ומתן.

דורי גולד: אחרון אחרון לגבי העוגן מול ספינת הדגל – אחד הביטויים שמוזכרים לאחרונה שאם אכן המהלך הזה יתממש, אנחנו נהפוך לא רק נטל פיננסי ונטל אסטרטגי במקום להיות עצמאים מבחינת ניהול האסטרטגיה, אלא בצורה קצרה אנחנו נהפוך להיות מייצרנית בטחון לאומי, גם ובמיוחד למען האמריקנים נהפוך להיות לצרכנית גדולה מאד של בטחון לאומי.

דורי גולד: לזה יש הרבה מספרים דולריים שמחוברים לכך.

דורי גולד: ואם מדובר כאן על מספרים דולריים, ככל שאנחנו מבקשים יותר סיוע רב-שנתי, שאגב כן צריך לבוא כל שנה לאישור מחודש – כאן אין שום בטחון, גם סיוע חוץ שהוא לכאורה בכיס, כל שנה עובר מאבקים לא קטנים וכל שנה המשימה שיש לישראל זה להבטיח את שלושה מיליארד הדולר, זה בשום פנים ואופן לא בכיס.

דורי גולד: וכאשר זה עובר, אותם נציגים – ובצדק – אומרים: רבותי, רשמנו "וי" גדול לזכותנו, שלושה מיליארד דולר עברו.

דורי גולד: כאשר מדובר על העלאה דרמטית - לפחות להכפיל את זה מדי שנה, את הסכום הדרמטי לעשות דרמטי בריבוע - הרי כל הצרכים המשתנים והמזדמנים ייתקלו במשוכה אדירה כדי לעבור אותה – הרי בלאו הכי אתם מקבלים את השלושה מיליארד דולר הנוספים לשלושה מיליארד דולר שאתם כבר מקבלים, ולכן מה לכם – אני נותן רק כדוגמה – להעמקה דרמטית של נמל אשדוד כי יש צרכים בים מול הצי הלובי או מי יודע מה, חס וחלילה, שינוי במצרים מול הצי המצרי.

דורי גולד: מאיפה יבוא הכסף, תסתדרו אתם בעצמכם, ושמענו את זה לא פעם גם בעבר, ומבחינתם הייתי גם אומר בצדק.

דורי גולד: לגופו של עניין לגבי הקונגרס – וזה מיועד בעיקר או בעצם רק לאוזניים של הכנסת ולא לאנשים שנמצאים כאן, שאני מניח מכירים את זה – מקובל להניח בארץ: הנשיא זועם - אמריקה זועמת, הנשיא הבטיח – אמריקה הבטיחה, הנשיא מפייס – אמריקה מפייסת.

דורי גולד: עם כל הכבוד, אמריקה שונה מהתמונה הזו, ואסור להסתכל על הקונגרס דרך אספקלריה של הכנסת.

דורי גולד: כדי להיות מאד טלגרפי אבל גם אני מודה פשטני בהיבט הזה, הנשיא פחות או יותר הוא בעל הדעה, אין ספק, הוא בעל הדעה.

דורי גולד: הוא המוביל בעיצוב המדיניות, בגיבושה היומיומי, ובמיוחד במדיניות חוץ ובטחון.

דורי גולד: הוא בשום פנים ואופן לא כל יכול, משום שאם אכן הוא בעל הדעה, בעל המאה הוא הקונגרס.

דורי גולד: כך היא השיטה האמריקנית, ובעל המאה יש לו משקל רב מאד.

דורי גולד: ציין כאן איתן קודם את ה- COMPREHENSIVE TEST BAN TREATY – האמנה לאיסור, למניעת ניסויים גרעיניים.

דורי גולד: זו לא היתה סתם אמנה, זו היתה שאיפה – והייתי אומר מטלה יוקרתית מאד של הנשיא.

דורי גולד: מעבר לוויכוחים ענייניים ולגיטימיים מאד, היו גם עניינים אישיים ופוליטיים שהביאו לכך שהוא הובס, ומי שקורא את מאמרי המערכת והפרשנויות לאחר אותה הצבעה באוקטובר 1999, רואה את הפרשנויות.

דורי גולד: זה סימפטום נוסף של LAME DUCK, נשיא שמאבד מהרלוונטיות שלו מאז שנבחר בפעם השנייה, יותר ויותר לקראת סיום הכהונה.

דורי גולד: זו לא דוגמה יחידה, יש כאלה דוגמאות לרוב.

דורי גולד: נושא טייוואן חשוב מאד לנשיא קלינטון.

דורי גולד: יריב מאד מאד חריף שלו – TOM DELAY, מצליף הייתי אומר רב עוצמה של הרפובליקנים בבית הנבחרים העלה הצעה בזכות הידוק משמעותי של הקשרים הצבאיים עם טייוואן, 140 דמוקרטים נדמה לי מתוך211 בקונגרס הצטרפו ליוזמה של אחד האנשים השנואים ביותר על קלינטון ועל הדמוקרטים.

דורי גולד: מדוע?

דורי גולד: משום ששוב, בניגוד לכנסת, כשמדובר על הקונגרס, מדובר כאן על הפרדת רשויות מוחלטת, מוחלטת.

דורי גולד: ולכן ,כשמדובר על נשיא מבטיח, עם כל הרצון הטוב של ההבטחה שלו, אסור לשכוח: זו אך ורק הבטחה.

דורי גולד: בעל המאה עוד לא התייחס לנושא הזה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, אם ננסה טיפה לתמצת את הדברים האלה, כשניגשים לסיפור הזה של הבקשה שלנו להגיע ל- 17 מיליארד דולר, מה הסיכוי של זה לעבור בקונגרס הזה?

דורי גולד: יורם אטינגר: הגורם שמשפיע על התשובה ועל השיקול הזה הוא הנושא של הזיקה, שאני רואה את זה כעובדה.

דורי גולד: אסור את הדבר הזה לראות בכלל בסימן שאלה.

דורי גולד: ישנה עובדה, כאשר הוויכוחים הם בין הישראלים לבין האמריקנים מה תהיה מהות הסיוע הצבאי, אילו אלמנטים צבאיים כן להעביר או לא להעביר לסוריה, אבל מדובר כאן

דורי גולד: מבחינת ישראל – בגלל הלחץ האמריקני ובגלל הלחץ שמתחיל מדמשק על האמריקנים ומגיע גם לירושלים – מדובר כאן על עסקת חבילה, לדעתי הסיכוי הוא קטן.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: זיקה ישראל סוריה.

דורי גולד: יורם אטינגר: למעשה, הגיבנת על ישראל של אותה זיקה.

דורי גולד: ציינו כאן קודם גם איתן וגם דורי את היחס בין הקונגרס לבין הציבור.

דורי גולד: כאשר מדובר על השלטון האמריקני, מבין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, אין משקף טוב יותר של רחשי לב הציבור מאשר הרשות המחוקקת שכל שנתיים רצה לבחירות.

דורי גולד: כאשר מדובר על איך הציבור חושב על זה, בחודש ינואר היו שני סקרי דעת קהל שפלוס מינוס נתנו את אותן התשובות לגבי הציבור האמריקני ויחסו לסיוע לסוריה.

דורי גולד: פחות או יותר בין 60% ל- 70% מתנגדים לסיוע חוץ לסוריה במסגרת של הסכם שלום, כלומר גם מתוך ידיעה שזהו שלום, הם מתנגדים לסיוע חוץ של סוריה.

דורי גולד: אותם מספרים פחות או יותר טוענים שלפני שמדברים בכלל על סיוע חוץ לסוריה, על סוריה לפנות את לבנון, על סוריה לעקור תחילה ואחרי כן לבקש סיוע, על סוריה להפסיק את הפצת הסמים.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, כל הדברים האלה נועדו בשביל להצביע על מה?

דורי גולד: על כך שיש סיכוי גדול יותר, קטן יותר, לקבל את הסיוע הזה שעליו מדובר?

דורי גולד: יורם אטינגר: הדברים האלה לדעתי מאששים את ההנחה שמכיוון שהקונגרס האמריקני מבטא את רחשי לב הציבור בצורה פחות או יותר אותנטית ומכיוון שהציבור האמריקני לא רואה את אסד כהשתקפות של סאדאת, אלא קרוב הרבה יותר או זהה לסדאם חוסיין, זו התדמית.

דורי גולד: זה נכון, זה לא נכון – זוהי התדמית.

דורי גולד: לכן, לדעתי – במיוחד אם מדובר על זיקה שלגבי דידי היא נתון- הסיכוי הוא חלש.

דורי גולד: הייתי רוצה, ברשותך, עוד הערה לגבי מה שאני קורא המשוכות האובייקטיביות שלא קשורות אולי לדיון כאן בישראל.

דורי גולד: דבר ראשון- אמר את זה איתן – יש את העניין הדולרי.

דורי גולד: לא רק שמתוך 13 מיליארד דולר סיוע חוץ, ישראל מקבלת 1.8 מיליארד דולר, ופתאום מביאים סכום שהוא יותר מכל סיוע חוץ, אלא בעצם רק שליש אחד מכל התקציב האמריקני הוא שליש שאפשר איתו לשחק.

דורי גולד: השאר – בין הנושאים של הגמלאים והביטוחים למיניהם וביטוח לאומי ורווחה וכו', אלה סכומים שהם פלוס מינוס קבועים.

דורי גולד: מה נשאר מהשליש הזה?

דורי גולד: בעיקרו העוגה של תקציב ההגנה, כלומר כאשר ישראל מדברת כאן על תקציב מיוחד אדיר עבורה, קרוב להניח שאם לא יביאו לקיצוץ בביטוח לאומי שנתי, זו התאבדות לכל אמריקני שיציע את זה.

דורי גולד: אם לא יביאו להורדת הקיצוץ של מס הכנסה, שגם זוהי כמעט התאבדות, הרי שהקנדידט המוביל כנראה זה פלוס מינוס תקציב הבטחון.

דורי גולד: כלומר, כל דולר שיבוא לכאן, הוא יהיה במקום הצטיידות צבא, שעד שקלינטון היה, הוא היה בגודל של כ-18 דיוויזיות, היום עשר דיוויזיות, וגם את זה עומדים כעת לקצץ, למה?

דורי גולד: כי ואולי ואולי ואולי.

דורי גולד: דבר נוסף כמובן – המאבק המסורתי בין המחוקקים לבין המבצעים, ולא משנה מה הנושא.

דורי גולד: הולכים שם ב"להוריד", זו השיטה, לדעתי גם הטובה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, מה אתה מעריך השורה התחתונה?

דורי גולד: מה הסיכוי לקבל את 17 מיליארד הדולר האלה?

יורם אטינגר: לדעתי אסור להתייחס ל-17 מיליארד דולר כי זה לא הסכום הנכון, אבל גם ה-17 מיליארד דולר האלה, כאשר הם באים בזיקה שהיא כבר קיימת אל הסורים, הסיכוי שלהם הוא נמוך.

יורם אטינגר: נקודה שכבר ציינתי בהתחלה – חשוב מאד גם לזכור לא רק האם כן או לא נקבל, אלא מה המחיר של עצם העלאת ההצעה, מה המחיר גם אם נקבל אותם, לגבי עצמאות תמרונה של ישראל: האם נהיה ספינת דגל או האם נהיה קשורים בעוגן עם תלות שהיא מטרה ללחצים הולכים וגוברים מצד האמריקנים והעולם כולו.

יורם אטינגר: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

יורם אטינגר: מר פוקס, הערות משרד החוץ.

יורם אטינגר: הטענות שהועלו כאן מכל שלושת האנשים שמכלי ראשון מכירים את אמריקה – אחד הפרופסורים אומר שהבעיות הן בעיות לא פשוטות, קשות.

יורם אטינגר: הדר' אומר שהסיכוי יותר קלוש מסיכוי ממשי, הלא דר' ולא פרופסור אבל ציר – שמעת רק עכשיו שהוא אומר שהסיכוי לקבל גם את ה-17 מיליארד דולר הוא לא גדול.

יורם אטינגר: אתה גם שומע בשולי הדברים שההשלכות של בקשה שנתפסת כבקשה מופרזת, עלולות לסכן את תשתית היחסים שלנו עם ארצות הברית.

יורם אטינגר: אני שואל כרגע אותך, מצד משרד החוץ – האם עשיתם חושבים ראשית לגבי הסיכוי לקבל את הכספים האלה, ושנית – לגבי עצם ההשלכות של בקשה כזאת שעלולה להיראות כמופרזת?

יורם אטינגר: משה פוקס: אדוני היושב ראש, אני מעריך מאד את השאלות שאתה שואל, הן מזכירות לי איש אחר במערכת – דיין המנוח היה נוהג לומר שהוא אוהב את הגנרלים שלו קטועי גפיים כדי שלא יזכה לתשובה: מצד אחד כך, מצד אחד אחרת.

יורם אטינגר: אבל מה לעשות – התשובות הן לא כאלה, ודורי – ואני מודה לו על כך – באמת הצביע על כך שאנחנו לא במשוואה מתימטית ואנחנו לא יכולים לתת את הנתונים במדוייק כדי לקבל תשובה מדוייקת.

יורם אטינגר: יש הערכות לכאן או לכאן.

יורם אטינגר: אני לכן רוצה קודם כל בכמה הערות קצרות – כי אני לא יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן – באמת לחזור לכמה עובדות יסוד שהן באמת עובדות ואי אפשר לא לשחק בהן, לא להתל בהן ולא להקל בהן.

יורם אטינגר: כבר הערתי שהמספר שכאן מתעופף בחלל האויר – כולם מדברים על 17 מיליארד- כשאתה פורס אותו, זה כבר נשמע אחרת, מתקבל אחרת ונראה אחרת.

דורי גולד: רק אם אוכל להעיר הערה אחת.

דורי גולד: האם אתה יודע אם הכוונה היא לבקש הקצבה, APPROPRIATION, לשנה אחת שמשלמים לאורך מספר שנים, או לבקש.... משה פוקס: דורי, אני אחזור ואודה לך על השאלות שאתה מציג כדי לחזור ולהוכיח ליושב ראש שהתשובה איננה חד-משמעית, דהיינו היא נתונה במשא ומתן המתקיים היום עם ארצות הברית.

דורי גולד: יש דרכים רבות.

דורי גולד: להערכתי, אם הכוונה ....

דורי גולד: משה פוקס: אני מודה לך, דורי, כי אתה נוגע כאן שוב ושוב – למרות שהיושב ראש מבקש: זה יסייע או יפריע, יקטין וכו'.

דורי גולד: אני מצטער לומר – הנתונים שלפנינו הם רבים, המשתנים הם רבים, ולכן לא ניתן לתת תשובה חד-משמעית למה שהיושב ראש חוזר ושואל את כל אחד מהאנשים כאן.

דורי גולד: אתה מעלה היבט נוסף, אני יכול להעלות היבטים רבים כשהתשובה בשלב הזה איננה חד-משמעית וההערכה לא יכולה להיות חד-משמעית כי היא נתונה בדיון.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר, אבל ההערכה יכולה להיות למשל שסיוע הוא יותר קלוש מאשר ממשי.

דורי גולד: משה פוקס: לא, תסלח לי אדוני היושב ראש.

דורי גולד: גם ההערכה הזו תלויה... היו"ר עוזי לנדאו: אתה יכול לומר שההערכה הזו, לדעת משרד החוץ, היא יותר קלושה מממשית.

דורי גולד: משה פוקס: אני לא אקבע לא הערכה ולא הלכה כאן בעניין הזה, מפני שהדברים באמת נתונים במשא ומתן ויש פנים רבות לכאן ולכאן.

דורי גולד: אני רוצה להגיע למישור העובדות כי כאן – והמגמה היא מאד שקופה – לקבוע עובדות, ועכשיו ללכת....

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר משהו על המגמה השקופה?

דורי גולד: מגמה שקופה למה?

דורי גולד: משה פוקס: לקבוע עובדות במרכאות.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: למשל?

דורי גולד: משה פוקס: למשל, על שאלתך החוזרת ונשנית, אדוני היושב ראש, אם היא מופרזת או לא מופרזת, עפו כאן סכומים.

דורי גולד: יש מי שמפליג – ושמענו זאת – ש-17 מיליארד זה לא סוף פסוק, וכולם נאחזים כמובן בידיעות בתקשורת, ואני האחרון שאומר...

דורי גולד: גם נציג הצבא אומר שההנחה הבסיסית היא ששומרים על החרמון עם ה-17.

דורי גולד: אם מוותרים על החרמון, זה יכול להיות יותר.

דורי גולד: יורם אטינגר: הוא גם אמר שזו הבקשה הראשונה.

דורי גולד: משה פוקס: דורי, הרי לך עוד משתנה.

דורי גולד: יורם אטינגר: זה לא משתנה.

דורי גולד: זה אומר שלא מפליגים אלא זה הצבא שטוען שהמספר הוא יותר מ- 17.

דורי גולד: משה פוקס: אני לא מכיר את שיקולי הצבא, אבל קובעים כאן הערכות כשעם המיליארדים שהתעופפו כאן בחלל החדר היינו יכולים כולנו להתעשר, אם רק היינו מקבלים פרומיל קטן.

דורי גולד: אני חוזר וטוען – הבה ונעסוק בנתון שלפנינו והוא 16.9, או 17 מיליארד לצורך הדיבור השוטף, וכל היתר זה דברים בעלמא.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: שבעה-עשר.

דורי גולד: משה פוקס: שבעה-עשר, י"ז מיליארדים, ומכאן ואילך הדוברים מפליגים כאן לכל עבר וזה לשאלה האם זה מופרז או לא מופרז.

דורי גולד: אני מבקש לקבוע קודם כל שניאחז בסכום הזה ואם תהיינה הערכות, שתהיינה מכוונות למספר הזה כי הוא כרגע בדיון, וכבר הפליגו – הוצאות החזקת כוחות אמריקניים בגולן, כבר הגיעו והמיליארדים כאן רצו.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מה שאני שמעתי זה 17 מיליארד ואמרו שיכולים להתווסף כל מיני סכומים.

דורי גולד: אבל לגבי ה-17 מיליארד, אדוני, מה הסיכויים לגביהם, מבלי למשל שתיווצר פגיעה בתשתית היחסים שלנו עם האמריקנים?

דורי גולד: משה פוקס: אומר עוד כמה דברים.

דורי גולד: גם השתמשו כאן במינוח שמה שאני רוצה לטעון אולי נשמע דקדקנות, אבל אין להקל בו ראש.

דורי גולד: אף אחד מהנוגעים בדבר איננו מדבר על פיצוי, דהיינו COMPENSATION.

דורי גולד: כל אחד מהצדדים הנוגעים בדבר מדבר על מונח אחר שלדעתי הוא משמעותי מאד, וזה ה- RISK REDUCTION.

דורי גולד: הסכומים שמדובר בהם זה לא סמנטיקה.

דורי גולד: המילים האלה הן טעונות ובעלות משמעות.

דורי גולד: גם האמריקנים מבינים שהם אינם באים לפצות אלא באים כדי להקל על הסיכון שמובן לכולנו שאנחנו נוטלים על עצמנו, ולכן אני מבקש – כי זו מילה שגורה כאן שהתנהלה כמובנת מאליה לאורך כל הדיון, שיש מי שערער על כך.

דורי גולד: רק כדי להמחיש עד כמה הדברים עדיין פתוחים ועומדים, בניגוד לפרופסור המלומד שקבע הלכות ואמר כך וכך, ההנחה אליבא דפרופסור גלבוע היא לגבי קלינטון, ואנחנו בשנת בחירות, והקונגרס ינסה לשבש את מדיניות הנשיא.

דורי גולד: הרי לוח הזמנים – לא בחדר הזה ולא במקום אחר שאני יודע עליו – הוא ברור וידוע.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מה זאת אומרת?

דורי גולד: משה פוקס: ואם הדבר לא יסתייע בימי שלטונו של קלינטון, אז?

דורי גולד: אז מה כל ההנחות שנקבעו כאן וכל ההלכות שבאו בעקבותיהן וכל הפרשנויות שנבעו מהן וכל ההערכות?

דורי גולד: איננו יודעים.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר פוקס, אנחנו לא יודעים, אבל כל המשא ומתן כרגע, גם נעשה בדוחק ובמהירות בגלל שמר קלינטון.

דורי גולד: .. משה פוקס: אני לא יודע אם יש משא ומתן.

דורי גולד: אם אני צריך להאמין לידיעות שהגיעו אתמול מז'נבה, אני לא רואה את הדוחק, אני לא רואה את המהירות או החיפזון שבהם הדברים מתנהלים.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה אינך רואה משא ומתן שמתרחש בחודשים האחרונים מעל השולחן, מתחת לשולחן?

דורי גולד: משה פוקס: עוד הנחה שכאן הניחו כדבר מובן, מוגמר, ברור וידוע, ואני מבקש גם עליה להשיג – כאילו יש איזה חיבור, או בלשונו של מר אטינגר זיקה ברורה בין הסיוע הישראלי לבין הסיוע לסוריה.

דורי גולד: זו זיקה בכלל לא ברורה ולא ידועה כרגע, היא גם כן בצריך עיון, במשא ומתן.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה יוצא מתוך הנחה שאולי יגישו תקציב יחד, אז תאמר זאת.

דורי גולד: משה פוקס: אינני יודע, עוד לא הגישו.

דורי גולד: אני לא יכול להעריך לגבי דבר שעוד לא נעשה.

דורי גולד: אתה מצפה מאיתנו לתחום הנבואה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר פוקס, אני מצפה ממך לתחום משרד החוץ.

דורי גולד: הרי אתה בא לכאן על תקן של מומחה, כמי שמכיר את החומר, כמי שיודע משהו אינטליגנטי לומר יותר מאשר בן תמותה רגיל על ארצות הברית.

דורי גולד: יושבים כאן אנשי אגף התקציבים של משרד הבטחון, הם יודעים להגיד מהו התקציב שהם צריכים ואי ודאויות מסויימות על כמה שנים אפשר לפרוס את זה.

דורי גולד: באים לכאן אנשי מדע המדינה או אנשים שעסקו בארצות הברית ואומרים, לפי הכרתם את המערכת האמריקנית: יש יותר סיכויים, יש פחות סיכויים, אבל אומרים משהו שהיידע שלהם מביא עימו צמצום אי הוודאות.

דורי גולד: אתה כאיש משרד החוץ בא ופורס את אי הוודאות, אתה אומר: אי אפשר בעצם לומר שום דבר.

דורי גולד: לא ברור אם יש משא ומתן, לא ברור אם הקדנציה של קלינטון בכלל משפיעה על משהו או לא משפיעה על משהו, אולי זה יהיה עכשיו ואולי בעוד שנה, לא בטוח שזה יהיה בזיקה יחד אל התקציב הסורי או לא – למרות שכאן אנשים סבורים שכן.

דורי גולד: כשאתה אומר שהכל פתוח, משמעות הדבר שאי אפשר ללמוד ממשרד החוץ שום דבר אינטליגנטי.

דורי גולד: משה פוקס: לא, אתה מביא את הדברים כדי אבסורד, אבל אני מקווה או מצפה שאתה תניח אתי הנחה אחת שמשותפת לכל הנוגעים בדבר, בין אם אמריקנים ובין אם ישראלים.

דורי גולד: כל הסכם הנועד להפחית את הסיכונים שארצות הברית מוכנה לסייע לנו, מבוסס על העובדה שיהיה הסכם עם סוריה.

דורי גולד: כרגע אין הסכם עם סוריה – אני חושב שלא גיליתי שום דבר מהחדר.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה צריך לומר...

דורי גולד: משה פוקס: אז אמרתי עובדה, ואני חושב שזו עובדה מכרעת.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה צריך לומר מה התרומה של משרד החוץ להנחה – אם היא סבירה או לא, זה חשוב – שנקבל מהאמריקנים סכום כזה.

דורי גולד: משה פוקס: אני מנסה לומר שההנחה הזו או ההערכה הזו מבוססת על דבר אחר שהוא כולו נתון כרגע באי ודאות גמורה, וזה שיש הסכם עם סוריה.

דורי גולד: אני אציג את זה אחרת – ברור לגמרי שאין סיוע בלי שיש הסכם.

דורי גולד: זה מוסכם על היושב ראש?

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: לא צריך סיוע אם אין הסכם.

דורי גולד: משה פוקס: זו ההנחה היסודית.

דורי גולד: אם אין לנו הסכם.

דורי גולד: ...

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: ההנחה היסודית – אם יש הסכם, האם נקבל את הסיוע?

דורי גולד: זאת ההנחה היסודית של הממשלה.

דורי גולד: משה פוקס: משעה שאין הסכם, הדברים לגבי הסיוע הם באמת פתוחים ועומדים בכל אופן ובכל מקום שאביא אותם, ולכן אני לא יכול לתת לך תשובות על השאלות החוזרות והנשנות כך או אחרת.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: התשובה שלך שהכל פתוח.

דורי גולד: משה פוקס: התשובה שזה כרגע נתון במשא ומתן.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: תודה.

דורי גולד: חבר כנסת ארנס.

דורי גולד: אתה כאן כחבר כנסת, אבל אתה גם כשגריר וגם כשר בטחון וכמי שמכיר את ארצות הברית.

דורי גולד: וכשר חוץ.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: וכשר חוץ.

דורי גולד: אנחנו שומעים כרגע מאנשי משרד החוץ – אמנם מתקופה מתקדמת יותר מאז אתה היית בראש המשרד הזה – הכל פתוח.

דורי גולד: דובר: לא מתקדמת, מאוחרת יותר.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: שמעת ודאי את מה שאמר השר רמון שאי אפשר עדיין לומר שום דבר.

דורי גולד: איך אתה רואה את הדברים?

דורי גולד: משה ארנס: קודם כל אני חייב להזהיר אותך כיושב ראש שאני לא בטוח שאני נכנס לקטגוריה של מומחים ליחסי ישראל-ארצות הברית כיוון שהייתי שגריר לפני כ-18 שנה ודברים השתנו מאז גם כאן וגם שם.

דורי גולד: אני חושב שניתן לקבוע – לא שמעתי את כל מה שמר פוקס אמר, שהוא עבד בשגרירות גם בתקופה שבה אני הייתי שגריר לפני הרבה שנים, מאז הוא התקדם – אבל אני מניח שמוסכם על כולם שבמידה שיהיה הסכם עם הסורים, ראשית הוא יתבסס על ירידה מרמת הגולן, לפחות הסכם עם הסורים בממשלה הנוכחית, כשראש הממשלה לא מסתיר זאת, אומר זאת בגלוי, הוא את הצעד הכואב הזה – במרכאות או לא במרכאות – מוכן לבצע: לעקור את היישובים, להוריד את התושבים, ואני מניח שגם אין חילוקי דעות או יש מידה גדולה של ודאות שירידה מרמת הגולן קשורה בפגיעה כלכלית רצינית למדינת ישראל בתחום הבטחוני, גם בתחום האזרחי, ושקיימת ציפייה שאנחנו נקבל את הפיצוי לפגיעה הזאת מארצות הברית, מה שמקובל גם על משרד החוץ, נכון?

דורי גולד: משה פוקס: כרגע אנחנו לא מדברים על סיוע כלכלי, אנחנו מדברים רק על ההיבט הצבאי.

דורי גולד: זה גם נשוא הדיון שלנו היום וגם מה שכרגע לפנינו זה אותם 17 מיליארד דולר.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: הסיוע האזרחי רק מחריף את הדברים.

דורי גולד: משה ארנס: אני מבין, גם אני קראתי את המאמר הזה של זאב שיף – זה לא מצוץ מהאצבע, ואתה יודע מה?

דורי גולד: קודם כל, אנחנו יודעים שזה קשור בהוצאות גדולות מאד, מעבר לאותם 17 מיליארד דולר, שזו כנראה הערכה של משרד הבטחון על הפיצוי הדרוש כדי לאזן את הבעיות הבטחוניות אשר תתעוררנה.

דורי גולד: אנחנו יודעים שהורדת היישובים ופיצוי לאנשים זה כרוך בסכומים רבים – אני לא יודע להגיד אם זה אותם 65 מיליארד דולר סך הכל, כפי שזאב שיף כותב, או האם זה 50 או האם זה 80 – אבל ברור שמדובר כאן על סכומים גדולים מאד במושגים של מדינת ישראל.

דורי גולד: התמ"ג של מדינת ישראל הוא 100 מיליארד דולר, אז גם אם פורסים זאת, מדובר כאן על סכומים שהם כנראה מעבר לחצי של התמ"ג השנתי.

דורי גולד: אני חייב לומר, אדוני היושב ראש – אני כאזרח ישראלי מרגיש מאד לא נוח עם הדבר הזה שאנחנו מנסים, הממשלה שלנו מנסה לקדם דבר שהוא לכאורה לטובת מדינת ישראל.

דורי גולד: אנחנו פונים לגורם אחר, לממשלת ארצות הברית, ואומרים: תנו לנו את הפיצוי לכך.

דורי גולד: אני לא יודע אם יש הרבה תקדימים בהיסטוריה לדבר כזה.

דורי גולד: בדרך כלל מדינות עושות מה שטוב להן.

דורי גולד: הן לא מסתמכות ולא דורשות ממדינה אחרת שהיא תפצה אותן על המעשים שלה או על הסכמי שלום שהיא מנסה להגיע אליהם.

דורי גולד: קשה לי או לא נעים לי לנסות לחזות את התהליכים שיהיו קשורים בכך שאנחנו – הנציגים שלנו – יילכו לממשלת ארצות הברית, אחר כך נציגים שלנו יילכו לקונגרס האמריקני ואנחנו נגיד: תשלמו.

דורי גולד: זה אמנם צעד מצידנו, אבל זה גם צריך לעניין אתכם.

דורי גולד: בבקשה, הנה החשבון, תשלמו את החשבון.

דורי גולד: אנחנו גם כן יודעים – זה שוב לא בגדר הדברים הבטוחים – אבל סביר להניח שיהיה גם חשבון שיגיש אסד בסוריה, במידה שיהיה הסכם.

דורי גולד: אני מניח שזו אולי המוטיבציה העיקרית שלו, ודאי מוטיבציה חשובה מאד שלו, לשקם את הכלכלה הסורית שהיא "על הפנים".

דורי גולד: הכלכלה הסורית היא דומה לכלכלה של אלבניה – לא מהיום, אבל לפני כמה שנים – הוא ירצה לשקם את הצבא שלו – את מצב הצבא הסורי אנחנו גם יודעים – ואת החשבון הוא יגיש לאמריקנים.

דורי גולד: לכן, מה שאנחנו יכולים לנסות לחזות – במידה שיגיעו להסכם – הוא מערכה מול הממשל האמריקני, מול הקונגרס האמריקני, מול הציבור האמריקני, שישלמו את החשבון, והחשבון הוא לא קטן גם במושגים אמריקניים.

דורי גולד: כאן פרופסור גלבוע דיבר על סכומים שהם מוקצבים בארצות הברית לסיוע חוץ, אנחנו כאן מדברים על סדרי גודל לגמרי אחרים.

דורי גולד: לכן, אין לי ספק שהדבר הזה לא יהיה פשוט.

דורי גולד: אמר את זה גם פרופסור גלבוע, אולי דורי גולד – שההערכה בארצות הברית בקונגרס האמריקני, של סוריה כמדינה ושל אסד כמנהיג המדינה הזאת, אני חושב שהיא הרבה פחות חיובית מאשר הערכות שאנחנו שומעים מצד הממשלה שלנו.

דורי גולד: ראש הממשלה שלנו מרעיף תשבוחות ומחמאות על אסד, מחבר כנסת לא שמעתי אף פעם מחמאות כאלה.

דורי גולד: ארצות הברית היא במידה גדולה מדינה אידיאולוגית, יותר אני חושב מאשר כל מדינה אחרת, ורודן מהסוג של אסד שקידם טרור, השתלט על מדינה שכנה ומעודד את החיזבאללה לפגוע בישראל ולירות קטיושות נגד ישובי ישראל – ברור שבארצות הברית אין לו דימוי טוב, ולפחות במגעים שלי עם האמריקניים, רבים בכלל לא מסוגלים להבין מה פתאום אנחנו מוכנים לוותר על רמת הגולן, במיוחד לאחר שבמשך 30 שנה, כל אורח חשוב מארצות הברית שהגיע לארץ, הבאנו לרמת הגולן כדי שהוא במו עיניו יוכל לראות שאסור לישראל לוותר על השטח הזה.

דורי גולד: לכן, אם יש כאלה שחושבים שזו תהיה מלאכה קלה, אני חושב שהם טועים.

דורי גולד: אני חושב שהדיון בנושא הזה – ואני תומך ברצונו של היושב ראש שהעלה את הנושא כאן- הוא לא לגמרי תיאורטי, למרות העובדה שהרבה דברים לא ידועים ברגע זה וייתכן שלא ייצא שום דבר, אבל כאשר מדובר על פיצוי שישראל מצפה לו בהיקף כזה, אני מניח שיהיו כאלה שיאמרו שבמידה שלא ניתן להשיג את הפיצוי הזה, יכול להיות שלא כדאי בכלל ללכת לצעד הזה.

דורי גולד: ייתכן שיש כאלה שחושבים שצריך לוותר על רמת הגולן, להגיע להסדר הזה עם אסד אם רק אפשר, ולא חשוב – גם אם לא נקבל אף פרוטה: לא בתחום הבטחוני, לא בתחום האזרחי, משלם המיסים הישראלי, הוא יקח את הנושא הזה על כתפיו והוא ישלם את המחיר.

דורי גולד: אני חייב לומר שלא שמעתי דעות כאלה – גם לא מהתומכים הכי נלהבים של התהליך שראש הממשלה שלנו מנסה לקדם.

דורי גולד: אני חושב שההנחה הסמויה, אולי אפילו הגלויה היא, שהפיצוי שצריך לקבל – בין אם הוא יהיה 70 מיליארד דולר או 50 מיליארד דולר, אנחנו לא יודעים לנקוב את הסכום המדוייק, מדובר על סכומים גדולים – שהפיצוי הזה יצטרך לבוא וחייב להיות חלק מהחבילה כולה, אני מניח שזו גם הסיבה שמשרד הבטחון הציג את הדרישה שלו של ה-17 מיליארד דולר, שזה לא סכום קטן, ודרך אגב גם פירוט של מערכות נשק שעד כמה שידוע לנו הקפיצו את האמריקנים כשהם ראו את הרשימה – זו גם הסיבה שהציגו את זה.

דורי גולד: מכאן שרואים את זה כחלק מהחבילה, ולו היו אומרים למשרד הבטחון, לרמטכ"ל: שמע, אנחנו נרד מהגולן, אבל אתה לא תקבל שום דבר, אף פרוטה, תסתדר עם תקציב הבטחון כפי שהוא, מהאמרקנים אין מה לצפות, אני מניח שאולי כל חוות הדעת וכל השקפה על הנושא הזה של ירידה מרמת הגולן והסדר עם סוריה היו הולכות ומשתנות.

דורי גולד: לכן, זה לא לגמרי תיאורטי, לא לגמרי היפותטי, זה לא מוקדם מדי, זה לא לשים את העגלה לפני הסוס לנסות לבחון היום האם יש סיכוי להשיג את הכספים האלה, מכיוון שאם המסקנה – אני לא יודע מה תהיה המסקנה - אבל אם המסקנה של הבדיקה הזאת תהיה שאין סיכוי להשיג את הכספים האלה – יכול להיות שזה יביא גם לשינוי במדיניות לגבי הנכונות לנקוט בצעד הזה של ויתור על רמת הגולן.

דורי גולד: אני חושב שכדאי להדגיש, במיוחד היום לאחר מה שקרה בז'נבה, שעיקר הוויתור הרי הוא מאחורינו.

דורי גולד: שם בז'נבה דיברו על כמה מאות מטרים, ואם אני מנחש נכון מה שקרה בין "שפרדסטאון" לבין ז'נבה הוא שבשפרדסטאון ברק עמד על כך שאנחנו מוכנים לסגת לגבול הבינלאומי והסורים עמדו על כך שאנחנו חייבים לסגת עד לקו ה-4 ביוני 1967, וכל הדיבורים האלה שפה ושם אני שומע, ממר פרס:

דורי גולד: אף אחד לא יודע מה הקו הזה, אני חייב לומר שזה באמת מצחיק, מכיוון שצה"ל רק צריך להוציא את המפות ערב מלחמת ששת הימים, אז הם יידעו בדיוק מה הקו הזה, איפה עמד צה"ל ב-5 ביוני 1967 ואיפה שלטו הסורים.

דורי גולד: ואנחנו יודעים שההבדל בין הקו הבינלאומי לבין הקו של ה- 4 ביוני אלה שטחים שהצבא הסורי השתלט עליהם לפני כ-50 שנה ואסד דורש אותם חזרה, ואני מנחש שהמפגש בז'נבה התקיים כתוצאה מכך שמר ברק היה מוכן לוותר על חלק מהשטחים האלה.

דורי גולד: הוא היה מוכן חלק מהשטחים האלה להעביר גם כן לסוריה, למרות שהם חלק מישראל הריבונית והצד שלנו של הגבול הבינלאומי.

דורי גולד: כנראה שהוא לא היה מוכן לוותר על הכל, אז נשארו כמה מאות מטרים ועל הדבר הזה הם לא הסתדרו.

דורי גולד: אולי בסוגריים צריך להגיד שלפחות נכון לרגע זה, מי שהציל את הגולן זה לא ראש הממשלה שלנו שמופקד על האינטרסים של מדינת ישראל, אלא אסד שהוא לא בדיוק ידיד גדול של מדינת ישראל.

דורי גולד: דרך אגב, נשאלתי הבוקר ברדיו האם זה לא היה צעד מאד מתוחכם מצד ראש ממשלתנו, שהיה מוכן ללכת כל כך רחוק ועכשיו הוא הוכיח לעולם כולו שהאשמה היא אשמתו של אסד, ואנחנו יוצאים מכך לגמרי נקיים.

דורי גולד: חוץ מהעובדה שאני לא בטוח שרבים מאיתנו היו ממליצים על מעשה לוליינות כזה עם עתידה של המדינה שלנו ועתיד עם ישראל, בסיכונים כאלה, מתוך ציפייה וחשבון אם בכלל היה כזה, שבסוף הוא לא יקבל ואז אנחנו נצא מזה טוב – אבל צריך לזכור שאנחנו מזה לא יוצאים טוב מכיוון שאני לא יודע מתי הדיון הזה יתמשך או יחזרו לדיון הזה, אבל אין כל ספק שהסורים ידרשו להתחיל את המשך הדיון מאותה נקודה שהופסקה – הפעם לא על ידי רבין, אלא על ידי קלינטון בז'נבה, וגם אם בממשלות אחרות נחזור לנושא הזה ואולי בממשל אחר בסוריה, אנחנו יכולים לצפות שהם יגידו: בואו נתחיל עכשיו מהנקודה הזאת, השטחים האלה שהסכמתם או אמרתם לקלינטון שאתם מוכנים להעביר אלינו, עד ל-4 ביוני – זה כבר בכיס, עכשיו בואו נדבר על הייתר, כך שכל כך טוב לא יצאנו מזה.

דורי גולד: לסיכום, כפי שאמרתי, אני לא מרגיש שאני כל כך מעודכן לגבי מצב הקונגרס היום, וזה גם תלוי כפי שכאן כבר נאמר, מתי זה יהיה – אם זה יהיה אחרי הבחירות, לפני הבחירות, האם הרפובליקנים ימשיכו לשלוט בקונגרס, אם הנשיא יהיה רפובליקני או דמוקרטי, אבל אני חושב שזה אתגר גדול מאד.

דורי גולד: לו הייתי צריך להמר או לנחש – אני לא יכול יותר מזה – אני לא חושב שהסכומים שעליהם מדובר, יש סיכוי לקבל אותם כסיוע ישראלי מארצות הברית.

דורי גולד: תודה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: תודה.

דורי גולד: אני רוצה לסיים את הדיון.

דורי גולד: יש משהו סגולי שמישהו רוצה להוסיף?

דורי גולד: יורם אטינגר: אני חושב שהדיון כאן התקיים, בייחוד בהערות הראשונות, כאילו זה עניין פנימי ישראלי.

דורי גולד: המכתב שמצורף כאן של 23 גנרלים אמריקניים וראש CIA לשעבר, מבהיר נקודה מאד מרכזית.

דורי גולד: כאשר אמריקני מאשר או לא מאשר סנט – שלא לדבר על 17 מיליארד דולר – בראש ובראשונה הוא חושב על אינטרס האמריקנים, ולכן חשוב שאנחנו נדע: לטוב או לרע, ההקשר של היחסים בין דמשק לוואשינגטון הוא לא מוגבל לכן או לא יהיה הסכם בין ישראל לסוריה.

דורי גולד: ההקשר של היחסים הוא הרבה יותר רחב, הוא קשור להשפעה על תורכיה ועל ירדן ועל לבנון ועל המזרח התיכון ועל הסמים ועל איראן ועל סין ועל רוסיה.

דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, אני חושב שהנושא מוצה היום בדיון.

דורי גולד: אני חייב לומר שלא הופתעתי שחלק ניכר מן האנשים שאינם מזוהים כאנשי מרכז או אנשים שמזוהים כאנשי מרכז וטיפה שמאלה- מי שהיו בארצות הברית, ברובם לא הופיעו למרות שהם בארץ.

דורי גולד: אני חושב שקצת מביך לבוא ולומר היום שלהעביר הסכם כזה דרך הקונגרס של סיוע של 17 מיליארד דולר הוא משחק ילדים, זה דבר שיש לו סיכוי גדול שיתקיים.

דורי גולד: כל המבנה הגדול של מדיניות ישראל במשא ומתן מול סוריה מבוסס על ההנחה שהסיוע הזה יעמוד לימיננו, ומשהסיוע הזה לא יעמוד לימיננו, כל הבניין הזה מתמוטט, כל המהלך משולל יסוד.

דורי גולד: לכן, אני מתקשה לראות ממשלה נורמלית שיוצאת לדרך מבלי שיש לה סיבה סבירה להניח שהסיוע הזה יעמוד לימינה.

דורי גולד: אנחנו שמענו היום הערות של כל המומחים, ללא יוצא מן הכלל החיצוניים לממשלה, שיש קשיים רבים עם הבטחת הסיוע הזה.

דורי גולד: אני מוכן לקבל את הניסוח שאומר שהסיכוי יותר קלוש מממשי לקבל את הסיוע הזה, מכל אחד בדרכו.

דורי גולד: לכן, לא רק לקבל סיכוי גדול מאד שלא לקבל את הסיוע, אלא גם לראות את ההשלכות הקשות לבקשה מופרזת של סיוע – השלכות שיפגעו בתשתית היחסים שלנו עם ארצות הברית- זה לבדו דבר שצריכים לקחת אותו בחשבון, ולצערי לא נראה כאילו הדבר זה נלקח בחשבון באופן ראוי.

דורי גולד: אני אינני יכול שלא להתרשם משני דברים: ראשית, שכל המהלך הזה הוכן באופן חובבני ורשלני, מבלי שאנשים יבינו או יכירו את המערכת הפוליטית האמריקנית כהלכה, יבינו את כל המורכבות שלה.

דורי גולד: אני לא ראיתי לא מומחיות ולא רגישות למה שמתרחש בתוכה, ואני על כן תמה על הניסיון להציג את המהלך הזה לא רק כמהלך שיש לו סיכוי גדול להתקבל, אלא שהוא יבשר פריחה כלכלית למדינת ישראל לאחר שהסכם כזה ייחתם, בשעה שדי ברור שמעבר לסיוע אמריקני שגם מה שהוצג כאן סיכוייו להתקבל אינם גדולים, עדיין יש הרבה מאד הוצאות בתחום האזרחי שהסיכויים לקבל שם את הכספים הם קטנים עוד יותר, עוד פחות מקלושים.

דורי גולד: יש עוד בוודאי הוצאות רבות אחרות שכרגע נמצאות בתחום אי הוודאות.

דורי גולד: רק התחיל התהליך הזה, אנחנו ודאי רק נראה מה יתחיל לצאת החוצה.

דורי גולד: העובדה שלא נמצאים כאן נציגי הקואליציה, כשם שהשר רמון מיהר לצאת מן הדיון, רק מצביעה על הקושי להתמודד עם השאלה היסודית המהותית הזאת.

דורי גולד: אני חושב שדווקא חובתה של הוועדה את הדברים האלה להציג בפני הציבור, ולכן אני את הדברים האלה אביא בפני מבקר המדינה, על מנת שהוא, עוד בתוך כדי התהליך, יתייחס ויבדוק את הדרך שבה הממשלה מכינה את עצמה או הכינה את עצמה לקראת המשא ומתן הזה.

דורי גולד: הונח כאן בפני חברי הכנסת והאורחים מכתב הגנרלים האמריקניים שיצא רק בשבוע שעבר והוא מכתב מאלף, והוצג כאן בהתבטאויות שונות של יושב ראש ועדת החוץ של הסנאט- הסנטור הלמס, כמו גם הסנטורים ספקטר שהוא חבר בכיר בוועדת ההקצבות של הסנט ושל חבר בית הנבחרים קלאהאן שהוא יושב ראש ועדת ההקצבות לסיוע חוץ של בית הנבחרים, שלכולם יש ספקות כבדים לגבי האפשרות לממן את ההסכם הזה, בוודאי לממן את הסיוע הסורי.

דורי גולד: אני, אם כן, נועל את הישיבה.

דורי גולד: המשך לנושא הזה כולו יבוא בקרוב.

דורי גולד: תודה רבה, כל טוב.