הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 2000-03-13 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הישיבה הבוקר היא המשך לישיבה הקודמת, שעניינה היה המשבר בשוק ההון בשנים 93-94 ומשבר הבורסה בעקבותיו.

עוזי לנדאו: היום המוקד של הדיון יהיה בחינת פתרון הבעיות בבנקים שלא בהסדר.

עוזי לנדאו: היתה קבוצה של בנקים שלא נכנסו להסדר.

עוזי לנדאו: הנושא ניזום על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת.

עוזי לנדאו: הוועדה קיימה דיון אחד עם נציגי הבנקים של ההסדר.

עוזי לנדאו: כמו כן התקיימה פגישה לא פורמלית, לא במסגרת ישיבה של הוועדה, עם יושב-ראש ועדת הבוררות, כדי לשמוע על הכיוון שאליו מתקדמת הוועדה בעבודתה.

עוזי לנדאו: יש מספר סוגיות שנצטרך להעלות בהזדמנות קרובה.

עוזי לנדאו: הוועדה עדיין מנהלת את עבודתה בעצלתיים.

עוזי לנדאו: יש סוגיות לא פשוטות לגבי מהירות העבודה שלה, שאינן תלויות בה אלא תלויות בחלק מן הבנקים, שאינם נותנים תשובות בזמן.

עוזי לנדאו: יש גם סוגיה של הצורך לשנות כמה מן הקריטריונים.

עוזי לנדאו: הנושאים האלה לא יעלו לדיון היום.

עוזי לנדאו: אני רק אציין שאחד הקריטריונים, לגבי מועד סיום הוועדה את עבודתה ב-1.8.2000, אנחנו כבר מתקרבים בקצב מהיר לתאריך הזה.

עוזי לנדאו: מספר התיקים שטופלו קטן יחסית ולכן בוודאי שהמועד הזה יצטרך להשתנות.

עוזי לנדאו: לגבי הדיון שיתקיים היום, אולי תחילה נכיר את האנשים שהוזמנו.

עוזי לנדאו: מהמפקח על הבנקים: מר טל.

מרדכי פיין: אני הסגן שלו.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו שמר טל יהיה כאן.

עוזי לנדאו: מר טל הודיע שיהיה כאן.

ירדנה מלר-הורוביץ: הודיעו על שניכם.

עוזי לנדאו: אנחנו מצפים שמר טל יהיה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתתקשר למשרד ותדאג לכך שמר טל יגיע לדיון.

עוזי לנדאו: מר טל היה בדיון הקודם ואנחנו מצפים שהוא יהיה כאן.

עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן לדאוג לזה כרגע, בבקשה.

עוזי לנדאו: אם לא, נצטרך להביא לדיון מיוחד את מר טל.

עוזי לנדאו: (היושב-ראש ממשיך להציג את המשתתפים בדיון) אני רואה שאין כאן נציגים של בנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי מבנק דיסקונט שייבוא סמנכ"ל בכיר.

עוזי לנדאו: אני מעריך שאנחנו נקיים דיון מיוחד עם ההנהלה של בנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: הזמנו לכאן כמה מן האנשים שנפגעו מן הבנקים שאינם בהסדר.

עוזי לנדאו: אולי אבקש תחילה לשמוע מהמפקח על הבנקים כמה מהדברים שנעשו מאז הישיבה הקודמת שלנו ועד הפגישה הנוכחית, במידה שהם עוקבים אחר הדברים שסודרו על-ידי הבנקים שאינם בהסדר מול הלקוחות שלהם.

עוזי לנדאו: נמתין עד שיחזור לכאן מר פיין.

עוזי לנדאו: בינתיים, אלא אם כן יש לאנשי מבקר המדינה הערות, או לחברי הכנסת הנוכחים בדיון, אני אפנה לעו"ד שחר ארוין.

עוזי לנדאו: האם הוא ישנו כאן?

עוזי לנדאו: הוא לא הגיע.

עוזי לנדאו: מר הדומי?

עוזי לנדאו: לא הגיע.

עוזי לנדאו: מר שאול יצחק?

עוזי לנדאו: מר טוביה רוזנבויים?

עוזי לנדאו: מר גדי שעשוע?

עוזי לנדאו: כשהגעתי לירושלים הקשבתי לדווח על התנועה ומסרו לי שליד גינות סחרוב יש פקק של עשרות קילומטרים, לכן הגעתי לכאן דרך עין כרם.

עוזי לנדאו: אפשר שאחרים תקועים בדרך.

עוזי לנדאו: מנפגעי הבנקים שאינם בהסדר, מר הרצל רביניאן, לקוח של בנק דיסקונט, האם אתה מוכן אולי ב-5 דקות לציין מה הדברים שמאפיינים את הטענות שיש לך אל בנק דיסקונט?

הרצל רביניאן: אני אדבר בקצרה.

הרצל רביניאן: החשבונות שלי ושל בני משפחתי נוהלו בסניף בנק דיסקונט בכפר-סבא.

הרצל רביניאן: היו מספר חשבונות, שחלקם נפתחו במהלך השנים 93-94.

הרצל רביניאן: אחד החשבונות הוא חשבון של קטין.

הרצל רביניאן: כולם היו אך ורק לניירות ערך.

הרצל רביניאן: לחשבונות הוזרמו אשראים בסכום של כ-1.2 מיליון שקל, ללא הסכמים וללא מסגרות אשראי.

הרצל רביניאן: הבנק פעל שם בניגוד לנהלים ובניגוד להנחיות של בנק ישראל.

הרצל רביניאן: אני פניתי מספר פעמים לבנק ישראל ולבנק דיסקונט עצמו.

הרצל רביניאן: הם טענו שהחשבונות נמצאים בהליך משפטי ולכן הם לא מתערבים.

הרצל רביניאן: לגבי חלק מהחשבונות שלא היו בהליך משפטי, הם נתנו לי תשובות מתחמקות, שאותם צריך גם לבדוק בהליך משפטי.

הרצל רביניאן: ביקשתי מסמכים, ביקשתי ניירות.

הרצל רביניאן: באחת הפעמים כשפניתי לבנק סמנכ"ל הבנק, מר אילן שגב, זרק אותי משם.

הרצל רביניאן: הוא סירב לקבל ממני מכתב, הזמין לי מאבטחים וזרק אותי מהבנק.

הרצל רביניאן: הגשתי מספר תלונות בעניין הזה ושום דבר לא קרה.

עוזי לנדאו: מר רביניאן, איך זה לוקחים הלוואה של 1.2 מיליון שקל?

הרצל רביניאן: לא לקחתי.

הרצל רביניאן: הפקידים שם הזרימו לחשבונות בלי שמישהו מהמשפחה ביקש את זה.

עוזי לנדאו: כמה זמן הוזרמו ההלוואות הללו לחשבונות?

עוזי לנדאו: מתי נוכחתם בכך שיש לכם פתאום כסף שאתם לא רוצים אותו?

הרצל רביניאן: מרבית האשראים הוזרמו במהלך 93-94.

עוזי לנדאו: האם אף אחד לא ראה, לא ידע ולא הסתכל שהאשראים האלה הם בניגוד לרצונה של המשפחה?

הרצל רביניאן: החשבונות נוהלו על-ידי פקידי הבנק.

הרצל רביניאן: הם ביצעו את הפעולות.

הרצל רביניאן: הם אמרו שהבורסה הולכת להיות טובה ואני אצא נשכר מכל העניין.

עוזי לנדאו: מי האיש שעמד ישירות בקשר מול פקידי הבנק?

הרצל רביניאן: אני עמדתי מול פקידי הבנק, ביניהם פקיד בשם יוסף כהן.

עוזי לנדאו: האם לא ראית את העובדה שיש לכם הלוואה כזאת?

הרצל רביניאן: לא היו הלוואות.

הרצל רביניאן: החשבונות הועמדו ביתרות חובה.

הרצל רביניאן: לא ביקשנו אשראים.

הרצל רביניאן: לא היו מסגרות אשראי.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר לי שפקידי הבנק באופן עצמאי החליטו להזרים כספים ולקנות מניות?

הרצל רביניאן: הם ביצעו פעולות של רכישת ניירות ערך וכתוצאה מכך העמידו את החשבונות ביתרות חובה חריגות.

הרצל רביניאן: אני פניתי גם לבנק, צירפתי להם את הנהלים הפנימיים של בנק דיסקונט.

הרצל רביניאן: על-פי הנהלים כתוב שתוך 30 ימים חייבים לצמצם את יתרת החובה, צריכים לכסות אותה.

הרצל רביניאן: הם פעלו בניגוד לנהלים.

עוזי לנדאו: אתה פנית אליהם לפני שהבורסה נפלה או אחרי שהבורסה נפלה?

הרצל רביניאן: אני פניתי לפני וגם אחרי.

עוזי לנדאו: האם אתה פנית לפני כן?

עוזי לנדאו: כשראית את יתרות החובה האלה האם לא יכולת למכור חלק מהדברים בשביל לכסות את הגרעון?

הרצל רביניאן: אמרו לי שהבורסה צריכה להיות טובה ושאני אצא נשכר.

הרצל רביניאן: ובאמת שווי התיקים עלה לפי מה שהם עשו שם בחשבונות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שלי זה קצת נראה תמוה, בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאשר אדם רואה שיש לו יתרת חובה כזאת והבורסה די טובה - הוא צריך למכור חלק מהדברים.

הרצל רביניאן: אני פניתי וביקשתי מהבנק בפברואר למכור את ניירות הערך והם סירבו.

הרצל רביניאן: פקידי הבנק סירבו למכור.

ענת מאור: האם אתה פנית גם בכתב או רק בעל-פה?

הרצל רביניאן: פניתי בעל-פה.

הרצל רביניאן: מערכת היחסים שם היתה מערכת יחסים של הסדרים בעל-פה.

הרצל רביניאן: זה מה שהיה שם בסניף.

עוזי לנדאו: האם יש מי שנפגעו על-ידי בנקים אחרים שמבקשים לדבר.

יהודה גור-זגורי: אני נפגעתי על-ידי הבנק הבינלאומי.

יהודה גור-זגורי: בראש ובראשונה אני לא מבין מדוע פתאום כולם תוקפים את ציבור הלקוחות.

יהודה גור-זגורי: משום מה הבנקים אין להם שום חוק, זה בסדר גמור, הכל בסדר, אין להם שום אחריות, שום נאמנות, הם לא חייבים שום דבר ללקוח, אין להם ניגודי אינטרסים, לא בודקים שום דבר, הם לא חייבים לספק שום דבר, לא לספק מסמכים, לא לדעת איפה ההון שלנו נעלם, איך זה קרה.

יהודה גור-זגורי: אנחנו פתאום, הלקוחות, באנו מכל קצות הארץ וחברנו יחד כדי למוטט את הבורסה.

יהודה גור-זגורי: אולי נבחן את מעשי הבנקים?

יהודה גור-זגורי: הגיע סוף סוף הזמן לכך.

יהודה גור-זגורי: אני חושב שמדובר פה בשואה של עשרות ומאות משפחות, של ילדים.

יהודה גור-זגורי: זה דבר בלתי נסבל.

יהודה גור-זגורי: זה טרגדיה שלמה.

יהודה גור-זגורי: זה הרס שלם של אנשים ומשפחות שלמות, שהם חיים-מתים.

יהודה גור-זגורי: לא די ששדדו לנו את כל הכסף - ואני אומר שזה שוד למעשה, בלשון המעטה.

עוזי לנדאו: מדוע?

יהודה גור-זגורי: היה לי כסף ופתאום איננו.

יהודה גור-זגורי: היה ואיננו, וזהו.

יהודה גור-זגורי: "אתה אשם ששיחקת בשוק ההון".

יהודה גור-זגורי: נכון ששיחקתי בשוק ההון.

יהודה גור-זגורי: זה בדיוק מתאים לאינטרסים שלי.

יהודה גור-זגורי: אני שיחקתי בצורה חוקית.

יהודה גור-זגורי: רציתי לעשות רווח.

יהודה גור-זגורי: כל אחד מאיתנו, כל אחד בעולם, רוצה להתעשר בקלות.

יהודה גור-זגורי: זה לגיטימי בהחלט.

יהודה גור-זגורי: אני שיחקתי, ולא לעשות עושר שלא במשפט.

יהודה גור-זגורי: זה היה במשפט.

יהודה גור-זגורי: לא כתוב שהבנק הוא קזינו.

עוזי לנדאו: אפשר גם להפסיד כשעושים דבר כזה.

יהודה גור-זגורי: נכון.

יהודה גור-זגורי: הבנק היה צריך לצפות את זה.

עוזי לנדאו: למה הבנק צריך לצפות את זה?

יהודה גור-זגורי: כי יש לו יותר נגישות.

יהודה גור-זגורי: הבנק הוא יותר נגיש לשוק ההון, הוא שולט על חברות, יש לו כלכלנים, יש לו מחשבים, יש לו חברות שהוא משקיע בהן.

יהודה גור-זגורי: הוא יודע שהבורסה היתה גבוהה.

יהודה גור-זגורי: ברגע שהוא נתן לך את הכסף שלו הוא עודד אותך וחיזק בדיוק את מה שאתה רצית.

יהודה גור-זגורי: אתה רצית להרוויח והוא הראה לך איך להיות משקיע, לא בסדר גודל ענק.

יהודה גור-זגורי: לא כל מי שמשקיע הוא מבין, אבל הוא מבין שאפשר לעשות רווחים.

יהודה גור-זגורי: הוא מבין שאם יש מחזורים מסויימים, יש מסכים ירוקים.

יהודה גור-זגורי: הדולר עולה אחוז בשנה, פה זה עולה 10% בחודש, לכן בסיכומו של דבר אני אקח.

יהודה גור-זגורי: בא הבנק וחיזק את הטיעון הזה.

יהודה גור-זגורי: הוא שם את הכסף שלו ואמר לנו שהבורסה עולה.

עוזי לנדאו: תרשה לי לחלוק עליך.

עוזי לנדאו: פה אני גם אומר מה עניין הוועדה הזאת, למה הוועדה מתעניינת בנושא הזה.

עוזי לנדאו: יש ציבור של משקיעים בבורסה שהם מומחים, אנשים פרטיים שעושים את זה הרבה שנים, משקיעים את הכספים שלהם, פעם מרוויחים ופעם מפסידים.

עוזי לנדאו: ויש כאלה שהם גם לא מהמרים אלא משקיעים את הכספים בבורסה באופן סביר כדי לשמור על ערך הכסף, כדי לעשות לביתם באורח נורמלי, באורח מקובל.

עוזי לנדאו: יש לעומת זה אנשים שהם אינם מן המהמרים הרגילים בבורסה, או המשקיעים הרגילים בבורסה.

עוזי לנדאו: בתקופה מסויימת, לפני השנים 93-94, כשהבורסה התחילה לגאות, נקטו כמה מן הבנקים מדיניות אגרסיבית שיטתית כדי למשוך את אותם תמימים לתוך הבורסה.

עוזי לנדאו: השפיעו עליהם כדי לקבל הלוואות.

עוזי לנדאו: אחרי שכל האנשים האלה לקחו את ההלוואות של הבנקים, בתמימות, פתאום נפלה הבורסה.

יהודה גור-זגורי: אדוני רוצה להגיד שמי שהשתתף בשוק ההון לא היה תמים?

יהודה גור-זגורי: מה הוא היה, סוחר?

עוזי לנדאו: מי שבא לסחור בשוק ההון צריך לדעת שהוא לוקח על עצמו סיכון מראש.

יהודה גור-זגורי: ומה עם הבנקים?

עוזי לנדאו: הבנק עושה עסקים.

עוזי לנדאו: הדבר היחידי שיש בו עניין ציבורי לוועדה של הכנסת ולרשות הציבורית, ובכלל זה המפקח על הבנקים, כדי להיכנס לתוך הנושא הזה הוא אם הבנקים ניצלו את כוחם בתחומים שונים כדי למשוך פנימה באורח בלתי ראוי קבוצות אנשים שלא צריכים למשוך אותם.

עוזי לנדאו: קבוצות שאינן מכירות את התחום הזה ועל כן לוקחות הלוואות רבות מאוד וכאשר בבת אחת הבורסה נופלת אנשים רבים נשארים ללא פרוטה, ללא קורת גג.

עוזי לנדאו: פה כן יש מקום למחוקק, או לרשות השלטונית, להתערב.

עוזי לנדאו: זה חובתם.

עוזי לנדאו: מה שעשו כאן הבנקים, וזה גם נאמר בישיבה הקודמת, הם כמובן צמצמו את נזקיהם ולקחו ממי שלוו מהם כספים ככל שיכלו, בשעה שהלקוחות אינם האשמים היחידים.

עוזי לנדאו: מי שכך נהג, הוא אשם, אבל הוא לא אשם יחיד.

עוזי לנדאו: חלק לא קטן מן האשמה, ובחלק מהמקרים - חלק ניכר מן האשמה, נופל על כתפי הבנקים.

עוזי לנדאו: לכן צריך כאן לראות מה המידה שבה הבנקים לא רק לוקחים על עצמם את האשמה הזאת אלא גם משתתפים ולא לוקחים את הכספים כולם מציבור הלקוחות.

יהודה גור-זגורי: אני אתן לך דוגמא כדי שתבין במה הבעיה אמורה.

יהודה גור-זגורי: אם יש לי 100,000 שקל שלי ואני מפסיד 90% - הפסדתי 90,000 דולר, נשאר לי 10,000 דולר, עוד נשאר לי משהו, שזה שלי.

יהודה גור-זגורי: אם אני מפסיד את הכל, זה בעיה שלי עם עצמי.

יהודה גור-זגורי: אני יכול לכעוס רק על עצמי.

יהודה גור-זגורי: אם אני לוקח 100,000 דולר ועוד 100,000 דולר שהעמיד הבנק, זה 200,000 דולר, אם אני מפסיד 90% זה הפסד של 180,000 דולר בין לילה.

יהודה גור-זגורי: במקרה כזה הבנק דורש ממני את ה-100,000 דולר שלו, שלי נמחק לחלוטין, והוא עוד רוצה ריבית והצמדה.

עוזי לנדאו: בדברים האלה אנחנו עוסקים, אדוני, בסוגיה הזאת ממש.

יהודה גור-זגורי: זאת הנקודה, הרשלנות המקצועית, האחריות, הנאמנות כלפי הלקוח.

עוזי לנדאו: הנקודה שהעלית היא ברורה, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מסכים לדבר אחד, לכך שאם למישהו היו 100,000 שקל והבנק ניסה, באמצעי כפי שאתה מציין, להוסיף לו עוד 200,000 דולר כדי שייכנס לבורסה חזק, ואחר-כך האיש, שהוא לא איש מקצוע בתחום הזה, הפסיד - לבנק אין שום סיבה לבוא ולדרוש מן האיש הזה, לא רק את ה-100,000 הראשונים אלא גם את הנוספים, עם ריביות והצמדות וכל מה שלא יהיה.

עוזי לנדאו: זה דבר בלתי אפשרי.

יהודה גור-זגורי: אבל הבנק גרם לי נזק.

עוזי לנדאו: אדוני, אל תיכנס יותר לדברים שלי, בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: אנחנו הבנו את הסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: זו בדיוק הנקודה שאל תוכה אנחנו רוצים להיכנס.

עוזי לנדאו: העובדה שהבנק גרם לך נזק, על זה שואלים את הבנקים.

עוזי לנדאו: אני רק אינני רוצה להקל מהאחריות שיש גם על הלקוחות עצמם.

עוזי לנדאו: אדם לא צריך היה להתפתות ולהיכנס לתוך הנושא הזה, אבל על זה אכן שילמתם את המחיר ואתם הפסדתם סכום נכבד מאוד שהיה שלכם.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, נניח שהיו לך 500,000 שקל והשקעת לפני כן רק 100,000 שקל בבורסה, והבנק בא עם כל מיני סיבות, גרר אותך פנימה והשקעת הרבה יותר מזה, גם אז האחריות היא לא כולה שלך.

יהודה גור-זגורי: אני טוען שהאחריות היא של הבנק.

יהודה גור-זגורי: הוא הדיח אותי לכך.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי כאן זה לא החלק התורתי אלא במקרה הספציפי שלך מול הבנק הבינלאומי הראשון, מה קרה לך?

עוזי לנדאו: מה הסכום שהיה לך ואיך גררו אותך פנימה?

יהודה גור-זגורי: הם גררו אותי בכך שהיה לי סכום מסויים והם הציעו לי להשקיע בקרנות הנאמנות שלהם, של הבנק.

יהודה גור-זגורי: הם הגבילו אותי לקרנות שלהם.

יהודה גור-זגורי: הפיתוי היה בטענה שהבורסה נמצאת במגמת עלייה: מזרח תיכון חדש, אמרו שיתר ההשקעות האלטרנטיביות הן פחות כדאיות, ששוק ההון פורח.

עוזי לנדאו: ואז מה?

יהודה גור-זגורי: ואז קיבלתי את ההלוואה.

עוזי לנדאו: כמה היה לך וכמה קיבלת?

יהודה גור-זגורי: נדמה לי 60,000 שקל מול 60,000 שקל.

יהודה גור-זגורי: יתרה מזאת, בבנק הבינלאומי קיבלתי רשות להתגונן.

יהודה גור-זגורי: באותו מקרה, שהוא חמור הרבה יותר, נגד בנק מזרחי אותו רשם סתר את עצמו, שחור על גבי לבן, ושלל ממני את הרשות להתגונן.

עוזי לנדאו: פעם אחת היה לך שיג ושיח עם הבנק הבינלאומי הראשון בתביעה וקיבלת רשות להתגונן.

עוזי לנדאו: ואיך העניין הזה נגמר מול הבנק הבינלאומי הראשון?

יהודה גור-זגורי: הם שיקרו.

יהודה גור-זגורי: אני הפלתי עליהם את התצהירים, הם ברחו מהתביעה ומצאו איזה סעיף מחיקה.

יהודה גור-זגורי: הם החליטו למחוק לי את החוב ולא להתעסק איתי כי יש לי את כל הראיות.

יהודה גור-זגורי: אחרי שהם מחקו אני אומר: הם לא מחקו כלום.

יהודה גור-זגורי: זה בעיה שלהם, פשוט מאוד.

יהודה גור-זגורי: אולי הם מחקו רק מול עיני.

עוזי לנדאו: אבל לא תבעו ממך יותר כסף?

עוזי לנדאו: פשוט נמחק החוב ובזה נגמר העניין?

יהודה גור-זגורי: מה שאני טוען, שהם גרמו לי נזק.

יהודה גור-זגורי: על אותה דוגמא שאני הבאתי, אם היתה נשארת לי יתרה - - -

עוזי לנדאו: אדוני, הטיעון הזה ברור, אתה חוזר עליו פעם שלישית או רביעית.

יהודה גור-זגורי: הוא לא ברור לכולם.

עוזי לנדאו: הטיעון ברור.

עוזי לנדאו: מי שירצה, יקבל אותו.

עוזי לנדאו: מי שלא ירצה, לא יקבל אותו.

עוזי לנדאו: אבל הטיעון הוא ברור.

עוזי לנדאו: אמרת משהו לגבי בנק מזרחי.

עוזי לנדאו: מה קרה עם המזרחי?

יהודה גור-זגורי: אותו רשם דן גם באותה שערוריה, באותן טענות הגנה, באותן עילות תביעה ופה הוא החליט שפשוט מאוד אין מקום להתגונן.

יהודה גור-זגורי: הוא סתר את עצמו.

עוזי לנדאו: אתה פנית לוועדת הבוררות.

עוזי לנדאו: ועדת הבוררות נדמה לי מכסה את בנק המזרחי.

יהודה גור-זגורי: לוועדת הבוררות יש תשובה מאוד חכמה: השתתפת בשוק ההון, אתה נחשב למשקיע קבוע, ספקולנט.

יהודה גור-זגורי: אני שואל, אם אני ספקולנט, כמו שהבנק הבינלאומי האשים אותי, ואני מהמר ומתאבד ולוקח את כל הסיכונים שבעולם, היעלה על הדעת שמישהו ייתן לי הלוואה?

יהודה גור-זגורי: האם לאחד שהוא נרקומן נותנים כסף ומצפים שהוא יחזיר אותו?

יהודה גור-זגורי: איך הבנק יכול לטעון טענה כזאת, שאני ספקולנט?

יהודה גור-זגורי: אני מהמר בכספי הבנק.

יהודה גור-זגורי: כספי הבנק זה כספי בעלי הפקדונות, בעלי המניות.

יהודה גור-זגורי: לבנק יש חובות, גם מבחינת החוק, גם מבחינת נאמנות.

עוזי לנדאו: אתה מעלה כרגע טיעון שנדון בבית-המשפט.

עוזי לנדאו: שופט פסק שאין לך זכות להתגונן.

יהודה גור-זגורי: אז זה סוף העולם?

יהודה גור-זגורי: אני טוען שגם שדדו לי את הכסף, גם שדדו לי את הזכויות, גם אני בעמדה הכי נחותה.

עוזי לנדאו: מר זגורי, אתה לא מצפה שוועדה של הכנסת תיכנס במקומו של בית-המשפט ותדון בדברים האלה.

עוזי לנדאו: פעם אחת בית-המשפט עמד לימינך.

יהודה גור-זגורי: מה אנחנו עושים פה?

יהודה גור-זגורי: אני לא מבין, אדוני.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי מאותם אנשים שהם נפגעי הבנקים שאינם בהסדר ויש להם דוגמאות וטענות על פגיעה קשה של הבנקים שלא בהסדר בהם לבוא ולהציג את הפגיעה בהם.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, בכל הכבוד, עם כל זה שיצאת נפגע, אותי לפחות לא שכנעת בכך שבמערכת בסיכומו של דבר לא קיבלת תשובה.

עוזי לנדאו: קיבלת תשובה, גם אם היא לא מצאה חן בעיניך.

עוזי לנדאו: פעם אחת פנית לבית-המשפט, קיבלת את האפשרות להתגונן ונמחק לך החוב.

עוזי לנדאו: פעם שניה - - -

יהודה גור-זגורי: לא, זה לא נמחק בגלל שבית-המשפט מחק.

עוזי לנדאו: זה לא חשוב.

יהודה גור-זגורי: זה חשוב.

יהודה גור-זגורי: זה נמחק בגלל שהיו לי את הראיות.

יהודה גור-זגורי: אם אני אמשיך אני אוכיח את הראיות והם לא מעוניינים בזה.

עוזי לנדאו: אז מדוע לא המשכת בבית-המשפט?

יהודה גור-זגורי: כי הם לא מעוניינים.

יהודה גור-זגורי: אם בעל החוב בורח - - -

עוזי לנדאו: יכולת להמשיך לתבוע אותם בבית-המשפט ולהשיג את זה.

יהודה גור-זגורי: נכון, אבל אם אני עני מרוד, חייב חצי מיליון דולר - - -

עוזי לנדאו: אל תיכנס יותר לדברים שלי.

עוזי לנדאו: אי אפשר כך לדבר, כאשר כל פעם שיש דברים שאינם מוצאים חן בעיניך אתה מתערב.

יהודה גור-זגורי: אתה בסך הכל רק תוקף אותי.

יהודה גור-זגורי: אני לא מבין בשביל מה באנו לפה.

יהודה גור-זגורי: אם אנחנו באנו לפה לקבל עוד התקפה, אחרי שאנחנו כבר מותקפים שנים על גבי שנים - - -

עוזי לנדאו: מר זגורי, תקשיב למה שנאמר.

יהודה גור-זגורי: אני מקשיב, אבל גם חובתך להקשיב לנו.

יהודה גור-זגורי: אני לא מבין בשביל מה קראת לנו, בשביל מה הטרדת אותנו, אדוני.

עוזי לנדאו: מר זגורי, אני מבקש, אם אתה מוכן יותר לא להפריע לדיון הזה.

יהודה גור-זגורי: אני לא מפריע.

יהודה גור-זגורי: אני אומר מה שעל ליבי.

עוזי לנדאו: הקשבנו למה שעל לבך.

עוזי לנדאו: אם אתה תמשיך להפריע אני אבקש ממך לא להיות כאן יותר.

יהודה גור-זגורי: זה אִיום?

עוזי לנדאו: זה לא אִיום, זה אינפורמציה.

עוזי לנדאו: מר זגורי, אני מבקש שתעזוב את המקום.

יהודה גור-זגורי: אין לי שום סיבה.

יהודה גור-זגורי: אני הוזמנתי כדין, אדוני.

יהודה גור-זגורי: אני לא מפריע לאף אחד.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתקראי בבקשה לאיש המשמר במקום הזה.

עוזי לנדאו: אני עושה הפסקה כרגע בישיבה עד שאדוני יאפשר לנו להמשיך בדיון.

יהודה גור-זגורי: אני לא אמרתי שום דבר מיותר, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני, אני מבקש שתאפשר לנו לקיים את הישיבה.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נקיים אותה כאן כאשר אתה ממשיך להיות איתנו.

עוזי לנדאו: אני מבקש ללוות את מר זגורי אל מחוץ לחדר הוועדה.

יהודה גור-זגורי: אני לא עשיתי שום דבר.

יהודה גור-זגורי: הוזמנתי כדין ואני יושב בשקט.

יהודה גור-זגורי: באתי כדי לשמוע, זה הכל, לשמוע ולהשמיע.

ענת מאור: אדוני, יש נהלים.

ענת מאור: אחרי שיושב-ראש ועדה פונה אליך בבקשה לצאת, אתה צריך לכבד אותנו ולצאת.

ענת מאור: זה נוהל.

יהודה גור-זגורי: אני יושב בשקט ולא מפריע לאף אחד.

יהודה גור-זגורי: בסך הכל אמרתי את מה שעל לבי, זה הכל.

יהודה גור-זגורי: חבל שאדוני מתנהג בצורה כזאת.

יהודה גור-זגורי: גם זכות דיבור אין במדינה הזאת.

יהודה גור-זגורי: ממילא הכל רמאות ורמייה אחת גדולה.

יהודה גור-זגורי: אז מה אנחנו עושים פה?

יהודה גור-זגורי: תגיד לי מה עשיתי, אדוני.

יהודה גור-זגורי: אתה מנצל את הסמכות שלך ואת הכוח שלך.

יהודה גור-זגורי: מדינה כוחנית.

יהודה גור-זגורי: קומבינות ורמאות.

עוזי לנדאו: אני ממשיך את הדיון.

עוזי לנדאו: אנחנו הזמנו לכאן נציגים של האנשים שנפגעו כדי שיאמרו מה שעל ליבם, כדי שיציגו אינפורמציה ויאמרו גם מה הם חושבים.

עוזי לנדאו: אבל לכל דיון יש כללים.

עוזי לנדאו: המוסד הזה איננו מוסד של חברי הכנסת אלא הוא מוסד של אזרחי המדינה.

עוזי לנדאו: במוסד הזה יתקיימו דיונים שמכבדים את המוסד ומכבדים את אזרחי המדינה.

עוזי לנדאו: ישנם כללים לדיון שמתקיים כאן.

עוזי לנדאו: אדם מקבל את רשות הדיבור ואדם איננו יכול להפריע לאחרים שקיבלו את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: מי שלא ישמור על הכללים כדי לשמור על כבודה של הכנסת, לא ישתתף בדיון.

עוזי לנדאו: אני מצטער שמר זגורי את הדבר הפשוט הזה איננו מבין.

עוזי לנדאו: לכן לצערי אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון בהיעדרו.

עוזי לנדאו: נעבור למי שיש לו טענות נגד בנק אמריקאי ישראלי.

עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן בלא יותר מ-5 דקות להציג את הבעיה הפרטית שלך.

יוסף זילבר: אני הצגתי את הבעיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בזמן שיושב-הראש שלה היה חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף זילבר: אני אשמח להציג אותה שוב.

יוסף זילבר: אני לא יודע אם זה ייקח 5 דקות או 8 דקות.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי, אדוני, זה ממש את התמצית של הדברים.

עוזי לנדאו: מה עשו לך ואחר-כך איך טיפלו בך, לפני ואחרי.

יוסף זילבר: אני אשתדל בריצה ואני מקווה שאני אעמוד בזה.

יוסף זילבר: מאוגוסט 1993 עד דצמבר 1993 פנו אלי אינספור פקידי הבנק - סליחה שאני נרגש, אין לי כוח לדבר על זה - סגן מנהל הסניף ויועצים לניירות ערך שאני אקח הלוואה לקניית קרנות נאמנות של הבנק.

יוסף זילבר: לא התפתיתי, לא באוגוסט, לא בספטמבר, לא באוקטובר ולא בנובמבר.

יוסף זילבר: ב-27.12 צלצלה אלי פקידה של הבנק ואמרה שדוד רוצה לדבר איתי.

יוסף זילבר: עד אז אף פעם לא צלצלו אלי לעבודה, אני שכיר.

יוסף זילבר: דוד אמר לי: למה אתה לא לוקח את ההלוואה?

יוסף זילבר: כולם מרוויחים.

יוסף זילבר: חבל לך להפסיד.

יוסף זילבר: לצערי באותו יום גורלי התפתיתי ואמרתי לו: או.קיי.

יוסף זילבר: תיקנה לי.

יוסף זילבר: הוא קנה לי במיליון שקל קרנות נאמנות של הבנק.

עוזי לנדאו: כל המיליון שקל זה הלוואה?

יוסף זילבר: כל המיליון שקל זה הלוואה.

עוזי לנדאו: האם הוא רצה כנגד זה משהו?

יוסף זילבר: שנה לפני זה אבי נפטר והוריש לי כ-400,000 ש"ח ועם זה נכנסתי לבנק, שלא הייתי חבר בו קודם.

יוסף זילבר: נכנסתי כיוון שהכרתי את מנהל הסניף.

עוזי לנדאו: כלומר על 400,000 השקל האלה קיבלת עוד מיליון שקל הלוואה.

עוזי לנדאו: בסך הכל השקעת 1.4 מיליון שקל.

יוסף זילבר: ה-400,000 היו כספי האישי.

יוסף זילבר: במיליון - הם קנו לי קרנות נאמנות.

יוסף זילבר: בשביל זה הם נתנו את ההלוואה.

יוסף זילבר: כידוע לך, לא עברו כמה שבועות והבורסה נפלה.

יוסף זילבר: הכסף הלך, ירד וירד.

יוסף זילבר: המנהל הוחלף.

יוסף זילבר: סגן המנהל, היועץ לניירות ערך, הוחלף, נזרק, אני לא יודע.

יוסף זילבר: במרוצת הזמן המנהל אמר לי: אל תדאג יוסי, אנחנו ניתן את ההלוואה גם ל-10 שנים, עד שתחזיר אותה.

יוסף זילבר: הוא הוחלף.

יוסף זילבר: המחליפה של מנהל הסניף קראה לי ואמרה לי להחזיר את הכסף.

יוסף זילבר: אמרתי: אין לי כבר כסף.

יוסף זילבר: מאיפה אני אחזיר?

יוסף זילבר: תמכור את הבית, תמכור פה ושם.

יוסף זילבר: אמרתי: אני לא יכול למכור את הבית בשביל השגיאה הזאת, שאני אמנם הייתי שותף לה אבל שותף מזערי.

יוסף זילבר: כך התגלגלו העניינים.

יוסף זילבר: אני לא אלאה אתכם.

יוסף זילבר: הבית ממושכן, המשכורת היתה מעוקלת עד לפני חודשיים.

יוסף זילבר: התכולה היתה מעוקלת.

יוסף זילבר: נלקחו גם חשבונות בנק של אימי לפני שנפטרה.

עוזי לנדאו: היא ערבה לך?

יוסף זילבר: פרט מאוד חשוב ששכחתי, בתקופה שאני נכנסתי כבר ל-over עצום אמר לי מנהל הסניף: למה שלא תהפוך את ה-over להלוואה ותשלם פחות ריבית?

יוסף זילבר: אמרתי לו: תהפוך את זה להלוואה.

יוסף זילבר: הוא אמר לי: אני צריך ערבים.

יוסף זילבר: אמרתי: אני לא יכול להביא ערבים.

יוסף זילבר: מי יהיה ערב לי?

יוסף זילבר: הוא אמר לי: אחיך.

יוסף זילבר: אמרתי לו שאני לא יכול לפנות לאחי שיהיה ערב לי על 300,000 ש"ח.

יוסף זילבר: הוא צלצל לאחי ואמר לו: אחיך בבעיה, בוא תחתום לו בבנק כדי שהוא יוכל לקחת את ה-over בתור הלוואה רגילה ואז הוא ישלם פחות ריבית.

יוסף זילבר: הוא, בנאיביות שלו הסכים לערוב לי, אף שאני הייתי כבר במינוס 800,000 שקל כשאחי חתם על הערבות.

יוסף זילבר: נעשה לי עוול אבל אני לא יכול לדבר על זה.

עוזי לנדאו: דווקא אותך אני רוצה לשמוע.

יוסף זילבר: הוא הלך לחתום לי ערבות על 300,000 ש"ח בזמן שאני כבר הייתי בגרעון של 800,000 שקל לבנק.

יוסף זילבר: לא אני ולא הוא הסתכלנו על זה.

יוסף זילבר: זאת אומרת שכאשר הוא חתם לי הוא שם את כספו על קרן הצבי.

יוסף זילבר: לאמא שלי היה חשבון מאז שעלתה ארצה בשנת 30 בסך 270,000 שקל נכון ל-1995 ואני הייתי שותף בחשבון הזה בשל סיבה אחת ויחידה, כדי להעביר את הכסף שלה כל חודש לבית אבות.

יוסף זילבר: כמובן שלקחו גם את זה.

יוסף זילבר: כל דבר שזז לקחו.

יוסף זילבר: בבוא הזמן לקחו מאחי - ה-300,000 הגיעו כבר לחצי מיליון - לקחו ממנו את החצי מיליון.

עזמי בשארה: איך לקחו את החשבון של אמא שלך?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עוזי לנדאו: מאחר שמר יוסף זילבר היה רשום באותו חשבון.

עזמי בשארה: כאשר היית במינוס של 800,000 ש"ח מה היתה המשכורת שלך?

יוסף זילבר: נכון להיום אני מרוויח בסביבות 5,000 שקל לחודש.

יוסף זילבר: במשך שנתיים וחצי לא ידעתי בכלל מה זה חקירת יכולת.

יוסף זילבר: השאירו לי במשכורת 2,200 שקל, הכל עיקלו.

יוסף זילבר: לא הבנתי בכלל.

יוסף זילבר: הכנסתי את הראש מתחת לחול.

יוסף זילבר: בסוף אמרו לי: מה אתה משלם?

יוסף זילבר: לך לחקירת יכולת.

יוסף זילבר: אז באמת הלכתי לחקירת יכולת.

יוסף זילבר: בנובמבר ביטלו לי את עיקול המשכורת ואני משלם מידי חודש בחודשו 1,000 שקל דרך בנק הדואר.

יוסף זילבר: יש לי עוד הרבה סיפורים אבל אני ממש לא יכול.

עוזי לנדאו: אני מבין שבנק אמריקאי ישראלי היום כבר לא קיים.

עוזי לנדאו: נכון?

עוזי לנדאו: מי אחראי היום על בנק אמריקאי ישראלי?

עוזי לנדאו: בנק הפועלים.

עוזי לנדאו: איך הדברים עומדים היום, מר זילבר?

אשר זילבר: אני אענה במקומו.

אשר זילבר: היום זה בתהליך משפטי.

אשר זילבר: בית-המשפט המחוזי הרשיע אותנו ב-3/4 מהתיק.

אשר זילבר: על 1/3 מהתיק הוא נתן זכות הגנה.

אשר זילבר: הגשנו ערעור לבית-המשפט העליון.

אשר זילבר: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.

אשר זילבר: לא יתכן שבנק כמו בנק אמריקאי ישראלי, שהיה בזמנו בשליטה או תחת חסות או בבעלות של בנק הפועלים, שהיה בו בעל מניות עיקרי, לא יהיה שותף בוועדת הבוררות.

אשר זילבר: איך זה יתכן?

אשר זילבר: הוא חילק בזמנו אשראים בלי לבדוק בציציות, על ימין ועל שמאל.

אשר זילבר: כן היית יכול, לא היית יכול.

אשר זילבר: לא שאלו.

אשר זילבר: פקידי הבנק ניסו לפתות כל מי שהיו לו יד ורגל ונכנס לבנק.

אשר זילבר: הם המליצו בחום ובצלצולים הביתה.

אשר זילבר: הם עשו כל מה שביכולתם, מה שאתה לא רוצה, כדי שאתה תקבל את האשראי המסויים הזה, שהפיל אותך בדיעבד לבור עמוק שהיום אתה לא יכול לצאת ממנו.

אשר זילבר: אבל הבנק נקי, הוא לא יודע מכלום, הוא לא עשה כלום, הוא לא פעל בכלום.

אשר זילבר: אני מתכוון לבנק אמריקאי ישראלי ולהנהלה שלו.

אשר זילבר: היום הם כאילו לא בעסק.

אשר זילבר: אנשים נפלו, לעשרות, למאות, לאלפים והיום הוא לא בעסק, הוא לא משתתף.

אשר זילבר: הוא לא יודע מכלום, הוא לא שמע מכלום.

אשר זילבר: אבל שיסת

אשר זילבר: כלו בביקורות שעשו באותו בנק על עצמם ויראו מה התוצאות של הביקורות האלה, על מה מדובר שם, על איזה היקפי אשראי שהם נתנו.

אשר זילבר: אני אמנם שותף בחלק של החתימה על ההלוואה.

אשר זילבר: מנהל הבנק הזעיק אותי לבנק.

אשר זילבר: לא אני, לא אחי.

אשר זילבר: אחי לא ביקש דבר, הוא לא העיז לבקש.

אשר זילבר: הוא ידע שאני לא אחתום לו.

אשר זילבר: אבל מנהל הבנק, היות והם היו חברים, וזו הסיבה גם שהגענו לאותו בנק - - -

עוזי לנדאו: גם אתה היית חבר של מנהל הבנק?

אשר זילבר: כן.

אשר זילבר: היינו חברים, נפגשנו בקבוצה מסויימת ביחד.

אשר זילבר: הוא אמר לי: תבוא אלי לבנק, אני אעזור לך.

אשר זילבר: ובאמת בדיבורים הוא כל הזמן עזר: אני אחריך, אנחנו גיבוי, אל תדאג, אני פה, אין לכם מה לדאוג, אנחנו פה.

אשר זילבר: התפתינו.

אשר זילבר: גם אני בזמנו התפתיתי לקבל אשראי גבוה אבל היות ולי היה גב כלכלי קצת יותר מאשר לאחי אז יכולתי לעמוד בזה.

אשר זילבר: היום אנחנו מבחינה משפטית מחכים להכרעה של בית-המשפט העליון.

יואל טויביס: אני מבנק מזרחי, אבל זה נוגע מאוד לעניין.

עוזי לנדאו: הבנק שלכם מטופל על-ידי הוועדה השניה.

עוזי לנדאו: אתה העברת אלי מכתב הבוקר, אני מבין.

יואל טויביס: חבר הכנסת לנדאו, את השלבים של הבחור הנחמד הזה אני עברתי.

יואל טויביס: אני לא רוצה להלאות אתכם כי הזמן יקר.

יואל טויביס: אני הגעתי למסקנה יום אחד שמהמצב הזה אני לא אצא.

יואל טויביס: אני גם צריך לציין שאני גרוש, כלומר אני באתי בכל זאת עם עייפות מסויימת.

יואל טויביס: הלכתי למנהל הבנק ואמרתי לו: מעבר לאופק בטח יש אור.

יואל טויביס: בוא נגמור עם זה.

יואל טויביס: הוא אמר לי: שב.

יואל טויביס: הוא אמר לי, זה לא הבנק של אבא שלי ולכן אתה צריך להוכיח נכונות.

יואל טויביס: שאלתי מה לעשות והוא אמר שעלי לשים סכום כסף, 70,000 שקל.

יואל טויביס: מאיפה אני אביא 70,000 שקל?

יואל טויביס: אמר: תביא, אני אעזור לך.

יואל טויביס: ואני אומר שמנהל הבנק הוא אדם צדיק ונחמד, גם עכשיו.

יואל טויביס: גייסתי מאחותי ז"ל ומאחרים והבאתי.

יואל טויביס: הוא אמר לי: אני רוצה שכל חודש תשלם על החשבון 1,000 שקל.

יואל טויביס: שילמתי שנה ועוד שנה.

עוזי לנדאו: ממתי ההסדר הזה?

יואל טויביס: מ-1995, משהו כזה.

יואל טויביס: אחרי נפילה.

יואל טויביס: באתי אליו ואמרתי לו: אדוני, גם לי יש חלק.

יואל טויביס: אבל הוא הבין שלבנק יש חלק בעניין.

יואל טויביס: ואני לא אחזור על הדברים שלו, כי אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

יואל טויביס: הוא הלך לממונים עליו ואמר, תראו, יש בן אדם כזה וכזה שמגלה נכונות.

יואל טויביס: שאלו מה אני מציע והצעתי.

יואל טויביס: אז היתה לי אפשרות יותר מאשר היום.

יואל טויביס: אמרתי: קחו את התיק, אני אשלם עוד 200,000 שקל, 100,000 מזומן, זה הלוואות שהמשפחה אספה, וכל חודש לשיעורין כמה שאני אוכל.

יואל טויביס: אני הצעתי לשלם 2,000 שקל לחודש.

יואל טויביס: אמרתי שאני אפילו אחיה אצל אחותי אם אהיה חייב.

יואל טויביס: הוא הלך לבנק, בא חזרה ואמר שהם מסכימים אבל דורשים שאשלם 3,000 שקל לחודש.

יואל טויביס: אני הייתי חותך יהלומים שכיר.

יואל טויביס: אמרתי שאני לא יכול לשלם סכום כזה אבל יש לי עניין לגמור.

יואל טויביס: אמרתי למנהל הבנק: מר משה סוקניק, תיראה, גש לשם, אל תפוצץ את ההסכם, אל תעשה לי את זה, תוריד נניח ל-2,500.

יואל טויביס: הוא חזר ואמר לי: יואל, יושבים שם שמעקעס והם פוצצו את העניין.

יואל טויביס: תהיתי למה.

יואל טויביס: אני שילמתי את כל הסכום.

יואל טויביס: לוויתי כספים והייתי מוכן לשאת על עצמי יותר מהקרן.

יואל טויביס: זאת אומרת, הם לא היו מפסידים.

עוזי לנדאו: יותר מהקרן רק האישית שלך או כולל הקרן של ההלוואה שלקחת?

יואל טויביס: אני באתי עם הרבה כסף מאחר שאני מכרתי דירה.

יואל טויביס: רק מההלוואה.

יואל טויביס: את הקרן שלהם הייתי מחזיר להם.

עוזי לנדאו: אני לא מבין.

עוזי לנדאו: היתה לך קרן שלך.

עוזי לנדאו: חוץ מזה קיבלת מהם איזה הלוואה.

יואל טויביס: כמו שמר זילבר הסביר בדיוק.

עוזי לנדאו: העניין נפל.

עוזי לנדאו: אתה אמרת להם: בואו נגמור את העניין.

עוזי לנדאו: אמרו לך: תשלם משהו ואחרי זה כל חודש משהו.

עוזי לנדאו: מה שסיכמת עם מנכ"ל הבנק, איתו הוא הלך לדירקטוריון, או לממונים עליו, או לאיזה צוות שהדירקטוריון מינה, לא היה מקובל עליהם.

יואל טויביס: הם נתנו אור ירוק.

יואל טויביס: אבל הבעיה היתה שאני רציתי לשלם 500 שקל פחות לחודש.

יואל טויביס: לא נעים, אבל זאת היתה אינטריגה פנימית, כיסוי פה, כיסוי שם.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, מה שכן מעניין אותי, אתה אומר שמה שבסוף שילמת להם היה יותר מאשר הקרן וההלוואה גם יחד?

עוזי לנדאו: מבחינתם זה היה יותר מאשר ההלוואה שלקחת?

יואל טויביס: יותר מהקרן של ההלוואה.

עוזי לנדאו: כלומר הם רצו להרוויח עליך גם את הריבית?

יואל טויביס: חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לקשור את הקצוות.

יואל טויביס: העניין התפוצץ.

עוזי לנדאו: על איזה סכומים מדובר?

יואל טויביס: אז החוב היה, כמדומני, 400,000 שקל.

יואל טויביס: עם הזמן העניינים התנהלו וקמה ועדה.

יואל טויביס: אני שלחתי לוועדה מכתב והסברתי בפרוטרוט כל דבר.

יואל טויביס: שלא לדבר על זה שמלאתי את השאלונים.

יואל טויביס: אמרתי: רק צריך לחתום על ההסכם שהיה, ולהוסיף עוד דבר.

יואל טויביס: מנהל הבנק אמר לי שהוא יעשה הכל אבל הוא לא ישקר.

יואל טויביס: הוא יגיד את האמת, שאני רציתי.

יואל טויביס: למה אני חושב שכל-כך חשוב להגיד את זה לכל האנשים ובעיקר ליושב-ראש?

יואל טויביס: אנשים רוצים שייכנסו עוד בנקים ועוד בנקים ועוד בנקים.

יואל טויביס: אל תשמחו כל-כך.

יואל טויביס: אתם תגיעו לבנקים ואז מה יקרה?

יואל טויביס: חבר הכנסת לנדאו, הזרועות הארוכות של הבנק מגיעות לוועדה והן עושות בה מה שתמנון עושה למי שנלכד בזרועותיו.

יואל טויביס: אני מכרתי את הדירה במרץ 1993.

יואל טויביס: מתי נכנסתי?

יואל טויביס: עוד לפני כן הכסף היה בבנק שאני עובד איתו שנים, הבנק הבינלאומי הראשון, לשביעות רצוני הגמורה.

יואל טויביס: מכיוון שאני עובד ביהלומים ורציתי בכל זאת לעשות משהו בכיוון של יהלומים, ומכיוון שבבנק המזרחי עובדים ביהלומים, הכנסתי את הכסף לשם ומשם העניין התחיל להידרדר.

יואל טויביס: אני לא רוצה להתעכב על זה.

יואל טויביס: אני רוצה להגיד דבר פשוט.

יואל טויביס: אם מכרתי את הדירה במרץ 1993 בטח לקח חודש עד שהכניסו אותי לעניין.

יואל טויביס: אני קיבלתי פסק-דין בלי שידעתי שיש משפט.

יואל טויביס: היתה שם חתימה שהיא לא שלי.

יואל טויביס: באתי לעורך-דין שלי והוא אמר לי: נגיש ערעור, זה 10% מערך התיק.

יואל טויביס: זה כבר סיפור של 100,000 שקל ויותר.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר שהיתה חתימה שהיא לא שלך - אני לא מבין על מה.

יואל טויביס: אני לא חתמתי על הניירות.

יואל טויביס: הבנק תבע אותי, הזמינו אותי לבית-משפט אבל מישהו חתם על ההזמנה וזה לא אני.

יואל טויביס: לא השתתפתי במשפט.

יואל טויביס: לא קיבלתי את ההזמנה.

משה גביש: הוא לא חתם על ההזמנה לדבריו.

משה גביש: מישהו אחר חתם בשמו על ההזמנה למשפט.

יואל טויביס: אני שלחתי מכתב לוועדה ואמרתי: רבותי היקרים, יש לי דילמה.

יואל טויביס: תוך 21 ימים אני צריך לתת ערעור, אחרת הזמן חולף.

יואל טויביס: ביקשתי שייתנו לי עיצה מה לעשות.

יואל טויביס: אמרו לי: "תחתום על המסמכים הנלווים הדרושים", וזה היה בזמן, לא חלמתי.

יואל טויביס: "רק לאחר קבלת התייחסותו של הבנק ייקבע אם הינך עונה על תנאי הסף הנדרשים לצורך הכללתך בהליך.

יואל טויביס: אולם ההחלטה אם ללכת באפיק הבוררות או באפיק המשפטי היא בידך".

יואל טויביס: אמרתי, בסדר, נלך לבוררות.

יואל טויביס: מה יותר טוב מבוררות?

יואל טויביס: פשרה.

יואל טויביס: תן לי שקט.

יואל טויביס: אני גם לא איש מלחמות.

יואל טויביס: הזמן עבר, חלף, עוד מכתב ועוד מכתב, יש לי התכתבות שלמה.

יואל טויביס: עכשיו קיבלתי מכתב נוסף.

יואל טויביס: אני רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה, אני במקרה עוקב אחריך הרבה שנים.

יואל טויביס: מ-5 סעיפים - בסעיף אחד אני לא מתאים: "בעת קבלת ההלוואה נמנית על חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון".

יואל טויביס: אלוהים אדירים, יש אלוהים.

יואל טויביס: אני באמת מכרתי את הדירה, כתבתי לכם, הסברתי לכם מתי התחלתי.

יואל טויביס: "אתה נמנה על המשקיעים הקבועים בשוק ההון"?

יואל טויביס: אני לא נמנה.

יואל טויביס: אני הייתי עסוק בעבודה יצרנית של יום יום.

יואל טויביס: השאלה שלי, רבותי, אני לא יודע מי מחליט ומה מחליט.

יואל טויביס: מחר יכנסו הג'נטלמנים האלה והם יהיו גם נציגים בוועדה.

יואל טויביס: מה זה שווה?

יואל טויביס: אתה תעשה מאמץ עליון אבל אתה מבזבז את זמנך.

יואל טויביס: הם יבואו ויבררו כמה יש לך בתיק.

יואל טויביס: 2 מיליון?

יואל טויביס: נעיף אותו.

יואל טויביס: אני כבר ותיק, עשיתי יכטות, דירות, גְרוש לא לקחתי מהכסף.

יואל טויביס: ופה שמתי כסף של דירה.

יואל טויביס: אני לא בוכה.

יואל טויביס: אני באמת רוצה לגמור.

יואל טויביס: אני גם חושב שאני צריך לשלם כי עשיתי טעות.

יואל טויביס: אותי לימדו שעל טעות משלמים, לא בוכים.

יואל טויביס: רבותי, אז אתם זורקים אותי מהארץ הזאת?

יואל טויביס: איפה אנחנו חיים.

יואל טויביס: הם יודעים שיש ערעור תוך 21 ימים.

יואל טויביס: הם אומרים לי שעלי להחליט מה אני בוחר, שהם עומדים לרשותי.

יואל טויביס: אני לא הכי חכם בעולם אבל אני יודע - אדם כמוני הוא משקיע קבוע?

יואל טויביס: האם לקחתי סנט אחד?

יואל טויביס: נכנסתי לשוק במפולת, זה מה שקרה.

אנה שניידר: אתה בעצם טוען נגד הקריטריונים של הוועדה.

יואל טויביס: אני טוען שהתמנון הגדול הזה של הבנקים, עם הזרועות, הוא עושה מה שהוא רוצה.

יואל טויביס: זה לא בסדר.

יואל טויביס: יש פה אנשים מסכנים.

יואל טויביס: זה לא יתכן.

יואל טויביס: אני כתבתי להם עכשיו מכתב ובו אמרתי במשל שזה כמו "בגדי המלך החדשים".

יואל טויביס: אמרתי: שימו לב, אתם עירומים.

יואל טויביס: מי זה הוועדה הזאת?

יואל טויביס: מי זה האנשים האלה?

יואל טויביס: אני רוצה להסתכל להם בלבן של העיניים.

יואל טויביס: אתם לא מתביישים?

יואל טויביס: מנהל הבנק אומר שצריך להגיע איתי להסדר, שאני רוצה לגמור.

יואל טויביס: אז מה ההיגיון?

יואל טויביס: מה הבעיה של הוועדה?

יואל טויביס: קחו מה שמגיע לכם.

יואל טויביס: נעשה מאמץ משפחתי, נעבוד 10 שנים.

יואל טויביס: אני בן 60, אני לא ילד.

יואל טויביס: אני רוצה לשלם ואתם רוצים לזרוק אותי בצורה כזאת?

יואל טויביס: אין דין ואין דיין.

יואל טויביס: מסתובבים עירומים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני לא יודע איך נטפל במקרה שלך.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם אנחנו יכולים לפעול לפי החוק, כי זה מה שהחליטה ועדת בוררות.

עוזי לנדאו: אבל נסתכל מה ניתן לעשות.

יואל טויביס: יש פה קריטריונים.

יואל טויביס: חבר הכנסת לנדאו, תעשה מאמץ.

יואל טויביס: האם גם הבנקים האחרים יזרקו את האנשים?

עוזי לנדאו: העובדה שיש בעיה עם הקריטריונים של הוועדה כבר עלתה בדיון הקודם.

עוזי לנדאו: הקריטריונים באופן מובהק נוטים לטובת הבנקים.

עוזי לנדאו: הבנקים, אלא אם כן מרצונם, כדי לסגור דברים בלי משפט, כפי שאמר פה קודם מר זגורי - שבאותו מקרה שהוא יכול היה להתכתש עם הבנק, הבנק החליט לא לריב איתו ולמחוק את החוב.

עוזי לנדאו: במקרים רבים אחרים ההתרשמות היא, לפחות מן האנשים, שכל עוד יכול היה הבנק הוא הוציא מהם מה שהוא היה יכול.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר, היו מספר בנקים שבאו ואמרו שהם בדקו חלק מן האנשים וכשהם הגיעו למסקנה שהאיש אכן היה תמים הם הלכו לקראתו.

עוזי לנדאו: מה זה בדיוק?

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שמהפרטים אני לא יכול לומר דבר.

עוזי לנדאו: אבל בוודאי ברור שסוג המקרים כמו זה עליו אתה מספר וכמו שסיפרו משפחת זילבר, זה בדיוק מסוג הדברים שבהם צריך לבוא ולשמוע מה עושים הבנקים, כדי שהם ישלמו לפחות חלק ניכר מן המחיר של האשמה שמוטלת על הכתפיים שלהם.

יואל טויביס: אין לי עם מה לשלם.

יואל טויביס: אין לי מה לפחוד, כי אין מה לקחת ממני.

יואל טויביס: אבל הכבוד שלי אומר: יואל, תשלם.

יואל טויביס: גם זה לא? אני מוכן לשלם.

יואל טויביס: ל"לה נסיונל" היתה מניה שהיא פלילית.

יואל טויביס: קיבלתי פיצוי עבור המניה הזאת.

יואל טויביס: הסכום היה בערך 300,000 שקל לפי הפיצוי.

יואל טויביס: כתבתי להם: חברה', כל החוב הוא מ"לה נסיונל".

יואל טויביס: זאת היתה מניה פלילית שהריצו אותה.

יואל טויביס: אתם יודעים איפה יושב המנהל לאחר כבוד.

יואל טויביס: ביקשתי שיתחשבו בזה.

יואל טויביס: אבל לא מתייחסים.

יואל טויביס: אני הרי לא חייב גרוש.

עוזי לנדאו: מי הציע לך להשקיע במניה "לה נסיונל"?

יואל טויביס: פקידי הבנק.

יואל טויביס: האם אני ידעתי מה זה "לה נסיונל"?

עוזי לנדאו: האם עו"ד שחר ארוין הגיע לכאן?

קריאה: הוא הגיע לכנסת ולא נתנו לו להיכנס, לא היה לו אישור.

קריאה: הוא חיכה כ-20-30 דקות.

שאול שחק: אני אנסה לפרט את הדברים בפחות מ-5 דקות ובלי רגשנות.

שאול שחק: את הרגשנות כבר עברתי.

עוזי לנדאו: הרגשנות יכולה להיות אבל חשובות העובדות.

שאול שחק: אני לקוח של בנק קונטיננטל ממש מהשבוע הראשון שנפתח בסוף 1974.

שאול שחק: מדובר בבנק שהלקוח שלו מוכר לו היטב, המחזור, ההכנסה ודומה.

שאול שחק: שום דבר לא היה סוד, הכל היה גלוי.

שאול שחק: במשך שני העשורים האלה - יש שם סגן מנהל מחלקת האשראי ופקידה מקסימה והם אמרו לי בשתי הזדמנויות, בלי כל קשר לבורסה: אתה לא לקוח בשבילנו אבל אתה פה מהתחלה ואתה בלי בעיות, לכן אתה כאן.

שאול שחק: אתה לא לקוח שראוי מבחינה כלכלית לבנק.

שאול שחק: שמעתי ושתקתי.

שאול שחק: הבנק ידע מי הוא הלקוח שלו.

שאול שחק: זה מ-1974.

שאול שחק: התיק כולו משנת 1986 הסתכם ב-16,749 שקל לשנה.

שאול שחק: בשנת 1987 - 15,103 ש"ח.

שאול שחק: זה מס הכנסה.

שאול שחק: אני עצמאי.

שאול שחק: בשנת 1988 - 10,413.

שאול שחק: בשנת 1989 - 10,865.

שאול שחק: בשנת 90 - 6,762 לשנה.

שאול שחק: זה שומה שנתית למס הכנסה.

שאול שחק: ההכנסה השנתית היא 6,762 שקל.

שאול שחק: בשנת 1992 - 11,391 ש"ח.

שאול שחק: בשנת הבורסה - 11,000.

שאול שחק: שנה לאחר מכן ההכנסה השנתית היתה 2,487 ש"ח לשנה, 8% משכר המינימום.

שאול שחק: ב-15.11.93 נכנסתי לבנק בעניינים טריוויאליים לחלוטין.

שאול שחק: נפלו עלי 4 פקידים, 3 פקידים ופקידה.

שאול שחק: מנהל מחלקת האשראי אמר לי: בבורסה רק מרוויחים.

שאול שחק: עכשיו יש שלום ויש השקעות זרות, רק מרוויחים.

שאול שחק: מנהל מחלקת האשראי, מר שמואל אופיר, אמר: מה איכפת לך?

שאול שחק: זה לא כסף שלך, רק תחתום.

שאול שחק: הפקידה אמרה: זה יום ההנפקה, אין עמלה, תחתום.

שאול שחק: עברתי מפקיד לפקיד, החתימו אותי על ערימת ניירת - 250,000 שקל.

שאול שחק: רבותי, ב-1991 כאשר רציתי לקבל הלוואה של 50,000 שקל לקח לי 3 שבועות של בדיקה.

שאול שחק: בעיקר בדקו את יכולת ההחזר, או את מקור ההחזר, מאיפה אני אחזיר ודרשו שאספק את כל המסמכים.

שאול שחק: אבל 250,000 שקל קרן בורסה - קיבלתי תוך דקות.

שאול שחק: ב-1991 כאשר לקחתי הלוואה היה מקור, החזרתי אותה בזמן, במלואה במועדה.

שאול שחק: כאשר נפלה הבורסה אשתי אז ערבה לי על דירה, על נכס משפחתי של 8 יורשים משנת 1960, כאשר אביה נפטר.

שאול שחק: הלכו ישר לעקל את הדירה שלה בבורסה כי היא ערבה לי עד סוף כל הדורות על כל הסכום.

שאול שחק: הלכנו לבית-המשפט המחוזי, הגענו לשופטת סירוטה.

שאול שחק: השופטת סירוטה קראה בניירות שהערבות של אשתי התייחסה להלוואה של 1991, להלוואה הספציפית, ותו לא.

שאול שחק: היא גם כתבה שם כמה נקודות מעניינות על הפעולות הבלתי חוקיות שפקידי הבנקים עושים כשהם באים להחתים לקוחות על מסמכים, כשאינם יודעים אפילו מה כותרת המסמכים.

שאול שחק: אני יכול להראות לך את פסק-הדין של השופטת סירוטה, הוא זועק לשמיים.

שאול שחק: יש שם 4-5 פסקאות בהן היא קוטלת את נוהגי הבנק.

שאול שחק: אחרי שהפסידו אצל אשתי תבעו אותי על מיליון שקל.

עוזי לנדאו: איך על מיליון שקל?

עוזי לנדאו: אתה הרי לקחת הלוואה של 250,000 שקל.

שאול שחק: נכון, זה נושא ריביות ועמלות, ריביות על ריביות והגיעו למיליון שקל.

עוזי לנדאו: האם בשנים ההן זה היה יכול להתפתח מ-250,000 שקל למיליון שקל?

שאול שחק: עובדה, על כך אני נתבע.

שאול שחק: בנוסף מכרו את קרן הבורסה.

עוזי לנדאו: זה סביר?

עוזי לנדאו: זה נכון?

עוזי לנדאו: אני שואל את המפקח על הבנקים.

יואל טויביס: זה החשבון בדיוק.

מרדכי פיין: לא ראיתי את החשבון.

מרדכי פיין: אני לא יודע.

יוסף ביטרן: יש דוגמא פה.

עוזי לנדאו: מר פיין, אתה יכול לומר לי שדבר כזה הוא בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אני מדבר על סדרי הגודל.

עוזי לנדאו: קרן של 250,000 מתפתחת למיליון שקל תוך מספר שנים קטן.

עוזי לנדאו: האם דבר כזה הוא הגיוני?

מרדכי פיין: זה נשמע לא סביר.

אייל אברהם: עובדה שככה זה מתבצע.

שאול שחק: אני רוצה לדייק, אדוני, כי ביקשת ממני לספר עובדות.

שאול שחק: אני נתבע היום על מיליון שקל.

שאול שחק: התביעה היא מלפני שנה וחצי.

עוזי לנדאו: מאיפה תשלם את זה?

שאול שחק: שאלה טובה.

עוזי לנדאו: למה הם תובעים אותך אם הם יודעים שאתה לא יכול לשלם?

שאול שחק: זאת שאלה טובה.

שאול שחק: אין תשובה.

יוסף ביטרן: התשובה היא שהכל פשוט עובד ורץ, עם כל הריביות.

שאול שחק: עד היום ההוצאות המשפטיות עלו לנו בערך 100,000 שקל.

שאול שחק: רבותי, האמינו לי בכנות - מיותר מ-20 בני משפחה.

שאול שחק: אנחנו אומנם לא נתונים בסכנת חיים, זה לא עולם תחתון, אבל ברור לי שנצטרך להחזיר.

שאול שחק: אני לא יודע מאיפה.

שאול שחק: בשנה שבה סיבכו אותי בבורסה הכנסתי היתה 20% משכר המינימום.

שאול שחק: מיותר להגיד שמעולם לא הייתי בבורסה.

שאול שחק: מסיבה פשוטה, פשוט אף פעם לא היה לי כסף.

שאול שחק: באחד המכתבים שכתבתי למנכ"ל בנק הפועלים, מר סיוון, אמרתי לו: אם היו מבקשים השתתפות עצמית של 100 שקל - - -

עוזי לנדאו: למה פנית למנכ"ל בנק הפועלים?

שאול שחק: בנק קונטיננטל הוא של בנק הפועלים.

שאול שחק: כתבתי למר סיוון שאם הייתי מתבקש להשתתף רק ב-100 שקל מתוך 250,000 - פשוט אין לי.

שאול שחק: הם ידעו שאין לי.

שאול שחק: לכן כל כסף ההשקעה בבורסה בא מהבנק.

שאול שחק: הגישו נגדי תביעה בסדר דין מקוצר.

שאול שחק: לקח לשופט 3 דקות לשכנע את עורכת-הדין של הבנק שאין טעם.

שאול שחק: היא יצאה החוצה, צלצלה אל הבנק וחזרה.

שאול שחק: השופט בעצם כתב החלטה בהסכמת הצדדים, כי אין לנו זכות להתגונן.

שאול שחק: שילמתי 4,000 דולר מע"מ רק כדי לקבל זכות להתגונן.

שאול שחק: אין לי כסף להמשיך.

שאול שחק: אני גם לא יודע איך להמשיך את המשפט.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תראו, העקרון די מובן.

עוזי לנדאו: השאלה כרגע היא ההיקף.

עוזי לנדאו: באיזה מידה הבנקים שלא נמצאים בהסדר מעורבים מול לקוחות שנגרם להם עוול, כמו למשל מהסוג ששמענו ממר זילבר.

גדי שעשוע: אני שייך לבנק דיסקונט.

גדי שעשוע: רציתי להבהיר נקודה אחת עליה שאלת.

גדי שעשוע: לא הבנת מדוע הם רודפים את הבחור.

גדי שעשוע: הבנק מוציא לעורך-דין חיצוני את התביעה.

גדי שעשוע: עורך-הדין עובד לפי אחוזים והוא משוסה בנו, באנשים הפגועים הללו, והוא נושך בנו כל הזמן בלי שום קשר לבנק.

עוזי לנדאו: אבל אם עורך-הדין לא יקבל שום אחוזים אז - - -

הרצל רביניאן: זה לא רק אחוזים.

הרצל רביניאן: זה פר עבודה.

גדי שעשוע: על כן יש לו אינטרס לרדוף אותי, להגיע אלי ולמשוך כסף ממני על מנת לקבל את מה שמגיע לו.

עוזי לנדאו: הוא מקבל שכר טירחה לפי ההצלחה שלו?

גדי שעשוע: לכן הם לא עוזבים את החייבים.

גדי שעשוע: לכן אין גם עם מי לדבר בבנק.

גדי שעשוע: אתה בא לעורך-דין והוא לא מוכן לדבר איתך בכלל.

גדי שעשוע: אתה לא יכול להגיע לשום הסדר בכלל כי עורך-הדין משוסה בנו והוא יודע שרק אנחנו המקור לשכרו ולכן הוא צריך להוציא מאיתנו כסף עבור העבודה שלו.

יוסף זילבר: אני אנקוב במספר, כדי שזה יהיה ברור לכולם.

יוסף זילבר: מדוע הבנק לא פנה אלי לאחר שמהמיליון נגיד נשאר 800,000 ומכספי הפרטי היה 200,000?

יוסף זילבר: אם הוא היה בא אלי ואומר לי שאין כבר כסף ושאני חייב מיליון, שנשאר לי 800,000 שקל מהמיליון, בעת שהיה לי 200,000 שקל מכספי הפרטי, אז הבנק היה צריך להגיד שעלינו לסגור עניין כי בחיים לא יהיה לי מאיפה להחזיר.

יוסף זילבר: אף אחד לא בא אלי עד שכל המיליון לא נמחק.

עוזי לנדאו: איך נמחק המיליון?

יוסף זילבר: כל הקרנות נפלו לאפס.

יוסף זילבר: היתה התמוטטות של הבורסה.

שאול שחק: אדוני שואל שאלה חכמה אבל אין תשובה חכמה: מדוע תובעים אותך?

שאול שחק: מה יש לקחת?

שאול שחק: עורך-דין חכם אמר לי לפני כמה חודשים שההיגיון אומר שהבנקים צריכים לתבוע כאשר יש להם סיכוי בבית-משפט וכאשר יש מה לקחת.

שאול שחק: אצלי שני הדברים האלה לא מתקיימים.

שאול שחק: אני לא מבין למה תובעים אותי.

עוזי לנדאו: מר שעשוע ניסה עכשיו להסביר שהבנקים מוציאים את זה לעורך-דין והוא מתוגמל לפי - - -

שאול שחק: עורכת-הדין של הבנק לא מאמינה בסיכוי שלה לזכות.

עוזי לנדאו: אז מה התמריץ שלה לבזבז זמן על קייס שאין לה שום סיכוי להוציא ממנו משהו?

שאול שחק: אני לא מבין.

הרצל רביניאן: אני אתן לך דוגמא.

הרצל רביניאן: הבנק הגיש תביעה נגדי ונגד המשפחה שלי.

הרצל רביניאן: הם לקחו חוקר פרטי.

הרצל רביניאן: על-פי דוח החוקר הפרטי אין להם מה לקחת.

הרצל רביניאן: אין נכסים, אין כספים.

עוזי לנדאו: אז למה הם ממשיכים?

הרצל רביניאן: הם מקבלים שכר טרחה שלא על-פי אחוזים, לפי איך שמתקדמים בתיק.

עוזי לנדאו: אבל הם לא יכולים להתקדם בתיק.

עוזי לנדאו: אני חושב שהשאלות העיקריות, בכל הכבוד, שצריך כאן לשאול הן דווקא לאגף הפיקוח על הבנקים.

עוזי לנדאו: כנראה שהסיפור האמיתי, המסך האמיתי צריך לעלות מעליכם.

עוזי לנדאו: אולי שאלה ראשונה, אדוני, אם אפשר - - -

מרדכי פיין: ראשית, אני רוצה להתנצל בשמו של ד"ר טל.

מרדכי פיין: הוא נמצא בדיון דחוף ולא יכול היה לצאת.

עוזי לנדאו: ההתנצלות איננה מתקבלת והדיון יהיה עם מר טל.

עוזי לנדאו: מר טל יצטרך להכין תשובות לכל השאלות האלה.

מרדכי פיין: אנחנו הם אלה שמכינים לו את הנתונים.

מרדכי פיין: השתתפנו בכל הדיונים מאז 1995, פרט לישיבה האחרונה ובגלל זה אתה לא מכיר אותנו.

מרדכי פיין: אבל מכל מקום, אנחנו אחראים, גברת מישלי ואנוכי, על בדיקת התלונות של הלקוחות, שזה הנושא שעומד על סדר היום כעת.

עוזי לנדאו: השאלה היא קודם כל כמה מן הלקוחות האלה הזדמן לכם לגלות או לחפש ולוודא שלפחות נעשה עימהם צדק, לאו דווקא על-פי החוק היבש?

עוזי לנדאו: בבתי-המשפט, מהסיבות של מהירות או כשלון של עורכי-דין, יכולים רבים מן האנשים למצוא עצמם אפילו חסרי זכות להתגונן.

עוזי לנדאו: אבל כאן תפקידו של הבנק היה להיכנס ולפחות לראות מה מתרחש בשטח.

עוזי לנדאו: הציבור מחפש צדק מן הממשלה.

מרדכי פיין: אנחנו קיבלנו משנת 1995 ועד היום למעלה מ-2,000 תלונות.

מרדכי פיין: ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו.

מרדכי פיין: אני חושב שעשינו מעבר למה שעושים בתי-משפט.

מרדכי פיין: לא כל-כך דקדקנו גם בהוכחות ובעקרונות.

מרדכי פיין: פעלנו כלפי אלה שלא מבינים ולא יודעים, וכלפי כאלה שהיכולת הכלכלית שלהם לא איפשרה זאת, הלכנו לקראתם.

מרדכי פיין: אתה מדבר על הבנקים הקטנים.

עוזי לנדאו: יש בנקים בהסדר.

עוזי לנדאו: חלק מן הבעיות שאני שומע מאחורי הקלעים, והקולות האלה הולכים ומתגברים, שבוועדה לבוררות, שאמורה היתה למצוא פתרון סביר, לא תמיד מחפשים צדק, לא מחפשים גם איך ניתן לחיות - גם שם העבודה לא מתנהלת בהכרח על מי מנוחות.

עוזי לנדאו: יש בנקים שלא מעבירים חומר בזמן ויש בנקים שפועלים יותר מהר.

מרדכי פיין: בזמן הוועדה הקודמת, שהקימה את ועדת הבורות, אנחנו הודענו שאנחנו לא נשתתף בדבר הזה כי אנחנו הרגשנו וסברנו שאנחנו עשינו, בתלונות שהגיעו אלינו, כמיטב יכולתנו.

עוזי לנדאו: התלונה של מר זילבר למשל, האם שמעתם עליה?

מרדכי פיין: האם אתה התלוננת אצלנו?

יוסף זילבר: אני נורא מצטער, מר פיין, אני חולק עליך.

יוסף זילבר: אתה מכיר יותר טוב ממני אבל אני לא יודע אם טיפלתם, כמו שאתה אומר, במיטב יכולתכם מעל בתי-המשפט.

יוסף זילבר: אני לא מאמין בזה.

עוזי לנדאו: מר זילבר, האם אתה פנית אליהם?

יוסף זילבר: אני יודע, חבר הכנסת לנדאו, על אנשים אלימים שיצאו מזה.

יוסף זילבר: אני לצערי לא אלים, ויש הרבה אנשים שאינם אלימים.

יוסף זילבר: אנשים אלימים הצליחו לצאת מהעסק הזה מול הבנקים.

יוסף זילבר: אני לא אנקוב בשמות אבל ישנם שמות.

יוסף זילבר: אם אדוני ירצה, בארבע עיניים אני אתן לו את שמות האנשים שבאלימות הצליחו לצאת מזה.

שאול שחק: פניתי אליכם 5 שנים וכל התשובות זה מלל.

שאול שחק: חמש שנים אני מתכתב.

מרדכי פיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לתת סקירה קצרה של הקריטריונים שפעלנו לפיהם.

עוזי לנדאו: רק רגע.

עוזי לנדאו: לפני הקריטריונים, האם יש אנשים מבין החייבים עצמם שפנו לבנק ישראל?

עוזי לנדאו: אתן חצי דקה לכל אחד, רק לציין את שמו.

עוזי לנדאו: אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

ידידיה מזרחי: אני עד לכך.

ידידיה מזרחי: אני באתי לבנק ישראל אחרי שהפגנתי שם הפגנה עם שלט ענק.

ידידיה מזרחי: היה לי חבר בחובות.

ידידיה מזרחי: כאשר יצאתי לפנסיה אחרי 35 שנים הוא הכניס אותי לעניין.

ידידיה מזרחי: הוא אדם שעוסק בניירות ערך.

ידידיה מזרחי: מר מוטי פיין יזכור אותו בוודאי, את מר משה פריד, מכיוון שהוא עזר לו, לפי הקריטריונים גם.

ידידיה מזרחי: אני באתי אליו, גברת שולה מישלי כיוונה אותי לאדם בשם מר אורנשטיין.

ידידיה מזרחי: עבדו עלי.

ידידיה מזרחי: מיחזרו את ההלוואה, מישכנו את הבית, ושום דבר.

ידידיה מזרחי: פעלו אפילו הייתי אומר באיפה ואיפה.

ידידיה מזרחי: היו מקרים שאתה סייע, כמו למר משה פריד, ואילו לבחור כמוני, שיצא לפנסיה אחרי 35 שנות עבודה, כשבאתי ולא ידעתי מה זה והסתבכתי, עלי עבדו.

עוזי לנדאו: מר שעשוע, האם אתה פנית לבנקים?

גדי שעשוע: מר לנדאו, יש לי שאלה קטנה לאנשים הנכבדים הללו.

גדי שעשוע: האם כל אלפי המשפחות הללו הן עברייניות?

גדי שעשוע: האם הם באו לבנקים עם אקדח שלוף ודרשו את האשראי?

גדי שעשוע: היתה פניה למפקח על הבנקים על-ידי מר יגאל אורן, שהצביע על עבירות פליליות של הבנקים.

מרדכי פיין: אני לא מכיר את האנשים באופן אישי.

עוזי לנדאו: מר שעשוע, אמר נציג המפקח על הבנקים שהוא לא זוכר או לא מכיר מקרים שפנו והם לא טיפלו.

עוזי לנדאו: אני לא זוכר את הניסוח המדוייק.

עוזי לנדאו: אני רוצה שכמה אנשים הטוענים שהם פנו יציינו את זה לפרוטוקול, פשוט יירשמו.

עוזי לנדאו: זה הכל.

הרצל רביניאן: רביניאן הרצל, רביניאן עדנה, רביניאן משה, רביניאן ירון, רביניאן שמואל זכרונו לברכה, שלקח ללב את כל הנושא הזה ונפטר.

עוזי לנדאו: מה היתה התשובה של בנק ישראל?

הרצל רביניאן: תשובות חמקניות.

שאול שחק: במשך 5 שנים - יש לי אולי 80 תשובות מבנק ישראל, באמת מלל עקר.

שאול שחק: אני חושב שהאדון הזה כאחרים פשוט נושאים עיניהם לתפקידים שיקבלו בבנקים בעתיד.

עוזי לנדאו: לזה לא ניכנס.

יוסף זילבר: אני רוצה לקרוא בפניכם תשובה של המפקח על הבנקים.

יוסף זילבר: "בתום בדיקת הנסיבות בהן הועמדה בחשבונך הלוואה של כמיליון ש"ח למטרת פעילות בניירות ערך, גובשה עמדתנו כי במקרה זה היתה העמדתה של הלוואה כזאת בגדר שיקול עסקי לא סביר מצד הבנק.

יוסף זילבר: מצאנו כי בפנינו אחד מאותם מקרים בהם העיסקה לא היתה סבירה מצד שני המעורבים בה.

יוסף זילבר: אתה, בהכירך את מצבך הכספי ואת אפשרויותיך, לא היית צריך לקחת הלוואה בסדר גודל שכזה; והבנק מצידו לא היה צריך להעניקה.

יוסף זילבר: " זאת אומרת, אתה לא היית צריך לקחת והם לא היו צריכים לתת.

יוסף זילבר: "על כן אנו סבורים כי על שני הצדדים לשאת בתוצאות הנזקים שנגרמו".

יוסף זילבר: לי ולאחי כבר לקחו כמיליון שקל.

יוסף זילבר: "משמע, על הבנק למחוק מחצית מהחוב שיישאר לאחר ניקוי ערבותו של אחיך".

יוסף זילבר: זה מכתב מינואר 1996.

עוזי לנדאו: אם רק תהיה מוכן להעביר לנו את המכתב, לפרוטוקול של הדיון.

אנה שניידר: זה לפחות טופל.

עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח שהדבר הזה טופל.

עוזי לנדאו: אני גם שואל איך טופל, אבל זה דבר אחר.

עוזי לנדאו: אני קצת מופתע מהתשובה.

זייד זועבי: אני מעורב בכמה בנקים, גם במרכנתיל, אבל בהתחלה זה היה שייך לבנק הפועלים.

זייד זועבי: פניתי לבנק ישראל וקיבלתי תשובה מאוד לא נכונה.

זייד זועבי: התשובה שהבנק נתן לבנק ישראל היתה שקרית, נכתבו דברים לא נכונים ולא אמינים, לא לפי המצב האמיתי הקיים.

עוזי לנדאו: האם היה ניסיון לברר את זה?

זייד זועבי: אני נמצא בעמותת נפגעי הבנקים כבר משנת 1995, בין הראשונים שהקימו את העמותה הזאת.

זייד זועבי: בזמנו אנחנו הזמנו את חבר הכנסת דן תיכון כדי שיישמע את המצוקה שלנו.

זייד זועבי: ההתרגשות היא גדולה מאוד, אדוני.

זייד זועבי: המצב הוא בעייתי מאוד.

זייד זועבי: בנק מרכנתיל רדף אחרי יותר מדי, עד שעשה אותי חייב מוגבל.

זייד זועבי: תבעתי את בנק הפועלים, הם לא תבעו אותי.

זייד זועבי: הם ביקשו ממני לאפס את החשבון.

זייד זועבי: הם אמרו: אנחנו לא חייבים לך, אתה לא חייב לנו.

זייד זועבי: אבל אני עדיין תובע אותם ועוד לא גמרתי איתם.

זייד זועבי: לפני שבועיים מנהל הבנק שלי פנה לגברת לרר והיא עצמה לא ביקשה לא לטפל בעניין שלי.

זייד זועבי: אמרו: מקסימום לאפס ולא יותר.

זייד זועבי: עם בנק לאומי הייתי בבעיה רצינית.

זייד זועבי: אחרי המפולת בא מנהל הבנק ואמר שאני אהיה בבעיה אם לא אשעבד משהו לבנק.

זייד זועבי: זה היה בסוף שנת 1994.

זייד זועבי: מאז אני בבעיה, לקחו את המכוניות שלי, איתן אני עובד, את המשאית הפרטית ומאז אני במצב מאוד קשה.

זייד זועבי: אני עובד בלי רכב.

זייד זועבי: ממש נפלתי.

זייד זועבי: לפני המפולת חייתי את חיי ממש בכבוד, ברוחב יד, אך נפלתי.

זייד זועבי: בנק לאומי לקח לי את המכוניות.

זייד זועבי: בנק הפועלים עוד לא עשה איתי שום דבר אבל אני בהתדיינויות איתם בבית-משפט.

עוזי לנדאו: האם אתה פנית לוועדת הבוררות?

זייד זועבי: פניתי לוועדת הבוררות בחודש אוגוסט ועוד לא קיבלתי תשובה.

זייד זועבי: קיבלתי תשובה רגילה, שהם קיבלו את מכתבי.

זייד זועבי: נגד שלושה בנקים כבר יש לי פסק-דין.

זייד זועבי: בבית-המשפט ייצגו אותם שני עורכי-דין, מאחוריהם יש כוח וכסף, ולי אין מה לאכול.

זייד זועבי: אני לא יכול לעמוד מולם בבית-המשפט.

זייד זועבי: אין לי חומר.

זייד זועבי: בהתחלה העסקתי עורך-דין מאוד טוב והגענו לבית-משפט עם חומר מאוד חזק ומאוד טוב אבל לא יכולתי להמשיך לשלם לו כסף.

זייד זועבי: בזמנו פניתי לד"ר ויינרוט והוא אמר לי שיש לי קייס טוב מאוד.

זייד זועבי: הוא אמר לי: תמשיך את המשפט שלך ובמאה אחוז תזכה.

זייד זועבי: אבל הוא רצה הרבה כסף.

זייד זועבי: את המכוניות לקחו לי, לקחו לי הכל, את הבית שלי לקחו ונשארתי בלי כלום.

זייד זועבי: אין לי אפילו כסף לעורך-דין.

זייד זועבי: בזמנו היו איתי עמי, יוסי ואלכס, ישבנו בישיבה מצויינת אצל ד"ר ויינרוט.

זייד זועבי: אם היינו ממשיכים בזה אז היינו מזמן מאחורי כל הצרות האלה.

זייד זועבי: אבל הוא ביקש ממני בזמנו 100,000 דולר על כל התיקים.

זייד זועבי: 100,000 דולר לאדם אחד זה קשה, לאדם שהוא כבר שחוק.

זייד זועבי: אם היה לי כסף, הייתי נלחם עד הסוף, ובצדק.

זייד זועבי: אני מכרתי את המניות שלי בבנק הפועלים עוד בתחילת המפולת.

זייד זועבי: בא היועץ האיזורי של הבנק, מר אמנון מיכאלי, ואמר לי: כדאי לך לחזור לבורסה ועל אחריותי תקבל 10% עד סוף השנה.

זייד זועבי: מהחשבון שלי הוציאו 1.5 מיליון שקל ואחרי שבוע נפלה הבורסה ואני היום עם כל הצרות האלה.

זייד זועבי: בבנק מרכנתיל החשבון שלי נפתח באפריל 1994, אחרי המפולת.

זייד זועבי: שלחו לי מישהו ואמרו לי: תבוא, תיקח מה שאתה רוצה, תיהנה, ונתנו לי אל כל התנאים.

זייד זועבי: אבל הם היו הראשונים שתבעו אותי.

זייד זועבי: זה בנק מרכנתיל, אדוני.

זייד זועבי: הבעיה שלי כיום היא עם בנק הפועלים במיוחד.

זייד זועבי: הפקידים דיברו אלי במילים האלה: עד מתי תישארו פרימיטיביים בנצרת?

זייד זועבי: נתנו לי מיליון וחצי שקל מקרנות נאמנות והיום בנק הפועלים לא רוצים לדבר איתי, לא רוצים להסתכל עלי בכלל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: השאלה האמיתית היא כרגע לנציג של המפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: המפקח הקודם על הבנקים, מר אבלס, כתב מכתב בראשית שנת 1993 לבנקים והוא התרה בהם, לפני הנפילה של הבורסה.

עוזי לנדאו: הוא ביקש שהבנקים ייכנסו את הדירקטוריונים שלהם, יקבלו החלטות וייתנו הנחיות לסניפים.

עוזי לנדאו: אני שואל: מה היו הצעדים - לאחר שבפעם הקודמת שאלתי אותה שאלה - מה הצעדים שנקטתם מאז מול הבנקים, ובוודאי באותם מקרים של הבנקים שאינם בהסדר?

עוזי לנדאו: איך אתם מנסים למלא את תפקידכם ולעקוב שהצדק ייעשה עם האנשים?

עוזי לנדאו: חלקם צודקים וחלקם לא צודקים.

עוזי לנדאו: אבל גם במקרה המובהק של משפחת זילבר - אני לא מכיר את המקרה לפרטיו, לכן אני לא יכול להיות שופט, אבל האינטואיציה שלי אומרת שמי שהתחיל ב-400,000 ולקח עוד מיליון שקל כהלוואה, ובשעה שעוד יכול היה להחזיר את הכל היו עוד 200,000 שקל לרשות המשפחה ואז היה נגמר העניין.

עוזי לנדאו: מכיוון שאיכשהו זה נסחב, גם על הבנק מוטלת אשמה.

עוזי לנדאו: אני שואל, מה עשה בנק ישראל אחרי המפולת כדי להנחות את הבנקים לסיים מקרים כאלה מהר?

עוזי לנדאו: הדברים האלה עוד ממשיכים להתנפח ולא להיגמר.

עוזי לנדאו: איפה אתם עומדים, לפחות מצד האינפורמציה?

עוזי לנדאו: מה הם המקרים שאתם יודעים שטופלו כהלכה ומה נשאר פתוח?

מרדכי פיין: איננו יודעים כרגע מה נשאר פתוח.

מרדכי פיין: אני רוצה להגיד שחלק מהמקרים שאנחנו - אני לא יודע אם גם במקרה הזה או לא - אבל בחלק מהמקרים כאשר אמרנו שיש אשמה משותפת, שהבנק צריך למחוק חלק מהחוב, אולי חלק ניכר מהחוב, היו אנשים שלא קיבלו את הפסיקה שלנו ואמרו שהם לא מוכנים לקבל את זה, שהם לא חייבים כלום.

מרדכי פיין: וזה המשיך.

מרדכי פיין: יש מקרים כאלה שפתוחים עד היום.

מרדכי פיין: אני יכול למנות בפניך את הקריטריונים שלפיהם אנחנו עבדנו.

מרדכי פיין: לא היה בזה דיוק מדעי אבל תמיד השתדלנו.

מרדכי פיין: עשינו את הדבר הזה לא בדרך הרגילה של בירור תלונות.

מרדכי פיין: כשאנחנו מקבלים היום תלונה נגד איזה בנק, יש פרוצדורה.

מרדכי פיין: זה נשלח כדי לקבל את תגובת הבנק וחוזר אלינו.

מרדכי פיין: ידענו שהמקרים האלה הם כבדים מנשוא למשפחות ולכן עשינו תהליך של בירור הרבה יותר מהיר.

מרדכי פיין: לקחנו את התיקים וביקשנו מהבנקים להכין את כל החומר לגבי אותו מתלונן.

מרדכי פיין: ישבנו מולם ימים שלמים, ישבנו 10 שעות ו-12 שעות מולם, עם התיקים של הבנקים.

מרדכי פיין: במקום בשיטת הפינג פונג: תענו לנו ואנחנו נענה לכם, נשיג על מה שאמרתם לנו, אתם כן תסכימו או לא תסכימו - אנחנו גמרנו את הבירורים בו במקום.

מרדכי פיין: כאשר הגענו להחלטה כלשהי, היו ועדות משותפות כאלה, מצידנו ומצד הבנקים, בערך 4-5 מכל צד - - -

עוזי לנדאו: הבנקים שלא בהסדר או רק הבנקים שבהסדר?

מרדכי פיין: ההסדר נולד אחר-כך, רק אחרי שגמרנו לבדוק את כל התלונות.

מרדכי פיין: אנחנו פעלנו בעניין הזה מ-1995 ואילך.

מרדכי פיין: אז עוד לא היתה הוועדה הזאת.

מרדכי פיין: גם כאשר הגענו לאיזה מקום היינו עושים מה שנקרא קווץ' נוסף.

מרדכי פיין: ישבנו מול הנושים של הבנק, אמרו: האיש לא יכול, האיש כן יכול, תורידו עוד 10%, או עוד 20%.

עוזי לנדאו: אבל למה לא תבעתם מהבנקים שחלק מהאחריות יקחו עליהם, אחרי שאתם התרעתם בהם מראש?

מרדכי פיין: עשינו את זה.

מרדכי פיין: אני רוצה לומר לך, אנחנו ישבנו אישית בוועדות האלה.

עוזי לנדאו: תיקח את הדוגמא של משפחת זילבר.

עוזי לנדאו: אם התרעתם בבנקים, למה הם צריכים לשלם מחצית מסך החוב?

מרדכי פיין: אני רוצה להגיד עוד משהו.

מרדכי פיין: רוב התלונות היו נגד חלק מהבנקים הגדולים.

מרדכי פיין: כשישבנו מולם אנחנו בהחלט היינו מודעים למצב של דחיפת האשראי, מה שהרבה אנשים פה אומרים, שדחפו ודחפו ודחפו.

מרדכי פיין: אבל מצד שני היו בנקים שלא היו בעניין.

מרדכי פיין: יש לנו פה נתונים על תלונות מאמצע התקופה, שרוב התלונות היו נגד חלק מהבנקים הגדולים.

מרדכי פיין: נגד הבנקים הקטנים - מתוך 900 תלונות באמצע 1995 אני סופר 44 תלונות לכל הבנקים הקטנים ביחד.

עוזי לנדאו: לוועדת הבוררות הגיעו קרוב ל-40 תלונות מהבנקים שלא בהסדר, זה מה שנמסר לנו.

עוזי לנדאו: רק משום שלציבור הזה נודע שאולי יש מקום שאליו אפשר לפנות.

מרדכי פיין: בהחלט יכול להיות.

מרדכי פיין: אבל אני רוצה לומר, כשאתה בודק תלונה נגד בנק יותר קטן ואתה רואה שבכל הבנק הזה ניתנו הלוואות שאתה יכול לספור אותן על כף יד אחת, אז זה לא עסק של דחיפה, של פרסום, ותיכנס, ובכל מחיר, וניתן לך.

מרדכי פיין: חלק מהמקרים שנדונים פה הם כאלה.

מרדכי פיין: יש בנק שבאופן לא אופייני נתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות.

מרדכי פיין: בבנקים הגדולים זה היה ככה ולפיכך זה היה חלק מהשיקולים שלנו איפה אנחנו דורשים מהבנק למחוק חלק מהחוב, או את כל החוב.

מרדכי פיין: היו מקרים קיצוניים שמחקנו את כל החוב.

עוזי לנדאו: האם היו מקרים שדרשתם מהבנק להחזיר חלק מהכסף?

מרדכי פיין: כן, בהחלט.

עוזי לנדאו: ובנקים החזירו חלק מהכסף ללקוחות?

מרדכי פיין: בוודאי שיש לנו דוגמאות כאלה.

מרדכי פיין: היו דוגמאות של אנשים, של חייל, של סטודנט, שגם לא התמצא, גם לא הבין, היה מחוץ למשחק, נתנו לו סכום שבכלל לא ריאלי לגביו.

מרדכי פיין: במקרים הקיצוניים הללו אמרנו למחוק את כל החוב.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם גם נתתם לבנק הוראה להחזיר חלק מהכסף.

מרדכי פיין: במקרים קיצוניים כך נעשה.

עוזי לנדאו: האם נוכל לקבל דוגמאות של המקרים הקיצוניים האלה?

מרדכי פיין: בהחלט כן.

מרדכי פיין: הם באו, דרך אגב, מיושב-ראש הכנסת הקודם, מר דן תיכון.

מרדכי פיין: הוא הביא לנו משפחות כאלה מסכנות.

מרדכי פיין: בסופו של דבר הכרחנו בנק, שנציגיו יושבים פה, לשלם לו כסף.

עוזי לנדאו: אנחנו מייד נגיע לבנקים בשביל לקבל מהם תגובות.

מרדכי פיין: כחלק מהקריטריונים, כשהיה ריבוי תלונות נגד הבנק וידענו שהיתה דחיפה של אשראי בהחלט התחשבנו בזה במסקנות בעת מחיקת החוב.

מרדכי פיין: אבל חלק מהאנשים שיושבים פה - - -

עוזי לנדאו: מי אצלכם ניהל את הדיונים האלה?

עוזי לנדאו: מי אצלכם היה האיש הספציפי שטיפל בזה?

מרדכי פיין: אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, שישבה מול הבנקים.

עוזי לנדאו: בכמה אנשים טיפלתם שם?

עוזי לנדאו: אני מנסה לראות את החלק הלוגיסטי.

מרדכי פיין: עד כה טיפלנו בכ-2,000 מקרים.

מרדכי פיין: בדקנו אותם אחד, אחד ודרשנו מהבנקים לא לספר לנו סיפורים.

מרדכי פיין: אנחנו דרשנו את כל המסמכים.

מרדכי פיין: בכל ישיבה כזאת היו הרים של חומר.

עוזי לנדאו: האם כל 2,000 המקרים האלה נפתרו כך או כך?

מרדכי פיין: חלק מהאנשים לא קיבלו את המסקנות שלנו.

מרדכי פיין: חלק מהמקרים היו בבתי-משפט כבר אז.

מרדכי פיין: איפה שעמד בית-משפט, לא התערבנו.

עוזי לנדאו: אני התרשמתי בישיבה הקודמת - אני לא זוכר כבר את הפרטים- שאמר המפקח על הבנקים שהיו לכם כ-2,000 או 3,000 פניות.

מרדכי פיין: 2,000 פניות.

עוזי לנדאו: נאמר ש-40% מהן נותרו ללא טיפול בעצם.

עוזי לנדאו: כלומר היו ככל הנראה תביעות שהיו נכונות, שהיה בהן ממש.

מרדכי פיין: הן לא נותרו ללא טיפול.

מרדכי פיין: 40% בערך היו מוצדקות במלואן או באופן חלקי.

מרדכי פיין: במקרים האלה חייבנו את הבנקים לוותר על חלק מהחוב, על רובו, ובמעט מאוד מקרים גם על כולו.

מרדכי פיין: הייתי רוצה למנות בפניך בקצרה את הקריטריונים שהנחו אותנו בעניינים האלה.

מרדכי פיין: כך גם השבנו לבג"ץ.

מרדכי פיין: אנחנו הסתכלנו אם ללקוחות היה ניסיון קודם בבורסה.

מרדכי פיין: הסתכלנו אם הבנק היה מי שדחף את האשראי.

מרדכי פיין: הסתכלנו על מידת ההבנה של הלקוח בתחום ההשקעות.

מרדכי פיין: הסתכלנו גם על מידת ההתאמה הכלכלית, האם הלקוח יכול להחזיר את החוב.

מרדכי פיין: לא הסתמכנו על סיפורים.

מרדכי פיין: כשישבנו על כל מקרה היו שם הרים של חומר.

מרדכי פיין: כשהבנק אמר לנו שהלקוח מתמצא, שהוא משקיע ותיק, לא האמנו לסיפור.

מרדכי פיין: אנחנו דרשנו חומר משנים קודמות.

מרדכי פיין: הכרחנו את הבנקים לאסוף את כל החומר.

מרדכי פיין: אם ראינו שהלקוח הוא משקיע מקדמת דנא ופעיל כל הזמן בשוק ניירות הערך, וסביר שבחלק מהזמן הוא גם הרוויח בבורסה - למקרים כאלה התייחסנו אחרת לעומת מי שנכנס כחדש.

מרדכי פיין: התייחסנו אחרת אם הבנק דחף את האשראי.

מרדכי פיין: התייחסנו אחרת אם הלקוח ביקש את האשראי.

מרדכי פיין: כל הדברים האלה הובאו בחשבון.

מרדכי פיין: אני לא אומר שהיה קריטריון מלא.

עוזי לנדאו: אז בשביל מה צריך בוררות, אם זה ככה?

מרדכי פיין: למרות שטיפלנו ועשינו כמיטב יכולתנו, בסופו של דבר נשארו לאנשים חובות כבדים.

מרדכי פיין: יש אנשים שלא יכולים לעמוד בזה.

מרדכי פיין: חבר הכנסת לנדאו, גם כאשר אתה מוחק לפעמים 70%-80% מהחוב, ה-20% הם כבדים מנשוא.

מרדכי פיין: אנחנו שומעים את המקרים האלה.

מרדכי פיין: אני מבין שרצו לעשות עוד צעד כלפי האנשים האלה על בסיס הומניטרי יותר.

מרדכי פיין: כאשר הם מגיעים לוועדה, אני לא יודע מה הקריטריונים, אנחנו לא מעורבים בוועדה כי אנחנו הרגשנו שעשינו את מה שאנחנו צריכים.

מרדכי פיין: אבל אני מבין שגם מהוועדה לא מרוצים.

מרדכי פיין: כל זה נובע משום שעל האנשים האלה רובץ עול כבד.

מרדכי פיין: אני מבין את העניין הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול שאלה כללית לגבי השיקולים שאתם עושים כשאתם ניגשים לדון בנושא הזה.

עוזי לנדאו: פעם אחת, תפקיד המפקח על הבנקים הוא לשמור על יציבות הבנקים, שבנקים לא יתמוטטו.

עוזי לנדאו: ופעם שניה, התפקיד שלו הוא להגן על הלקוחות מפני הבנקים.

עוזי לנדאו: יש לכם ניגוד אינטרסים מסויים.

עוזי לנדאו: ניגוד האינטרסים הזה מסתבך משהו בכך שחלק לפחות מהאנשים שעובדים בפיקוח על הבנקים עם סיום העבודה שלהם בשירות המדינה מוצאים את עצמם בבנקים.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא באיזה מידה, לפי דעתך, לפי הערכתך, לא מתערבבים כל השיקולים האלה גם יחד, לא תמיד לטובת הציבור?

מרדכי פיין: אני יכול להעיד על עצמי.

מרדכי פיין: אני בתפקיד הזה כבר משנת 1985.

שאול שחק: איפה מר זאב אבלס נמצא היום?

מרדכי פיין: מר זאב אבלס היום בבנק איגוד.

מרדכי פיין: הוא יושב-ראש הדירקטוריון של בנק איגוד.

שאול שחק: למה אתה מצפה?

מרדכי פיין: אבל ענה מר אבלס, ונדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה הכיר בכך, שהמקצוע שלו זה בנקאות.

מרדכי פיין: הוא לא יכול עכשיו ללכת לכיוון אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: יחד עם זה אתה תסכים איתי שיש כאן בעיה מבנית מסויימת.

מרדכי פיין: יכול להיות.

מרדכי פיין: אבל אני יכול להעיד, אנחנו עובדים בעסק הזה כ-15 שנים.

מרדכי פיין: מעולם לא עלה השיקול הזה.

מרדכי פיין: כל השיקולים שלנו הם מקצועיים בלבד.

מרדכי פיין: כשאנחנו מחליטים, האמן לי או לא, זה השיקול הבודד.

מרדכי פיין: מימי לא פזלתי לשום בנק.

מרדכי פיין: במקרה באופן אישי אני לא חושב שאני אעבוד באיזה בנק כי אני כבר בגיל מבוגר.

מרדכי פיין: זה לא היה issue.

מרדכי פיין: יכול להיות שבאופן עקרוני יש בעיה עם העניין הזה: כן צינון, לא צינון.

מרדכי פיין: יש גם צינון בדרך, זה לא הולך באופן אוטומטי.

מרדכי פיין: אבל אתה צריך לזכור שהאנשים העובדים בבנק ישראל, בפיקוח על הבנקים, באוצר ובכל מקום, זה הג'וב שלהם.

מרדכי פיין: במקצועם הם כלכלנים או בנקאים.

עוזי לנדאו: נכון לעכשיו, האם יש לכם ריכוז של האינפורמציה מול כל אחד מן הבנקים שלא היו בהסדר?

עוזי לנדאו: תאמר לי מהתלונות, כמה לקוחות היו שנפגעו וביקש מכם סיוע?

מרדכי פיין: יש לי נתונים נכונים לאמצע התקופה.

מרדכי פיין: דיברתי קודם בטלפון עם ד"ר טל.

מרדכי פיין: הוא לא זכר שהוא הבטיח לך.

מרדכי פיין: אבל בהחלט אפשר לקבץ את הנתונים האלה.

מרדכי פיין: יש לנו פה דברים שפרסמנו בסקירות השנתיות שלנו.

מרדכי פיין: זה נכון לאמצע התקופה, כשהתקבלו אצלנו עד אז 939 תלונות בסך הכל.

מרדכי פיין: נגד שני הבנקים הגדולים יש כאן 750 תלונות.

מרדכי פיין: נגד בנק הפועלים - 515, נגד בנק לאומי - 236, נגד בנק דיסקונט - 61, הבנק הבינלאומי - 16, בנק המזרחי - 67, וכל יתר הבנקים - 44 תלונות.

מרדכי פיין: אם אתה מכפיל את זה אז יהיו 88-100 תלונות נגד כל הבנקים הקטנים ביחד.

עוזי לנדאו: חלק מהבנקים השתלבו במסגרת הבנקים הגדולים.

מרדכי פיין: אתה מדבר על ההסדר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הבנקים שלא בהסדר.

מרדכי פיין: אני מניח שזה בין 80-100 תלונות.

מרדכי פיין: אלה תלונות שהתקבלו אצלנו.

מרדכי פיין: אתה אומר שיש אנשים חדשים שפנו לוועדה.

מרדכי פיין: עליהם אני לא יודע.

עוזי לנדאו: המספר הזה יחסית הוא לא גדול.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם לגבי כל אחד מ-80-100 המקרים האלה אתם יודעים איך זה הסתיים.

עוזי לנדאו: האנשים האלה לא יכולים לקבל סעד משום מקום, זולת מבתי-המשפט.

עוזי לנדאו: הנושא הזה בבתי-המשפט נדון על-פי הלשון היבשה והקשה של החוק, כאשר הלקוחות אינם באים מוכנים.

מרדכי פיין: אנחנו יכולים לבדוק את זה שמית, איזה מהאנשים פה פנו אלינו.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא רק לגבי האנשים פה.

עוזי לנדאו: אני שואל באופן עקרוני: האם בנק ישראל לא צריך היה לראות את זה כאחריות אישית שלו לבדוק שמי שלא נמצא - - -

מרדכי פיין: בדקנו את התלונות.

מרדכי פיין: כל מי שהגיש תלונה, נדון.

עוזי לנדאו: ואתם מרגישים נוח לגבי אותה חבורה של אנשים?

מרדכי פיין: מי שערער, בדקנו שוב.

מרדכי פיין: אנחנו לא מסתכלים על מה שאמרנו כעל תורה מסיני.

מרדכי פיין: מי שמערער - אנחנו בודקים.

מרדכי פיין: אין לנו גם פרוצדורה פורמלית.

מרדכי פיין: אנחנו בודקים פעמיים ושלוש, ומערערים עלינו.

עוזי לנדאו: מר זילבר, אחרי שקיבלתם את התשובה מהמפקח על הבנקים, חצי וחצי, והיא לא נראתה לכם, האם אתם ערערתם?

עוזי לנדאו: האם ניסיתם לשכנע אותם, כפי שאתם מציגים את זה פה, היכן הם טועים ומדוע הפיתרון שלהם היה צריך להיות שונה?

יוסף זילבר: עורך-הדין שמייצג את הבנק לא רצה לדבר איתנו.

יוסף זילבר: לאחרונה הם באו בהצעה לסגור את התיק.

יוסף זילבר: מה ששילמנו עד היום - שילמנו.

יוסף זילבר: לסגור את התיק.

מרדכי פיין: האם ערערת אלינו?

יוסף זילבר: בוודאי.

יוסף זילבר: כתבתי לך אינספור מכתבים.

מרדכי פיין: אפשר לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש קודם כל לבדוק עם כל האנשים שיושבים פה ואנשים נוספים, אם אפשר יהיה לקבל שמות של אנשים שסבורים שהם נפגעו.

עוזי לנדאו: פנו אלי אנשים שחשבונותיהם היו בבנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: לצערי בנק דיסקונט בחוצפתו לא שלח לכאן הבוקר אף נציג.

קריאה: הוא הגיע, מר יוסי כהן.

עוזי לנדאו: אדוני, כשאנחנו שאלנו בזמן, אחרי שהישיבה התחילה, היכן נציג בנק דיסקונט לא היה כאן נציג הבנק.

יוסי כהן: אני מתנצל על האיחור.

עוזי לנדאו: אנחנו עמדנו על כך שיהיה כאן מנהל הבנק.

עוזי לנדאו: מנהל הבנק לא הופיע.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך עם בנק דיסקונט, אם כן, אולי לקיים דיון נפרד, עם ההנהלה של בנק דיסקונט, כדי לשמוע איך בנק דיסקונט טיפל באנשים שעמדו מולו.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש לשמוע, דווקא מנציגי הבנקים, נתחיל מהגדולים ונעבור לפחות גדולים, איך מהניסיון שלכם אתם רואים את הדברים.

עוזי לנדאו: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

עוזי לנדאו: מר פיוטרקובסקי בבקשה.

עוזי לנדאו: הגד לנו אם אתה זוכר מה מספר התלונות שהגיעו.

שלמה פיוטרקובסקי: אני אתן לך את כל הפרטים.

שלמה פיוטרקובסקי: אנחנו בנק שלא נמצא בהסדר.

שלמה פיוטרקובסקי: לגבינו יש נכון להיום אפס תלונות מוצדקות.

שלמה פיוטרקובסקי: אני קיבלתי מיושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוסי כץ, מכתב.

שלמה פיוטרקובסקי: אחרי שהוא שוחח איתי ואמרתי לו שזה המצב בבנק הבינלאומי הראשון, הוא ביקש לבדוק.

שלמה פיוטרקובסקי: הוא כתב לי מכתב: "בהמשך לשיחתנו הנני להודיעך שמצאתי 4 מקרים בהם פנו אלי לקוחות הבנק.

שלמה פיוטרקובסקי: לגבי 3 לקוחות חסרו פרטים ופניתי ללקוחות שיפרטו מה הן הסיבות המצדיקות לדעתם מחיקת חובות או פריסתם.

שלמה פיוטרקובסקי: המקרה הרביעי הוא של גברת רחל לביא, שסיבותיה פורטו במכתב אל עמיתי לשעבר חבר הכנסת יונה יהב.

שלמה פיוטרקובסקי: אבקשך לבדוק את הבקשה ברוח ההסדר.

שלמה פיוטרקובסקי: אם יתברר שמדובר בכמות כל-כך קטנה של מקרים - פה מדברים על 4 מקרים - אני שותף לדעתך שיש להשאיר את הטיפול בבנק שלכם במסגרת של רצון טוב ולא להביא להכללת

שלמה פיוטרקובסקי: כם בהסדר שנעשה עם הבנקים האחרים".

שלמה פיוטרקובסקי: מהעיתון אני למד, ואת זה ביררתי בדרכי לכאן, על איזה לקוח של הבנק הבינלאומי, שהוא זה שפנה וביקש לצרף אותנו.

שלמה פיוטרקובסקי: הספקתי ללמוד שהוא הציג את עצמו כאדם שלא מבין בניירות ערך אך בתביעה משפטית אחרת שיש לו היום בעניין אחר הוא מציג את עצמו כמומחה לניירות ערך.

שלמה פיוטרקובסקי: את זה אני רק אומר אגב אורחה.

שלמה פיוטרקובסקי: מדובר על מר אבגש.

שלמה פיוטרקובסקי: הכל אנחנו למדים מהעיתון.

שלמה פיוטרקובסקי: לגבי הבנק הבינלאומי הבעיה הזאת לא היתה קיימת לחלוטין.

שלמה פיוטרקובסקי: באותם מקרים שהיא היתה קיימת, ראית שלא הכרתי את המקרה אפילו.

שלמה פיוטרקובסקי: שאלת איך אנחנו מצאנו לנכון לטפל.

שלמה פיוטרקובסקי: מצאנו לנכון לטפל בצורה הזאת כי לא היה לנו מקרים מהסוג הזה.

שלמה פיוטרקובסקי: אני מתנצל כי אני חייב לצאת ולכן ביקשתי לדבר ראשון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול, אני סקרן לדעת, אמרת שאצלכם היו אפס מקרים של תלונות מוצדקות.

שלמה פיוטרקובסקי: מתוך אלה שנבדקו.

עוזי לנדאו: כמה תלונות בסך הכל היו אצלכם?

שלמה פיוטרקובסקי: יש לי נתון אחד, שמסתמך על עבודה של בנק ישראל.

שלמה פיוטרקובסקי: היו 16 פניות.

שלמה פיוטרקובסקי: 5 תלונות שהטיפול התחיל בהן והסתיים ב-1995.

שלמה פיוטרקובסקי: אפס נמצאו מוצדקות.

עוזי לנדאו: זה אומר שאנשים צריכים לשלם את החוב?

שלמה פיוטרקובסקי: זה אומר שמלכתחילה בבנק הבינלאומי הראשון הבעיה הזאת לא היתה במימדים אלה, אם בכלל היתה קיימת.

שלמה פיוטרקובסקי: באותם מקרים שהתעוררו בעיות, פתרנו אותן.

עוזי לנדאו: מה קרה עם יתר 11 התלונות, מעבר ל-5 שנבדקו?

שלמה פיוטרקובסקי: מאחר שחבר הכנסת כץ בדק את זה כיושב-ראש הוועדה, הוא חזר ואמר - הקראתי את המכתב שלו - - -

שולה מישלי: 16 תלונות - זה מתוך דוח של בנק ישראל.

שולה מישלי: אנחנו פרסמנו את החוברת של פניות הציבור והתלונות שמר שלמה פיוטרקובסקי מדבר עליהן מופיעות בדוח שלנו.

שולה מישלי: 16 פניות הגיעו עד לאותו מועד שפרסמנו את הדוח.

שולה מישלי: מתוכן 5 נבדקו והנתונים לגביהן היו שאף אחת מהן לא נמצאה מוצדקת.

שולה מישלי: ה-11 נבדקו בשנה שלאחר מכן.

שולה מישלי: אין לי פה את הנתונים לגביהן.

שלמה פיוטרקובסקי: חבר הכנסת יוסי כץ בדק, חזר, כתב את מה שכתב וסיכם את מה שסיכם.

עוזי לנדאו: טוב.

עוזי לנדאו: אני רק מבקש, אם אפשר יהיה לדעת מה קרה לגבי יתר התלונות.

שולה מישלי: אין שום בעיה.

שולה מישלי: יש לנו נתונים לגבי כולן.

יואל טויביס: ביום מן הימים החלטתי לשלם לבנק המזרחי את החוב.

עוזי לנדאו: בוא נשאיר את החגיגה הזאת לפעם אחרת.

יואל טויביס: אני רוצה לומר מילה אחת על המפקח על הבנקים.

יואל טויביס: אני ביקשתי הלוואה, משכנתה על נכס משפחתי.

יואל טויביס: המפקח על הבנקים אמר:

יואל טויביס: אנחנו לא מלווים עבור נכס קיים כסף.

יואל טויביס: אמרתי שזה לצורך יציאה מהבורסה - והחוב היה אז רק של 300,000 שקל.

יואל טויביס: המפקח על הבנקים אמר לא לתת.

יואל טויביס: הוא גם הצדיק את הבנק.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

עוזי לנדאו: אני לא זוכר כבר מה היו אז השיקולים במשק, מדוע לא לתת הלוואה על נכס.

אייל אברהם: אני קיבלתי הלוואה כזאת מבנק לאומי.

עוזי לנדאו: זה כלול בהסדר.

עוזי לנדאו: זה כבר עסק אחר.

אייל אברהם: דיברו פה על המפקח על הבנקים.

אייל אברהם: אני כנתבע על-ידי בנק לאומי, וכמוני יש מאות, לא יכולתי להגיע לוועדה הזאת, למפקח על הבנקים.

אייל אברהם: בגלל שאני נמצא בהליכים משפטיים כאלה או אחרים מול בנק לאומי אני לא יכול להגיע לוועדה הזאת כדי שהיא תבדוק את העניין שלי.

אייל אברהם: היא סומכת על בית-המשפט.

אייל אברהם: כמוני יש מאות, אולי אפילו יותר, שנתבעו באופן מיוחד כדי לא להגיע לוועדה.

יוסי דאובר: חבר הכנסת לנדאו, מה שהוא אומר הוא פשוט לא נכון.

יוסי דאובר: הבנקים היו מוכנים להפסיק את התביעות.

יוסי דאובר: מי שהיה מוכן - - -

אייל אברהם: לא היה דבר כזה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: הדברים נרשמו.

עוזי לנדאו: ניקח את זה לתשומת ליבנו.

שולה מישלי: בפברואר 1995 היה דיון בכנסת בנושא הזה ואז התחילו בעצם להגיע תלונות בנושא של אשראי לניירות ערך.

שולה מישלי: כשהתחלנו לראות שמדובר בתופעה ביקשנו מהבנקים שלא לתבוע אף אחד מאותם אלה שפונים אלינו.

שולה מישלי: יצא המפקח על הבנקים דאז, מר זאב אבלס, וקרא לציבור, למי שיש לו תלונה לבנקים בנושא הזה, לפנות והתלונה תטופל.

שולה מישלי: כאשר סיימנו את כל התהליך אז באמת יכלו הבנקים להגיש את התביעות.

שולה מישלי: אני לא יודעת מה היה הסיפור של אותו אדון שלא פנה אלינו.

שולה מישלי: אם הוא היה פונה, לא היתה מתקבלת שום תביעה משפטית עד שלא היינו מסיימים את הליך הבירור.

מרדכי פיין: הבנקים נדרשו על-ידי המפקח על הבנקים דאז לא לתבוע אנשים בבית-המשפט עד שיסתיים הטיפול אצלנו.

הרצל רביניאן: הבדיקה שלהם לא נעשית על-פי הנהלים של הבנק עצמו ועל-פי נהלי בנק ישראל.

הרצל רביניאן: התשובות שלהם הן בכלל לא תשובות.

אייל אברהם: אני מוכן להציג את המקרה שלי, שנמצא עד היום בטיפול משפטי.

מרדכי פיין: האם פנית בתלונה?

אייל אברהם: פניתי בתלונה ויש לי גם את מכתב התלונה שלי.

שולה מישלי: אבל כנראה פנית אחרי שהם כבר תבעו אותך.

עוזי לנדאו: מר אברהם, אתה יכול להעביר לנו את הפניה שלך?

שאול שחק: אותי תבעו כאשר הייתי עדיין בטיפול שלכם.

שאול שחק: חבר הכנסת לשעבר יונה יהב פנה אליכם ביום שישי ואמר: לא תקין שתבעו אותו כל זמן שאתם עדיין בודקים.

עוזי לנדאו: מר שחק, האם תהיה מוכן להעביר לנו את העתק הפנייה שלך למפקח על הבנקים?

שאול שחק: יעיד על כך חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שצלצל אליך טלפונית אישית ביום שישי.

שאול שחק: התשובה היתה: אנחנו לא מתערבים.

שאול שחק: למה אתה לא מדייק כאן?

עוזי לנדאו: אדוני, רשמנו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממך שוב, מר שחק, שתעביר אלינו את העתק הפניה שלך אל בנק ישראל, אל המפקח על הבנקים, שבו אתה מתלונן ומבקש שייבדקו את התלונה.

הרצל רביניאן: אני המצאתי מסמכים עם ראיות.

עוזי לנדאו: מר רביניאן, האם העברת את זה לבנק ישראל?

הרצל רביניאן: בוודאי.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: תעביר גם לנו העתק של הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אמר בנק ישראל שכל מי שפנה אליו, אי אפשר היה לנקוט נגדו בהליכים עד לגמר הבירור.

יוסף ביטרן: היה חוזר מבנק ישראל לכל האנשים שהגישו את התביעות, שיעבירו את זה לעורכי-הדין ולבנקים ואז הקפיאו את הטיפול עד גמר הבירור.

אנה שניידר: הם בעצם דיברו על מצב שבו הוגשה תלונה לבנק ישראל.

אנה שניידר: אם הוגשה תלונה, אז בנק ישראל אמר לבנקים להקפיא את הטיפול ולא לתבוע את אותו לקוח בבית-המשפט.

אנה שניידר: אבל לא במצבים הפוכים, שבהם קודם כבר היתה תביעה משפטית ורק אז התחיל הטיפול בתלונה.

עוזי לנדאו: כלומר, ברגע שהיתה תביעה משפטית, שבאה אפילו זמן קצר לפני כן, בנק ישראל לא יכול היה להיכנס לבירור.

אנה שניידר: כבר אי אפשר היה להפסיק אותה.

עוזי לנדאו: איך כרגע מטפלים במקרה כזה?

שולה מישלי: התביעות לא התחילו באותו מועד.

שולה מישלי: אחרי שהיה כל ה"בום" הגדול - - -

עוזי לנדאו: מה שאומרת גברת שניידר, זה דבר שיכול היה להתרחש.

עוזי לנדאו: איך אתם טיפלתם למשל באותם מקרים?

מרדכי פיין: אני לא זוכר במדוייק, כי הוועדות בהן ישבנו מול הבנקים היו כבר מזמן.

מרדכי פיין: אנחנו בהחלט זוכרים שפנו אלינו כשעניין נדון כבר בבית-משפט.

מרדכי פיין: אמרנו לבנקים: למרות שהעניין בבית-משפט, וזה בסדר, כי לכאורה הם רשאים הרי לפנות לבית-משפט, אי אפשר למנוע ממישהו, לא מבנק ולא מבן אדם לפנות לבית-המשפט - אמרנו, בכל אופן, העניין נמצא בבית-משפט אך אנחנו מבקשים שקודם ניראה, אולי אנחנו יכולים לגמור פה את העניין, לחסוך את כל הסיפור, גם להם וגם לפונים.

מרדכי פיין: והיו מקרים כאלה, שהורדנו את התביעה המשפטית שלהם והעניין נסגר.

מרדכי פיין: זה היה בזמן הוועדות ההן, לפני כ-3-4 שנים.

עוזי לנדאו: כאן לפחות יש לנו מספר דוגמאות של אנשים.

עוזי לנדאו: אני מבקש העתק המכתב שלכם אל המפקח על הבנקים, שבו אתם מבקשים לטפל בתלונה.

עוזי לנדאו: אתה, מר אברהם, בעצם אומר שקיבלת תשובה האומרת שהעניין שלך בטיפול משפטי ולכן אינם יכולים לטפל בדבר הזה.

עוזי לנדאו: אז צריך לברר מדוע לגביו למשל לא ניסיתם לבקש להסיר את התביעה של הבנק.

שאול שחק: אני אמציא לאדוני את המכתב של מר יונה יהב בעניין הזה.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש, אם אפשר, לשמוע עוד תגובות ממספר מנהלי בנקים שנמצאים כאן.

עוזי לנדאו: בנק איגוד ישנו?

עוזי לנדאו: אדוני, עלתה פה טענה לגבי המפקח על הבנקים לשעבר שנמצא כרגע בדירקטוריון של בנק איגוד.

בנימין אושמן: אני לא חושב שזה רלוונטי, שאני צריך להתייחס לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אני לא מבקש ממך תשובה על כך.

עוזי לנדאו: הבעיה היא מבנית.

עוזי לנדאו: אבל אולי אתה מוכן לומר, מה היה מספר התלונות שהיו לבנק?

בנימין אושמן: אני חושב שאנחנו היינו בשוליים של הנושא.

בנימין אושמן: אני מכיר תלונה אחת שהגיעה דרך בנק ישראל.

בנימין אושמן: היא טופלה, הגענו להסדר והסכמה עם הלקוח.

בנימין אושמן: התיק נמצא בתהליכים של פרעון, אחרי שמחלנו על חלק נכבד מהחוב.

בנימין אושמן: אני יכול להגיד שמתוך אלפי תיקי ניירות ערך היו רק 29 תיקי תלונות סביב פעילות בניירות ערך.

בנימין אושמן: ב-19 מהם הגענו להסכמות ולהבנות.

בנימין אושמן: הם נמצאים בהליכים של תשלום מוסדר.

בנימין אושמן: 10 תיקים, מתוך אותו משבר שהיה אז, עדיין נמצאים במשא ומתן.

בנימין אושמן: אבל שוב, בלי שום תלונות.

בנימין אושמן: הדברים מתנהלים מתוך הבנות והסכמות עם האנשים.

בנימין אושמן: כך שאני מרגיש כאן חריג לדיון ומיותר.

בנימין אושמן: אם תסכים לשחרר אותי אז אני אשמח להשתחרר.

עוזי לנדאו: אני אשמח שכל מי שאין לו שום בעיה עם אף אחד מהלקוחות לא יהיה בדיון הזה.

בנימין אושמן: מופיע פה ברשימה שם של עו"ד ארוין.

בנימין אושמן: אני מצטער, אני לא מכיר את המקרה שלו.

בנימין אושמן: כשאחזור למשרד אבדוק מה המקרה שלו.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא מקרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא רצה לבוא ולייצג לקוחות של בנקים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול את אנשי בנק ישראל, האם אתם זוכרים את הנתונים לגבי בנק איגוד או תלונות?

מרדכי פיין: אני לא זוכר תלונות ספציפיות כרגע.

עוזי לנדאו: למה אני שואל?

עוזי לנדאו: הרי הוועדה נגעה בנושא הזה, לפני כן על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ וכעת על-ידי, שזה לא תחום העיסוק השוטף שלי.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שמטריד ואתי, שיש ציבור גדול של אנשים שחש פגוע, שחש שהמדינה לא עושה לו צדק.

עוזי לנדאו: הראשונים שצריכים באופן שוטף לעקוב אחר הציבור הזה הם קודם כל אנשי בנק ישראל, שממונים על הבנקים.

עוזי לנדאו: לכן כשאני בא לבקש נתונים או אינפורמציה אני פונה אליכם, באופן טבעי לגמרי.

עוזי לנדאו: כשאני שומע תשובה האומרת שאתם לא בדיוק עוקבים אחר הדברים, התשובה היא לא כל-כך טובה.

עוזי לנדאו: יש עדיין אנשים שיש להם בעיות קשות.

מרדכי פיין: יתכן שלא הבנת אותנו, מה פירוש שאנחנו לא עוקבים.

מרדכי פיין: אנחנו מסיימים בירור של תלונה בבקשה.

מרדכי פיין: כאשר אנחנו אומרים לבנק שהלקוח צודק ולכן הוא צריך למחול על 30%, 40%, 50% ו-60% מהחוב, אנחנו מאמינים שזה יקרה.

מרדכי פיין: אם הלקוח פונה אלינו ואומר שהבנק לא עשה מה שאמרנו - אין דבר כזה.

מרדכי פיין: אנחנו מתערבים עד שזה מתבצע.

עוזי לנדאו: ומה עם המקרה הספציפי של משפחת זילבר?

מרדכי פיין: אני לא יודע.

עוזי לנדאו: מר זילבר, אתם לא קיבלתם את ההצעה של בנק ישראל, נכון?

יוסף זילבר: לא קיבלנו את ההצעה של בנק ישראל.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה, וכך הדברים האלה נשארו.

יוסף זילבר: גם הצד השני לא קיבל למיטב זכרוני.

מרדכי פיין: אם האדון הזה היה מקבל את העמדה והצד השני לא היה מקבל, היינו אוכפים את עמדתנו על הבנק.

עוזי לנדאו: הצד השני כנראה לא קיבל מסיבות משפטיות, כך אני מעריך.

מרדכי פיין: דרך אגב, אנחנו פועלים ככה בכל סוגי התלונות גם כיום.

מרדכי פיין: מאז שאנחנו בתפקיד אני לא מכיר מקרה שבנק לא ביצע את ההחלטות שלנו.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, לגבי בנק איגוד אתם לא יודעים על שום דבר?

מרדכי פיין: כרגע אני לא יודע.

מרדכי פיין: אני צריך לבדוק.

עוזי לנדאו: למשל נשאל על בנק נוסף, על בנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: האם גיליתם שם בעיות?

מרדכי פיין: לא ידוע לי.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

עוזי לנדאו: מר בנימין אושמן, אני מצטער שהזמנו אותך לכאן אבל אני מקווה שנוכל כך להצטער עם כל האחד מן האנשים שהוזמנו לפה.

עוזי לנדאו: מר כהן מבנק דיסקונט.

יוסי כהן: אני הצגתי את הנושא הזה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון שהתקיים ב-11.1.99.

יוסי כהן: ציינתי שמספר המקרים בבנק דיסקונט היה מועט מאוד ושולי.

יוסי כהן: אני שומע שנמצאים פה שני לקוחות של בנק דיסקונט, מר שעשוע ומר רביניאן.

עוזי לנדאו: יש פה עוד לקוחות של בנק דיסקונט.

הרצל רביניאן: אצלנו זה 4 מקרים.

יוסי כהן: אני יודע שב-11.1.99 כשקיבלתי את הנתונים של הבנק מחשב הבנק קיבלנו נתונים שאומרים שהיו 16 תיקים בבתי-משפט.

יוסי כהן: מהם 10 לקוחות היו לקוחות שנפלו בקריטריונים של אנשים העוסקים בשוק ההון ו-6 אחרים לא.

עוזי לנדאו: אם לא לשוק ההון, אז תלונות שיכולות עדיין להיות קשורות בפרשה של נפילת הבורסה?

יוסי כהן: היו מקרים לדוגמא של לקוחות - אני יודע לפחות על לקוח אחד, שקיבל אשראי מהבנק, קנה קרנות נאמנות, מכר את קרנות הנאמנות, קנה מניות ספקולטיביות, קנה אופציות.

יוסי כהן: הוא כאילו שהתנסה בשוק ההון, לא בהמלצת הבנק.

יוסי כהן: אלה אנשים שעסקו גם קודם בשוק ההון והם מוגדרים כעוסקים בשוק.

יוסי כהן: זה לחוד.

יוסי כהן: לנושא עצמו, בהמשך להסדר שהיה בין בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק מזרחי - בנק דיסקונט לא היה בהסדר הזה.

יוסי כהן: יש הסדר אחר בין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר, חבר הכנסת כץ, לבין יושב-ראש הבנק לגבי הטיפול במקרים חריגים ומיוחדים.

יוסי כהן: יש מקרים חריגים, שיושב-ראש הוועדה יכול לטפל בהם מול מנכ"ל הבנק או מול יושב-ראש הבנק.

אנה שניידר: חבר הכנסת יוסי כץ ומר מינקביץ עשו הסכם כזה.

עוזי לנדאו: הבנתי שהיה הסכם כזה לא פורמלי, מין הסכם ג'נטלמני.

עוזי לנדאו: העניין לפי מיטב ידיעתי אושר אחר-כך - כך הבנתי מחבר הכנסת כץ.

יוסי כהן: זה הסדר שסוכם עם יושב-ראש הבנק.

יוסי כהן: פשוט מאוד, מי אני שאעשה over ruling על יושב-ראש הבנק?

יוסי כהן: הנושא חוזר אליו.

עוזי לנדאו: לפי האינפורמציה שלי יש הסכם ג'נטלמני אבל עכשיו אני שומע שיש כמה מן הלקוחות שמחפשים את הג'נטלמניות הזאת.

יוסי כהן: יש לי פה את העתק המכתב.

יוסי כהן: אני אתן לך אותו.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מציע שתיתן אותו לוועדה וזה יהיה חלק מהפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אני אשמח לקרוא אותו.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת מדוע סימני השאלה האלה עדיין קיימים לגבי כמה מן הלקוחות.

יוסי כהן: אני את העניינים האלה לא יודע.

עוזי לנדאו: ומבנק ישראל, מר פיין, לגבי בנק דיסקונט, האם מאז 1995 אתם מחוץ לסיפור או שאתם ממשיכים עדיין לעקוב אחר מה שקורה עם הלקוחות המתלוננים של בנק דיסקונט?

מרדכי פיין: מה שיש לגביו תלונות, בדקנו.

עוזי לנדאו: מר יצחק חיימוביץ, לך יש תלונות כלפי בנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: האם אתה פנית לבנק ישראל בעניין הזה?

יצחק חיימוביץ: לא פניתי.

הרצל רביניאן: אני פניתי עד היום אפילו לבנק ישראל ולא קרה שום דבר.

עוזי לנדאו: האם תהיה מוכן להעביר לנו את העתק הפניות שלך בכתב לבנק ישראל?

הרצל רביניאן: כן.

הרצל רביניאן: חלק העברתי ואת היתר אני אעביר הלאה.

מרדכי פיין: אדוני היושב-ראש, המפקח על הבנקים קיבל את מר רביניאן לשיחה לפני כשבועיים והוא העביר לנו את כל החומר.

עוזי לנדאו: אנחנו נקווה שהעניין הזה יטופל.

מרדכי פיין: זה טופל גם בעבר, אבל אנחנו בודקים שוב.

עוזי לנדאו: האם יש עוד הערות לגבי בנק דיסקונט מן הלקוחות?

גדי שעשוע: חבר הכנסת לנדאו, בעקבות מה שהאדון אמר מתעוררות כאן כמה שאלות.

גדי שעשוע: אף אחד מהנפגעים לא מודע להסדר שקיים כביכול בין מנכ"ל בנק דיסקונט לבין חבר הכנסת כץ.

גדי שעשוע: אני הייתי בקשר ישיר עם חבר הכנסת כץ והוא אפילו הודיעני מפורשות שאני לא צריך לפנות לאותה ועדה שהוקמה היות והוא מטפל באופן ישיר בעניין שלי ובעניין של מר יגאל אורן.

גדי שעשוע: מן הדין שאותו נפגע שנמצא בהליכים, שעולמו חרב עליו והוא צריך לשלם אלפי שקלים לעורכי-דין, לפחות שיקבל איזה מכתב או הודעה שהעניין נמצא בטיפול, או לפחות שיעצרו את ההליכים.

גדי שעשוע: איך יתכן שההליכים המשפטיים נמשכים כאשר האדון כאן מצהיר שיש איזה הסכם בין בנק דיסקונט לבין חבר הכנסת כץ, שאנחנו לא יודעים עליו?

עוזי לנדאו: אין הסכם משפטי ואין הסכם פורמלי.

עוזי לנדאו: הכוונה היא להבנה שבשיחה, כפי שאני הבנתי, שהבנק ינהג בחייבים לו מנהג בית הלל.

עוזי לנדאו: עכשיו אני גם שומע שאילו היתה מתעוררת איזה בעיה אז הדברים היו מובאים לידיעת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא איך יכולים היו האנשים לדעת שהם יכולים לפנות ליושב-ראש הוועדה?

יוסי כהן: לפי אותו מסמך היו קריטריונים לגבי מי יכול לפנות לוועדת הבוררות הזאת.

יוסי כהן: היו גם מקרים חריגים, לפי סעיף 9(א).

יוסי כהן: אם זה מקרה חריג הוא צריך לבוא לפה.

עוזי לנדאו: למרות שבנק דיסקונט נמצא מחוץ לכל ההליכים האלה?

יוסי כהן: לא חשוב.

יוסי כהן: בנושא הספציפי הזה הסכמנו.

עוזי לנדאו: אתם הסכמתם לקבל עליכם בפועל, לא בהסכם חתום ולא באופן מוסדר על-ידי עורכי-דין, בהסדר לא פורמלי, שעל-פיו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, ינהג באותן תלונות שיביאו בפניו, שהן במחלוקת בין הלקוחות לבין הבנק, על-פי הקריטריונים של הוועדה שהוקמה ופועלת פורמלית על-ידי מספר בנקים.

יוסי כהן: בתיאום עם היושב-ראש של הבנק או עם המנכ"ל, בסיכום איתם, על מקרים חריגים.

עוזי לנדאו: אני מציע למר שעשוע ולמר יגאל אורן לפנות תיכף ליושב-ראש.

עוזי לנדאו: אגב, האם אתם מוסרים לאנשים, שבמקרים שלהם אתם דנים, שאם לא יגיעו עימהם לסיכום לפחות שיידעו שיש להם עוד, במרכאות, ערכאה או אפשרות לפנות אל חבר הכנסת כץ כדי שיסייע להם?

יוסי כהן: אינני יודע אם זה כך.

יוסי כהן: אני לא מוסמך.

עוזי לנדאו: זה מנהל הבנק.

עוזי לנדאו: זה המנכ"ל, שלא יכול היה להגיע הנה היום.

הרצל רביניאן: אני פניתי לוועדה והם נתנו תשובה שלילית.

הרצל רביניאן: הם אמרו שהם לא בהסדר.

בוזנח פרץ: בדיוק, גם לי.

בוזנח פרץ: אני מבנק דיסקונט.

בוזנח פרץ: גם במזרחי, אבל במזרחי הייתי כל הזמן.

בוזנח פרץ: בבנק דיסקונט אין לי כלום.

בוזנח פרץ: משכו אותי, כאשר רציתי להוציא צ'ק אחד על סך 200 שקל תפס אותי שם אחד הפקידים ולחץ אותי להיכנס.

בוזנח פרץ: אמרתי: לא, לא, אבל טיפלו בי כמו כולם כאן.

בוזנח פרץ: לבסוף הוא נתן לי 110,000 שקל הלוואה.

בוזנח פרץ: הוא רצה שאני אלווה 200,000.

בוזנח פרץ: הוא אמר לי שאין לי ברירה, שכדאי לי להיכנס לקרנות שלהם ושאל לי לדאוג כי אני בטח ארוויח.

בוזנח פרץ: בהתחלה לא הסכמתי, הפקיד משך אותי ואחרי יום כשבאתי למשוך איזה צ'ק קטן הוא אמר לי כך.

בוזנח פרץ: זה היה בדיוק לפני נפילת הבורסה, בדצמבר 1993.

עוזי לנדאו: הבורסה נפלה.

עוזי לנדאו: עכשיו אתה צריך להגיע לסיכום עם בנק דיסקונט.

בוזנח פרץ: אני רוצה לספר סיפור שקרה לי, נתת לי את ההזדמנות לספר.

בוזנח פרץ: אני אספר בקיצור רב.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי עכשיו זה לשמוע את התשובות של בנק דיסקונט.

בוזנח פרץ: אני לא אספר הרבה סיפורים.

בוזנח פרץ: אדבר בקיצור.

בוזנח פרץ: קיבלתי 110,000 שקל מבנק דיסקונט כהלוואה.

בוזנח פרץ: 60,000 שקל בקרנות נאמנות של הבנק, מה שהם הציעו לי, ו-50,000 שקל במניות שהבנקאים רצו שאני אקנה.

בוזנח פרץ: זה מה שנתנו לי.

בוזנח פרץ: כשהבורסה התחילה ליפול פניתי למפקח על הבנקים.

בוזנח פרץ: קיבלתי ממנו תשובה אחרי שנה ומשהו.

בוזנח פרץ: כל פעם נאמר לי שזה בטיפול, כ-5-6 מכתבים בהם נאמר שזה בטיפול.

בוזנח פרץ: אחרי שנה קיבלתי את המכתב הסופי, שם נאמר שמצדיקים אותי ומוכנים למחוק לי 50% מהחוב.

בוזנח פרץ: הלכתי לבנק דיסקונט.

בוזנח פרץ: החוב כבר הגיע ל-160,000 שקל.

בוזנח פרץ: הכל נגמר.

בוזנח פרץ: נשארו לי בכל זאת כמה ניירות ערך בסך 30,000 שקל בערך.

בוזנח פרץ: אמרו לי: נמחק לך את החוב, תן לנו 80,000 שקל ונגמור את העניין.

בוזנח פרץ: אמרתי: אם היו לי 80,000 שקל ...

בוזנח פרץ: אין לי גרוש, מצבי על הפנים.

בוזנח פרץ: היה לי לפני כן גם כסף בבנק מזרחי והכל נפל לי.

בוזנח פרץ: אמרו לי: אתה יודע מה, תציע מה שתציע.

בוזנח פרץ: אמרתי שאני מוכן להציע 10,000 שקל .

בוזנח פרץ: זאת היתה שיחה עם מנהל הבנק החדש שהועבר מסניף בנק אחר מאחר שהמנהל שטיפל בי, אדם בשם אברהם, התחלף בינתיים ונזרק.

בוזנח פרץ: אמרתי לו שאני מוכן לתת 10,000 שקל, לגמור את זה בכמה תשלומים ולהתפטר מהעסק הזה.

בוזנח פרץ: הוא אמר לי שהוא ייתן לי תשובה.

בוזנח פרץ: התשובה שקיבלתי: קיבלתי זימון לבית-משפט.

בוזנח פרץ: בבית-המשפט לא נתנו לי להתגונן.

בוזנח פרץ: ניתן פסק-דין לפיו אני צריך לשלם.

בוזנח פרץ: החוב הגיע כבר ל-300,000 שקל.

בוזנח פרץ: הגשתי ערעור, שעלה לי גם 10,000 שקל.

בוזנח פרץ: היה לי עורך-דין, אדם מבאר-שבע שעזר לי ללא תמורה.

בוזנח פרץ: אפילו אגורה אחת לא נתתי לו.

בוזנח פרץ: הוא רצה לעזור לי.

בוזנח פרץ: הוא ייצג אותי בבית-המשפט המחוזי.

בוזנח פרץ: דחו את פסק-הדין הזה ואמרו לי שעלי להגיש עוד פעם כתב הגנה.

בוזנח פרץ: כל זה נסחב בערך שנתיים והיום אני צריך להתחיל מהתחלה.

עוזי לנדאו: איך אתה עומד מול בנק דיסקונט כרגע?

בוזנח פרץ: הייתי חייב 110,000 שקל, זה כבר תפח ל-300,000 או ל-400,000, אני לא יודע כמה.

עוזי לנדאו: האם לא שמעת על כך שאתה יכול לפנות אל חבר הכנסת כץ?

בוזנח פרץ: אני פניתי לחבר הכנסת כץ, שלחתי לו מכתב, והייתי בוועדה.

בוזנח פרץ: שום דבר לא עוזר.

בוזנח פרץ: בינתיים הכל מתנפח והמשפט ממשיך.

בוזנח פרץ: עכשיו אני מתחיל מהתחלה ומבקש אישור להתגונן.

עוזי לנדאו: האם פנית למפקח על הבנקים?

בוזנח פרץ: כן, הוא נתן לי 50%.

בוזנח פרץ: אבל אין לי כלום.

בוזנח פרץ: לקחו לי את הכל.

עוזי לנדאו: אני שומע 50% כאן, ושמעתי 50% שם.

הרצל רביניאן: אצלנו אישרו מחיקת 30% מהחוב, רק לגבי שני אנשים, סבא שלי זכרונו לברכה ואחותי.

הרצל רביניאן: זה בקושי את הריבית מוחק.

הרצל רביניאן: זה הגיע ל-2 מיליון שקלים, אם לא יותר.

בוזנח פרץ: עד שקיבלתי את המכתבים האלה כבר עברה יותר משנה.

בוזנח פרץ: הסכום שהיה בהתחלה X נהיה X Y.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם לא כדאי לבדוק גם את הקריטריונים שעל-פיהם פועל המפקח על הבנקים בפרשה הזאת.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לומר משהו מוקדם מדי.

עוזי לנדאו: צריך לראות, בין האחריות של צד זה ובין האחריות של צד זה, בסיכומו של דבר לטובת מי נוטות ההחלטות.

מרדכי פיין: זה מה שעשינו.

מרדכי פיין: עשינו אף מעבר לכך, חבר הכנסת לנדאו.

מרדכי פיין: כשהיה לנו ספק, הלכנו לטובת האנשים.

מרדכי פיין: גם ניסינו להוריד.

מרדכי פיין: דיברנו עם הבנקים לפנים משורת הדין.

מרדכי פיין: הכל עשינו.

מרדכי פיין: אני אומר, למרות כל המחיקות האלה נשארו אחר-כך סכומים גדולים.

מרדכי פיין: זאת הסיבה שאנשים נמצאים פה.

בוזנח פרץ: כי הריבית חוגגת.

עוזי לנדאו: האם היו מקרים שבהם אתם פסקתם משהו והבנקים סרבו?

מרדכי פיין: לא.

מרדכי פיין: גם כשהם מסרבים לדיונים איתנו אנחנו מעלים את זה שלב, למפקח על הבנקים, ובסופו של דבר המפקח על הבנקים כופה את עמדתנו.

בוזנח פרץ: השופט "השתגע" והוא אמר לי: מה זה 50%?

בוזנח פרץ: איך נגיע ל-50%?

בוזנח פרץ: מאיפה ניקח את זה?

עוזי לנדאו: אני רוצה להזהיר את כולם, הוועדה הזאת לא יכולה להיות ערכאת ערעור משפטית על כל מיני מקרים שישנם כאן.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לנו לראות זה שהמערכת הממשלתית הישראלית מאפשרת מנגנון שייתן צדק לאנשים.

עוזי לנדאו: לאחר הנזק הכבד שנגרם לרבים, שהם יוכלו איכשהו לצאת מהסיפור הזה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שהתחושות שלי הן מאוד לא נוחות, נכון לרגע זה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הצד הממשלתי.

עוזי לנדאו: אבל חשוב מאוד לשמוע גם מבנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: אתם מרגישים שאתם בסדר, נכון?

יוסי כהן: עד עכשיו כן.

בוזנח פרץ: איך יתכן שלא מכירים אותי ונותנים לי 100,000 שקל?

עוזי לנדאו: אבקש לשמוע מבנק נוסף מה מתרחש.

עוזי לנדאו: אבקש ממר גביש להציג את מה שאירע בבנק מרכנתיל דיסקונט.

עוזי לנדאו: איך אתה עומד מול התלונות?

משה גביש: אחרי נפילת הבורסה קיבלנו מספר עשרות תלונות מלקוחות.

משה גביש: חלק הארי של התלונות האלה נפתר בין הבנק לבין הלקוחות.

משה גביש: לא היינו בין הבנקים המאוד פעילים.

משה גביש: לא היתה דחיפת אשראי לניירות ערך כמדינית של הבנק אלא להיפך.

משה גביש: אנחנו גם לא מחזיקים בחברות בורסאיות וגם לא היו קרנות נאמנות שלנו, כך שלא שיווקנו באגרסיביות שום מוצר.

עוזי לנדאו: האם הבנק שלכם נפרד לגמרי מבנק דיסקונט?

משה גביש: הוא מופרד לגמרי, במובן של דירקטוריון נפרד, הנהלה נפרדת.

משה גביש: יש חומות סיניות שהטיל הממונה על ההגבלים העסקיים בזמן שברקליס יצאו.

משה גביש: זאת אומרת שההחלטות הן נפרדות לחלוטין.

משה גביש: היו מספר מקרים שאנחנו כהנהלת הבנק - - -

עוזי לנדאו: האם אתה מכיר את המקרה למשל של מר זועבי?

משה גביש: לא.

משה גביש: אבל אני רואה שמר זועבי הוא בכמה בנקים.

משה גביש: אולי אני אומר איזה קריטריון או שניים שיש לי בעניין הזה.

משה גביש: אנחנו בכל אופן, כהחלטה של ההנהלה, בתחום הזה הלכנו לקולא.

משה גביש: לא רק בשאלה האם הלקוח צודק או לא אלא גם לפי מה שיש לו.

משה גביש: גם אם לקוח לא צודק ואין לו אז צריך להגיע לאיזה פשרה.

משה גביש: אני רוצה לציין, אולי בניגוד לרושם שהתקבל על פעולת בנק ישראל, אנחנו לעיתים חשבנו שבנק ישראל אגרסיבי מדי כלפינו.

משה גביש: היו מקרים למשל - לפחות מקרה אחד שזכור לי אישית - שהיינו בבית-משפט אחרי שהגשנו תביעה ואז בנק ישראל התערב ובלחץ שלו הפסקנו את ההליך המשפטי, למרות שחשבנו שהוא לא צודק.

משה גביש: אבל זה דבר שכהנהלת בנק אנחנו לוקחים בחשבון לגבי היחסים שלנו כלקוח מול בנק ישראל.

משה גביש: הפרדנו כמובן בין אנשים שבאמת היו פעילים בשוק ההון.

משה גביש: אדם שעבד מול כמה בנקים, שעבד בשוק ההון גם קודם, ולצרכים אחרים הציג את עצמו כפעיל בשוק ההון, בוודאי אין דינו כדין חייל או סטודנט וכדומה.

משה גביש: להערכתי כרגע אין לנו מקרים פתוחים.

משה גביש: יש הליכים משפטיים - אני לא חושב שיש בנק שאין לו - נגד אנשים, שאנחנו ובוודאי גם בנק ישראל, אם טיפל בהם, חשבנו שהם לא צודקים.

משה גביש: בכל המקרים שבנק ישראל הביע את עמדתו, קיבלנו אותה.

משה גביש: לא תמיד בשמחה ולא תמיד חשבנו שהם צודקים אבל קיבלנו אותה.

משה גביש: כרגע לא ידוע לי שיש מקרים פתוחים.

משה גביש: אבל אני מוכן גם להציע מבחינת הבנק, עדיין שום דבר לא מאוחר.

משה גביש: אם ההליך המשפטי לא הסתיים - אם בית-המשפט כבר נתן פסק-דין אז בוודאי שהדבר הוא בעייתי - אבל גם אם יש הליך משפטי - ואני אומר את זה גם מתוך האמונה שהרבה מקרים אין לנו - אם יש דבר כזה אני מוכן, אם יפנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה - כי אני לא אצטרף לוועדה של בנקים אחרים שתטפל לי בדברים - אני בהחלט מוכן, אם יהיו פניות לוועדה לענייני ביקורת המדינה, או לבנק ישראל, שהוא מטרטר אותי - בניגוד לרושם שיוצא פה, בנק ישראל מטרטר אותנו די חזק.

משה גביש: ברור שהלקוחות חושבים אחרת אבל אני, אם יש לי משהו עם בנק ישראל, יש לי בעיקר טענות כלפיו, שהוא כל הזמן אנטי הבנקים, במובן הזה שהוא לוקח את צד הלקוחות.

משה גביש: אבל שום דבר לא סגור.

משה גביש: אם יש לקוח שחושב שטענתו צודקת, הוא יכול לפנות ישירות אלינו או דרך הוועדה ואנחנו נבדוק את העניין.

משה גביש: אני גם לא חושב שיש לי איזה קושן על כך שאני תמיד צודק, או שהבנק תמיד צודק, אבל גם לא שהלקוח תמיד צודק.

משה גביש: אין שום מניעה שייפנו אנשים שעדיין חושבים שהם נפגעו, אם אין פסק-דין סופי.

אנה שניידר: בוועדת הבוררות יש כ-6 תלונות ששייכות לבנק מרכנתיל דיסקונט, למיטב זכרוני.

אנה שניידר: אנשים שפנו, שחשבו שאולי יקבלו שם סעד וועדת הבורות לא טיפלה כי אתם לא בהסדר.

משה גביש: אני מוכן שייפנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, תפנו אותם אלינו.

משה גביש: אני לא רואה שום מניעה.

משה גביש: בסך הכל אם אין פסק-דין סופי אז הדברים הם לא בלתי ניתנים לפתרון.

עוזי לנדאו: נשאל אולי את נציג המפקח על הבנקים בשלב זה, האם תהיה מוכן באופן עקרוני שכל מי שסבור שעניינו לא טופל כהלכה יפנה אליך מחדש?

מרדכי פיין: להתחיל את כל הבירור מחדש?

מרדכי פיין: אין טעם.

מרדכי פיין: אבל אם יש - - -

עוזי לנדאו: יש כאן סידרה שלמה של אנשים שעניינם נשאר עדיין לא גמור.

מרדכי פיין: יכול להיות שהם כבר פנו כמה פעמים, אינני יודע.

מרדכי פיין: מכל מקום, מי שיישלח מכתב נתייחס אליו.

עוזי לנדאו: אמר כרגע מר גביש מבנק מרכנתיל דיסקונט שהוא מוכן שאם דברים יובאו מחדש, לוועדה או אליך - אני לא רוצה שהוועדה תיכנס לזה - - -

משה גביש: אם לבנק ישראל יש איזה תלונה פתוחה במילא הוא מעביר לי אותה.

משה גביש: אני אומר, גם מה שיגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה אין לי התנגדות לטפל בזה.

משה גביש: מר זועבי נתן לי כרגע את פרטיו.

עוזי לנדאו: אולי יש דברים שאפשר לבדוק אותם עם האנשים.

עוזי לנדאו: לא כרגע, מר זועבי, כי אין זמן.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה יותר להחזיק את האנשים.

עוזי לנדאו: אני מתחתי כבר את הסבלנות של היושבים.

עוזי לנדאו: אולי נוכל לקבל תשובה ממר דאובר מבנק הפועלים.

עוזי לנדאו: אתה מופיע כאן דווקא כמי שזאת בעצם לא הצגה שלו, אבל יש בכל זאת כמה בנקים שהם חברות-בת של בנק הפועלים.

עוזי לנדאו: אולי תוכל ממעוף הציפור של אב של חברות כאלה לומר משהו.

עוזי לנדאו: במיוחד לגבי בנק אמריקאי ישראלי שכבר לא קיים יותר.

יוסי דאובר: אין לי את המספר המדוייק של התלונות שהיו לגבי בנק אמריקאי ישראלי, כי קשה לי לאתר את הנתונים.

יוסי דאובר: אנשים פרשו מהבנק ולא ברור לי איפה הדברים נמצאים, אבל אנחנו מחפשים אותם.

יוסי דאובר: היו כמה עשרות תלונות על בנק אמריקאי ישראלי, מהן נשארו פתוחים 30 מקרים, שנמצאים בטיפולנו.

יוסי דאובר: חלקם בתביעה משפטית שלנו כלפי הלקוח, חלקם בתביעה של הלקוח כלפינו.

יוסי דאובר: במשך כל התקופה שטיפלנו בתלונות נקטנו במדיניות של בית הלל.

יוסי דאובר: לקוחות שהיו מוכנים להגיע להסכמים, הגענו איתם להסכמים.

יוסי דאובר: אני לא מכיר את כל המקרים שנמצאים כאן אבל צריך לזכור שלכל צד יש גם את הצד השני שלו.

יוסי דאובר: היו דברים שנדונו בבית-משפט והיו דברים שנדונו בבית-משפט ואחרי הדיון נדחתה בקשת רשות להתגונן.

יוסי דאובר: אני חושב שבית-המשפט הוא הגוף היחידי שרואה בפניו בעצם את הכל ויודע איך להכריע בין גירסאות שונות.

יוסי דאובר: בדרך כלל יש לנו גירסה כנגד גירסה.

יוסי דאובר: אתה שמעת כאן גירסה אחת בלבד, את צד המתלוננים.

יוסי דאובר: יש גירסה של הצד השני, שאני לא יודע להציג אותה כאן כי אני לא מכיר את המקרים.

יוסי דאובר: אבל כשיש גירסה כנגד גירסה אני חושב שהגוף היחידי שיכול להתמודד עם זה הוא בית-משפט.

יוסי דאובר: אנחנו מוכנים להגיע להסדרים, להגיע לפשרות.

יוסי דאובר: אדם שמוכן להגיע לפשרה, בין שבנק ישראל אמר שזאת הפשרה ובין שזאת פשרה אחרת, אנחנו מוכנים לטפל בזה.

יוסי דאובר: המקרה של מר זילבר - אני לא יודע אם שמתם לב - בעצם הגיע עד לבית-המשפט העליון.

יוסי דאובר: הוא כרגע נמצא בהמתנה לפסק-דין של בית-המשפט העליון ואני לא יודע מה יפסוק בית-המשפט.

יוסי דאובר: בעצם היום, כמי שפנה לבית-המשפט והלך עד הערכאה הגבוהה ביותר, אין לו בסיס לפנות, לטעמי, לא לוועדה הזאת אבל בוודאי לא לוועדת הבוררות, כי הוא נקט בהליך, שלטעמי הוא ההליך הנכון, ופנה לבית-משפט.

יוסף זילבר: הבנק תבע אותי, מר דאובר.

יוסי דאובר: לא חשוב.

יוסי דאובר: אבל נהגת כשורה.

יוסי דאובר: אני אומר, אם אתה רוצה לרדת מהדיון בבית-המשפט העליון אני מוכן להגיע לפשרה.

יוסי דאובר: אני לא מכיר את המקרה שלך.

יוסף זילבר: אני רוצה מאוד שתכיר.

יוסי דאובר: הצגת פה את הסיפור.

יוסי דאובר: קראתי אותו פעם ראשונה.

יוסי דאובר: אני מוכן לדבר על זה.

עוזי לנדאו: הדבר שאותי מטריד, נניח אם אני הייתי המפקח על הבנקים הייתי שואל למה הבנק לא ייקח ממנו 200,000 שקל ובזה נגמר העניין.

יוסי דאובר: יכול להיות.

יוסי דאובר: חבר הכנסת לנדאו, אנחנו הגענו לפשרות.

יוסי דאובר: הגישה שלנו היא בהחלט גישה של בית הלל.

יוסי דאובר: אני רוצה להזכיר, ועדת הבוררות הוקמה לאותם מקרים שבאמת צריך לעשות להם צדק סוציאלי.

יוסי דאובר: מקרים של אנשים שבאמת התפתו - ואני לא נכנס לשאלה אם באמת היה פיתוי או לא - אבל מכיוון שהם לא עסקו בשוק לכן הגדרנו אותם כך.

יוסי דאובר: מי שלא עסק בשוק ההון והתחיל לעסוק בזה רק בתקופה הזאת, אני מוכן לקבל את זה שמישהו שכנע אותם בכוח; מי שאין לו יכולת; מי שאין לו תביעה משפטית; ומי שהגיש תלונה, כל הדברים האלה.

יוסי דאובר: הרי לא היו קריטריונים לכניסה לוועדה.

יוסי דאובר: אני מוכן לעמוד בזה גם לגבי אותם 30 מקרים פתוחים.

יוסי דאובר: לקוח של בנק אמריקאי ישראלי שיבוא אלי, אני מוכן להגיע איתו לפשרות.

שאול שחק: ובנק קונטיננטל - למה סירבתם שייכנס לוועדה?

יוסי דאובר: לא סרבנו שייכנס.

יוסי דאובר: מר שאול שחק, אתה פנית אלי בפעם הקודמת.

יוסי דאובר: אני פניתי לבנק קונטיננטל.

יוסי דאובר: לבנק קונטיננטל יש גירסה משלו לטענות שלך.

יוסי דאובר: אני לא חושב שפה המקום לבדוק את הגירסאות האלה.

יוסי דאובר: אבל שוב, אני חושב שגם פה בית הלל יכול לעבוד.

יוסי דאובר: זה מה שיש לי להגיד.

הרצל רביניאן: אני חושב שהגיע הזמן להוציא איזה דוח.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים כבר לסיים את הישיבה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי הוא שמספר עשרות התלונות, 30-40 כמו שאמרת - -

יוסי דאובר: יש 30 מקרים פתוחים של בנק אמריקאי ישראלי.

יוסי דאובר: היו כמה עשרות מקרים.

יוסי דאובר: אני לא יכול להגיד בדיוק.

עוזי לנדאו: היו מספר מקרים של בנקים כמו יהב או אוצר החייל, שגם שם, נמסר לנו מוועדת הבוררות שהגיעו אליהם בטעות תלונות, שהיו אליהם פניות של הבנקים האלה שהם לא בהסדר.

יוסי דאובר: הם בנקים עצמאיים לחלוטין.

עוזי לנדאו: הם לא קשורים בכלל?

יוסי דאובר: הם קשורים אבל הם מתנהלים עצמאית.

יוסי דאובר: בנק יהב הוא בנק של עובדי המדינה, ובנק אוצר החייל רק עכשיו רכשנו את השליטה עליו.

יוסי דאובר: לפני כן היה לנו בו מיעוט ולא היה לנו מה להגיד שם.

עוזי לנדאו: אין לי עוד שאלות לבנק הפועלים.

עוזי לנדאו: האם יש למישהו כאן עוד משהו לבנק הפועלים בהופיעו כאביו של בנק אמריקאי ישראלי?

שאול שחק: ושל בנק קונטיננטל.

עוזי לנדאו: אנחנו לא יכולים כרגע לדון בתביעות הספציפיות אבל כל דבר שיש - יש לנו פה קודם כל את הכתובת של המפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: מי שיש לו קושי להגיע למפקח על הבנקים יוכל לפנות פה לוועדה ואנחנו נמצא את הדרך להביא את הדברים למפקח על הבנקים כדי שהדברים ייבדקו בזכוכית מגדלת.

עוזי לנדאו: מר דאובר, אני לא רוצה לעכב אותך יותר.

עוזי לנדאו: אתה מוזמן להמשיך ולהישאר בישיבה.

יוסי דאובר: אני לא יכול להגיד שנהניתי מכל רגע ...

שאול ברונפלד: חבר הכנסת לנדאו, אני כמנכ"ל הבורסה לא מרגיש שיש לי לתרום משהו לדיון.

שאול ברונפלד: האם תואיל לשחרר גם אותי?

עוזי לנדאו: אני אומר איפה אני חושב שיש לך אפשרות לסייע, מדוע כן כדאי שתישאר לדיון.

עוזי לנדאו: מפקד דיביזיה בצבא מגדיר את השטח שלפניו כ"שטח אחריות" ו"שטח השפעה".

עוזי לנדאו: יש דברים שצריך לטפל בהם, שזאת האחריות הישירה שלו, ויש דברים שאם יקרה בהם משהו זה ישפיע עליו, או אם הוא מבצע משהו זה ישפיע עליהם.

עוזי לנדאו: אתה נמצא בתחום ההוא.

עוזי לנדאו: בואו נזכיר, בוודאי זה התחום שלך, שהבורסה נמצאת היום בתהליך של גאות.

עוזי לנדאו: אני לא אומר חסרת תקדים, כבר היו תקדימים לצערי מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: חשוב לשמוע אם יש לך מה לומר בתחום הזה כדי להזהיר קודם כל את המפקח על הבנקים, כדי שהוא יהיה עם אצבע על הדופק בתחום הזה, וגם את הבנקים למיניהם, ממה הם צריכים להיזהר ומה אחרים צריכים להיזהר.

עוזי לנדאו: זאת הבמה שלך.

עוזי לנדאו: מייד נגיע לכך.

עוזי לנדאו: אני פונה עדיין לבנקים, למנהלי הבנקים שנמצאים כאן ועדיין לא שמענו מהם הערות.

עוזי לנדאו: בנק אוצר החייל לא הופיע לכאן, בנק כללי לא הופיע לכאן, בנק למסחר לא הופיע, ובנק מסד לא הופיע.

ירדנה מלר-הורוביץ: בנק למסחר אמר שלא היתה להם שום נגיעה לכל הנושא.

עוזי לנדאו: אני אבקש לבדוק את כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: למשל בנק כמו בנק מסד, שהיו לגביו תלונות - אנחנו נקיים עימהם ישיבה נפרדת, עם מנהלי הבנקים ועם יושבי-ראש הדירקטוריון של הבנקים.

אייל אברהם: גם את בנק לאומי אני לא רואה כאן.

עוזי לנדאו: בנק לאומי לא הוזמן לדיון הזה מכיוון שבנק לאומי נמצא בהסדר והוא הוזמן בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: מה יש לאדוני להעיר לגבי הדברים שנאמרו פה על בנק קונטיננטל?

פנחס חורב: הדבר הוא מאוד פשוט.

פנחס חורב: בנק קונטיננטל עוסק לא בבנקאות של משקי בית ולא של מסחר זעיר.

פנחס חורב: כפי שאמר מר יצחק שאול, הוא פתח את החשבון כנראה בשנות ה-70 ונשאר לקוח של הבנק.

פנחס חורב: אני יכול לומר רק דבר אחד.

פנחס חורב: ההלוואה היחידה שניתנה ב-1993 לנושא אשראי לקרנות ו/או למניות בבנק קונטיננטל היתה ההלוואה שלו.

פנחס חורב: זה לא עיסוקנו, לא דחפנו ולא עסקנו בנושא.

עוזי לנדאו: הסיפור ששמענו היה הפוך.

פנחס חורב: עכשיו אתה שומע את הסיפור שלי.

פנחס חורב: אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא.

פנחס חורב: היתה עיסקה אחת בלבד בבנק קונטיננטל של אשראי לקרנות והיא ניתנה לאותו יצחק שאול, לאחר שהוא לחץ על כל אנשי הבנק, כל מי שעוסק באשראי בבנק.

פנחס חורב: הוא התחנן לפניהם והביא גם מה שקוראים כסף מהבית על מנת שייתנו לו 250,000 שקל הלוואה.

פנחס חורב: נתנו לו בסופו של דבר, אולי כלקוח ותיק, אני לא יודע למה.

פנחס חורב: קרה מה שקרה ואז כאשר רצינו לגבות את החוב הוא התחיל עם מאה ואחד סיפורים, שזה מזוייף, שזייפו את החתימה שלו וחתמו בשמו, כל מיני סיפורים.

פנחס חורב: אני יכול רק להפנות את כבודו לפסק-הדין של השופטת המחוזית, גברת סירוטה, שאמרה שהלווה הזה אינו אמין בעיניה.

פנחס חורב: מעבר לזה אין לי מה לומר.

עוזי לנדאו: כלומר, לכם היתה תלונה אחת?

פנחס חורב: לא רק תלונה אחת אלא אשראי אחד לנושא הזה בכל הבנק.

פנחס חורב: אנחנו לא עסקנו ולא רצינו להתעסק בזה.

עוזי לנדאו: כלומר יש לכם 100% תלונות ....

עוזי לנדאו: אין לי עוד שאלות כרגע במקרה הזה.

עוזי לנדאו: לא נותרו כאן עוד נציגי בנקים.

עוזי לנדאו: האם יש עוד הערות לפני סיכום הדיון הזה לאנשי משרד מבקר המדינה?

עוזי לנדאו: המבקר, כך אני מבין, עומד להוציא דוח מסויים אבל לא לגבי ההיבטים הספציפיים שישנם כאן.

עוזי לנדאו: מה שבהחלט עולה ומתחדד, לפחות אם הדברים היו תלויים בי, הוא המלצה חמה לבדוק את המתרחש באגף הפיקוח על הבנקים, באמת לראות איך האגף הזה עומד מול ציבור גדול של לקוחות מצד אחד ומול הבנקים, וצריך לשמור עליהם, מצד שני.

עוזי לנדאו: בתוך המערבולת הזאת משתרבב אי שם, אני מקווה שזה לא במודע ולא מתוך רצון, אבל לא אחת האנשים שגומרים את תפקידם בשירות הציבור יוצאים אחר-כך למערכת הפרטית.

עוזי לנדאו: זאת מערכת שפעם הם מתעמתים מולה ופעם אחת הם יצטרכו לחיות בתוכה.

עוזי לנדאו: זה קושי גדול למדי, קושי מבני.

עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא רוצה שישתמע מהדברים שאני אומר איזה דופי שאני מטיל באנשים, אבל זהו קושי גדול.

עוזי לנדאו: אני מן הדיון הזה מתרשם, ראשית, התחושה שלי היא מאוד קשה לגבי הדרך שבה המפקח על הבנקים טיפל בנושא הזה.

עוזי לנדאו: הייתי מצפה מן המפקח שימשיך לעקוב באופן שוטף וצמוד גם אחר אלה שלא קיבלו, לשיטתם או לדעתם, סעד.

עוזי לנדאו: אני מקבל את מה שאמר נציג המפקח על הבנקים, שהטיפול הוא לא בדיוק טיפול משפטי.

עוזי לנדאו: אבל צריך היה כאן לעקוב באופן קרוב אחר האנשים שחשבו שנפגעו קשה ואחר הדרך שבה המערכת הבנקאית, המפוקחת על-ידי המדינה, טיפלה בהם.

עוזי לנדאו: לפחות בחלק מהדוגמאות ששמענו פה, אני אומר את זה על סמך אינטואיציה בלבד, אני חושב שבחלק מן המקרים, לפחות במקרה אחד, צריך היה לטפל מהר ואחרת.

עוזי לנדאו: הוא לא טופל.

עוזי לנדאו: אני חושב שלמפקח על הבנקים יש אחריות לא קטנה לגבי כל מה שהתרחש מאז.

עוזי לנדאו: גם אחרי המפולת, לא רק לפניה.

עוזי לנדאו: במיוחד כאשר מי שאז היה המפקח על הבנקים, מר אבלס, הִיתרה במכתב מפורש והם לא פעלו כפי שהיו צריכים לפעול.

עוזי לנדאו: על כן, פי כמה עוד היתה האחריות עליהם כשהיתה ההתמוטטות עצמה.

עוזי לנדאו: הייתי בוודאי קורא לשנות את החוק כדי להביא לצמצום ניגוד האינטרסים.

עוזי לנדאו: אסכם את ההערות שלי כדלקמן: ראשית, אני פונה אל המפקח על הבנקים, כדי שיהיה עם היד על הדופק.

עוזי לנדאו: בימים אלה, כשהבורסה גואה, שיתבונן יפה מה מתרחש בבנקים, אם ישנה התנהגות סבירה שלהם מול הלקוחות, ואם ישנם או אינם לחצים של לקוחות, שבמקרים בלתי סבירים אסור שייענו.

עוזי לנדאו: ההערה השניה שלי היא אל מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני מבקש מן המבקר לשקול בכובד ראש לבדוק את מה שהתרחש אז, הפעם מנקודת המבט של המפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: ואם אפשר יהיה, גם לראות כיצד טופלו כל המקרים עצמם, אם באופן סביר או בלתי סביר.

עוזי לנדאו: והדבר השלישי, אני חייב לומר לגבי בנק דיסקונט.

עוזי לנדאו: אנחנו ציפינו שיבוא לכאן המנכ"ל.

עוזי לנדאו: הוא היה אמור להיות כאן.

עוזי לנדאו: לא שמענו הבוקר שהוא לא יגיע.

עוזי לנדאו: אני חוזר בי מהביטוי שהשתמשתי בו הבוקר.

עוזי לנדאו: אני מעריך שאנחנו, באותו מפגש יחד עם אותם מנהלי בנקים אחרים שלא הגיעו, ניפגש גם עם מנכ"ל בנק דיסקונט עצמו.

יוסי כהן: המנכ"ל חזר אתמול מחוץ-לארץ ופשוט מאוד ביקש ממני לייצג אותו.

יוסי כהן: זאת היתה התשובה שניתנה אתמול.

עוזי לנדאו: את התשובה הזאת אנחנו לא קיבלנו.

הרצל רביניאן: אתמול אחר-הצהרים הייתי אצל מנכ"ל הבנק.

עוזי לנדאו: מה אתה רוצה?

עוזי לנדאו: הוא רק הגיע אתמול מחוץ-לארץ.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני בוודאי לא מקבל את הדרך הזאת שבה הבנק נקט.

עוזי לנדאו: לבנק יש גם יושב-ראש.

יוסי כהן: הוא איננו בארץ כרגע.

יואל טויביס: אמרת גם משהו לגבי ועדת הבוררות.

עוזי לנדאו: לגבי ועדת הבוררות אני הזכרתי במשך הדברים שלפי הערכה שלי נצטרך להביא לידי איזה שינוי בקריטריונים, וגם להאריך את מועד פעולתה.

עוזי לנדאו: במקרה הספציפי שלך - קיבלנו את הפנייה שלך.

עוזי לנדאו: אני אביא את זה לתשומת לב יושב-ראש ועדת הבוררות וניראה כיצד הדבר הזה יטופל.

גדי שעשוע: רציתי להעלות רק נקודה קטנה.

גדי שעשוע: אני פעם ראשונה שומע שיש נכונות מצד מר מינקביץ ללכת עם חבר הכנסת יוסי כץ להסדר.

יוסי כהן: לא להסדר.

עוזי לנדאו: מר שעשוע, אני מציע שתיפנה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עוזי לנדאו: תאמר גם למר יגאל אורן שייפנה לחבר הכנסת כץ.

גדי שעשוע: זה עוד שקר גדול.

גדי שעשוע: לא נודע לנו כלום.

גדי שעשוע: חבר הכנסת כץ הוא אדם אחראי, הוא היה מודיע לי.

עוזי לנדאו: מר שעשוע, אתה יכול לפנות לחבר הכנסת כץ ואתה יכול לפנות גם למפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: תשים אותי רק כמכותב לידיעה על הפניה הזאת.

עוזי לנדאו: תמסור על כך גם למר אורן.

גדי שעשוע: ולגבי מר אורן להגיש לך את התכתובת עם המפקח על הבנקים?

עוזי לנדאו: תעבירו את כל התכתובות שלכם עם המפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: נראה מה נעשה שם בפיקוח על הבנקים.

יצחק חיימוביץ: כיוון שעו"ד שחר ארוין לא נמצא כאן, הוא באמת רצה לשבח את הטיפול של בנק הפועלים לעומת יתר הבנקים.

יצחק חיימוביץ: הוא רצה לציין במיוחד את בנק דיסקונט, שהוא אנטי בכל הדברים ומתנהג בצורה לא יפה.

יצחק חיימוביץ: מדובר על רדיפה אחרי אישה בת 88, שבשל העיצומים שהיו אז בבתי-המשפט לא קיבלה הודעה ולא ידעה שהדיון בבית-משפט שלום מתקיים.

יצחק חיימוביץ: ניתן פסק-דין בצורה טכנית, בשל כך שבעלת הדין לא הופיע למשפט.

יצחק חיימוביץ: כאן הבנק רודף אישה בת 88, שאושפזה כמה פעמים ולוקחים ממנה את הקצבה.

יצחק חיימוביץ: הבנק הכניס אותה במבצע בסוף שנת 1993, במבצע של "יחדיו", חבר מביא חבר.

שאול ברונפלד: כמתבונן מהצד הייתי רוצה להצביע על שלוש נקודות.

שאול ברונפלד: אנחנו לומדים אומנם בדרך הקשה.

שאול ברונפלד: אנחנו - אני מתכוון לעם ישראל, או לבורסה.

שאול ברונפלד: אנחנו לומדים בדרך הקשה, אבל לומדים.

שאול ברונפלד: הלקחים של המפולת, או הבעיות של המפולת בשנת 1983 לא חזרו אחר-כך.

שאול ברונפלד: רשות ניירות ערך מאז עשתה עבודה לתפארת בפיקוח על שוק ההון.

שאול ברונפלד: כמו שאתם יודעים, לפעמים אני חושב שהעבודה היתה יותר מדי לתפארת.

שאול ברונפלד: אבל אם מדברים בקונטקסט הזה, אין ספק שקרה דבר מאוד חשוב אחרי 1983 בכל הנושא של הפיקוח על ההגינות בשוק ההון.

שאול ברונפלד: לדעתי גם הלקחים של המשבר ב-1994 - הנושא בו הוועדה עוסקת עכשיו - נלמדו.

שאול ברונפלד: קשה להעלות על הדעת שפאשלה כזאת תחזור בעתיד.

עוזי לנדאו: איך אתם דרך הבורסה מסוגלים לדאוג לכך שפאשלה כזאת לא תקרה?

עוזי לנדאו: המפקח על הבנקים זה אינסטנציה אחת.

שאול ברונפלד: כפי שאדוני רואה, הבעיה היתה עם הבנקים.

שאול ברונפלד: לא עם חברי הבורסה שאינם בנקים.

שאול ברונפלד: הבנקים נתונים לפיקוח מאוד הדוק ומאוד צמוד של בנק ישראל.

שאול ברונפלד: למעשה יש חלוקת עבודה על מנת שרשות אחת לא תתערב ותשבש את העבודה של רעותה.

שאול ברונפלד: בנק ישראל הוא המפקח על חברי הבורסה שהם בנקים.

שאול ברונפלד: יש לו את כל העוצמות שהחוק מקנה לו.

שאול ברונפלד: כפי שגם שמענו, כשהוא אומר לבנק לפצות את הלקוח בכך וכך, הבנק מציית.

עוזי לנדאו: לא כך בדיוק התרשמתי.

שולה מישלי: זה בדיוק המצב.

מרדכי פיין: היה לעתים מצב הפוך, שאנשים לא היו מרוצים אולי ממה שאנחנו פסקנו.

מרדכי פיין: אבל אנחנו עומדים כל הזמן מאחורי מה שאנחנו מחליטים.

הרצל רביניאן: אדוני, הדברים לא נכונים.

עוזי לנדאו: הפיקוח על הבנקים היה צריך לשבת על הבנקים אחרי משבר המניות הראשון מ-1983.

עוזי לנדאו: אני חושב שבכל זאת זה לא - - -

שאול ברונפלד: לזה בדיוק התכוונתי, שאנחנו עושים כל פעם טעויות חדשות אולי אבל לפחות אנחנו לא חוזרים על הטעויות הישנות.

שאול ברונפלד: עד היום לי כמנכ"ל הבורסה יש ויכוח עם ראשי בנק ישראל, במקרה זה אפילו כבר עם הנגיד.

שאול ברונפלד: עד היום מכוח המשבר שהיה ב-1983 הוא לא מרשה לבנקים לקנות ולמכור מניות בבורסה לתיק העצמי שלהם למרות שהסיבה העיקרית שהוא אסר את זה בזמנו, דהיינו שיטת מסחר פרימיטיבית בבורסה, כבר לא קיימת.

שאול ברונפלד: שיטת המסחר היום היא מהמתקדמות ביותר בעולם.

שאול ברונפלד: לכאורה אין סיבה לכפות על הבנקים את אותו איסור שהמפקח הוציא ב-1983.

שאול ברונפלד: אבל טוב, זה ויכוח במשפחה.

שאול ברונפלד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי איזה משהו חמוץ-מתוק לגבי העתיד.

שאול ברונפלד: עד עכשיו דיברתי על העבר.

שאול ברונפלד: אם יש דבר שאנחנו יודעים זה שאחרי כל גאות בא גם שפל.

שאול ברונפלד: לא יודעים בדיוק מתי זה יבוא ובאיזה עוצמה, אבל אני חושב שכולם מסכימים לכך שזה יבוא.

שאול ברונפלד: זה הבשורה הרעה.

שאול ברונפלד: הבשורה הטובה, שנדמה לי שבשפל הבא המשקיעים יצטרכו לפנות לסנאט האמריקאי ולא לכנסת ישראל עם כל התלונות, כי משם תבוא המכה.

יצחק חיימוביץ: השאלה בעניין הזה היא מה היקף האשראים של הציבור בגאות הקיימת.

עוזי לנדאו: זאת שאלה טובה.

עוזי לנדאו: האם יש מישהו שיכול להעריך אותה?

מרדכי פיין: מה שאני יכול לומר, שאין אשראי יזום.

מרדכי פיין: אין מבצעי שיווק.

מרדכי פיין: למיטב ידיעתנו אין דחיפה של אשראי.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם יש אשראי לא סביר, שהוא לא מבוסס.

מרדכי פיין: אנחנו כרגע בודקים את זה.

מרדכי פיין: אין לנו סימנים שיש דבר כזה.

אריאל זוכוביצקי: אני מייצג את משרד האוצר.

עוזי לנדאו: איפה אתם בכל הסיפור הזה?

אריאל זוכוביצקי: אנחנו מסתכלים על זה יותר מבחוץ.

אריאל זוכוביצקי: מה שאותנו מעניין זה נושא החקיקה, כיצד אפשר למנוע מצב כזה בעתיד.

עוזי לנדאו: האם אתכם יכולה לעניין חקיקה שתמנע ניגוד אינטרסים בתוך בנק ישראל?

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא באנשים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא במבנה של דרך הפעולה שלהם.

אריאל זוכוביצקי: בין השאר, כמובן.

מרדכי פיין: אני רוצה להעיר משהו לגבי ניגוד האינטרסים.

מרדכי פיין: כל המפקחים היו סבורים עד עכשיו שמערכת יחסים הוגנת בין בנק ללקוחו משרתת בטווח הארוך את הבנק עצמו.

מרדכי פיין: לכן מה שנקרא "חוסך שבטו שונא בנו" לא יפעל לטובת הבנקים.

מרדכי פיין: לכן אנחנו לא חוסכים את שבטנו.

מרדכי פיין: אנחנו סבורים שזה פועל לטובת הבנקים ולא לרעתם.

עוזי לנדאו: הסופר מרק טוויין כתב פעם מכתב ידוע על כך שהאשימו אותו באנטישמיות כלפי היהודים, על דרך פעולתם.

עוזי לנדאו: הוא אמר: אדרבא, סוחרים הם אנשים שהם הגונים יותר והם אמידים יותר והם צריכים לדעת שמלה זה מלה ומחיר זה מחיר.

עוזי לנדאו: ובכל זאת אתה לפעמים רואה סוחרים שלא מבינים שזה הדבר החשוב לעשותו.

עוזי לנדאו: כשאתה בונה עסק לטווח רחוק אז דווקא התכונות האלה הן הדברים החשובים.

עוזי לנדאו: לוקח זמן להבין וללמוד את זה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שהמערכת הבנקאית, אם עוד לא למדה, שזה יהיה חשוב לה.

עוזי לנדאו: התפקיד שלכם הוא לבדוק שזה אכן מה שקיים.

מרדכי פיין: אני רוצה להגיד עוד משפט.

מרדכי פיין: זאת ישיבה שניה, כמדומני, שאתה מנהל בעניין הזה, אבל לא היית בקדנציה הקודמת, כשכל העסק נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מרדכי פיין: הצהרת כמה דברים לגבי העבודה שלנו, כשאני סבור שאתה לא מכיר אותה, לא רק לא לפרטי פרטים אלא בכלל.

מרדכי פיין: הייתי רוצה להזמין אותך, היינו מראים לך בשמחה, עוברים תיק, תיק, אם תקדיש לנו כמה שעות.

מרדכי פיין: ואז אם תתרשם שאנחנו לא בסדר אז הייתי מצפה שזה אמנם יוכרז.

מרדכי פיין: אבל אני סבור שאילו היית בא ורואה מה שאנחנו עשינו אז חלק מההתבטאויות שלך היום לא היו נאמרות.

עוזי לנדאו: אולי.

עוזי לנדאו: אבל חלק כן הייתי אומר?

עוזי לנדאו: זאת ישיבה שניה שלי עם המפקח על הבנקים.

ידידיה מזרחי: אני מוכן להציע את התיק שלי שיהיה דוגמא.

מרדכי פיין: מה שתירצה.

מרדכי פיין: כל תיק אנחנו מוכנים לפתוח.

מרדכי פיין: אני מאוד אשמח אם תיענה לזה.

עוזי לנדאו: אנחנו את הדיון הזה סיימנו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אני יכול להבין מדוע אתה אינך חש נוח, אם לנקוט בלשון המעטה, מן ההערה שלי.

עוזי לנדאו: זה ישיבה שניה שלי כשבא לכאן המפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: האמת היא שהזירה הזאת כולה היא באחריות גמורה של המפקח על הבנקים, בוודאי אחריות מיניסטריאלית, כדי שמשבר כזה מראש לא יפרוץ, שיטופל בזמן.

עוזי לנדאו: ואחרי שהוא פורץ - אלה הם הלקוחות שלכם, הם לא הלקוחות של הבנקים, בכל הכבוד.

מרדכי פיין: לגבי הפן הזה הייתי מצפה שתבוא ותראה מה עשינו.

אייל אברהם: אבל זה לא מספיק.

אייל אברהם: צריך לראות שזה לא יהיה.

יצחק חיימוביץ: יש פה פסק בוררות, בנושא ועדת הבוררות, שבו נכתב: "לשם ההכרעה בסכסוך גיבשנו מודל מתמטי".

יצחק חיימוביץ: מה ששמעתם פה זה מקרים קשים של אנשים שנפלו בצורה כזאת או אחרת.

יצחק חיימוביץ: יש פה מסמך של הוועדה, פסק בוררות, בו הם קובעים שלשם הכרעה בסכסוך הם גיבשו מודל מתמטי.

יצחק חיימוביץ: אנחנו שמענו בבנק ישראל על מה שעשו, 50%-50%.

יצחק חיימוביץ: מה זה המודל המתמטי הזה?

יצחק חיימוביץ: אנחנו נכנסים לכל מיני נוסחאות ולא מטפלים במקרים.

עוזי לנדאו: גם כשתטפל במקרה, יכולה להיות שם שרירות מסויימת.

עוזי לנדאו: לא שרירות לב מהצד השלילי שבדבר.

עוזי לנדאו: הרי בסיכומו של דבר גם אם תכניס מודל מתמטי - כמו בציוני בחינות הבגרות, כשלא מקבלים ציון של 89.5, זה הרי שטות, זה לא משהו רציני, כך גם ה-50%-50%, אם תיקח מישהו אחר אז הוא ייקבע 45%-55%.

עוזי לנדאו: זאת לא הנקודה.

עוזי לנדאו: הנקודה היא האם השיקולים והקריטריונים הם סבירים.

עוזי לנדאו: לעיתים יכולות להיות לך תוצאות שהן בהפרש של 5%-10%, לעיתים יותר, תלוי בבן אדם.

עוזי לנדאו: אני לא מציע להיתפס להערה הזאת.

יוסף זילבר: קטונתי מלגנות ומלשבח בפורום הזה אנשים אבל כמו שאתה מטפל בעסק, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא ראינו אף חבר כנסת מאז 1994, אז קבל את זה כמחמאה.

עוזי לנדאו: אני מרגיש לא נוח.

עוזי לנדאו: אני לא רואה איך אני יכול לקדם את העניין.

יוסף זילבר: אל תעזוב את העגלה כמו שעזבו אותנו כמה חברי כנסת, ואני לא רוצה להגיד מי.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לטעת כאן תקוות שווא.

עוזי לנדאו: אני אעשה כמיטב יכולתי.

יוסף זילבר: לא שמעתי אף חבר כנסת שנכנס לעומקם של העניינים כמוך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.