הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 2000-03-27 09:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הבוקר, הנושא הראשון הוא הנושא על הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ" – הצעה לסדר יום לדיון מהיר של חברת הכנסת קולט אביטל.

עוזי לנדאו: הוועדה עושה את זה לאחר שבהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת, החליטו יושב הראש והסגנים להעביר לדיון מהיר את הצעתה של חברת הכנסת אביטל בנושא הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש עמותה פוליטית "סקופ".

עוזי לנדאו: את הדיון הזה ביקשתי במקור לקיים לפני שבוע ביום ראשון, לאחר שאת המכתב הזה קיבלנו ב- 13 במרץ מיושב ראש הכנסת, ומסרה לי מנהלת הוועדה שבפנייה שנעשתה לחברת הכנסת אביטל, היא ביקשה לא לקיים את זה בשבוע שעבר.

עוזי לנדאו: אני צודק?

קולט אביטל: פשוט חששתי שלא יבואו חברי כנסת.

עוזי לנדאו: זה סיפור אחר.

ענת מאור: בשבוע של החופשה.

עוזי לנדאו: נתבקשתי על ידי חברת הכנסת אביטל לא לקיים את זה בשבוע שעבר, ועל כן בחרתי לעשות זאת בשבוע זה.

עוזי לנדאו: פנינו לרשם העמותות כדי לקיים זאת בשבוע זה.

עוזי לנדאו: קיבלנו תשובה מן הרשם והוא נמצא בשבוע זה בשלושה ימי עיון ולא יוכל על כן להופיע.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי להניח את מכתב התשובה שלו בפני חברי הכנסת.

ענת מאור: בכל זאת, עם כל הכבוד, איזה ימי עיון ואיפה הם?

עוזי לנדאו: זה לא משנה כרגע.

עוזי לנדאו: אם יהיה צורך, אנחנו נקיים את הדיון יחד איתו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לכאן את התשובה שלו ואני קורא את מכתבו: "הנדון: בקשה לדיון מהיר בוועדה לביקורת המדינה בנושא העמותות, על פי בקשת חברת הכנסת קולט אביטל.

עוזי לנדאו: קיבלתי היום העתק מכתבה של חברת הכנסת אביטל וכן פנייה טלפונית להשתתף מחר בדיון בוועדה בעניין: "הגילוי (שהח"מ) עמד בראש עמותה פוליטית ששמה סקו"פ וזאת מחשש לאי גילוי נאות של עובדות בטרם כניסתו לתפקיד".

עוזי לנדאו: הואיל ומדובר בהתראה קצרה ביותר, אינני יכול לצערי להגיע לוועדה.

עוזי לנדאו: חרף זאת, ברצוני לציין כי: מעולם לא עמדתי בראש עמותה זו ולא הייתי גזבר עמותה זו, אם כי הייתי אחד ממייסדיה (בשנת 1985) וחבר בה במשך מספר שנים.

עוזי לנדאו: עם כניסתי לתפקיד, הודעתי במכתב למר שלום זינגר – היועץ המשפטי של משרד הפנים- על היותי אחד ממייסדי עמותה זו.

עוזי לנדאו: בכבוד רב, עמירם בוגט, עו"ד, רשם העמותות.

עוזי לנדאו: " אלה הם הדברים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

עוזי לנדאו: קולט אביטל: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מודה לך על כינוס הוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מוכרחה להגיד שאני עשיתי זאת בעקבות אותו הדיון שהתקיים כאן ב-12 בפברואר שבו השתתף גם רשם העמותות, ואם חברי הוועדה ייזכרו, פרץ דיון מאד סוער בעקבות חשדות שחלק מאיתנו העלה על חוסר יכולתו של רשם העמותות, עורך-דין בוגט, לדון בנושאים בצורה אובייקטיבית עקב היותו בעצמו חבר בעמותה פוליטית.

עוזי לנדאו: בינתיים, הכחיש מר בוגט גם את מינויו הפוליטי, גם את השתייכותו לעמותות, ואנחנו המשכנו לבדוק את הנושא והגיע לידינו חומר נוסף שמטיל ספק רק באובייקטיביות של הרשם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעלות בפניכם – ולפני שאני עושה זאת, אני בכל זאת רוצה להביע פליאה על העובדה שרשם העמותות לא מצא לנכון להגיע.

עוזי לנדאו: זאת לא התראה קצרה, את הבקשה שלי לדיון באמת הגשתי ב-13 בחודש.

עוזי לנדאו: נכון שהוצע לי לקיים את הדיון כאן בזמן הפגרה ביום ראשון שעבר.

עוזי לנדאו: אני שקלתי וחשבתי שזה לא יהיה לעניין מהטעם הפשוט שאף חבר כנסת לא יבוא הנה, ועוד ביום ראשון בזמן החופשה.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, מאותו היום שבו הגשתי את הבקשה, היה זמן לתאם פגישה שבה ישתתף גם רשם העמותות, ואם יהיה צורך, אני מניחה שתצטרך להתקיים ישיבה נוספת.

עוזי לנדאו: כיוון שאנחנו יוצאים לפגרה, לא רציתי לתת לזמן לחלוף בלי שנעלה את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעלות כמה נקודות לגבי אותו החומר שהגיע לידיי.

עוזי לנדאו: קודם כל, רשם העמותות היה חבר פעיל בעמותה בשם "סקופ" – סינמה, קפה, פוליטיקה – אשר נוסדה ב-28 ביולי 1985.

עוזי לנדאו: על פי מידע שיש בידינו ומסמכים שיש בידינו וחרף ההכחשות שלו, שימש רשם העמותות עורך-דין בוגט זמן מסוים, לפני שהיה רשם עמותות, גם עורך דין וגם גזבר העמותה.

עוזי לנדאו: אגב בין חברי העמותה ובין מייסדיה דני נוה.

עוזי לנדאו: עורך-דין או יושב-ראש?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש היה שאול מזרחי.

קולט אביטל: אף פעם לא אמרתי יושב-ראש.

קולט אביטל: אנחנו אף פעם לא טענו שהוא היה יושב-ראש.

קולט אביטל: אנחנו טענו שהוא היה חבר פעיל בעמותה.

יהושע מצא: כתוב כאן שאת אומרת שהוא היה יושב ראש.

קולט אביטל: הוא כתב.

קולט אביטל: אני לא כתבתי את זה.

עוזי לנדאו: את כתבת כאן במכתב למר בורג, ליושב ראש הכנסת, אני קורא מהמכתב: "הנדון: בקשה לדיון" – כתוב במקור ישיר, אחרי כן שונה למהיר – "בוועדת ביקורת המדינה בנושא העמותות", וכתוב כאן: "אני פונה אליך", אל מר בורג, " בבקשה להעלות לדיון דחוף את נושא רשם העמותות לנוכח הגילוי שהוא עמד בראש עמותה פוליטית ששמה סקופ".

קולט אביטל: הוא היה בין הראשים, כן.

קולט אביטל: הוא לא היה יושב ראש.

אופיר פינס-פז: טעות סופר.

קולט אביטל: טעות במינוח.

קולט אביטל: לא משנה.

עוזי לנדאו: בלשונו של השר רמון, על טעות מן הסוג הזה קוראים לאדם שקרן – בשום פנים לא שייך למה שהוא אומר, ואל תבינו אותי לא נכון.

עוזי לנדאו: אני חושב שזו טעות, אני רק מציין כאן את הסגנון הפוליטי כפי שהוא היום נעשה.

קולט אביטל: אדוני, לא התכוונתי לכתוב שהוא היה יושב ראש.

קולט אביטל: אילו התכוונתי, הייתי כותבת יושב ראש.

קולט אביטל: מכל מקום, מה שלי ידוע, שהוא שימש כעורך-דין וגם כגזבר העמותה.

קולט אביטל: כאמור, בין מייסדי העמותה – ויש לנו את החומר כאן – נמנים דני נוה ויגאל עמדי.

קולט אביטל: מטרות העמותה, כפי שהן רשומות בבקשה לרישום העמותה במסמך שלפניי הן פעילות תרבותית, ארגון אירועים חינוכיים וכו'.

קולט אביטל: חרף העובדה הזאת – שוב, מתוך חומר די מוצק שהגיע אלינו – עסקה העמותה לא רק בפעילות חינוכית ובאירועי תרבות, אלא בפעילות פוליטית לכל דבר.

יהושע מצא: אולי תפרטי קצת?

קולט אביטל: אני אפרט.

קולט אביטל: למשל, יש כאן כתב תביעה נגד משרדי אותה העמותה, שהיו חייבים כסף במשך ארבע שנים, ובמרוצת התביעה הסתבר שהעמותה שימשה גם מקום.

קולט אביטל: ..

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שיהושע מכיר את זה כל כך טוב, הרבה יותר טוב ממך וממני.

ענת מאור: אבל הפרוטוקול לא מכיר.

אופיר פינס-פז: אני צוחק.

אופיר פינס-פז: הרי שנינו ירושלמים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא מטעם התביעה את העד חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה להביא אותו בתור עד שלנו.

קולט אביטל: העמותה הזאת שימשה גם למטרות בחירה של אהוד אולמרט לעיריית ירושלים.

עוזי לנדאו: שיהושע מצא עמד מאחוריה.

עוזי לנדאו: ..

יהושע מצא: שאני הייתי מאחורי אהוד אולמרט...

אופיר פינס-פז: זה הוא לא ידע.

עוזי לנדאו: אני חושב שוועדת הביקורת מתחילה למלא את תפקידה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אמרת שהוא שימש עורך-דין והוא שימש גזבר.

עוזי לנדאו: מה שאני מנסה להבין זה מהם הדברים החריגים, היוצאי דופן, שבגללם את מבקשת את תשומת לב הוועדה ואת הבדיקה של מבקר המדינה בעניין.

קולט אביטל: הדברים החריגים הם כמה.

קולט אביטל: ראשית, משום שהוא טען שלא היה לו כל קשר, שהוא לא מינוי פוליטי ולא היתה לו פעילות פוליטית.

קולט אביטל: הוא גם לא טרח להודיע על הפעילות הפוליטית הזו ועל השתייכותו לעמותה לנציב שירות המדינה ערב המינוי שלו.

עוזי לנדאו: הוא טוען במכתבו משהו אחר.

קולט אביטל: הוא גם לא טרח לחקור את העמותה, הוא גם טרח לסגור את העמותה.

עוזי לנדאו: גברתי חברת הכנסת אביטל, תרשי לי.

עוזי לנדאו: בואי נעשה סדר אחד-אחד.

עוזי לנדאו: טענה – למשל אם הוא היה עורך דין ואם הוא היה גזבר, מה היה פגום בזה?

עוזי לנדאו: אם את מעלה טענות חדשות, תעלי אותן ותאמרי בכל אחת מהן מה לא היה בסדר, כדי שנדע מה לבקש ממבקר המדינה אם נחליט כך לעשות.

עוזי לנדאו: למשל אם את אומרת שהוא לא הודיע, הוא לא דיווח - זו טענה.

עוזי לנדאו: הוא טוען למשל בסעיף ב' במכתבו ש"עם כניסתו לתפקידו.

עוזי לנדאו: ...

ענת מאור: אני לא מבינה.

ענת מאור: עכשיו הוא יהיה כאן נוכח נעלם, נוכח נפקד?

ענת מאור: באמת, עם כל הכבוד.

ענת מאור: יהושע מצא: זה מה שחסר לך...

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אם נגיע למסקנה שצריך שהוא יהיה כאן – נביא אותו.

אופיר פינס-פז: ענת, תאמיני לי שלא במקרה מר בוגט לא בא.

קריאות: - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, חברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: רבותי, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר, אני לא רוצה לעשות את זה.

קריאות: - - היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אל תיאלצי אותי לקרוא אותך לסדר.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: חבר'ה, כל אחד יאמר מה שהוא רוצה.

אבשלום וילן: קולט אביטל: אני ניסיתי להגיש את החומר ....

אבשלום וילן: היו"ר עוזי לנדאו: תרשי לי, חברת הכנסת אביטל.

אבשלום וילן: אני רוצה להכניס קצת סדר לדיון.

אבשלום וילן: קריאות ביניים כך מהצד – אין לי בעיה, אבל אם קריאות הביניים ישבשו את הדיון, אני אצטרך לבקש מאנשים פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אני שאלתי שאלה פרלימינירית את חברת הכנסת אביטל – מאיפה החומר על סקופ.

אבשלום וילן: חשבתי שברשם העמותות מופיע.

קולט אביטל: רשם העמותות ישב כאן, ברצינות תהומית הסביר לנו כמה עמותות הוא חקר.

קולט אביטל: הוא חקר 650 עמותות.

קולט אביטל: הוא חקר אותן כדי לבדוק אם אין בהן פעילות פקטיבית או פעילות בלתי מותרת או אם הן פעלו למען בחירות של אישים.

קולט אביטל: ובכן, לפי המידע שברשותי, גם עמותה שבה הוא פעל, פעלה לבחירתם של אישים או לבחירתו של איש אחד.

קולט אביטל: שנית, אם אנחנו מדברים על עמותות, פתאום באופן די מפתיע, הורה רשם העמותות.

קולט אביטל: ..

עוזי לנדאו: שניה, תרשי לי.

עוזי לנדאו: הטענה שלך שהעמותה הזאת פעלה לבחירתו של איש אחד.

קולט אביטל: אמת.

עוזי לנדאו: למי?

קולט אביטל: אהוד אולמרט.

עוזי לנדאו: מתי?

קולט אביטל: בזמן מערכת הבחירות שלו לעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: גם.

יהושע מצא: שאלה לקולט: מתי גברתי קולט, אהוד אולמרט התמודד לראשונה בירושלים לעירייה?

קולט אביטל: ב- 1992.

אופיר פינס-פז: ב-1993.

יהושע מצא: ב-1992, והעמותה הזאת מ- 1985, והיא ב-1992 סייעה לאהוד?

יהושע מצא: תעשי קצת שיעורי בית.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: מה לא סביר?

יהושע מצא: ....

יהושע מצא: היתה כבר קיימת, העמותה הזאת.

ענת מאור: אולי היא גם סייעה לך?

יהושע מצא: היא סייעה לבחירתו של מישהו אחר לחלוטין.

יהושע מצא: עוד מעט אני אספר לך.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: יגאל עמדי עזב אותך ב-1992.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: יגאל עמדי עזב אותו ב-1992.

אופיר פינס-פז: הוא לא ידע את זה עד היום בישיבה.

עוזי לנדאו: חבר'ה, אני רואה כבר שהמסך עומד לעלות בישיבת הוועדה הזאת על אירועים סנסציוניים.

יהושע מצא: חבל שפורים חלף.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל – טענה אחת שהיא פעלה לבחירת אולמרט.

עוזי לנדאו: מה הטענה השנייה?

קולט אביטל: הטענה השנייה – ואני רוצה לענות כאן לחבר הכנסת מצא –

יהושע מצא: עוד לא דיברתי, תשמעי אותי עוד מעט.

קולט אביטל: חבר הכנסת מצא טען שב-1992 כשאהוד אולמרט עמד לבחירות, העמותה הזאת כבר פורקה.

קולט אביטל: ובכן, בילקוט הפרסומים 4833 מופיעה הודעה בדבר פירוק העמותה מפנקס העמותות ב-19 בדצמבר 1999, זאת אומרת אחרי שמר בוגט נכנס לתפקידו, לפי כל הדעות, אחרי שאתה טענת שהיא פורקה.

יהושע מצא: תשמעי את הטיעון שלי, לא את קריאת הביניים שלי.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אביטל, בדברים שלך אמרת עכשיו דבר מאד מאד חמור.

אופיר פינס-פז: אמרת בעצם שהוא, בוגט עצמו, פירק ומחק את העמותה שלו כשהוא נהיה רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאת אומרת.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זה מה שאני טוענת, כן.

ענת מאור: והוא לא איפשר לחקור את העמותה הזו.

קולט אביטל: אני גם טוענת משהו אחר – שבינתיים, הוא טען, ואנשים אחרים במשרדו טוענים, שכל חומר העמותות פתוח לקהל, כל אדם יכול לגשת ולעיין.

קולט אביטל: ובכן, אני הייתי רוצה לראות את החומר של אותה עמותה, כשבינתיים גם התיק נעלם באורח מפתיע מהארכיונים.

קולט אביטל: אם כך, היתה עמותה, היא היתה רשומה, אנחנו קוראים על פירוקה ב- 1999.

קולט אביטל: דרך אגב, אנחנו ראינו לפחות אדם אחד שנהג כדין – ועל כך יש לי מכתב – דני נוה, שכן הודיע שהוא מפסיק.

יהושע מצא: באיזו שנה?

קולט אביטל: כשהוא נהיה עוזרו של שר הבטחון.

אופיר פינס-פז: 14 ביוני 1990.

קולט אביטל: ב-1990, הודיע – אז היא לא פורקה.

יהושע מצא: סליחה, גברתי, אל תתפסי את המילה פורקה.

יהושע מצא: הוא לא יושב ראש, בכתובים.

ענת מאור: בסדר, אז הוא לא יושב ראש.

ענת מאור: בסדר, זו הטעות היחידה, זו טעות קלה לעומת כל שאר הדברים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אתה תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור.

יהושע מצא: הרי אין לך מושג על מה את מדברת.

יהושע מצא: לכן אני לא מתווכח איתך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: מה אתה יורד רמה?

יהושע מצא: אני לא מדבר איתך אפילו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אולי לא שמעתי אותי – אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קולט אביטל: ובכן, רק כדי לתת דוגמה, דני נוה, ב-14 ביוני 1990 מודיע ליושב ראש הנהלת סקופ, שאול מזרחי: "התפטרותי מהנהלת עמותת סקופ.

קולט אביטל: לנוכח כניסתי לתפקידי כיועץ שר הבטחון לתקשורת והאחריות היומיומית שהוטלה עלי במשרד הבטחון, הריני להגיש בזאת את התפטרותי".

קולט אביטל: זאת אומרת, יש לפחות מישהו שהבין שהוא נכנס לעבוד כפקיד ממשלתי, הוא התפטר מתפקידו בעמותה הזאת.

קולט אביטל: לא כך נדמה לי רשם העמותות.

קולט אביטל: הטענה הבסיסית שלי, ואני יכולה להיכנס לשורה ארוכה של שאלות – מדוע למשל לא הורו ולא הורה אדון בוגט לבדוק גם את העמותה הזאת בין כל העמותות שהוא בודק.

קולט אביטל: אגב, הדבר אפשרי, אפשרי רטרואקטיבית כפי שהדבר נעשה לגבי אחת מהעמותות של נתן שרנסקי, אחרי הפירוק.

קולט אביטל: מדוע הוא הסתיר את המידע הזה?

עוזי לנדאו: איזה מידע הוא הסתיר?

קולט אביטל: על היותו חבר באותה העמותה.

קולט אביטל: מדוע הוא הסתיר את זה?

קולט אביטל: קודם כל הוא התמנה, לאחר מכן הוא בעצם כאילו עבר מכרז, אבל הוא ניסה לטעון כאן בוועדה שאין לו קשר לשום נושא פוליטי, שהוא לא היה פעיל בתחומים פוליטיים.

קולט אביטל: הוא טען שלא היה לו קשר לעמותות בעבר – ויש לנו כאן חומר למכביר על השתייכותו, על תפקידו הפעיל בעמותה, על סגירת העמותה, כשהוא פתאום רשם העמותות, על היעלמות תיק.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה להבין מדוע אין חקירה בנושא הזה.

אבשלום וילן: בזמן שהוא היה רשם, נעלם תיק?

עוזי לנדאו: אי אפשר לדעת מתי התיק נעלם, אבל התיק נעלם.

אופיר פינס-פז: העמותה נסגרה כשהוא היה רשם, זה ברור.

קולט אביטל: אני אשמח להעביר ליושב ראש הוועדה את החומר שקיים, כולל חומר התביעה שממנו מסתברת הפעילות הפוליטית של אותה עמותה.

אופיר פינס-פז: קולט, איך בכלל ציפית שהוא יבוא לכאן?

עוזי לנדאו: גברתי.

עוזי לנדאו: השאלות ששאלת, אם אני מבין נכון, אם סיכמתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה: פעם אחת שמדובר בעמותה שמר בוגט, על פי טענתך, הסתיר את חברותו בה עד לאחר שהתמנה.

קולט אביטל: אמת.

אופיר פינס-פז: זה רמת הגילוי הנאות.

עוזי לנדאו: הדבר השני: מדוע לא הורה לבדוק את העמותה ששמה "סקופ"?

קולט אביטל: נכון.

עוזי לנדאו: והדבר השלישי –

קולט אביטל: מדוע נעלם התיק?

עוזי לנדאו: מדוע נעלם התיק, והשאלה הרביעית - הטענה שלך היתה שהעמותה הזאת פעלה לבחירת אולמרט ושמר בוגט היה מעורב בפעילות הזאת.

עוזי לנדאו: אני מוסיף כאן את המשפט שלי משום שאלמלא היה מעורב בכך – אז בסדר, אז היא פעלה לטובת אולמרט, אז מה.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה נכון?

קולט אביטל: אתה מבין את זה נכון.

עוזי לנדאו: איזה עוד שאלות מפורשות מעבר לכך?

קולט אביטל: אני אשאל את השאלות שלי, בלשוני:

קולט אביטל: מדוע מחק את העמותה ולא הורה לחקור?

קולט אביטל: מדוע לא משך עצמו מטיפול בעמותה בה יש לו עניין אישי?

קולט אביטל: האם העמותה נמחקה כדי להעלימה וכדי למנוע חקירה?

קולט אביטל: אלה שלוש שאלות די כבדות, די מהותיות.

קולט אביטל: מדוע הוא לא הודיע לנציב שירות המדינה לפני המינוי שלו?

אופיר פינס-פז: זה הגילוי הנאות.

קולט אביטל: ואיפה נעלם החומר?

אופיר פינס-פז: אגב, אפשר לקרוא לאנה שניידר?

ירדנה מלר-הורוביץ: היא הודיעה שהיא לא יכולה לבוא.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, אלה הדברים?

קולט אביטל: כן, אלה הדברים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: עכשיו הערות קצרות של חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו אופיר פינס, אחריו אבשלום וילן.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, ראשית אני מצטער על הרמת הקול.

יהושע מצא: עד להרמת הקול אני התאפקתי לא לפרוץ בצחוק.

ענת מאור: אם אתה מתנצל, מודה ועוזב ירוחם, וקיבלתי.

אופיר פינס-פז: רובי, שלום.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שתבוא כעד של התביעה.

יהושע מצא: האמיני לי ....

אופיר פינס-פז: כעד של התביעה אני רוצה אותך.

אופיר פינס-פז: תישאר כאן, אתה לא זז.

אופיר פינס-פז: מסכן, כמה הוא אכל קש מהדברים האלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: סליחה.

יהושע מצא: אם להתייחס ברצינות לכנסת – ואני מתייחס אחרי כל כך הרבה שנים – אחת מהוועדות שיש לי הערכה רבה אליה זו ועדת ביקורת המדינה.

יהושע מצא: ועדת ביקורת המדינה, מעלים בפניה מה שקרוי היה פעם "סקופ", אז אין בדיחה גדולה מזו.

קולט אביטל: אנחנו עוד לא מעלים את "סקופ", אנחנו מעלים את אישיותו.

קולט אביטל: .. יהושע מצא: סליחה, גברתי.

קולט אביטל: אני מבקש עכשיו לתת לי לדבר.

קולט אביטל: תרשמי לך את הערותייך.

קולט אביטל: אנחנו לא מעלים את "סקופ" לדיון.

קולט אביטל: אנחנו מעלים את אדון בוגט.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מצא לדבר.

יהושע מצא: חברת הכנסת קולט אביטל, בלי לפגוע – את שכנה שלי לחדר – בלי לנסות לפגוע, אבל האמיני לי, כחברת כנסת חדשה...

קולט אביטל: הו, זה נשמע PATRONIZING, לא נורא.

יהושע מצא: ...

יהושע מצא: כדי להעלות נושא כזה, קצת יותר שיעורי בית, כי עמירם בוגט, בניגוד למה שאת כותבת וטוב שחזרת בך, מעולם לא שימש יושב ראש "סקופ".

קולט אביטל: בסדר.

ויצמן שירי: היה יועץ משפטי?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ויצמן הגיע?

יהושע מצא: סליחה, תן לי, חבר הכנסת ויצמן.

יהושע מצא: באמת, צריך קצת גבולות.

יהושע מצא: מה התגלית?

יהושע מצא: ש"סקופ" עסקה בפוליטיקה?

יהושע מצא: "סקופ" – סינמה, קפה ופוליטיקה.

יהושע מצא: מה התגלית?

יהושע מצא: "סקופ" – אני הקמתי, אחרי שריבלין הביס אותי בבחירות בסניף ירושלים.

ראובן ריבלין: לא הבסתי אותך.

ראובן ריבלין: אתה הבסת את עצמך.

ויצמן שירי: כל הכבוד.

ויצמן שירי: את זה גם ידענו.

ויצמן שירי: יש לי חדשות בשבילך, גם את זה אנחנו יודעים.

קריאות: - - היו"ר עוזי לנדאו:

ויצמן שירי: סוף-סוף יצא המרצע מן השק.

יהושע מצא: שירי, תעשה לי טובה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, יש לך עוד שלוש דקות והזמן רץ.

יהושע מצא: זו עמותה שקמה על רקע מערכה פוליטית בירושלים – פנימית, סניפית, באיזשהו מקום נדחק הצידה.

יהושע מצא: ..

קולט אביטל: בוגט היה חבר בה?

עוזי לנדאו: סליחה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אני שואלת.

יהושע מצא: סליחה, את בוגט אני הבאתי כיועץ משפטי.

קריאות: - -

ויצמן שירי: וגזבר.

יהושע מצא: מה את מגלה לי?

יהושע מצא: חבר מרכז ליכוד היה בוגט, מה את מגלה לי?

אופיר פינס-פז: הוא הסתיר את זה, הוא הסתיר את זה.

אופיר פינס-פז: בוגט הסתיר את זה בוועדה, אמר: לא הייתי.

ויצמן שירי: אתה הוצאת אותי בגלל זה.

ויצמן שירי: הוא אמר לא הייתי, אני ביקשתי בגלל זה לזמן ואתה לא אישרת לזמן.

יהושע מצא: אני לא בטוח.

יהושע מצא: חבר בוודאי.

קולט אביטל: יש לי את הפרוטוקול כאן.

יהושע מצא: חבר מרכז – לא בטוח.

יהושע מצא: חבר תנועה – ודאי.

ויצמן שירי: הוא היה גזבר.

יהושע מצא: סליחה.

יהושע מצא: מעולם לא היה גזבר, הוא עבד ב"סקופ" תמורת שכר ייעוץ משפטי.

יהושע מצא: הוא לא היה כדירקטור כמו שאול מזרחי שהזכרתם, או יגאל עמדי או אחרים שכל מלאכתם היתה.

יהושע מצא: ..

ויצמן שירי: מה זה, מפעל רציני...

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני מצטער.

עוזי לנדאו: אני מבקש בלי הערות.

יהושע מצא: יכולים להעמיד אותו לדין על שהוא היה חבר חירות – יוצא מן הכלל, בלתי רגיל.

יהושע מצא: הרשימה המרכזית הזאת היא שניהלה מערכות בחירות, אם זה לטובת אולמרט, אם זה לטובת אחרים.

קולט אביטל: יפה, יפה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יהושע מצא: יפה, לא ידעתי שבזה אפשר להאשים מישהו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, יש לך עוד שלוש דקות.

יהושע מצא: הרשימה המרכזית הזאת ניהלה מערכות, לא "סקופ" ניהל את המערכת, לא העמותה הזאת ניהלה את המערכת.

עוזי לנדאו: למה זה רלוונטי לדיון כרגע?

יהושע מצא: מכיוון שאני רוצה קצת להבהיר לחברת הכנסת החדשה – ואם זה פטרוניזציה – קצת שיעורי בית.

יהושע מצא: תאמין לי, בכנסת הזאת צריך גם קצת יותר יסודיות.

אבשלום וילן: כבר לא היתה תנועת חירות.

יהושע מצא: בין זה לבין שלאחר שנים קבעו שהוא יפעל בנושא העמותות וייבחר לתפקידו זה - אין ולא כלום בין זה לבין העבר שלו ב- 1985.

ויצמן שירי: זה גם לא בסדר.

יהושע מצא: מאות רבות של עמותות, לא פעילות, שקיימות על השולחן.

ויצמן שירי: אנחנו מדברים על הרשם, לא על העמותות.

יהושע מצא: אני מדבר על הסקופ הזה.

יהושע מצא: אני מודיע לך שאי שם – אני לא זוכר תאריכים – הסקופ הזו היתה פעילה כחמש-שש שנים, רובי?

יהושע מצא: משהו כזה.

ויצמן שירי: אז למה הוא סגר אותה?

ראובן ריבלין: הוא לא סגר אותה.

ויצמן שירי: כן.

ויצמן שירי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

ויצמן שירי: הוא סגר, ובסוף כל החומר נעלם.

יהושע מצא: אני לא יודע אם הוא סגר, באמת שאינני יודע, אינני רוצה לתקוף את הטענה שלך.

יהושע מצא: לא יודע מי סגר, לא רוצה לתקוף את הטענה הזו.

ראובן ריבלין: ב-1984.

יהושע מצא: ורובי נכנס.

ראובן ריבלין: היא לא תוכל לחזור לשירות הציבורי.

קולט אביטל: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: למה כץ יכול?

יהושע מצא: ...

יהושע מצא: אני מבקש ממך, קולט – אנא תתייצבו בפני הממשלה דחוף ותסירו מעל סדר היום את מינויו של כץ – חבר כנסת, חבר מרכז מפלגת העבודה, חבר הלשכה, חבר המזכירות, משגרירות.

יהושע מצא: אין פסול מזה לפי הדברים כפי שאתם מציינים.

ויצמן שירי: את זה גם אמרת על שאול עמור?

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

קולט אביטל: אגב, אתה לא רשום בין המקימים.

יהושע מצא: אני חייב להיות רשום.

יהושע מצא: אני בין אלה ש....

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני קורא לכם מדו"ח מבקר המדינה מס' 39, 1989: "סקופ – סינמה, קפה ופוליטיקה.

אופיר פינס-פז: מטרותיה של העמותה בהתאם לתקנונה הן לקיים פעילות תרבותית, לארגן אירועים חינוכיים, להפעיל מקום מפגש לאירוע פעילות תרבותית וחינוכית".

עוזי לנדאו: באיזו שנה זה היה?

אופיר פינס-פז: בין 1985 ל- 1995.

יהושע מצא: לעזור לליכוד, זה היה הרשימה המרכזית.

יהושע מצא: אופיר, אבל תתייחס לנקודה שאמרתי – היתה רשימה מרכזית, בראשותי, בנפרד מסקופ.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ויצמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל מילה שיהושע מצא אמר, אני אומר שהיא אמת.

אופיר פינס-פז: אני לא מערער על מילה שהוא אמר.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני עוזב את הדו"ח.

אופיר פינס-פז: אני עובר לעימות שהיה ביני לבין בוגט ברדיו בקול ישראל.

יהושע מצא: מתי?

אופיר פינס-פז: ב- 18 בפברואר 2000.

אופיר פינס-פז: אומר בוגט: "אני רוצה להגיד שחבל שערוץ 1 בטלוויזיה מפרסם כתבה בלי לבדוק את העובדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר את העובדות.

אופיר פינס-פז: בשנת 1985, כשהייתי סטודנט, יצרתי עם עוד כמה חברים עמותה שהיתה צריכה להתעסק בעניינים חברתיים, מפגשים, שיחות בכל מיני תחומים, וכך היא פעלה על פי המטרות שלה".

אופיר פינס-פז: אריה גולן: "היא לא עשתה עבודה פוליטית למען המפלגה שהיית חבר בה?

אופיר פינס-פז: " – עמירם בוגט: "היא לא עשתה עבודה פוליטית בכלל".

יהושע מצא: היא לא עשתה.

יהושע מצא: הרשימה המרכזית עשתה.

יהושע מצא: איפה הראש?

יהושע מצא: עד כדי כך סתום?

ויצמן שירי: אנחנו סתומים.

ויצמן שירי: אתה כנראה חושב שכולם מטומטמים ואתה חכם.

ויצמן שירי: אולי תתאמו ביניכם לפחות לפני שאתם באים הנה.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לדו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אומר מבקר המדינה...

ויצמן שירי: היושב ראש, סתומים הוא אומר לנו?

יהושע מצא: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אני קראתי לך לסדר פעם שנייה כבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, חברים, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אומר מבקר המדינה בדו"ח שלו: "עיקר הכנסותיה של העמותה הן מכספי מדינה.

אופיר פינס-פז: רובם ממשרד החינוך והתרבות".

ויצמן שירי: אני הגשתי גם לפני חודש תלונה למשטרה.

ראובן ריבלין: יש התיישנות.

קולט אביטל: לא, אין התיישנות.

יהושע מצא: גם אם יש התיישנות, נבקש להסיר את ההתיישנות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני אקרא לך לסדר בפעם השלישית עכשיו.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני מבקש להמשיך בדו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: פעילות פוליטית בשנים 1987-1988.

אופיר פינס-פז: הדו"ח היה ב-1989 והוא עסק בתקופה של שנתיים.

אופיר פינס-פז: ב-1987-1988 קיימה העמותה פעילות מפלגתית-ארגונית, להלן שתי דוגמאות: 1.

אופיר פינס-פז: שימוש במחשב.

אופיר פינס-פז: בשנת 1987 רכשה העמותה מחשב ותוכנה בסכום כולל של 6,000 שקל" – אלה סכומים של 1987, זה לא מעט כסף.

אופיר פינס-פז: "המחשב שימש גם לצורכי עריכת הבחירות הפנימיות במפלגת חירות" – רובי, תלמד מה עשו לך.

אופיר פינס-פז: "המחשב הועבר לביתו של פעיל מפלגת חירות, ששימש באותם ימים רכז של אירועים והנהלת חשבונות בעמותה" – אולי אתה תגיד לי מי זה, כי בדו"ח מבקר המדינה אין שמות.

יהושע מצא: זו היתה פנייה ליושב ראש ועדת הבחירות דן מרידור.

ראובן ריבלין: הוא אישר את זה, בהסכמתי.

יהושע מצא: הוא אישר את זה, וסקופ קיבלה כסף מתנועת הליכוד באותם ימים, שרובי ריבלין עמד בראשה ונתן את הצ'ק.

ראובן ריבלין: לא.

יהושע מצא: מי עמד בראש?

יהושע מצא: היו"ר עוזי לנדאו:

אופיר פינס-פז: על זה הייתי אומר:

אופיר פינס-פז: את הגירסאות שלכם תמסרו במשטרה.

אופיר פינס-פז: היו"ר עוזי לנדאו:

אופיר פינס-פז: הדו"ח הוא על 1987-1988.

אופיר פינס-פז: מילה אחרונה: "בעמותה לא היו כמובן סדרי פיקוח ומעקב אחר ביצוע התקציב".

יהושע מצא: כמעט כמו בראון.

אופיר פינס-פז: כמעט כמו בראון, אבל אני אומר לך: אני אשם, אני אשם.

אופיר פינס-פז: אני את רוני בראון הכרתי, ביום שישי שמעתי, ביום ראשון הייתי בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: עמירם בוגט – לא יודע איך הראש שלי לא קלט את השם הזה, עם כל היידע שלי על ירושלים.

אופיר פינס-פז: היו"ר עוזי לנדאו:

ויצמן שירי: הוא היה מועמד יחיד.

אופיר פינס-פז: הוא עבד על יוסי ביילין.

אופיר פינס-פז: לא היה גילוי נאות.

אופיר פינס-פז: הוא לא גילה מיהו באמת.

ויצמן שירי: אנחנו הולכים לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: ...

אופיר פינס-פז: ולא בגלל שהוא ליכודניק – חבר הכנסת לנדאו, עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: בגלל שאני חושב שאדם שהיה עסוק עד מעל לראשו בפעילות פוליטית ממש – עסקנית.

אופיר פינס-פז: לא שהוא תומך בליכוד, שיתמוך בליכוד, אין לי בעיה.

קולט אביטל: הוא לא יכול להיות רשם עמותות.

ויצמן שירי: הוא היה שקרן, הוא שיקר כאן.

אופיר פינס-פז: בזה שהוא היה ממש מעורב – ידיים ורגליים – בפעילות פוליטית בוטה, גם בתוך הליכוד וגם של הליכוד כלפי חוץ, אני חושב שראשית הוא היה חייב לגלות את זה במסגרת המכרז במינוי בפועל.

אופיר פינס-פז: שנית, אסור היה לו להכחיש את זה גם כאן.

אופיר פינס-פז: ביקשנו ממנו בוועדה לגלות את זה, הוא הרי היה כאן, הוא לא הסכים לגלות את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלנוכח הגילויים שהתגלו כאן, גם על ידי חברת הכנסת אביטל, גם על ידי וגם על ידי יהושע מצא –

יהושע מצא: שמה?

יהושע מצא: מה גיליתי לך?

קולט אביטל: אישרת.

יהושע מצא: שסקופ זה סינמה קפה ופוליטיקה?

אופיר פינס-פז: לי לא גילית כלום, כי אני את הכל ידעתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהוועדה תקרא לו קודם כל להתפטר מתפקידו על רקע כל הגילויים שהתגלו בעניינו.

אופיר פינס-פז: היו"ר עוזי לנדאו:

אופיר פינס-פז: הגילויים הם שהוא.

אופיר פינס-פז: ..

ויצמן שירי: שיקר כאן לוועדה.

ויצמן שירי: תביאו את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: זה שהוא שיקר בוועדה, הוא לא הראשון ששיקר בוועדה.

ויצמן שירי: אבל הוא רשם העמותות.

ויצמן שירי: אמרו שהוא שופט.

עוזי לנדאו: אתה אומר שהוא שיקר.

עוזי לנדאו: איפה הוא שיקר ובמה?

ויצמן שירי: כאן בוועדה, ולכן אני ביקשתי ממך לזמן את הוועדה שוב.

עוזי לנדאו: אני לא מצליח להציל אותך מציפורני החברים שלך, אבל אני אשתדל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתנו לי לסכם את דבריי.

עוזי לנדאו: הוא שיקר בוועדה במה?

אופיר פינס-פז: הוא לא שיקר במצח נחושה, הוא לא גילה אמת.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר אמת בתשובה לשאלות ישירות.

ויצמן שירי: אני אתקן אותך, אתה לא זוכר.

עוזי לנדאו: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

ויצמן שירי: אני פשוט מזכיר לו.

אופיר פינס-פז: לא, יש לי כאן את הדברים שלו.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר אמת.

עוזי לנדאו: במה הוא לא אמר אמת?

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא לא אמר את כל האמת.

עוזי לנדאו: מה הוא לא אמר?

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר את מה שציפינו שהוא יאמר ברמת הגילוי הנאות.

אופיר פינס-פז: הוא לא גילה את עמותת סקופ.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת הוא לא גילה?

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר שהוא היה בעמותת סקופ.

אבשלום וילן: אופיר הסביר את זה בהרחבה.

אבשלום וילן: הוא נשאל על פעילות פוליטית, הוא לא סיפר על כל הפעילות.

אופיר פינס-פז: הוא לא סיפר אף פעם לגבי הפעילות הפוליטית שלו – גם בראיון ברדיו, אגב.

אופיר פינס-פז: בראיון ברדיו הוא שיקר במצח נחושה, אבל רדיו זה לא הוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

קולט אביטל: אז אני חוקר אותה.

אופיר פינס-פז: "אז יש חשש שהן פועלות בניגוד לחוק העמותות או בניגוד למטרות שלהן".

עוזי לנדאו: מתי?

אופיר פינס-פז: לאורך כל השנים שהוא היה חבר בה.

אופיר פינס-פז: הוא היה חבר בה מהתחלה ועד הסוף.

עוזי לנדאו: עד מתי העמותה היתה פעילה?

אופיר פינס-פז: היא היתה פעילה עשר שנים והיא נסגרה אחרי 14 שנה.

יהושע מצא: אופיר, תעשה טובה.

יהושע מצא: תשחרר את הוועדה ולך למשטרה, תמסור את כל החומר.

ויצמן שירי: מה, אתה מנהל את הישיבה?

יהושע מצא: כך אני, אם הייתי היושב ראש, הייתי פועל.

יהושע מצא: זה הפך לבדיחה.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: הוא היה חבר בוועדה מהיום שהיא נוסדה ועד היום שהיא פורקה.

אופיר פינס-פז: היא היתה פעילה עשר שנים, ובארבע השנים האחרונות היא לא היתה פעילה.

אופיר פינס-פז: מ- 1995 היא לא היתה פעילה.

קולט אביטל: איך הוא לא פוסל את עצמו?

עוזי לנדאו: הוא סגר את העמותה של עצמו?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אמרה קולט אביטל – ב-19 בדצמבר.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שרשם העמותות גם יאמר אמת, גם יגלה גילוי נאות, גם ישמש דוגמה אישית כרשם עמותות.

אופיר פינס-פז: הרי איך מהיום ואילך הוא מסוגל לחקור 650 עמותות – הדג מסריח מהראש- כשהוא עצמו חטא בכל החטאים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אתה מתחיל לחזור על עצמך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן ולבקש החלטת ועדה שקוראת לרשם העמותות להסיק מסקנות ולהתפטר מתפקידו לנוכח הגילויים שהתגלו בוועדה לביקורת המדינה, תודה.

עוזי לנדאו: תודה.

אבשלום וילן: אני מרגיש רע מאד בדיון הזה.

ראובן ריבלין: להביא לך אספירין?

אבשלום וילן: לא, אני אסתדר בלי זה, אני אדם חזק, אבל אני אגיד לך כך: יש כאן סקופים מרחיקי לכת והנאשם הראשי, אין לו כרגע אפילו את זכות התשובה.

קולט אביטל: הוא פסל את עצמו.

קולט אביטל: הוא לא רצה.

אבשלום וילן: אם זה נכון, כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל, וחבר הכנסת מצא – זה לא משנה אם היא חדשה או ותיקה – העובדה היא שהוא סגר את עמותת סקופ שהוא היה חבר בה.

אבשלום וילן: אין תיק, אין מסמכים.

אבשלום וילן: שאלתי האם יש תיק מסודר.

אבשלום וילן: לא מוצאים את התיק, והוא חתום נדמה לי מדצמבר 1999.

עוזי לנדאו: איך אתה יודע שהוא סגר אותה?

ויצמן שירי: מופיע ברשומות.

עוזי לנדאו: אולי היא נסגרה על פי הדירקטוריון שלה.

אבשלום וילן: זה אדם על תקן של שופט, יושב בתפקיד של שופט מחוזי, והוא צריך לשפוט את המינהל התקין של אלפי עמותות בישראל.

אבשלום וילן: אני מרגיש כאן שהעסק כבד מדי, חמור מדי, רציני מדי, אני לא יודע אם אפשר להמשיך את הדיון בלי שהוא יביא הבהרות.

אבשלום וילן: אני חושב שמבחינת טוהר המידות, זה דבר חמור ביותר.

יהושע מצא: תראה, עדיין אפשר להציל את סקופ.

יהושע מצא: אפשר תוך שלושה חודשים...

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, על קצה הלשון פעם שלישית.

יהושע מצא: אליבא דאדוני ....

עוזי לנדאו: אני לא מוכן לשום הפרעה.

יהושע מצא: ...

יהושע מצא: שאפשר לקיים את סקופ....

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני אקרא לך כרגע לסדר בפעם השלישית.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

יהושע מצא: באמת, עוזי, יש גבול גם כן.

עוזי לנדאו: סלח לי, אחרת לא נצליח לסדר את הדיון.

יהושע מצא: תסלח לי, לא רוצה, תודה רבה.

עוזי לנדאו: יהושע, אמרתי לך שאני אקרא לך.

עוזי לנדאו: עוד לא קראתי לך.

יהושע מצא: אני בדרך כלל מהסס להגיע אליך.

עוזי לנדאו: יהושע, אני אקרא לך אם אתה תמשיך.

אבשלום וילן: אני באמת מציע לחבריי ממפלגת העבודה – זה בכלל לא רלוונטי.

אבשלום וילן: יש כאן נקודה מכרעת.

אבשלום וילן: אם התיק של סקופ נעלם והוא היה חבר ולא אמר אמת, ועד עכשיו לא אומר.

אבשלום וילן: ..

יהושע מצא: זו נקודה.

אבשלום וילן: הוא לא יכול יום אחד להמשיך בתפקידו.

אבשלום וילן: אני לא מבין מה זה סדנאות, סמינרים.

אבשלום וילן: הוא חייב תוך 24 שעות לתת תשובות לציבור.

אבשלום וילן: יכול להיות שכאן הכל עלילה, טעות, אבל אם זה נכון, הוא לא יכול להמשיך יום אחד בתפקידו, כלומר צריכה להיות הבהרה ממנו.

עוזי לנדאו: על מה ?

עוזי לנדאו: על הסיבה שבגללה נעלם התיק?

עוזי לנדאו: מה הטיעון המרכזי שלך?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: שהוא סגר, כרשם העמותות, את התיק.

אבשלום וילן: על אי אמירת אמת לוועדה.

קולט אביטל: הוא, כרשם עמותות, סגר את התיק.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן ,מה הטענה המרכזית שלך?

אבשלום וילן: סגירת תיק עמותת סקופ, היעלמות התיק של עמותת סקופ, אי אמירת כל האמת על תפקידו ועמותת סקופ, כל הסיפור הזה.

אבשלום וילן: הוא היה צריך להבהיר זאת מראש, לשים את הכל על השולחן, שהפרשה הזאת תרד, לטובתו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

ויצמן שירי: תודה, אדוני היושב ראש.

ויצמן שירי: אני ביקשתי ממך לפני שלושה שבועות לכנס את הוועדה בעקבות מה שהיה בדיון הקודם וגם כתבתי לך וקיבלתי ממך תשובה שאתה לא מוצא לנכון לכנס את הוועדה בעניין רשם העמותות על כך שהוא מסר אינפורמציה לא נכונה לחברי הוועדה.

ויצמן שירי: עזוב את העניין שהוא איש ליכוד, באמת לא רלוונטי, ואמרה כאן חברת הכנסת לימור לבנת: אז מה אם יש לו כיפה והוא גר במעלה אדומים, אוטומטית זה עושה אותו לא כשיר.

קולט אביטל: מה הקשר.

ויצמן שירי: בפירוש לא.

ויצמן שירי: זה מה שהיה, אם אתה זוכר אדוני היושב ראש כאן בישיבה.

ויצמן שירי: הוא העלים אינפורמציה, בשיא הסערה שהמדינה היתה מצויה בה עם נושא העמותות, הוא הציג זאת כך שהוא הורה על פתיחה בחקירה של עמותות כשהוקמו העמותות האלה, על הייעוד שלהן – אם זה דור שלם וכו' – הן היו צריכות להתעסק בחינוך ופתאום התעסקו בפוליטיקה.

ויצמן שירי: זה לא היה הייעוד המקורי בתקנון של הקמת העמותה, כפי שחבר כנסת פינס קרא כאן.

ויצמן שירי: אם הוא לא מגלה את האמת והציגו את זה כאן...

עוזי לנדאו: אמרת שהוא העלים אינפורמציה.

עוזי לנדאו: מה האינפורמציה שהוא העלים?

ויצמן שירי: הוא ישב כאן והציג את זה שהוא חוקר את כולם והוא אפילו אמר שהוא חקר או חוקר עמותות שקשורות לימין בלי שום עניין ובלי שום שיקול דעת וכו'.

ויצמן שירי: זאת אומרת, גוף שזכה לתמיכה מכספי משלם המיסים ופעל על בסיס פוליטי, זה פרופר עבירה פלילית, נקודה.

ויצמן שירי: זו העלמת אינפורמציה ושימוש בכספי המדינה למטרות פוליטיות – זה הרבה יותר חמור מגיוס כספים לבחירות בארצות-הברית או באנגליה, כי לפחות שם הגויים משלמים את הבחירות, כאן מישהו הלך והכניס את היד שלו לתוך הכיס של האזרח הישראלי ובא ואמר לו: בוא תשלם על הפעילות הפוליטית בשביל לחסל את רובי ריבלין ואת חבריו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, עזוב רגע את סקופ, בו טיפל מבקר המדינה.

ויצמן שירי: אני הייתי שמח אם הוא היה נמצא כאן.

ויצמן שירי: אתה עושה לי עכשיו את החקירה כאילו אני נחקר.

עוזי לנדאו: אני לא עושה חקירה.

עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה הטענה שלך.

ויצמן שירי: הטענה היא פשוטה, אדוני היושב ראש – הוא פשוט לא אמר את האמת.

ויצמן שירי: הוא שופט, הציגו אותו כאן על תקן שנהנה מפוזיציה של שופט.

עוזי לנדאו: והוא לא אמר אמת בכך שהוא לא דיווח, כפי שנאמר – העלים אינפורמציה, או שהוא אמר דברים...

אבשלום וילן: סגר תיק, נעלם תיק.

דליה רבין-פילוסוף: נמקד את זה משפטית.

דליה רבין-פילוסוף: הבעיה בכך שזה רשם העמותות שפותח בחקירה כנגד עמותות שמואשמות בעיסוק פוליטי, כאשר בו זמנית הוא עצמו מעורב בעמותה שנחשדת בעיסוק פוליטי, סוגר אותה.

אופיר פינס-פז: לא נחשדת, דליה.

אופיר פינס-פז: ..

ויצמן שירי: זה לא בו זמנית, דליה, יותר גרוע.

ויצמן שירי: זה באותו שבוע.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה להיכנס לאותו שבוע כי זה לא עקרוני, זה באותו זמן.

ויצמן שירי: אני כן רוצה ואגיד לך גם למה.

ויצמן שירי: העמותה קמה לפני 15 שנה, ופתאום בחודש דצמבר, בשיא הסערה של כל מה שקשור לעמותות כי מבקר המדינה פרסם את הדו"ח שלו, פתאום נבהלים אנשים והולכים וסוגרים עמותה, וזה מופיע ברשומות.

אופיר פינס-פז: מוחקים אותה.

יהושע מצא: מותר הערה, אדוני?

ויצמן שירי: בלי הערות, אני לא מפריע.

ויצמן שירי: פנו אליו ושאלו אותו על העניין של גישה לאינפורמציה כאזרחי המדינה.

ויצמן שירי: כל מי שירצה לברר כל מה שקשור לכל עמותה במדינת ישראל, אני כרשם עמותות, אפתח את הדלת לפניהם ואתן להם את כל האינפורמציה, והוא אמר את זה.

ויצמן שירי: זה לא דברים באויר, וזה אתה כן מאשר.

עוזי לנדאו: הוא יכול גם לא להגיד.

עוזי לנדאו: זה לפי החוק.

ויצמן שירי: לא חשוב, הוא אמר את זה כך, כי פנו אליו ושאלו אותו: איך זה שידעו מה קורה אצלך – בעיתונות – איך זה שיצאה אינפורמציה מרשם העמותות לגבי עמותות ספציפיות אם הטענות שלך כך וכך.

ויצמן שירי: הוא אמר: הכל פתוח, אפשר לפנות, אפשר לעשות הכל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, הטענה היא די ברורה, אתה חוזר עליה.

ויצמן שירי: אני פשוט מחדד לגבי חוסר היושר.

ויצמן שירי: אני אומר: נאה דורש, קודם כל נאה מקיים, נקודה.

ויצמן שירי: אני לא עורך-דין, אני גם לא שופט ואני גם לא מתיימר, אבל אני משתדל בחיי הפרטיים לשמור על יושר – לפחות יושר ציבורי.

ויצמן שירי: בקטע הזה שיושב כאן אדם ומטיף לראש הממשלה ומטיף לכל העולם ולכל המפלגות ומעביר אינפורמציה – קודם כל היה צריך לעשות שיעורי בית.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא העניין של מטיף, זה העניין של התפקיד שלו.

ויצמן שירי: יותר מזה, הם השתמשו בעמותה – ואמר את זה אופיר פינס.

ויצמן שירי: ..

עוזי לנדאו: אני לא מבין מה הטענות הנוספות או החדשות שאתה כרגע מעלה.

ויצמן שירי: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לדרוש ממנו להעביר את כל החומר שקשור לעמותת סקופ, נקודה.

ויצמן שירי: זה דבר ראשון.

עוזי לנדאו: להעביר לאן?

ויצמן שירי: לכל חבר כנסת שפונה.

עוזי לנדאו: הוא אומר שהוא פותח את החומר.

ויצמן שירי: אין חומר.

ויצמן שירי: אין לו מה לפתוח כי אין חומר.

ויצמן שירי: אין תיק.

ויצמן שירי: נעלם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, טענה אחת היא שהתיק נעלם, אז צריך לבדוק למה נעלם התיק ומי אחראי על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: הטענה השנייה – אתה לא יכול להעמיד את כל החומר שהוא אומר:

עוזי לנדאו: אני ממילא מוכן להעמיד בפניך, אם אין תיק, הוא אומר: אני לא יכול להעמיד בפניך תיק שלא קיים.

ויצמן שירי: איפה התיק?

עוזי לנדאו: בסדר, אז הטענה שלך היא איפה התיק.

ויצמן שירי: ואם יש שם 15,000 או 20,000 תיקים, למה דווקא התיק שלו נעלם?

ויצמן שירי: מה, נתנו לחתול לשמור על החלב?

קולט אביטל: ולא שילמה.

ויצמן שירי: ולא שילמה עבור המבנה הזה, אדוני היושב ראש, ארבע שנים.

קולט אביטל: זה לא משנה.

ויצמן שירי: וכשהיא נתבעה בכתב התביעה, ... כי המקום ששכרה העמותה שימש כמטה הבחירות.

קולט אביטל: אמרתי את זה.

עוזי לנדאו: על איזו שנה אתה מדבר?

ויצמן שירי: רובי ריבלין התמודד ב-1993.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אין ויכוח – על פי דו"ח מבקר המדינה – שהעמותה עסקה בפעילות פוליטית.

עוזי לנדאו: אני גם חושב שאז מבקר המדינה ודאי העביר כל חומר שהוא סבור היה שהוא דורש חקירה פלילית למי שצריך היה.

ויצמן שירי: אבל הוא לא היה אז רשם עמותות כשמבקר המדינה כתב את הדו"ח.

ויצמן שירי: לפני עשר שנים הוא לא היה רשם עמותות.

ויצמן שירי: הטענה שלנו שהוא רשם עמותות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, מה שאני מבין כשאני לוקח את הניסוח של חברת הכנסת רבין, שהוא היה רשם עמותות שפתח חקירה נגד עמותות שנחשדות בפעילות פוליטית בשעה שהעמותה שלו עצמו עוסקת בפעילות פוליטית.

קולט אביטל: שהוא עצמו הורה לסגור אותה וחתום על ההוראה ועל הסגירה.

עוזי לנדאו: זה לא היא אמרה, אני ציטטתי, אני מנסה להיות מסודר.

עוזי לנדאו: מה שכאן חסר לי שבאותן שנים עצמן גם היא עסקה בפעילות פוליטית.

עוזי לנדאו: זה סימן השאלה שלי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת מצא אמר במפורש שעסקו בפוליטיקה.

יהושע מצא: תסלח לי ....

קריאות: - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין, אחרון הדוברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, מדובר בשנת 1986 שבה היו למעלה ממאות עמותות, היו חברי כנסת פעילים מאד בעמותות האלה, שהיו מכספים ייחודיים, כאשר רבות מהעמותות האלה היו עוסקות כעיסוק צדדי בנושאים שהם משליכים על פוליטיקה או על עסקנים פוליטיים.

יהושע מצא: בית ברל.

ראובן ריבלין: בית ברל.

ראובן ריבלין: היה כל אחד וה"ברל" שלו.

אופיר פינס-פז: אבל לא מינינו אותם לתפקיד רשם עמותות, זה כל ההבדל.

קריאות: - -

קולט אביטל: הבעיה היא לא העמותה עצמה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם – אני רוצה לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה שזה יהיה שלם.

עוזי לנדאו: זה חידוש.

ראובן ריבלין: קודם כל, זאת היתה האוירה.

ראובן ריבלין: פעם היו חברי כנסת יכולים להתפרנס, זאת אומרת כל חבר כנסת היה יכול לעסוק בנדל"ן ובתיווך.

ראובן ריבלין: הוא היה בצהריים בוועדת כספים ואחר הצהריים מתווך לאותו אדם שהיה בוועדה, אז היו דברים כאלה שהיום חבר הכנסת היה הולך בעצמו לבית הסוהר, הוא אפילו לא היה צריך שיביאו אותו לשם.

ראובן ריבלין: לא היו צריכים אפילו להביא את המשטרה, הוא היה הולך ישר בעצמו לבית הסוהר.

ראובן ריבלין: בשנת 1986 הוקמה עמותה.

ראובן ריבלין: העמותה הזאת היתה מורכבת ממספר אנשים.

ראובן ריבלין: למשל בוגט – שהוא חבר בתנועת הליכוד וחבר פעיל בסקופ – עד לפני כמה חודשים לא ידעתי אפילו שהוא בוגט ושאני מכיר אותו בתור אדם שהיה בסקופ, כי הוא כמעט מעולם לא היה פעיל בסקופ.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני מוכרח לציין שכשיושב ראש סניף ירושלים השתתפתי במספר לא מועט של סימפוזיונים שבהם לקח חלק טדי קולק, שבהם לקח חלק עוזי ברעם.

ראובן ריבלין: היינו מקיימים מפגשים שונים בנושאי ירושלים, בנושאי תרבות, היו ערבי שירה.

אופיר פינס-פז: זה כמו במאפיה, שיש מכבסות כדי לכסות.

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: מצא, אתה הקמת את סקופ לחסל את ריבלין.

יהושע מצא: אתם מדברים על מאפיה.

יהושע מצא: ..

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך עוד רגע לסדר.

ראובן ריבלין: אתם, מה שאתם מבקשים ממני זה לא לבלבל אתכם בעובדות.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

קולט אביטל: בנוסטלגיה.

ראובן ריבלין: בחברי העמותה האלה...

אופיר פינס-פז: היו מיטב חבריך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: היו מיטב יריביי ומיטב חבריי, כפי שהדבר בפוליטיקה – מי שהוא יריב היום, הוא חבר מחר, ואין שום חידוש בעניין זה.

עוזי לנדאו: אנחנו מתעסקים ביריבים ובחברים היום.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם בצורה מפורשת שהיו מספר חברים בעמותה הזאת שכל מטרתם היתה פוליטית, והיו מספר חברים תמימים בעמותה הזאת שהם באמת חשבו שהם מתעסקים בסינמה ובפוליטיקה וקפה, היו כאלה.

ראובן ריבלין: נו, יש "אהבלים" כאלה.

קריאות: - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר – פעמים רבות במצור בירושלים הייתי שואל את אבא שלי ואת אמא שלי: למה אתם לא חברי מפא"י שתהיה לנו עגבניה לאכול.

אופיר פינס-פז: אל תלכלך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שכך אמרתי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שזה נכון.

ראובן ריבלין: אמרתי שכך אמרתי.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר לי ללכלך?

ראובן ריבלין: אמרתי לאבא ולאמא שלי : תגידו, למה אין לי עגבניה?

ראובן ריבלין: כי אנחנו לא במפא"י?

ראובן ריבלין: כי דב יוסף היה גר פה ובן-גוריון היה גר פה וזה היה גר פה – לכולם היו עגבניות, לי לא היתה עגבניה.

קולט אביטל: מה זה רלוונטי?

יהושע מצא: זה רלוונטי למאפיה של אותם ימים.

ראובן ריבלין: כך היו אנשים שחשבו שהם צריכים להיות חברים או מקורבים למפלגה.

ראובן ריבלין: היה איזה ז'אנר כזה שיותר טוב להיות במפלגה.

ראובן ריבלין: ..

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר לכם בצורה מפורשת ביותר – היו בין אנשי סקופ אנשים פוליטיים מובהקים והיו בין אנשי סקופ אנשים שבאמת חשבו שמתעסקים – כמו שהיה מועדון של מפ"ם בצוותא.

ראובן ריבלין: היו שם באמת אנשים טובים שהיו עוסקים רק בנושאים של מדינה דו-לאומית והיינו באים והיינו מתווכחים.

ראובן ריבלין: בירושלים זה בכלל היה בית ועד של ויכוחים.

ויצמן שירי: מה עם ה"אהבל"?

ויצמן שירי: דבר על ה"אהבל".

ראובן ריבלין: האיש הזה מעולם – אני אומר לכם ומעיד בשבועה – מעולם לא ראיתי אותו פעם אחת בכל המאבקים האיומים שהתנהלו נגדי, כאשר בהחלט בסקופ היה מקום המפגש של רבים מהאנשים שהיו פועלים פעילות פוליטית, כמו אשר קדוש, כמו יגאל עמדי, כמו מזרחי, כמו מצא, שהיו גם נפגשים שם.

ויצמן שירי: הוא היה הגזבר, בחייך.

יהושע מצא: - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

יהושע מצא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא גם לא היה חבר מרכז.

קולט אביטל: מה זה משנה?

קולט אביטל: מה שמשנה זה לא הנוסטלגיה של אותם ימים.

ראובן ריבלין: לגבי השאלות שהעלה וילן...

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: רבותי, עלו כאן מספר דברים, חלקם לפי דעתי ממן העניין, חלקם לא.

עוזי לנדאו: אם השאלה אם העמותה עסקה בפעילות פוליטית או לא - לא ממן העניין, ממן העניין זה אם העמותה עסקה בפעילות פוליטית בזמן שרשם העמותות היה בתפקידו, ועל כן זאת הסיבה שבגללה הוא לא בדק אותה, בניגוד למה שהוא אמר שהוא יבדוק עמותות אם יש ניגוד בין המטרות שלהן לבין הפעילות שלהן בשטח.

עוזי לנדאו: אני רשמתי לי כאן את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך את העיסוק בסוגיה הזו.

עוזי לנדאו: חקירה אנחנו עצמנו נתקשה לעשות, אבל נצטרך לראות מה אנחנו מניחים לפתחו של מבקר המדינה ומה לא, אבל בינתיים אנחנו את הדיון נמשיך ונדחה.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא הצעה להצבעה?

עוזי לנדאו: את מה?

אופיר פינס-פז: את זה שלאור הגילויים האלה, אנחנו קוראים לרשם העמותות להתפטר מתפקידו.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אלה הן טענות שהועלו על ידי מספר חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן את דו"ח מבקר המדינה.

ויצמן שירי: שיבוא הנה להשיב לנו.

עוזי לנדאו: אין ויכוח על דו"ח מבקר המדינה, על מה שהיה לפני כ-12 שנה.

ויצמן שירי: היושב ראש, שיבוא הנה להשיב לנו, הוא צריך לבוא להשיב.

עוזי לנדאו: מר שירי ויצמן, הדיון הזה יימשך.

ויצמן שירי: תזמין אותו הנה.

עוזי לנדאו: מר שירי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: נצטרך לקבל תשובות על השאלות האלה, ועל פי זה אנחנו נסכם ונחליט מה נמשיך לעשות.