הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 2000-03-08 10:15

עוזי לנדאו: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: על סדר היום – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינה וצעדים נדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל.

עוזי לנדאו: נדרשנו לנושא הזה והוא נראה דחוף, משום שבשנים האחרונות יש בעיה בנושא הזה בצבא.

עוזי לנדאו: הצבא כבר העלה מספר פעמים את הנושא הזה לדיון, על כך שיש לו קושי לגייס רופאים צעירים חדשים למערכת הצבאית.

עוזי לנדאו: זה קיבל ביטוי בדוח נציב קבילות החיילים ובמקרה הספציפי הפרטי של החייל עיזו עג'מיה, שנפטר הבוקר.

עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע במקרה הפרטי הזה מה בדיוק קרה.

עוזי לנדאו: כמו כן חשוב לשמוע על ההוויה הכללית.

עוזי לנדאו: אני מצטט מספר עיתונים שכתבו על משבר חמור בחיל הרפואה, שנובע ממחסור משמעותי ברופאים ובעיות תשתית קשות.

עוזי לנדאו: נציב קבילות החיילים כתב בדוח שלו שמערך הרפואה של צה"ל נמצא על סף קריסה.

עוזי לנדאו: צוין שוועדה שהוקמה לצורך העניין הגישה תוכנית לרפורמה בחיל, והיא הוגשה בחודש שעבר לרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: מעבר לזה יש בעיה של נוהלי עבודה או נורמות עבודה בתוך הצבא, שיש תופעות של אי כיבוד המלצות רופאים מצד מפקדים ומניעת גישה לרופא.

עוזי לנדאו: עלו גם מספר סוגיות, כמו הכפלת מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי בגלל שלא הגיעו לקב"ן, אף שביקשו להגיע אליו.

עוזי לנדאו: דבר אחר שהוא לכאורה אחר לגמרי, אבל אפשר שגם הוא נוגע בשולי הנושאים האלה, זו תופעה של אובדן תיקים רפואיים של חיילים.

עוזי לנדאו: אני מבקש מראש מחלקת רפואה שיתייחס לדברים הללו ולפרט מה קרה עם החייל עיזו עג'מיה זכרונו לברכה.

אל”מ פאול בנדקט: אני לא מכיר את פרטי הפרטים של המקרה של החייל עיזו עג'מיה וגם לא התכוננתי ספציפית לסוגיה הזאת.

אל”מ פאול בנדקט: יחד עם זאת , ישנה כאן בעיה שמצביעה על בעיה מערכתית.

אל”מ פאול בנדקט: החייל הגיע לפני שנה וחצי עם בעיה כלשהי, בעקבות בדיקת דם שגרתית של הפאטיטיס B.

אל”מ פאול בנדקט: הוא הופנה למכון גסטרו-אנטרולוגי במסגרת צבאית, שהורה לבצע אולטרא-סאונד.

אל”מ פאול בנדקט: החייל עבר מיחידה ליחידה והתשובה של האולטרא-סאונד לא נכנסה לתיקו האישי ואף רופא לא דאג לזמן אותו.

אל”מ פאול בנדקט: הוא ראה מספר רופאים במשך השנה וחצי, אבל אף רופא לא טרח לעיין בתיק.

עוזי לנדאו: הקצין הבודק סיים את הבדיקה שלו?

אל”מ פאול בנדקט: מונה קצין בודק על ידי קצין רפואה ראשי והוא עדיין לא הגיש את מסקנותיו.

אל”מ פאול בנדקט: בלי שום קשר לזה, אני יכול למסור שהחייל הסתובב במשך שנה וחצי עם התשובה של האולטרא-סאונד בכיסו.

אל”מ פאול בנדקט: כלומר, החייל לקח את התשובה מהמכון האזרחי שבמסגרתו בוצע האולטרא-סאונד לפני שנה וחצי.

אל”מ פאול בנדקט: האולטרא-סאונד הראה על ממצא ברור של גידול, ממצא שאי אפשר להתעלם ממנו.

אל”מ פאול בנדקט: החייל הסתובב עם התשובה בכיס, המכון האזרחי לא דאג ליצור קשר עם המרפאה הצבאית והרופא השולח.

אל”מ פאול בנדקט: הרופא השולח לא דאג ליצור קשר עם המכון האזרחי ובבדיקה של הקצין הבודק נמצאה התשובה של האולטרא-סאונד בתיקו הרפואי של החייל, לא חתומה, כלומר תשובה ממוחשבת של המכון הפרטי ולא חתומה כדוקומנט רפואי.

אל”מ פאול בנדקט: אף אחד לא פתח, במשך הסיבובים של החייל אצל מספר רופאים בפיקוד דרום ובפיקוד צפון, ולא הסתכל בצורה מעמיקה בתיקו הרפואי.

עוזי לנדאו: כמה רופאים זה עבר, שכל אחד מהם היה צריך לבדוק ולא עשה את זה?

אל”מ פאול בנדקט: זה עבר מספר רופאים.

אל”מ פאול בנדקט: זו לכאורה בעיה חמורה שמצביעה הן על הבעיה המערכתית ואולי היא מצביעה על בעיות יסוד בתוך חיל הרפואה.

אל”מ פאול בנדקט: אם היית שואל אותי אם זאת הבעיה המרכזית של חיל הרפואה והשירות הרפואי בצה"ל, הרי לא זאת הבעיה.

אל”מ פאול בנדקט: הבעיה היא השירות, איכות השירות, המכוונות כלפי הלקוח.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר השירות ואיכות השירות, אתה מתכוון לרופאים?

אל”מ פאול בנדקט: זה מתחיל בטלפנית שמרימה את הטלפון במוקד זימון תורים ועד שהוא מסיים את המעקב אצל הרופא.

אל”מ פאול בנדקט: הקרפ"ר הנחה אותי לומר שהוא מאמץ את הפתיח של הנקח"ל מילה במילה – מערכת באי ספיקה.

אל”מ פאול בנדקט: זה הדבר - יש כאן מערכת באי ספיקה.

אל”מ פאול בנדקט: חלק מהמלצות אותה ועדה אסטרטגית כבר יצאו לדרך וחלק אחר נמצא בשלב עבודת מטה וגיבוש סופיים.

אל”מ פאול בנדקט: נשמעו מושגים כמו אזרוח, out sourcing והפרטה והם מופיעים גם בחוברת הזאת המונחת לפניכם.

אל”מ פאול בנדקט: יחד עם זאת, מונתה ועדה ליישום על ידי ראש אט"ל.

אל”מ פאול בנדקט: חיל הרפואה כפוף היום לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצה"ל.

אל”מ פאול בנדקט: במסגרת ועדת היישום, ועם הכללים התקציביים שנקוטים היום בצה"ל, לא מן הנמנע שנלך לאזרוח ופעולות הפרטה, אבל זה לא יהיה המוטו.

אל”מ פאול בנדקט: אני מתכוון לכך שזה לא אומר שמחר בבוקר נראה את כלל חיילי הקבע או כלל חיילי החובה מטופלים במסגרת קופת חולים כזאת או אחרת.

אל”מ פאול בנדקט: זה לא המצב.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה שנגלוש לכל הנושאים כרגע, כי זה נושא מאוד רחב.

עוזי לנדאו: צריך קודם כל להגדיר את הבעיה או את סדרת הבעיות שבהן נצטרך לדון.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון שאתה מדבר עליו הוא מה שהנחה אותך הקרפ"ר לומר שהמערכת אכן עובדת במצב של אי ספיקה.

אל”מ פאול בנדקט: זה סוד שהפך לגלוי בשנים האחרונות.

אל”מ פאול בנדקט: מערכת חיל הרפואה בצה"ל היא מערכת שעובדת בתנאים של אי ספיקה.

עוזי לנדאו: אי ספיקה אומר שהמערכת לא מסוגלת לטפל במספר הפונים אליה.

עוזי לנדאו: זה מה שזה אומר.

אל”מ פאול בנדקט: זה אומר שעשו את הכל, אולי אפילו מכל הלב וסביב השעון, אבל המצב הגיע לידי כך שקשה להמשיך ולעמוד בכל הדברים.

אל”מ פאול בנדקט: לשמחתנו אנחנו לא בימים של מלחמה טוטאלית.

אל”מ פאול בנדקט: צריך לזכור גם שאנחנו אחת מקופות החולים הגדולה ביותר.

עוזי לנדאו: זו אולי תוצאה.

עוזי לנדאו: אני מבקש קודם כל להבין מה הבעיות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשים את האצבע על דברים שחשוב לקבל עליהם הבוקר תשובה.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר לי "אי ספיקה" אני מבין שמה שאתה מנסה להזרים למערכת כדי שתטפל בו, היא לא מסוגלת לטפל בו.

אל”מ פאול בנדקט: היא מסוגלת לטפל בו, אבל לא בצורה מיטבית.

אל”מ פאול בנדקט: המקרה המצער של החייל, הוא תוצאה של זה.

עוזי לנדאו: "ספיקה", מבחינת ההגדרה ההנדסית של זה היא: כמות זורם שעובר ביחידת זמן.

עוזי לנדאו: אם אין ספיקה, אתה לא מסוגל להעביר את זה.

אל”מ פאול בנדקט: המערכת הרפואית בצה"ל מסוגלת לטפל, אבל לא מסוגלת לתת את התנאים בגלל בעיות היסוד, כפי שהן מוגדרות בעמוד 6 בחוברת שמונחת לפניכם.

עוזי לנדאו: מהדוח של הנקח"ל עולה שיש תופעה של אי כיבוד המלצות רופא מצד מפקדים ומניעת גישה לרופא.

אל”מ פאול בנדקט: חיל הרפואה אמור לתת את ההמלצות שלו ולא תמיד לרוץ לבקר.

אל”מ פאול בנדקט: בעיקרון קורה הרבה בצה"ל מה שנקרא בעיית מפקד-חייל.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת אם לדעת חיל רפואה זו בעיה שמאפיינת את צה"ל, כפי שאומר הנקח"ל?

אל”מ פאול בנדקט: אני חושב שבמידה הרבה יותר פחותה מהשנים שעברו.

אל”מ פאול בנדקט: אני קצין ותיק מאוד בצבא והיום הדברים האלה שוליים יחסית לשנים עברו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לברר את המושג של "אי ספיקה".

אל”מ פאול בנדקט: את המושג הזה כתב נציב קבילות חיילים בדוח 28 שלו.

אל”מ פאול בנדקט: אי ספיקה במערכת רפואית היא מצב שאם פעם היו תורים של יומיים, היום הם של שבוע ושל חודש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תורים למה?

אל”מ פאול בנדקט: תורים לטיפול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מדובר בצורך באשפוז, ובבתי חולים, ובצילומי רנטגן וכל הדברים האחרים, הרי הצבא לא מטפל ישירות, אלא מעביר את זה למגזר האזרחי.

אל”מ פאול בנדקט: אנחנו לא נותנים את כל השירות שנקרא מערך אשפוזי.

אל”מ פאול בנדקט: זאת לא הבעיה של צה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, מה הבעיה?

אל”מ פאול בנדקט: הבעיה היא ברפואה הראשונית, במרפאות.

אל”מ פאול בנדקט: יש 218 מרפאות ויש 1.5 מיליון מפגשים בין רופא לבין חיילים בשנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הבעיה היא של מחסור ברופאים?

אל”מ פאול בנדקט: כן, יש מחסור ברופאים.

אל”מ פאול בנדקט: יש פער עצום בין הצרכים לבין מה שמצוי.

אל”מ פאול בנדקט: הצרכים של צה"ל מדברים על כ-70 רופאים בשנה, אך בפועל אנחנו מקבלים מחצית.

אל”מ פאול בנדקט: אנחנו יודעים את כמות הרופאים הנכנסת שבע שנים מראש, ובשנה הבאה יכנסו למערכת 34 רופאים, מחציתן נשים.

אל”מ פאול בנדקט: היום אנחנו שולחים נשים לתפקידים בגדודים ובחטיבות.

אל”מ פאול בנדקט: ההנחיה של הרמטכ"ל היא לאייש קודם כל את הגדודים ואת היחידות הלוחמות.

אל”מ פאול בנדקט: הגדודים והיחידות הלוחמות מאויישים במאת האחוזים, אבל יש פער גדול ברופאים במערך העורפי.

אל”מ פאול בנדקט: בעגה הצבאית אנחנו קוראים לזה משולש הברזל: צריפין-תל השומר.

אל”מ פאול בנדקט: שם מירב הבעיות ושם מירב המפגשים.

אל”מ פאול בנדקט: שם יש גם את מירב הקבילות של החיילים.

אל”מ פאול בנדקט: שם למעשה הצריכה העודפת המיותרת של חיילים.

עוזי לנדאו: למה אתה מתכוון?

אל”מ פאול בנדקט: צעיר בגיל 18 עד 20 בחוץ לארץ או צעיר בארץ שאינו משרת בצבא, צורך שלוש עד ארבע פעמים בשנה רופא.

אל”מ פאול בנדקט: אלה סטטיסטיקות ידועות.

אל”מ פאול בנדקט: לעומת זאת בצה"ל המספרים האלה הם בין תשע לשתים-עשרה, שזה פי ארבעה.

אל”מ פאול בנדקט: אני לא מכיר מחלות - וקראתי הרבה ספרות רפואית - שפורצות במוצאי שבת וגם לא כאלה שמתפרצות ביום ראשון בבוקר.

אביעזר יערי: כמות הפניות לרופאים זה מה שעושה את החוסר?

אל”מ פאול בנדקט: אמת ויציב.

אל”מ פאול בנדקט: ולכן חייל שהוא חולה אמיתי עומד בתור ומחכה שש שעות, לצידו של חייל שפחות חולה או שאינו חולה.

אל”מ פאול בנדקט: אין לנו מערך מיון כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

אל”מ פאול בנדקט: לא ראיתי מרפאה אחת במדינת ישראל שבה יש עומס כזה.

אל”מ פאול בנדקט: היום בבוקר ראיתי במרפאת מטכ"ל עשרה רופאים ואולי מאות חיילים שיושבים בחוץ וממתינים.

אל”מ פאול בנדקט: כשאני מדבר על בעיה בכוח אדם, אני מדבר בעיקר על מחסור ברופאים.

אל”מ פאול בנדקט: אני יכול לומר שלא חסרות לנו אחיות וגם חובשים אנחנו מכשירים במספר מספק.

אל”מ פאול בנדקט: כל הדברים שתלויים בנו ואנחנו מסוגלים להכשיר אותם, לא חסרים.

אל”מ פאול בנדקט: יש לנו גם בעיה של תשתיות.

אל”מ פאול בנדקט: מי שיבקר במרפאת הבירה, בשנלר, שהוא מבנה משנת 1869, שאומנם שופץ לפני כמה חודשים, ירה שבכל זאת המצב שם לא הטוב ביותר.

אל”מ פאול בנדקט: המצב הזה מאפיין עוד עשרות מרפאות.

אל”מ פאול בנדקט: לאגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, שאחראי על מערכת הרבה יותר גדולה מחיל הרפואה, שיכול להיחשב בו כפינטס, יש תוכנית תלת-שנתית לשפץ את כלל מרפאות צה"ל.

אל”מ פאול בנדקט: לפי התוכנית במחצית הראשונה של שנת 2000 ישופצו 15 המרפאות הגדולות.

אל”מ פאול בנדקט: לאחר מכן, בתוכנית תלת שנתית, ישופצו כל המרפאות בצה"ל.

אל”מ פאול בנדקט: לגבי הנושא של כוח אדם רופאים נעשו צעדים רבים, כמו: מסע הסברה ופרסום למלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון.

אל”מ פאול בנדקט: איתור קבוצות איכות בשירות צבאי ועידודם להירשם לרפואה.

אל”מ פאול בנדקט: בצה"ל הוחלט שמי שישנה את דעתו בשנה הראשונה לשירותו ויבקש להגיע לחיל הרפואה, יכול לשנות כיוון ויישלח לעתודה אקדמית, במידה שיבקש.

אל”מ פאול בנדקט: אין כאלה ונדמה לי שאותר אחד כזה עד כה.

אל”מ פאול בנדקט: כמו כן הוחלט על תמריצים כלכליים לעתודאים לרפואה בשנות הלימודים.

אל”מ פאול בנדקט: השנה התחילו בתשלום חצי שכר לימוד לשנה הראשונה והשנייה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שכדאי להיכנס לכל הפרטים האלה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא לדעת מה הפער ברופאים, בין מה שאתם חושבים שצריך להיות לבין מה שקיים בפועל.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל אותך ואתה אמרת שיש אי ספיקה במערכת.

עוזי לנדאו: אמרת שאי הספיקה נובע בראש ובראשונה ממספר בלתי מספיק של רופאים שיש לכם.

עוזי לנדאו: אתם נותנים לזה תשובה ברמת השטח?

עוזי לנדאו: כלומר, ברמת הגדודים.

אל”מ פאול בנדקט: כן.

עוזי לנדאו: אם כך הבעיה אצלכם היא ברמת המרפאות העורפיות.

עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בדרג הזה?

עוזי לנדאו: כמו כן, איך אתם מטפלים בנושא של הגדלת מספר הרופאים?

עוזי לנדאו: לא חשוב כרגע להיכנס לפרטים, אלא חשוב לשמוע אם אתם מטפלים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: לגבי המרפאות העורפיות – השאלה היא אם יש לכם תשובה בטווח הקצר ואיזה תשובה אתם נותנים לנושא הזה בהתארגנות לטווח ארוך.

עוזי לנדאו: כנראה שזה קשור בהמלצות אותה ועדה שמטפלת בזה.

עוזי לנדאו: חשוב לי כאן היום לשמוע כיוון ולא יותר מזה.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי, שעוד לא נגענו בו היום, הוא לגבי הקשר בין החייל למפקדו.

עוזי לנדאו: אתה אומר שמערך הקשר בין החייל ומפקדו היא לא בעיה של מפקדת קצין רפואה ראשי, אבל אם מפקדים אינם מאפשרים לחיילים לפנות לרופאים או שהם משמשים מכשול בדרך שבין החייל לבין קבלת טיפול רפואי, זה דבר שמשפיע על הטיפול הרפואי שחייל מקבל, אבל אתם לא אחראים לזה.

עוזי לנדאו: כנראה שמישהו אחר צריך לטפל בזה, כי זו בעיה משפטית או בעיה של נורמות עבודה.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת איך אתם רואים את היקף הבעיה הזאת, גם אם הערת קודם שהיום המצב טוב יותר ממה שהיה בתחום זה.

עוזי לנדאו: הנקח"ל העיר על כך שהוכפל מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי.

עוזי לנדאו: רובם נדרשו לכך לאחר שנמנעה מהם גישה לקב"ן.

עוזי לנדאו: איך קורה דבר כזה?

עוזי לנדאו: אף שזה דומה לבעיה הקודמת, אני רוצה להדגיש את חשיבות הנושא הזה, משום שצה"ל עוסק בתחום אחר – בניסיון לאתר אנשים שעלולים להיות מקרים שנוטים יותר לבצע התאבדויות.

עוזי לנדאו: זה נושא קשה והדיווחים שהצבא נתן בעבר היו שדווקא כל מה שקשור בקשר של בין החיילים ובין הקב"ן והיכולת של קב"ן לאתר מקרים כאלה, הם דברים שנעשים היום באופן הרבה יותר חלק מאשר היו בעבר.

עוזי לנדאו: פה אנחנו שומעים דבר הפוך – שיש מכשולים בדרך שבין החייל ובין הקב"ן.

עוזי לנדאו: אומר נציב הקבילות שקיימת תופעה של אובדן תיקים רפואיים של חיילים.

עוזי לנדאו: איך קורה דבר כזה?

עוזי לנדאו: זה בוודאי דבר בלתי נסבל במערכת שעובדת כבר כל כך הרבה שנים, כשכרגע בעידן המחשב ניתן להכניס חלק ניכר מהניירת למחשב, כך שזה לא יקרה.

אל”מ פאול בנדקט: אובדן תיקים רפואיים בצה"ל הוא בשיעור שבין 15% ל-20%.

אל”מ פאול בנדקט: כשאני אומר אובדן תיקים רפואיים זה לא אומר שהתיק ממש הלך לאיבוד, אלא שייתכן מאוד שהוא תקוע בין עשרות אלפי התיקים ופשוט לא מוצאים אותו.

אל”מ פאול בנדקט: זה נובע בגלל בעיה של מחשוב ובגלל בעיה של איתור.

אל”מ פאול בנדקט: המשמעות של זה היא פגיעה ברצף הטיפול.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מה שאני אומר לעוזרים שלי.

עוזי לנדאו: אני אומר להם שאני יודע שיש חומר שקראתי אותו וזה נמצא אצלי בתיק, אבל אם אני צריך אותו עכשיו ואין לי אותו, כאילו זה לא קיים.

אל”מ פאול בנדקט: אני בהחלט אומר שהמשמעות של זה היא פגיעה ברצף הטיפול.

אל”מ פאול בנדקט: אלה בהחלט ממצאים לא טובים.

אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהמערכת הממוחשבת הטובה ביותר שממנה אני צמחתי – בית החולים "תל השומר" – גם כן סובלת בשוליים מ-5% עד 10% של תיקים שלא מוצאים אותם.

אל”מ פאול בנדקט: המשמעות של זה היא שבאותו ביקור פותחים תיק חדש או שבמועד מאוחר יותר כן מוצאים או שלא מוצאים ואז התיק החדש הופך לתיק הקבוע.

אל”מ פאול בנדקט: זו בהחלט פגיעה ברצף הטיפול.

אל”מ פאול בנדקט: הפתרון היחיד לכך הוא למחשב את כל המערכת.

אל”מ פאול בנדקט: מסקנות הוועדה תוגשנה בימים הקרובים לראש אט"ל ואחת המסקנות היא אכן מחשוב המערכת.

אל”מ פאול בנדקט: עלות מחשוב התיק הרפואי של החייל הוא כ-34 מיליון שקל.

אל”מ פאול בנדקט: זה אומר מחשוב ברמת היחידה ואז יוכל הרופא בגדוד לראות במחשב שלו את תוצאות הבדיקה של הרופא המומחה, את תוצאות צילום הרנטגן והמעבדה.

אל”מ פאול בנדקט: מערכים מסוימים, כמו מערך המעבדה, כבר ממוחשבים.

אל”מ פאול בנדקט: התיק הרפואי הממוחשב שעלותו 34 מיליון שקלים יוצג לראש אט"ל בסוף חודש זה ויוחלט אם הולכים לפרוייקט הזה.

אל”מ פאול בנדקט: אני מניח שאין מנוס מלעשות את זה.

עוזי לנדאו: מתי אמורה להתקבל החלטה אצלכם?

אל”מ פאול בנדקט: אני סבור שבחודש אפריל.

אל”מ פאול בנדקט: לא הייתי צמוד לעבודת הוועדה הזאת, אבל פרופ' אדי כרמיאלי מבית חולים רמב"ם הוא יושב ראש הוועדה שמונתה לבדיקת הנושא של התיק הרפואי הממוחשב.

אל”מ פאול בנדקט: הוועדה יושבת כבר שלושה-ארבעה חודשים והיא אמורה לסיים את עבודתה.

אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהולכים להמליץ על הדבר המשוכלל והמתקדם ביותר שאין לו אח ורע.

אל”מ פאול בנדקט: לדוגמה, אם הולכים בקופת חולים "מכבי" לקרדיולוג מסויים ואחר כך הולכים לקרדיולוג אחר, אין שום קשר בין שני הקרדיולוגים.

אל”מ פאול בנדקט: פה זה יהיה אחרת.

אל”מ פאול בנדקט: ההערכה היא שהפרוייקט הזה יארך שלוש שנים ומטבע הדברים זה ייכנס נדבך אחר נדבך ולא ב"בום" אחד ב-1 בינואר 2003.

אל”מ פאול בנדקט: אני מניח שקודם יהיו נתחים במעבדות, אחר ברנטגן, במרפאות המומחים ולאחר מכן רשת המחשוב תתפרס לרפואה הראשונית כולה.

אל”מ פאול בנדקט: יש מערכות כאלה באנגלית, אבל הם לא מוכנים לתרגם עבורנו את זה, כי לעומת ארצות הברית מדובר פה במספרים זניחים.

עוזי לנדאו: מה לגבי קוד ההתנהגות של המפקדים בשטח?

אל”מ פאול בנדקט: אני התחלתי את שירותי בצה"ל כשעוד היתה נורמה לטרטר חייל.

אל”מ פאול בנדקט: עברנו כבר את הימים האלה.

אל”מ פאול בנדקט: ב-1992 הייתי ראש ענף רפואה במפקדת חילות השדה ושם עסקתי בצורה מאוד נמרצת בהכשרות היסוד – בטירונים, בקורסי מפקדי כיתות ובהכשרות הצעירות ביותר שמגיעות לצבא.

אל”מ פאול בנדקט: היו מקרים ספורדיים, אבל הרמטכ"ל הקודם וגם הנוכחי שמו דגש למניעת התופעות מהסוג הזה.

אל”מ פאול בנדקט: אני חייב לומר שההתרשמות שלי היא שבשנת 2000 היקף הבעיה הזאת בירידה תלולה.

אל”מ פאול בנדקט: נכון שהרמטכ"ל ביקר לפני שלושה שבועות בבסיס בדרום ומצא טירון שהתלונן שהוא שבועיים לא היה אצל הרופא.

אל”מ פאול בנדקט: כשהוא נשאל מדוע, הוא ענה שהמ"כ לא נתן לו להגיע לחובש הפלוגתי, שהיה צריך להפנות אותו לרופא.

אל”מ פאול בנדקט: בתקשורת זה יצא כאילו זו בעיה של מערך הרפואה, אבל זו בפירוש לא בעיה של מערך הרפואה.

אל”מ פאול בנדקט: מפקד הכיתה, שהיה חריג במקרה הספציפי הזה, ולדעתי נורמת ההתנהגות הזאת חריגה היום מאוד בצבא, לא נתן לחייל להגיע לרופא ביחידה.

אל”מ פאול בנדקט: הרופא הרי נמצא במרחק של 100 מטר מהחייל ולא היתה שום סיבה שהוא לא יקבל אותו.

אל”מ פאול בנדקט: לצערי זה יצא לאחר מכן כבעיה של מערך הרפואה, למרות שאין קשר למערך הרפואי של צה"ל.

עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים לרפורמה הזאת?

אל”מ פאול בנדקט: הצעדים שמפורטים בחוברת שלפניכם, חלקם ניתנים לביצוע מיידי, כמו קביעת נורמה שאף רופא בצה"ל לא יראה יותר מ-600 חיילים בחודש.

אל”מ פאול בנדקט: את הנורמה הזאת קבע הקרפ"ר.

עוזי לנדאו: זה אומר 30 חיילים ביום.

אל”מ פאול בנדקט: זה הרבה מאוד.

אל”מ פאול בנדקט: זאת נורמה מקובלת במערכות כאלה.

אל”מ פאול בנדקט: הבעיה היא שבצבא, מעבר ל-600 חיילים ביום, יש לרופא מטלות נוספות.

אל”מ פאול בנדקט: הרופא משמש גם קצין מטה ביחידה ולכן הוא משתתף בישיבות עם מפקד היחידה.

אל”מ פאול בנדקט: כמו כן הוא צריך לעשות ביקורת תברואה פעם בשבוע, ועוד אלף ואחד נושאים אחרים, שהם למעשה בעיות אדמיניסטרטיביות.

אל”מ פאול בנדקט: כעת נכנסנו למהלך של מחיקת הוראות קצין רפואה ראשי, הוראות אנכרוניסטיות, שהיו נכונות לפעם, אבל היום כשיש מחסור ברופאים אין מקום שהרופאים יתעסקו עם דברים אדמיניסטרטיביים.

אל”מ פאול בנדקט: יש בעיה משפטית לבטל הוראות של הקרפ"ר, אבל אנחנו בעיצומו של תהליך לבצע את זה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של הרפורמה, אבל אני רוצה לקבל מושג על לוח הזמנים.

עוזי לנדאו: זה אומר שינוי מבני, גיוס אנשים על פני לוח זמנים מסוים.

עוזי לנדאו: זה אולי אומר גם שינוי שיטת עבודה.

אל”מ פאול בנדקט: אני ראש מחלקת רפואה בצה"ל, אחראי על מדיניות הטיפול הרפואי וכפוף לקרפ"ר.

אל”מ פאול בנדקט: מה-1 ביוני 2000 אני אהיה מפקד מרכז שירותי רפואה וציוד רפואי.

אל”מ פאול בנדקט: הוחלט על הקמת המרכז לשירותי רפואה, שיהיה אחראי על כל הרפואה העורפית בצה"ל ויתנתק מקצין רפואה ראשי.

אל”מ פאול בנדקט: הוא יהיה קובע המדיניות ויהיה מבצע של שירותי הרפואה בשגרה.

עוזי לנדאו: זה אומר שאתה תהיה כמו אלוף פיקוד, מוציא מדיניות לפועל.

עוזי לנדאו: הקרפ"ר יהיה הדרג המקצועי שקובע נורמות.

עוזי לנדאו: זה כמו קצין חימוש מול אלוף פיקוד כלשהו.

אל”מ פאול בנדקט: זה לא דומה.

אל”מ פאול בנדקט: לדוגמה יש היום מרכז דלק ויש קצין תחזוקה ראשי שהוא מפקדו המקצועי ומגדיר לו איזה אוקטן לקנות ואיזה לא.

אל”מ פאול בנדקט: ישנו גורם שקובע מדיניות ויש גורם מבצע.

אל”מ פאול בנדקט: אני אהיה קופת החולים של הצבא.

אל”מ פאול בנדקט: תחומי הסמכות והאחריות של הגוף הזה יהיו בסמכות תקציבית מלאה.

אל”מ פאול בנדקט: רוב התקציב של חיל הרפואה יהיה אצלנו.

עוזי לנדאו: מה לגבי הפער ברופאים שקיים היום?

אל”מ פאול בנדקט: יש ועדה לקביעת הצרכים ותוספת רופאים לאור הקביעה של קרפ"ר שרופא לא יבדוק יותר מ-600 חולים לחודש.

אל”מ פאול בנדקט: הוועדה אמורה להגיש את המלצתה ב-1 באפריל.

אל”מ פאול בנדקט: מדובר כנראה בתוספת של עשרות תקני רופאים בסטטוס של אזרחים עובדי צה"ל.

אל”מ פאול בנדקט: כבר היום אנחנו מעסיקים כ-60 רופאים כאלה, רובם ככולם עולים מחבר העמים שעלו בשנות ה-90 המוקדמות.

אל”מ פאול בנדקט: רובם ככולם מתפקדים לשביעות רצוננו המלאה מבחינת רמתם.

אל”מ פאול בנדקט: זה לכאורה משאב בלתי נדלה, אבל אנחנו "בוחרים אותם בפינצטה", כי לא כל אחד מתאים ולא כל אחד מקושר להוויה הצבאית, וכדי שיוכל להשתלב במערך הזה.

אל”מ פאול בנדקט: אנחנו בתהליך לקליטת עוד עשרות, כדי לאזן לאותו מפתח של 600 מפגשים לרופא במערך העורפי.

אל”מ פאול בנדקט: פתחנו פרוייקטים לאנשי הקבע, שאנחנו רואים אותם כאוכלוסיה מקופחת יחסית.

אל”מ פאול בנדקט: מצד אחד הם במערכת שהם משלמים מס בריאות בחלקו, אבל הם לא רשאים לבחור קופת חולים, אלא יכולים לקבל טיפול אך ורק במקום אחד.

עוזי לנדאו: כמה זמן ייקח עד שתסגרו את הפער הזה בכוח אדם רפואי?

אל”מ פאול בנדקט: כחלק מתפקידי להקמת המרכז לשירותי רפואה, אני מראיין כל יום רופאים.

אל”מ פאול בנדקט: זה תהליך שאורך חודשים.

עוזי לנדאו: מתי יקום המרכז הזה?

אל”מ פאול בנדקט: ב-6 ביוני.

אל”מ פאול בנדקט: אני מקים מטה גדול של ארבעה סגני אלופים ו-19 רבי סרנים, כדי שנוכל לחבוק את כל התחומים שדיברתי עליהם.

אל”מ פאול בנדקט: מדובר בקציני מחשבים, קציני הבטחת איכות וכל הדברים האחרים שדרושים לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה המדיניות שלכם לגבי רופאים אנשי מילואים?

אל”מ פאול בנדקט: לצערנו הרב אנחנו פועלים על פי החלטת הריבון בעניין הזה.

אל”מ פאול בנדקט: אם יוחלט שוב לקצר את משך השמ"פ השנתי, זה יחול גם עלינו.

אל”מ פאול בנדקט: אני יכול לומר שהרופאים מנוצלים בצורה הכי גבוהה בצה"ל והם נותנים הרבה יותר מעל הממוצע למשרת בשאר הצבא.

אל”מ פאול בנדקט: חסרים לנו היום 600 רופאי מילואים.

אל”מ פאול בנדקט: מלבד קיצור ימי המילואים יש גם את בעיית השחרור ממילואים בגלל הורדת גיל השחרור.

אל”מ פאול בנדקט: המשמעות של חסר ב-600 רופאי מילואים היא חוסר של כ-30 תקנים, רובם ככולם רופאים מומחים במסגרת מרפאות מומחים שאני נותן במרכז הארץ – צריפין, חיפה ובאר שבע.

אל”מ פאול בנדקט: אני יכול לרכוש אזרחים עובדי צה"ל ויש לי פניות של בוגרי בתי ספר לרפואה בארץ, כמו רופאי משפחה.

אל”מ פאול בנדקט: פתחתי מרפאת מומחים לאנשי קבע בצריפין, ב"תל השומר" ובבסיס הקריה.

אל”מ פאול בנדקט: כמו כן מחודש ספטמבר יש מרפאה בבית חולים איכילוב.

אל”מ פאול בנדקט: כל אנשי הקבע שמשרתים בקריה יכולים לחצות את הכביש לבית חולים "איכילוב" ולהתקבל במסגרת בית החולים.

עוזי לנדאו: אתם מציעים קונספציה מסוימת, אבל השאלה היא איך אתם מתארגנים לעתיד.

עוזי לנדאו: באחד המסמכים מופיעה המילה "הפרטה".

עוזי לנדאו: ההפרטה בעצם מדברת על האפשרות להוציא עד כמה שאפשר יותר פונקציות לפעילות של קופות החולים למיניהן.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה מתוך מה שנשאר חייב להישאר בפנים, כדי שתוכלו לשמר אצלכם רמה של הצטיינות, ידע ועבודת מטה ראויה.

אל”מ פאול בנדקט: לגבי השאלה על פניה לקב"ן - למיטב ידיעתי אין איזשהו אינדיקטור שמסוגל כעת להגיד, ואפילו לא הפסיכיאטר הטוב ביותר, מי בפוטנציאל לבצע מעשה אובדני כזה או אחר.

עוזי לנדאו: צה"ל דיווח שחיילים הונחו לדווח מייד על מקרים מוזרים שהם רואים, בין השאר לקב"ן.

עוזי לנדאו: מעבר האינפורמציה הזה אמור להיות חלק לגמרי.

אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהם מפעילים עשרות רשתות און-ליין של מרכזי מצוקה.

אל”מ פאול בנדקט: הנגישות למערך בריאות הנפש, למרות שקוצץ בשנה-שנתיים האחרונות, היא כמעט בלתי אמצעית לחלוטין.

אל”מ פאול בנדקט: יכול להיות שקב"ן יראה את החייל בבוקר ואחר הצהריים יקרה משהו.

אל”מ פאול בנדקט: לא זאת הבעיה.

עוזי לנדאו: אם כך, מדוע הנקח"ל העיר על כך שהוכפל מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי ורובם נדרשו לכך לאחר שנמנעה מהם גישה למערכת?

אל”מ פאול בנדקט: זאת בעיה מסוג אחר.

אל”מ פאול בנדקט: אני סבור שמדובר בתורים שנוצרו לוועדות רפואיות פסיכיאטריות.

אל”מ פאול בנדקט: יש היום 600 חיילים שקיבלו בזמנו פרופיל זמני.

עוזי לנדאו: פה לא מדובר בוועדה רפואית, אלא בטיפול נפשי.

אל”מ פאול בנדקט: אני מתנצל שאני לא יודע לענות על כך.

עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור לנושא שפתחנו בו – הנושא של החייל עיזו עג'מיה.

עוזי לנדאו: במקרה הזה יש סדרה שלמה של דברים שהם קשים מאוד.

עוזי לנדאו: נניח שהחייל שנפטר שמר אצלו את תוצאות הבדיקה, אבל עדיין יש תלונות קשות על כך שלא מעבירים אותו לבדיקה, על כך שמרפאה לא מקבלת אותו בנימוק שהוא לא שייך ליחידה, על כך שחודשים ארוכים הוא מסתובב בין רופאים ואף אחד מהם לא מתעניין בגורלו וגם רופאים חדשים שהוא מגיע אליהם, אינם רואים את בדיקת האולטרא-סאונד או לא שולחים אותו לבדיקה חדשה.

עוזי לנדאו: כאן רואים שהמערכת לאורך זמן די ניכר לא עובדת.

עוזי לנדאו: היא לא עובדת בגלל חוסר בידע רפואי, אלא בגלל נורמות עבודה.

אל”מ פאול בנדקט: זה בגלל אותן בעיות יסוד שדיברתי עליהן – מחסור בכוח אדם, בתורנויות, תדמית ירודה של המערכת וכד' – אנשים הגיעו למצב של לאות, של חוסר הזדהות מלאה עם המערכת.

אל”מ פאול בנדקט: זה בהחלט לא מצדיק כהוא זה את הסיפור הזה ולצערי אין לי הרבה מה לומר על המקרה הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהיה חשוב לשמוע אם המערכת מתכוונת לנקוט צעדים ברורים מול מי שיימצא אשם ואני מתכוון לסנקציות אישיות.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה המסר שייצא מקצין רפואה ראשי.

עוזי לנדאו: יכול להיות שיש עוד חיילים שעברו בדיוק את אותו מסלול?

אל”מ פאול בנדקט: אני לא חושב כך.

עוזי לנדאו: יכול להיות שבגלל כל הסיבות שציינת – תדמית ירודה למערכת, רופאים עייפים וכד' – זה קורה.

אל”מ פאול בנדקט: זה חריג.

אל”מ פאול בנדקט: אם אתה מוצא מערכת רפואית שאין בה מידי פעם מקרה כזה, זה פשוט מכיוון שלא שמעת.

אל”מ פאול בנדקט: הבעיה של הרפואה בצה"ל, זה לא הטיפול הרפואי.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שכאשר אדם בא לרופא, הרופא יכול לטעות או שגם החולה עצמו יכול לעשות כל מיני תרגילים.

עוזי לנדאו: במקרה הזה החייל עבר מספר רופאים שונים ובחלק מהמקרים לא קיבלו אותו.

עוזי לנדאו: אתה רואה פה סימפטום של התנהגות פגומה של המערכת לאורך זמן?

אל”מ פאול בנדקט: אני יכול להבטיח לך שככל שזה תלוי בנו ובקצין רפואה ראשי, ימוצו עד תום מסקנות הוועדה.

אל”מ פאול בנדקט: עד כמה שאני יודע זה עבר מספר אינסטנציות רפואיות, ואומנם זה היה בכיס החייל, אבל זו בהחלט לא אשמת החייל.

אל”מ פאול בנדקט: מסתמנת כאן בעיה שקצין רפואה ראשי בהחלט יטפל בה ואתם תוכלו לעקוב אחר הדבר הזה.

אל”מ פאול בנדקט: כפי שאני מכיר את הנורמות אצלנו, אנחנו לא כל כך מרחמים על האנשים שלנו במקרים מסוג כזה, כפי שזה אולי משתקף כלפי חוץ.

עוזי לנדאו: צריך להנחות בנורמות עבודה אחרות, כדי שלא יקרה מקרה כזה שהחייל סופח לפיקוד צפון והרופא סירב לטפל בו, כי הוא לא היה חייל מהיחידה.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם גם במרפאות אחרות מתנהגים באותה צורה.

אל”מ פאול בנדקט: לאחר שייצאו המסקנות של הקצין הבודק הן יהיו הוראה כתובה, כהפצת מקרה וכמסקנות לכלל הרופאים והמרפאות בצבא.

אביעזר יערי: אני רוצה שנצא מהישיבה הזאת עם תחושה של איפה עומדת היום הבעיה.

אביעזר יערי: בכל זאת מה שמונח פה על השולחן הוא שבמדינה שיש בה שפע יחסי של רופאים, שיש בה שירותי בריאות מתקדמים, עם צבא שהוא אחד המתקדמים בעולם, פתאום יש בבת אחת משהו שהנקח"ל הגדיר "קריסה של המערכת".

אביעזר יערי: האם אנחנו נמצאים במצב שבו העניינים האלה, שמתוארים על ידך וצריכים להיות מטופלים על מנת שהמצב ישתנה חזרה למצב נסבל, נמצאים כרגע במצב שהדברים הללו זזים קדימה או שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר.

אביעזר יערי: בכל זאת ההגדרה של נציב הקבילות היתה רק לפני שבועיים.

אל”מ פאול בנדקט: אני מקבל את כל הקבילות בצה"ל.

אביעזר יערי: חשוב לנו לדעת, מכיוון שיכול להיות שמפה תצא התערבות של מבקר המדינה.

אל”מ פאול בנדקט: אני לא רוצה שמהישיבה ייצא שהכל ורוד, אבל יחד עם זאת אני לא יכול לתכנן הכל במערכת גדולה כזאת במשך שלושה חודשים.

אל”מ פאול בנדקט: אני כן יכול לומר שאני הולך להיות האחראי על שירותי הרפואה בשגרה בצה"ל, כולל האחריות של קרפ"ר על הרפואה האשפוזית בבתי חולים.

אל”מ פאול בנדקט: אני מתכוון לנקוט בעשרות ובמאות דברים ברמה התהליכית שצריכים לשפר את המצב, החל מאיוש רופאים בכלל המרפאות, בשאיפה שלי לסגור מרפאות צבאיות ב-11 בלילה ושחיילים יילכו לחדר מיון וכו'.

אל”מ פאול בנדקט: יש הרבה ביורוקרטיות שבזמנו נועדו לחסוך כסף.

אל”מ פאול בנדקט: אומנם היום אין לי את כל התקציבים, אבל היות שהנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות וזה בתחום אחריותי ואני רואה בהצלחתי בתחום הזה הצלחה שלי בתפקיד הזה, אני מתכוון לנקוט בכלל האמצעים .

אל”מ פאול בנדקט: אתם חייבים לזכור שמדובר בין השאר בסוגיות משפטיות של ביטול הוראות קרפ"ר, ביטול ביורוקרטיות, אלקטרוליזציה של מעבר אינפורמציה רפואית.

אל”מ פאול בנדקט: מדוע חייל צריך לנסוע מאילת למחנה "תל השומר", כדי לאשר ניתוח, דבר שיכול להיעשות באילת או בבאר שבע?

אל”מ פאול בנדקט: אלה דברים ממש טיפשיים בעידן המחשבים.

אל”מ פאול בנדקט: בזמנו לא היה אי-מייל ולא היו מחשבים ופקסים ולכן כך היה נהוג.

אל”מ פאול בנדקט: היום זה כבר לא כך.

אל”מ פאול בנדקט: אתם חייבים להבין שזה לא תהליך שאפשר לעשות אותו ביום אחד.

אל”מ פאול בנדקט: גם הרמטכ"ל לוחץ עליי וגם ראש אט"ל לוחץ, כדי להשיג ניצחונות מהירים.

אביעזר יערי: את זה לא תשמע מאיתנו.

אביעזר יערי: תשמע מאיתנו שאלות מדוע יש דברים ארכאיים וכד' ואם יש לך תוכנית רציונלית לצאת מהמצב הזה למצב שיהיה סביר.

אל”מ פאול בנדקט: יש לי תקוות גדולות ואני מקווה שבשנת 2000 יהיה שיפור בדוח השנתי של הנציב.

אל”מ פאול בנדקט: אין לי ספק שבשנת 2001 המצב יהיה שונה.

עוזי לנדאו: ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת, משום שהוטרדתי מאוד מהמקרה הספציפי של החייל עיזו עג'מיה.

עוזי לנדאו: זה קרה בסמיכות פרשיות די קרובה לדוח של נציב קבילות החיילים.

עוזי לנדאו: לא הזמנתי לכאן את ההורים של החייל, אך מספיק לקרוא את מה שהתפרסם בשביל לדעת שגם אם מדובר במקרה בודד, יש משהו שמצביע על כשל מערכתי.

עוזי לנדאו: זה הדבר שמטריד אותי.

עוזי לנדאו: יש שם בעיה של היעדר רגישות אנושית, שאין שום סיבה שלא תהיה אצל אנשים שטיפלו בו.

עוזי לנדאו: יש בעיה של מעבר אצל מספר רופאים, שכולם כשלו בדרך ולא איתרו את הבעיה על פני זמן די ארוך ודי ניכר.

עוזי לנדאו: זה מצביע מבחינתי על נורמות עבודה של אנשים הקשורים בחיל רפואה עצמו וגם של אנשים שהם בדרך בין החייל הבודד ובין חיל רפואה – הקצין שעומד בינו ובין הרופא ואומר לו אם יבוא או לא יבוא, או מי שמערים מכשולים.

אל”מ פאול בנדקט: במקרה הזה לא היה מחסום להגיע למערכת הרפואית.

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית היתה דווקא במערכת עצמה.

אל”מ פאול בנדקט: אני מקבל את מה שאתה אומר שזה איזשהו סימן לכשל במערך הרפואי.

אל”מ פאול בנדקט: לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יכול לתת לך את הפרטים, אלא רק פרטים – אולי רכילותיים – ששמעתי מגורם שלישי.

אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהחייל היה מספר פעמים אצל רופאים, המסמך שלו היה בתיק הרפואי וכל בר דעת יכול לומר שזה בלתי סביר שהחייל עובר מספר רופאים והם לא מעלעלים בתיק הרפואי שלו.

עוזי לנדאו: זה דבר קשה ומעורר את השאלה כמה חיילים כאלה עוד יש, שלא מעלעלים בתיק הרפואי שלהם.

עוזי לנדאו: זו בעיה קשה של נורמות עבודה שם.

עוזי לנדאו: הכותרת של הדיון היתה "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינת הצעדים הנדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל".

עוזי לנדאו: אני לא יודע אם צריך להשאיר את זה בתור שאלה או להציע לוועדה לקבל החלטה בעניין הזה.

אביעזר יערי: אני יכול לעדכן אותך שיש בתוכנית המבקר לבדוק את סוגיית המרפאות ואיך הן מתפקדות.

אביעזר יערי: אני מתאר לעצמי שהמבקר יחליט לבדוק נתח-נתח ולא את כל המערך כולו בת אחת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו עומדים לפני קביעת תוכנית העבודה השנתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה מקום כרגע שאנחנו נעשה ביקורת בכל חיל הרפואה של צה"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושאים שהוצעו לדיון במשרד הם נושאים פרטניים, ואני חושב שנושא המרפאות נוגע ממש ישירות לעניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לומר עכשיו מה יהיה היקף הביקורת, אבל אני חושב שאני אשים את הנושא הזה בעדיפות.

עוזי לנדאו: הוועדה תיקח לתשומת ליבה את מה שאמר המבקר ותסתפק בתשובה הזאת.

אל”מ פאול בנדקט: אני הראשון שמעוניין שהמבקר יבוא לערוך ביקורת במרפאות צה"ל, כי אין לי אפילו הערכת מצב בסיסית למצב שלי היום.

אל”מ פאול בנדקט: הייתי מעוניין לדעת את זה, כדי שאני אדע לאן אני ממריא מכאן.

אל”מ פאול בנדקט: אני מתכוון להמריא מכאן למעלה ולעשות את הדברים בצורה הרבה יותר טובה ממה שנעשו.

אל”מ פאול בנדקט: אפילו את הערכת המצב הבסיסית הזאת, כדי להוכיח שהשתפרתי, אין לי.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: - - - - - - -