הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 2000-03-07 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: שני נושאים על סדר היום הבוקר: הראשון, ישיבת מעקב על דו"ח 48 של מבקר המדינה בעניין מרחב התפר; והנושא השני, הקשור בנושא הראשון, בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אכיפת החוק והסדר להגנת ציבור החקלאים מפני גניבות שמקורן באוטונומיה ודרישות הממשלה מהרשות הפלשתינית לשתף פעולה במניעת הגניבות ובאכיפת החוק.

עוזי לנדאו: לקראת הדיון נעשה סקירת מלאי ונראה מי מן המשרדים שהיו אמורים להשתתף בישיבה זו אכן נמצאים אתנו כאן הבוקר.

עוזי לנדאו: מן המשרד לביטחון פנים אנחנו ממתינים לשר לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: נמצאים כאן ניצב ז'ק דדון, מפקד מג"ב, ניצב משנה שמואל גביע, ראש מחלקת ישובים במג"ב, פקד פרץ רצון ומר יוסי מלמד, יועץ השר לעניינים ביטחוניים.

עוזי לנדאו: ממשרד הביטחון וצה"ל נמצאים כאן אלוף משנה שלמה פוליטיס ועדי אשכנזי.

עוזי לנדאו: מי איש המבצעים של פיקוד מרכז שיתן תשובות בתחום המבצעים?

קריאה: לא אנחנו.

עוזי לנדאו: מאיגוד חברות הביטוח מר מלכיס.

עוזי לנדאו: ממשרד המשפטים מר גור.

גדעון עזרא: תגיד לו בהצלחה.

עוזי לנדאו: אני רואה שהקדים אותי חבר הכנסת גדעון עזרא, אבל נדמה לי שזו הפגישה הראשונה שלנו אתך, ונכנסת רק השבוע לתפקידך.

עוזי לנדאו: אנחנו בדרך כלל לא ממררים חיים לאף אחד, אלא לפי הספר, לפי הדו"ח.

עוזי לנדאו: למשרד המשפטים לא עשינו את זה עד כה, ואני מקווה שתחת המנכ"לות שלך הדברים רק ישתפרו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

עוזי לנדאו: זה אחד המשרדים שעל אחד הביטויים המובהקים שלו, אכיפת חוק וסדר, בוודאי תשמע הבוקר.

עוזי לנדאו: זה נושא קשה.

עוזי לנדאו: ממשרד החקלאות אמור היה להיות כאן מר רגב, וממשרד האוצר - מר גמבשו.

עוזי לנדאו: ממשרד החוץ אנחנו ביקשנו את עודד עירן לבוא לישיבה, אבל הוא איננו כאן.

עוזי לנדאו: כבר די ברור שנצטרך לקיים דיון מיוחד בוועדה עם כל האנשים שאינם נמצאים כאן הבוקר, ואלה שלא הגיעו הבוקר, כנראה נצטרך להביאם לפי סעיף מיוחד בחוק, שיש עמו סנקציות.

עוזי לנדאו: זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי פעם.

עוזי לנדאו: האם נמצאים כאן גב' פרנקל ומר קריסטל ממשרד החוץ?

עוזי לנדאו: זו שיטה ממשלתית שחוזרת על עצמה מדי פעם, שכאשר יש דיון בנושאים רגישים, הדרך להשתמט מדיון היא פשוט לא להגיע לוועדה, אבל הדיון בנושאים הקשים האלה יתקיים.

עוזי לנדאו: גברתי מנהלת הוועדה, את מוכנה לברר עם מה קורה עם השר לביטחון פנים?

ירדנה מלר-הורביץ: השר מתעכב פה בראיון עם הכתבים הצבאיים.

עוזי לנדאו: לא, אני מאוד מצטער, אי אפשר לקבל את הדברים האלה.

יוסי מלמד: אני אלך לקרוא לו.

עוזי לנדאו: אדוני הוא עוזרו של השר?

עוזי לנדאו: תראה, אם השר לא יגיע, אנחנו נקיים דיון בהזדמנות אחרת, בשעה אחרת, אבל במועד שאנחנו נקבע.

עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל את המצב שבו שר מחליט לא להגיע כי הוא מקיים כי הוא מתראיין לתקשורת.

יוסי מלמד: אני כבר קורא לו.

עוזי לנדאו: נצא להפסקה קצרה, והישיבה תתחדש כאשר השר יגיע.

עוזי לנדאו: (הישיבה הופסקה בשעה 10:33) (הישיבה חודשה בשעה 10:35)

שלמה בן-עמי: אני מתנצל על האיחור.

עוזי לנדאו: אני רק מבקש להעיר שוב ולהביא לידיעת המשרדים למיניהם שהישיבות צריכות להיפתח בזמן.

עוזי לנדאו: הסוגייה שנדון בה היום היא סוגיית קו התפר.

עוזי לנדאו: בדו"ח שפרסם המבקר הוא מדבר על כך ששלוש סוגיות צריכות לקבל את ביטויין בהתארגנות של המערכת הממשלתית מול האיומים שעולים מקו התפר.

עוזי לנדאו: האיום הראשון הוא האיום של פעילות חבלנית, האיום השני הוא האיום של פעילות פלילית, והנושא השלישי הנלווה להם הוא הדברים הקשורים בשהות בלתי חוקית של פלשתינים המגיעים מדי יום מיהודה ושומרון ועזה, כאשר בשנים האחרונות ניתן להצביע על מגמה של החרפה ניכרת בבעיות הנ"ל.

עוזי לנדאו: אזכיר בתמצית את הדברים שהעיר מבקר המדינה בנושא זה.

עוזי לנדאו: ראשית, הוא העיר שלצה"ל אין מענה ממשי לשלוש הבעיות המרכזיות הנוגעות למרחב התפר.

עוזי לנדאו: ההערה המרכזית השנייה של מבקר המדינה היא: ישבו מספר ועדות שעסקו בהמלצות.

עוזי לנדאו: היתה ועדת שחל שעסקה בכל מה שקשור בפעולות בצד המקצועי, איך מונעים מעבר של אנשים.

עוזי לנדאו: היתה ועדת ברודט שעסקה בהיבטים הכלכליים הנובעים מהפרדת האוכלוסייה בין ערביי יהודה, שומרון ועזה לבין ישראל.

עוזי לנדאו: היתה תכנית של פיקוד מרכז כיצד מתארגנים בשטח ועוסקים בסוגייה.

עוזי לנדאו: היתה ועדה של סגן הרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: ועל כל אלה אומר מבקר המדינה, כי למרות קיומן של מספר ועדות ומספר תכניות למציאת פתרונות בנושא, לא התקבלה החלטה על ביצוע אף אחת מהתכניות שגובשו.

עוזי לנדאו: הדיון היום מתמקד בפעילות הפלילית.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נעסוק בסוגייה הנפרדת, החשובה והקשה של ירושלים.

עוזי לנדאו: בנושא הזה אולי נעסוק בנפרד.

עוזי לנדאו: אבל בוודאי יהיה חשוב לשמוע מה התקדם מאז.

עוזי לנדאו: הייתי עוד מעיר, שאם התקבלו החלטות ממשלה יסודיות, עקרוניות, חשוב לדעת האם הממשלה מודרכת על ידי מדיניות של הפרדה בינינו ובין ערביי ישראל לבין ערביי יהודה, שומרון ועזה, או על ידי מדיניות שהיא בעד שילוב במתכונת מסויימת, או באיזו שהיא נקודה על רצף בין שני הקטבים השונים זה מזה באופן בסיסי.

עוזי לנדאו: אני מעלה את השאלה משום שלי לא ידוע על החלטה רשמית כזו של הממשלה.

עוזי לנדאו: אני יודע שיש שרים בממשלה, כמו השר פרס, למשל, שמדברים על שילוב.

עוזי לנדאו: אני שומע שראש הממשלה מדבר על הפרדה.

עוזי לנדאו: שנית, לא ברור אם יש תפיסה ברורה - תפיסת ביטחון ותפיסת הפעלה של מרחב התפר.

עוזי לנדאו: הדברים האלה עלו, בין השאר, בהערות של השר לשעבר משה שחל, ואחר כך בדבריו כחבר הכנסת .

עוזי לנדאו: בדיונים של ועדת החוץ והביטחון הוא הדגיש מספר פעמים שאין למדינת ישראל החלטה ברורה בתחומים האלה, ובכלל זה תרגום התפיסה הזאת לתפיסת ארגון, איך מחלקים את האחריות בין הצבא ובין המשטרה, ובתוך הצבא – פיקוד מרכז, פיקוד העורף.

עוזי לנדאו: לא ברור מה היא תפיסת האכיפה בתחום הזה, מה צריך לקבל את הביטוי שלו בתחום החקיקה, מה צריך לקבל את ביטויו בתחום התארגנות המשטרה בעניינים אלה.

עוזי לנדאו: יש גם שאלות כבדות שהעלו הכוורנים בפגישות שלהם עמנו לפני מספר שבועות לגבי שיתוף הפעולה של מדינת ישראל עם הרשות הפלשתינית בנושא של אכיפת החוק, בנושא של רדיפת עבריינים למיניהם.

עוזי לנדאו: לא ברור מה היא תפיסתה של ממשלת ישראל והדרך בה מתבצעים הדברים בעניין פיצוי כספי באותם תחומים שבהם נגרמים נזקים כבדים למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני אזכיר שמדינת ישראל מעבירה סיוע כספי לא מועט לרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: כפי שהתפרסם בתקשורת, רק לאחרונה התקבלה החלטה להעביר לרשות הפלשתינית כספים שנמנעו מהם זמן לא קצר, כדי ליצור אמון מחודש עם הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: בתחום זה רציתי לשאול את השר אם יש תביעות מיוחדות של ממשלת ישראל כלפי הרשות הפלשתינית במשא ומתן שאנחנו מקיימים מולם, פעם אחת, בנוגע לשיתוף פעולה עמוק יותר – לאחר שנשמע מה מידת שיתוף הפעולה הקיימת כרגע – ופעם שנייה, בנוגע לפיצויים על נזקים שנגרמים לנו, כשברשות הפלשתינית ניתן הרבה פעמים מקלט לעבריינים עצמם.

עוזי לנדאו: היה חשוב לשמוע הבוקר בעניין זה את אנשי משרד החוץ המנהלים את המשא ומתן.

עוזי לנדאו: מר עודד ערן הוזמן לכאן ולא הגיע.

עוזי לנדאו: זה תהליך של השתמטות.

עוזי לנדאו: נדמה לי שעד לפני יומיים הוא היה אמור להיות כאן.

עוזי לנדאו: אתמול קיבלנו טלפון, ומטעמו הודיעו שהוא לא יהיה כאן.

עוזי לנדאו: אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית כיצד נשמע דיווח ממר ערן עצמו לגבי מה שעולה או לא עולה במשא ומתן מול הפלשתינים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הקשה שעולה מן הדו"ח הזה וממה שאנחנו שומעים מן הכוורנים ומאינפורמציה שאנחנו מקבלים במהלך השנים האחרונות זו השפעת מערכת היחסים בינינו והמציאות שנוצרה מן האוטונומיה בכל מה שקשור בתהליכי פשיעה, בעבירות על החוק ובאכיפת החוק בגבולות מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: זאת הסיבה שביקשנו שמהדרגים הגבוהים ביותר של משרד המשפטים ישתתפו אתנו בפגישה הזאת.

עוזי לנדאו: לדברים האלה, מעבר לנושא המדיני, יש השלכה עמוקה על האווירה הכללית של שמירת חוק וסדר במדינה, על היכולת לאכוף את החוק ועל מניעה מאנשים שנפגעים ליטול את החוק לידיים, כי רשויות המדינה לא מסוגלות לטפל בבעיות שנוצרות.

עוזי לנדאו: אשר לדרך שבה יתנהל הדיון היום, לפני שכבוד השר יתבקש להשיב, נבקש תחילה מן המשטרה סטטיסטיקה מעודכנת מה קורה היום בתחומי הפשיעה, איך הדברים השתנו.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה ציין בדו"ח עצמו, בעיקר בתחומי עבירות הרכב, מה היתה הסטטיסטיקה בתחום גניבות הרכב משנת 1995 והלאה.

עוזי לנדאו: יש עבירות נוספות.

עוזי לנדאו: המבקר מציין שיש עבירות בתחומי הברחות הנשק או המל"ח, יש עבירות בתחומי הרכוש, הגניבות החקלאיות.

עוזי לנדאו: חשובה כאן גם הסטטיסטיקה.

עוזי לנדאו: כן חשוב לשמוע מאנשי חברות הביטוח – ולצערי, האדם שהוזמן בנושא זה לא הגיע – איך הדבר הזה משפיע על המחיר של פוליסות, באיזו מידה אנשים משלמים פוליסות גבוהות יותר.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאחד המספרים שצויינו באחד הדיונים הקודמים או בתקשורת הוא שמי שמבטח רכב היום צריך לשלם יותר כ-1,000 שקל לשנה על ביטוח הרכב שלו, בגלל גניבות הרכב.

עוזי לנדאו: היה חשוב לשמוע הבוקר את המספר המעודכן.

עוזי לנדאו: הדבר שנקבל בצד האינפורמטיבי הוא הדיווח של הכוורנים על כל מה שמתרחש בתחום מסויים, מאוד ספציפי, של המגזר החקלאי.

עוזי לנדאו: אחר כך ניגש לתשובות השר, לתשובות המשרדים הנוגעים בדבר, ולשאלות חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אם יש למבקר המדינה הערות לגבי מה שנאמר עד כה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: בקשר לדברים שאמרת, אינני בטוח שניתן לעשות בהקשר זה את ההבחנה החדה בין הנושא הביטחוני לבין הנושא הפלילי.

יהושע מצא: קשה לעשות את ההבחנה.

שלמה בן-עמי: היתה לך דוגמה במקרה של העברת המחבלים.

שלמה בן-עמי: זה היה פלילי, אבל בסוף זה ביטחוני.

אליעזר זנדברג: הבנתי מיושב ראש הוועדה שהדיון יתמקד בהיבט הפלילי, ולכן מצאתי לנכון להעיר את ההערה המקדימה לפני תחילת הדיון.

עוזי לנדאו: אני בוודאי מקבל את ההערה הזאת, אבל רציתי לצמצם את הדיון, ככל האפשר, לנושא הפלילי.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, הערה נוספת בהמשך לדברים האלה.

יהושע מצא: אני באותה דעה שקשה לעשות את ההפרדה הזאת, אבל מול ההתראות ביומיים-שלושה האחרונים ומול הערנות הגדולה שצריכה להיות, אני רוצה להתייחס לסקירה באחד מהערוצים בתקשורת כיצד עוברים פלשתינים מהשטחים בקו התפר כמעט באופן חופשי, ואי-פה אי-שם מצליחים לעצור אותם.

יהושע מצא: איך מתמודדים עם זה דווקא בימים קשים כאלה, כשהמעברים היו צריכים להיסגר הרמטית כביכול?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: לצערי, אני עוסק בנושא הזה מספר גדול של שנים.

יהושע מצא: למה לצערך?

גדעון עזרא: משום שאין פתרון, אבל אני רוצה להגיד את התפיסה שלי בעניין הזה.

גדעון עזרא: קודם כול צריך להכיר בעובדה שאין גבולות בינינו לבין הרשות הפלשתינית – נקודה.

גדעון עזרא: וכל נסיון לשים גבול לא יצלח.

גדעון עזרא: הוא לא יצלח מכמה סיבות.

גדעון עזרא: הראשונה, ירושלים.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים חופש פולחן, רוצים שלירושלים כולם יוכלו להגיע כל יום שישי, וממילא יוכלו להגיע לכל מקום.

גדעון עזרא: הדבר השני, ביהודה ושומרון המשטרה קנתה טרקטורונים – אני רוצה לתת רק את הדוגמה הזו - והראתה בתקשורת בתקשורת את הטרקטורון שנוסע.

גדעון עזרא: נניח לרגע שהשוטר תופס פלשתיני אחד ומושיב אותו בטרקטורון.

גדעון עזרא: מה הוא עושה עם השני?

גדעון עזרא: ואין לזה סוף ואין לזה גבול, ואין בכך הרתעה משום שלא מעמידים את האנשים למשפט, ומאחר שמדובר בעוון, לפי מיטב ידיעתי, גם משחררים את האיש לביתו, ולעולם לא תראה אותו שוב במשפט.

גדעון עזרא: ולכן אנחנו צריכים להכיר בעובדה שאין גבולות ולא יהיו גבולות.

גדעון עזרא: מה כן צריך להיות?

גדעון עזרא: צריך שהגבולות החיצוניים של מדינת ישראל יהיו סגורים הרמטית בשליטה ישראלית.

גדעון עזרא: נמל עזה, נמל התעופה עזה, רפיח וכל המעברים של מדינת ישראל בשליטת ישראל.

גדעון עזרא: שנית, התחייבות של הרשות הפלשתינית לשתף אתנו פעולה בכל הנושאים.

עוזי לנדאו: ואם הם לא יתחייבו?

גדעון עזרא: ואם הם לא יתחייבו, אנחנו חייבים לנקוט סנקציות הולמות.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים היום על שכר מינימום במשק.

גדעון עזרא: מה שגורם לכך שהפועל בישראל איננו מרוויח הוא התחרות הבלתי הוגנת של מעסיקים ישראלים שמעסיקים פועלים בשכר אפס, והתחרות היא כנגד העובד הישראלי.

עוזי לנדאו: בוא נדון על החלק הפלילי והחבלני.

גדעון עזרא: לגבי החלק החבלני, ברור לגמרי שכל מחבל שרוצה להגיע לתחומי מדינת ישראל נכנס ללא שום בעיה עם רכב ישראלי ממזרח ירושלים, עם רכב גנוב, עם מספר צהוב גנוב וכיוצא באלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אתה היית בשב"כ בשנים האלה שבהן נקבעה כל הקונספציה של אוסלו.

עוזי לנדאו: לא קם אף אחד ואמר: רבותיי, אי אפשר להגן על מדינת ישראל - - -

גדעון עזרא: אלה שדיברו על אוסלו יצאו מנקודת הנחה שמה שהפלשתינים חותמים יכובד.

עוזי לנדאו: זאת היתה גם הנחת העבודה של השב"כ בתקופתכם?

גדעון עזרא: שאלו את דעת השב"כ מה עמדתו בנושא כזה או אחר, וגם אם הייתי שותף לדיונים האלה, אני לא יכול לזכור את הדברים.

גדעון עזרא: זה יהיה חוסר אחריות מצדי לומר מה היה אז.

גדעון עזרא: אבל כאשר דיברו עם המשטרה הפלשתינית, שנותנים בידיה קלצ'ניקובים, יצאו מנקודת הנחה שהקלצ'ניקובים האלה יכוונו אל המחבלים, ולא אל היהודים.

גדעון עזרא: זה ברור לגמרי.

עוזי לנדאו: זאת היתה ההנחה של השב"כ.

גדעון עזרא: מה שאני אומר לך הוא שמי סיפק את הקלצ'ניקובים לפלשתינים יצא מנקודת הנחה שעם הקלצ'ניקובים האלה הם יילחמו בחמאס, וזה ברור מאליו.

עוזי לנדאו: ומה קורה אם ההנחה לא עובדת?

גדעון עזרא: ההנחה לא עובדת, קרי: "אוסלו" לא היה צריך להתקדם.

גדעון עזרא: והבעיה היתה שנתנו את עזה ויריחו, והם לא כיבדו את ההתחייבויות.

עוזי לנדאו: כשאתה היית סגן ראש השב"כ בתקופה ההיא, לא קם השב"כ ואמר: רבותיי, אם ההנחה לא תתקיים, כל העניין הוא סכנה גדולה למדינת ישראל?

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר שתחילה נתנו את עזה ואחר כך הוסיפו על עזה את יריחו, ואם אינני טועה, היתה תקופה של תשעה חודשים שבה היו צריכים לבחון איך העסק הזה עובד, ותשעת החודשים עברו והעסק לא עבד.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר ששיתוף הפעולה הביטחוני - - -

גדעון עזרא: מה היתה עמדת השב"כ בתקופה הזאת?

גדעון עזרא: עזוב את השב"כ.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה, תזמין את ראש השב"כ, שיש לו הניירות של השב"כ, והוא יגיד לך.

גדעון עזרא: אני חבר הכנסת מטעם הליכוד.

עוזי לנדאו: אני לא חוקר אותך.

עוזי לנדאו: אני שואל לצורך אינפורמציה.

גדעון עזרא: אני אומר לך דבר אחד: נקודת המוצא היתה שבכל צעד נוסף של ההסכם תהיה בחינה אם הפלשתינים עמדו או לא עמדו בהתחייבויות.

גדעון עזרא: ומה שקרה הוא שהכלבים נבחו והשיירה עברה, ואז נתנו להם את הערים באזור A, ונתנו להם הלאה.

גדעון עזרא: זו שערורייה – אני אומר את זה עכשיו כחבר בליכוד – שנתנו להסכם להתקדם בלי שדרשו מהם יישום מלא של החלקים שלהם.

גדעון עזרא: אז הנושא החבלני הטריד את מדינת ישראל יותר מנושא הגניבות, אבל גניבות היו לאורך כל הדרך.

גדעון עזרא: ולסיום הדברים אני רוצה להגיד שהפעילות ביהודה ושומרון חייבת להיות מושתתת על הדברים הבאים: 1.

גדעון עזרא: שיתוף פעולה מלא עם המשטרה הפלשתינית.

גדעון עזרא: בלי זה לא נתקדם לשום מקום; 2.

גדעון עזרא: הפעילות צריכה להתבסס על עבודת מודיעין.

גדעון עזרא: אין עבודה צבאית מודיעינית חבלנית ואין עבודה אל מול הפשע הכללי; 3.

גדעון עזרא: מדינת ישראל צריכה להחליט איפה היא משקיעה כוחות – וכדאי להשקיע כוחות – ואיפה היא לא משקיעה.

גדעון עזרא: כל השקעת הכוחות במחסומים – חבל על הזמן.

גדעון עזרא: כל המחסומים בכניסה לתל-אביב, לרמת השרון וכיוצא באלה – חבל על הזמן.

גדעון עזרא: פשוט חבל על הזמן וחבל על הכסף.

יהושע מצא: מה אתה מציע, שהכל יהיה פתוח לגמרי?

גדעון עזרא: המחסומים לא נתנו שום דבר.

עוזי לנדאו: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אמרתי: 1.

גדעון עזרא: לדרוש שיתוף פעולה של המשטרה הפלשתינית.

עוזי לנדאו: היא לא נתנה שיתוף פעולה.

גדעון עזרא: אז צריך לדרוש את זה, ובלי זה לא יהיה המשך.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: סגירת המעברים החיצוניים, כלומר, לא לתת להם להחדיר לכאן דברים באופן מתוכנן דרך נמל עזה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: השר בן-עמי, אכיפה אצל מעסיקים, גם לצרכים הכלכליים של מדינת ישראל, לא קיימת.

גדעון עזרא: אני מדבר על גניבת חול, למשל, על משאיות שעוברות, לא על כוורת שהיא מעין ארגז קטן.

גדעון עזרא: כל לילה עוברות לרשות הפלשתינית עשרות ומאות משאיות מלאות חול שנגנב פה בישראל, ואין מי שיטפל בזה.

גדעון עזרא: לדעתי, למשטרת ישראל יש יותר מדי משימות, ואנחנו מטילים עליה כל יום עוד שבע משימות, וצריך להחליט באיזה סדר עדיפות נמצאת המשימה הזאת במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: הם צריכים לקבוע סדר עדיפויות, והשר בן-עמי יבוא ויגיד: זה לוח העבודה שלנו, יותר מזה אני לא יכול.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: אני מציע לאגד את כל גופי האכיפה.

גדעון עזרא: יש עכשיו נסיון מעניין שעושה המשטרה במוקד של הפיצו"ח, אבל במספר קטן של נושאים.

גדעון עזרא: בנושא האכיפה, כאשר מקיימים ביקור אצל מעסיק, אני אומר לך שמעבר לשאלה אם הוא מעסיק עובדים זרים ופועלים מהשטחים, צריך לבדוק גם את נושא המע"מ, מס הכנסה, ויידע אדם שכאשר הוא חוטא בדבר אחד מקיימים אצלו בדיקה כללית.

גדעון עזרא: בארצות הברית אנשים חוששים לא לגבות מע"מ, ובישראל לא חוששים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לשנות – פה בתוך הבית – את העבודה שלנו.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שכל חטיפות החיילים שהיו בוצעו על ידי ירושלמים, לא על ידי תושבי יהודה ושומרון, חוץ מחטיפות שבוצעו על ידי עזתים כמה שנים קודם לכן.

גדעון עזרא: כל החטיפות בוצעו ברכבים עם מספרים צהובים.

גדעון עזרא: הפיגוע הזה שנמנע עכשיו - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אנחנו בשלב של הערות מקדימות.

עוזי לנדאו: אנחנו לא פותחים עכשיו בדיון.

גדעון עזרא: הפיגוע הזה היה מתקיים בכל דרך – עם ניסנית או בלי ניסנית – והדרך היחידה להילחם בפיגועים מן הזה היא מודיעין, מודיעין ועוד מודיעין.

גדעון עזרא: במקום להשקיע בכוחות שמסתובבים בשטח בלי מטרה, להשקיע במודיעין.

יהושע מצא: אולי לא במקום, אלא בנוסף.

גדעון עזרא: סליחה, יש גבול ליכולת של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני אומר לך: אם יש מחסום בכניסה לתל אביב, תיקח את המשכורות שאתה משלם שם ותיתן אותן לאנשי מודיעין.

יהושע מצא: המודיעין לא יכול לפעול ביעילות כזאת כשיש לך - - -

גדעון עזרא: במחסומים לא תופסים.

גדעון עזרא: תן לי דוגמה למקרה שתפסו מחבל במחסום.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, הדיון יהיה אחר כך, לא כרגע.

עוזי לנדאו: שוב, אני בוודאי מקבל את ההערה של מבקר המדינה בדו"ח עצמו, שלצה"ל אין מענה ממשי לשלוש הבעיות המרכזיות שציינו כאן קודם, שפעילות צה"ל במרחב כמעט חסרת חשיבות, חסרת משמעות אל מול היקף הבעיות.

עוזי לנדאו: בהערות שלו המבקר מדבר בעצם על קיומו של מרחב תפר פרוץ שהקל על הגעת מחבלים לישראל, איפשר פעילות פלילית בהיקף רחב וכניסה כמעט חופשית של פלשתינים שאינם בעלי אישור שהייה בישראל.

עוזי לנדאו: ועדה שעסקה בכל מה שקשור בפרשת גניבות הרכב אומרת שמדובר בתופעת פשיעה שהיא בבחינת מכת מדינה ושאין מנוס מהעלאת סדרי הקדימויות בטיפול בתופעה ומהקצאת משאבים מתאימה לשם הקמת מערך כולל למלחמה בתופעה.

עוזי לנדאו: חשוב לשמוע כרגע את הסטטיסטיקה.

עוזי לנדאו: אולי רק אעיר שמהדברים שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא עולות שתי מסקנות מאוד מטרידות.

עוזי לנדאו: ראשית, איפה הגופים המקצועיים במדינת ישראל?

עוזי לנדאו: הממשלה מחליטה על מה שהיא מחליטה, וגוף מקצועי צריך לומר מה יקרה אם הנחת עבודה מסויימת, זו שקיימת, לא תעבוד ומה הערכת הגוף המקצועי לגבי ההגיון בהנחת העבודה הזו.

עוזי לנדאו: ושנית, מה המצב היום, ישראל היא מדינה חשופה שמסוגלת להגן על עצמה במציאות הקיימת או לא?

עוזי לנדאו: זו שאלה שנצטרך לבקש עליה תשובה מן השר.

עוזי לנדאו: אם אפשר, אני מבקש לקבל כרגע את הצגת הנתונים המעודכנים בתחום הפלילי.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, עדיף שהשר יפתח, ואנחנו נשלים.

עוזי לנדאו: לפני שהשר יציג את הדברים - מיד אחרי הנושא הפלילי – הייתי רוצה שנשמע מהכוורנים את העמדה שלהם.

עוזי לנדאו: זאת דוגמה חריפה, ברורה וחדה וחשוב לשמוע אותה.

ניצב ז'ק דדון: יש פה כמה סוגיות שחברו יחדיו ויש כאן קצת בלבול.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, הייתי רוצה לנסות לעשות קצת סדר בנושא.

ניצב ז'ק דדון: מרחב תפר הוא לא דבר מוגדר, הוא לא דבר משפטי.

ניצב ז'ק דדון: אין פה שום הגדרה ברורה.

ניצב ז'ק דדון: במשטרת ישראל, במשמר הגבול, פעלנו מתוך הבנת העניין, ותיכף אתן פריסה מה עשינו כדי לקדם כוחות לאותו מקום המכונה "מרחב תפר", הגדרנו אותו, אם כי לא משפטית.

ניצב ז'ק דדון: יש לזה משמעויות.

ניצב ז'ק דדון: מה שמכונה "קו תפר" זה הקו הירוק.

ניצב ז'ק דדון: מרחב התפר אלה אותם ישובים נתמכים לקו התפר שבהם אנחנו עושים פעילות, ויש לנו שם דווקא הישגים מצויינים.

ניצב ז'ק דדון: העלו פה כמה סוגיות כמו גניבת הכוורות.

ניצב ז'ק דדון: זו סוגייה אחת שאולי מלמדת על הבעיה, ואני אמסור פרטים נוספים.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו הרבה בעיות קודמות לכך: כל גניבות כלי הרכב במדינת ישראל, יש פשיעה רגילה, לא פשיעה חקלאית.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, אני מתמקד בפשיעה החקלאית בתחום של מרחב התפר.

ניצב ז'ק דדון: אתייחס לכוורנים מאוחר יותר.

ניצב ז'ק דדון: אני חייב לומר כבר בתחילת הדברים, שבהיעדר הגדרה אנחנו מתקשים לעבוד.

עוזי לנדאו: הגדרה של "מרחב תפר".

ניצב ז'ק דדון: כחייל או כבעל מקצוע, אם אתה תשים אותי מול גדר, אני אדע לתת מענה, אני אדע לשמור, אדע לתצפת, אדע לעשות פעולות מנועות.

ניצב ז'ק דדון: אבל כאשר אין לי שום גבול – ואפילו מה שנקרא "גבול נחוש", מין מעבר קרקעי רצוף – אני מרגיש במצור, האויב רואה אותי בשלוש מאוד שישים מעלות, אני לא מכיר אותו, אני נמצא באמצע ואני כל הזמן מסתובב.

ניצב ז'ק דדון: למעשה אין היום שום רתיעה והרתעה לשום אדם ממרחב איו"ש – לא בעזה – לחצות את הקו.

ניצב ז'ק דדון: יש מקומות שבהם הקלות בלתי נסבלת, מטר וחצי – שני מטר, כרוחב הכביש, בין ישובים ישראליים לבין ישובים בתחום איו"ש.

עוזי לנדאו: תן דוגמה.

ניצב ז'ק דדון: מקיבלה, ג'ת, בקה אל גרבייה, הברטעות למיניהן.

עוזי לנדאו: ברטעה זה כפר מיוחד.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו הרבה ייחודיים כאלה: כפר יונה, בורגתה וכל המקומות.

ניצב ז'ק דדון: כשאני מדבר על ישוב, אני מדבר לאו דווקא על הישוב עצמו, אלא על אדמותיו, אדמות הישוב, הגניבות החקלאיות וכו'.

ניצב ז'ק דדון: עם הבעיה הזאת קשה מאוד להתמודד על אף שמשטרת ישראל ומג"ב השקיעו שש פלוגות – לא כולל ירושלים – במה שנקרא "מרחב התפר", והיום קידמנו את המפקדות הראשיות.

ניצב ז'ק דדון: משנת 1997 אנחנו יושבים שם, אבל אם תשאל אותי אם זה המענה, התשובה היא: לא.

ניצב ז'ק דדון: זה פתרון, אבל הוא חלקי.

עוזי לנדאו: מה המענה?

ניצב ז'ק דדון: הבעיה היא שאנחנו מתמודדים היום אל מול תופעה של חודרנים, או כפי שאנחנו מכנים אותם: שב"ח, שהייה בלתי חוקית.

ניצב ז'ק דדון: אני יכול לבוא היום עם שני אוטובוסים לחדרה, בשעה שבע בבוקר, ולאסוף 80-90 כאלה ולהביא אותם לתחנת המשטרה.

ניצב ז'ק דדון: בזה חסמתי את העבודה שלהם למשך יממה.

ניצב ז'ק דדון: אין היום סנקציה, החוק לא מרתיע, אין מורא מהחוק.

ניצב ז'ק דדון: הסנקציה היום היא עלובה.

ניצב ז'ק דדון: אני לא רוצה להגזים, אבל שופטים מסויימים נותנים מעצר בית לאנשים בשכם או בג'נין.

ניצב ז'ק דדון: מטבע הדברים, אנשים כאלה אתה לא מוצא אותם.

ניצב ז'ק דדון: אני כבר לא מדבר על כך שנתנו פעם מעצר בית ל"הומלס", אבל את זה אני אומר פשוט לשם האנקדוטה.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו בעיה.

ניצב ז'ק דדון: היום אנחנו כמשמר הגבול, כמשטרת ישראל, יושבים יצוק על הקו או על מרחב התפר ותופסים - - -

עוזי לנדאו: מה שאתה אומר בעצם הוא: בואו נפזר את שש הפלוגות האלה.

ניצב ז'ק דדון: לא, חלילה, בדיוק ההיפך.

ניצב ז'ק דדון: אני רק משער מה היה קורה אילמלא שש הפלוגות.

עוזי לנדאו: מה היה קורה?

ניצב ז'ק דדון: יש עדיין איזו שהיא רתיעה ממג"ב, מהפלוגות הפרוסות.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו פעילות רחבה מאוד של ג'יפים, של סיורים.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו יחידות טקטיות מאוד מיוחדות, יחידות מודיעין שאנחנו משקיעים בהן המון.

ניצב ז'ק דדון: אנחנו תופסים הרבה אנשים, תופסים כלי רכב גנובים, תוצרת חקלאית.

יוסי מלמד: היה קורה מה שציין המבקר, כי זה היה לפני - - -

ניצב ז'ק דדון: זה ההבדל בין שליטה חלקית לבין כאוס מוחלט.

ניצב ז'ק דדון: אולי זה לא המקום, אבל הייתי שמח לתת סקירה על העשייה, לא רק על החלק השלילי, אלא גם על החלקים הטובים.

ניצב ז'ק דדון: פיתחנו מערכות שיתוף פעולה עם צה"ל, בעיקר עם החלק של מג"ב שיושב ביהודה ושומרון.

ניצב ז'ק דדון: זה לא מלא, זה לא מספיק.

ניצב ז'ק דדון: כאשר מג"ב מנהל היום מרדף אחר גונב סחורה חקלאית, טרקטורים וכלי רכב, ברגע שהוא שם רגלו בשטח המכונה שטח A – ואפילו ב-D - בזה נגמר הסיפור, אני לא יכול להיכנס לשם.

ניצב ז'ק דדון: על אף שאני יודע שכל הכוורות שלהם נמצאות שם, שיש כלי רכב גנובים שם ושיש רכבי חקלאות, כמו טרקטורים וטרקטורונים וכו', אני מנוע מלהיכנס, אסור לי.

ניצב ז'ק דדון: אלה הם הכללים.

ניצב ז'ק דדון: אני חייב לומר שיש מקומות שבהם פיתחנו שיתוף פעולה ברמה טובה עם צה"ל, אבל עוד הערה מקדימה: אמנם צה"ל ואנחנו שותפים לבעיה, אבל האינטרסים שונים.

ניצב ז'ק דדון: בעוד שהצד הצה"לי מעוניין שאנשים ייצאו לעבודה – זה משחרר לחצים וכו' – אני אמור למנוע את כניסתם של אלה שנקראים שב"חים, כי מי עובר דרך המחסומים?

ניצב ז'ק דדון: בואו נהיה הגונים, זו דלת במדבר.

ניצב ז'ק דדון: אתה נכנס, אתה יכול לעקוף אותה מימין או משמאל.

ניצב ז'ק דדון: מה שחבר הכנסת מצא אמר זו תופעה קיימת, רבת שנים, כי אין היום מספיק כוחות שיעמדו ויכפו.

ניצב ז'ק דדון: אז אנחנו מקיימים היום את האכיפה לגבי אלה שנכנסים דרך המחסומים.

ניצב ז'ק דדון: זה אבסורד מסויים, אבל הוא קיים.

ניצב ז'ק דדון: ולכן אשר המבקר קבע הוא אשר קיים.

ניצב ז'ק דדון: אני רק אומר שבכל זאת, שש פלוגות מג"ב שנמצאות במרחב התפר הביאו להישגים, ואני יכול להביא תוצאות מאוד מעניינות, לפחות בצפון, וחלקית במרכז – בדרום כמעט שאין לנו הבעיות - של הישגים, עד להורדת הפשיעה החקלאית לרמות של אפס, כתוצאה מהישיבה שלנו בינינו לבינם.

ניצב ז'ק דדון: אבל במהות מה שאמר המבקר בדו"ח שלו הוא אשר קיים.

ניצב ז'ק דדון: אין היום הגדרה, אין היום החלטה, אין היום שיתוף פעולה בינינו במובן של לראות את הדברים נכוחה, בעין אחת.

ניצב ז'ק דדון: אלה הדברים הבעייתיים ביום יום.

עוזי לנדאו: אתה לא מסכים כל כך עם מה שאמר חבר הכנסת עזרא.

ניצב ז'ק דדון: באיזה קטע?

ניצב ז'ק דדון: הוא אמר הרבה דברים.

עוזי לנדאו: הוא אמר שאם הם רוצים להיכנס, הם יכולים להיכנס בלי שום בעיה.

ניצב ז'ק דדון: כן, הם יכולים להיכנס ללא שום בעיה.

עוזי לנדאו: אז בשביל מה בכל אופן צריך אתכם?

ניצב ז'ק דדון: אני חוזר על מה שאמרתי, ואני רוצה לדמות את זה לאיזה צינור עם שיבר.

עוזי לנדאו: כל מה שאתה אומר הוא שבמקום שתהיה דליפה של 100%, יש דליפה של 20%.

ניצב ז'ק דדון: נכון.

ניצב ז'ק דדון: זה כמו שתגיד לי היום, אדוני היושב ראש, שאתה רוצה להוריד 50% מכוח האדם בכניסות בנתב"ג, ואז לא יהיה איכפת לי שיעברו 50% מבוקשים.

ניצב ז'ק דדון: זו שאלה של הגדרה.

ניצב ז'ק דדון: מה רוצים מאתנו, האם רוצים שאנחנו נבדוק עד לרמה של בדיקת נעל של כל אדם שעובר, עד לרמה של בדיקת כל גלגל רכב?

ניצב ז'ק דדון: יש לזה משמעויות.

ניצב ז'ק דדון: אגב, הצגנו את זה לא מזמן בפני כבוד השר – בוודאי השר ידבר על זה – בתכנית מסויימת המונחת בפני הקבינט.

ניצב ז'ק דדון: הצגנו שם כל מיני דפ"אות – דרכי פעולה אפשריות – עד איזו רמה תובעים מאתנו את הבדיקה.

ניצב ז'ק דדון: הגשנו המלצות והבענו את דעתנו וכו'.

ניצב ז'ק דדון: כרגע, במצב של היום, אין שום הגדרה.

ניצב ז'ק דדון: היום אתה לא תובע ממני כלום.

ניצב ז'ק דדון: הדרג - - -

עוזי לנדאו: הדרג המדיני לא תובע ממך כלום?

עוזי לנדאו: מה הגדיר הדרג המדיני כמשימה שלך?

עוזי לנדאו: מה המשימה שלך שלאורה אתה מתארגן?

ניצב ז'ק דדון: המשימה של משטרת ישראל בכללותה – ובתוך זה מג"ב – היא מניעת חדירה של עבריינים, גנבים, בתחום הפשיעה.

יוסי מלמד: פעילות נגד פח"ע.

ניצב ז'ק דדון: פעילות נגד פח"ע.

ניצב ז'ק דדון: אבל הנחת העבודה שלנו היא, שכל זמן שיש חדירה, בעיניי הוא איש פח"ע עד אשר אני מוכיח את ההיפך.

ניצב ז'ק דדון: אני שולל את זה, ואתן דוגמה איך אני שולל את זה.

ניצב ז'ק דדון: בעזה יש היום גדר מסודרת בינינו לבינם.

ניצב ז'ק דדון: כאשר יש חדירה בלילה, יש תורה שלמה של מרדפים.

ניצב ז'ק דדון: אני לא מרפה עד שאני תופס את החודר, אני רוצה לשלול את ההנחה שהוא איש פח"ע.

ניצב ז'ק דדון: בסופו של דבר ב-98% מהמקרים אלה אנשים חודרנים שאין להם אישורים, שמחפשים מקומות עבודה, או גנבים פשוטים, ואנחנו מחזירים אותם לאחר כבוד.

ניצב ז'ק דדון: אבל אני חייב לעשות את הפעולה כדי לשלול את ההנחה שהוא איש פח"ע.

ניצב ז'ק דדון: אבל בינינו לבין האוטונומיה או יהודה ושומרון אין שום דבר שמבדיל ביני לבינו.

ניצב ז'ק דדון: יש קרקע רציפה, יש כפרים, יש ישובים ערביים שמהווים כר נרחב לשיתוף פעולה – כל הברטעות שהזכרתי, כל המשולש, טירה, קלנסואה, טייבה, שם הם מרגישים ממילא בבית, ואין כמעט הבדל, ואפילו עלה עכשיו ביתר שאת הנושא של השכירות בכפרים האלה, תושבי יהודה ושומרון שוכרים שם בתים.

ניצב ז'ק דדון: אנחנו מודעים לזה, יודעים על כך, עושים פעולות מדי פעם בכוחותינו הדלים.

יהושע מצא: תושבי יהודה ושומרון משכירים או שוכרים?

עוזי לנדאו: תושבי טייבה משכירים את הדירות שלהם לשוכרים מיהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן להציג סטטיסטיקה עדכנית של רמת הפשיעה או הפעילות הפלילית.

ניצב ז'ק דדון: ביקשתי שישלחו לי בדחיפות בפקס את הראייה הארצית בעניין זה.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, הייתי רוצה להציג כרגע את הפשיעה במרחב הכפרי.

ניצב ז'ק דדון: אני יכול להקרין את זה על המסך.

יוסי מלמד: אני רק מבקש להשלים לפני כן את הפתיחה.

שלמה בן-עמי: מר דדון, כשאתה מדבר על מרחב כפרי, השאלה אם אתה יכול בסטטיסטיקה שלך לעשות הבחנה בין מה שבתפר לבין מה שהוא יותר פנים הארץ.

שלמה בן-עמי: השאלה אם יש לך ההבחנה הזאת.

ניצב ז'ק דדון: קשה לי לעשות את ההבחנה.

ניצב ז'ק דדון: זו בעיה מחשובית.

ניצב ז'ק דדון: גניבה חקלאית היא גניבה חקלאית באשר היא, ולכן זה מופיע בגלובל של הגניבות החקלאיות.

עוזי לנדאו: מה, לפי הערכתך - - -

ניצב ז'ק דדון: קודם כול בשביל הפרופורציה, אדוני היושב ראש, הגניבות החקלאיות במדינת ישראל הן 0.8% מכלל הגניבות של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: בתוך המגזר החקלאי.

ניצב ז'ק דדון: אני מאמין שאני אתן איזה שהוא מענה, ואחר כך אם יהיה צורך, אפשר להשלים.

יוסי מלמד: אני יועץ השר ולפני שמר דדון נכנס לנתונים אני רוצה לומר מספר מלים בפתיחה.

יוסי מלמד: יש כאן גם הרובד של המשרד.

יוסי מלמד: אנחנו נמצאים היום בעבודת מטה – היא הוצגה כבר - על קו ההפרדה ומרחב ההפרדה.

יוסי מלמד: יש צוות שעוסק בעבודת מטה.

יוסי מלמד: לא אכנס לזה כרגע, אבל בראייה הכוללת יהיה קו הפרדה.

יוסי מלמד: בגדול, לא ניתוק, אלא הפרדה, כאשר זה נבנה על תכנית שכבר הוצגה בממשלה הקודמת ושנקראת מצ"דים, עם גדרות, מכשולים נגד רכב.

יוסי מלמד: מזה שנים מנהל יוסי לוי, רמ"ט המבצעים, צוות משותף עם משרד האוצר לנושא גניבות רכב.

יוסי מלמד: זאת אומרת, מתבצעים במשרד עבודה ומפגשים משותפים עם הפלשתינים.

יוסי מלמד: יש ירידה של כ-18%-20% בגניבות כלי רכב, כ-23,000 כלי רכב, אני לא מדייק במספרים.

יוסי מלמד: בגדול, כפי שציין מפקד מג"ב, בעבר קו התפר היה פרוץ - אגב, אז הייתי בצבא ועסקתי בקו התפר בצד השני – והיום הדברים השתנו הדברים לגמרי.

יוסי מלמד: לא שנתנו מענה מלא, אבל גניבות הרכב הן במגמת ירידה, ויש פעילות ענפה מאוד, כולל הקמת יחידה מיוחדת, אתג"ר, עם הכוונת משימה גם למחוזות.

יוסי מלמד: לדעתי, בשנים הקרובות נראה רק בלימה וירידה, וזה גם מצויין היום בשטח.

יוסי מלמד: אגב, קו תפר הוא הקו ומרחב תפר הוא המרחב.

שלמה בן-עמי: בגניבות רכב יש אחוז הירידה הגדול ביותר בסטטיסטיקת הפשיעה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.

עוזי לנדאו: בכלל סטטיסטיקת הפשיעה במדינת ישראל ירדה או עלתה בשנתיים האחרונות?

ניצב ז'ק דדון: היא ירדה ב-8%.

שלמה בן-עמי: בשנה האחרונה היא ירדה, אבל זה ממוצע שיכול להטעות.

עוזי לנדאו: ומה בנושא מעשי רצח, למשל?

שלמה בן-עמי: במעשי רצח יש עלייה.

שלמה בן-עמי: אני אומר שזו סטטיסטיקה שלא צריך לעשות ממנה יותר מדי.

יוסי מלמד: השר יחד אתנו, עם הצוות, היינו אצל ראש הרשות הפלשתינית, ואחד הנושאים הקריטיים יותר – השר בוודאי ידבר על זה – הוא שיתוף הפעולה בין המשטרות גם בנושא גניבות חקלאיות, גם בנושא גניבות רכב.

יוסי מלמד: השר העלה את הנקודה הזאת, וקיבלנו את ברכת הדרך מיושב ראש הרשות ערפאת אל הסמפכ"ל ואנשי המשטרה לעשות פעילויות משותפות.

עוזי לנדאו: ערפאת נתן את ברכת הדרך למה?

יוסי מלמד: הוא נתן את ברכת הדרך למשטרה הפלשתינית לשתף פעולה אתנו.

יוסי מלמד: כשם שמערכת הביטחון עובדת היום בשיתוף פעולה, היעד של השר ושל המשרד הוא להגיע לשיתוף פעולה כזה.

יוסי מלמד: אין ספק ששיתוף פעולה כזה, של סיוע של תחנות המשטרה מהצד השני וסיוע של השוטרים הפלשתינים, יקל עלינו את המלחמה בגניבות בכללן ובגניבות חקלאיות, בגניבות רכב וכו'.

יוסי מלמד: כפי שאמר כאן מפקד מג"ב, יש היום שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בינינו לבין הצבא, אבל במרדפים שלנו אחרי גונבי תוצרת חקלאית או כוורות, למשל, עדיין אנחנו לא יכולים לפעול בשטחי A.

יוסי מלמד: לכן שיתוף הפעולה הזה הוא הכרחי.

יוסי מלמד: במרחב התפר – ואני לא אדבר על הצד של מג"ב, מפקד מג"ב יתייחס לכך – אנחנו כן עושים.

יוסי מלמד: במרחב התפר הפשיעה החקלאית היום קטנה.

יוסי מלמד: הבטן הרכה היא לא מרחב התפר.

יוסי מלמד: הבטן הרכה היא הישובים העורפיים, גם מבחינת גניבות רכב, גם מבחינת הגניבות החקלאיות, גם מבחינת גניבות הבקר והכוורות.

יוסי מלמד: מרחב התפר מחוזק עם שש הפלוגות, לכל ישוב יש מרכיבי ביטחון, יש רב"ש, יש ג'יפ.

שלמה בן-עמי: שומר אזרחי.

יוסי מלמד: יש שומר אזרחי, סיירי שדות, מתמי"דים – מתנדבי מג"ב במרחב התפר, אם כי לא רק במרחב התפר.

יוסי מלמד: מרחב התפר מחוזק מאוד, ואני חוזר ואומר שהמצב שונה מהמצב כפי שתואר בדו"ח של המבקר שנערך לפני מספר שנים.

יוסי מלמד: תשאלו גם את ראשי המועצות.

יוסי מלמד: המשטרה ומג"ב עשו תכנית אסטרטגית לטיפול בישובי העורף, ומזה חודש אנחנו עוסקים במימוש התכנית הזאת.

עוזי לנדאו: מתי השלמתם את התכנית האסטרטגית הזאת?

יוסי מלמד: התכנית נבנתה לפני שנה ומשהו, השר אישר אותה.

שלמה בן-עמי: היום התכנית עובדת בשטח, לשביעות רצונם של ראשי המועצות האזוריות.

שלמה בן-עמי: אחד הציבורים שראוי לשלב בדיון הזה הוא ציבור ראשי המועצות האזוריות, כי הם יותר מרגישים בכך.

עוזי לנדאו: יכול להיות שכדאי להשלים את הדיון הזה בסיור של הוועדה בקו התפר עצמו.

יוסי מלמד: אמר לנו אתמול בערב מפקד מג"ב מרכז, שיושב באייל, שיש לו 18% פחות גניבות במגזר העורפי.

יוסי מלמד: תשמעו את ראשי המועצות, תשמעו את הקב"טים, כי הם אלה שמקבלים את השירותים.

יוסי מלמד: לכן חוות הדעת בעניין זה היא מצויינת.

יוסי מלמד: יש סיורים במשך עשרים-וארבע שעות, סיורים קבועים של ג'יפי מג"ב, ואני מדגיש, במגזר הכפרי בלבד.

יוסי מלמד: זאת המשימה שלהם.

עוזי לנדאו: במגזר הכפרי של קו התפר.

יוסי מלמד: אמרתי, לא בקו התפר.

שלמה בן-עמי: זו התכנית האסטרטגית שבה מדובר.

עוזי לנדאו: למשל, ברעננה מג"ב מקיים סיורים?

יוסי מלמד: לא, זה ישוב עירוני.

יוסי מלמד: אני מדבר על המגזר הכפרי.

עוזי לנדאו: בגבעת חן, למשל, מג"ב מסתובב?

יוסי מלמד: כן.

יוסי מלמד: תחנת כפר סבא.

ניצב ז'ק דדון: בוא נאמר שמג"ב נמצא בכל מקום.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים שמג"ב נמצא בכל מקום, אבל אני שואל לגבי המקום הספציפי הזה.

יוסי מלמד: בשטחים החקלאיים – כן.

יוסי מלמד: לכל מועצה אזורית נתנו מש"ק, שוטר קהילתי, עם רכב.

יוסי מלמד: ראש המועצה קם בבוקר ורואה את השוטר.

יוסי מלמד: כשהוא מקיים ישיבת מועצה, השוטר נמצא שם.

יוסי מלמד: זאת אומרת, כיסינו בתשתית משטרתית למתן שירותים קהילתיים למועצות האזוריות במגזר הערבי.

יוסי מלמד: אנחנו לא מדברים על המגזר העירוני.

יוסי מלמד: משטרת ישראל הולכת להקים יחידות מיוחדות, ימ"גים, ומפקד מג"ב תיכף ידבר על זה.

יוסי מלמד: יש לנו פעילות בצפון, ימ"ר, יחידה מרכזית לגניבות חקלאיות, שאליק רון הקים אותה – פעילות יוצאת מן הכלל.

יוסי מלמד: המשרד מנהל היום עבודת מטה במגזרים וברמות שונות של פעילויות, כדי לסגור את מרחב התפר ואת הישובים העורפיים.

יוסי מלמד: למדנו בשנה האחרונה שמרחב התפר מחוזק, והגנבים עוברים לנקודות התורפה מאחור.

יוסי מלמד: ולכן אנחנו נותנים לזה היום את הפתרון.

יוסי מלמד: אנחנו עובדים חודש במסגרת בתכנית החדשה, נלמד את הלקחים, יש לנו העבודה המשותפת עם הפלשתינים.

יוסי מלמד: יחסית קשה ליצור את הקשרים.

יוסי מלמד: ברמת השטח היא יותר טובה.

יוסי מלמד: ברמה שלנו היא קשה יותר, אבל מובן שזה דבר שחייבים לעשות.

עוזי לנדאו: מה זה ברמה שלכם, ברמה של קביעת מדיניות?

יוסי מלמד: ברמה של המשרד ושל המפקדים.

גדעון עזרא: תדע לך ששחררו מהכלא את כל הגנבים הגדולים שנדונו לשנים רבות.

עוזי לנדאו: אנחנו שחררנו.

יוסי מלמד: כפי שאמרתי, בעבודת המטה היום אנחנו מתלבשים על העניין של השב"חים, השוהים הבלתי חוקיים.

יוסי מלמד: לא נתפוס את השב"חים – יש לנו בעיות כליאה וכו' – אלא נתפוס את המסיעים, את המלינים ואת המעסיקים.

יוסי מלמד: מי שמנהל את זה היום זה המטה לטרור.

יוסי מלמד: הוא מנתב את העבודה של כל הגופים.

עוזי לנדאו: המטה לטרור של משרד ראש הממשלה?

יוסי מלמד: כן.

יוסי מלמד: תת אלוף במילואים יחיעם ששון החליף את דגן.

יוסי מלמד: בימים אלה אנחנו יושבים על העבודה גם כלקח ממה שהיה באירוע האחרון ובכלל.

יוסי מלמד: יצא כבר נייר מטה, וגם הצבא יצטרך לתת פה את חלקו.

יוסי מלמד: הבעיה שאנחנו כן צריכים לעסוק בה היא העניין של בתי המשפט.

יוסי מלמד: כשאנחנו תופסים, בתי המשפט לא נותנים את המענה המשפטי המתאים.

יוסי מלמד: פה חייבת להיעשות פעולה של כל המשרדים השונים – ואגב, זה מה שהמטה לטרור יעשה – ולכל אחד יש פה חלק בלחימה נגד השב"חים, ועדיין יש לנו בעיה כי הקו פרוץ.

יוסי מלמד: לא הייתי אומר שהמצב היום הוא כמו המצב שהיה על פי דו"ח המבקר.

יוסי מלמד: אני חי את השטח יום ולילה, המצב הוא הרבה יותר טוב.

יוסי מלמד: אי אפשר לסגור הרמטית.

עוזי לנדאו: אחת השאלות הראשונות שהוצגו כאן היא התפיסה.

עוזי לנדאו: האם יש תפיסה ממשלתית ברורה בתחום הזה, שמתרגמת את עצמה להחלטות שונות מלמעלה למטה?

עוזי לנדאו: התחושה שאני מקבל כאן היא שהדרג בשטח עומד בפני בעיה.

עוזי לנדאו: הוא עושה את הכי טוב לפי מיטב השפיטה.

עוזי לנדאו: בוודאי הדבר הזה לא משקף מדיניות מסודרת.

עוזי לנדאו: החבר'ה עושים את הכי טוב שהם יכולים לעשות, אבל צריך משהו מסודר.

עוזי לנדאו: חשוב לי כרגע לקבל את המספרים לגבי הפעילות הפלילית בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: מה המספרים המעודכנים?

עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע את הכוורנים.

ניצב ז'ק דדון: אתן פה כמה נתונים הקשורים לפשיעה במגזר החקלאי, ותחילה כמה משפטים מקדימים.

ניצב ז'ק דדון: למגזר הכפרי יש מאפיינים ייחודיים: שטחים נרחבים, ישובים מרוחקים.

ניצב ז'ק דדון: היעדר חפיפה בין גבולות המועצות האזוריות לתחנות המשטרה.

ניצב ז'ק דדון: לחקלאים רכוש רב הנמצא ללא השגחה הולמת, המהווה מטרה קלה לעבריינים, כגון: מחסני הדברה, מקנה, כוורות, ציוד חקלאי.

ניצב ז'ק דדון: במגזר זה ככלל הרכוש אינו מבוטח, ולפיכך הפגיעה משמעותית יותר לאזרח.

ניצב ז'ק דדון: צריך לזכור שהפשיעה החקלאית במגזר הכפרי מהווה בסך הכל 0,8% מכלל הפשיעה הארצית במדינת ישראל, אבל הערך הכלכלי של חלק מהמקרים כבד מנשוא.

ניצב ז'ק דדון: אני חייב לומר שגניבה של עדר היא גניבה של עדר.

ניצב ז'ק דדון: מבחינתנו זה אולי נתון סטטיסטי, אבל זה מחסל פרנסה של רפתן.

ניצב ז'ק דדון: כתוצאה מאילוצים כלכליים וטכניים לא מתאפשר מיגון הולם לרכוש במגזר הכפרי.

ניצב ז'ק דדון: קיימות במגזר הכפרי תופעות פשיעה שהן עונתיות.

ניצב ז'ק דדון: רוב הגניבות מבוצעות על ידי בני מיעוטים, שמרביתם מהרש"פ.

ניצב ז'ק דדון: צה"ל מקשה על כוחות מג"ב כניסה לתחום הרש"פ בפעילותו נגד עבריינים.

ניצב ז'ק דדון: קיים קושי בזיהוי רכוש גנוב שנתפס בפעילות מבצעית.

ניצב ז'ק דדון: מרבית העבירות החקלאיות מסווגות כעבירות מסוג עוון – עם ענישה מקילה.

ניצב ז'ק דדון: גניבות בעלי חיים: דגה, בקר, צאן, בעלי כנף, מקנה, בעלי חיים אחרים.

ניצב ז'ק דדון: גניבת ציוד חקלאי – התפרצויות למחסנים חקלאיים, ציוד השקיה, חומרי הדברה, כוורות דבורים, טרקטורים וטרקטורונים, כלי עבודה, ציוד חקלאי אחר.

ניצב ז'ק דדון: גניבת תוצרת חקלאית, על כל המשתמע.

ניצב ז'ק דדון: גרימת נזק לציוד חקלאי, הצתות, חממות ובעלי חיים, בין על רקע פלילי ובין על רקע לאומי.

ניצב ז'ק דדון: אלה סוגי הפשיעה החקלאית.

ניצב ז'ק דדון: במסגרת הנתונים שאמסור עכשיו אתייחס לניתוח נתוני הפשיעה לשנים 1998-1999, לפשיעה בתחום המכוורת, לפעילות כוחות המשטרה ומג"ב במגזר הכפרי, לשיתוף פעולה עם גורמי אכיפה אזרחיים, לאירועים בולטים, לרה-ארגון שנעשה במגזר הכפרי לטובת העניין, ולאחר מכן סיכום והמלצות בקצרה.

ניצב ז'ק דדון: עבירות חקלאיות ואחוז הגילויים בשנת 1998 ביחס ל-1999.

ניצב ז'ק דדון: אפשר לראות שיש פה עלייה של 8.5% בעבירות חקלאיות, אל מול עלייה של 7.2% בגילויים.

קריאה: בכל הארץ.

ניצב ז'ק דדון: צריך לזכור, שעל אף כל מה שאני אומר, שיעור הפשיעה בעבירות החקלאיות ב-1998 היה 0.77% מכלל העבירות בארץ, והוא לא עלה ב-1999.

ניצב ז'ק דדון: אני מדבר על כ-500,000 תיקים שנפתחים במדינת ישראל, כולל - - -

עוזי לנדאו: אתה מדבר במונחים של תיקים.

עוזי לנדאו: אתה יכול לדבר במונחים כספיים?

ניצב ז'ק דדון: לא, קשה לי מאוד ואני נזהר.

ניצב ז'ק דדון: אדוני היושב ראש, אם גונבים 100 מכשירי וידיאו או 5 פרות מבכירות, זה שווה ערך היום.

ניצב ז'ק דדון: מבחינת עלות כספית אני לא יכול לכמת את העבירות החקלאיות.

ניצב ז'ק דדון: כמו שאמרתי, גניבה של עדר מחסלת ענף כלכלי של אדם, בזה נגמר הענף שלו.

עוזי לנדאו: ואם מישהו גנב 100 מכשירי וידיאו מבעל חנות, שכל מה שהוא מוכר זה מכשירי ודיאו?

ניצב ז'ק דדון: יש לו ביטוח.

נצ"מ שמואל גביע: ודיאו בא ווידיאו הולך, אבל לגדל פרה - - -

ניצב ז'ק דדון: השקף שאני מקרין עכשיו מתייחס לעבירות חקלאיות בחתך מחוזי.

ניצב ז'ק דדון: אנחנו רואים כאן שהצפון הוא המוביל, מטבע הדברים.

ניצב ז'ק דדון: 70% מהגידולים הארציים שלנו נמצאים שם – גם במקנה וגם בחקלאות – ולמרות זאת יש ירידה משמעותית מבחינתנו בצפון.

ניצב ז'ק דדון: צריך לזכור שהיינו במגמת עלייה מתמדת, ועכשיו ירדנו ב-3.1% בצפון.

ניצב ז'ק דדון: בדרום יש עלייה של 33.7%, ובמרכז – עלייה של 8.2%.

גדעון עזרא: בדרום עושים את זה גם הרבה בדואים בארץ.

גדעון עזרא: הם נוטלים חלק בחגיגה.

ניצב ז'ק דדון: תיכף אסביר מי עושה את זה.

ניצב ז'ק דדון: אני עובר לשקף שמראה את ההתפלגות על פי סוגי עבירות חקלאיות ארצי 1998-1999: בעלי חיים, גבינת תוצרת, גניבת ציוד וגרימת נזק.

ניצב ז'ק דדון: אתם רואים בשקף את היחס בין שנה לשנה בכל אחד מהסוגים האלה.

ניצב ז'ק דדון: עכשיו אתם רואים את התפלגות העבירות החקלאיות בתוך המחוזות של משטרת ישראל.

ניצב ז'ק דדון: 1998-1999.

ניצב ז'ק דדון: כפי שאתם רואים, בצפון יש ירידה, בדרום יש עלייה.

ניצב ז'ק דדון: אגב, העלייה בדרום היא בתחום מאוד מסויים: בגניבות הבקר.

ניצב ז'ק דדון: כמו כן אתם רואים את הנתונים לגבי המרכז וירושלים.

עוזי לנדאו: בחבל לכיש - - -

ניצב ז'ק דדון: יש עזים, לאו דווקא פרות חולבות.

קריאה: גם פרות חולבות.

מיכה רגב: לפני שבועיים גנבו למנכ"ל משרד החקלאות את הפרות מהרפת שליד ביתו במושב גילת.

קריאה: אבל זה לא חבל לכיש.

ניצב ז'ק דדון: זה באר-שבע, הנגב.

ניצב ז'ק דדון: ברשותכם, אני רוצה לנתח את מה שראינו, את נתוני הפשיעה במגזר הכפרי.

ניצב ז'ק דדון: העלייה הבולטת ביותר בפשיעה החקלאית נרשמה במחוז הדרומי.

ניצב ז'ק דדון: בשנת 1999 נדרשנו לטפל באירועי "פרש תורכי" במחוז הדרומי ב-432 מקרים, על ידי כוחות שהופנו מהמגזר הכפרי.

ניצב ז'ק דדון: "פרש תורכי" אלה החדירות מהגדר.

נצ"מ שמואל גביע: חדירות מעזה.

ניצב ז'ק דדון: אנחנו פעלנו ב-432 מקרים.

ניצב ז'ק דדון: מדובר על עשרות שוטרים שמרותקים למשימה.

גדעון עזרא: בכמה מקרים היה מדובר פה במחבלים?

ניצב ז'ק דדון: בכל המקרים האלה היה מדובר במעשים פליליים.

גדעון עזרא: וכמה השקעת - - -

ניצב ז'ק דדון: הסברתי בתחילת הדברים שאני חייב לשלול את ההנחה שזה פח"ע.

ניצב ז'ק דדון: נוסף לכך מופנים כוחות רבים למשימות נוספות שלא מתחום העיסוק במגזר הכפרי.

ניצב ז'ק דדון: לצערי הרב אנחנו עוסקים בריבי חמולות בכמויות.

ניצב ז'ק דדון: כמו כן עוסקים אנו בפח"ע ובמבצעים מתמשכים.

ניצב ז'ק דדון: בצפון יש עשרות כאלה כל סוף שבוע.

ניצב ז'ק דדון: כל משחק כדורגל מסתיים שם במכות, בקטטות המוניות, עם ירי.

ניצב ז'ק דדון: גניבת הציוד החקלאי הינה העבירה הנפוצה ביותר בפשיעה החקלאית.

ניצב ז'ק דדון: חשוב לדעת שמרבית הרכוש החקלאי הנגנב מועבר לתחומי הרש"פ, דבר המקשה על תפיסתו.

עוזי לנדאו: אם מרבית הרכוש הנגנב מועבר לתחומי הרש"פ, מדובר, כנראה, בכנופיות מעורבות שבונות על כך שיוכלו להביא את הדברים לערי מקלט.

ניצב ז'ק דדון: צריך לדעת שבעניין זה יש שיתוף פעולה.

ניצב ז'ק דדון: בנושא הזה אנחנו כבר ב"קשת צבעים ג'".

ניצב ז'ק דדון: הם השיגו אותנו.

ניצב ז'ק דדון: לדעתי, צריך ללמוד מהם איך עושים את הקשרים האלה.

ניצב ז'ק דדון: אלה כנופיות.

ניצב ז'ק דדון: אגב, אני יכול לתת פה דוגמאות מדהימות במה אנחנו מתעסקים.

ניצב ז'ק דדון: אלה גנבים, ואין להם גבולות.

גדעון עזרא: הם רק לא גונבים שם.

ניצב ז'ק דדון: אין מה לגנוב שם.

ניצב ז'ק דדון: אני לא רוצה להשתמש באמרה השחוקה, שכל זמן שיש פער כלכלי בין שני הצדדים, תמיד יבואו אלינו לגנוב.

ניצב ז'ק דדון: זה קיים, אגב, בגבול בין מקסיקו לארצות הברית, בין שתי הגרמניות.

גדעון עזרא: אבל יש להם שם מכוניות מרצדס, ואף אחד לא גונב אותן שם.

גדעון עזרא: גונבים רק בארץ.

ניצב ז'ק דדון: רוב עברייני הרכוש במגזר הכפרי הנם תושבי הרש"פ, נתון המקשה על הטיפול המערכתי בהם.

ניצב ז'ק דדון: מאפיין בולט בפשיעה החקלאית הנה הפשיעה העונתית, שבה יש עלייה ניכרת בגניבות, כגון: תקופת הרמדאן, שבה אנחנו עדים בעיקר לגניבות בעלי חיים; ראש השנה הנוצרי – גניבות בעלי כנף, הודים בעיקר; גידולים עונתיים: פרי, ירק, חיטה וכו'.

ניצב ז'ק דדון: ריבוי גניבות בעלי החיים בצפון נובע מהעובדה ש-70% מגידולי הבקר – לבשר וחלב – מצויים במחוז.

ניצב ז'ק דדון: אתייחס עכשיו בקצרה לנושא הכוורות, ואני מדבר רק על מה שמשטרת ישראל יודעת ועל מה שמדווח לה.

ניצב ז'ק דדון: לגבי מה שלא מדווח למשטרת ישראל אין בידינו המידע, ולמגדלי הדבורים יש מידעים אחרים שעומדים לרשותם.

ניצב ז'ק דדון: השקף שבפניכם מציג את האירועים בשנים 1997, 1998 ו-1999.

ניצב ז'ק דדון: כל אירוע יכול להיות בין כוורת אחת ל-300, 400, 500 כוורות – מכוורת אחת ומעלה.

עוזי לנדאו: יש לכם הערכה של הנזק הכספי באירועים אלה?

ניצב ז'ק דדון: הכוורנים מעריכים עלות של כוורת אחת ב-400 דולר.

עוזי לנדאו: כדי שתקבלו תמונה לגבי הנזק עצמו, לא די לדעת רק את מספר התיקים, אלא צריך לדעת גם מה היקף הנזק בכל תיק.

ניצב ז'ק דדון: הערכת העלויות אינה מתפקידה של המשטרה.

ניצב ז'ק דדון: זה בעיקר עניין של הביטוח.

ניצב ז'ק דדון: אנחנו עוסקים באירועים ובטיפול בהם.

קריאה: יש לנו המספרים.

קריאה: קרוב למיליון דולר בשנה.

קריאה: נזק ישיר – קרוב למיליון דולר בשנה.

עוזי לנדאו: אתם צריכים לעסוק גם בעלויות.

ניצב ז'ק דדון: העלות לא זרה לי, אבל היא לא מרכיב חשוב בעבודה היום יומית של המשטרה.

עוזי לנדאו: נניח שתקבלו הודעה שיש פריצה לבית רגיל באיזה שהוא מקום.

עוזי לנדאו: יש מקרים שטיב הנזק העלול להיגרם יכול להשפיע על ההחלטה שלכם- - -

ניצב ז'ק דדון: אגב, יש חקירות שמסתיימות בהעברת טופס לביטוח, ובזה נגמר העניין.

ניצב ז'ק דדון: בשקף שבפני

ניצב ז'ק דדון: כם אתם רואים את הדיווחים שהיו לנו בשנים 1997, 1998 ו-1999.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על אזור הצפון, אתה מדבר על התענכים או - - -

ניצב ז'ק דדון: מחדרה וצפונה.

עוזי לנדאו: הרי מחוז הצפון יכול גם להגיע עד קו עימות סגול, ולכן עיקר הדיווחים כאן הם סביב מה?

עוזי לנדאו: איזו פעילות של פשיעה זה צריך לאפיין?

עוזי לנדאו: איפה בערך גונבים יותר?

ניצב ז'ק דדון: ברשות השר, אשמח מאוד אם תבוא לביקור מסודר, אדוני היושב ראש.

ניצב ז'ק דדון: זה חשוב מאוד, כי אנחנו מדברים כאן על פן מאוד נקודתי, וחשוב לראות את התמונה הכללית בהיבט הארצי.

גדעון עזרא: זה לא בקיבוץ אילון, זה לא בגזרה ההיא.

מיכה רגב: זה גם.

מיכה רגב: למשל, טובא זנגרייה משתפים פעולה - - -

גדעון עזרא: אבל טובא זנגריה זה לא קיבוץ אילון.

קריאה: גונבים ברמת הגולן, גונבים בגליל ומעבירים את הכל - - -

גדעון עזרא: אבל לא באזור קיבוץ אילון.

מיכה רגב: גונבים גם באזור אילון ומעבירים את זה תוך שעתיים לג'נין.

עוזי לנדאו: התשובה שלך מערפלת דבר שצריך לחדד אותו.

עוזי לנדאו: על סמך המשפט שאומר שגונבים בכל הארץ ושגונבים בכל הצפון אי אפשר שלא לנסות לאפיין באילו מקומות גונבים יותר.

עוזי לנדאו: לכן שאלתי פעם אחת לגבי התענכים.

עוזי לנדאו: אתה יכול לומר לי שבאזורי זנגריה או טובא יש גניבות מסוג מסויים.

מיכה רגב: מה שברור הוא שכל הנחלים זורמים אל הים, והים במקרה זה הוא הרשות הפלשתינית, כי שם ערי המקלט, ואנחנו צריכים להיערך גם בתוך הארץ, אבל בעיקר לבלום את התוצרת בדרכה לכיוון ערי המקלט.

מיכה רגב: לכן בסופו של דבר האוטונומיה היא הבעיה מהבחינה הזו של הגניבות החקלאיות.

מיכה רגב: זה ברור.

מיכה רגב: גם אילון.

אמנון זגרמן: מדינת פלשתין נבנית על חשבון מדינת ישראל.

אמנון זגרמן: זה הסיכום.

ניצב ז'ק דדון: השקף שבפניכם מציג גניבה ותפיסת מספר כוורות ינואר-אוקטובר 1998/1999, פשיעה מדווחת.

ניצב ז'ק דדון: ב-1998 36% מהגניבות נמצאו, וב-1999 – 46%.

ניצב ז'ק דדון: כמה נתונים כדי לעמוד על הפרופורציות.

ניצב ז'ק דדון: שיהיה ברור, אנחנו בעד החבר'ה, לבנו אתם ואנחנו מסייעים ככל האפשר.

ניצב ז'ק דדון: יש מפגשים קבועים אתנו.

ניצב ז'ק דדון: במהלך חודש אפריל נפעיל מסוק לצילום אזורים שלמים באזור יהודה ושומרון לאיתור כוורות, ואנחנו יוצאים לפעילות בתיאום עם הצבא למציאת הכוורות.

ניצב ז'ק דדון: יש תופעה שאתם חייבים לדעת עליה.

ניצב ז'ק דדון: הם גונבים את הכוורות, לוקחים את הנחילים מתוכן ושמים אותם בארגזים שהם בונים מראש, ואת הכוורות הגנובות הם מבעירים, שורפים.

ניצב ז'ק דדון: כאשר אנחנו כבר תופסים את הדברים האלה, אנחנו מתקשים לזהות או לקשר את הגניבה לנגנב.

ניצב ז'ק דדון: אסקור את הדברים בקצרה.

ניצב ז'ק דדון: אני חוזר ואומר שהנתונים הקיימים ברשותנו מתבססים על פשיעה מדווחת בלבד.

ניצב ז'ק דדון: הכיסוי המודיעיני הנו מועט ואינו מאפשר ניתוח התופעה.

ניצב ז'ק דדון: התייחסות המשטרה לגניבת הכוורות הנה במסגרת כלל הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי ולא כטיפול נושאי, זולת מבצעים שמג"ב עושה מדי פעם.

ניצב ז'ק דדון: הכורות אינן מסומנות.

ניצב ז'ק דדון: במרבית המקרים קיים קושי בזיהוי הכוורות על ידי בעליהן, דבר המקשה מבחינה חוקית על החרמתן מהחשוד.

ניצב ז'ק דדון: אתן פה דוגמה.

ניצב ז'ק דדון: לא מזמן תפסנו בבית עוואה את הגנב עם הכוורות.

ניצב ז'ק דדון: כאשר אין לי מזהה, לצערי הרב אני מכשיר את השרץ, אני נותן לו אישור שזה שלו.

יוסי מלמד: 30 כוורות.

ניצב ז'ק דדון: כשאני תופס את הגנב ואין לי מזהה, אין לי ברירה, אני איש חוק ואני חייב להחזיר לו את הכוורות עם אישור שהן שלו.

ניצב ז'ק דדון: בכך אני בעצם מכשיר את השרץ, וזה מהווה בעיה.

ניצב ז'ק דדון: ככלל הכוורות מונחות בשטחים פתוחים ללא השגחה ורחוקים מבעליהן.

ניצב ז'ק דדון: הדיווח על גניבת הכוורות אינו בסמיכות לביצוע הגניבה אלא לאחר זמן, דבר המקשה על איתורן.

ניצב ז'ק דדון: למשל, כוורן מבקר בשטח לא בהכרח בצמידות לגניבה, אנחנו מקבלים את ההודעה בפרק הזמן שבו הוא מגלה את דבר הגניבה, ולכן לפעמים גם אין לזה שום ערך מבצעי, אלא נכנסים למודיעין, לפעילות וכו', כפי שהיה לפני שבועיים, כשקיבלנו ידיעה מודיעינית ליד בית חגי, בהר חברון.

ניצב ז'ק דדון: אדם מנס-ציונה נגנבו ממנו 30-40 כוורות, והבאנו אותן לבעלים.

ניצב ז'ק דדון: זה היה "חם", "טרי", ויכולנו לטפל בזה.

ניצב ז'ק דדון: סיכום והמלצות בנושא הכוורות: על אף שהתייחסותנו בטיפול בסוגיית הכוורות אינה כמשימה נושאית והיא נכללת בכלל הטיפול בפשיעה החקלאית, מתקיימים דיונים ענייניים נקודתיים בשיתוף גורמי מג"ב ומועצת הדבש.

ניצב ז'ק דדון: המפגש האחרון התקיים בתחילת דצמבר 1999 - בינתיים התקיימו עוד כמה מפגשים עם מועצת הדברים - שבו נכחו מנכ"ל מועצת הדבש, מר שחר טנא, וסגנו.

ניצב ז'ק דדון: להלן הנושאים העיקריים שסוכמו: על הכוורנים להקפיד בהגשת תלונה למשטרה בזמן אמת בכל מקרה של גניבת כוורות.

ניצב ז'ק דדון: על הכוורנים להיות בקשר מתמיד עם הכוורות, ולא בעונת הרדייה בלבד.

ניצב ז'ק דדון: מועצת הדבש זומנה לביצוע הסברת נושא הכוורות במג"ב.

ניצב ז'ק דדון: אגב, אלה דברים שנעשו.

ניצב ז'ק דדון: המלצנו בפניהם להתנדב למתמי"ד מג"ב, במסגרת הסיוע.

ניצב ז'ק דדון: נדרשו להעביר מפות פריסת הכוורות לתחנות המשטרה.

ניצב ז'ק דדון: חלק קיבלנו.

ניצב ז'ק דדון: חשוב מאוד שנדע את הפריסה במסגרת הסיורים הכלליים.

ניצב ז'ק דדון: נדרשו לסמן את הכוורות – סימון ייחודי לכל כוורן.

ניצב ז'ק דדון: פה יש לה בעיה.

ניצב ז'ק דדון: הם בוודאי ייטיבו להסביר את זה.

עוזי לנדאו: סליחה שאני גס רוח, אבל אתה כל הזמן מפיל עליהם דברים ואומר מה הם צריכים לעשות.

עוזי לנדאו: השאלה מה צריכה המשטרה לעשות.

עוזי לנדאו: ואם ממילא אתם לא צריכים לעשות עבורם שום דבר, למה שיפנו אליכם?

ניצב ז'ק דדון: אדוני, עם כל הכבוד, אני כשוטר לא יכול לשמור לא על כל דבורה ולא על כל כוורת, גם אם אני רוצה להתאמץ ולעשות את זה.

עוזי לנדאו: אתה אמרת עוד דבר: יש אזורי מקלט, אתם לא יכולים להיכנס, צה"ל מונע מכם את הכניסה.

ניצב ז'ק דדון: צה"ל והחוק.

עוזי לנדאו: השאלה אם המשרד לביטחון פנים – לאו דווקא אתם - אומר לממשלת ישראל איזו תשובה הוא נותן, למשל, לציבור הכוורנים.

עוזי לנדאו: זו שאלה פשוטה.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, אני מוגבל לתשובה המבצעית.

עוזי לנדאו: אילו דברים אתם מטילים על עצמכם באותו מגזר מצומצם שבהם אתם יכולים לתת תשובה?

גדעון עזרא: הרי ברגע שהסחורה הזאת נגנבת, היא עושה את דרכה לתוך יהודה ושומרון, והמחסומים האלה שמאויישים כל הזמן לא תופסים שום דבר.

גדעון עזרא: אם המחסום לא מסוגל לענות על הבעיה, למה יש שם חיילים?

גדעון עזרא: למה יש שם שוטרים?

ניצב ז'ק דדון: אתן לך את המענה המשטרתי שלנו.

גדעון עזרא: דיברתי קודם על משאיות של חול.

גדעון עזרא: אתם לא תופסים אף משאית.

ניצב ז'ק דדון: עובדתית זה לא נכון.

גדעון עזרא: אילו היו מחרימים 10 משאיות חול, תאמין לי שהדברים היו נראים אחרת.

יוסי מלמד: זה דבר אחר, אבל תופסים משאיות חול.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים את המענה המשטרתי.

עוזי לנדאו: מותר לתפוס משאית?

גדעון עזרא: לדעתי, אפשר גם להחרים משאית.

נצ"מ שמואל גביע: זו גניבה לכל דבר.

ניצב ז'ק דדון: חבר הכנסת גדעון עזרה, שוטר במשטרת ישראל פועל על פי חוק.

ניצב ז'ק דדון: אם אין סמכות של חילוט משאית, עלינו לכבד את החוק.

גדעון עזרא: יש סמכות על פי חוק.

עוזי לנדאו: אתה עצמך אמרת שחלק מהדברים נחשבים כעוון, ולא כפשע - - -

ניצב ז'ק דדון: הערה כללית, אדוני היושב ראש.

ניצב ז'ק דדון: לפעמים אנחנו מדמים את עצמנו לאותו מתאגרף שבא לקרב הכי חשוב כשהוא קשור ביד אחת ועין אחת שלו חסומה.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו בעיות בחוק שלא נותנות לנו מענה.

ניצב ז'ק דדון: לכן אין לי ברירה.

עוזי לנדאו: הדברים ברורים.

עוזי לנדאו: אנחנו מגיעים עכשיו למענה המשטרתי.

עוזי לנדאו: בבקשה.

ניצב ז'ק דדון: הפעילות המבצעית במגזר הכפרי: במסגרת הלחימה למיגור הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי, בוצעו מספר פעולות מגוונות בתחומים: מודיעין, פעילות מבצעית, שיתוף פעולה עם גורמי האכיפה האזרחיים וההתיישבות החקלאית.

גדעון עזרא: כמה אנשי מודיעין יש לך?

גדעון עזרא: אמרת שיש לך שש פלוגות.

גדעון עזרא: כמה מתוכם אנשי מודיעין?

ניצב ז'ק דדון: בקו התפר יש בכל פלוגה שני רכזים וקמ"ן, ובמגזר הכפרי יש - - -

גדעון עזרא: וכמה אנשים יש בפלוגה?

קריאה: 81, ויש פלוגות - - -

גדעון עזרא: 1.5% - - -

יוסי מלמד: בפלוגה?

יוסי מלמד: אפילו בצה"ל אין דבר כזה.

גדעון עזרא: כשאהוד ברק היה רמטכ"ל, הוא אמר – ואני חושב שהוא צודק - שמבחינתו איש מודיעין אחד במשימות מהסוג הזה שווה פלוגה של חיילים.

גדעון עזרא: אני מדבר על יש"ע.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על המלחמה בלבנון.

ניצב ז'ק דדון: אני מבקש את הגנת היושב ראש.

ניצב ז'ק דדון: מאחר שאני נותן משהו נקודתי ולא נותן את הפריסה הכללית, קשה לי לענות על שאלות צדדיות כאלה שהן לא בקונטקס.

ניצב ז'ק דדון: אני רוצה להתמקד בפריסת קציני מודיעין ורכזי מודיעין במגזר הכפרי ובמרחב התפר.

ניצב ז'ק דדון: במהלך שנת 1999 הוחל בהפעלת מערך הערכה בחטמ"רים.

ניצב ז'ק דדון: הפעילות היזומה מתבצעת על בסיס מודיעין מוכוון וניתוח מאפייני פשיעה.

ניצב ז'ק דדון: בשנת 1999 התקבלו 3,794 ידיעות מודיעיניות, מהן 1,491 בתחום החקלאי – כ-40%.

ניצב ז'ק דדון: 951 מהידיעות הביאו לתפיסת רכוש או חשוד – 25%.

ניצב ז'ק דדון: 622 מהידיעות הביאו לגילוי חשודים בתיק – 16.4% - דהיינו, הביאו אותם לכלל מעצר.

ניצב ז'ק דדון: לדעתי, זה אחוז מצויין.

עוזי לנדאו: ומה העונש, מה הסנקציות?

ניצב ז'ק דדון: זה מגוון רחב מאוד.

ניצב ז'ק דדון: נגעת בנקודה קשה מאוד.

אמנון זגרמן: קיבלו צל"ש והלכו הביתה.

ניצב ז'ק דדון: החבר'ה בשטח אומרים שלפעמים העבריין יוצא מהתחנה לפני השוטר, כי השוטר ממשיך למלא את הדו"ח.

ניצב ז'ק דדון: זה לוקח לו זמן.

ניצב ז'ק דדון: יש תופעות.

ניצב ז'ק דדון: אני לא רוצה ליצור פה אווירה שבתי המשפט - - -

עוזי לנדאו: השאלה אם התמונה הזאת נכונה או לא.

ניצב ז'ק דדון: יש לנו בעיה, ראשית, בצד התחיקתי והסנקציה.

שלמה בן-עמי: צריך לעשות הבחנה בין מה שהמשטרה עושה לבין העניין - - -

ניצב ז'ק דדון: בדיוק.

ניצב ז'ק דדון: אני רוצה להתמקד במה שהמשטרה עושה.

ניצב ז'ק דדון: קטונתי מלמתוח ביקורת.

ניצב ז'ק דדון: השקף המוקרן עכשיו מתייחס לפעילות מבצעית שוטפת.

ניצב ז'ק דדון: הנתונים בפניכם.

עוזי לנדאו: לא ניכנס לרמת פירוט כזו.

ניצב ז'ק דדון: נוסף לפעילות השגרתית מתקיימת פעילות יזומה ענפה על בסיס מידע מודיעיני ותופעות פשיעה חקלאית.

ניצב ז'ק דדון: תוצאות הפעילות מוצגות בשקף שבפניכם, כולל פעילות משולבת מסוק.

ניצב ז'ק דדון: אולי זה עונה חלקית לדו"ח המבקר.

ניצב ז'ק דדון: מאז דו"ח המבקר עשינו הרבה דברים בשטח, אבל עדיין יש מה לעשות.

ניצב ז'ק דדון: מכל מקום אנחנו פועלים, אי אפשר להגיד שהשטח ריק לגמרי.

יוסי מלמד: אולי תתייחס לאמצעי תצפית.

ניצב ז'ק דדון: במסגרת הסיוע האמריקני אנחנו מקבלים עכשיו אמצעי תצפית מאוד משוכללים, ובמאי יגיעו 4 כלי רכב מאוד משוכללים, שלדעתי, ישפיעו ויעלו - - -

עוזי לנדאו: אילו אמצעי תצפית ייחודיים?

יוסי מלמד: אלקטרו-אופטיים ארוכי טווח.

ניצב ז'ק דדון: מכשירים טובים מאוד, חלקם מסווגים.

עוזי לנדאו: יש לנו בארץ מכשירים אלקטרו-אופטיים ארוכי טווח.

עוזי לנדאו: האמצעים קיימים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא המקור.

ניצב ז'ק דדון: אבל הסיוע האמריקני דורש רכישה שם.

ניצב ז'ק דדון: אני מתמקד במכשיר ולא ברכישה שלו.

ניצב ז'ק דדון: קיבלתי מתנה, ואני לא בודק מעבר לזה.

ניצב ז'ק דדון: היא מתנה מעולה והיא תשפיע על הרמה המבצעית שלנו בכמה דרגות, היא תחסוך בכוח אדם.

ניצב ז'ק דדון: אם אני מציב רכב כזה, למשל, באזור התענכים, אני סוגר כמעט את כל הפתחה.

עוזי לנדאו: אזור התענכים הוא אזור שטוח שאין בו צמחיה ועל כן אפשר לראות בו למרחקים גדולים.

עוזי לנדאו: זה אזור נוח יחסית.

עוזי לנדאו: אזור יהודה ושומרון זה סיפור אחר.

נצ"מ שמואל גביע: הרכב הזה יהיה בעיקר לאורך התפר.

ניצב ז'ק דדון: השקף המוצג בפניכם עכשיו מראה את הפעילות בישובי מרחב התפר.

ניצב ז'ק דדון: אמרתי בתחילת דבריי שפרוסות 6 פלוגות במרחב התפר.

ניצב ז'ק דדון: פלוגות אלה - נוסף לעיסוקן העיקרי, שהוא אבטחת מרחב התפר - פועלות ביישובים הכפריים - - -

עוזי לנדאו: אנחנו נכנסים כאן לדברים יותר מפורטים, אבל זה עדיין לא משנה את השאלה היסודית שקיימת, והיא: איך למרות כל הפעילות המתגברת הזאת, בסך הכל היתה יותר פעילות של פשיעה במגזר החקלאי?

עוזי לנדאו: פחות בצפון, אבל יותר במרכז הארץ.

ניצב ז'ק דדון: לא.

ניצב ז'ק דדון: אדוני היושב ראש, אני מראה ירידה משמעותית לאורך כל הדרך.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל יותר דיווח הוא פוקנציה של יותר יעילות.

שלמה בן-עמי: אנשים לא מדווחים כשהם מאבדים תקווה.

עוזי לנדאו: בהתחלת הדיון ביקשתי לקבל סטטיסטיקה מסכמת ומעודכנת לגבי הפעילות הפלילית שמקורה באוטונומיה בשנים האחרונות .

עוזי לנדאו: התחלתם לדווח על התחום החקלאי.

עוזי לנדאו: קיבלתי מכם דיווח מפורט על הפעילות המבצעית הרבה יותר שאתם עושים.

ניצב ז'ק דדון: אדאג עוד היום שכל הסקירה הארצית תגיע אליך.

עוזי לנדאו: רציתי לקבל אותה עכשיו.

ניצב ז'ק דדון: אין לי אותה פה.

עוזי לנדאו: אתמול ושלשום התקשרנו וביקשנו באופן מפורש לקבל את המספרים האלה, כי רציתי להשוות אותם למספרים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: למשל, מה היה מספר גניבות הרכב בשנת 1999?

ניצב ז'ק דדון: זה יש לנו.

ניצב ז'ק דדון: ברשותך, אני רק אסיים את הקטע שבו התחלתי.

שלמה בן-עמי: אולי אפשר לקבל את החומר הזה עוד במהלך הפגישה הזו.

ניצב ז'ק דדון: ביקשתי.

עוזי לנדאו: האינפורמציה שאתה מוסר לנו עכשיו חשובה, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ניצב ז'ק דדון: החשיבות של האינפורמציה היא יותר המסר לגבי העשייה, המסגרת.

ניצב ז'ק דדון: חשוב שנראה דוגמה אחת עם מה אנחנו מתמודדים.

ניצב ז'ק דדון: דיברנו על קבוצות גנבים.

ניצב ז'ק דדון: מספר חשודים מכפר גריפאת מחזיקים עגלים גנובים.

עוזי לנדאו: איפה זה גריפאת?

ניצב ז'ק דדון: בצפון, באזור בית זרזיר, נהלל.

ניצב ז'ק דדון: הם לקחו את העדר לכרם מהר"ל, לשטח מרעה של תושב כרם מהר"ל.

עוזי לנדאו: בשיתוף פעולה אתו?

קריאה: כן, כן.

ניצב ז'ק דדון: בפעילות אופרטיבית, בחיפוש שנערך בשיתוף פעולה עם מג"ב ויחידות הפיצו"ח החקלאי, אותרו 200 ראשי בקר גנובים.

ניצב ז'ק דדון: הוזמנו כל בעלי הבקר מאזורים שונים במחוז הצפוני – אלה שבקר נגנב מהם - לזיהוי הבקר שנגנב.

ניצב ז'ק דדון: מתוך אותם 200 ראשי בקר זוהו 49 בוודאות.

ניצב ז'ק דדון: ארבעה תושבי טובא הגיעו לביתו של אחד המזהים, שהוא בכלל תושב דלתון, ואיימו עליו שיקחו ממנו את הפר שממנו נלקחו דגימות ה-D.N.A – אגב, הן מהוות ראיה בתיק החקירה – והם לא הסתפקו בכך.

ניצב ז'ק דדון: החשודים ירו בשלוש פרות, פיזרו רעל ליד ביתו, איימו על חיי משפחתו.

ניצב ז'ק דדון: האירוע נמצא עדיין בעיצומה של חקירה.

עוזי לנדאו: איפה נמצאים עכשיו אותם ארבעה תושבי טובא?

קריאה: הם נמצאים בבית היום.

עוזי לנדאו: ארבעת תושבי טובא נמצאים בבית?

ניצב ז'ק דדון: התיק הזה נמצא באמצע חקירה.

ניצב ז'ק דדון: מטבע הדברים, חלק נמצא תחת מודיעין, וחלק נעצרו.

ניצב ז'ק דדון: אנשי גריפאת נעצרו.

ניצב ז'ק דדון: זו פרשה שלמה שמתנהלת עכשיו, ויש לה ספיחים: גניבות מקיבוץ מצר, מקיבוץ מגידו.

ניצב ז'ק דדון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ניצב ז'ק דדון: זו רק דוגמה אחת כדי שתבין עם מה אנחנו מתמודדים, ולכן הקמנו בצפון את היחידה הקרויה "ארז" ושתפקידה - - -

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני ממש לא רוצה להיכנס ליותר פרטים.

עוזי לנדאו: לוח הזמנים כבר מתחיל להתקצר.

יוסי לוי: אני רק אשלים את נתוני הפשיעה, אבל לא בשקף.

עוזי לנדאו: אדוני השר, התמונה עיקרית שקיבלנו כאן היא על הפעילות המבצעית הגדולה יותר שלכם.

עוזי לנדאו: אי אפשר היה ללמוד מן הנתונים לגבי התוצאה, היינו, לגבי היעילות של הפעילות: האם יש פחות פשיעה חקלאית, האם יש יותר פשיעה חקלאית ובאיזו מידה הדבר הזה קשור באוטונומיה.

עוזי לנדאו: שמענו כאן הערה שכל הנחלים מובילים אל הים, והים הוא אותו ים, כפי שאמר פעם אחד מראשי ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: על כן הבעיה היא איך לעצור את התנועה הזאת.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר לוי.

יוסי לוי: הנתונים שאני מחזיק בידי מדברים על הפשיעה הכללית במדינת ישראל בשנים 1998-1999.

יוסי לוי: בסך כל הפשיעה במדינת ישראל חלה ירידה של 6%.

עוזי לנדאו: בוא ניקח כמה פרמטרים אופייניים, למשל, לגבי גניבות רכב.

יוסי לוי: אני אגיע גם לגניבות הרכב.

יוסי לוי: המרכיב המרכזי בתוך סל הפעילות הפלילית במדינת ישראל הוא פשיעת הרכוש: פריצות לבתי עסק, לבתי מגורים, וכמובן, העבירות החקלאיות.

יוסי לוי: במרכיב הזה יש ירידה של 11%, זאת אומרת, בסל פשיעת הרכוש בראייה הארצית הכוללת יש ירידה של 11%.

יוסי לוי: בתוך כך אתן שלושה נתונים על גניבות הרכב:

יוסי לוי: בשנת 1997 היו 46,000 גניבות כלי רכב, בשנת 1998 – כ-42,000, ובשנת 1999 – 30,953.

יוסי לוי: הירידה באחוזים בעבירות הרכב מתבטאת בערך ב-18.5%.

יוסי לוי: לגבי הנתון של חלוקה בינינו לבין הרשות, כדי לנסות להעמיד דברים על דיוקם, בשנים 1995-1996 עשינו במשטרת ישראל איזה שהוא סקר על חלקה של הרשות בעבריינות בישראל ובדקנו 9 סגרים שהיו במדינת ישראל – סגרים על הרשות – והסגרים היו ממושכים, כי סגרים של יום-יומיים לא משפיעים.

יוסי לוי: ב-9 הסגרים האלה ירד מספר עבירות הרכוש במדינת ישראל בשיעור שבין 50% ל-60%, ושיעור עבירות הרכב ירד ב-56% בימי הסגר.

יוסי לוי: עבירות הרכוש – בין 45% ל-60%, תלוי באיזה אזור.

יוסי לוי: בדיקת המצב ב-9 סגרים מפוזרים נתנה לנו, לפי הערכתנו, אינדיקציה על היקף הרכוש שהיה מועבר אלמלא הסגרים, היינו, היקף שבין 40% ל-60% מהרכוש שנגנב בישראל ונע לאזור הרשות.

עוזי לנדאו: בין 50% ל-60%?

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: ברכב זה ודאי.

אליעזר זנדברג: מר לוי, כשאתה מדבר על רכב, הכוונה היא למדינה כולה.

יוסי לוי: כן, כל מה שנתתי הוא ארצי, לא אזור חקלאי.

אליעזר זנדברג: אמרתי את זה מפני שאנחנו דנים היום בקו התפר.

יוסי לוי: ביקשו שנמסור נתונים כלליים כדי להתרשם.

אליעזר זנדברג: זה לא משקף את הבעיה שאנחנו עוסקים בה.

עוזי לנדאו: מדוע?

יוסי מלמד: במרחב התפר זה פחות.

יוסי לוי: מרחב התפר הוא אזור המעבר.

עוזי לנדאו: מרחב התפר הוא אזור, שאם אינך מוגן בו כראוי, אז גם אם - - -

שלמה בן-עמי: כל ההגדרה של "קו התפר" היא עניין מאוד גמיש.

יוסי לוי: צריך לציין שבשנים האחרונות נעשו כמה מאות פעולות בתוך שטחי B ו-C - בשטחי A אנחנו מנועים מלפעול - ובשטחי B זה הביא, לדעתנו, ללחץ קשה מאוד על משחטות הרכב, על סוחרי החלפים, וגם נעשתה פעולה חוקית שאוסרת יבוא חלפים מהשטחים לישראל.

עוזי לנדאו: כמה הדבר הזה אפקטיבי?

עוזי לנדאו: אתם מסמנים חלפים?

עוזי לנדאו: יש בכלל אפשרות לעקוב אחרי זה?

יוסי לוי: בוודאי.

יוסי לוי: אנחנו לא נותנים לחלפים להיכנס משטחי הרשות לישראל.

יוסי לוי: היה איזה שהוא אבסורד שישראל קנתה חלפים מהשטחים.

עוזי לנדאו: אם יש שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, עכשיו יהיו חב"חים, חלפים בלתי חוקיים.

יוסי לוי: הם לא נכנסים.

עוזי לנדאו: אחת הטענות היא שאין שום אפשרות לשלוט בדברים האלה, אלא אם כן אתה מסמן את החלפים או אוסר בכלל סחר בחלפים משומשים.

קריאות: --

עוזי לנדאו: אתם רוצים בעצם לומר שמי שירצה לקנות חלפים משומשים לרכב שלו לא יוכל לעשות את זה?

יוסי לוי: הוא לא יכול לקנות חלפים משומשים שמקורם בגדה.

יוסי מלמד: ואם הוא עושה זאת, הוא עובר על החוק.

עוזי לנדאו: חלפים שמקורם ביהודה ושומרון - זה אני מבין, אבל צריך לסמן חלפים.

ניצב ז'ק דדון: אבל נמצא פתרון חלקי.

ניצב ז'ק דדון: הישראלים נוסעים לשם וכך נפתרת הבעיה.

עוזי לנדאו: יש לך מה להוסיף, מר לוי?

יוסי לוי: אני אומר שסגירת הכניסה של החלפים מיהודה ושומרון לישראל תרמה נקודתית לפעילות המבצעית של משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל אני מתקשה קצת לראות איך אתה סוגר את הכניסה של החלפים, כאשר אנו שומעים שבעצם כלי רכב יכולים לעבור בעשרות מעברים שישנם, מחוץ למחסומים.

עוזי לנדאו: אומר חבר הכנסת גדעון עזרה שלמחסומים אין בעצם שום ערך.

עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה בדו"חות שלו שלמחסומים אין שום ערך.

גדעון עזרא: כשאתה עושה ביקור במוסך ומבקש חשבוניות על החלקים האלה - - -

יוסי לוי: יש גם פיקוח על המוסכים ועל חלקי החילוף בישראל, ויש בעיקר פיקוח על התנועה הגדולה שהיתה במשאיות בעבר, לפני התקנה הזאת.

יוסי לוי: משאית של - - -

עוזי לנדאו: אומר לך חבר הכנסת גדעון עזרא שאתם לא יכולים לעצור משאיות עם חול.

גדעון עזרא: זה פרוץ.

גדעון עזרא: זו תעשייה אדירה שעוברת מתחת לעיניים שלנו.

עוזי לנדאו: אני בכוונה מעלה את הסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: נשמע עכשיו את נציגי הכוורנים.

עוזי לנדאו: אגב, אי אפשר להעביר בקשה לאקדמיה ללשון העברית שבמקום "כוורנים" ייאמר "כוורים"?

שחר טנא: הוגשה בקשה שזה ישונה ל"דבוראים".

עוזי לנדאו: כפי שאני רואה, הכוורנים פורסים את הכוורות הרחק מקו התפר, ובכל זאת הפשעים מבוצעים מצד אחד של קו התפר והמקלט נמצא מן הצד השני של קו התפר.

יוסי לוי: זה קו תפר שני.

עוזי לנדאו: אחרי תמונה די אופטימית – אופטימית זהירה – שקיבלנו פה מן המשטרה, אני מציע שנשמע איך רואים את זה מן הצד של הכוורנים, ומה התשובה שניתנת לכוורנים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: תחליטו מי מכם יעלה את הנושא.

רוני פלדמן: הנושא שלנו הוא גדול וארוך ולפני שאתמצת את דבריי בנושא, מספר הערות ליוסי מלמד.

רוני פלדמן: לפי התמונה שהוא צייר פה, אני לא יודע מדוע אנחנו צריכים לצאת לשמירה.

רוני פלדמן: הכל נראה כל כך טוב, כל כך ורוד, הכל סגור, יש הרבה פעילות.

רוני פלדמן: בינתיים כל שבוע – לפחות שלוש-ארבע פעמים בשבוע – נגנבות כוורות.

רוני פלדמן: אתמול נגנבה מכוורת די גדולה.

רוני פלדמן: אנחנו ממלאים אחר הדרישות של משמר הגבול.

רוני פלדמן: מפות במשטרות שמשמר הגבול ביקש מאתנו - ישנן.

רוני פלדמן: 90% מהמכוורות מסומנות.

רוני פלדמן: אנחנו נכונים לכל פעילות – להשתתף אתם במארבים, בכל מבצע – ובלבד שיפתרו לנו את הבעיה.

רוני פלדמן: לעצם העניין.

רוני פלדמן: במדינת ישראל יש 80,000 כוורות המצויות בידיהם של כ-450 כוורנים.

רוני פלדמן: אנחנו סובלים כבר כשבע שנים מגניבות של כוורות.

רוני פלדמן: בשנה האחרונה, ב-1999 בלבד, נגנבו קרוב ל-3,000 כוורות.

רוני פלדמן: מתחילת שנה זו עד אתמול נגנבו קרוב ל-700 כוורות.

נצ"מ שמואל גביע: מדווחות.

רוני פלדמן: לא מדווחות.

רוני פלדמן: מדווחות.

רוני פלדמן: הכל מדווח.

רוני פלדמן: בכל משטרה יש דיווחים.

רוני פלדמן: אין היום משהו לא מדווח.

עוזי לנדאו: אם הפרופורציה נכונה, תהיה עלייה במספר הגניבות בשנה זו.

רוני פלדמן: בוודאי.

קריאה: החל מנובמבר יש גל גדול של גניבות.

רוני פלדמן: למעשה מיצינו הכל, החל ממיגון כוורות.

רוני פלדמן: יושב פה כוורן ששם פלטות של חצי טון על כל ארבע כוורות.

אמנון זגרמן: כמה עבודה אני משקיע.

עוזי לנדאו: עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

רוני פלדמן: רישתנו אותן, סגרנו אותן עם שרשראות.

רוני פלדמן: הכל עשינו.

רוני פלדמן: חוץ מאשר למקש שאותן, הכל עשינו.

רוני פלדמן: למרות זאת ממשיכים לגנוב את הכוורות.

רוני פלדמן: פעם הגניבות היו בעיקר ליד קו התפר.

רוני פלדמן: היום בכל מקום במדינת ישראל נגנבות כוורות.

רוני פלדמן: יש לנו עדויות לכך שכל הכוורות מועברות לרשות הפלשתינית.

רוני פלדמן: זה ממוסד.

רוני פלדמן: לא אחזור על כל מה שנאמר פה, אבל יש לנו ארבע-חמש דרישות שקל מאוד ליישם אותן.

רוני פלדמן: הדרישה הראשונה והלגיטימית ביותר: אני יודע שאנשי השלטון נפגשים עם הרשות הפלשתינית.

רוני פלדמן: יש לתבוע מהם – לא לדרוש, לתבוע מהם – להפסיק מייד את הגניבות, מפני שזה תחת עינה הפקוחה של הרשות הפלשתינית.

רוני פלדמן: לא ייתכן אחרת.

רוני פלדמן: הדרישה השנייה, שיכירו בנו כנפגעי פעולות איבה.

רוני פלדמן: הדרישה השלישית, לפצות אותנו.

רוני פלדמן: מיליונים מועברים לפלשתינים.

רוני פלדמן: מדוע לא לפצות את האנשים האלה שהכוורות נגנבות מהם?

רוני פלדמן: אני יכול להביא לכם דוגמה.

רוני פלדמן: יושב פה כוורן מכפר חב"ד.

רוני פלדמן: 20 נפשות הוא מכלכל.

רוני פלדמן: כל המכוורת שלו נגנבה.

רוני פלדמן: הדרישה הרביעית, אכיפה מוגברת יותר מצד משמר הגבול, מצד המשטרה.

רוני פלדמן: אנחנו רואים פעילות, אבל זה עדיין לא מספק אותנו.

רוני פלדמן: אנחנו נכונים לכל פעולה אתכם.

רוני פלדמן: רק תגידו, ואנחנו אתכם, ביום, בלילה, כשתרצו.

רוני פלדמן: נתבקשנו להתנדב למתמי"ד.

רוני פלדמן: יש רשימה ארוכה של כוורנים שמוכנים לצאת מחר לקורס הזה, וזאת על אף שאנחנו כבר שירתנו את המדינה.

רוני פלדמן: אני חייב לציין שרבים מאוד ממגדלי הדבורים שירתו ביחידות עילית של צה"ל, הם כבר עשו את שלהם.

רוני פלדמן: הם עדיין נלחמים היום בחיים האזרחיים.

רוני פלדמן: זאת מלחמה לשמה.

רוני פלדמן: אחד הדברים החשובים שאנחנו מבקשים הוא לשנות את העבירה הזאת בחוק מעוון לפשע.

רוני פלדמן: לא ייתכן שמי שנתפס בגניבה של כוורות יקבל 500-600 שקל קנס – זה ערכה של כוורת אחת – וכעבור חודש או חודשיים הוא חוזר לביתו.

רוני פלדמן: הוא עשה את העסקה הכי טובה שיכולה להיות.

שלמה בן-עמי: לו היה גונב את אותו סכום בבנק, זה היה פשע.

שלמה בן-עמי: זה שוד.

שלמה בן-עמי: זה דבר מופרך.

רוני פלדמן: ונדמה לי שבנושא של בקר זה שונה בחוק מעוון לפשע.

רוני פלדמן: קל מאוד לצרף אותנו לחוק הזה.

יוסי מלמד: רק בקו התפר.

יוסי מלמד: הוא לא שונה.

יוסי מלמד: יש שם אותה בעיה משפטית שיש פה.

יוסי מלמד: רוצים לשנות את החוק, אבל לא שינו אותו.

רוני פלדמן: בכל אופן אנחנו נפגעי פעולות איבה.

רוני פלדמן: אלה דברים בדוקים וידועים, ואני חושב שלא מן הנמנע לפצות את האנשים האלה שאיבדו את פרנסתם.

רוני פלדמן: אנחנו לא רק מאבדים את פרנסתנו; אנחנו גם מאבדים המון חלקי ארץ.

רוני פלדמן: אזור עדולם - אני רוצה לראות כוורן אחד שיבוא להעמיד שם כוורות.

רוני פלדמן: אחרי שבוע הן נעלמות.

רוני פלדמן: ויש עוד הרבה מאוד אזורים כאלה, שאין לנו דריסת רגל בהם במדינה שלנו.

עוזי לנדאו: באזור עדולם או חבל לכיש יש לכם גם כן אותם מכשולי קרקע, אותן פלוגות שזזות ודואגות - - -

ניצב ז'ק דדון: כן, יש.

עוזי לנדאו: ובאזור נחושה - - -

ניצב ז'ק דדון: מאזור נחושה עד הר עמשא יש שתי פלוגות, ויש פלוגה בעורף.

ניצב ז'ק דדון: בשקף יש לנו מחלקה, ואגב, היא תגדל בעתיד לפלוגה.

רוני פלדמן: מאחר שאנחנו אזרחים שומרי חוק ומאחר שמיצינו את כל מה שניתן היה למצות, החלטנו לנקוט פעולות והפגנו.

רוני פלדמן: ההפגנה הראשונה היתה במבוא חורון.

רוני פלדמן: סגרנו ארבעה מעברים לא חוקיים.

רוני פלדמן: אני מדגיש, לא חוקיים.

רוני פלדמן: סילקנו את הפועלים הפלשתינים ושלחנו אותם חזרה הביתה.

רוני פלדמן: כמובן, אחרי שעזבנו הם נכנסו, וכל זה במרחק של 100 מטר ממחסום צה"לי.

רוני פלדמן: עשינו אותו דבר בתרקומיא.

רוני פלדמן: שם היה משהו שכדאי שתדעו.

רוני פלדמן: לפני שאנחנו מבצעים פעילות כזאת, אנחנו באים יום-יומיים קודם ובודקים את הדרכים, היכן אנחנו סוגרים, ואנחנו עומדים במרחק של 200 מטר ממעבר לא חוקי – זה בערך קילומטר בקו אווירי מתרקומיא צפונה – ואנחנו רואים פלשתינים שעומדים וגובים כסף מפועלים פלשתינים שהם מעבירים אותם בדרכים הלא חוקיות.

רוני פלדמן: הם עצמם גובים מאחיהם כסף במדינה שלנו.

רוני פלדמן: אנחנו מדינה בתוך מדינה.

רוני פלדמן: עשינו אותו דבר בג'נין.

עוזי לנדאו: מי הם הפלשתינים שעושים את זה?

רוני פלדמן: עומדים שלושה חבר'ה פלשתינים במעבר לא חוקי, מגיע לשם רכב עם פועלים פלשתינים והשלושה דורשים מהם כסף.

עוזי לנדאו: כל מי שיש לו כוח גובה כסף ממי שאין לו כוח.

עוזי לנדאו: מה הבעיה עם זה?

אמנון זגרמן: השאלה איפה הוא עושה את זה.

אמנון זגרמן: הוא עושה את זה בתחום שלנו.

אמנון זגרמן: לא בתחום שלו, אלא אצלנו, בתוך השטח שלנו, קילומטר בפנים.

רוני פלדמן: בכל אופן לנו לא נותרו עוד פעולות לעשות, חוץ מאשר לאחוז ממש בשרשראות את הכוורנים כדי שלא יעשו דברים לא חוקיים.

רוני פלדמן: הם מאבדים יום יום את פרנסתם.

רוני פלדמן: אין לנו שום דבר לעשות, פרט לזה שאנחנו מופיעים כאן היום ואנחנו מקווים שמכם תצא לנו הישועה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד דבר אחד.

גדעון עזרא: לשומר בישוב בישראל אין היום אפילו סמכות לעצור ולבקש להזדהות.

גדעון עזרא: למשל, בכניסה לכוכב יאיר יש מחסום.

גדעון עזרא: אם מגיע רכב, אסור למי שעומד במחסום לבקש מהנהג להזדהות.

עוזי לנדאו: אני מקווה שבכוכב יאיר תהיה גניבה וירוקנו את הדירות של כל המפקדים ושל כל חברי הכנסת שגרים שם, ואז אולי יעשו משהו.

גדעון עזרא: הגשנו הצעת חקיקה שתאפשר לבקש מאנשים להזדהות, ואני מקווה שתהיה תמיכה של הממשלה בהצעה הזאת.

גדעון עזרא: יוסי גינוסר אמר שהוא יגיש בג"ץ, משום שמבקרים אותו החבר'ה מהרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: רבותיי, הסתכלתי קצת במכתבים – לא של הבוקר, את אלה לא הספקתי לקרוא.

עוזי לנדאו: אתם מדברים, בין היתר, על הדרישות שצריכים להציג בפני הרשות הפלשתינית, על הצורך בשיתוף פעולה.

עוזי לנדאו: אתם מדברים על הצורך להפסיק תשלומים שמועברים לרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: אתם מדברים על החמרה בענישה.

עוזי לנדאו: באחד המקומות אתם גם מדברים על כך שלנציגי הכוורנים היתה פגישה, בנוכחות מנכ"ל משרד החקלאות, עם שר החקלאות הפלשתיני, והם התלוננו בפניו על גניבת הכוורות, והנ"ל – שר החקלאות הפלשתיני – "צחק בפנינו ואמר שלא היו דברים מעולם".

עוזי לנדאו: זה מכתב שקיבלנו ממישהו שלא נמצא כאן הבוקר, מר אהרן - - -

שחר טנא: השאלה הראשונה ששאל הממונה על תיק החקלאות ברשות הפלשתינית היתה: מה, אין לכם ביטוח?

שחר טנא: כלומר, אצלם השיטה היא: יגנבו, ואנחנו נממן את זה בביטוח.

עוזי לנדאו: יש לכם עוד הערות לדברים האלה?

עוזי לנדאו: בבקשה.

אמנון זגרמן: רבותיי, לדעתי, הגענו לקו אדום.

אמנון זגרמן: מדינת ישראל הגיעה לקו אדום.

עוזי לנדאו: זאת לא ההתרשמות מהדברים ששמענו- - -

אמנון זגרמן: אני כוורן במשך עשרים שנה באזור בית גוברין.

אמנון זגרמן: כל שנה, במשך עשרים שנה, גונבים ממני, ויש לי תלונות במשטרת בית שמש.

אמנון זגרמן: מה עשיתי?

אמנון זגרמן: כל הכוורנים ברחו לאזור המרכז, עד תירוש.

אמנון זגרמן: היום כבר מגיעים אחרי תירוש ומגיעים אלינו עד לבית עובד.

אמנון זגרמן: אני נשארתי בשטח.

אמנון זגרמן: איך נשארתי בשטח?

אמנון זגרמן: הלכתי ועשיתי מיגונים, כי אני עקשן, אני פרא.

אמנון זגרמן: התקנתי שרשראות, בטונים ועשיתי כל מיני מיגונים, כך שאם אני צריך לבוא היום לכוורות ולעבוד, אני לוקח מנוף כדי להרים ולהוריד.

אמנון זגרמן: כמה עבודה אני משקיע?

אמנון זגרמן: אני לא רוצה לברוח משם, כי אם נברח, לאן נברח?

אמנון זגרמן: לאן נלך?

אמנון זגרמן: זה מקום קיום.

אמנון זגרמן: אם אנחנו אומרים היום שכל אזור בית גוברין הוא קו התפר, היו כוורות, כרוונים הם נקודת ציון בשטח, זו הפגנת נוכחות.

אמנון זגרמן: מפגינים נוכחות?

אמנון זגרמן: – שומרים על הקרקע.

אמנון זגרמן: אם אנחנו בורחים, מישהו אחר מגיע, ואני חושב שפה יש לנו בעיה אחת חמורה ביותר.

אמנון זגרמן: אני חושב שצריך לתגבר את המחסומים בדרכים העוקפות, הן בכניסה והן ביציאה, כי הם יוצאים עם הרכוש שלנו החוצה.

אמנון זגרמן: הם מתיישבים לנו על הגבעות.

אמנון זגרמן: אז איפה אנחנו?

אמנון זגרמן: הלא הרכוש כל הזמן יוצא, אם זה בחקלאות, אם זה במחשבים ואם זה בכל תחום אחר.

אמנון זגרמן: רבותיי, זה קו אדום.

אמנון זגרמן: צריך להתחיל להתעורר ולהילחם.

אמנון זגרמן: זו מלחמה.

אמנון זגרמן: סליחה על ההתפרצות.

עוזי לנדאו: רק ששמענו כאן מהמשטרה שהם מצליחים לטפל במשאיות עם חלפים.

עוזי לנדאו: התמונה שמציגים היא אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: מה התשובה שלך לדברים האלה?

יוסי מלמד: אני מבקש להשיב.

עוזי לנדאו: לפני שנשמע את התשובה, נשמע עוד אחד מנציגי הכוורנים, שהוא מכפר חב"ד.

עוזי לנדאו: בבקשה.

לוי שניאורסון: אנחנו אחת המשפחות הגדולות, אם לא המשפחה הגדולה ביותר בארץ.

לוי שניאורסון: יש לי עשרים אחים, וההורים שלי מבוגרים ואני הבן הממשיך.

לוי שניאורסון: אני ממשיך לנהל את המשק של הכוורות.

לוי שניאורסון: לפני חודשיים גנבו לי חצי מהמכוורת.

לוי שניאורסון: 100 כוורות גנבו לי בערב אחד.

עוזי לנדאו: איפה הן ממוקמות?

לוי שניאורסון: בכפר חב"ד, במרכז העניינים.

לוי שניאורסון: התמוטטתי כלכלית.

לוי שניאורסון: אני לא יודע איך אני ממשיך.

לוי שניאורסון: פשוט אין לי כסף.

לוי שניאורסון: והאבסורד הוא שבא אליי חוקר פרטי בשם עמי בן-צור ואמר לי: תביא לי 30,000 שקל ואני אחזיר לך את הכוורות, אני יודע איפה הן נמצאות.

לוי שניאורסון: עירבתי את המשטרה בנושא.

לוי שניאורסון: אתמול דיברתי עם המשטרה, והם אמרו לי שסגרו את התיק, סגרו את הטיפול בחקירה הזאת, כי עמי בן-צור לא רצה להגיד להם מי המקור ברשות הפלשתינית.

לוי שניאורסון: באותה הזדמנות אני רוצה לבקש מהוועדה איזו שהיא עזרה כלכלית למשפחה שלנו באופן אישי, כי אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים.

לוי שניאורסון: זו משפחה עם עשרים ילדים, כשהפרנסה היא מהכוורות.

לוי שניאורסון: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני רואה שהדרג בשטח רוצה להשיב, על אף שהבעיה האמיתית היא בדרג המדיני.

יוסי מלמד: אנחנו עוסקים בזה: המשרד לביטחון פנים, המשטרה, מג"ב, משרד החקלאות, יחידות הפיקוח.

יוסי מלמד: קיימנו מספר מפגשים, וזה צויין כאן, אבל בחודש האחרון נכנסו לעובי הקורה.

יוסי מלמד: הקמנו צוות משותף, יחד עם נציגי הכוורנים, שלושה ממג"ב, אני ומיכה רגב ממשרד החקלאות.

יוסי מלמד: אמרנו לכוורנים שהם יראו שינוי.

יוסי מלמד: כמו שראינו שינוי בנושא גניבות רכב, יראו שינוי גם בנושא הכוורות.

יוסי מלמד: נכנסנו לעניין הזה.

יוסי מלמד: השר דיבר באופן אישי עם מפקד מחוז ש"י, כדי שגם מהצד השני יהיו תמיכה ופעילות.

יוסי מלמד: אנחנו נעסוק בזה.

יוסי מלמד: נכניס גם את הכוורנים לכל העניין הזה של המתמי"דים ושל סיירי השדות של הגופים הביטחוניים שהצגנו כאן בשטח, כי היום הם לא מחוברים.

יוסי מלמד: הקמנו צוות גדול מאוד.

יוסי מלמד: יש היום 300 כלי רכב של פקחים על סוגיהם שנעים בשטח.

יוסי מלמד: נכניס גם אותם לתמונה.

יוסי מלמד: בנחושה, למשל, בבית ג'וברין, בגלאון, בבית ניר היו גניבות בקר, ואמרנו להם: בואו תתגייסו למתמי"דים.

יוסי מלמד: אין היום גניבות שם, כי הם משתלבים אתנו.

יוסי מלמד: אנחנו נפתור את הבעיה לכוורנים.

יוסי מלמד: אנחנו עובדים בצוות משותף.

יוסי מלמד: פעם בחודש ניפגש והבטחנו שאנחנו נטפל בעניין: משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים יודעים לטפל בבעיה.

יוסי מלמד: לכוורנים יש בעיה.

יוסי מלמד: לא יכול להיות שהכוורנים ישלחו את הכוורות בחלקן או ברובן לשטח – אני מנסה להיות כאן עדין – בגדר שגר ושכח, כפי שקורה היום, אם כי לא אצל אמנון.

יוסי מלמד: אנחנו נרצה שיהיו סיורים וביקורים עתיים, בין פעם ביום, בין פעם ביומיים ובין בהפרשי זמן אחרים, ולא שהכוורן יגיע לשטח פעם בשבוע ויגלה שהכוורת ריקה.

יוסי מלמד: אנחנו צריכים לקבל מידע בזמן אמיתי.

יוסי מלמד: נעבוד אתם על תכנית של מיגון, עם אמצעי איתור כאלה ואחרים, ואנחנו הבטחנו להם שנפתור את הבעיה.

יוסי מלמד: יש כאן בעיה של עוון ופשע.

יוסי לוי: לצמצם את הבעיה.

יוסי מלמד: כן, לצמצם את הבעיה, עם פעילות של הרשות הפלשתינית, כי רזי ג'יבאלי הוציא מנשר לכל מפקדי התחנות להילחם בעניין של גניבות הכוורות.

עוזי לנדאו: מי הוציא את המנשר הזה?

יוסי לוי: רזי ג'יבאלי, מפקד המשטרה הפלשתינית הכחולה.

עוזי לנדאו: מתי הוא הוציא את ההנחיה הזאת?

יוסי לוי: לפני חודש, בכתב, בשפה הערבית.

יוסי לוי: אתה יכול לקבל אותה.

יוסי לוי: אבל יש בעיה ברמת השטח.

עוזי לנדאו: לפחות כשאתה משלם PROTECTION באיטליה או בניו-יורק, יש גם ביצוע, ואילו פה אתה משלם PROTECTION ועדיין יש בעיות בשטח, כפי שאתה אומר.

גדעון עזרא: כשהרשות רוצה ביטחון מוחלט בקזינו ביריחו, היא מצליחה בכך.

יוסי לוי: בכל מקום שהיא רוצה - - -

עוזי לנדאו: בדיוק, בכל מקום שהרשות עלולה להיפגע ויש לה אינטרס להתערב, היא מתערב.

עוזי לנדאו: במקום שאין לה אינטרס להתערב, היא לא מתערבת.

יוסי לוי: צריך להביא אותם לרצות בכך.

רוני פלדמן: רק הערה קצרה למה שיוסי מלמד אמר.

רוני פלדמן: אנחנו ככוורנים נמצאים אחת לעשרה ימים במכוורת, ולפעמים לעתים הרבה יותר מזומנות.

רוני פלדמן: כך שזה לא "שגר ושכח", כפי שהוא אמר.

יוסי מלמד: זה מעט מדי.

רוני פלדמן: אתה צריך להבין את אופי העבודה שלנו.

יוסי מלמד: נדבר על זה.

רוני פלדמן: בסדר, אבל אנחנו לא זורקים ושוכחים.

רוני פלדמן: אני מבקש לא לזרוק דברים שלא קיימים.

עוזי לנדאו: רבותיי, כדי להתפרנס מכוורות, ההשקעה בייצור דבש בכוורות צריכה להיות הגיונית מבחינה כלכלית.

עוזי לנדאו: אפשר להפוך להם את כל הייצור הזה לדבר שהוא בלתי כלכלי.

יוסי מלמד: לא על זה מדובר.

יוסי מלמד: יש סיורים בשטח.

יוסי מלמד: אנחנו רק צריכים להתחבר.

יוסי מלמד: הפעילות קיימת.

עוזי לנדאו: אומרים לך הכוורנים שמבחינת העבודה השוטפת הכוורן צריך להיות בשטח פעם אחת בעשרה ימים.

עוזי לנדאו: אם תאמר לו שאתה דורש ממנו להיות שם לפחות פעם אחת בחמישה ימים, זה אומר שמספר הכוורות שהוא יוכל לטפל בהן בבת אחת יהיה יותר קטן.

עוזי לנדאו: הכדאיות הכלכלית תהיה יותר קטנה.

עוזי לנדאו: מר ירקוני, רצית לעיר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

שאול ירקוני: קודם כול לגבי המתמי"דים.

שאול ירקוני: מזכירים כל הזמן את המתמי"דים, כאילו הם יושיעו את המדינה.

שאול ירקוני: היתה פעם מסגרת של רב"שים ומתמי"דים.

שאול ירקוני: הלכו ופיטרו את כל הרב"שים.

שאול ירקוני: השאירו מתמי"דים.

שאול ירקוני: מתמי"דים הם בסך הכל אזרחים כמו כולנו, שבאים אחרי העבודה ומתנדבים כדי לשמור על רכושם ועל רכוש אחר.

ניצב ז'ק דדון: גם הרב"ש בא אחרי העבודה.

שאול ירקוני: אגיד רק שאני הייתי מהרב"

שאול ירקוני: שים המפוטורים ואני גם מתנדב למתמי"ד ואני עושה את הפעילויות שלי.

שאול ירקוני: אחרי שגנבו לי פעם אחת בבית עובד, אני עושה פעילות מתמי"ד עצמאית יום יום לגבי הכוורות, אני יושב ושומר עליהן בתצפיות.

שלמה בן-עמי: אתה גר במה שנקרא "קו התפר"?

שאול ירקוני: לי גנבו ליד קו התפר, ועכשיו אני גר - - -

שלמה בן-עמי: דווקא משום שמבקר המדינה ביקש לשים דגש על קו התפר, אני רוצה לומר שרב"שים אנחנו לא פיטרנו בקו התפר.

שאול ירקוני: אני עובר עכשיו לעניין אחר, שהוא קצת גדול ממני, וזה לגבי הרשות הפלשתינית.

שאול ירקוני: לאחר שראינו שבמשטרה יש הרבה נכונות אבל הרבה לא יוצא מזה, פנינו במסגרת הפעילות שלנו גם אל עמיתיהם מהמשטרה הפלשתינית.

שאול ירקוני: נפגשו גם עם רזי ג'יבאלי, ואני נפגשתי בעזרת חבר עם הסגן שלו, אבו-חלד.

שאול ירקוני: בכל מקרה שעולה הם טוענים שהם יכולים לפתור את הבעיה, ואני מאמין שהם יכולים, כי אצלם זה לא כמו אצלנו, הם יודעים כל מה שהולך אצלם בשטח.

שאול ירקוני: הם מבקשים בקשה אחת עדינה, והיא עולה בכל מקרה שקורה: נא להכשיר את השרץ, זאת אומרת, להכשיר את רזי ג'יבאלי.

שאול ירקוני: זה מה שהם מבקשים.

שאול ירקוני: הם אומרים בפירוש: אנחנו, המשטרה הפלשתינית, יש לנו 20,000-30,000 שוטרים בשטח.

שאול ירקוני: אתם מתייחסים אלינו כמו אל בן חורג, לא מדברים אתנו בכלל, רק עם הסגנים, כשיש לנו אחר, ג'יבריל רג'וב, שהוא מפקד השב"כ – יחידה קטנה יחסית - ולו נותנים את כל הכבוד.

שאול ירקוני: כנראה, גם פה יש משחק של כבוד, וזה כבר נושא גדול מכדי שאנחנו והמשטרה נטפל בו.

שאול ירקוני: זה כבר עניין של השר לטפל בנושא הזה, כי הם אומרים בפירוש: שהמשטרה הכחולה שלכם תשתף פעולה עם המשטרה שלנו, ותתחילו להעביר לנו שמות של גנבים שאתם חושדים בהם, אנחנו נדבר אתכם.

שאול ירקוני: בינתיים הם מבטיחים.

שאול ירקוני: גנבו לנו 1,000 כוורות?

שאול ירקוני: החזירו לנו 30 כוורות, זה הכל, ואחר כך הם עושים מזה סיפורים בעיתונות מפה עד להודעה חדשה.

רוני פלדמן: וחברי כנסת נפגשים אתו שם.

שאול ירקוני: הם מבטיחים הבטחות לכל העולם, ובתכלס, אם הם רוצים, הם יכולים לשים את היד על הגנבים יותר בקלות מאשר המשטרה שלנו, כי השטח שלהם קטן יותר.

שאול ירקוני: ובאמצעים שלהם – זה בגרזן וזה במקל – הם פותרים בעיות.

שאול ירקוני: אין אצלם דמוקרטיה, בואו נקרא לזה כך.

ניצב ז'ק דדון: אין להם דיני ראיות.

שחר טנא: אני רוצה להוסיף בעניין הזה.

שחר טנא: אני, בעוונותיי, נמנה עם אלה שנפגשו עם רזי ג'יבאלי.

עוזי לנדאו: באיזו תקופה?

שחר טנא: לפני שלושה שבועות.

עוזי לנדאו: איפה נפגשתם, בשכם?

שחר טנא: בעזה.

שחר טנא: אגב, הפגישה היתה מאוד עניינית.

שחר טנא: אני רק רוצה למסור את האינפורמציה, ותשפטו אתם.

שחר טנא: הם טוענים שלא נוצרו דפוסי עבודה של משטרה מול משטרה, וזה מקשה על הטיפול בפשיעה.

שחר טנא: שיתוף הפעולה הכי טוב שיש הוא בין פושעים מישראל לבין פושעים מהרשות.

שחר טנא: בזה יש שיתוף פעולה מצויין, כי מבחינת הקונספציה מי שאחראי על הטיפול בשטחים זה צה"ל, והאינטרס של צה"ל הוא ביטחוני, הוא לא טיפול בפשיעה, ויש פה נקודה לחשיבה, כי אם יהיה שיתוף פעולה בין שתי רשויות, בין משטרה למשטרה, להערכתי – ואני לא איש ביטחון, אני עוסק בעניין מקצועי – יכולה להיות פה פריצת דרך בתוצאות.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: עוד הערות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מי אדוני?

מיכה רגב: מיכה רגב, משרד החקלאות.

מיכה רגב: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

מיכה רגב: הכוורות והבקר אלה בעלי חיים שנמצאים בשטחים פתוחים.

מיכה רגב: הם בעצם שומרים על השטחים הפתוחים, הם נגישים לגניבות הרבה יותר מתוצרת חקלאית אחרת, ומדובר כאן בעיבוד אקסטנסיבי, לא אינטנסיבי.

מיכה רגב: הרווחים מהם דלים יחסית, צריך הרבה מאוד שטח והרבה מאוד עבודה כדי להרוויח מעט מאוד, ואני מכיר את זה גם אישית.

מיכה רגב: אני גם עובד מדינה וגם חקלאי.

מיכה רגב: אחרי גניבה פעם או פעמיים השטחים ננטשים.

מיכה רגב: החקלאי עוזב את השטח.

מיכה רגב: בדרך כלל פרנסתו בחוץ טובה יותר.

מיכה רגב: אם הוא מוכשר, הוא מוצא את פרנסתו בחוץ, ובדרך כלל אלה אנשים מוכשרים.

מיכה רגב: הוא את הפרנסה מוצא בדברים אחרים, והחקלאות והשטחים מופקרים.

מיכה רגב: אזור עדולם הוא אזור שהופקר גם מבחינת מקנה וגם מבחינת כוורות, וזה לא האזור היחיד.

מיכה רגב: יש היום מלחמה על רמות מנשה.

מיכה רגב: כל יום אני מקבל טלפונים מהחבר'ה בקיבוצים שם, ואדי ערה לוחץ ולוחץ, עם טרקטורונים, עם חמורים, עם סוסים וברגל, ואומר לי שם בחור שאני מכיר אותו מיחידות מובחרות, מרכז עדר: מיכה, אני עוזב, אני לא יכול יותר.

מיכה רגב: וזה קורה יותר ויותר.

מיכה רגב: לכן אני מציע מבקש מהמשטרה לתת דגש לשני הנושאים האלה: כוורות ובקר, כי אלה השטחים הפתוחים, ושם יש בעיה מאוד קשה.

מיכה רגב: הצעתי למשטרה – ואני עדיין מציע לה – לשים קמ"נים נושאיים, כלומר, מעבר לקמ"נים שעוסקים בכל, יהיו קמ"נים במשטרה שיעסקו בבקר ויהיו קמ"נים שיעסקו בכוורות.

מיכה רגב: המשטרה הלכה מאוד לקראתנו במשרד החקלאות.

מיכה רגב: החל מעוד שבוע-שבועיים היא תשים שלושה שוטרים שלה אצלנו, שיהיו בקשר מתמיד וקבוע עם היחידות שלנו ועם החקלאים, ON LINE - ישר למטה הארצי.

מיכה רגב: זה מאוד מאוד חשוב.

יוסי מלמד: עם יכולת להיכנס למחשבים המשטרתיים וליצור קשר בין החקלאים.

מיכה רגב: זה מאוד חשוב, כי זה נותן לנו הרבה יותר כוח.

מיכה רגב: לפני שבועיים גנבו כוורות מכרכור.

מיכה רגב: הגנב נעזר על ידי חקלאי להיחלץ משקיעה בבוץ, ובמג"ב בטוחים שמדובר באדם תמים.

מיכה רגב: שיתוף הפעולה בין החקלאים האזרחים ואנשי המשרד לבין המשטרה הוא מאוד חשוב.

מיכה רגב: ברמה הזאת נעשתה עבודה.

מיכה רגב: אני מציע שברמת השטח יהיו למשטרה מומחים לתחום של כוורות ולתחום של בקר ולתחומים נקודתיים אחרים, כי זה יתן את המכפלות, שאין לנו היום, מהיקף כוחות מאוד גדול שמתפרס על הרבה דברים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אולי תהיה גם מוכן להעיר על דברים הקשורים בשאלות הראשונות שנשאלו באשר לתפיסה ברורה של הממשלה לגבי הפרדה או שילוב או נקודת עבודה באמצע, לגבי תפיסת הביטחון וההפעלה של מרחב התפר, לגבי שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית, ולא רק שיתוף פעולה, אלא גם סנקציות ברורות יותר כלפי הרשות גם בתחום אי-העברת הכספים או קיזוז הנזקים, גם בתחום התביעות במשא ומתן והתנייתו בכך שהרשות תעמוד במילוי ההנחות שעמדו בפני השב"כ כאשר לא עמד נגד פעילות הממשלה, לא התריע.

גדעון עזרא: לא אמרתי.

עוזי לנדאו: תגיד מה שתגיד.

גדעון עזרא: תזמין את ראש השב"כ והוא יגיד לך מה היה.

גדעון עזרא: אמרתי שאני לא נציג השב"כ פה, אני נציג הליכוד.

גדעון עזרא: לחזור שנים אחורה זה לא רציני.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אני לא מאשים אותך אישית.

גדעון עזרא: אבל זו אמירה שאין בה - - -

עוזי לנדאו: האמירה הזו נועדה אכן לשרת מטרה אחרת.

רוני פלדמן: ייאמר לזכותו של חבר הכנסת גדעון עזרא שלפני כמה שנים הוא החזיר לנו כוורות מיריחו.

רוני פלדמן: בזכותו הוחזרו כוורות.

עוזי לנדאו: זוכים צדיקים שעומדות להם זכויות ממקומות אחרים, אבל הערת הצג שאני כן רוצה להעלות בדיון הזה – והיא לא נוגעת לדיון בסוגייה הספציפית כאן – נוגעת גם לדרגים המקצועיים במשטרה, בשב"כ, בצה"ל, ברשויות השלטון וכן הלאה.

עוזי לנדאו: כאשר ממשלה בישראל – כל ממשלה – רוצה ללכת בכיוון מסויים, הדרג המקצועי צריך לקום ולומר מה היא עמדתו המקצועית לקראת מדיניות מסויימת.

עוזי לנדאו: תחליט הממשלה מה שתחליט, אבל הדרג המקצועי צריך לומר את אמונתו שלו.

עוזי לנדאו: ואני מוכרח לומר שאני מתרשם קשה מאוד בעשר השנים האחרונות לגבי אומץ הלב המקצועי – נקרא לזה לכך – של אנשים שונים בתחומים שונים לומר את מה שיש להם לומר ולעמוד מאחוריו.

עוזי לנדאו: חשוב לי להעלות כאן גם את הדבר הזה מדי פעם, ובכלל זה עמדתו של השב"כ באותן שנים שבהן התקבלו החלטות כבדות משקל.

עוזי לנדאו: ההערה לא היתה מכוונת כלפי חבר הכנסת גדעון עזרא אישית, בשום פנים.

גדעון עזרא: יש פה אנשים שיודעים בדיוק מה אמרנו ומה עשינו.

גדעון עזרא: חבל לחזור על זה שלוש-ארבע פעמים.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאם היה גורם שסייע בלחימה, זה היה השב"כ, ובמהלך האינתיפאדה כולם היו חירשים, אילמים ועיוורים אם לא היה השב"כ.

גדעון עזרא: לבוא ולהשמיץ אותו עכשיו, זה לא המקום.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אני מודה ליושב ראש על זימון המפגש הזה, וכמובן, גם לאנשי המקצוע מהמשרדים השונים, בראש וראשונה לאנשי משמר הגבול והמשרד לביטחון פנים, על הצגת הדברים באשר לפריסה של המשטרה לאורך השנה-שנתיים האחרונות, בעיקר עם דגש מאז אישרנו את התכנית שמשמר הגבול והמשטרה הגישו לי לגבי ההיערכות במגזר הכפרי.

שלמה בן-עמי: הדברים האלה הוצגו על ידי תת-אלוף במילואים יוסי מלמד וניצב ז'ק דדון.

שלמה בן-עמי: כשאני שומע את הדברים של מר שניאורסון ושל מר זגרמן – אני רואה שהוא יצא בינתיים - ומנגד, את התמונה הכללית שמוצגת כאן לגבי הצלחות יחסיות – נאמר את זה בזהירות – והמאמץ להיערכות ולפריסה טובה יותר, שאינה נשענת על הדבר הישן שהיה, רב"ש אחד שיושב ביישוב, אלא עם גישה ניידת שמשלבת כמה דרכי הגנה – כל ההצלחות היחסיות האלה אינן יכולות, כמובן, לנחם אדם שפרנסתו נשברה, ואני באמת מרגיש קשה מאוד כשאני שומע את הדברים של מר שניאורסון ושל מר זגרמן, ובחילופי הדברים כאן עם חבר הכנסת גדעון עזרא עולה בדעתנו השאלה מדוע החוקר הפרטי הזה יכול להמשיך בכלל להחזיק את רשיון החוקר הפרטי.

שלמה בן-עמי: צריך לבדוק באיזו מידה אפשר לשלול מהאדם הזה את הרשיון.

שלמה בן-עמי: אם הוא יכול למסור עדות רק על בסיס זה שיתנו לו שלמונים, אותו צריך להפוך עכשיו ליעד.

שלמה בן-עמי: אולי הוא איזה יעד שצריך לטפל בו לצורך העניין הנקודתי הזה.

שלמה בן-עמי: אם כן, אני אומר שמה שהמשטרה עושה לא יכול להיות נחמה לאדם האחד שנפגע, ואנחנו צריכים להיות טובים יותר בפריסה המבצעית שלנו ככל שרק ניתן, והדברים נאמרו כאן, ואני אחזור עליהם בהקשר אחר.

שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה להתייחס לדברים של היושב ראש בנושא הרחב יותר, בנושא המדיני, ואחר כך אתייחס לכמה מהנקודות שעלו בדיון.

שלמה בן-עמי: הייתי אומר, שבגלל אופייה של המציאות המדינית שבה אנחנו מצויים כמה שנים, בלי קשר לממשלה זאת או אחרת, מציאות מדינית שבה יש תהליך מדיני בתוך מצב של סכסוך – זה מין דבר מאוד מוזר שיש מרכיבים של סכסוך בתוך תהליך מדיני שלא נסתיים - זאת לא הפעם הראשונה שדרג מדיני מעמיד בפני הדרגים הביצועיים משימות שיש בהן כל הזמן מרכיב של אי-ודאות.

שלמה בן-עמי: ואני אומר את זה לזכותו של הדרג המקצועי, שהוא מתפקד כאן במיטב יכולתו, בפריסה שכל הזמן מעדכנת את עצמה, כפי שנמסר כאן, אבל בתוך מצב מדיני שאין בו ודאות ושאין בו הנחיה מדינית ברורה וחותכת; וזאת משום שמדינת ישראל – ולא משנה איזו ממשלה היתה – לא קיבלה הכרעה מדינית, למשל: הסתיים הסכסוך, עכשיו יש קו כזה או קו אחר או סוג כזה או אחר של יחסים בעלי אופי סופי עם השכנים שלנו.

שלמה בן-עמי: לא התקבלה החלטה כזאת.

שלמה בן-עמי: במשרד לביטחון פנים בממשלה שלפני הקודמת – ואינני זוכר אם גם קהלני הלך בכיוון הזה – וגם בראשותי, עמדתנו בפני הדרג המדיני היתה כל הזמן, וזו גם עמדתי היום, שצריך ללכת לכיוון של הפרדה ולקבוע את ההפרדה ממגוון רחב של סיבות, חלקן הועלו כאן וחלקן לא הועלו והן נוגעות לדיון אחר, וצריך ישויות מדיניות.

שלמה בן-עמי: מסיבה כזאת או אחרת יש מי שסבור, למשל, שלא צריך הפרדה, כי ארץ ישראל היא יחידה אחת כזאת.

שלמה בן-עמי: הוויכוח הוא מדיני, אבל ממשלות ישראל לא קיבלו החלטה, לא סיימו את התהליך המדיני, ובהיעדר תהליך מדיני, הן גם מתקשות לקבוע את ההפרדה, כי ההפרדה תקבע מציאות מדינית שאתה עוד לא רצית לקבוע אותה.

שלמה בן-עמי: הוזכר פה מבוא חורון.

שלמה בן-עמי: מדוע, למשל, אין מוצא לעניין הזה של המעבר הבטוח הצפוני שאנחנו עוסקים בו?

שלמה בן-עמי: כי בטרם הסתיים המשא ומתן המדיני אתה לא רוצה לקבוע מציאות של גבול.

שלמה בן-עמי: העמדה של ראש הממשלה היא באופן נחרץ מאוד בעד הכיוון של ההפרדה.

שלמה בן-עמי: אנחנו כמשרד הצגנו לו לפני חודשים מספר את עמדתנו בעקבות עבודת מטה שנעשתה אצלנו, מגובה על ידי בבחינת דרג מדיני.

שלמה בן-עמי: אני סבור שהדבר הזה הוא נכון ממגוון של סיבות, כולל הדברים שהועלו כאן.

שלמה בן-עמי: בהיעדר ההכרעה הזאת, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להשיג את המצב הטוב ביותר האפשרי בתוך המגבלות של המשימות והיעדים של משטרה, וחבר הכנסת גדעון עזרא העלה את הנקודה הזאת: עד כמה יש משימות למשטרה הזאת.

שלמה בן-עמי: הן יובהרו, ייעשו קלות יותר ובהירות יותר ברגע שאנחנו ונקבל הכרעה מדינית בשאלה איפה הם ואיפה אנחנו.

שלמה בן-עמי: בהיעדר ההכרעה הזאת, ההנחיה המדינית של הדרג האחראי מיניסטריאלית תהיה תמיד שהמשטרה צריכה לשמור על הביטחון האזרחי ועל ביטחון הרכוש, תוך שיפור מתמיד של איכויות התפקוד שלה ושל הפריסה שלה.

שלמה בן-עמי: אין לי הנחיה אחרת, לא יכולה להיות הנחיה אחרת, כמובן בהיעדר ההכרעה המדינית שבה אתה אומר: הם שם, אנחנו פה, אלה נקודות המעבר, בנקודות המעבר האלה עוברים אלה ואלה, על פי התעודות האלה.

שלמה בן-עמי: ההחלטות האלה לא נתקבלו, ואגב, יש ויכוח בממשלה בסוגייה הזאת, כמו שאני מניח שהיה ויכוח בכל ממשלות ישראל.

שלמה בן-עמי: ההוכחה הטובה ביותר שההפרדה – וההפרדה לעולם לא תהיה הרמטית, גם הסגר הוא אף פעם לא הרמטי – תתרום לפתרון הסוגיות האלה היא מה שאמר קודם ניצב יוסי לוי לגבי הסגרים.

שלמה בן-עמי: הסטטיסטיקה הזאת היא ממש מאירת עיניים.

שלמה בן-עמי: תקופה רצופה של סגר מגבילה באופן טבעי את התנועה ואת יכולת המעבר, והדבר הזה הביא להורדת הגניבות החקלאיות.

שלמה בן-עמי: שתי הערות, שבעיניי, הן מאוד חשובות.

שלמה בן-עמי: ההערה הראשונה היא שהדברים שאמרו כאן גם מר ירקוני וגם מר טנא הם מלים חקוקות בסלע.

שלמה בן-עמי: אני מקבל את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: בבסיס זה יהיה בנוי על היכולת שלנו לפתח עם המשטרה הפלשתינית את אותו סוג יחסים שאנחנו פיתחנו עם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים.

שלמה בן-עמי: עובדה היא שעם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים פותחו יחסי עבודה כאלה שמסייעים במניעה ובסיכול של פיגועי טרור, כולל ההתראה האחרונה.

גדעון עזרא: הם לא מנעו, אבל אחר כך, בדיעבד, הם סייעו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לתקן מה שאתה אומר.

שלמה בן-עמי: הפיגוע האחרון, המידע שלנו לגביו – ואני לא רוצה לתת יותר מדי פרטים ברגע זה – הגיע אלינו בהתערבות ישירה של הבכירים ביותר ברשות הפלשתינית בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: כלומר, עצם על המעבר של האנשים נודע לנו - - -

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס בכלל לדברים האלה.

שלמה בן-עמי: בסוג הזה של שיתוף פעולה עם הפלשתינים ההצלחה תמיד יחסית, לעולם לא הרמטית, ושיתוף פעולה בנושא המאבק בטרור הוא ההוכחה ביותר שזה המפתח גם בתחום הפשיעה.

שלמה בן-עמי: ככל שאנחנו נהיה יותר משתפי פעולה אתם בתחום "הכחול", בתחום של המשטרה שלהם ושל המשטרה שלנו, הדבר הזה יעבוד טוב יותר.

שלמה בן-עמי: ולכן היתה לי יוזמה בזמנה, הלכתי לערפאת ואמרתי לו מה שאמרתי גם לברק.

שלמה בן-עמי: אמרתי לברק: זה כתוב ב"וואי".

שלמה בן-עמי: ב"וואי" כתוב שמדובר לא רק בטרור, אלא גם בפשיעה.

שלמה בן-עמי: בכל פגישה שאתה מקיים עם ערפאת תעלה את הדבר הזה בדיוק באותה רמה של חשיבות שבה אתה מעלה את העניין של הטרור.

שלמה בן-עמי: ואני עצמי באתי לערפאת והצעתי לו את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אמרתי לו: בוא נקים צוות עבודה משותף של שתי המשטרות ושל המשרדים וכו' ונתחיל לעבוד.

שלמה בן-עמי: ואכן התחלנו לעבוד.

שלמה בן-עמי: במספר פגישות איתרנו נושאים לשיתוף פעולה, והדבר הזה איננו עובד לשביעות רצון, ראשית, משום שלא פיתחנו עדיין מסורת, לא פיתחנו את הכלים, לא מצאנו עדיין את הרצון העמוק אצלם בסוגייה הזאת.

שלמה בן-עמי: מה ההסבר לזה שבטרור זה עובד יותר?

שלמה בן-עמי: זה לא רק זה שאנחנו לוחצים יותר.

שלמה בן-עמי: הם מבינים שהטרור, אם הוא מתרחש, בסוף זו אש שאוכלת גם בהם.

שלמה בן-עמי: זה פוגע בתהליך המדיני, שכרגע הם רוצים בו ושעוד לא קרס, ויש גם אינטרס מובנה.

שלמה בן-עמי: הם לא מרגישים שאי-שיתוף הפעולה האמיתי בנושא של הפשיעה הוא מין דבר שמערער את יציבותה של הרשות הפלשתינית.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, האינטרס המובנה הפנימי שלהם איננו קיים באותה עוצמה שבה הוא קיים בטרור.

שלמה בן-עמי: זה מחייב אותנו למקד ולפתח את העניין הזה של שיתוף הפעולה המשטרתי, ואנחנו עושים המון פעולות, שחלקן יכולות להיראות קצת "חנוניות", כגון: להביא אותם לסמינרים משותפים, ליצור מפגשים רבים ככל האפשר בין המשטרות.

שלמה בן-עמי: אני זוכר ביקור שקיימתי לפני כמה זמן בארז.

שלמה בן-עמי: היו שם אנשי הצבא.

שלמה בן-עמי: הגיע דח'לן, ישבנו לדבר.

שלמה בן-עמי: מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל באופן טבעי יצא מן החדר.

שלמה בן-עמי: אמרתי לו: מה אתה יוצא?

שלמה בן-עמי: תיכנס, תשב.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, המשטרה לא היתה רגילה לפתח את אותם מנגנוני הידברות עם הפלשתינים שקיימים בתחומי הביטחון, וזה חשוב לפתח.

שלמה בן-עמי: לכן, אנחנו נעשה הכל כדי ששיתוף הפעולה הזה יהיה אמין ככל האפשר.

שלמה בן-עמי: החברים אמרו כאן דבר נכון בנושא רזי ג'יבאלי.

שלמה בן-עמי: רזי ג'יבאלי הוא בעל האוטוריטה הגבוהה שם, הוא לא רק בעל הדרגה.

שלמה בן-עמי: אני בדעה שצריך לעשות דבר כדי לשחרר את האחיזה מרזי ג'יבאלי.

שלמה בן-עמי: זאת עמדתי האישית, הבאתי אותה בפני ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני גם יודע שאלה שנוגעים בדבר הזה באופן הישיר ביותר, גם אם אינם מתלהבים מכך, אינם רואים סיבה להתנגד לזה, אבל אני אומר, שבעיניי לפחות, זה עוד כלי אחד חשוב כדי ליצור אתם מנגנוני הידברות.

שלמה בן-עמי: אגב, אני מבין את המסמך הזה שהפיץ רזי ג'יבאלי בנושא הכוורות – ראיתי את המסמך - כחלק מן הנסיון שלו "להלבין" את עצמו בינינו, זאת אומרת, במידה מסויימת הוא מנסה מדי פעם לעשות דבר או שניים כדי להגיד: תראו, אני בסדר, זה חיוני לכם, וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: אני מבין את המשחק שלו.

שלמה בן-עמי: אין ספק שפרשת רזי ג'יבאלי מקשה בעניין הזה, אבל אני חוזר ואומר: גם אם לא נקבל החלטה בנושא רזי ג'יבאלי, אנחנו לא יכולים להתנות את הדבר הזה ולקבל את כללי המשחק האלה, ובכל מפגש, בכל רמה – כולל עכשיו, לקראת חידוש אפשרי של המשא ומתן – צריך להעלות את הדבר הזה בפני ערפאת כמרכיב ביצירת האמון המשותף.

שלמה בן-עמי: כשאומרים

שלמה בן-עמי: CONFIDENCE BUILDING MEASURES, משום מה זה מתקבל תמיד כ-CONFIDENCE BUILDING MEASURES מצדנו.

שלמה בן-עמי: אפשר לבנות אמון גם מצדם, על ידי מאבק יותר נחוש בעניין הזה, ואני ממליץ לראש הממשלה היום, לקראת אפשרות של חידוש המשא ומתן, שהדבר הזה יעלה ברמה הגבוהה ביותר כתביעה שלנו בבחינת יצירת אמון לקראת חידושו של המשא ומתן בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

שלמה בן-עמי: אולי הערה נוספת בתחום המדיני.

שלמה בן-עמי: כשפנו אליי מהשגרירות האמריקנית לקראת נסיעתו של המפכ"ל שלנו לכנס של האינטרפול בסיאול, שבו ביקשה הרשות הפלשתינית שהמשטרה שלהם תהיה משקיפה בפורום הזה, הבאתי את זה לידיעתו של ראש הממשלה ואחרי התייעצות עם ראש הממשלה אמרנו, שוב באותה רוח, שאנחנו נהיה מוכנים לא להתנגד לכך שהם יהיו משקיפים בארגון הזה, בהתניה שהדבר הזה מכניס אותם לשיתוף פעולה, להידברות, לקבלת עקרונות משטרתיים בין לאומיים של שיתוף פעולה משטרתי, שזה לא יהיה איזו מין מתנת חינם ושהאמריקנים יהיו עדים לכך שאנחנו מסכימים שהם יהיו משקיפים, אבל שזה אומר שוב שזה נכנס לתוך כל הפול, לתוך כל הגישה שהם חייבים לקבל על עצמם כללים של התנהגות בין לאומית של משטרות כחולות, שמשתפות פעולה ומעבירות מידע לביטחון אזרחי.

שלמה בן-עמי: ברשותכם, הערה נוספת בנושא הזה, והיא קצת מעבר לתחום המדיני.

שלמה בן-עמי: אנחנו מכירים את זה גם במציאות הישראלית.

שלמה בן-עמי: רק אתמול ישבנו עם נציגים של השבט הבדואי טרבין אסאנע ליד עומר.

שלמה בן-עמי: האמת היא שברגע שאנחנו יוצרים קו תפר, שהוא פרוץ כפי שהוא פרוץ כי אין החלטה מדינית, ויוצרים מפגש בין אוכלוסייה ישראלית שהיא בדרך כלל מסודרת – אני לא נכנס לחשבונות הבנקים של כל תושבי התפר – לבין חברה לא מסודרת, שאין בה כללי משחק והיא אנרכית בהתנהגות שלה והיא גם דלה באמצעים, המפגש הזה הוא מפגש שיוצר פשיעה בכל מקום.

שלמה בן-עמי: אפילו בארצות הברית, בין טקסס למקסיקו יש קו הפרדה - ושם הם גם יורים בסוסים כשהם עוברים - ואתה רואה גניבות ודברים שמתרחשים כל הזמן.

שלמה בן-עמי: המפגש הזה בין חברה מסודרת – אני לא רוצה להגיד אמידה, כי יש אנשים שהם קשי יום ועובדים קשה – לבין חברה ענייה הוא מפגש בעייתי מאוד בכל מקום, ובעיקר כשאתה גן לא קובע איזו שהיא הגדרה מדינית של קו התיחום.

שלמה בן-עמי: בתוך המגבלות האלה היו לנו בחודשים האחרונים אין ספור מגעים עם ראשי הישובים, עם ראשי המועצות האזוריות, בקו התפר ובתוך הארץ, בעבודת מטה של המשטרה, של מג"ב, שבה באנו והצענו איזה שהוא מערך חדשני שניתן לשפוט אותו רק בטווח זמן יותר ארוך.

שלמה בן-עמי: בניגוד למה שז'ק דדון הציג פה, סטטיסטיקות של שנה, של טווח כזה או אחר, אין לנו עדיין דרך לשפוט את מידת ההצלחה של ההיערכות שאנחנו עושים עכשיו ושהיא בכל זאת שילוב די מיוחד של המתנדבים, של משמר הגבול, של שיטור קהילתי, של משטרה כחולה, של התחנה במקום.

שלמה בן-עמי: כל הדבר הזה הוא מין קונספט חדש שאנחנו מנסים לקדם.

שלמה בן-עמי: בהתחלה קיבלנו דחייה של העניין הזה בגדול מצד ראשי המועצות האזוריות.

שלמה בן-עמי: פשוט לא רצו לשמוע מזה.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי עבדו על העניין הקודם, של הרב"ש שהוא הכתובת והוא זה שיפתור את הבעיה.

שלמה בן-עמי: אני מבין את הצורך הזה – יש לך כתובת.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה של סיור נייד, מין דבר מחוכם כזה, מארב של יחידה שאליק רון הקים בצפון – אלה דברים שלא רואים אותם בעין, והם רוצים לראות את הרב"ש.

שלמה בן-עמי: ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים כמעט בהרמוניה עם ראשי המועצות האזוריות, כי הם רואים שהדבר הזה כן עובד, ועל אף שיישמנו את השיטה הזאת, אנחנו לא פגענו במרכיבי השיטה הישנה בקו התפר.

שלמה בן-עמי: רב"שים נשארו בקו התפר ושומרים אזרחיים נשארו בקו התפר.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר שהופתעתי – ואני לא מדבר כרגע על הגניבות החקלאיות – מהשבריריות של האוכלוסייה הכפרית בישראל.

שלמה בן-עמי: לא הייתי מודע לכך במדיה מספקת.

שלמה בן-עמי: בעוונותיי, זכרתי מילדותי, מנעוריי בקיבוץ, את האוכלוסייה הכפרית בישראל כמין דבר חזק כזה.

שלמה בן-עמי: זה לא כך.

שלמה בן-עמי: וקו עוני קיים במושבים וקו עוני קשה קיים באוכלוסייה הכפרית.

שלמה בן-עמי: זאת לא הדמות שהיתה לנו לגבי האוכלוסייה הכפרית בעבר, ואין ספק שיש שם סדקים בעמידה, בלכידות החברתית, בכושר העמידה הכלכלי, וזה היה אחד השיקולים שבגללם אני השתכנעתי מהר מאוד שאני בכלל לא נוגע בקו התפר ובנושא הזה של התקנים שהיו קודם.

שלמה בן-עמי: אגב, גם באותם המקומות בתוך הארץ שבהם אנחנו קיצצנו ברב"שים, ביטלנו רב"שים, אנחנו פנינו לאוכלוסייה הכפרית ואמרנו, שכמספר הזה של רב"שים אנחנו נגייס שוטרים מתוך האוכלוסייה הכפרית, כדי ליצור לפחות איזו שהיא תחושה של איזון.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר שאני משוכנע שהפתרונות שאנחנו מציגים יהיו כל הזמן פתרונות חלקיים.

גדעון עזרא: אולי יותר מודיעין.

שלמה בן-עמי: תיכף אחזור לזה.

שלמה בן-עמי: כדי שנהיה ריאליים, אנחנו נצליח בגניבות החקלאיות פחות או יותר באותה מידה שאנחנו מצליחים יותר או מצליחים פחות כמשטרה גם במגזרי פשיעה נוספים.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אם נהיה כנים עם עצמנו, אין מיגור של תופעות פשיעה.

שלמה בן-עמי: יש צמצום.

שלמה בן-עמי: לזה אנחנו צריכים לחתור, לצמצם את התופעה הזאת ככל שרק ניתן.

שלמה בן-עמי: הסטטיסטיקות שהוצגו כאן מצביעות על התקדמות.

שלמה בן-עמי: הן לא דרמטיות, הן מצביעות על התקדמות.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מאמין שלחץ על הרשות הפלשתינית – כולל עכשיו, ערב פתיחת המשא ומתן – והבאה לידיעתה שהדבר הזה ממוטט את התמיכה של אוכלוסיות חשובות במדינת ישראל בתהליך המדיני - - -

עוזי לנדאו: אתה קורא לראש הממשלה להפעיל לחץ?

שלמה בניזרי: כן, בהחלט, להעלות את זה בפני ערפאת.

עוזי לנדאו: מה לתבוע?

עוזי לנדאו: באיזו מתכונת זה עולה בפני ערפאת?

שלמה בן-עמי: אני מעלה את זה כל פעם שאני פוגש פלשתינים.

שלמה בן-עמי: אני הקמתי אתו את הוועדה המשותפת.

שלמה בן-עמי: זה בא ביוזמתי.

שלמה בן-עמי: הקמנו את הוועדה המשותפת, והיא התחילה להתכנס מספר פעמים, היא עובדת, אבל זה לא מספיק.

יוסי לוי: היא עובדת, אבל זה לא מגיע לשטח.

שלמה בן-עמי: ערפאת צריך להקרין אל תוך המערכת שלו שהמאבק בפשיעה חשוב לישראלים לא פחות מהמאבק בטרור, והדבר הזה לא מוקרן.

יוסי לוי: ברשות השר, אתן דוגמה מהשבוע לגבי בעייתו של רזי ג'יבאלי.

יוסי לוי: ביום חמישי יתקיים כנס של מפקדי המשטרה הפלשתינית.

יוסי לוי: אנחנו הוזמנו לשם, הוזמנו לדבר אתם בעזה, אבל אני לא יכול להופיע שם וגם אחרים לא יכולים להופיע שם, כי רזי ג'יבאלי מנהל את הדיון.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא הולכים לשם משום, שמצד אחד, עמדתי היא שכן צריך לשחרר את רזי ג'יבאלי, אבל אין החלטה כזאת, ולכן אני לא יכול להנחות את המערכת - - -

ניצב ז'ק דדון: --

שלמה בן-עמי: אבל זה שיתוף פעולה מאוד חשוב.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אם אנחנו נראה שהמסר הזה לא מוקרן על ידי ערפאת או שהרשות הפלשתינית לא משתפת פעולה באורח ממשי, במסרים ברורים במערכת החינוך ובתקשורת נגד הפשיעה ובעד שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, אתה מציע, אם כן, לנקוט סנקציות כלשהן כלפי הרשות הפלשתינית, לדרוש פיצויים או לקזז את הנזקים מהכספים שאנחנו מעבירים להם?

שלמה בן-עמי: אני לא הייתי רוצה לכבול את ידיו של ראש הממשלה באופן חד צדדי בהצהרה שהיא לא על דעתו.

שלמה בן-עמי: הוא מנהל את המשא ומתן הזה, ואני לא רוצה לבוא ולומר לו בחדר הוועדה הזאת: תעשה כך או כך, תעשה אחרת.

שלמה בן-עמי: את ההתניות האלה אני מציע להשאיר לשיקול דעתו של ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שאת העניין הזה צריך להעלות בהתניה כזאת או אחרת אל מול ערפאת.

שלמה בן-עמי: מובן שהשקפתי היא שהתהליך המדיני כשלעצמו יהיה בו מרכיב של פתרון, ולכן לא הייתי רוצה ליצור התניה ברוח כזאת, שאם כך הדבר, נפסיק את התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

עוזי לנדאו: מר גור, אני מתנצל, שכחתי לבקש ממך תגובה, אבל עוד מעט ארצה לשמוע ממך תגובה.

שלמה בן-עמי: בתחום של הפשיעה שלנו, מדי פעם אני מקיים מגע עם חבר הכנסת גדעון עזרא, ובדרך כלל כל ההערות שהוא הפנה לכיוון שלי היו הערות מאוד בונות ועם הרבה מאוד נסיון בתחום הזה, ואני תמיד מפיק תועלת מהדברים שהוא העלה בפניי מדי פעם בנושאים שונים.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מציע שנבדוק את עצמנו בסוגייה של הנושא המודיעיני.

שלמה בן-עמי: אגב, יכול להיות שיש גם מודיעין שב"כי - - -

גדעון עזרא: מה שמיכה אמר זה חשוב מאוד.

ניצב ז'ק דדון: --

שלמה בן-עמי: יכול להיות שאנחנו יכולים להסתייע במודיעין נוסף, שאיננו רק המודיעין המשטרתי הקלאסי.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שהסוגייה הזאת מאוד חשובה.

שלמה בן-עמי: המידע הוא מכפיל כוח גדול, וככל שיש לנו יותר מידע, כך טוב יותר.

שלמה בן-עמי: לעת עתה הרושם הכללי שאנחנו מקבלים מהפריסה של המשטרה בשיטה החדשה שאישרנו לפני כמה חודשים הוא מעודד, ולא רק "ארז", היחידות של המחוז הצפוני.

עוזי לנדאו: באילו תחומים זה מעודד?

שלמה בן-עמי: מעודד לגבי ההצלחות שאנחנו רואים אצלם בפעולות השוטפות.

שלמה בן-עמי: אם אני מסתכל על הדיווחים שאני מקבל לגבי "ארז", לגבי היחידה שהקים אליק רון בצפון, מתבצעות ממש פעולות למופת, עם מארבים ועם תפיסות.

שלמה בן-עמי: יש לי משפחה בנהלל, והם כל הזמן מטלפנים לי שהם לא מרוצים, וכשאני מספר לו על כך, הוא אומר: בנהלל באמת לא מרוצים, אבל יש מקומות שבהם יותר מרוצים.

שלמה בן-עמי: עניין גניבות הרכב הוא, לדעתי, ההוכחה הטובה ביותר לכך שההצלחה היא לא בתפיסת גונב הרכב עצמו, אלא בהגעה למקור.

שלמה בן-עמי: זו בעצם ההוכחה הטובה ביותר.

שלמה בן-עמי: הרי לו היינו הולכים על כל גונב רכב, לא היינו מגיעים למספרים האלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו מגיעים לנתונים האלה של ירידה ב-18% בגניבות רכב, קודם כול, משום שנכנסו לשטחי B, אל תוך משחטות הרכב.

שלמה בן-עמי: מדי פעם, כשהמפכ"ל נותן לי סקירות על ירידות כאלה, אני מתקשה שלא לשחרר פה ושם איזו הערה צינית ובמקרה זה אמרתי לו: אולי משום שלאנשי הרשות הפלשתינית יש עכשיו הכנסות בקזינו ביריחו אולי הם לא צריכים יותר את ההכנסות מהרכב.

קריאה: השוק רווי.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר שזו ההוכחה הטובה ביותר שזו ההנהגה הביטחונית שם, אלה שקובעים את כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: במפגש הזה בין עני לעשיר יהיה קשה מאוד לרוץ אחרי כל גנב, והיכולת שלנו להגיע להכרעה אצלם היא בעיניי המפתח, כמו שאמרו כאן החברים, בהחלט בצדק.

שלמה בן-עמי: אעבור עתה להערה נוספת שמתבקשת, ואולי אני מפנה אותה גם לתשומת לבו של יושב ראש הוועדה וגם לתשומת לבו של המבקר.

שלמה בן-עמי: העליתי את העניין הזה בפני ראש הממשלה, בתפקידו כשר הביטחון, אחרי שהיו לנו הרבה מאוד מגעים עם אנשי קו התפר לגבי שומרים או מאבטחים.

שלמה בן-עמי: נוצר מין מצב מוזר שאנחנו, כמשטרה, כמשרד, עומדים אל מול קו התפר ונותנים חבילת ביטחון כזאת או אחרת, ומשרד הביטחון, הצבא, נותנים חבילת ביטחון כזאת או אחרת, ואתה לא יודע בדיוק מה היא חבילת הביטחון הכוללת.

שלמה בן-עמי: אמרתי: בואו נקיים מפגש של שתי המערכות – אפרים סנה והאנשים שלנו – ונעשה סקירה.

שלמה בן-עמי: הרי אין ביטחון משטרה וביטחון צבא, אלא אנחנו כולנו באותו צד של הגבעה הזאת.

שלמה בן-עמי: ולכן, לדעתי, צריכה גם לצאת מכאן קריאה אל שתי המערכות האלה לעשות את התיאום הזה, כדי שנדע מה חבילת הביטחון שממשלת ישראל נותנת, ולא שהמשטרה נותנת או שהצבא נותן.

שלמה בן-עמי: אגב, יכול להיות שאנחנו משכפלים מאמצים, יכול להיות שאנחנו יכולים להיות יותר יעילים.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שנגלה שברגע שמחברים את זה ואת זה יש חללים בלתי מתקבלים על הדעת, ואת התיאום הזה אנחנו חייבים לעשות, כי אלה שתי מערכות שאמורות לתת ביטחון, אבל כל אחת מהן נותנת ביטחון בלי תיאום עם הצד האחר.

שלמה בן-עמי: אלה ההערות שלי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מתנצל שלא שאלתי את מנכ"ל משרד המשפטים שאלה שנראתה לי חשובה עוד לפני סיכום הדברים מנקודת המבט של המשרד.

עוזי לנדאו: כל מה שאנחנו שומעים כאן אלה דברים שעוסקים לכאורה בגניבה פה או בהיקפים גדולים של גניבות במקומות שונים ברחבי ישראל, ומה שמוטל כאן בכף זה לא רק מה שמתרחש במרחב התפר והיכולת של מדינת ישראל לשלוט בתחום הגיאוגרפי של מרחב התפר על תנועה שיש לה השלכות כבדות על הפשיעה בכל רחבי המדינה, על האווירה של שמירת החוק בכל רחבי המדינה.

עוזי לנדאו: כל הנושא הזה של אכיפת החוק ושמירת החוק והסדר הציבורי הוא בבת העין או הדבר שמשרד המשפטים מופקד עליו.

עוזי לנדאו: איך אתם רואים את כל אותם דברים שעולים כאן לדיון?

עוזי לנדאו: מה הן התביעות שלכם?

עוזי לנדאו: היכן היד הדופקת שלכם – אם היא דופקת – על השולחן בישיבות עם ראש הממשלה לגבי צעדים שצריכים להיעשות?

עוזי לנדאו: מה התפיסה שלכם לגבי הנושא הזה?

שלמה גור: נחלק את הדברים לשני התחומים שהועלו כאן:

שלמה גור: התחום הראשון, נושא קו התפר והנושא הביטחוני, והתחום השני, הנושא הספציפי של הכוורות.

שלמה גור: לגבי כל מכלול קו התפר ומרחב התפר, אזכר מר מלמד את העבודה שנעשית תחת המטריה של המטה ללוחמה בטרור, שהמערכת המשפטית משולבת בה, וב-23 בפברואר הועלה איזה שהוא נייר מטה שהועבר להערות כל הצדדים, ואנחנו עכשיו בשלב של העבודה הפנימית בתוך המשרד, של הערות הפרקליטות והמערכת המשפטית לאותו נייר מטה שבוחן את ההתמודדות, כולל חלק מההצעות שצריכות להיבחן באמות מידה משפטיות שמוצעות באותו נייר מטה.

שלמה גור: עם כל הרצון לרוץ, צריך תמיד לזכור תחת אילו עקרונות אנחנו פועלים, כולל שמירה על החוק, כולל המידתיות בענישה, ולכן הנושא הזה הוא במסגרת אותה עבודת מטה.

שלמה גור: אני מוכרח לומר שלנושא השני, נושא הגניבות של הכוורות, אנחנו נחשפנו בעצם לראשונה כמשרד המשפטים רק לקראת הדיון הזה, משום שבמכלול שבינינו לבין הפלשתינים בהקשר המשפטי יש לנו ועדה שעובדת בחודשים האחרונים באופן די רציף, אותה ועדה משפטית משותפת.

שלמה גור: יש לנו מספר מסגרות שבהן אנחנו עובדים לא רע בתחומים מסויימים.

שלמה גור: יש לנו המסגרת המיניסטריאלית: שר המשפטים הוא מחזיק תיק המשפטים.

עוזי לנדאו: מר גור, חשובה לי דווקא הגישה שלכם באותו שלב של הגדרת מדיניות.

עוזי לנדאו: כמה אתם דווקניים לגבי הצורך לפתור את הסוגייה הזאת?

שלמה גור: לכן ניסיתי להציג כאן את המסגרות שבהן אנחנו פועלים בנושא הכוורות, ובכוונה התחלתי מהמסגרת הגבוהה ביותר: שר המשפטים מחזיק תיק המשפטים.

שלמה גור: לאחר מכן ישנה אותה ועדה מקצועית בראשות מנכ"לי המשרדים.

עוזי לנדאו: מר גור, מה המדיניות שלכם לגבי הסנקציות, למשל, לגבי כל מה שקשור בצד הענישה, בצד המדיניות - - -

גדעון עזרא: הוא לא יודע.

עוזי לנדאו: אולי משום שאדוני הוא חדש בתפקידו, אבל על הדבר הזה נצטרך לקבל תשובה די ברורה ממשרד המשפטים.

שלמה גור: בנושא הענישה אמרתי שזה חלק מאותם דברים שנמצאים פה בנייר ושאנחנו כרגע מעבדים ובודקים אותם.

עוזי לנדאו: יש לכם לוח זמנים מתי נייר כזה יהיה מוכן, מתי העבודה הזו תהיה גמורה?

שלמה גור: ההערות שלנו יהיו מוכנות תוך שבועיים-שלושה.

עוזי לנדאו: אולי לשר לביטחון פנים יש הערכה מתי עבודת המטה הזאת תהיה גמורה?

שלמה בן-עמי: זה במסגרת היחידה ללוחמה בטרור, זה באמצעות משרד ראש הממשלה.

יוסי מלמד: העמדות נשלחו, ולדעתי, תוך שבועיים יתקיים דיון ראשון.

יוסי מלמד: זה עסק לא פשוט.

עוזי לנדאו: כדאי שנרשום לעצמנו לפנות גם אל ראש היחידה ללוחמה בטרור שמתאם את כל הדברים האלה ואולי להביא אותו לכאן ולקבל ממנו את לוחות הזמנים.

יוסי לוי: בעצם העבודה הזאת נעשתה בעבר והיא מתחדשת עכשיו על רקע אי-ההסכמות בין הצבא למשטרה, לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: אלה דברים שצריך לתת עליהם תשובה.

עוזי לנדאו: אנשי הכוורות משלמים את המחיר היום יומי על כך שלא נקבעת מדיניות בתחום הזה.

שלמה גור: ברשותך, אני רוצה להמשיך כדי להגיע גם לנושא הכוורות.

שלמה גור: יש לנו מסגרת הקבועה בעצם בהסכם הביניים שעוסקת באותו קשר יום יומי בתחום המשפטי והסיוע המשפטי מול הפלשתינים, וזה בעצם הממונה על העזרה המשפטית, שיושב כאן מאחוריי, ושהוא גוף הקבוע בחוק.

יוסי לוי: קבוע בהסכם.

שלמה גור: בהסכם ובחוק.

שלמה גור: החוק נותן לו את סמכויות, והוא נמצא בקשר יום יומי מתמיד עם המערכת הפלשתינית לצורך עזרה, הן בחקירות והן ביישום משפטי.

עוזי לנדאו: זה נהדר, אבל מה יוצא מזה?

שאול ירקוני: מה תכלית הענישה?

שאול ירקוני: מה עושים נגד הענישה?

שלמה גור: התכלס היא שנושא הכוורות לא הגיע מעולם לאדון הזה.

שאול ירקוני: גם לא מחבר הכנסת דוד אזולאי שטיפל בזה לפני חודש וחצי?

שאול ירקוני: גם הוא פנה.

אמנון זגרמן: אבל מדובר לא רק בכוורות, אלא בחקלאות בכלל.

אמנון זגרמן: לא צריך להגדיר את זה כגניבת כוורות.

אמנון זגרמן: כל עבירת גניבה חקלאית, דינה – עונש כמו שצריך.

עוזי לנדאו: גניבת רכב, למשל - - -

גדעון עזרא: גניבת רכב זה פשע, וגניבת כוורת זה עוון.

גדעון עזרא: היו"ר עוזי לנדאו: גניבת רכב מוגדרת כפשע.

גדעון עזרא: איך זה טופל על ידי הרשות הפלשתינית?

גדעון עזרא: וגם איך זה טופל על ידינו?

עוזי לנדאו: איפה שיתוף הפעולה בינינו לבינם?

שלמה גור: שיתוף הפעולה קיים בתחומים מסויימים.

שלמה גור: לגבי הכוורות, כמו שאמרתי, זה מעולם לא עלה.

שלמה גור: לגבי נושאים אחרים – אותם מקרים של מעצרים של ישראלים, למשל – הנושא מטופל דרך הצינור הזה, ובחלק גדול מהמקרים הנושא מטופל לחיוב, ובחלק – מובן שלא.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: התרשמותי מהדיון היא שמשמר הגבול והמשרד לביטחון פנים עושים מאמצים, אפילו מאמצים ניכרים, כדי להתמודד עם הבעיות, אבל התמונה היום בכללותה איננה ורודה, ואני לא צופה שהיא תהיה יותר ורודה במתכונת הנוכחית של ההתמודדות.

אליעזר זנדברג: זו ההערכה שלי.

אליעזר זנדברג: אמרתי בפתח הדיון היום שבנושא הזה – ואני מדבר רק על מרחב התפר - אין לנתק את הפן הביטחוני מהפן הפלילי.

אליעזר זנדברג: לדעתי, לא ניתן לנתק את שני ההיבטים האלה זה מזה, ולכן אני בהחלט מצטרף לדבריו האחרונים של השר בן-עמי, שהתמודדות רצינית וממשית חייבת להיות רב-זרועית: של השב"כ, של משמר הגבול, של המשטרה הכחולה, של משרד החקלאות ושל צה"ל, כמובן.

אליעזר זנדברג: כאן חייב להיות שיתוף פעולה מלא, מפני שאחרת אני לא רואה איך אפשר להטיל את כל המעמסה הכבדה הזאת על כתפיו של משמר הגבול.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה איך אפשר להטיל עליו מעמסה כל כך כבדה.

אליעזר זנדברג: זו דעתי.

אליעזר זנדברג: כמובן, אני מצטרף לרעיון של הידברות עם הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: זה בוודאי יכול לתרום, אבל הישועה לא תבוא מההידברות הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין מנוס מהשילוב הרציף הזה, לא של ועדה חד פעמית, וכבר שבענו ועדות, והן מפורטות בדו"ח שכתבה קודמתי בתפקיד.

אליעזר זנדברג: חייב להיות שיתוף פעולה מלא, עם תכנון פעולה ועם יעדים ברורים של כל הזרועות שהזכרתי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אני מודה למבקר על ההערות שלו.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהדיון בעניין הזה הוא עדיין מוקדם, ויש ויכוח במשטרה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: לא בהכרח לזה כיוון המבקר, אבל אני רוצה לומר בכל זאת מלים ספורות לגבי השקפתי בסוגייה הזו.

שלמה בן-עמי: זה היה לב הסיבה שבגללה סברתי מהרגע הראשון שיש מקום להפרדה בין משטרת ישראל לבין משטרת גבול משמעותית, שתפעל כמובן תוך תיאומים עם מערכות נוספות, מודיעיניות ואחרות, כדי ליצור הגנת אמת על הגבול הישראלי בכל המשמעויות, גם בתחום הטרור וגם בתחום הפלילי.

שלמה בן-עמי: על פי הנחיה שלי, אנחנו עושים במשרד עבודת מטה בסוגייה הזאת כדי לבדוק את ההשלכות.

שלמה בן-עמי: היו פאזות קודמות שבהן דנו בסוגייה הזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו מנסים איך שהוא ללקט את כל מה שיש בנושא הזה, לעדכן את התפיסה ולראות אם אנחנו יכולים ללכת לכיוון הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה לזרוק בשלב הזה הכרעות, אלא יותר כיוון מחשבה.

שלמה בן-עמי: אני מאמין שזו דרך שבה אנחנו צריכים ללכת, שמשטרה כחולה היא משטרה כחולה, ועם קו תפר ועם הפרדה או בלעדיה, תמיד יהיה צורך בגוף שזו המשימה שלו, בשילוב עם גופים נוספים, כשאתה משלב את המודיעין, את האוכלוסייה, את הצבא ועוד.

שלמה בן-עמי: אני מאמין שזה הכיוון הנכון לעתיד.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: כמה הערות בשולי הדברים.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש להוסיף לסדר היום של מחר בבוקר שאנו מביאים להחלטה את זימון עודד ערן ואת אנשי משרד החוץ לישיבה מיוחדת של הוועדה בנושא זה כדי לקבל את תשובתם בעניין המשא ומתן עם הרשות הפלשתינית והעלאת הסוגיות האלה לדיון במסגרת המשא ומתן הרשמי עמם.

עוזי לנדאו: הדיון היום לא היה רק על קו התפר עצמו, במובן הגיאוגרפי, אלא גם על ההשלכות על היכולת של מדינת ישראל לשלוט על המתרחש בקו התפר, כדי שכל עניין הפשע המאורגן וסוגיות הביטחון בכל רחבי המדינה יהיו תחת בקרה כתוצאה מהפעילות שלנו במרחב התפר עצמו.

עוזי לנדאו: היום שמענו את הכוורנים, את הדבוראים.

עוזי לנדאו: מצד אחד, רואים כיצד פרנסתם של אנשים הולכת ונהרסת, חלקאות הולכת ונסוגה משטחים שבהם היתה פעילה בעבר, כיצד מדינת ישראל, כמעט אמרתי מאבדת את ריבונותה המעשית, כי הבעיה היא לא בתחום המישור הפורמלי, משום שהפשע הולך ודוחק מחלקים נרחבים של המדינה את האנשים שעבדו לפרנסתם באזורים אלה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהפגישה שלנו היום עם נציגי הכוורנים היא פגישה נוחה, היא לא דמתה לפגישות קודמות שהיו לנו עם נציגי הכוורנים, כאשר אנשים שם עמדו כמעט לקחת את החוק לידיים - לפחות כפי שהציגו את הדברים - משום שהם היו נסערים מגניבות שהתרחשו באותה עת שבה התקיימה הפגישה עמם.

עוזי לנדאו: לפי המספרים שאני שומע מהם, אם במהלך החודשיים האחרונים נגנבו 700 כוורות, ובהנחה שהפרופורציה תימשך, פירושו של דבר הוא שבמהלך השנה כולה הגידול יהיה עוד יותר גדול בהשוואה לגידול בגניבת הכוורות בשנה החולפת.

עוזי לנדאו: כשאני גם מקשיב למספרים שמועלים כאן, אני לא מתרשם בהכרח שיש פריצת דרך גדולה בכל מה שקשור במאבק בפשע המאורגן ביהודה ושומרון עד כדי הקטנתו למימדים שהיו לפני הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: אני שומע שב-1999 היו 31,000 גניבות כלי רכב, וב-1998 - 42,000.

עוזי לנדאו: אני מניח שחלק - נאמר כ-10% - זו ירידה במסגרת ירידת הפשע במדינת ישראל כולה, והיתר, כנראה, ירידה ניכרת בגלל היכולת לטפל במה שמתרחש ביש"ע, אבל עדיין מדובר בשיעור שבין 24% ל-31% - קרוב לשליש - תוספת בהשוואה לגניבות הרכב שהיו לפני תחילת תהליך אוסלו, כלומר, לפני שהיה אזור של מקלט בדמות אזורי A, לפני חתימת הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: עכשיו אזורי A הולכים ונעשים גדולים הרבה יותר, אזורי B הולכים ונעשים קטנים הרבה יותר.

עוזי לנדאו: לכן, מה שעומד כאן למבחן זו ההנחה האמיתית שלצורך מלחמה אפקטיבית בפשע המאורגן אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה השוטף של הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הצלחתנו להיאבק בזה באופן אפקטיבי תלויה ברצונה הטוב של הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: יהיה לה עניין, תהיה לחימה אפקטיבית בטרור; לא יהיה לה עניין, אז הקושי שלנו יהיה הצורך לנקוט אמצעי הגנה נרחבים ככל שיהיו.

עוזי לנדאו: וכאן בוודאי ההערות שלך ושל המבקר על הצורך בשיתוף פעולה כולל הן מכריעות לאפשרות לצמצם את הנזק.

עוזי לנדאו: אני מדבר על צמצום הנזק, אני לא מדבר על יכולת מניעתו הגמורה, דבר שהוא בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אבל מה שמטריד אותי הוא שאני מתקשה לראות את הסנקציה.

עוזי לנדאו: אני רואה את עיקר הדגש על אמצעי ההגנה: יותר כוחות, יותר אמצעים.

עוזי לנדאו: אמצעי ההגנה הם חשובים, אבל כדי להגיע לאפקטיביות רבה במלחמה – בכל מלחמה – מוכרחים לראות מה הסנקציה, מה המחיר שאתה גובה מהיריב שלך, מה אמצעי ההתקפה שלך, מה הסנקציה שמשלם העבריין הבודד ומה הסנקציה שמשלמת הרשות הפלשתינית, שבגדול עדיין נותנת חסות לכל הפרשה הזאת, ושמענו כאן את דברי מר רגב ממשרד החקלאות ש"כל הנחלים מובילים אל הים".

עוזי לנדאו: שמעתי את ההערה של כבוד השר על כך שהמסר עדיין איננו יורד לשטח באופן מלא ברשות הפלשתינית, ואני זוכר את המשפט מן המסמך שקיבלתי מן הכרוורנים על כך ששר החקלאות הפלשתיני חייך כשדיברו אתו.

עוזי לנדאו: הוא אמר: אין גניבות.

עוזי לנדאו: אין שיתוף פעולה של הרשות הפלשתינית בנושא של גניבת כוורות.

עוזי לנדאו: הערה כללית, אדוני השר, לגבי דברים הקשורים בשיתוף הפעולה של הרשות הפלשתינית בלחימה בטרור - הדוגמה שנתת.

עוזי לנדאו: אני חולק על זה באופן בסיסי.

עוזי לנדאו: האמינו אנשים, בוודאי בשב"כ – חבר הכנסת גדעון עזרא לא נמצא כאן – שהנחת היסוד היתה מחוייבות אסטרטגית של הרשות הפלשתינית ללחימה עמנו בטרור, ולכן נתנו בידיהם נשק כדי שיעשו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מחוייבות אסטרטגית, הכוונה לטווח ארוך, זה לא דבר שעולה בקוניוקטורה מקומית, אבל כאשר אנחנו רואים את הרשות הפלשתינית מדי פעם משתפת אתנו פעולה – כמו בדוגמה האחרונה שהעלית – זה דבר שהוא נקודתי, זה דבר שהוא טקטי, זה דבר שההכרעה לגביו בצד הפלישתיני נובעת מן השיקולים המיידיים הנוכחיים באותו רגע נתון שלה: כדאי לה, היא עושה את זה; לא כדאי לה, היא לא עושה את זה.

עוזי לנדאו: כשאני מתבונן על מערכת החינוך הפלשתינית ולמה הם מחנכים את הדור הצעיר שלהם, אני רואה שהתמונה אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: כשאני רואה את הדרך שבה מובארכ נלחם בטרור ואת הדרך שבה אסאד נלחם בטרור – אני לא מציע ללמוד מהם את השיטות, אבל את הגישה כן: התמדה, הטיפול בתשתית הטרור, בתשתית האידיאולוגית, הפוליטית והכספית שלו.

עוזי לנדאו: השרשרת הזאת היא ארוכה.

עוזי לנדאו: זה איננו קיים ברשות הפלשתינית, ולכן אני מרשה לעצמי לחלוק עליך, אדוני, בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שחילוקי הדעות הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב, אבל זה נושא לדיון אחר שאני אשמח להשתתף בו.

עוזי לנדאו: ועכשיו אני רוצה לגשת לכמה הערות שלי.

עוזי לנדאו: אני עדיין רואה את הרשות הפלשתינית כארץ המקלט, נותנת החסות לכל תשתית הפשע המאורגן במדינת ישראל, שכרגע הולך וקונה לו שם שביתה גדולה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש בוודאי מהמבקר לקחת לתשומת לבו את הדיון הזה, כי אנחנו לא עוסקים כאן בסוגייה צדדית.

עוזי לנדאו: זאת סוגייה מהותית גם לשלטון החוק במדינת ישראל, גם לגבי יכולתה של ישראל להיאבק בסוגיות ביטחון למיניהן.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבשיחה אחרת שהיתה לנו העליתי נקודה אחרת, שעלתה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, לגבי יכולתה של ישראל בשעת חירום לעמוד בתרחיש של התקפות טרור בו זמנית, במספר ניכר, משטחי הרשות הפלשתינית על מרכזים חשובים, לוגיסטיים, תקשורתיים, מרכזי פיקוד ושליטה של ישראל.

עוזי לנדאו: זאת סוגייה קשה שכל ממשלות ישראל שהיו לא נתנו לה תשובה.

עוזי לנדאו: אני הייתי מבקש להביא כרגע להחלטתה של הוועדה את ההצעה הבאה: 1.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה את המאבק על הביטחון ועל השליטה על המתרחש במרחב התפר כמאבק על שלטון החוק ועל הגנה מפני פשיעה קשה במדינת ישראל כולה.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה התרשמה מאוזלת היד של שלטון החוק במרחב התפר, תופעה הגורמת לכך שידו של החוק קצרה בתחום זה ויד הפשע עדיין על העליונה.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: הוועדה התרשמה מן המאמצים הבלתי נלאים ומן המטלות הכבדות שמוטולות על אנשי משמר הגבול ומשטרת ישראל בפעולתם ומביעה להם הערכה עמוקה, אבל סבורה שבמאמציהם בלבד אין די.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: הוועדה תובעת מן הממשלה להגדיר תפיסת ביטחון או תפיסת הפעלה ברורה של מרחב התפר ולגזור ממנה מדיניות שוטפת שתיתמך בתגבור ראוי של כוחות, בהקצאת אמצעים נדרשים, בפעילות מיידית של חקיקה, של ענישה מוגברת, של הפעלת המערכת אוכפת החוק באופן יעיל ובהגדרת אחריות, סמכויות ותיאום בין משרדי הממשלה השונים, ובמיוחד בין מערכת הביטחון ובין משטרת ישראל, על מנת שהשליטה והבקרה על המתרחש בקו התפר יהיו יעילים.

עוזי לנדאו: 5.

עוזי לנדאו: הוועדה מתרשמת שהרשות הפלשתינית נושאת באחריות כבדה למתן מחסה לעבריינים בתחומי הרשות, שאת העבירות שלהם מבצעים בתחומי מדינת ישראל, וכן להיעדר שיתוף פעולה ראוי עם משטרת ישראל לגבי המאבק בעבירות.

עוזי לנדאו: 6.

עוזי לנדאו: הוועדה תובעת מממשלת ישראל לזז מן הסיוע המועבר לרשות הפלשתינית את הנזקים הנגרמים למשק הישראלי ואת הנזקים הנגרמים לציבור הכוורנים, ובכלל זה פיצוי הכוורנים על הנזקים שנגרמו להם.

עוזי לנדאו: 7.

עוזי לנדאו: הוועדה תובעת מן הממשלה להתנות כל התקדמות במשא ומתן עם הרשות הפלשתינית בשיתוף פעולה של הרשות במלחמה בפשע ובעבירות הרכוש.

עוזי לנדאו: בתחומים אלה התנהגות הרשות היא נייר לקמוס ואמצעי בונה אמון לכוונותיה לעתיד ולדו קיום ראוי לשמו עמה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעלות להצבעה את ההחלטה הזאת.

עוזי לנדאו: ההחלטה הנ"ל שקרא היושב ראש נתקבלה.

עוזי לנדאו: ובכן פה אחד התקבלה החלטה זו, כפי שאתם רואים.

עוזי לנדאו: אם אין לך עוד הערות, אדוני המבקר, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.